Diskussion:Feinstofflichkeit/Archiv2

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Anmerkung zum Ersatz des Textes

Der Ursprüngliche Text befindet sich hier: Benutzer:Kersti Nebelsiek/14

So, so. Der Feinstoff konstituiere sich angeblich weit unterhalb atomarer Ebene. Er sei sogar aus weit kleineren Komponenten als Neutronen und Elektronen zusammengesetzt.

Diese Aussage habe ich zwar öfters in Diskussionsforen so gelesen, sie wird jedoch von keinem wirklich bekannten Autor so vertreten. Abgesehen davon SIND Photonen deutlich kleiner als Neutronen und Elektronen und die Astralwelt soll aus noch feinerem Material bestehen. Kersti 13:56, 20. Mär. 2007 (CET)

(welche? Christentum, Islam, Judentum jedenfalls nicht)

In allen drei Religionen gibt es den Heiligenschein, Schutzengel und den Himmel - alles ziemlich feinstofflich oder kannst Du deinen Schutzengel mit den normalen Augen sehen? Kersti 13:59, 20. Mär. 2007 (CET)

hi Kersti... hm als Christ, würde ich jetzt weder Heiligenscheine noch Schutzengel und schon gar nicht den Himmel als Feinstofflich beschreiben, eher als Stofflos, als Methaphysische Begriffe, die mit dem Begriff Materie, Stoff, egal wie fein, nicht beschreibbar sind. Richtig ist, dass die Esoterischen Konzepte innerhalb dieser Religionen (allen voran die Kabbala im Judentum) z.b. die Engel Feinstofflich beschreiben (jedoch nie den Himmel, in keinen dieser Drei Religionen, dieser ist immer Jenseits jeder noch so feiner Anhaftung von Stofflichkeit... vieleicht währe ein Formulierung wie : "in den meisten Religionen gibt Richtungen, die ein Konzept von Feinstofflichkeit annehmen" oder so was in der Art treffender. Ansonsten hast du ja ganz schön was hingezaubert :) Liebe Grüsse --FIST 08:12, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist aber nicht das was ich meine - diejenigen die das als stofflos bezeichnen, treffen diese Unterscheidung zwischen dem was die Esoterik als feinstofflich bezeichnet und dem was die Esoterik als grobstofflich bezeichnet nämlich ebenfalls, nennen das was die Esoterik als feinstofflich bezeichnet aber nicht so. - Aber du hast dann wohl recht, da muß man wohl noch etwas an der Formulierung feilen. Kersti 11:12, 21. Mär. 2007 (CET)

"Hingezaubert" beschreibt es treffend. WP-Artikel dürfen jedoch nicht für Theoriefindung mißbraucht werden. Das ganze ist Original research von Kersti Nebelsiek, natürlich auch wieder offensichtlich ahistorisch. Sicher liesse sich einiges davon für einen seriösen Artikel über den Begriff der "Feinstofflichkeit" verwenden, aber Bearbeitungsaufwand und zu überwindende Widerstände dürften erheblich sein. Deshalb denke ich jetzt eher über einen LA nach. --TrueBlue 13:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Jou. Der Artikel ist ungeheuer verschwurbelt und daher ziemlich nichtssagend. Man weiß dann immer noch nicht, was feinstofflich sein soll, außer der feststellung daß die Esoteriker es selbst nicht wissen... TCrib 14:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Erst einmal habe ich dort keine neue Theorie "hinGEZAUBERT" - was ich geschrieben habe, steht ausdrücklich in den Quellen auf die ich mich beziehe. - Brennan die neueste Autorin ist Physikerin - da sie der Ansicht ist, daß es sich bei den unteren Auraebenen um elektromagnetische Strahlung handelt (das sichtbare Licht ist ein Ausschnitt des elektromagnetischen Strahlungsspektrums) dann meint sie damit genau das was Physiker darunter verstehen. Da der Durchschnittleser das aber nicht von alleine im Hinterkopf hat, macht es durchaus Sinn, zu erklären was Licht physikalisch ist.

TCrib weiß immer noch nicht weas feinstofflich sein soll? Woran scheitert das?

Entschuldige ich bin hellsichtig - ich kann nicht vorhersehen, welch komische Mißverständnisse jemand der diese Wahrnehmungen nicht von Kindesbeinen an hat sich so einfallen läßt, wenn er Texte über Feinstoffliches liest. Ich kann es nur ausprobieren und dann eine Formulierung finden, die dieses spezielle Mißverständnis ausschließt.

Kersti 01:06, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich bitte euch es bei konstruktiver Kritik zu belassen. Kersti hat sich sehr viel mühe gemacht informationen vieler quellen zusammenzutragen. es ist eine menschliche qualität das würdigen zu können. der artikel ist sicher noch nicht vollständig aber statt blinder verdächtigungen müsstet ihr schon ihre quellen überprüfen, um herauszufinden ob es original research betreibt. Anhand euer bereitschaft aufwand zu betreiben kann man dann auch sehen wie ernst es euch damit ist inhalte zu verbessern oder nur ob ihr ideologische probleme mit dem inhalt habt. Lichtkind 18:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Amen--FIST 18:47, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist sicherlich mit viel Arbeit aufgeblasen worden, er bleibt aber immernoch schwammig und nichtssagend. Man weiß jetzt zwar, daß man alles und jedes mit Feinstofflichkeit aufladen kann, daß keiner definieren kann was "feinstofflich" sein soll, daß es hunderte total bescheuerter esoterischer Konzepte gibt, die mit Begriffen wie feinstofflichkeit einfach nur verschleiern daß sie absolute Scheiße sind, und es werden sehr viele Behauptungen aufgestellt, was alles noch so feinstofflich sein kann. Dabei würde, ebenso lehrreich, "Feinstofflichkeit ist ein inhomogenes Konzept aller esoterischen und pseudoreligiösen Richtungen, das sich einer Definition und einer prägenden Erklärung durch die Inhomogenitätund Beliebigkeit des Einsatzes im esoterischen Kontext verweigert" völlig ausreichen. Respekt, daß Kersti sich so viel Arbeit gemacht hat, der Artikel ist jedoch IMHO einfach nur kaputtgelabert worden. TCrib 11:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Beispiele: der Abschnitt "Wünschelrutengehen, Aurensehen und Licht" ist völliger Schwachsinn. Mit viel Gelaber wird da versucht, Feinstofflichkeit auf einen physikalischen Wellen- oder Lichtbegriff herunterzubrechen. Oder der Mist mit dem "feinstofflicheren" Rotlicht und das Aurensehen vs. Wünschelrutensehen - alles völliger, absurder Quatsch, der sich noch nicht mal in der Vulgäresoterik so halten läßt. Der ganze Artiekl wimmelt nur so von pseudophysikalischem Dreck. Lebensäther: Physik: fernes Infrarot ? Was soll der Scheiß ? Oder weiter unten: "Gefühle kann man in der Empfindungswelt ähnlich wahrnehmen wie man hier das Wetter sieht: als farbige Nebel, Blitze und dergleichen. Unsere Fantasiewelten sind reale Orte der Empfindungswelt." Das ist esoterisches Warmluftgeschwafel, das man in einer Heilpraktikerpostille oder in der Esotera vermurksen könnte, das aber in einem Wiki-Lemma absolut fehl am Platz ist.... Insgesamt also sehr viel Arbeit, aber kein Erfolg. Ich unterstütze einen LA ausdrücklich ! LA warum ? Irrelevanz - zu viel Geschwafel für die Darstellung von belanglosem, esoterischen Nichtwissen und der Verbreitung pseudophysikalischer Märchen. TCrib 11:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

TCrib, Wissenschaftlichkeit ist nur eines der Kriterien nach denen entschieden wird, ob etwas für Wikipedia relevant ist. En anderes ist gesellschaftliche Rewlevanz.

Das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ist auf die Esoterik nicht anzuwenden, denn es gibt keine wissenschaftliche Fachzeitschrift die regelmäßig esoterische Fachpublikationen veröffentlicht. Wissenschaftliche Fachpublikationen die sich mit esoterischen Inhalten beschäftigen sich überwiegend mit der Frage ob das, was die Esoterik regelmäßig anwendet überhaupt existiert. Sie beschöftigt sich nur in in seltenen Ausnahmefällen mit der Frage, worum es sich dabei handelt.

Das Kriterium gesellschaftliche Relevanz ist dagegen klar gegeben - in den neuen Bundesländern beschäftigen sich etwa 10% der Bevölkerung mit Esoterik, in den alten Bundesländern sind es etwa 30%. Es handelt sich also um eine weit verbreitete Minderheitenmeinung.

Für weit verbreitete Minderheitenmeinungen gilt in Wikipedia der Grundsatz, daß man sie sachlich so darstellt wie sie von der Minderheit vertreten wird und klar dazuschreibt daß es eine Minderheitenmeinung ist. Das habe ich getan.

"Mit viel Gelaber wird da versucht, Feinstofflichkeit auf einen physikalischen Wellen- oder Lichtbegriff herunterzubrechen." - nun - das ist aber der in der aktuellen Esoterik der am weitesten verbreitete Standpunkt zum Thema. Folglich gehört es zweifelsfrei in einen Artikel über die Feinstofflichkeit.

"Lebensäther: Physik: fernes Infrarot ? Was soll der Scheiß ? " - Die esoterik ordnet das ferne infrarot dem Bereich zu, den Heindel als Lebensäther bezeichnet. - das wurde im Text ausführlich so beschrieben, die zeile faßt noch einmal kurz zusammen - man sollte vielleicht den ganzen Satz hinschreiben aber ich glaube eigentlich nicht, daß man den Text wenn man rationell über den ganzen Text nachdenkt anders verstehen könnte.

"Unsere Fantasiewelten sind reale Orte der Empfindungswelt." - das habe ich so nicht geschrieben - ich habe geschrieben "Dagegen sehen Esoteriker diese Welten als objektive Welten an ..." und "Die Bilderwelt unserer Fantasygeschichten wird von Esoterischen Autoren gerne als unbewußte Erinnerungen an Erfahrungen in der Empfindungswelt gedeutet." - Du hast also mit deinem frei erfundenen Pseudozitat genau den Teil meiner Realen Aussagen unterschlagen, der eine angemessene Darstellung der Esoterik für Wikipedia von einem vertreten meines persönlichen Standpunktes unterscheidet - es ist also eine bewußte und ziemlich bösartige Verdrehung meiner Aussagern, wenn Du selbst Aussagen unterschlägst die exakt in dem Satz stehen, den Du so verdreht wiedergegeben hat - während es für eine angemessene Darstellung des Themas durchaus ausreichen würde wenn am Anfang des Absatzes gestanden hätte, daß der ganze Bereich unter der zwischenüberschrift den esoterischen Standpunkt wiedergibt.

