Diskussion:Fausto Veranzio/Archiv/1

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Eisenbahnbrücke

Die Geschichte mit der ersten Eisenbahnbrücke ist für mich unlogisch. Die erste Eisenbahn wurde 1804 in England erfunden. Um 1600 gab es sie noch nicht. Wie kann man denn dann eine Brücke dafür bauen.

Zeugen Jehovas haben mir mal in einem Gespräch beweisen wollen, daß schon in der Bibel steht, daß es mal Eisenbahnen geben wird. Auf meine Irritation hin meinten sie, dort stehe nämlich " und sie werden mit dampfenden Rössern durch die Wüste fahren" !!! Glaubst Du, da könnte ein Zusammenhang bestehen? -- Wessmann.clp 17:33, 27. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, hier ist ja auch von einer Eisenbrücke statt einer Eisenbahnbrücke die Rede.

wlkikiv --84.56.42.124 12:36, 22. Nov 2005 (CET)

Kroate?

Vielleicht könnten die Streitparteien die Frage erst einmal ausdiskutieren, ob man Faust Vrančić als Kroaten bezeichnen kann oder nicht... Die Begründungen/Anmerkungen zu den letzten Änderungen dieses Artikels führen so zu keinem konstruktiven Ergebnis.

In diesem Zusammenhang auch interessant: Wikipedia:Meinungsbilder/Person nach Nationalität

--Dubby 00:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Grundsaetzlich sind die meisten Nationalbewegungen nach 1789 entstanden. Es macht daher wenig Sinn, frueher geborene Personen irgendwo einzuordnenen. Diese Auffassung ist weitgehender Konsens in den Sozialwissenschaften. Fossa?! ± 00:54, 5. Nov. 2006 (CET)
Es geht hier ja auch überhaupt nicht um Nationalbewegungen, sondern um Ethnien. Vrancic war Kroate. --Capriccio 01:02, 5. Nov. 2006 (CET)
Auch Ethnien sind Erfindungen des 19. Jahrhunderts. Dein Edit so ist aber OK. Fossa?! ± 02:24, 5. Nov. 2006 (CET)
Tatsächlich? Wie war das denn bei den Römern damals? Den Galliern und Germanen? Sorry, mußte nur mal so dumm fragen... --Capriccio 02:33, 5. Nov. 2006 (CET)
Auch nur Ethnien in der Imagination von Voelkerkundlern des 19. Jahrhunderts. Sorry fuer die Antwort. Fossa?! ± 02:39, 5. Nov. 2006 (CET)
Also, jetzt mal langsam. Die letzten Beiträge können ja nicht dein Ernst sein. Seit Urzeiten verwendet die Menschheit Begriffe wie Sippe, Stamm oder Clan. Da gehören genauso Volksstäme, Völker, wie Ethnien dazu. Jetzt sagst Du, dass dies alles nur Hirngespinste der neueren Geschichtsschreibung sind?! --Capriccio 15:51, 6. Nov. 2006 (CET)
Die modernen Begriffe? Ja. Fossa?! ± 16:03, 6. Nov. 2006 (CET)
Damit willst Du sagen, der Begriff "Kroate" sei erst im 19. Jahrhundert entstanden?
Jemanden als "kroatischen XY" zu bezeichnen muss ja noch nicht auf irgend eine Nationalität im Sinne des späten 19. Jahrhunderts verweisen. Heisst das nun, dass es z.B. vollkommen abwegig ist Luther als deutschen XY (oder Deutschen) zu bezeichnen? Oder Dürer?
Ich halte diesen Edit-war für lächerlich, bevor das Thema nicht für die gesamte Wikipedia einheitlich geregelt wurde.
--Dubby 16:53, 6. Nov. 2006 (CET)
Nein, das Wort "Kroate" gab es offensichtlich schon vorher, es hat aber einen Bedeutungswandel untergangen (das Wort "Auto" gab es auch schon im 16. Jahrhundert ...), so dass das Einordnen in heutige Ethnien/Nationen irrefuehrend ist. Fossa?! ± 17:26, 6. Nov. 2006 (CET)
Das ist doch aberwitzig! Bin kein Rassentheoretiker und will es auch nicht sein, aber ein gewisses Verständnis gegenüber derart alten geschichtlichen Begriffen sollte man schon aufbringen. (Finde überhaupt nicht, dass dies moderne Erfindungen seien - man sehe nur bei Tomislav nach, wo dieser als „dux Croatorum“ bezeichnet wird) Habe kein Problem mit ethnischen Begriffen wie Kroate, Germane oder Gallier. Das sollte deshalb so auch genannt werden und nicht einfach so unter den Tisch fallen. --Capriccio 17:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Er selbst hat sich wohl allenfalls als Dalmatiner gesehen, siehe auch sein Wörterbuch.--Theraphosis 20:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Du bist wohl ein notorischer Ignorant der Wörter "Kroatien" und "kroatisch"... --Capriccio 01:40, 15. Nov. 2006 (CET)


@ Admin Gardini, der Du diesen Artikel gesperrt hast: Indirekt unterstützt Du einen serbischen Vandalen. Die Einleitung ist in der jetztigen -von Dir unterstützten Version genauso idiotisch wie wann man z. B. bei Johannes Kepler (auch: Ioannes Keplerus) die Bezeichnung Deutscher wegkommen würde, Denk mal darüber nach. Perun Genauso wie z. B. Vrancics Zeitgenosse Johannes Kepler Deutscher ist ist Vrancic auch Kroate. Außerdem ist er nicht aus Dalmatien sondern Kroatien.Perun

Wie sieht es mit folgendem "Sachverhalt" aus: "Im Jahr 1617 soll er vor zahlreichen Zuschauern mit einem 6x6 m stoffbespannten Holzrahmen vom Glockenturm des 86 m hohen St. Martinsdoms in Bratislava (damals ung. Pozsony oder kroat. Požun) gesprungen sein. Später soll er seine Sprünge unter anderem auch in Venedig wiederholt haben und kann damit als Base Jumping-Pionier bezeichnet werden." Wenn Vrancic Ende Februar 1617 gestorben ist, wie und wann hat er dann alle diese tollen Fallschirm-Pionierleistungen im Laufe des Jahres 1617 geschafft? Und der Jüngste war er ja auch nicht mehr. Noch ein dalmatinisches Wunder!

Defaultsort

Bitte DEFAULTSORT-Befehl vor der Kategorisierung einfügen: {{DEFAULTSORT:Vrancic, Faust}}. thx, --Capriccio 12:24, 20. Feb. 2007 (CET)

Base-Jumper mit 66 Jahren?

Base-Jumper mit 66 Jahren? Soll 1617 in Bratislava von eimem Kirchturm gesprungen sein, das ganze in Venedig wiederholt haben? Ist aber am 27.02.1617 bereits gestorben. Klingt ziemlich wirr.

Es steht ja nicht dran, woran der Herr V. gestorben ist ;-)
Quellenhinweise wären hier aber schon wünschenswert. --Dubby 20:14, 5. Apr. 2007 (CEST)
Laut dem englsichen Artikel ist er in Venedig gestorben, aber laut dem englischen Artikel ist er auch dort gesprungen. Das ist also ein wWiederspruch zum deutschen Artikel, wo steht, er ist in Bratislava gsprungen. Quellen gib es aber auf der ennglsichen Wikipedia auch keine für diese Aussagen. --MrBurns 03:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Bitte kein Bild

Es gibt offensichtlich in Commons und WPs nur ein Bild (das z.B. in enWP verwendet wird). Dieses Bild ist offensichtlich schon im Original ausgesprochen miserabel und wurde in der Wiedergabe in Commons nicht besser. Ich finde es daher besser, auf das Bild weiterhin zu verzichten. --AHert 20:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Mythos

Ich habe das Werk Mathematical Magick von John Wilkins gefunden, in dem nirgends von Veranzio oder Fallschirmen oder gar Fallschirmsprüngen die Rede ist. Irgendjemand muss diesen Mythos mal in die Welt gesetzt haben. Werde das demnächst mal korrigieren. --AHert 19:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Faust Vrancic

Faust hatt nicht gesprungen, und Glockenturm ist bild von Glockenturm Kirsche in Prvic Luka, diese Kirsche mit dem Glockenturm exsistiert noch heute Von eingang links ist alte Friedhof und nur recht ist free platz zu so was machen. Andere, Kroaten sind eine stamm von sud Slavenen velche haben free gekommen an diese gebit, genauer so wie Srben... Und andere, mann welche hat endeckt Wechselstrom ist Nikola Tesla, Srbe geboren in kroatien, Lika, er hatt auch endeckt Glühbirne, aber egen wie ist dass Thomas Edison erfindung. Nur egal , Kroate oder nicht, in Kroatien hatt niemand etwas erfunden, immer dass war egen wo in Ausland. Noch heute in Kroatien bist du ausgelacht wenn du denkst anders JF Prvic Luka (nicht signierter Beitrag von 2.201.152.207 (Diskussion) 22:47, 24. Mär. 2012 (CET))

Name

Laut DNB gibt es 6 verschiedene Namensvarianten, wobei Fausto Veranzio die Variante ist, die als Autorenangabe in seinen deutschsprachigen Büchern steht. Es ist also unsinnig, hier mit irgendwelchen Belegen beweisen zu wollen, eine andere Namensform sei die eigentlich richtige. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Zu jener Zeit war es für derartige Persönlichkeiten üblich lateinische Namen zu wählen (wie z. B. auch bei Nikolaus Kopernikus...) Selbiger lat. Name steht auch auf seiner Grabplatte in Prvic (siehe Foto http://www.otokprvic.info/Hfaust.htm) Darüberhinaus ist belegt, daß sein Vater Michael Vrančić und sein Onkel Antun Vrančić hießen. Es hängt auch davon ab aus welcher Zeit die Literatur im LNB stammt in der der italienische Name verwendet wurde. Zu K&K Zeiten wurden im Königreich Dalmatien italienische Toponyme, Namen etc. bevorzugt, was schon lange nicht mehr der Fall ist. --Croq (Diskussion) 15:38, 2. Nov. 2012 (CET)
Ja, das war teils üblich, im deutschsprachigen Raum mehr als im italienischsprachigen. Ich gehe davon aus, daß für alle 6 von der DNB genannten Namensvarianten Belege existieren. Eine Grabplatte ist ein Beleg dafür, daß diese Namensform existiert, nicht aber dafür, daß sie anderen Namensvarianten überlegen ist. Zumal sich die Frage stellt, ob die Grabplatte tatsächlich unmittelbar nach seinem Tod angefertigt wurde. Entscheidend ist aber, unter welchem Namen er im deutschsprachigen Bereich bekannt ist bzw. war. Die deutsche Version seines Buches wurde unter "Fausto Veranzio" veröffentlicht, auch wo er in deutschsprachigen Büchern erwähnt wird, kommt mehrheitlich diese Form vor, wenngleich es auch einige gibt, in denen die latinisierte Form verwendet wird. Zum Vater: Wo ist die historische Quelle für den Namen? Ganz offensichtlich ist "Michele" italienisiert und "Michael" anglisiert, ich kenne jedenfalls keinen Kroaten der "Michael" heißt, in der Schreibung wäre es auch für Kroaten schwer auszusprechen. Vermutlich ist die Originalquelle in der der Name erwähnt wird in italienischer oder lateinischer Sprache, Du kannst ja mal denjenigen, der die bisherige Form in den Artikel geschrieben hat ansprechen, wo er diese Form her hat. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2012 (CET)
Die kroatische Version des Vornamens seines Vaters Michael ist Mihovil (http://www.matica.hr/Kolo/kolo0301.nsf/AllWebDocs/lex). Der Nachname Veranzio ist wiederum italienisiert. Völlig unnötig. --Croq (Diskussion) 16:21, 3. Nov. 2012 (CET)
Über den Vater scheint es einen Artikel in einem Schriftstellerlexikon zu geben. Bevor man hier im Artikel an dem Namen herumbastelt, sollte man klären, unter welchem Namen er publiziert hat und welche Namensvarianten es warum gibt. Jedenfalls sollte man nicht Vornamen aus der einen und Nachnamen aus der anderen Version selber vermischen. VIAF kennt ihn nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:34, 4. Nov. 2012 (CET)