Kersti 12:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es scheitert schon allein daran, daß es "die "esoterik" nicht gibt. Weiter ginge es bereits damit, daß es belanglos ist, was ein Esoteriker dem Lebensäther zuordnet - und daß sowieso ersichtlich ist, daß Infrarotstrahlung niemals "lebensäther" sein kann. Der Artikel ist IMHO ein Abklatsch einer extrem schlechten Diplomarbeit über breitflächige Vulgärpseudophysik und esoterische Physik-Behauptungen, aber 90% des Artikels sind komplett themaverfehlend in einem Lemma über Feinstofflichkeit. Eine Abhandlung "was weiß Kersti über Esoterik" und insofern ein schönes, und mit viel Arbeit geschriebenes Abbild fundierten Nichts- und Pseudowissens, aber... wie schon geschrieben... für ein Feinstofflichkeits-Lemma absolut verfehlt. Die pseudophysikalischen Berechnungsimitate, die lächerlich haltlosen Spekulationen über Wellenlänge, Energiegehalt und Feinstofflichkeit, und dieses grottendämliche Gefasel Heindels - alles wiki-untauglicher Schwachsinn. Ich weiß, daß Du viel Zeit, viel Arbeit und Herzblut da reingesteckt hast, aber unter Feinstofflichkeit sollte man kein Amalgam vulgäresoterischer Behauptungen und pseudophysikalischer Lügenmärchen finden.TCrib 13:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

es gibt eine neue generation esoteriker die alle physik oder medizin studierten und teilweise wichtigen Forschungsprojekten mitarbeiteten und sich sher gut ausdrücken können und auch wissen wovon sie schreiben. deine kritik mag teilweise berechtigt sein aber du kommst mir vor wie jemand der gerne kinder schlägt. such dir was in deiner Altersklasse wie Tom Valone der klar aufzeigt welche IBM-Patente von neuerer Halbleitertechnologie selbst nach der patentschrift vollständig auf bisher für esoterisch gehaltenen effekten basiert. die liste solcher dinge ist lang. in 50 Jahren wird deine haltung wirken wie einst derer die behaupteten die erde sei flach oder das menschen über 40km/h zerplatzen, die liste der wissenschaftlichen irrtümer ist endlos und verschont kaum einen namenhaften kopf. also behalt deine raserei für ein rugby feld oder kampfsportarten.

Ja der artikel ist aufgeblasen, ich sagte bereits das ich auch für eine raffung und präzisierung bitte aber dazu solten wir sachlich zusammenarbeiten. Danke. Lichtkind 15:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Genausowenig gibt es eine (einheitliche) "fernöstliche Vorstellung". Und die Vorstellungen vom Aufbau der Materie aus Atomen und dem Aufbau der Atome stammen aus dem 19. und 20. Jahrhundert (europäische Physik). D.h. schon im allerersten Satz führt Kersti den Leser hinter die Fichte. Aber weiß Gott, nicht nur die Einleitung ist Müll... --TrueBlue 14:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Trueblue ich empfehle dir mal die quellen genauer zu studieren. wie üebrall gibt es ne menge beginnerkram aber wenn du in sogenannte hochesoterik einsteigst merkst du das es alles sehr änlich auch wenn die worwahl manchal etwas anders ist. Lichtkind 15:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Anmerkungen

mit dem abschnitt Aggregatszustände der Materiellen Ebene oder Chemischen Region bin ich kaum einverstanden, mag sein das barden es so sieht aber 4 elemente sind was ganz anderes. es sind allerhöchstens materielle manifestationen der prinzipien dder elemente.

auch eineige formulierungen im text wie etwas "Im Folgenden verwende ich physikalisches Standartwissen und berechne damit Beispiele, die anschaulich nachvollziehbar machen, in welchem Bezug die esoterischen Vorstellungen zu heutigen und älteren physikalischen Begriffen stehen." halte ich für unenzyklopädisch.

und zum ersten absatz den ich für sehr gelungen halte, kompliment kersti würde ich gerne um eine sache ergänzen. esoteriker erkennen auch im eindeutig nicht übersinnlichen, alltäglichen denken und fühlen auch aktionen in feinstofflichen körpern.

und ich würde gerne ausformuliert sehen was man mit der wortwahl "fein" und "stofflich" ausdrücken möchte. und zwar die gesamte existenz als ein spektrum von energie in verschiedener dichte. also ein ganz anderer ansatz als philosophen die zw geist und materie den grossen wiederspruch sehen. Lichtkind 19:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich kann zu den vier Elementen nur sagen, daß es den Standpunkt den ich wiedergegeben habe gibt - und daß er aus meiner sicht auch richtig ist.

Mir ist aber bewußt, daß damit bei weitem nicht alle Alchemischesn Standpunkte vertreten sind - nur die die ich kenne - und die ich letztendlich in der Uni im Bereich Geschichte der Chemie gefunden habe, was natürlich eine gewisse Auswahl bedeutet.

Nur was ich nicht kenne kann ich natürlich auch nicht hinschreiben. Versuch eine Formulierung zu finden, die das was Dir fehlt deutlich macht - und nein, damit habe ich nicht Bardon wiedergegeben aber es hat halt immer auch eine nichtesoterische Richtung der Alchemie gegeben.

"Im Folgenden verwende ich physikalisches Standartwissen und berechne damit Beispiele, die anschaulich nachvollziehbar machen, in welchem Bezug die esoterischen Vorstellungen zu heutigen und älteren physikalischen Begriffen stehen." - Was ist genau das Problem damit? Was sollte stattdessen da geschrieben sein?

Abgesehen davon frage ich mich, ob der Text nicht sowieso schon zu lang ist. Wenn man etwas stärker ausformulieren will, müßte man dafür wahrscheinlich etwas anderes kürzen.

Kersti 00:45, 25. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine antwort, meine letzen beiden punkte halte ich für wesentlich, will sie daher einbringen. ich halte deinen beitrag für inhaltich wertvoll, es sind eher Äusserlichkeiten, einige kniffe mit denen man in der wikipedia dinge genauer und überschaubarer aufbereiten kann und seien es auch nur hiesige gewohnheiten die ich einbringen wollte. ich glaub darauf bezieht sich auch teilweise die kritik der ungehalteten oben. die informationen die du einbrachtest würde ich zu 90% behalten wollen, weil quellauswahl gut, auch wenn ich dafür bin die Form zu straffen, (vieleicht Tabellen), mehr erklärende links setzen statt selber zu erklären und auch manches in passende artikel auslagern.

Was ich meinte, ist das ein solcher erzählstil unentzyklopädisch ist. es erinnerte mich eher an enen dozent der an der tafel erklärt, sicher wird es nicht einfach es knapper zu formulieren, und ich hätte gerne vorher eine mütze voll schlaf aber es wäre mein wunsch es so zu machen.

ich vertrete mit drunvalo melchizedek, tom kenyon (beides koha verlag) und einigen anderen autoren und wie ich glaube auch mit indianischen schamanen das die 4 elemente geistige wesen auf einer sehr grundlegenden ebene sind. in der alchemie sind sie auch codewörter für die zugehörigen platonischen körper, quasi die grundstrukturen aus denen alles aufgebaut ist, wie es auch die heutige architektur anerkennt. das optisch sichtbare feuer und das wasser sind bestenfalls sinnbilder für das verstehen und ihre anwendung in alchemie entsprechungen auf materieller ebene.

und noch einer: ich halte eine rückverlinkung zum hautpartikel Esoterik für geschickt, weil dieser artikel vieles klärt worauf dort aufgebaut wird was auch den eso artijel straffen und dadurch vielleicht auch verständlicher machen würde. um schwammigkeit und fliessende übergänge (zb zu Energie (Esoterik)) in der kategorie zu vermeiden ist dieses lemma guter ausgangspunkt glaub ich, weil es mit der grundbegriff der esoterik ist. packmer's.Lichtkind 01:45, 25. Mär. 2007 (CET)

So hab 2 meiner Vorschläge eingearbeitet ohne das es länger wurde. Ich hoffe dies fügt wichtige aspekte hinzu ist ist auch zu allgemeinen zufriedenheit der fachkundigen Mitautoren. Kersti natürlich klingt das was ich schrieb vielleicht etwas zu sachlich, knapp, unpersönlich, aber das ist nunmal tendenziell der stil einer Enzyklopädie. Ich find es auch nicht optimal aber es ist nunmal ziel dieses projektes, das dafür den platz zur verfügung stellt und damit teil der Kritik vom wahren blau und der TKrippe. habe einige links entfernt da ich aussagen zu ungenau hielt zb Physik kann man spätestens seit quantenphysik nicht merh mit materialsimus gleichsetzen, schon gar nicht die neuere SS und M-Theorie. Lichtkind 04:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde Deine Ergänzungen sind eine Verbesserung. Und ja - ich denke sowohl die feinstofflichene Ebene der materiellen Welt als auch die Empfindungswelt brauchen eigentlich eher einen eigenen Artikel. Kersti 13:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da haben

sich ja die zwei --absoluten-- Experten endlich gefunden. Ich mein', der Artikel ist ja jetzt schon die absolute Wucht, aber wenn Ihr beide schön zusammenarbeitet (ich nehme mal an, Ihr seid beide der Telepathie fähig..das darf man schon verlangen), dann wird der das ABSOLUTE Highlight. Ich würde allerdings vorschlagen, ihn gar nicht für KEA/KLA vorzuschlagen, sondern gleich 'ne neue Qualitätsstufe einzuführen wie zB "Astralartikel". Drunter würd' ich's nicht machen DuLiabsHerrgöttleVonBiberach..und ich dachte, ich leb' im 21.Jhdt --80.136.176.71 07:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Danke :), ich sehe ihn langsam als lesenswert, aber da hat jeder sein eignes empfinden zu ausserdem es gibts noch ne menge zu tun. Ich glaub jeder trägt hier seinen teil zu bei und sei es als kerberus. Thelepathie ... Du würdest dich wundern, für mich geht das nur mit Menschen die ich eine weile und am besten aus räumlicher nähe kenne. Lichtkind 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Frequenzen

"alles was schneller schwingt wird als feinstofflich bezeichnet."

Der Satz ist so wie er ist problematisch. Zwar reden diverse esoterische Texte davon, daß die höheren Auraebenen schneller schwingen - aber ich habe weiter unten geschrieben, daß Brennan den genau gegenteiligen Standpunkt vertritt und dafür sogar Beweise beibringt. Kersti 13:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich kenne Brennan nicht noch einen anderen Autor der dies vertritt. natürlich gibt es ultra tiefe schwingungen von hass die tiefer als materie liegen weil astralebene sehr tief runter reicht, aber ich habe alles mit diesem wissen im hinterkopf formuliert, ansonst mach ich halts auch nicht für weiheits letzten schluss. Lichtkind 15:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nach dem was ich gelesen habe gibt es zwei Möglichkeiten, wie sich diese Diskrepanz erklären läßt.

Zu Brennans Standpunkt: Sie beruft sich dabei auf die Hunt-Studie in der die Frequenzen gemessen wurden. Von daher besteht wohl kaum ein Zweifel, daß sie da was den physikalischen Frequenzbegriff und die physikalischen Auraebenen bezogen recht hat, zumal das ja durch alle von mir zusammengetragenen Fakten bestätigt wird.