Im Amazon gib es auch Bücher von Faust Vrancic [1] --Croq (Diskussion) 21:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Serbokroatisch und kyrillische Schreibweise

Faust Vrančić oder auch Fausto Veranzio entstammt einer adligen kroatischen Familie aus Šibenik, seinerzeit Republik Venedig. Sein Onkel war der Erzbischof von Esztergom.[[2]] Was soll hier bitte die kyrillische Schreibweise?--Kozarac (Diskussion) 23:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Darüber kann man ruhig diskutieren. Wie ich es Dir schon auf Deiner Diskussionsseite erklärt habe sehe ich in WP:RSOE nicht unbedingt etwas was explzit gegen die serborkoatische und für die kroatische Verwendung spricht. Im Endeffekt ist es mir aber auch egal. Diese Schreibweise ist seit dem 20:53, 30. Okt. 2012 im Artikel enthalten und wurde seitdem (wie man in der Artikelhistory erkennen kann) auch von einem weiteren etablierten Nutzer erhalten. Ich denke die beiden sind Deine besten Ansprechpartner. MfG Seader (Diskussion) 23:53, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ach, darüber kann man ruhig diskutieren? Das solltest du mal vorher tun, bevor du revertierst. Was soll hier die kyrillische Schreibweise? Das ist hier die Frage!--Kozarac (Diskussion) 00:42, 6. Aug. 2013 (CEST)
Du hast revertiert nachdem Du mir in diesen Artikel gefolgt bist, wenn ich Dich daran erinnern darf. Ich habe nur den alten Artikelzustand gegen die unbegründeten Änderungen von kroatischen IPs und deine "besonderen" Reverts geschützt. Kann man auch in der History sehen. Ich habe Dich schon darauf hingewiesen woher diese Darstellung im Artikel kommt und wo Du Dich dann auch wohl am besten über die Gründe informieren kannst. Mir selbst ist es egal. Ich sehe keine wirklichen Gründe die kyrillische Schreibweise zu erwähnen, aber auch keine diese unbedingt wegzulassen. MfG Seader (Diskussion) 01:49, 6. Aug. 2013 (CEST)PS: Um genauer zu erklären was ich mit den WP:RSOE meine: Man könnte argumentieren das Fausto Veranzio durch seinene Einfluss als als Erfinder und durch sein Werk Machinae Novae auch in anderen slawischen Gebieten damals von Bedeutung war als dem kroatischen. Damit könnte man dann nach WP:RSOE auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift am Anfang des Artikel rechtfertigen. Diese kyrillische Schreibweise muss nicht eingebaut werden, darf aber wenn sie korrekt ist nicht mehr entfernt werden. MFG Seader (Diskussion) 02:32, 6. Aug. 2013 (CEST)
Zudem: Zur Zeit von Veranzio hatte sich noch keine Schrift durchgesetzt, d. h. auch auf dem Gebiet des heutigen Kroatien wurde wechselnd glagolitisch, kyrillisch und Lateinschrift verwendet. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2013 (CEST)
Schwach! Wo oder besser wann wurde in Šibenik, die kyrillische Schrift verwendet?--Kozarac (Diskussion) 00:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Habe soeben das Vorwort aus Vrancics Wörterbuch eingefügt. Dort seine Namensschreibweise. Kann Benutzer Diskussion:Aspiriniks belegen, daß die kyrillische Schreibweise zutrefend ist? Übrigens ist die Glagolitza nicht mit dem kyrillischen zu verwechseln+ das "Serbokroatisch" geschwurbel kann auch raus. --Croq (Diskussion) 17:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du Dir mit der Namensschreibung so sicher bist, verstehe ich nicht, warum Du hr:Faust Vrančić nicht nach hr:Faust Vrancsich verschiebst. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:06, 19. Sep. 2013 (CEST)

Etwas dürftige Antwort, Aspirix. Neuer Versuch: Was hat die Glagolitza mit der Kyrillischen Schreibweise zu tun? Kleiner Tipp mal die Buchtstaben ansehen...Schautafel im Artikel --Croq (Diskussion) 18:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wo behauptet jemand, die beiden Schriften hätten miteinander zu tun? Aber falls Du fragen wolltest, welche Berechtigung die Nennung der kyrillischen Schrift für einen Bewohner Dalmatiens im 16. Jahrhundert hat, hilft Dir dieser Text vielleicht weiter. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt bin ich aber baff. Du meinst die Bosančica! Was hat das mit der Kyrillischen Schreibweise im Artikel zu tun? Änderst Du jetzt den Artikelanfang? Und ganz nebenbei Serbokroatische Namensschreibweise ist nicht notwendig (außer in Wikipedias die kyrillisch Schreiben) --Croq (Diskussion) 22:02, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Aspiriniks. Das ist lächerlich. Schreiben wir jetzt Goethe oder Marx auch in den Runenschrift?--Kozarac (Diskussion) 22:14, 19. Sep. 2013 (CEST)
Dafür sind die leider ein paar tausend Jahre zu jung. Falls Du Fraktur meinst, das gilt nicht als Schrift, sondern als Schriftart (genauer gesagt als Glyphenvariante der Lateinschrift). -- Aspiriniks (Diskussion) 22:27, 19. Sep. 2013 (CEST)
Gegen die Verwendung des Begriffs "Serbokroatisch" kann man in der Einleitung tatsächlich diskutieren jedoch sehe ich nicht wirklcih was gegen die Verwendung der kyrillischen Schreibweise spricht vor allem da diese anhand WP:RSOE wie ich oben schon erklärt habe begründet werden kann und laut Richtlinien nicht wieder entfernt werden darf. MfG Seader (Diskussion) 01:19, 20. Sep. 2013 (CEST)
Tatsächlich gab es zu seiner Zeit den Begriff "Serbokroatisch" noch nicht (wohl aber "illyrisch"), aber es gab auch die serbokroatische Schreibweise des Namens noch nicht; wie man in dem Bild leicht sehen kann, hat das "Dalmatinisch", in dem der Text verfaßt ist, nicht viel mit modernem Serbokroatisch zu tun (es gibt x und y, Doppelkonsonanten, Vokale mit Diakritika, das lange deutsche s, dafür fehlen Konsonanten mit Diakritika). Die heutige serbokroatische Schreibweise, in beiden Schriften gleichermaßen, ist eine modernisierte Form, aber wenn man die Lateinschriftvariante modernisiert darstellt, kann man das mit der kyrillischen auch. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

@Seader, ist noch ein Grund diese WP:RSOE endlich abzuschaffen. Dient nur um jene sperren zu lassen, die diese für ihre politischen Zwecke behalten möchten. In Personen über Personen die nichts mit Serbien zu tun haben ist die kyrillische Schreibweise des Namens mumpets. --Croq (Diskussion) 10:59, 20. Sep. 2013 (CEST)

Kritik an den RSOE gehört hier nicht her, bzw. wird hier nicht besprochen, da dies die Artikeldisk zu Fausto Veranzio ist. Die RSOE haben durchaus ihren Sinn und ich bin für die Beibehaltung dieser. MfG Seader (Diskussion) 00:36, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ist dieses WP:RSOE der einzige Grund, daß hier die kyrilliche Schreibweise und "serbokroatisch" steht? --Croq (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nein. hier wird mit der RSOE und auch mit der damaligen Verwendung der kyrillisschen Schrift argumentiert. Was mich mehr verwundert ist dass man hier wegen einer Schreibweise so auf die Barrikaden geht. Das scheint mir doch wohl eher weniger enzyklopädischer als eher politischer Natur zu sein. MfG Seader (Diskussion) 00:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

Also gut: Ich schlage folgende Lösung vor. Wir schreiben z. B. bei Goethe, Mozart und Kant die kyrillische Schreibweise neben die lateinische. Wenn es dort bestand haben solltekann es von mir aus auch hier bleiben. Einverstanden? --Croq (Diskussion) 15:00, 21. Sep. 2013 (CEST)

Habe soeben wie Angekündigt wegen diesem Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fausto_Veranzio&diff=122774911&oldid=122771619 die kyrillische Schreibweise bei den o. g. historischen Personen (Mittelwestnordeuropa) gemacht. Mal sehen was nun passiert ... --Croq (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Aspiriniks hat dies Difflinkwieder revertiert und meine Nachfrage auf seiner Benutzerseite gelöscht. Ist nicht gerade nett. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AAspiriniks&diff=122783620&oldid=122783593 Nun stellt sich die Frage: was ist der Unterschied? --Croq (Diskussion) 23:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde es interessant zu beobachten dass Du die Wikipedia störst um etwas zu beweisen. Vor allem da Dein Vergleich mit den anderen Artikel schlecht ist da wir für diese keine entsprechende Richtlinie haben und die Personen auch nicht vergleichbar sind. Die Verwendung mit der damaligen Verwendung der Schrift und auch mit den RSOE begründet. Ich habe immer mehr das Gefühl dass die Motivation wegen der kyrillischen Verwendung vorzugehen eher politischer Natur ist. MfG Seader (Diskussion) 04:40, 23. Sep. 2013 (CEST)
Ach so, wieder eure RSOE Richtlinie. Das wollte ich nur hören. Dankeschön.--Croq (Diskussion) 08:47, 23. Sep. 2013 (CEST)
...nur zur Info in Kroatien ist die kyrillische Schreibweise lediglich bei manchen nationalen Minderheiten üblich.--Croq (Diskussion) 08:50, 23. Sep. 2013 (CEST)
Ach hör doch auf. Es sind nicht nur die RSOE. Man begründet es auch mit der damaligen Verwendung der kyrillischen Schrift. Mittelalterliche kroatische Texte sind in drei verschiedenen Schriften verfasst. Der glagolitischen Schrift, der kyrillischen Schrift und der lateinischen Schrift. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich immer mehr die lateinische Schrift durch. Laut Sebastian Kempgen hat sich diese Entwicklung (die Aufgabe des Kyrillischen und des Glagolitischen zugunsten des Lateinischen im kroatischen Sprachraum) über viele Jahrunderte hingezogen und erst in der jüngeren Vergangenheit , etwa Anfang des 20. Jahrhunderts, ihren Abschluss gefunden. Fausto hat zu dieser Zeit eben gelebt als die kyrillische noch genutzt wurde und war auch im Gebiet des kroatischen Sprachraums aktiv und hat darum eben auch eine kyrillische Schreibweise. Wenn Du hier gegen die kyrillische Schreibweise vorgehst dann kannst Du eigentlich genausogut gegen die lateinische Schreibweise vorgehen. Beides hätte die gleiche Begründung. MfG Seader (Diskussion) 09:20, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nö, wie im Text befindlichen Bild vom Vorwort seines Wörterbuches (Schreibweise Faust Vranchich Sibenchanin) sieht man dass Faust lateinisch schrieb. Kyrillisch im heutigen Sinn gar nicht. Die Bosančica hat das mit der kyrillischen Namensschreibweise nichts zu tun. Hast Du einen Quelle die das Gegenteil belegt? --Croq (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2013 (CEST)