Für den anderen Standpunkt sind zwei Erklärungen denkbar:

• Violettes sichtbares Licht hat eine höhere Frequenz als rotes sichtbares Licht, während durch übersinnliche Wahrnehmung wahrgenommenes Violettes Licht in der Aura nach der Hunt-Studie eine niedrigere Frequenz hat als rotes Licht. Die Autoren könnten daraus, daß die Farbe für das unterste und materiellste Chakra für den Aurasichtigen rot aussieht während die für das oberste und feinstofflichste Chakra Violett aussieht fälschlicherweise geschlossen haben, daß die höheren Chakren in höherer Frequez schwingen als die niedrigeren Chakren.
• das "höhere" in der höhreren Schwingung hat nicht mit dem physikalischen Frequenzbegriff zu tun sondern leitet sich davon ab daß die Auraebenen mit der sogenannten höheren Schwingung den oberen Chakren zugeordnet saind oder weiter über den Körper hinausreichen.

Ich habe leider keine Textstellen parat, die eine von beiden Theorien belegen. Kersti 16:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Laienfragen

• Gibt es für die Beispielrechnungen unter Die Bedeutung des "Fein" in Feinstofflich und Feinstoffliches und sein Verhältnis zu den Begriffen Energie und Dichte Quellen? D.h. ich bezweifle im wesentlichen nicht, dass die dortigen Rechnungen zur Materie- und Energiedichte falsch sind, aber werden sie tatsächlich so in der esoterischen Literatur als Vergleich/Begründung herangezogen.
• Begriffsgeschichte: Dort wird die relative Neuheit des Begriffs (20. Jh) konstatiert. Andererseits heißt es dann "In der Alchemie..." -- Ist die Hochzeit der Alchemie nicht im 20. Jh schon bereits lange vorbei?

Pjacobi 15:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Alchemie und das Feinstoffliche

zum ersteren sollte kersti antworten aber es gibt auch bedeutende alchemistische autoren im 20Jh wei maria czepes oder tom kenyon, auch wenn die alchemie freilich nicht die anerkennung der gelehrten wie in früheren tagen geniesst. Lichtkind 15:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

in der Alchemie wurde der Begriff Subtile Stoffe verwendet oder Essenz, Spiritus, vergeistigter Merkur - und wenn ich meine Alchemistischen Schinken wohl durchgraben würde, würd ich sicher am einen oder anderen Ort das Wort Feine Materie, feinste Materie, verfeinerte, Vergeistigte oder ähnlich Begriffe finden, die durchaus mit dem Wort Feinstofflichkeit wiederegeben werden können... jedenfalls gehöhrt die Geläuterte Materie (die feine, Fliegende, subtile) zum Arbeistsschritt des Solve, wo man durch den Fliegenden Adler, das Grobe vom Feinen (sorgfälltig und mit viel Geschick) - siehe Tabula Smaragdina trennen soll ;) --FIST 15:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

die durchaus mit dem Wort Feinstofflichkeit wiederegeben werden können... was dann wieder POV / Theoriebildung eines WP-Artikelautors ist, es sei denn der Alchemist hätte es selbst synonym benutzt. Mit der Methodik von Esoterikern wird hier nie ein WP-regelkonformer Artikel entstehen. --TrueBlue 15:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

währe es, wenn nicht neuere Alchemiebücher (z.b. Archarion, Von wahrer Alchemie. Die Bereitung des Steins des Weisen im Innen und Außen in Theorie und Praxis. - Mit dem "Testament d. Bruderschaft des Gold- u. Rosenkreuzes". Freiburg im Breisgau, Bauer 1983. 8°. 253 S. M. 19 Ill. Kartoniert. (Esotera-Taschenbücherei). ISBN 3-7626-0600-5) von Feinstofflichkeit sprechen würden ;)--FIST 15:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Verstehst Du den Unterschied zwischen der Alchemie und einem neueren Buch? Falls Autor und Machwerk nachweislich relevant sind für die Bedeutungsaufladung des Begriffs der "Feinstofflichkeit", sollten seine Vorstellungen konkret erwähnt bzw. zitiert werden. Unter Nennung des Urhebers. --TrueBlue 16:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde, es sollten hier nur Fachleute antworten, und das sind ganz offensichtlich das Lichtkind und Kersti. Ich werde den Artikel mal weiter beobachten, damit hier keine Verwässerungen auftreten <eg> --80.136.176.71 15:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

M.E. ist die Alchemie ein abgeschlossenes Forschungsgebiet, eine Überholte Theorie eben. Dies, der wissenschaftliche Standpunkt (vergleiche auch Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Standpunkt#Wissenschaftlicher_Standpunkt) muss unserer Darstellung zugrundeliegen. Eventuelle Mindermeinungen verdienen zwar im Hauptartikel Erwähnung, sollten aber nicht alle Artikel, die auf Alchemie Bezug nehmen, aufblähen.

Ich befürchte, die die Besitz der relevanten Literatur sind, müssen erst einmal mit sich ins Reine kommen, worüber dieser Artikel handeln soll: Einen im 20. Jh. neueingeführten Begriff oder ein weites Begriffsfeld.

Auch das eigenständige Zusammentragen von Primärquellen fällt unter unsere Policy Wikipedia:Theoriefindung -- ein selbst erstellter Vergleich von Begriffen aus 5000 Jahren Geschichte von Magie, Alchemie, etc mag zwar verdienstvoll und voller Einsichten sein, aber er ist zu kreativ für eine Enzyklopädie. Wir brauchen eine (besser mehrere natürlich) Quelle, in der diese Vergleiche schon gemacht worden sind!

Pjacobi 16:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

"M.E. ist die Alchemie ein abgeschlossenes Forschungsgebiet"

Ich weiß daß viele Menschen das so betrachten und daß es keine Wissenschaftliche Fachzeitschrift zum Thema gibt - es gibt aber immer noch einige Menschen die sich auf hohem Niveau mit der Alchemie auseinandersetzen, es gibt ganze Firmen die an Heilpraktiker nach alchemistischen Prinzipien hergestellte Mittel versenden, deshalb ist diese Aussage schlicht falsch.

Kersti 16:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um die Wiedergabe der herrschenden Meinung. --Pjacobi 17:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Pjacobi das kommt immer darauf an, was man als Alchemie versteht. Versteht man darunter das Herstellen von Gold aus Blei, dann hast du recht... versteht man darunter aber auch einen Inneren Weg (siehe dazu C.G. Jungs "Die Erlösungsvorstellung der Alchemie"), als Innere Alchemie, dann trifft das überhaupt nicht zu, im Gegenteil scheint es, als die Innere Alchemie mit all den begriffen wieder etwas zunimmt in Esoterischn Kreisen... und wenn man den Prozess selber betrachtet, ohne mit der Absicht Gold herzustellen, so finden die Alchemistischen Prozesse in der Spagyrischen Heilkunde (siehe dazu Weleda) immer noch Anwendung. --FIST 17:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

"Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um die Wiedergabe der herrschenden Meinung. --Pjacobi 17:00, 25. Mär. 2007 (CEST)"

Die historische Alchemie umfaßte den Forschungsbereich

• der gesamten heutigen Chemie
• und der heute als Alchemie bezeichneten Richtung

und alles was zwischen den hierdurch dargestellten Extremstandpunkten liegt.

Die Absicht buchstäblich Gold aus Blei herszustellen kam überwiegend in der Richtung vor, die man heute als Chemie bezeichnet, während in der heute als Alchemie bezeichneten Richtung meist bekannt war, daß das Wort "Gold" im übertragenen Sinne gemeint war. Kersti 17:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Beispielrechnung

Zu Pjacobi: "Gibt es für die Beispielrechnungen unter Die Bedeutung des "Fein" in Feinstofflich und Feinstoffliches und sein Verhältnis zu den Begriffen Energie und Dichte Quellen? D.h. ich bezweifle im wesentlichen nicht, dass die dortigen Rechnungen zur Materie- und Energiedichte falsch sind, aber werden sie tatsächlich so in der esoterischen Literatur als Vergleich/Begründung herangezogen."

Wie ich als Einleitung des betreffenden Textabschnittes schrieb handelt es sich hierbei um physikalisches Grundlagenwissen. Solch ein Beispiel bekommt man wenn ich mich recht erinnere beispielsweise in der Grundstufe des Gymnasiums einige Male zu hören, um die Bedeutung des Lichtes zu erläutern. Daß ich dieses Grundlagenwissen das Steiner (einem umfassend gebildeten Mann mit wissenschaftlichem Hintergrund) und Brennan (eine Physikerin) unzweifelhaft vor Augen stand als sie sich mit dem Feinstofflichen auseinandergesetzt haben hier so ausführlich wiedergebe, hat didaktische Gründe: Ich befürchte daß der Text für diejenigen die für esoterik und physik Laien sind unverständlich wird, wenn man das nicht tut.

Für eine rein esoterische Zielgruppe wäre ein Text ohne diese Beispielrechnung nicht unverständlich, weil die Steiner und Brennan die von mir als Quellen zitierten Bücher für ein überwiegend hellsichtiges Puplikum geschrieben haben, für die das Feinstoffliche direkt wahrnehmbar ist und einfach "feiner" oder "suptiler" aussieht und sich fast stofflich anfühlt.

Kersti 16:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nach Deiner Erklärung muss dieser Teil gelöscht werden. Ich weiß, wie man physikalische Energie- und Massendichten berechnet, aber wenn keiner der relevanten so argumentiert, ist der hier hergestellte Zusammenhang Theoriefindung. --Pjacobi 16:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Definition von Theoriefindung kann ich nicht zustimmen, denn die Autoren beziehen sich ja eindeutig auf die heute herrschende physikalische Vorstellung von Licht - und genau diese heute herrschende physikalische Vorstellung von Licht habe ich hier wiedergegeben. Wo habe ich da eine neue Theorie gefunden? Sie haben das Beispiel nicht ausgerechnet aber beziehen sich ausdrücklich auf diese Formel von Einstein die ich zum ausrechnen dieses Beispiels verwendet habe. Was ich gemacht habe ist ein didaktisches Verfahren: Ich habe ein hypothetisches Beispiel gegeben, um meine Theorie anschaulicher zu machen. Es ist keine Forschung und kein finden einer in irgendeiner Form neuen Theorie. Kersti 17:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ja es ist Didaktik, aber Didaktik die über den Auftrag und die Beschränkung einer Enzyklopädie hinausgeht -- es sei denn es ließe sich eine Quelle vorbringen.

Auch in einem physikalischen Artikel hier kann ich nicht plötzlich eine ganz neue Beweisführung veröffentlichen, die von der Argumentation in der Literatur abweicht.

Pjacobi 17:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es sich dabei um eine Beweisführung handeln würde, hättest du recht - aber ein solches hypothteisches Beispiel ist nicht einmal ansatzweise ein Beweis - es hat überhaupt keine logische Ähnlichkeit mit dem wissenschaftlichen Verfahren des Beweises! Nur reale Beispiele können als Beweis dienen. Hypotethische Beispiele können nur als didaktisches Verfahren dienen. Kersti 17:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Quelle oder keine Quelle? Ansonsten lohnt es nicht, hier weiter drüber zu diskutieren. --Pjacobi 17:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

??????? Quelle wofür? - Kersti 17:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dafür dass in der esoterischen Originaliteratur eine Verbingung zu physikalischen Energie- und Massendichten gezogen wird. --Pjacobi 17:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ach Jacobimäuschen, du würdest vermutlich sogar negieren, dass das Scheitelauge und Biophotonen existieren ...? 172.177.212.25

Schnuckelchen, (a) gibt Biophotonen in der Tat nicht und (b) bin ich allergisch gegen sie. --Pjacobi 17:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Klar. Popp ist ein fieser Betrüger, die Japaner untersuchen die Frische ihrer Lebensmittel nicht und das Lemma über Skalarwellen ist auch suuuper ausgeglichen. Ein Musterbeispiel für kolaboratives Arbeiten. 172.176.180.125

*gähn* Mit haltlosen Beschuldigen kann jeder Idiot um sich werfen - hat irgendjemand nachgewiesen daß Popp betügt? Wär mir neu.

Es gibt eine ganze Reihe Menschen die vernünftige Gründe sehen Popp anzuzweifeln - aber solche haltlosen beschuldigungen bezeugen einfach mangelnden Anstand. Kersti 18:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

An TCrib

dein beitrag enthält einige valide argumente gehört aber wie in jedem anderen artikel auch in die kategoerie Kritik. Ich darf auch nicht - zu recht - in der defintiion von wissenschaft auf die unzähligen betrügereien und fälschungen von untersuchungsergebnissen von uniprofessoren hinweisen. Danke. Lichtkind 15:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

An Lichtkind und Kersti

Der ganze Artikel ist lächerlich (leider). Entfernt einfach alle Stellen, in denen auf Begriffe der modernen Physik (Photonen, Elektromagnetismus, Teilchen, ...) Bezug genommen wird, sowie die absurden Beispielrechnungen. Jeder Physikstudent im 1. Semester erkennt, dass das unhaltbarer Quatsch ist; von Leuten aufgeschrieben die nicht die geringste Vorstellung von den tatsächlichen Gegebenheiten haben.

Warum trauen sich nur anonyme leute sowas zu schreiben, naja jeder hat das recht mal von gestern zu sein.Lichtkind 18:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich trau mich auch das zu schreiben. Der gesamte Bezug zur Physik ist schon allein durch das "Feinstoffliche" vollkommene Scheiße. Aber, haha, plötzlich sind Gammastrahlen so schön feinstofflich - her mit den Kernkraftwerken ! P.S. Kersti, wenn Du Physik studiert hast - dann wars offensichtlich erfolglos, sorry. TCrib 18:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ach ja? Und woran konkret erkennt er das? Vielleicht ist ja der Studi ebenso vorsichtig wie der Prof und sagt sich, Wissenschaftler, bleib bei deinen Leisten und äußere dich besser nciht zu Dingen, zu denen du nicht berufen bist, weil deine Wissenschaft sie ohnehin weder verifizieren noch falsifizieren kann. 172.177.212.25

Komisch, komisch - ich habe ein paar Jahre Physik studiert und müßte das deshalb ein wenig besser wissen als ein Physikstudent im ersten Semester. Kersti 17:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

... und deshalb hältst du dich ja auch vorbildlich zurück mit Mutmaßungen darüber, was das Prana ggf. konstituiert. 172.177.212.25 17:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Korrekt - über Prana habe ich persönlich hier kein wort gesagt. Kersti 17:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Punkt ist, ob und wo Kersti sich verrechnet hat. Man kann sicher ganz viele Energie- und Massendichten beispielhaft berechnen (solare und primordiale Neutrinos, der Mikrowellenhintergrund, die dunkle Energie, typische interstellare und intergalaktische Materiedichten fehlen noch...). Das Problem ist der Zusammenhang mit dem Begriff "Feinstofflichkeit". --Pjacobi 17:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Pjakobi ich such Dir Deine Quelle dazu heraus, da es Dir ohne seitenzahl sicher nicht reichen würde, dauert das mehr als fünf Minuten und ich muß erst noch herausfinden aus welchen Büchern ich diese Textstellen im Gedächtnis habe. Kersti 17:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kersti, es geht mir nur um die Existenz der Quelle. Ich kann es ohne größeren Aufwand doch nicht nachprüfen (naja lange nicht bei Wrage gestöbert). Sag mir den Eso-Autor, der diese ganzen Vergleiche gezogen hat, und es ist gut. Mein Problem ist doch nicht, dass ich Dich für unaufrichtig halte. -Pjacobi 18:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Amit Goswani: Das bewußte Universum. Verlag Alf Lüchow, Freiburg im Breigau 1997, ISBN 3-925898-42-5

Ich mußte erst einmal ein Buch suchen, das sich nicht mit der Beziehung Medizin-Esoterik sondern mit der Physik-Esoterik beschäftigt. Kersti 18:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das ist bis auf die Sprache dasselbe wie ISBN 0874777984? --Pjacobi 18:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wirklich so eindeutig monistisch?

Der Begriff drückt ein eindeutig monistisches Weltbild aus, wonach alles aus Energie besteht, die je nach Erscheinung, lediglich in verschiedenen Mustern und Frequenzen schwingt

Vosicht! Das Konzept der Feinstofflichkeit passt zwar sehr gut zum Monismus (ich selbst bin Monist, nebenbeibemerkt), es ist aber nicht zwingend monistisch. Da muss man schon sehr tief nachgegrübelt haben um zum Schluss zwingend monistisch zu kommen . (Taoismus durch die Hintertür?) 172.177.212.25

Werd bitte genauer sonst kann ich leider nicht auf dich eingehen. der link dient zu orientierung und ist daher gut. Alles esoterischen lehren komen letztlich aus gleiche raus, ob man es taoismus nennt oder nicht. (denk ich doch) Lichtkind 18:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kräftig kürzen oder LA

Meine Meinung. In der jetzigen Form ist der Artikel IMHO zu falsch, zu verschwafelt, zu weit am Thema vorbei und zu esoterisch. Der ganze grottenfalsche pseudophysikalische Müll muß sowieso raus. Zitat: "Zu den Gründen zählt, dass ein Lichtquant nicht wirklich ein Teilchen ist, sondern eine seltsame Kreuzung zwischen Welle und Teilchen." Sowas kann man nicht wirklich in einem Wiki-Lemma stehenlassen. TCrib 18:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

InTeressant - ZU ESOTERISCH? - Du machst Witze, es handelt sich hierbei um ein esoterisches Lemma. Kersti 18:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz handelt es sich um eine Enzyklopädie, nicht um eine detaillierte Verschwafelung von Nichtwissen und um eine möglichst großräumige Verschwendung von Internetplatz. TCrib 18:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie lang braucht Ihr eigentlich noch, um diesen ganzen Mist als höchst private TF von Frau Nebelsiek einzustampfen??? <fragJaNur> --80.136.176.71 18:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

ich sag ja.... LA !TCrib 18:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sag konkrete stelle und lass es uns gemeinsam verbessern. sandburgen einschmeissen sollte hicht das hiesige niveau sein. Ausserdem bat ich dich um geduld(Tugend) bis wir durch ganzen text durch sind mit dem umbau. Lichtkind 18:24, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel gehört um 90% gekürzt. Fünf wertvolle Quellen, den Rest raus. Private Theoriefindung von KN raus.TCrib 18:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist ein Sandkasten????? Ach, deswegen Dein Nick..alles klar. --80.136.176.71 18:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe--FIST 18:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

PA wäre es evtl. (obwohl ich mir da auch nicht sicher bin), wenn ich psychopatholgische Auffäliigkeiten anführen würde. Aber schließlich wird sicher jeder was bei der Wahl seines Nicks gedacht haben, Du wahrscheinlich auch..<eg> --80.136.176.71 18:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel könnte sicher verbessert werden, der Stil ist teilweise nicht ganz so schön und man könnte einiges kürzen, was ein wenig zu weit vom Thema entfernt ist, aber LA ist m.Mn. nach ungerechtfertigt, da das Lemma als solches einen Artikel haben sollte und der Artikel selbst so schlecht, dass er gelöscht werden sollte auch nicht ist.--Maya 20:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Fernöstlich weg?

ich weiss das es manche vorurteilslastig benutzen aber so war es überhauptnicht gemeint. lass es trotzdem weg weils unvollständig war. statt dessen sollten wir drauf hinweisen das feinstofflichkeit im hinduismus und schamanismus und TCM auch gelehrt wird. überleg noch wie man das am besten formuliert.Lichtkind 18:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Energie

machen wir dort redirekt auf feinstofflich oder wie teilen wir den inhalt auf? Hab eben dorthin verwiesen um dopplung der synonymliste zu vermeiden, merke aber das es eigentlich auch zusammenfassen können weil die einleitung dort nach gleichen worten ringt wie hier. Strengenommen ist aber feinstoflfich nur ein teil der gesamten energie. wollen wir die trennung so vornehmen? Lichtkind 22:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nein, Lichtkind, das Wort Energie habe ich in diesem Artikel ganz bewußt vermieden, weil es in der Esoterik völlig anders verwendet wird als in der Physik und außerdem von niemandem in seiner Bedeutung wirklich klar definiert wird. In der Esoterik wird es meines Erachtens ungefähr so verwendet wie wir im deutschen das Wort "Dingsbums" verwenden - natürlich ist das Wort sehr nützlich wenn man das worüber man gerade redet feinstofflich vor Augen hat, aber es ist in keiner Hinsicht klar definiert. Kersti 00:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kersti schau bitte genauer hin es gibt da 2 artikel. einen für energie (spielwiese der physiker) und Energie (Esoterik). natürlich gehts mir um letzteren. Lichtkind 11:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dann haben wir in einem Jahr so viele "Feinstofflich-Lemmata" wie es Esoterikgebilde gibt. Außerdem macht Kerstis Geschwurbel zumindest deutlich, daß Feinstofflichkeit nicht auf einen esoterischen Energiescheißdreck reduzierbar ist. TCrib 00:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