Sry aber dein "Nö" ist hier nicht relevant. Ob er Werke in lateinischer Schrift verfasst hat und das von Dir eingesetzte Bild sind auch nicht ausschlaggebend. Tatsache ist dass im damaligen kroatischen Sprachraum auch die kyrillische Schrift verwendet wurde und die Bosančica, welche Du erwähnst, entgegen Deiner Aussage eben auch zur kyrillischen Schrift gehört. Es gibt genug wissenschaftliche Quellen welche die kyrillische Schrift im damaligen kroatischen Sprachraum bestätigen. Laut Deiner Argumentation müsste man auch "Faust Vrančić" aus dem Artikel entfernen. MfG Seader (Diskussion) 15:01, 23. Sep. 2013 (CEST)

3M: wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia und richten uns an deutschsprachige Leser. Ich sehe hier keinen Grund, die kyrillische Schreibweise anzuführen. Das bringt dem deutschsprachigem Leser gar nichts, außer es würde eine umfangreiche kyrillisch geschriebene Literatur geben, deren Bedeutung die deutschsprachige/ungarische/lateinische übertrifft und die kyrillische Namensform wäre somit ein wichitger Suchbegriff. Das ist aber nicht der Fall. Außerdem hat der gute Fausto in seinem Wörterbuch der fünf edelsten Sprachen sein slawisches Dalmatinisch in Lateinschrift geschrieben und nicht in Kyrillisch. Wenn schon, dann sollte man seinen Namen in genau jenen fünf Sprachen anführen, die ihm selbst wichtig waren, also Latein, Italienisch, Deutsch, Ungarisch und Slawo-Dalmatinisch (also dalmatinisches Kroatisch). --El bes (Diskussion) 12:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wir haben hier aber allgemein die Schreibung in der Muttersprache von Personen drin; ob es dem deutschen Leser etwas bringt, wenn er weiß, wie sich Wladimir Putin in kyrillischer Schrift schreibt, hängt vom jeweiligen Leser ab. Croq geht es hier nur darum, so zu tun, als sei Veranzio Kroate (und zwar heutiger Kroate, und in Kroatien wird seit rund 200 Jahren kein Kyrillisch mehr verwendet). -- Aspiriniks (Diskussion) 13:25, 25. Sep. 2013 (CEST)
P.S. Daß die Schreibung in dem Wörterbuch eine ganz andere ist als die heutige serbokroatische Schreibung hast Du bemerkt? Wenn Du mal schauen möchtest, was Croq hier und andernorts so treibt, lies mal Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/09#aktuelle_Entwicklung (und den Kurier-Artikel, auf den sich die Diskussion bezieht). -- Aspiriniks (Diskussion) 13:30, 25. Sep. 2013 (CEST)
"allgemein die Schreibung in der Muttersprache von Personen drin" Und da im damligen kroatischen Sprachraum eben auch die kyrillische Schrift verbreitet war ist die kyrillische hier der lateinischen eigentlich gleichwertig. Ansonsten hege ich mittlerweile den gleichen von Aspiriniks angemerkten Verdacht. Die Motivation hier ist eher politischer Natur. Nachträgliche Korrektur: Ein Blick auf den Artikelverlauf bestätigt den Verdacht Zu Croqs Motivation in dieser Sache. MfG Seader (Diskussion) 13:58, 25. Sep. 2013 (CEST)
hat denn der gute Fausto irgend etwas in seiner Muttersprache in kyrillischen und nicht lateinischen Buchstaben geschriebenes der Nachwelt hinterlassen? Wenn ja, brauchen wir nicht weiterdiskutieren. Wenn nein, fragt man sich schon, wieso er posthum kyrillisiert wird. --El bes (Diskussion) 15:29, 25. Sep. 2013 (CEST)
Seader behauptet, dass im damaligen kroatischen Sprachraum eben auch die kyrillische Schrift verbreitet war. Wenn mit dem damaligen Raum Faustos Schaffensraum Šibenik und Umgebung gemeint ist, dann ist diese Behauptung falsch. Von 1412 bis 1797 stand Šibenik unter venezianischer Herrschaft. Danach war Šibenik bis 1918, abgesehen von der Zeit der französischen Besetzung, mit dem übrigen Dalmatien Teil von Österreich-Ungarn. „Bis 1594 arbeitete er als königlicher Kanzler in der k.u.k. From then until 1598 he lived in Dalmatia and Italy, mainly Venice, where, in 1595, he published a dictionary in five languages (Latin, Italian, German, Croatian, and Hungarian).--Kozarac (Diskussion) 16:04, 25. Sep. 2013 (CEST)
Siehe den obigen Link; italienisch wurde natürlich nur in Lateinschrift geschrieben, aber auf die muttersprachliche Schreibung hatte die italienische Herrschaft keine Auswirkung, genauso wie die türkische und österreichische in ihrem Herrschaftsgebiet auch nicht die kyrillische Schrift tangiert haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:30, 25. Sep. 2013 (CEST)
Nachträglich reingeschoben. Sry for that: Warum sollte die Behauptung falsch sein? Šibenik befand sich im kroatischen Sprachraum und es ist wissenschaftlich belegt das im damaligen kroatischen Sprachraum eben auch die kyrillische Schrift verwendet wurde. Ansonsten verweise ich noch auf Aspiriniks Beitrag eins oben.
Wissenschaftlich belegt? Dann bring mal diesen wissenschaftlichen Beleg! --Kozarac (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2013 (CEST)
Da Du offenbar keine 2 Minuten in die Suche investiert hast aber nach Quellen fragst werde ich Dir mal eine Auswahl geben: Eine Quelle wurde in dieser Diskussion schon verlinkt und eine weitere wurde von mir angemerkt als ich auf die Meinung von Sebastian Kempgen verwiesen habe (diese ist Sebastian Kempgen Phonetik, Phonologie, Orthographie, Flexionsmorphologie in Die slavischen Sprachen - Ein internationales Handbuch zu ihrer Geschichte, ihrer Strutkur und ihrer Erforschung auf Seite 6.) Laut Sebastian Kempgen hat sich diese Entwicklung (die Aufgabe des Kyrillischen und des Glagolitischen zugunsten des Lateinischen im kroatischen Sprachraum) über viele Jahrunderte hingezogen und erst in der jüngeren Vergangenheit , etwa Anfang des 20. Jahrhunderts, ihren Abschluss gefunden. Weiter wären da auch noch Wolfgang Wilfried Moelleken und Peter J. Weber mit "Neue Forschungsarbeiten zur Kontaktlinguistik" Seite 384 ("Ab dem 14. Jahrhundert beginnt bei den Kroaten auch die Lateinschrift vorzudringen, daneben finden wir allerdings auch die kyrillische Schrift, so daß die Kroaten drei Schriften gebrauchten: glagolitisch, kyrillisch und lateinisch."). Der kroatische Historiker Antun Barac schreibt auch in seinem Werk "Geschichte Der Jugoslavischen Literaturen Von Den Anfängen Bis Zur Gegenwart" Seite 40 ("Die kroatischen Protestanten, die aus den Reihen der Glagoljasi hervorgegangen waren, druckten ihre Bücher zuerst in glagolitischer Schrift. Sie wußten jedoch, daß die Kroaten sowhohl das lateinische als auch das kyrillische Alphabet verwendeten. Deshalb brachten sie auch einige Ausgaben in dieser Schrift heraus.") belegt auch die Verwendung des kyrillischen durch Kroaten. Johannes Irmscher in Renaissance und Humanismus in Mittel- und Osteuropa, 1962, Seite 296 (Tastache ist, daß im 16. Jahrhundert viele Kroaten in Westungarn angesiedelt wurden, bis ins österreichische, mährische und slowakische Gebiet. [...] Unter diesen Kroaten, die von der Adriaküste kamen, lebte auch die glagolitische und kyrillische Schrift und der slawische Gottesdienst eine Zeitlang weiter.). Reicht Dir diese "Dumm Schwatzerei"? MfG Seader (Diskussion) 05:51, 27. Sep. 2013 (CEST)
Hat er nun etwas in Kyrillisch geschrieben, oder nicht? --El bes (Diskussion) 21:13, 25. Sep. 2013 (CEST)
NEIN!!! Hat er nicht, natürlich nicht. Wer hat denn nun die Bringschuld? (nicht signierter Beitrag von Kozarac (Diskussion | Beiträge) 23:12, 25. Sep. 2013 (CEST))
Immer ruhig bleiben, ja? Es ist egal ob er was auf kyrillisch geschrieben hat oder nicht. Tatsache ist das die kyrillische Schrift im kroatischen Sprachraum damals verbreitet war. Und da wir wie schon angemerkt die Namen hier auch in der Muttersprache angeben kann man die kyrillische Schreibweise natürlich auch angeben da diese der lateinischen damals gleichwertig war. Ich sehe darum keinen ernsthaften Grund die kyrillische zu entfernen, bzw. diese gegenüber der lateinischen zu benachteiligen. Auch weil es sich hier nicht um eine neu eingesetzte Information handelt sondern um eine bereits vor dieser Diskussion im Artikel enthaltene. Ansonsten kann man laut den Argumenten hier auch die andere Schreibweise "Faust Vrančić" entfernen wenn die kyrillische entfernt wird. MfG Seader (Diskussion) 03:26, 26. Sep. 2013 (CEST)
Ziemlich sicher konnte er beide Schriften schreiben, so wie heute in Serbien fast jeder beide Schriften kann. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:42, 26. Sep. 2013 (CEST)
P.S. Wir haben die kyrillische Schreibung auch in Artikeln über serbische Sportler (z. B. Đorđe Ivelja), ohne daß ein Nachweis erforderlich ist, daß diese überhaupt schreiben können. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2013 (CEST)
Đorđe Ivelja kommt aus Serbien, somit ist in der deutsche Wikipedia zusätzlich die kyrillische Schrift geboten. Bei Fausto liegt der Fall anders. Woher weißt du, dass Fausto der kyrillischen Schrift mächtig war?--Kozarac (Diskussion) 21:27, 26. Sep. 2013 (CEST)
Wenn man in einer Gegend lebt, in der beide Schriften gebräuchlich sind (Dalmatien im 16. Jahrhundert oder Serbien heute), kann man bei einem Gelehrten wie Veranzio sicherer sein, daß er beide Schriften beherrscht, als bei einem Sportler.
Englisch kannst Du und diesen Text hast Du gelesen und verstanden? Die Kroatische Schrift (die hauptsächlich in Dalmatien gebräuchlich war) ist ein wichtiges kulturelles Denkmal, wird da gesagt. Man könnte bei Dir und Croq fast einen Mangel an Patriotismus annehmen, wenn man's nicht besser wüßte. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:39, 26. Sep. 2013 (CEST)
"Đorđe Ivelja kommt aus Serbien, somit ist in der deutsche Wikipedia zusätzlich die kyrillische Schrift geboten. Bei Fausto liegt der Fall anders." Du scheinst offenbar das Prinzip hier nicht verstanden zu haben. Bei Fausto liegt der Fall eben nicht anders. Đorđe Ivelja ist ein Bürger von Serbien und ein Serbe im heutigen Sinn und da wird in der Muttersprache eben das lateinische als auch das kyrillische Alphabet verwendet. Fausto ist ein Kroate aus dem 16. Jahrhundert und damals wurden in der kroatischen Muttersprache eben die glagolitische, kyrillische und lateinische Schrift verwendet. Da wir hier den Namen zusätzlich in der Muttersprache angeben kann man die kyrillische Schreibweise des Namens angeben. Nur unter der Annahme Fausto sei ein Kroate im heutigen Sinn (da im heutigen Kroatien und in der heutigen kroatischen Muttersprache eben nur das lateinische Alphabet benutzt wird) wäre die kyrillische Namensdarstellung unnötig. So ist es aber nicht. Dabei ist es auch nicht relevant ob Fausto aller drei mächtig war. Für weitere Quellen zu Verwendung der kyrillischen Schrift im damaligen kroatischen Sprachraum verweise ich auf meine Antwort weiter oben. MfG Seader (Diskussion) 05:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dass in Teilen Kroatiens auch kyrillisch geschrieben wurde, wird doch von Niemanden bestritten. Von 1412 bis 1797 stand Šibenik erneut unter venezianischer Herrschaft.Ich behaupte, dass während dieser Zeit in Sibenik und Umgebung nie kyrillisch geschrieben wurde. Im Übrigen ist die Diskussionsseite kein Ort für persönliche Angriffe.--Kozarac (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2013 (CEST)