@TCrib - könntest du dich bitte etwas mässigen in der Ausdrucksweise - dass du Esoterik als ein Feindbild betrachtest ist bekannt und dass deine Feindschaft auf Negative Erfahrung in den waldorfschulen zurückzuführen sind gibts du auf deiner Benutzerseite auch selber zu. Dies sollte dich aber nicht hintern, eine angemessene Ausdruckweise zu verwenden - eine die dem Stand eines Arztes angemessen ist. Danke --FIST 01:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Angemessen ist es, esoterische Scheiße als esoterische Scheiße zu bezeichnen. Selbstredend meine ich damit nicht Kersti, sondern vielmehr ihre Quellen. Übrigens gibt es sehr wohl gute Esoteriklemmata, die in einer Enzyklopädie auch sehr wohl gerechtfertigt sind. Wo nimmst Du bloß das "Feindbild" und die negativen Erfahrungen her ? ist es nicht per se ersichtlich, dass Esoterik Volksverdummung ist ? TCrib 17:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es tut mir leid das du dich von dem ganzen so angegriffen fühlst, aber versteh bitte das du menschen ihr natürliches lebensrecht absprechen versuchst, was nicht geht, aber aggression ist auch nicht logisch. so wie andere schwul sind oder sonstig anders als die mehrheit, gehört für menschen wie mich hellsichtgkeit und hellfühligkeit zu meiner natürlichsen selbstverständnis. Dazu hat mich niemand überredet sondern es war immer da und ich musste es selbst erstmal überprüfen um es mir selbst einzugestehen. Lies mal bitte das hier und du siehst das es überall viel Betrug gibt, auch bei deinen Kollegen. Lichtkind 19:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wo ist jetzt die Relevanz ? oder inwiefern wird dieses Lemma besser, weil Du ein geradezu bösartig schlecht recherchiertes, tendenziöses und einseitig geschriebenes Buch verlinkst ? Wird ein schlechter Artikel besser, wird die Esoterik im Allgemeinen weniger beschissen weil Du ein antigynäkologisches Hetzbuch bei Amazon aufgetan hast ? fragt sich.... TCrib 20:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du hast den inhalt des Buches ohne lesen erfasst, das ist beeindruckend esoterisch. was ich versuche auszudrücken ist, daß die dinge, die du zu recht kritisierst, nichts mit esoterik zu tun haben sondern betrügereien und verblendung auf menschlichen schwächen basieren die man bei esoterikern und ärzten, schwulen, hindus, cdu-wählern, osama bin im laden und dick cheney zu finden sind. Deine schriftlichen Ergüsse sind dagegen persönliche angriffe auf die würde der menschen die thelepatisch oder sonstwie geistig talentiert sind. ich mag niemand auschliessen aber nach regeln der wikipedia wärest du längst gesperrt. Lichtkind 21:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was heißt "ohne es zu lesen" - Du behauptest, ich hätte das Buch nicht gelesen. ich verstehe leider nicht, ob Du mich jetzt pars-pro-toto mit dem verlinkten (uralten) Pamphlet angreifen willst, ob Du mir unethisches Handeln unterstellen willst, oder ob das einfach nur ein unbeholfener ad-hominem-Versuch sein soll. Tztztz.... Telepathisch begabte Menschen gibt es nicht, insofern kann ich die auch nicht angreifen. Weiterhin verstehe ich immer noch nicht, was das zitierte Buch und diese lose Aufzählung einiger Gesellschaftsgruppen und Individuen mit diesem Lemma zu tun haben. Du bist Esoteriker - okay. Dann sollte Dir am allermeisten daran liegen, daß unter "Feinstofflichkeit" nicht nur übelkeitserregendes und für jedermann ersichtlich grottenfalsches Geschwurbel steht. Ach, kleiner Literaturhinweis noch, falls Du noch was einschlägiges und "qualitatives" lesen willst: [1] Aufgeklärte Grüße, TCrib 22:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Selbstverständlich steht es jedem frei, esoterische Themen abzulehnen und Kritik an einem Artikel aus dieser Kategorie zu üben. Aber man sollte das bitte nicht in Fäkalsprache tun! Das geht auch ganz sachlich, ja: es wäre sogar möglich, das freundlich und mit der gebotenen Höflichkeit anderen Wikipedianern gegenüber zu tun. Wer andere beschimpft und deren Arbeit mit Häme überschüttet, muss sich nicht wundern, wenn er entsprechende Antworten bekommt. Wie man in den Wald hineinruft... Und: Menschen, die glauben, wissen, spüren, behaupten, whatever, dass sie telepathisch begabt sind, können das nicht beweisen. Genauso wenig lässt sich das Gegenteil beweisen. Oder gibt es einen eindeutigen Beweis dafür, dass es keine telepathisch begabten Menschen gibt? Quelle? Es wäre wünschenswert, wenn Kritiker und Befürworter im Sinne eines guten, neutralen Artikels konstruktiv zusammenarbeiten würden. LG PaulaK 09:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Jaja. Ich bin übrigens der König der ganzen Welt, der Herrscher über das bekannte Universum,und ich reite jeden Tag mit einem geflügelten Einhorn zur Arbeit. Ich kann das nicht beweisen, aber ich bin ganzheitlich und feinstofflich daß ihr mir das schon glauben müßt. Und deshalb müßt ihr mir jetzt jeden Tag pro Nase 10 Euro überweisen. Wer mir diese 10 Euro einhorn-auragebühr nicht darreichen will, muß mir beweisen daß ich tatsächlich nicht der Herrscher des bekannten Universums bin. TCrib 23:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Altbekanntes Argumentationsmuster. Der Beweis, dass "was nicht so ist", fällt leicht und wurde hundertausendfach gemacht. Was soll also dieser Unsinn? Der ganze Kram ist vorwissenschaftlich, "AusÄpfeAmen" und sollte als solcher dargestellt werden. Und wenn jemand jetzt damit kommt, dass Quarks ja genauso unbestimmt seien wie dieser Quark, so bleibt es dennoch Quark (und zeugt davon, dass der Verfasser sich schlichtweg in Theroriefindung ergeht, indem er behauptet, "endlich" die Lösung" gefunden zu haben). Das _einzige-, was hier Platz haben KANN, ist die Darstellunge der historischen Entwicklung dieses Unsinns, meintewegen auch mit Reibungspunkten zum "mainstream". Alles andere: NEIN DANKE! --80.136.180.22 10:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Neue Fassung

Die Feinstofflichkeit kann als Überbegriff nicht Sitz des Bewußtseins sein, bestenfalls kann das Bewußtsein an sich feinstofflich sein. Kleinere Komponenten als Neutronen und Elektronen macht ebenfalls keinen sinn, wenn es sich doch um eine höhere Frequenz handeln soll. Der kabbalistische Lebensbaum wird in seinem Wiki-Lemma als Strukturprinzip beschrieben und kann somit auch nicht feinstofflich sein, die vier-elemente-Lehre geht von eben diesen vier Elementen aus und ist alles andere als feinstofflich. Der ganze Quatsch kann schon mal raus. TCrib 22:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

ich habs gelassen nicht weil feinstofflichkeit nicht sitz des bewusstseins, ist, was du sagst ist doch nur andere formulierung ich meinte auch nichts anderes, sondern das nach esoterischen lehren auch atome lebewesen sind und daher alles also auch nicht feinstoffliches ein bewusstsein hat. daher ist die aussage ungenau und kann raus. Und zu weiterführenden links fehlen mir worte. selbst der flüchtigste blick auf einen buchdeckel würde dich eines besseren belehren. es ist genau wie ich schrieb, über die zuordnungen sind sich die esoteriker manchmal uneins aber das der etj chajim (alles ausser malkuth natürlich) über feinstofflichkeit redet, die chakren eine 7 eineteilung der feinstofflichkeit sind oder 4 elemente auch für die 4 feinstofflichen welten stehen gibt es in der esoterischen literatur ein sehr sehr breiter konsenz, weit jenseits der hermetiker und alchemisten bis in die wald und wiesen esoterik hinein. Lichtkind 23:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Komischerweise sind sowohl Kabbala als auch 4 Elemente um jahrhunderte, wenn nicht gar tausende Jahre älter als die "feinstofflichkeit". Zudem ist weder in dem einen noch in dem anderen Wiki-Lemma was zur angeblichen feinstofflichkeit zu lesen - scheint nicht so wichtig zu sein. Oder Vulgäresoteriker versuchen,diese alten parareligiösen Konzepte zu mißbrauchen und zu überfrachten. Zuguterletzt sind solche Beispiele jedoch irrelevant, da keine wiki-taugliche Zusammenstellung von Beispielen ein allgemeingültiges Bild der "Feinstofflichkeit" vermitteln kann. TCrib 23:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

wenn deine ganze bildung aus den artikeln kommt, lass es einfach. oder lass es dir erklären. Die ältesten texte der menschheit, die tabula smaragdina redet extensiv von feinstofflichkeit und jedes esoterische werk danach auch. wann verstehst du endlich das es heir nicht um deine privaten ansichten geht sonder um esoterik. fakt ist das esoterikern anhand dieser systeme die feinstofflichkeit systematisieren egal ob sie das gleiche meinen wie originalautoren oder nicht. Lichtkind 23:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Come again please ? Der Artikel beschreibt, daß es Feinstofflichkeit erst seit einem Jahrhundert gibt, aber in den ältesten Texten sei extensiv davon die Rede ? Jung, das hier ist eine Enzyklopädie, kein esoterisches Käseblatt. Nicht "meinen", sondern Fakten. Vielleicht bringt aber ein schönes Zitat aus deinem ältesten Esoterikpamphlet den Artikel weiter ? Übrigens ist die Smaragdina keineswegs der älteste Text der Menschheit... google mal mesopotamische Keilschrift, die reichen mehrere Tausend Jahre in die Vergangenheit, die Smaragina nur ins Mittelalter..... TCrib 00:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

ich bin da lieber TCrib. der artikel sagt ganz richtig das es "der begriff" (bitte genauer lesen) erst dafür vor 1Jh geprägt wurde, was daran liegt, daß die 30-40 Jahre zuvor hochgeschwappten spiritistische welle erstmals genug publikum für eine kontinuierliche öffentliche breitentradition gab. Davor gabs nur esoteriker als krasse aussensieter und geschlossene mysterienschulen. Aber auch dieser begriff der von der generation steiner, blavatska und co geprägt wurde, wurde auch damals als synonym für die die ganz alten worte der mysterienschulen und mittelalterlichen weisen gelehrt. Klar das konkrete modewort gibts noch nicht so lang, aber die vortellung der jenseitigen, feineren materie gabs schon solang man denkt. und genau das meint der esoteriker auch damit. und der artikel dient dazu dem normalbürger das zu vermittlen das die esoteriker das damit meinen, deine ansichten dazu in ehren, so illusorisch sie auch sein mögen.