"Im Übrigen ist die Diskussionsseite kein Ort für persönliche Angriffe" ja das meine ich auch aber dennoch wer austeilt muss auch einstecken können. Und meine Antwort (Nachtrag: welche keinen PA enthält sondern eine angebrachte und längst überfällige Zurechtweisung. Du wollest mal wieder mit einem PA austeilen kannst die Antwort nicht ertragen?) auf Deinen PA zu löschen ohne Deinen eigenen vorhergegangenen PA zu entfernen ist sehr schlechter Stil.
"Dass in Teilen Kroatiens auch kyrillisch geschrieben wurde, wird doch von Niemanden bestritten." Hm... das ist ja jetzt ein recht neuer Ansatz hier. Dennoch scheinst du es immernoch nicht zu verstehen: Es geht hier um die Muttersprache und diese war bei Fausto als Mitglied einer kroatischen Adelsfamilie wohl Kroatisch, in welchem damals eben auch die kyrillische Schrift verwendet wurde. Aber das wurde hier doch auch schon erklärt. Oder meinst Du das Fausto nicht Kroatisch als seine Muttersprache angesehen hat sondern als Fremdsprache? MfG Seader (Diskussion) 12:11, 27. Sep. 2013 (CEST)
Ich behaupte, dass während dieser Zeit in Sibenik und Umgebung nie kyrillisch geschrieben wurde. Diese Behauptung denkst Du Dir eben aus? Es gibt keinerlei Hinweis auf so etwas, und zudem wäre es, wie Seader richtig schreibt, auch kein Hindernis; in der Gegend, wo Đorđe Ivelja herkommt, wird kyrillisch auch nur sehr wenig verwendet. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:05, 27. Sep. 2013 (CEST)
Genau das disqualifiziert dich. Du hast doch die Bringschuld. Du musst belegen, dass in Sibenik kyrillisch geschrieben wurde. Und was Đorđe Ivelja angeht – was soll dieses Beispiel? Ein Fußballspieler aus Bačka Palanka. Was soll dieser Vergleich? Bačka Palanka gehört heute zu Serbien und dort wird kyrillisch geschrieben.--Kozarac (Diskussion) 00:03, 30. Sep. 2013 (CEST)
Falsch. Denn die Verwendung der kyrillischen Schrift im kroatischen Sprachraum, zu welchem eben auch Sibenik damals gehört hat wurde eben schon mit geeigneten Quellen belegt. Dazu kommt noch dass die Irmscher Quelle die damalige Verwendung des kyrillischen im Bereich der Adriaküste belegt und Sibenik liegt an der Adriaküste. Es ist nun Deine Bringschuld die bisher angegebenen Quellen zu widerlegen. Du hast für die von Dir aufgstellte Behauptung, wegen der Du hier so einen Aufriss machst, bisher keinerlei Beleg gebracht und darum sieht es wohl eher nach Deinem POV aus. Wenn man also seinen kroatischen Namen in lateinischen Buchstaben angeben will kann man diesen auch in kyrillischer Schrift angeben. Ich sehe hier weiterhin keinen Grund welcher dagegen spricht. Dein letzter Satz zeigt dass Du das Prinzip immernoch nicht verstanden hast und darum auch den Vergleich mit dem Fussballer nicht. Aber das alles wurde auch schon in den bisherigen Diskussionbeiträgen erklärt. MfG Seader (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2013 (CEST)


Das Spiel spielt ihr schon zu lange. Crog und Kozarac streiten um oder fuer ein Wort (kyrillisch), Aspiriniks liest aus dem Kaffeesatz (Fausto muss auch kyrillisch gekonnt haben) und Seader redet an der Sache vorbei.Seine Muttersprache kyrillisch? Auf die Dritte Meinung von El bes ist keiner von euch eingegangen. In Wahrheit geht es euch gar nicht um den Artikel, sondern um einen internen Kampf (pro/contra kroatisch, kyrillisch, serbisch, Seader vs Crog) auf Kosten von Wikipedia. Man sollte euch alle mal fuer einige Stunden aus dem Verkehr ziehen. (nicht signierter Beitrag von 62.111.236.186 (Diskussion) 23:43, 28. Sep. 2013 (CEST))

Na ja, ich meine, dass die kyrillische Schreibweise hier fehl am Platze ist. Was jedoch hier an Begründungen angefahren wird, ist wissenschaftlich nicht haltbar, eher lächerlich.--Kozarac (Diskussion) 00:24, 30. Sep. 2013 (CEST)
"Wissenschaftlich nicht haltbar" und "lächerlich" ist Dein POV. Jedoch wurden wissenschaftliche Belege für die bisherigen Behauptungen von Aspiriniks und mir herangebracht. Von Dir hingegen kam bisher nichts konstruktives oder belegtes. MfG Seader (Diskussion) 06:51, 30. Sep. 2013 (CEST)
Danke für Deine Meinung IP jedoch trägt diese nichts zur Artikelverbesserung bei, hat auch nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun und ist darum auch absolut überflüssig. Ansonsten zeigen Deine Vorwürfe ("...Aspiriniks liest aus dem Kaffeesatz (Fausto muss auch kyrillisch gekonnt haben) und Seader redet an der Sache vorbei.") auch dass Du Dir die Diskussion wohl nicht wirklich durchgelesen hast. Dennoch kann ich Deinen Unmut zur diesem Geplänkel hier nachvollziehen. MfG Seader (Diskussion) 06:51, 30. Sep. 2013 (CEST)

Schreibweise ist belegt als Faust Vranchich Sibenchanin, die kyrillische Schreibweise ist nicht notwendig, da Vranchich nicht in kyrillisch publizierte, somit wäre diese POV Pushing. Die Schreibweise im 16. Jh. war natürlich genau so wie im Deutschen anders als heute. --Drozgovic (Diskussion) 11:41, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der genannte Fußballer hat auch nicht auf kyrillisch publiziert. Und die veraltete Schreibweise müßte, wenn man sie für relevant hielte, mit langem deutschen s geschrieben werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Aspiriniks und Seader, gibt es irgendwelche Quellen für Euer POV Pushing? Kyrillisch verwenden nur manche nationale Minderheiten. Vrancic war Sohn einer kroatischen Adelsfamilie. Daher ist eigentlich neben der Originalbezeichnung noch die zu jener Zeit übliche latinisierte Form korrekt. Wozu dann noch die Italianisierung ? --Croq (Diskussion) --Croq (Diskussion) 14:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

quellen und begruendungen wurden hier schon angegeben. Wenn du nicht bereit bist dich admit ausseinanderzusetzen dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. MfG Seader (Diskussion) 14:58, 4. Okt. 2013 (CEST)

Nebelkerze, Seader. Kein Wille zur enzhyklopädischen Zusammenarbeit --Croq (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2013 (CEST)

Alles klar. Ich sehe keinen Sinn in einer weiteren Diskussion mit Dir. MfG Seader (Diskussion) 16:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

„... überwachte Bauarbeiten an der Festung in Eger“

Im Artikel wird diese Tätigkeit dem böhmischen Eger zugeordnet. Sollte es sich aber nicht eher um das ungarische Eger handeln? Schließlich stammten Veranzios Wurzeln aus einem Land der ungarischen Krone (Kroatien) und vor allem in Ugarn drohte Gefahr durch die Expansion des osmanischen Reichs. Freilich weiß ich es nicht konkret (sonst hätte ich den Artikel entsprechend redigiert), aber hat vielleicht jemand genauere Informationen? --wg (Diskussion) 23:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Da hast du sicher Recht. Dank für die aufmerksame Lektüre. Ich war da etwas gedankenlos bei der damaligen Überarbeitung. Habs geändert. --AHert (Diskussion) 20:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Nochmals: BITTE NICHT DIESES BILD!

Als ich den Artikel grundlegend überarbeitet habe, habe ich das Bild rausgenommen und es begründet. Ich habe das Bild jetzt wieder entfernt, nachdem ich oben schon mal gebeten hatte, es nicht zu verwenden. Es hat außer im Titel keinerlei Bezug zu der historischen Person. Es ist eines der miserabelsten Porträts, die ich gesehen habe und in der Wiedergabe in Commons offensichtlich noch schlechter geworden. In meinen Augen wird diese bedeutende Person durch das Bild verächtlich gemacht. Wer unbedingt ein Bild braucht, kann sich ja zum Beispiel bemühen, ein Foto samt Lizenz von dem Porträt auf der Website der Insel Prvic zu bekommen, das auf dieser Website der Insel ebenfalls enthalten ist. --AHert (Diskussion) 17:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Mit meiner Bitte war nicht das nun im Juni 2014 eingefügte Bild File:Faust Vrančić portret.jpg gemeint, das wohl das beste ist, was es von ihm gibt und mir durchaus akzeptabel erscheint. --AHert (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon dreist vom Benutzer Seader, unmittelbar noch Ablauf der Sperre den Artikel gleich wieder zu revertieren, ohne eine Begründung auf der Diskussionsseite abzugeben. Gleiche Rüge für Seaders Verhalten, sein revert am 12:42, 26. Jun. 2014. Ohne Begründung komplett revertiert. Das ist einfach ein schlechter Stil.--Kozarac (Diskussion) 20:22, 6. Jul. 2014 (CEST)
Nein denn beide Edits waren in Ordnung. Und eine Diksussion hierzu wurde (auch mit Dir) schon geführt und beendet. Darum ist diese persönliche Kritik haltlos. MfG Seader (Diskussion) 07:35, 7. Jul. 2014 (CEST)