Ach min jung, glaub nicht das du so schnell was an infos ausgraben kannst was ich noch nicht weiss. du magst lachen aber nach esoterischem und einzig richtigem *g* verständnis ist die tabula über 10.000 jahre alt, also nix mit neumodischen tontafeln. ausserdem weisst du das googlen nicht so der wissenschaftliche standart ist. selbst frühe kirchenväter im 2.Jh und griechische quellen davor haben von den tafeln gesprochen, also Mittelalter ist so oder so nicht richtig.Lichtkind 02:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

TCrib es reicht

werde jetzt keinen edit war anfangen aber was du schreibst ist eine einzige hasstirade und im schlechtesten sinne deine eigene theoriefindung. Deine unlogik an einem beispiel. du versuchst zu zeigen das esoterik ja nicht monistisch sein kann weil manche von partikeln reden. ich glaub du hast nicht verstanden das monismus bedeutet. das energie und teilchen das selbe sind. das ist einer der grösstens konsense in der esoterik überhaupt. und nebenbei in der modernen physik seit einstein auch. die monistische haltung leitet sich aus dem wortkonstrukt feinstofflichkeit ab und gehört schon allein in den artikel. wenn dich die esoterische wortverwendung verwirrt, berate dich mit anderen aber verstör den text nicht. Lichtkind 23:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Man kann Feinstofflichkeit nicht für alle esoteriken allgemeingültig präsentieren. für manche esoteriken ist feinstofflichkeit monistisch, für andere eine kleinkörnigere Variante der Materie, für wieder andere ist feinstofflichkeit eher ein materieloses Konzept, für wieder andere eine ganz besonders schwurbelige frequenzgeschichte. Ist also Feinstofflichkeit im Allgemeinen monistisch ? Eindeutig nein. Steiners im Lemma aufgeführtes Zitat sagt z.b. ganz eindeutig aus, daß das anthroposophische Konzept von feinstofflichkeit nicht monistisch ist. Monistik ins Lemma, okay. Aber nicht ausschließlich... TCrib 23:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich etwas mit bestimmtheit sagen kann, dann das jeder esoterische autor sich auf die feinstofflichkeit bezieht und das alles energie in verschieden aggregatszuständen ist (monistische kernaussage der esoterik). es ist doch egal ob ich diese aggregatszustand feine wellen oder kleine kügelchen nenne, oder sage das eine ist dasselbe wie das andere oder das andere leitet sich vom einen ab, solange ich erkläre daß es eine erscheingsform der selben energie ist, bleibt es monistisch. steiners antroposophie sagt nichts anderes aus, dazu kenne ich sie gut genug. Durch deine vorurteile misst du mit zweierlei mass. auch in der physik oder sonstwo findest du abweichende nomenklatur in einem fachgebiet aus politischen, persönlichen und kulturellen gründen, wenn auch vielleicht nicht so stark. Warum sollte es in der esoterik anders sein? Aber das übersiehst das bei der wissenschaft und fokussierst dich auf den inhalt , in der esoterik versteifst du dich auf äusserliche abweichungen, das ist unfair.Lichtkind 01:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man schon mit BESTIMMTHEIT sagen kann, daß JEDER esoterische Autor sich auf die feinstofflichkeit bezieht - Hut ab. Ich kenne ehrlich gesagt bei weitem nicht jeden esoterischen Autor, war aber dennoch bisher der Meinung daß die gesamte Esoterik keineswegs homogen monistisch ist. TCrib 21:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das mit den partikeln

auf dem Tcrib so gerne pocht habe ich rausgenommen weil es relative minderheitsmeinung einer relativ wissenschaftslastigen(von der methodik und vokabular an wissenschaft erinnernde) strömung der esoterik ist. ich möchte gerne am anfang erstmal die grundlage und den allgemeinen konsens formulieren bevor ich in solche details einsteige. ausserdem ist es in der form nichts halbes oder ganzes und bedarf weiterführender informationen die vielleicht in einen eigenen artikel gehören zu dem verlinkt werden kann. danke für das verständnis. Und vielleicht finden wir auch formulierung für die 5 sinne mit der wir beide leben können. Deine letzte formulierung ist unlogisch weil sie von "den sinnen" redet die mit der grobstofflichenseite fest assozisiert werden aber 2 sätze weiter noch von ganz andere sinnen die rede ist die mit der feinstofflichen seite assoziert werden. Da seh ich logischen wiederspruch der den leser unnötig verwirrt. denkbar halte ich körperliche sinne zu sagen, was euch einfällt aber nicht die sinne als wenn es nichts anderes gibt. DankeLichtkind 02:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die "fünf Sinne" müssen raus, da auch die anderen mindestens vier Sinne, also Propriozeption, Thermozeption, Nozizeption und Gleichgewichtssinn, nicht zur "Feinstofflichkeit" beitragen. Die Feinstofflichkeit kann also von einem gesunden Menschen nicht sensorisch, sensibel, haptisch oder sonstwie somatisch wahrgenommen werden. Eine Beschränkung auf fünf Sinne ist daher nicht plausibel, und daher sind kindliche Assoziationen mit Sinnen der Grobstofflichkeit belanglos - schon allein deshalb, weil "feinstoffliche Sinne" am geistig gesunden Menschen nicht existieren und eine Differenzierung somit nicht möglich ist - kurz, alle Sinne sind körperlich. Zum Partikelsystem ist zu sagen, daß es durchaus relevant ist, wenn z.b. (wie im Steinerzitat der alten Version nachlesbar) die Anthroposophie, die immerhin die größte okkultistisch-esoterische Sekte Deutschlands darstellt, die Feinstofflichkeit so sieht. Die Beschränkung auf das Monistische ist daher unhaltbar, selbst wenn Kind der teilchenbasierte Ansatz nicht paßt. Ich persönlich halte die Antroposophie für einen durchaus relevanten Anteil der Esoterikszene. Die Vulgärhomöopathie.. nun ja. Die Klassische Homöopathie beruft sich auf Hahnemann, der wiederum eine Feinstofflichkeit noch nicht kennen konnte - somit beruft sich die Klassische Homöopathie auf "Heilinformationen" und kommt ohne explizites verfeinstofflichen aus, wohingegen die vulgärhomöopathischen modernen Splittergruppen diverse, teilweise unterschiedliche feinstofflichkeiten postulieren (schüsslerzucker, spagyropathen, komplexhomöopathen etc. pp)

TCrib 08:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gibt es zu den Aussagen zur Homöopathie Quellen? Z.B. "Für die fehlenden Theorien wird dann eine Feinstofflichkeit in Anspuch genommen, wie dies z.B. in einigen Systemen der Homöopathie der Fall ist." Ich kenne da keine Aussagen zur Feinstofflichkeit. Auch dass Hahnemann die Lebenskraft selbst auf Aristoteles zurückgeführt hätte, müsste belegt werden. Stimmt meines Wissens nicht. --Schönwetter 10:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Fernöstliche Sichtweise

Es gibt ja nicht nur das christliche Abendland. Für Menschen hinduistischen und buddhistischen Glaubens (und das sind ja nicht gerade wenige auf dieser Welt) ist Feinstofflichkeit ein selbstverständlicher Bestandteil ihres Glaubens. Ich habe einen entsprechenden (kurzen) Absatz eingefügt. PaulaK 10:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ja die diskussion hatten wir schon, es wurde wegen angeblicher diffamierung gelöscht weil fernöstlich an kolonialzeiten erinnert. Soweit du das hier sagst, stimmt es natürlich liebe Paula, aber ich würde gerne einen entsprechenden absatz breiter formulieren, da auch indianisch-schamanische traditionen, im taoismus, schintoismus die feinstofflichkeit eine selbsverständlichkeit ist (wenigstens in kosmologie und ritual) und sie wenig berührungsängste mit der esoterik haben. Beim anderen religionen wirds schon schwerer da die natürlich die gleichen konzepte haben aber sich lieber abgrenzen weswegen wir da sensibel sien müssen um niemand zu beleidigen. Lichtkind 11:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kritik

Es ist richtig das:

Akademisch orientierte leser die Sprach- und Formulierungsvielfalt der esoterik verwirrend finden können 

und

das es keine einheitlichen Nomenklatur oder Theoriefindung gibt. 

Das kann so o ähnlich in artikel, ich mache heute mal nix. Alles was drüber hinausgeht ist diffamierung denn es gibt sehr wohl systematik und weitverbreiteten konsens von den meisten dingen (soweit sich autoren damit beschäftigen). Die andere sache ist nämlich das esoterische literatur auch ganz andere didaktisch ziele verfolgt als akademische literatur und man es deswegen nicht vergleichen kann. Ziel ist hier mithilfe der individualität und inspiration des jeweiligen autors dem leser einen direkten zugang zum Feinstofflichen zu geben. nach dem motto: "wenn die leut es einmal spüren da wissens scho wenn vom gleichen reden." das sollte man auch unbedingt im artikel erwähnen sonst vergleicht man äpfel mit bananen.Lichtkind 11:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

quo vadis?

Ich hoffe inständig hier friedliche arbeit einkehrt auch wenns um die berührungspunkte mit technik und wissenschaft gehen wird, die ich so langsam in gedanken vorbereite. Esoteriker nehmen ja neben ihren individuellen wahnehmungen auch gerne geräte wie kirlian fotographie und anderes als wasserdichten beweise der f*****************. ausserdem gab es ja bis einstein auch noch den ätherbegriff in der physik, und die eine oder andere interessante ausage vom guten alten buddy maxwell. ausserdem interessante überschneidungen von quantenphysik, superstring und M theorie auf denen esoteriker sehr gerne rumpochen. dann gibt es ja auch noch die ufos von denen es feinstoffliche baureihen der mehr fortgeschrittenen zivilisationen. jede menge zündstoff. muss nicht alles in den artikel aber das fällt mir auf die schnelle ein. um uns deswegen nicht ganz zu verheizen bitte ich vor allem Tcrib, auf dessen wünsche so gut es mir möglich war einging, mir bitte seine bedenken, wie gewohnt schonunglos aber bitte vorher in der diskussionseite mitzuteilen um einen kompromiss nicht erst nach 10 edits zu finden. danke und mir eine gute nacht. Lichtkind 03:11, 29. Mär. 2007 (CEST)