Januar oder Jänner

In Bayern und in der Schweiz wird Jänner nur noch selten gebraucht. In Österreich und Südtirol ist hingegen Jänner die offizielle und allgemein in der Schriftsprache verwendete Bezeichnung für den ersten Monat des Jahres (siehe Wolfgang Johannes Bekh: Bayerisch, Rosenheimer Verlagshaus, 1996, ISBN 3-475-52842-8) -- anders als beim zweiten Monat Feber, dessen Gebrauch seltener wurde. Den Bezug zu Österreich-Ungarn hat Fossa schon vor sieben Monaten hergestellt [[3]].--Kozarac (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2015 (CET)

ganz egal. Jetzt muss endlich einmal aufgehört werden über solche i-Tüpfel zu diskutieren. --El bes (Diskussion) 20:22, 23. Feb. 2015 (CET)
Gemäß hiesigem Konsens soll "Jänner" bei österreichbezogenen Texten gebraucht werden. In der Zeit von 1551–1617 sehe ich den Bezug ehrlich gesagt nicht. -- j.budissin+/- 23:31, 23. Feb. 2015 (CET)
Allerhöchstens "kann", und auf keinen Fall "muss". Wo de.wikipedia draufsteht, soll eigentlich auch de.wikipedia drin sein... --Koyaanis (Diskussion) 23:55, 23. Feb. 2015 (CET)
Es heißt nicht umsonst de.wikipedia (in dieser Reihenfolge), wobei de das ISO-Sprachkürzel ist und nichts mit Deutschland zu tun hat. Aber wie gesagt, ein Österreichbezug ist hier für mich nicht erkennbar. -- j.budissin+/- 23:58, 23. Feb. 2015 (CET)
de.wikipedia, richtig. Die Bedeutung des Sprachkürzels sollte allerdings nicht unterschätzt werden. --Koyaanis (Diskussion) 00:08, 24. Feb. 2015 (CET)
der Österreichbezug ist sehr schwach, deshalb schrieb ich auch "ganz egal". Das eine ist so gut wie das andere, allerdings ist das andere auch nicht besser als das eine. Also egal. --El bes (Diskussion) 00:16, 24. Feb. 2015 (CET)
(BK) Nun ist die deutsche Standardsprache, die wir hier benutzen, eben nicht auf Deutschland begrenzt und kennt auch österreichische und schweizerische Varianten, die im Duden stehen und hier respektiert werden, solange es um österreichische/schweizerische Themen geht. Das ist hier erkennbar nicht der Fall, daher s.o. -- j.budissin+/- 00:17, 24. Feb. 2015 (CET)

Reverts (erl.)

Findet ihr mal die Diskseite? -- Andreas Werle (Diskussion) 06:58, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion um "Kroatisch" oder "Serbokroatisch" wurde schon geführt siehe Archiv. Und das der Name des Artikelthemas als erstes in Fettbuchstaben dargestellt wird ist doch wohl klar und gängige Praxis oder nicht? MfG Seader (Diskussion) 07:29, 7. Jul. 2014 (CEST)
Meine Kritik richtet sich gegen deinen Stil und deinen Umgangston mit anderen Benutzern. Wer einen freigegebenen Artikel revertiert, ohne auf der Diskussionsseite zu begründen, begeht Vandalismus und führt den EW fort.
Hier ging es nicht um inhaltliche Fragen, auch wenn ich deine und Aspiriniks Auffassung nicht teile. bezeichnet. Unsere wikipartner in E, HU, F, RU, SL, UK und selbst Srpskohrvatski / српскохрватски verzichten auf die serbo-kyrillische Schreibweise.--Kozarac (Diskussion) 10:10, 7. Jul. 2014 (CEST)
Wenn Du meinst. Über Stil und Umgangston werde ich hier nicht diskutieren und solltest Du auch nicht denn diese Seite dient lediglich der Artikelverbesserung. Ansonsten schön für die anderen Wikis. Einen schönen Tag noch. MfG Seader (Diskussion) 10:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel über Faust Vrančić und die Diskussion dazu im Archiv gelesen. Die Erklärungsversuche, warum man hinter der kroatischen Namensform den Namen von Faust Vrančić kyrillisch ausschreibt, sind an den Haaren herbeigezogen und lächerlich. Die politische antikroatische Motivation ist dabei nicht zu übersehen. Die glagolitische Schrift galt damals als eine genuine kroatische Schrift und wurde in Dalmatien verwendet. Warum schreibt ihr den Namen von Vrančić dann auch nicht glagolitisch aus? Warum nur die kyrillische Schrift, die heute von Tag zu Tag auch in Serbien selbst immer seltener wird, und in Kroatien lediglich die Schrift der serbischen nationalen Minderheit ist? Was wollt ihr damit erreichen?

Kroatisch ist eine Amtssprache der Europäischen Union und die Amtssprache in Kroatien. Faust Vrančić hat seine Muttersprache auf Latein "Dalmatice" genannt und in der zweiten Auflage seines Wörterbuchs kan man nachlesen, dass "Dalmatice" in seiner Muttersprache "harvatski" ("Kroatisch"), und nicht "serbokroatisch" heisst. Die antikroatisch orientierte Mannschaft, die hier den Ton angibt, kann zwar auf Wikipedia Einfluss nehmen, die Realitäten kann sie aber nicht ändern. Schöne Grüße aus Kroatien! (nicht signierter Beitrag von 46.234.85.247 (Diskussion) 01:26, 14. Jan. 2015 (CET))

Die kyrillische Schreibweise ist in diesem Artikel nicht angebracht.--Modzzak (Diskussion) 18:32, 18. Feb. 2015 (CET)

Was begründet die serbisch kyrillische Schreibweise in diesem Fall? Gibt es hierzu eine Richtlinie? Wenn ja, bitte um Info wo. --Modzzak (Diskussion) 16:07, 20. Feb. 2015 (CET)
Das wurde in der Vergangenheit diskutiert. Bitte im Archiv nachschauen. MfG Seader (Diskussion) 16:08, 20. Feb. 2015 (CET)

Welche Literatur/Quellen etc.? Einfach kurz anfügen und die Sache ist für mich erl.--Modzzak (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2015 (CET)

Dazu gab es bereits eine Diskussion welche archiviert wurde. MfG Seader (Diskussion) 16:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Nein. Ich will einen Grund sehen. Grundlos kann man das nicht machen. Du weißt es doch bestimmt aus dem Stegreif, wenn Du revertiest?! oder? --Modzzak (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2015 (CET)

Bitte die alte Disk durchlesen. Das Ergebnis damals war das es so im Artikel steht. MfG Seader (Diskussion) 16:14, 20. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber das macht überhaupt keinen Sin. "In Stein gehauen" ist auch nichts. Also darf ich von jedem erwarten, daß der Revert begründet wird! Ich belege auch schließlich alles was ich schreibe. Selbiges darf man von Dir auch erwarten! Also kurz die Relevanz Belegen und mehr erwartet keiner. --Modzzak (Diskussion) 16:28, 20. Feb. 2015 (CET)

...außerdem wäre sowieso die latinisierte Namensform wie seinerzeit üblich eher angebracht, siehe z. B. hier (übrigens auch ohne kyrillisch) : http://www.digitalis.uni-koeln.de/Beck/beck513-520.pdf --Modzzak (Diskussion) 16:34, 20. Feb. 2015 (CET)

Das wurde auch bereits in der archivierten Diskussion erwähnt und diskutiert. Einfach mal bitte im Archiv nachlesen. MfG Seader (Diskussion) 16:37, 20. Feb. 2015 (CET)

Beim besten Willen ist hier kein plausibler Grund/Argument auffindbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fausto_Veranzio/Archiv/1#Serbokroatisch_und_kyrillische_Schreibweise. --Modzzak (Diskussion) 21:29, 21. Feb. 2015 (CET)

Bitte Nachweis, daß die kyrillische Schreibeweise etwas mit der Originalschreibweise zu tun hat --Modzzak (Diskussion) 21:41, 21. Feb. 2015 (CET)

...gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen --Modzzak (Diskussion) 21:42, 21. Feb. 2015 (CET)

Sehr geistreicher Hinweis, dort wird nichts zum hier vorliegenden Fall ausgesagt. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Kann mir Ahnungslosem irgendjemand erklären, warum ein kroatischer Name mit kyrillischen Buchstaben geschrieben werden muss? --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 21. Feb. 2015 (CET)

zu seinen Lebzeiten waren Lateinschrift, Kyrillische und Glagolithische Schrift parallel im Gebrauch, und die Sprache wurde als-- illyrisch bezeichnet, "serbokroatisch" ist eine spätere deutsche Wortschöpfung dafür. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:02, 21. Feb. 2015 (CET)
zu der Zeit von des guten Herren hat sich damals in seiner Region noch keine der drei damals in der Gegend verwendeten Schriftarten durchgesetzt. Seinen Namen gab es darum auch auf kyrillisch. MfG Seader (Diskussion) 22:04, 21. Feb. 2015 (CET)

Auch in Dalmatien, das damals zu Venedig gehörte? --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 21. Feb. 2015 (CET)

Soweit illyrisch geschrieben wurde, ja. Italienisch wurde auch dort nur in Lateinschrift geschrieben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:10, 21. Feb. 2015 (CET)
P.S. Leider macht Modzzak ständig solche Editwars, siehe z. B. auch in Josip Tončić-Sorinj: Ein dalmatinischer Politiker, der gerne gehabt hätte, daß Dalmation zu Kroatien gehören soll, das aber nicht erreicht hat. Den als kroatischen Politiker zu bezeichnen ist so, wie wenn man Südtiroler Politiker als österreichische bezeichnet (was viele gerne wären), obwohl sie italienische sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich habe so etwas bisher nicht in der Literatur gefunden, nur kroatisch, latinisiert, gelegentlich ungarisch. Gibt es einen Beleg für die kyrillische Schreibweise? --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 21. Feb. 2015 (CET)

Sowohl die lateinische als auch die kyrillische Schreibweise entsprechen nicht der damaligen Form, wobei diese damals noch nicht klar festgelegt und zum Teil von den verfügbaren Drucktypen abhängig war, die meist für andere Sprachen konzipiert waren. Zum kroatischen kyrillisch siehe z. B. http://www.croatianhistory.net/etf/et04.html . Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:20, 21. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht können wir uns ja ausnahmsweise an den 14 anderen Sprachversionen orientieren. Außer denen, die ohnehin kyrillisch schreiben (ru, sr, uk) wird der Name nirgends kyrillisch geschrieben. Ich halte es auch für etwas abwegig, einen Dalmatier, der vor allem in Ungarn, Venedig, Prag gewirkt hat, nirgends in kyrillischer Schrift erwähnt wurde (oder gibt es dafür einen Beleg?) in der de.wp auch noch kyrillisch zu schreiben. Die Bezeichnung „Illyrisch“ wurde damals übrigens nicht verwendet. Sie wurde erst viel später verwendet (18./19. Jh.) in Anspielung auf die schon in der Römerzeit untergegangenen Illyrer. --Hardenacke (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2015 (CET)