Grotesk. Äther bis Einstein, Kirlian als Beweis, Quantenphysik als Esoterikbeweis. Und feinstoffliche UFOs. Wenn das nicht mal das Lemma aufwertet. Wo doch jeder weiß daß nichts so valide belegt ist wie feinstoffliche UFOs der mehr fortgeschrittenen Zivilisationen. TCrib 15:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die fortschrittlichen Zivilisationen ihre Enzyklopädie unter GDFL stellen, können wir das alles in die Wikipedia einarbeiten. --Pjacobi 16:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Was wäre das leben ohne spass. ok ihr konntet lachen, aber wie selbst die gestrenge feindin der esoterik sagte: die wikipedia bilded nur ab. Und was ich hier beschrieb ist alles teil der aktuellen breitgefächerten austausches zwischen esoterik und mainstream die hier jemand abgebildet haben wollte der klar auf eurer "seite" war. ich habs nur vorgestellt. Und Tcrib bitte überwinde endlich deine dich erniedrigende vorstellung ich wollte irgendwas beweisen. Lichtkind 18:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Oh... ich muß an meine Esoterik-Scharlatan-Heilpraktiker-Tante denken, die glaubt echt jeden Scheiß. Nichts ist zu bescheuert, daß sie es nicht glauben würde, hauptsache es ist wissenschaftsfeindlich, realitätsfern und entweder mit "feinstofflich", "ganzheitlich" oder "esoterisch" bestempelt. Die glaubt auch, daß ein Smaragdtafelgeschwurbel 10000 Jahre alt sein soll, die glaubt auch daß Hermes Trismegistos eine reale Person ist, keine Fabel. Die glaubt auch nur deswegen nicht an den Weihnachtsmann oder an den Osterhasen, weil die per Selbstbeschreibung nicht feinstofflich sind. Natürlich macht die auch Familienstellen, Darmverpilzung, Elektrosmog und Übersäuerung mit Geldrollenbildung. Letzteres im "Dunkelfeld" und auf Kosten ihrer Opfer in ihrem Geldbeutel. Kurz - der Esoteriker glaubt jeden Scheiß, schert sich einen feuchten Dreck um Plausibilität, den gesunden Menschenverstand, das reale Leben, und er scheut in gewissen Ausformungen auch nicht dafür zurück, einer Enzyklopädie, die eine Sammlung von WISSEN darstellt, seine Märchengeschichten und Schwurbelfabeln als Lemmata unterzuschieben. Dabei wäre es nicht schwer, feinstofflichkeit als das darzustellen was es ist- als inhomogenes, unglaubwürdiges, intern widersprüchlich begrifsaufgeladenes und undefinierbares Esoterikkonzept ohne Fundament, von dem kein Esoteriker weiß, was es wirklich sein soll, aber jeder Esoterikpraktikant eine genaue Vorstellung hat wie es wirkt. Nur konkretisieren kann er´s eben nicht. Die Quintessenz: "Feinstofflichkeit ist eben feinstofflich, und wer sie bgriffen hat was sie ist weiß es einfach,man muß es nur erlebt haben". TCrib 20:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du hast ganz recht. Was nützt es über farben zu reden, wenn man blind ist? Lichtkind 21:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ziemlich viel... immerhin hat man dann keine Flausen im Hirn wie der, der die Farben zwar zu sehen glaubt, sie aber ganzheitlich schmecken und fühlen muß, obwohl er in real nur ein blinder Psychotiker ist....TCrib 21:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ärger dich bitte nicht wenn jemand nichts von deiner geschätzten wissenschaft hält, die Wahrheit bleibt ja Wahrheit egal wer was sagt. Und wenn ich dich verbessern darf, Thoth hat die Tabula vor ca. 36000 Jahren geschrieben. Lichtkind 21:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Genau. Und wenn man den Stecker vom Kühlschrank andersherum einsteckt, wird der Kühl- zum Wärmeschrank. Ist doch logo. Mission Esoteric: to boldly schwurbel what no man has schwurbeld before. TCrib 17:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Irgendwas scheint dich zu verletzen. Mein ehrliches Mitgefühl. Aber in physik war ich weit besser als du es hier darstellst (willst mal auf mein abizeugnis schaun?) Wenn du wirklich gute kritik an der esoterik üben willst. Nimm gute kritische quellen, zitier sie prägnant. das wäre eine bereicherung für den artikel und alle sind glücklich. Lichtkind 22:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Könnte ich bitte eine seriöse Quelle für feinstoffliche UFOs und eine für 36000 jahre alte schwurbeltafeln haben ? Je eine reicht ! Danke ! TCrib 00:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Drunvalo Melchizedek. für beides. Bitte. Lichtkind 15:11, 1. Apr. 2007 (CEST)

Okay, Du hast am ersten April geantwortet. Hab schon verstanden. Ich frag morgen noch mal. P.S. ich hätte gerne eine SERIÖSE Quelle. TCrib 00:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Religionen benutzen keine Begriffe der Feinstofflichkeit?

@Trueblue: Das ist nicht ganz richtig. In hinduistischen Systemen gibt es diesen Begriff und der westliche esoterische Begriff ist wohl auch in Anlehnung an östliche Philosophien und Religionen entstanden. In bezug auf Qi stand dort, daß es Parallelen gibt, nicht, daß das das gleiche ist. Über die Formulierungen kann man sich wohl streiten, aber es sollten im Artikel Verweise zu Prana und Qi stehen, insbesondere, da diese Konzepte von der Esoterik oft verwurstet werden und als feinstofflich angesehen werden. Grüße--Maya 13:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ähnlicher Meinung. Außer den Artikeln Qi, Prana und Feinstofflichkeit sollten wir dann auch einen Artikel sukshma (o.s.ä) haben. Denn der Grad der Übereinstimmung der Begriffe ist gerade strittig. --Pjacobi

Ein Artikeltext muß im Kontext seiner Teile gelesen werden. "Feinstofflichkeit" wird hier als Begriff der Esoterik dargestellt, der im Dunstkreis Steiners geprägt wurde. Wenn dann unter "Verwendung" zu lesen ist, dass er in sehr viel älteren religiösen und philosophischen Vorstellungen Anwendung findet, kann sich jeder zu logischem Denken fähige Leser nur noch verarscht vorkommen. PS: Subtle body und Feinstofflichkeit sind Begriffe aus modernen europäischen Sprachen, die eingeführt wurden, um religiöse & philosophische Konstrukte, die in fremden Sprachen formuliert wurden, im Englischen bzw. Deutschen darzustellen und für die Theosophie / moderne Esoterik zu verwursten. So eine Übersetzung ist immer eine Interpretation - also mit Vorsicht zu betrachten. Besondere Vorsicht ist angebracht, wo philosophische & religiöse Konstrukte sehr unterschiedlicher Kulturkreise mit dem selben Begriff übersetzt werden. --TrueBlue 13:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Lichtkind, ich weiß, Du hast so Deine Probleme mit der Logik... Mein Tipp: Stell' die älteren religiösen & philosophischen Konstrukte als Einfluss für die Begriffsbildung der "Feinstofflichkeit" dar - sofern Du Belege dafür hast. Unter "Verwendung" sind die jedoch völlig falsch. --TrueBlue 15:49, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe keine Probleme mit Logik, verstehe aber trotzdem nicht ganz, warum du den von mir eingestellten Abschnitt über Feinstofflichkeit in der indischen Philosophie ohne vorherige Diskussion einfach löscht. Ich kenne mich zwar mit Esoterik nicht so gut aus, aber von indischer Philosophie weiß ich schon einiges. Alles, was ich in den wenigen Sätzen dazu geschrieben habe, ist absolut korrekt. PaulaK 15:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ist denn überhauptklar, daß das, was in anderen Religionen "feinstofflich" sein soll, tatsächlich einigermaßen deckungsgleich ist mit der Esoterikscheiße die hier propagiert wird ? Ich kann mir kaum vorstellen, daß antike indische Veden sich auf hochfrequente lila Lichtstrahlung beziehen - d.h. IMHO gehört das geklärt, bevor religiöse Konzepte mit diesem Esodreck beschmutzt werden. TCrib 16:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

(BK) Es kommt doch darauf an, wer sich auf wen bezieht. Wenn {Theo|Anthropo}sophie sich bei der Einführung des Begriffs "Feinstofflichkeit" von indischer Philosophie beeinflussen ließ, heißt das doch nicht, dass auch die indische Philosophie den Begriff F. benutzt. Oder liegen maßgebliche Quellen anerkannter Autoritären indischer Philosophie vor, die sagen "Knorke Steiner! Klasse Wortschöpfung, das gleiche, was wir auch seit 3000 Jahren sagen, guter Mann!" --Pjacobi 16:03, 29. Mär. 2007 (CEST)

Na so wohl nicht :-) Aber wie würdest du einen Begriff wie sukshma übersetzen. In meinem (z.Zt. greifbarem) Sanskrit-Glossar wird es mit "feinstofflich" übersetzt. Zu Hause habe ich noch ein anderes von Prof. Fuchs, da kann ich ja noch mal nachschauen. Aber google doch einfach mal sukshma oder sukshma sharira, könnte gut sein, dass man auf Sites indischer Gurus landet. Ansonsten stimmt es natürlich, dass die indische Philosophie zuerst da war, und Leute wie Steiner, Blavatsky usw. - abgeschrieben haben klingt vielleicht ein bisschen krass - sagen wir mal sich haben inspirieren lassen. PaulaK 16:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Naja, ich las auch schon die Übersetzung "fein"... Generell sollte man mißtrauisch sein, wenn Konzepte des Hinduismus in den Sprachen westlich geprägter Kulturen dargestellt werden. Es werden dafür Begriffe (z.B. Geist, Substanz, Materie, Seele) verwendet, die im westlichen, christlich wie naturwissenschaftlich geprägten Kulturkreis eine bestimmte Bedeutung haben, angewendet auf die Orginaltexte des fremden Kulturkreises aber nur Interpretationen sein können. --TrueBlue 17:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Tbm F. es ist ein oberbegriff, da passt viel rein. Und zu jacobis frage: die quellen gibts wirklich, eine davon steht sogar in der literaturliste des artikels. Und mal an Tcrib, TB, und PJacobi: ihr verwechselt 2 wichtige dinge die ich versuchte in dem einleitenden satz so klar es ging zu trennen.

1. unzweifelhaft benutzen esoteriker religiöse und mystische quellen und verwenden die begriffe auch.

2.und der eigentliche streipunkt hier ist die Frage: meinen die tatsächlich das selbe? normale esoteriker halten das für undiskutabel da offensichtlich,(jeder der augen hat sehe) aber auch textanalytisch kann man das wie beschrieben teilweise bestätigen, weil tatsächlich namenhafte vertreter vieler religionen sagen ja die esoteriker reden vom gleichen. andere gruppen wehren sich dagegen und leute die vor 6000Jahren gelebt haben können ja nicht zu der esoterik gesagt haben die es ja noch nicht gab. hope it helpes.Lichtkind 17:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

In bezug auf das chinesische Qi weiss ich aus meinem Studium, dass es in diesen Konzepten teilweise wirklich um 'Feinstofflichkeit' geht. Das ist dann zwar nicht die 'richtige' (d.h. wörtliche) Übersetzung des Begriffes Qi und der dahinterstehenden philosophischen Konzepte, aber der angemessene deutsche Begriff. In bezug auf hinduistische Konzepte ist das glaube ich ähnlich (wobei ich mir da mangels tieferer Einblicke nicht sicher bin). Es ging mir nun aber nicht darum, den Absatz jetzt unverändert wieder reinzunehmen, sondern nur darum, dass es in diesem Artikel Verweise auf Prana und Qi geben sollte, evtl. auch auf dieses ägyptische Zeugs. Man könnte das derart fassen, dass es in den östlichen Religionen ähnliche Vorstellungen gibt (--> Prana, Qi usw.) und dass der Begriff Feinstofflichkeit der westlichen Esoterik sich daran anlehnt und diese Konzepte teilweise vereinnahmt. Grüße--Maya 23:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