Nach dieser Logik müßte man die Schreibung in seiner Muttersprache komplett weglassen, denn in seiner Heimat war er zu Lebzeiten nicht sonderlich bekannt. Das italienische Lemma ist der Name, unter der er in der Literatur üblicherweise erwähnt wird, aber der Vollständigkeit halber gehört auch die Schreibung in seiner Muttersprache erwähnt, und zwar in den damals üblichen Schriften; bei Mustafa Kemal Atatürk ist auch die Schreibung in der osmanischen Schrift erwähnt, die heute in der Türkei kaum noch jemand beherrscht und vermutlich von vielen für arabisch gehalten würde. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:46, 21. Feb. 2015 (CET)
P.S. Bitte nochmal Illyrische Sprache (Neuzeit)#Verwendung im südslawischen Sprachraum anschauen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:46, 21. Feb. 2015 (CET)
Mit der gleichen Begründung könntest Du alle Artikel über Deutsche mit einer niederdeutschen oder sorbischen Übersetzung des Namens versehen. Der Vergleich mit Atatürk zieht überhaupt nicht, weil osmanisch zumindestens bis 1928 tatsächlich Amtssprache war. Illyrisch, auch noch kyrillisch geschrieben, war es zu Lebzeiten Fausto Veranzios nicht, auch später nicht. Das hat eher etwas mit dem im 19. Jh. aufkommenden Nationalismus zu tun. Wie gesagt: In keiner der anderen Sprachversionen, in der gesamten Literatur, auch in den alten Überlieferungen zu Fausto Veranzio gibt es diese Schreibweise. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber bis dahin ersuche ich Dich höflich, keinen Edit-War zu führen, um die Bezeichnung dennoch in den Artikel zu drücken. --Hardenacke (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2015 (CET)
Offenbar liest Du nicht, was ich Dir verlinkt habe, sonst hättest Du gesehen, daß die "illyrische" Grammatik von Kasic zu Veranzios Lebzeiten erschienen ist und daß die Kyrillische Schrift vor allem in Dalmatien, vereinzelt aber auch in anderen Teilen des heutigen Kroatien, selbst in Istrien, vom 12. bis 18. Jahrhundert neben der Lateinischen und Glagolithischen im Gebrauch war. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:07, 21. Feb. 2015 (CET)
Auch die Institutiones linguae Illyricae erschien in lat. Schrift, von kyrillisch keine Spur. --Hardenacke (Diskussion) 23:18, 21. Feb. 2015 (CET)
Du hast http://www.croatianhistory.net/etf/et04.html gelesen? Ich bestreite nicht, daß kyrillisch weniger stark gebräuchlich war als Lateinschrift. Das ist im Novi Sad von heute auch so. Damals waren zudem Kyrillische Drucktypen kaum zu bekommen, die Druckerei von Hans Ungnad hatte vermutlich die einzigen; mit diesen wurde, ebenfalls zu Veranzios Lebzeiten, eine kroatische Bibelübersetzung gedruckt. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:24, 21. Feb. 2015 (CET)
Ich warte immer noch auf einen Beleg für die kyrillische Schreibweise von Fausto Veranzio in einer reputablen Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2015 (CET)
Dann möchte ich reputable Quellen für die kyrillische Schreibung sämtlicher heutiger serbischer Fußballspieler sehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:41, 22. Feb. 2015 (CET)
Siehe Stojan Novaković, Istorija srpske knijževnosti, 1867, S. 108, ist bei books.google zu finden. Das ist hier aber nicht Wikipedia:Auskunft. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:50, 22. Feb. 2015 (CET)
Geht es hier um einen serbischen Schriftsteller? --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 22. Feb. 2015 (CET)
Personen, die sich so früh um die illyrische Sprache verdient gemacht haben, wurden später sowohl von Kroaten als auch von Serben als Pioniere ihrer jeweiligen Literatur angesehen. Du findest übrigens bei books.google noch einige weitere (neuere) Belege, wenn Du die kyrillische Namensform in Anführungszeichen eingibst. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:21, 22. Feb. 2015 (CET)
Ja, einige, in serbischer Sprache. --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2015 (CET)
Na und? Ist doch ein Beleg für die kyrillische Schreibweise. MfG Seader (Diskussion) 16:06, 22. Feb. 2015 (CET)
Witzbold, wenn in China über Heinrich Heine geschrieben wird, schreiben wir dann seinen Namen auf Mandarin? Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 22. Feb. 2015 (CET)
Du musst endlich mal lesen was hier, auf der Benutzerdisk und in der arhcivierten Diskussion geschrieben wird. MfG Seader (Diskussion) 16:15, 22. Feb. 2015 (CET)
@Hardenacke: Wenn Du einen reputablen Beleg für die kyrillische Schreibung irgendeines serbischen Fußballers in einem ansonsten in Lateinschrift geschriebenen Buch findest, darfst Du ihn behalten. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:18, 22. Feb. 2015 (CET)
Völlig abwegige Argumentation von Aspiriniks mit den Fußballspielern und Stojan Novaković 100% am Thema vorbei. Unglaublich. Von Belegen keine Spur!! --Modzzak (Diskussion) 21:02, 22. Feb. 2015 (CET)

Völlig unschlüssige Argumentation von Aspiriniks! Er argumentiert mit dem Illyrismus aus dem 19. Jh , Versteht den Unterschied zwischen der Glagolica(siehe Tabelle der Buchstaben im Text) und dem serbischen Kyrillische offensichtlich nicht. Offensichtlich hat er noch nie von der Bosančica gehört (mit der Vrancic wohl auch kaum schrieb)...Die o. g. Erwähnung von Bartol Kašić als Argument für die serbisch kyrliische Schreibweise von Vrancic ist ebenfalls völlig abwegig. Weiterhin kein Beleg für die kyrillische Schreibweise. In der bestehenden Form reines POV Pushing. --Modzzak (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2015 (CET)

Außerdem gibt es jede Menge Literatur die latinisierte Version Faustus Verantius verwendet. Alles in allem jede Menge "Rauchbomben" vom Aspiriniks , keine Quelle, haltbare Argumentation für eine kyrillische Schreibweise.--Modzzak (Diskussion) 13:12, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe immer noch keinen Nachweis/Quelle welche die kyrillische Schreibweise des Namens begründet. Wann darf damit gerechnet werden? --Modzzak (Diskussion) 09:54, 24. Feb. 2015 (CET)
es wurde bereits alles gesagt, begründet und belegt. Du musst dir nur irgendwann man die mühe machen alles zu lesen. MfG Seader (Diskussion) 11:11, 24. Feb. 2015 (CET)
Gesagt wurde so einiges , aber kein einziger Beleg/Link/Literatur! Den einzigen Beleg in dieser Disku ist der von Digitalis vom 20.2. mit der latinisierten Schreibweise. --Modzzak (Diskussion) 22:46, 24. Feb. 2015 (CET)
Service. -- j.budissin+/- 23:15, 24. Feb. 2015 (CET)
Bezug zu Österreich bzw. kuk und zur kroatischen Sprache: Thus from 1581 to 1594 Verantius was a diplomat, working at times for the emperor at Prague as well as for Archduke Ernest at Vienna. In 1594 Verantius resigned his position at the Hapsburg court. [[4]]--Kozarac (Diskussion) 23:40, 24. Feb. 2015 (CET)
Immer noch kein Beleg für Sinn der kyrillischen Schreibweise. Weg mit "Serbokroatisch" und hin zur EU Amtssprache--Modzzak (Diskussion) 22:59, 3. Mär. 2015 (CET)
Sorry, aber was in der EU Amtssprache ist und was nicht, ist hier vollkommen irrelevant. -- j.budissin+/- 23:24, 3. Mär. 2015 (CET)
Sehe ich auch so. Aber ist kyrillisch relevant?--Kozarac (Diskussion) 00:49, 4. Mär. 2015 (CET)
Es wurde doch bereits erklärt warum wenn die lateinische Schreibweise seines Namens angegeben wird auch die kyrillische begründet ist. Wenn man diese entfernt kann man mit der gleichen Begründung auch die lateinische Version entfernen. MfG Seader (Diskussion) 00:52, 4. Mär. 2015 (CET)
Fakt ist ja nun mal, dass er zu seinen Lebzeiten weder Vrančić noch Вранчић geschrieben wurde. Einen wirklichen Grund gibt es eigentlich nur für die italienische und die ungarische Schreibweise. -- j.budissin+/- 11:39, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Original Schreibweise ist wie man auf diesem Originaldokument hier sehr gut sehen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Fausto_Veranzio#mediaviewer/File:Predgovor_2._izdanju_rje%C4%8Dnika_F._Vran%C4%8Di%C4%87a_.1605.1.jpg , von kyrillisch natürlich keine Spur! Faust Vrancsich Sibencsanin du so gehört das in den Text! --Modzzak (Diskussion) 15:04, 6. Mär. 2015 (CET)

...immer noch kein Beleg für Kyrillische. Einzig in dieser Wiki (außer in der serbischen) wird dieses POV-Pushing versucht. --Modzzak (Diskussion) 15:26, 6. Mär. 2015 (CET)

Auch noch immer kein Beleg für die lateinische, welche du hier nun erneut per EW alleine stehen lässt. Dein Beitrag und die Originalquelle ändern nichts an den oben gebrachten Argumenten. MfG Seader (Diskussion) 15:31, 6. Mär. 2015 (CET)


Vrancic hat in keiner Weise etwas mit Serbien oder der serbischen Schreibweise zu tun. Daher ist die kyrillische Schreibweise reine trollerei! Im Übrigen wohl so langsam eine Sache für die Meta. Danke für die Mitarbeit! --Modzzak (Diskussion) 15:35, 6. Mär. 2015 (CET)

Du hast offenbar die bisherige Diskussion nicht gelesen oder nicht verstanden. In dieser Zeit ist die kyrillische Schreibweise nicht mit Serbien oder Serben gleichzusetzen. Das ist falsch. MfG Seader (Diskussion) 15:39, 6. Mär. 2015 (CET)
Seader, ich habe die Diskussion gelesen, und verstehe dennoch nicht, was das hier soll. Modzzak argumentiert klar und deutlich. Ihr hingegen nicht. .... (nicht signierter Beitrag von 194.169.217.97 (Diskussion) 23:05, 12. Mär. 2015 (CET))
In Dalmatien wurden im 16. Jahrhundert von der katholischen Bevölkerung drei Schriften verwendet: die lateinische, die glagolitische, und die Bosanccica, eine Abart der kyrillischen Schrift. Faust Vrancich hat nur die lateinische Schrift verwendet. Wenn es hier um die "Historizität" geht, sollte man auch die glagolitische Schreibweise seines Namens anführen, und nicht nur die kyrillische. Und wenn man schon die kyrillische anführt, müsste man sich an die Stilisierung der Buchstaben in der Bosanccica halten, und nicht an die zeitgenössische serbische Kyrilliza. Die Schreibweise "Faust Vrančić" ist kroatisch, und nicht "serbokroatisch" - wie im Artikel behauptet wird. Diskussion) (CET)) (nicht signierter Beitrag von 194.169.217.34 (Diskussion) 00:26, 13. Mär. 2015 (CET))
darauf wurde im Zuge dieser Diskussion und der letzten eingegangen. Siehe dazu auch JBudissins Beitrag vom 4 März. MfG Seader (Diskussion) 01:23, 13. Mär. 2015 (CET)
...und wenn man schon die lateinische anführt, müsste man sich an die damalige Schreibweise halten. -- j.budissin+/- 10:05, 13. Mär. 2015 (CET)
Es gibt keinen Grund dafür, den kroatischen Namen von Faustus im Artikel in der zeitgenössischen serbischen kyrillischen Schrift auszuschreiben und zugleich zu behaupten, diese Namensform sei "serbokroatisch". Budissin sagte am 4. März dazu lediglich folgendes: "Fakt ist ja nun mal, dass er zu seinen Lebzeiten weder Vrančić noch Вранчић geschrieben wurde. Einen wirklichen Grund gibt es eigentlich nur für die italienische und die ungarische Schreibweise." Der erste Satz drückt eine Halbwahrheit aus, und der zweite ist ganz verfehlt. Nämlich, Faustus schreibt in seiner Muttersprache seinen Namen in der Lateinschrift "Faust Vrancsich". Er verwendet die kyrillische Schrift oder ihre Abart Bosancica nicht. Deswegen gibt es hier wohl einen Grund, seinen Namen im Artikel in der Lateinschrift wiederzugeben, und es gibt keinen Grund, zugleich die zeitgenössische serbische kyrillische Schrift zu verwenden. Man kann sich dabei auch der Schreibung "Vrančić" bedienen, weil dies die lateinschriftliche Transkription der alten Schreibung "Vrancsich" ist. Falls euch der Begriff "Transkription" unbekannt ist, bitte informiert euch, was er bedeutet.194.169.217.34 (Diskussion) 13. Mär. 2015 (CET)) (nicht signierter Beitrag von 194.169.217.244 (Diskussion) 10:39, 13. Mär. 2015 (CET))
Tu nicht so, als ob Du wüßtest was eine Transkription ist. Beides ist Lateinschrift, Vrancſich ist 1. veraltet und 2. wohl auf nicht vorhandene Drucktypen, die für eine bessere Schreibung erforderlich wären, zurückzuführen. Zur damaligen Zeit war die Rechtschreibung auch von Namen sehr uneinheitlich, siehe als Beispiel im deutschen Adam Ries#Zeitgenössische Schreibweisen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2015 (CET)
Ich tue nicht so, sondern ich weiß, was eine Transkription ist. Dir ist offensichtlich unbekannt, dass man auch innerhalb der Lateinschrift die Transkription durchführen kann. Dabei werden die alten Grapheme, die oft unsystematisch verwendet werden, mit einheitlichen zeitgenössischen Graphemen wiedergegeben. Budissin als Slavist weiß wahrscheinlich, über was ich rede. Frage ihn doch einfach. 194.169.217.34 (Diskussion) 13. Mär. 2015 (CET)) (gefälschte Signatur, tatsächlich Beitrag von 194.169.217.244 Aspiriniks (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)
Da hast Du jetzt schnell eine absolute Nebenbedeutung des Begriffs nachgeschlagen. "weil dies die lateinschriftliche Transkription der alten Schreibung "Vrancsich" ist" heißt, daß Du die alte Schreibung nicht für Lateinschrit gehalten hast. Wie dem auch sei, das wurde alles schon diskutiert. Als gebildeter Mensch in Dalmatien konnte er ziemlich sicher alle 3 Schriften von Hand schreiben, entscheidend ist aber, daß in seinem Umfeld so geschrieben wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:27, 13. Mär. 2015 (CET)
Aspirinks, ich habe nichts nachschlagen müssen. Mir sind etliche Editionen alter Schriftsteller bekannt, die in den Neuauflagen transkribiert sind. Du hast nicht nur mit solchen Begriffen Probleme, sondern auch damit, zu erklären, warum du Faustus hier in moderner serbischer kyrillischer Schrift anführst. Wenn Du die Schriften aus dem 16. Jahrhundert verwenden willst, musst du auch die glagolitische hinzuziehen und dir Gedanken über einen Bosanccica-Font machen. Und letztendlich scheitern alle Versuche daran, dass Faustus nur in der Lateinschrift schrieb. Bleiben wir bitte bei der Lateinschrift und lassen uns von dem Serbokroatismus nicht verblende. 194.169.217.34 tatsächlich Beitrag von 194.169.217.244 [ 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)
Bleib bitte höfflich. Ich habe die Signatur nicht "gefälscht", sondern lediglich meine Signatur von gestern kopiert, die automatisch generiert wurde. Anders kann ich mich nicht unterschreiben. Mitglied bei der Wiki bin ich nicht. Also, ziehe bitte den Vorwurf der Fälschung zurück und erkundige dich endlich, welche Formen eine Transkription haben kann. 194.169.217.34 tatsächlich Beitrag von 194.169.217.244 [ 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)
Siehe Hilfe:Signatur -- Aspiriniks (Diskussion) 11:40, 13. Mär. 2015 (CET)
Durch die Anregung von Seader, löschte der Administrator Miraki folgenden Diskussionsbeitrag, wahrscheinlich ohne ihn vor der Löschung gründlich zu lesen. Die Leser dieser Interessanten Diskussion haben Recht darauf, die Antwort von Seader zu hören! Ich bitte Miraki darum, die Löschung zu überdenken, und falls nötig, nur jene Teile des Textes zu löschen, die er für unangebracht hällt:
In der Versionsgeschichte dieser Diskussion kann man entnehmen, dass Budissin den neuesten Kommentar von Modzzak gelöscht hat. Einen eigenen Kommentar oder eigene Meinung zum neuesten Diskussionsverlauf hat er nicht gegeben. Dadurch wird der Eindruck erweckt, dass er voreigenommen handelt und versucht, ohne Argumente Partei zu ergreifen.

Ich schlage noch einmal vor, aus dem ersten Satz des Artikels 1) den Eintrag in der modernen serbischen kyrillischen Schrift "Фауст Вранчић" und 2) das Attribut "serbokroatisch" zu löschen. Falls die hier Anwesenden die Attribuierung "kroatisch" zum Namen "Faust Vrančić" in der modernen Lateinschrift, die eine Transkribierung von "Faust Vrancsich" in die sogenannte "Gajica" (wie z. B. die Slovenen ihre Graphie nennen) darstellt, nicht ertragen können, wofür nur irrationale Gründe gegeben sein dürtfen, kann man auch auf diese verzichten. Die Verwendung der modernen serbischen kyrillischen Schrift muss aber auf jeden Fall weg, und wenn diese wegfällt, entfällt automatisch auch die Attribuierung "serbokroatisch", weil diese nur in der serbischen kyrillischen Schrift ihre Begründung findet. Wenn man den Namen von Faust Vrančić in den historischen, in Dalmatien im 16. Jahrhundert verwendeten Schriftzeichensystemen wiedergeben wollte, hätte man dies auch getan, und sich nicht lediglich der modernen serbischen kyrillischen Schrift bedient, die erst im 19. Jahrhundert konstituiert wurde, und zugleich behauptet, diese sei in Dalmatien angeblich bereits im 16. Jahrhundert verwendet worden. Dort wurde damals die wichtige glagolitsiche Schrift verwendet, an der Aspirinks, Seader und Budission aber kein Interesse zeigen. Warum nicht? Offensichtlich deshalb nicht, weil die glagolitische Schrift nicht dazu geignet ist, eine Konnektion zum Serbentum herzustellen. Es ist in Ordnung, falls Seader, Aspirinks und Budissin (?) bestimmte "jugoslawisch", "serbokroatisch", "proserbisch" und/oder "antikroatisch" orientierte politische Standpunkte vertreten, es ist aber nicht in Ordnung, wenn sich diese ihre persönliche politische Orientierung hier in der Form niederschlägt, dass eine historisch wichtige Person, die in ihrem slavischen Segment zweifehlsfrei der kroatischen National- und Kulturgeschichte angehört, durch die moderne serbische kyrillische Schrift und das Attribut "serbokroatisch" zum "Halb-Serben" gemacht wird. Das ist falsch, frech und unangebracht. --194.169.217.151 16:51, 17. Mär. 2015 (CET)

Offenbar kann man diesen Abschnitt abhaken, da kommt nichts neues mehr. Eine weitere Trollfütterung ist wohl unnötig. Natürlich wurde Bartol Kašić von denselben serbischen Kommunisten gezwungen, seine Grammatik "illyrisch" statt "kroatisch" zu nennen, die auch hier im deutschen Wikipedia aktiv sind, nur gut, daß die IP das bemerkt hat. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:34, 17. Mär. 2015 (CET)
Die Sprachbezeichnungen Illyrisch, Dalmatisch, Slovinisch aus dem 16. Jahrhundert haben nichts mit "serbischen Kommunisten" und unserer heutigen Metasprache zu tun. Im gelöschten Diskusionsbeitrag wird doch vorgeschlagen (vielleicht etwas nervös), dass man im ersten Satz jegliche nationale Identifizierung weglässt. Die wichtigsten Vertreter des Jugoslawismus im 19. Jahrhundert kommen ja aus den kroatischen Reihen. Der erste und wichtigste "Jugoslawe" war der Begründer der Jugoslawischen Akademie in Zagreb, J. J. Strossmayer. Ungeachtet dessen und ungeachtet seiner (genetisch gesehen) deutscher Herkunft wird er in der deutschen Wikipedia im ersten Satz mit Recht als "kroatischer Politiker" tituliert. --23.27.252.89 18:53, 17. Mär. 2015 (CET)
Wann kommt mal ein mit wissenschaftlich reputablen Quellen belegte Quelle, daß die kyrillische Schreibweise Sinn macht? --Modzzak (Diskussion) 19:22, 4. Apr. 2015 (CEST)

Faust Vrančić und "serbokroatische" Sprache

1. Wie aus dem Wikipedia Artikel über "Serbokroatische Sprache" Sprache ersichtlich, ist der Begriff sehr kontrovers. Es ist ein eher ein politischer Begriff, den es erst seit 19. Jh. gibt. Zur Zeit von Faust Vrančić, gab es weder solchen Begriff, noch eine solche Sprache. 2. Faust Vrančić hat zu seinen Lebzeiten kein Bezug zu Serbien gehabt, die damals unter osmanischer Herrschaft stand.

Aus diesen Gründen habe ich den Eintrag "serbokroatisch Faust Vrančić/Фауст Вранчић" auf "kroatisch Faust Vrančić, serbisch kyrillisch Фауст Вранчић". Die serbisch kyrillische Schreibweise habe ich stehen gelassen, obwohl sie -wie erwähnt- für den Artikel über Faust Vrančić irrelevant ist.

Ich bitte daher den Benützer "Seader", dass er die Änderungen so stehen lässt und nicht ohne jeglichen Kommentar rückgängig macht. (nicht signierter Beitrag von J.malinar (Diskussion | Beiträge) 23:28, 27. Okt. 2015 (CET))

bitte die alten Diskussionen zu diesem Thema hier und im Archiv beachten und nicht ohne weitere Diskussion den Artikel in diese Richtung ändern. Danke. MfG Seader (Diskussion) 00:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube, sie haben weder meine, noch Argumente der anderen Benützer gelesen, oder Sie ignorieren sie einfach. MfG., Jerko Malinar (nicht signierter Beitrag von J.malinar (Diskussion | Beiträge) 00:21, 28. Okt. 2015 (CET))

ja ist klar. Ich verweise nochmal auf die obenstehende Diskussion und die bereits archivierten Diskussionen dazu. Diese hast Du offenbar nicht gelesen denn Dir müsste dann bekannt sein, dass die kyrillische Schreibweise wenig mit Serbien zu tun hat. Ich bitte Dich Dir die alten Diskussionen durchzulesen und nicht ohne weitere Diskussion den Artikel in diese Richtung ändern. Danke. MfG Seader (Diskussion) 00:25, 28. Okt. 2015 (CET)
Meinst du insbesondere Diskussion:Fausto Veranzio/Archiv/1#Serbokroatisch und kyrillische Schreibweise? --Leyo 03:49, 28. Okt. 2015 (CET)
Ich meine diese von Dir verlinkte archivierte Diskussion und die hier eins obendrüber. Mal davon abgesehen das zwei der Accounts die gegen diese Artikelversion waren wegen POV unbeschränkt gesperrt wurden: In den vergangenen Diskussion wurde belegt, dass sich damals noch keine Schriftform durchgesetzt hatte und kyrillisch darum auf dem Gebiet auch in Gebrauch war. Hat darum wenig mit Serbien zu tun, wie oben als Begründung für die Änderungen argumentiert wird. MfG Seader (Diskussion) 04:12, 28. Okt. 2015 (CET)
Kryrillisch war niemals im Gebrauch in Venetianischen Republik und in Dalmatien, weder zur Zeiten Vrančićs noch in anderen Zeiten. Und noch weniger wurde auf diesem "Gebiet", wie es Benützer "Seader" nennt, eine "serbokroatische" Sprache verwendet. --J.malinar (Diskussion) 11:22, 28. Okt. 2015 (CET)
Lies Dir bitte die letzten Diskussionen dazu durch. Solange Du das nicht machst, macht eine weitere Diskussion hier mit Dir keinen Sinn. In der archivierten Diskussion wurde bereits belegt, dass auf dem Gebiet des heutigen Kroatien wechselnd die Lateinische, Kyrillische und Glagolithische Schrift im Gebrauch war. Die Sprache wurde als illyrisch bezeichnet, "serbokroatisch" ist eine spätere deutsche Wortschöpfung dafür. MfG Seader (Diskussion) 12:27, 28. Okt. 2015 (CET)

In den Artikeln über Faust Vrančić kommt weder auf englischen, noch auf italienischen , noch auf kroatischen und auch nicht auf serbischen Wikipedia "serbokroatische" Sprache oder kyrillische Schriftweise in Zusammenhang mir Vračić vor. Der Benützer, der das hier versucht durchzusetzen, hat dafür keinen nennenswerten Argument vorgebracht. --J.malinar (Diskussion) 11:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Wie bereits geschrieben. Lies die alten Diskussionen. MfG Seader (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2015 (CET)
Dem kann ich mich nur anschließen und würde darum bitten, hier nicht immer wieder die selben Floskeln zu wiederholen, solange die alte Diskussion und ihr Ergebnis nicht zur Kenntnis genommen wurde. Wie ich damals schon schrieb, können wir gerne auch die ahistorische Schreibweise Faust Vrančić entfernen – die hat damals nämlich auch keiner genutzt. Und dass dir auf sr.wp keine kyrillische Schreibweise angezeigt wird, wenn du die Anzeige auf latinica stellst, ist nun wahrlich wundersam. -- j.budissin+/- 12:40, 28. Okt. 2015 (CET)

Alte Diskussion

Die Serbokroatismus-Vertreter berufen sich hier stets auf die "alten Diskussionen". Wenn man sich diese aber durchliest, so wie ich es getan habe, stellt man fest, dass sie sich hier nicht mit Argumenten durchgesetzt haben, sondern lediglich mit roher Wiki-Gewalt, mit Löschungen, Sperrungen und Vetreibungen. Also, warum verwendet ihr hier nicht auch die glagolitische Schreibweise? Warum nur die aktuelle serbische? Warum nicht die Bosančica, die damals tatsächlich verwendet wurde?

Schöne Grüße an alle wikipedischen Jugonostalgiker und Serbokroatisten derzeit aus Zagreb, ansonsten meistens aus unserem schönen kroatischen Dalmatien und Šibenik :-)

46.234.84.56 17:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Wenn du Belege für eine glagolitische Schreibweise findest, immer her damit. Ansonsten wiederhole ich mich gern: Wieso verwenden wir eigentlich die aktuelle kroatische Variante? -- j.budissin+/- 18:30, 22. Nov. 2015 (CET)
1. Über die Verwendung der glagolitischen Schrift in der Umgebung von Šibenik kannst du Dich z. B. im Text unter der Überschrift "Sieben Jahrhunderte der glagolitischen Schrift in Šibenik" informieren, der 1986 veröffentlicht wurde:
hrcak.srce.hr/file/191211 (einfach copy/paste in die Leiste hinein)
Hier hast Du z. B. ein Beleg für die Verwendung der Glagoliza in Zadar im 18. Jahrhundert, S. 313:
https://bib.irb.hr/.../513278.Ancic_303-320.pdf
2. Wenn Du Belege aus dem 16. und 17. Jahrhundert für eine zeitgenösische serbische Schreibweise findest, immer her damit! Du wirst aber keine Belege finden, da diese Schreibweise erst im 19. Jahrhundert konstituiert wurde - außer in der Wunschwelt einzelner deutschsprachiger Wiki-Mitarbeiter die hier gegen angeblichen kroatischen Nationalismus Wache halten und sich dabei lächerlich machen.
3. Die "aktuelle kroatische Variante" - Faust Vrančić - ist eigentlich eine international anerkannte Transkription in die lateinische Schrift, in der palatale Laute eigene Grapheme aufweisen: "ć" und "č". Diese sind tschechischer und polnischer Herkunft und werden heutzutage auch außerhalb der Slavistik "anerkannt". Diese Schreibweise stimmt zwar mit der kroatischen Lateinschrift überein, der sog. Gajica, sie wird aber auch von den Slowenen verwendet, und ebenso von den Serben, wenn sie lateinschriftlich schreiben. Also, diese Schreibweise stellt keineswegs eine kroatische "Exklusivität" dar, sondern eher eine anationale Umschrift in die moderne lateinische Schrift.
Es ist verwunderlich, wie schwer manche Tatsachen hier durchdringen. Für manche hier wäre es besser, wenn sie Kochrezepte o. ä. schrieben und von Themen wie Faust Vrančić Finger lassen würden.
--46.234.84.56 20:48, 22. Nov. 2015 (CET)
Du hast mich falsch verstanden. Ich möchte einen Beleg für eine glagolitische Schreibweise von Faust Vrančić. Wo und wann glagolitisch geschrieben wurde, ist bekannt. Ebensowenig brauchst du einem Slawisten die Geschichte der diakritischen Zeichen und der kroatischen Gajica erklären, wenn es um die Frage geht, warum wir im Artikel eine ahistorische moderne Schreibweise verwenden. Da stehen die kroatische und die serbische Variante auf genau derselben Stufe. Zu Faustos Zeiten hat sie niemand verwendet. Warum also zweifelst du an der serbischen Variante, nicht jedoch an der kroatischen? Völlig davon abgesehen verzichtest du bitte auf persönliche Angriffe, anderenfalls ist die Diskussion ganz schnell wieder vorbei. Danke. -- j.budissin+/- 13:16, 23. Nov. 2015 (CET)
PS: Findest du Belege aus dem 17. Jahrhundert für die Schreibweise Faust Vrančić? -- j.budissin+/- 13:17, 23. Nov. 2015 (CET)


Wenn es am Anfang dieses Artikels darum geht, die Schreibweisen anzuführen, die für die Region von Šibenik damals typisch waren, müsstet ihr hier den Namen von Faust Vrančić in der alten lateinschriftlichen Schreibweise anführen, und darüber hinaus in der Glagolica und in der Bosančica... (und mit einer zusätzlichen modernen Transkription in der anationalen Gajica). Und was tut ihr? Ihr verwendet (aufgrund politischer Vorlieben?) die moderne serbisch-kyrillische Schreibweise, und reagiert empfindlich, wenn man dies kritisiert. --46.234.84.56 02:38, 24. Nov. 2015 (CET)
Du misst mit zweierlei Maß. Verwenden müsste man entweder nur alte lateinische Schreibweise und Glagolica oder eben Gajica und Ćirilica. Die Gajica ist hier ebenso ahistorisch wie die moderne Ćirilica. -- j.budissin+/- 06:58, 24. Nov. 2015 (CET)
Was messe ich mit zweierlei Maß? Warum schreibt ihr den Namen von Ljudevit Gaj nicht serbisch-kyrillisch? Warum wird der Onkel von Faust in der deutschen Wiki folgendermаßen geschrieben: Antun Vrančić? <persönlichen Angriff entfernt --j.budissin+/- 10:43, 10. Mär. 2016 (CET)>
In Dalmatien wurden zur Lebzeiten Vrančićs drei Schriften verwendet: die damalige lateinische Schrift, die Bosančica (eine Abart der kyrillischen Schrift)und die Glagoliza. Die moderne serbische kyrillische Schrift wurde damals nicht verwendet, ihr tut hier aber so, als ob dies anders wäre. Die Verwendung der modernen kyrillischen Schrift begründet ihr damit, dass im 17. Jahrhundert in Dalmatien die Bosančica verwendet wurde. Warum verwendet ihr dann aber nicht gleich die Bosančica, sondern gerade die serbische moderne kyrillische Schrift? Warum wird am Anfang des Artikels keine der historischen Schreibarten verwendet? Warum wird die moderne serbische kyrillische Schrift werwendet? --46.234.84.56 00:53, 25. Nov. 2015 (CET)

Im Vorwort aus Faust Vranchich Sibencanins Wörterbuch (Foto befindet doch allgemein sichtbar im Artikel) sieht man eindeutig daß er in lateinischer Schrift publizierte.--Croq (Diskussion) 21:03, 9. Mär. 2016 (CET)

Und auch, dass er sich nicht "Faust Vrančić" nannte. --j.budissin+/- 10:43, 10. Mär. 2016 (CET)

Ändern in "Faust Vranchich Sibencanin" ? Original besser? Bis auf das Sibencanin eigentlich "Faust Vrančić" in heutiger Scheibweise! --Croq (Diskussion) 22:42, 10. Mär. 2016 (CET)

Dalmatinische Sprache ≠ Serbokroatisch Sprache

  • "...bedeutendsten Wörterbücher der dalmatinischen (serbokroatischen) und der ungarischen Sprache..."

Warum wird auf diesem Artikel "Dalmatinisch" als "Serbokroatisch" vermarktet?

Dalmatinisch war eine romanische Sprache die 1898 mit der Ermordung von Tuone Udaina (dem letzten Sprecher) ausgestorben ist, während Serbokroatisch eine slawische Sprache ist die im Königreich Jugoslawien, der SFR Jugoslawien und der der Republik Bosnien und Herzegowina (bis 1997) als offziell galt. Jedoch gab es auf der Bundesebene keine bestimmte Amtssprache. In Kroatien war laut Gesetz immer nur die Kroatische Sprache offziell und nie die Serbokroatische. Also, wenn man schon Serbokroatisch in den ersten Absatz einfügt, kann man das kyrillische lassen. Selbst der Erste Einzelnachweis im Artikel bestätigt das er ein Kroate war, der die Kroatische Sprache gesprochen hat.

Gruß! --Mateo (Diskussion) 10:53, 9. Sep. 2018 (CEST)

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