So herum erscheint es mir logischer. Ca. so: Das Konzept der Feinstofflichkeit lehnt sich an wesentliche ältere Begriffe wie Qu und ... an. Wenn es hellsichtigen Menschen unmittelbar einleuchtet, das alles das selbe meint und alles mit Allem zusammenhängt, dass braucht die Enzyklopädie für Hellsichtige eben nur den einen Artikel Alles -- im Gegensatz zur Wikipedia. --Pjacobi 00:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ähm ja, hab ich das nicht geschrieben?...und dass der Begriff Feinstofflichkeit der westlichen Esoterik sich daran anlehnt und diese Konzepte teilweise vereinnahmt ;-) Oder meintest Du, diesen Satz zuerst? War ja nur so eine Rohfassung. Jedenfalls sollte etwas in der Art im Artikel drinstehen. Grüße--Maya 13:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte Dir Zustimmen, Verehrteste :-) Fehlte wohl ein "auch mir". --Pjacobi 13:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das Verwursten religiöser Konzepte, insbesondere des Hinduismus, gehört zum Wesen der Theosophie / modernen Esoterik. Unklar ist noch immer, wer genau den Begriff "Feinstofflichkeit" wofür zuerst benutzt hat. Ein Religionswissenschaftler zur Beschreibung des Hinduismus im Deutschen oder ein Theosoph? --TrueBlue 16:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Erstaunlich, daß Du das fragst. - die Antwort auf deine Frage stand von Anfang an im Artikel - zuerst wurde das Wort von Anthroposophen geprägt und dort ausdrücklich benutzt um Hinduistsche Konzepte zusammenfassend zu bezeichnen. Kersti 17:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Korrektur: um das zu bezeichnen, was der schizophrene rassist und theosoph Steiner vom Hinduismus verstehen und plagiieren wollte. Und ob Rudis Interpretation "feinstofflichkeit" das altindische Konzept richtig wiedergibt, wo der Begriff doch nicht mal ins nah verwandte Englich bedeutungsgleich übersetzbar ist, wage ich zu bezweifeln. TCrib 21:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

? - ich würde sagen, damit beweist Du zwar Deine Unkenntnis dessen was Steiner wirklich war, zeigst außerdem, daß Du jederzeit zu Angriffen unterhalb der Gürtellinie bereit bist, hast aber keinen Aspekt meiner Aussage - selbst wenn man Dir glaubt - korrigiert.

Hm... also wenn jemand dem "Neger" unterstellt, er sauge das Licht auf und sei daher heiß und triebgesteuert, dann halte ich das für rassistisch. Ich halte es auch für rassistisch zu sagen, Schwangere sollten keine "Negermusik" hören und keine "Negerromane" lesen, weil ihr Kind sonst ein Mulatte wäre, dann halte ich auch das für rassitisch. Wenn jemand in einer übersinnlichen Chronik lesen kann, die alles Wissen des gesamten Universums enthält, aber die nur einer "sehen" kann, dann halte ich das für eine ganz erhebliche Wahnvorstellung. Und daß Steiner Theosoph war steht wohl außer Zweifel. Und nachdem Steiner schon vom Christentum eine extrem verschwurbelte Privatmeinung hatte, die schließlich zur Gründung seiner Sekte (die bis heute besteht) führte, glaube ich kaum daß er in der Lage war (auch aufgrund seiner schweren geistigen Erkrankung) den Hinduismus angemessen und sachlich korrekt zu rezipieren. Scheiße in Kuhhörner füllen und bei Vollmond vergraben, das ist Steiner. Sachliche Analyse von religiösen Konzepten... Naja. TCrib 09:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du vergisst den kontext der zeit. lies mal alte reiseberichte wie von dr. jiri baum der auch keinesfalls rassist war. es war damals der normale sprachgebrauch. selbst wenn steiner dummheiten von sich gab (ich glaube eher an ein missverständnis deinerseits) ist dies kein logischer beweis, da wie du selber sagtest der schwachsinn der esoteriker nur teile des bewusstseins befällt. In der akasha lesen viele leute so lange es eine schriftliche tradition gibt, check die literatur. und ein feldversuch (der uni münchen glaub ich) die steiners gartenanbauanweisungen überprüften fanden tatsächlich gesteigerte ernten gegenüber dem vergleichfeld, so seltsam die methoden dir vorkommen mögen. und nun zurück zum thema. Da du erfreulicherweise eine so hohe meinung vom hinduismus haben scheinst solltest du mal seine werke gründlich studieren um darin alles wiederzufinden wogegen du gerade argumentierst. Danke. Lichtkind 11:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Herrlich. Als ob der Zeitkontext das Geschwurbel irgendwie bessern oder neutralisieren würde. Egal - mit dem "Zeitkontext kann man so vieles rechtfertigen.... Hinduismus als Religion hat jedenfalls IMHO eine andere Wertigkeit als die vulgäre Esoterik, was hier einerseits zu weit führen würde, aber erklärt warum ich ungern real-religiöse Konzepte von Esoterik beschmutzen lasse. Religion ist was anderes als der wahllos zusammengelogene, zusammengestohlene, zusammengefälschte Haufen geistiger Kuhfladen die sich heute "Esoterik" nennt. Hauptsächlich natürlich deshalb, weil religiöse Inhalte nicht den Anschein tatsächlicher Realitäten proklamieren, sondern ausdrücklich Dogmen sind, und weil Religion was mit Konsequenz und Stringenz zu tun hat,wohingegen die Esoterik völlig beliebig, nichtssagend, wertlos, inkonsequent und stringenzlos ist. Natürlich muß auch in der Wiki über esoterische Inhalte berichtet werden, und es gibt auch gute esoterische Lemmata. Aber es sollte IMHO in einer Form sein, die weder echte Religionen noch echtes Wissen beschmutzt. TCrib 14:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

"Herrlich. Als ob der Zeitkontext das Geschwurbel irgendwie bessern oder neutralisieren würde."

- Der Zeitkontext macht falsche Aussagen nicht zu richtigen, aber er erklärt schon, warum Leute bestimmte falsche Aussagen führ wahr halten können. - Und macht deshalb Dinge die man heute als lächerliche Dogmen die kein vernünftiger Mensch mehr glauben würde bezeichnen muß zu etwas was man vor hundert Jahren nicht besser wissen konnte. Kersti 14:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Richtig. Umso unverständlicher, daß selbst heute, im Zeitalter des quasi unbegrenzten Informationszuganges, immer noch so ewiggestrige Scheiße wie Esoterik geglaubt wird. Warum ? Weil manchen Menschen naive Dogmen bequemer sind als komplizierte Wahrheiten. TCrib 19:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Denn wenn man einen Begriff als Oberbegriff für einige Hinduistische Begriffe definiert, dann ist damit gesagt, daß diese Hinduistischen Begriffe damit zweifelsfrei gemeint sind und das unabhängig davon wie gut oder schlecht derjenige der diese Definition formuliert hat die untergeordneten Begriffe verstanden hat. Dazu: "doch nicht mal ins nah verwandte Englich bedeutungsgleich übersetzbar ist" - Unsinn. Kersti 22:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Soso. Wie übersetzt man den "feinstofflich" identisch ins Englische ? >gespanntguck< TCrib 08:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich lese wenig englsiches aber "fine matter" oder "light matter" ist mir schon unter augen gekommen.Lichtkind 11:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und Du findest, daß damit der Inhalt von "Feinstofflichkeit" treffend rübergebracht wird ? TCrib 19:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

zuerst wurde das Wort von Anthroposophen geprägt So wirds jedenfalls im Artikel angedeutet. Aber ist es belegt? Es gibt da ja auch noch einen Helmuth von Glasenapp, geb. 1891, der war Indologe und Religionswissenschaftler und hat wohl in seinen Büchern über Hinduismus ebenfalls das Wort "feinstofflich" benutzt. --TrueBlue 00:00, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann wars wohl Steiner (*1861 †1925), der ist jedenfalls deutlich früher dran mit seinen Lebensdaten, hat es aber auch schon verwendet und nicht erst kurz bevor er gestorben ist. (Helmuth von Glasenapp (*1891, †1963)) Kersti 00:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bei Rudolf Steiner kommt nach Volltextsuche im Gesamtwerk "feinstofflich" überhaupt nicht vor, "Feinstofflichkeit" auch nicht. Gibt es andere Quellen? -- Michael 23:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht noch einmal ausführlich geschrieben, weil es einerseits schon im Artikel steht und andererseits schon einmal in einer Diskussion (siehe Archiv dieser Diskussionsseite) auftauchte, an der TrueBlue selbst beteiligt war. Steiner hat den Ausdruck feinstofflich noch nicht so verwendet sondern Ausdrücke wie "eine feinere Stofflichkeit" und Abwandlungen davon verwendet. Schon deshalb war es nicht logisch den Ursprung des Wortes feinstofflich wesentlich früher zu vermuten. Kersti 02:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kersti, ist Dir eigentlich schon bekannt, dass ein Enzyklopädie-Artikel (also eigentlich auch dieser WP-Artikel) auf gesichertem, belegbarem Wissen basieren sollte statt auf Autorenvermutungen? --TrueBlue 14:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion vom 25. März 2007, Ergebnis Artikel bleibt

Der Artikel enthält ungeheuer viele Belanglosigkeiten, Spekulationen, Behauptungen zu Themen rund um die Esoterik. Teilweise ist es ein Sammelsurium von Begriffen, die teilweise deckungsgleich und teildeckungsgleich mit Feinstofflich sein sollen, es werden physikalische Gesetze verzerrend mißbraucht, es werden mehrere sich widersprechende Theorien dargestellt was feinstofflich sein könnte. Der Begriff selbst wird jedoch nicht Lemmatauglich definiert oder differenziert, das Lemma weist in großen Zügen Essay-Charakter (bis hin zur "Ich-erzählung der Hauptautorin") auf. Ein Kürzen auf Prägnanz und Relevanz scheint nicht möglich. Da sich "Feinstofflichkeit" einer exakten Definition zu enziehen scheint, sondern eher ein Überbegriff für nicht näher faßbare esoterische Konzepte darstellt, gehört das Lemma evtl. gelöscht ?TCrib 18:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Behalten--Benutzer:Anthego Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, der Beitrag sollte nur generell überarbeitet werden. Allein die relativ neutralen Bücher, die auf dem Markt sind, wie z.B. "Der feinstoffliche Krieg". Ferner gibt es genug Bücher und Themen die die Feinstofflichkeit neutral beanhandeln, so zum Beispiel von Erich Neumann oder Hugo Grothe.

Behalten--FIST 18:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Behalten-- Er ist der beste den wir jeh zu dem lemma hatten. vieles muss daran getan werden, teilweise hab ich was TCrib vorschlägt angefangen zu ändern was von hauptautorin auch als verbesserung gesehen wird. Wir sind auf dem weg zu exelenz. Löschantrag geschah aus niederen Motiven um persönliches Weltbild zu propagieren.Lichtkind 18:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn das Geschwurbel die Exzellenzwahl „gewinnt“, na dann gute Nacht... --A.Hellwig 21:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Persönliche Abneigung gegen alles, was mit Esoterik zu tun hat, ist keine Löschbegründung. Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mal gesehen, er ist jetzt sehr viel besser und bietet auf jeden Fall Brauchbares zu dem Lemma für Nicht-Naturwissenschaftler. Naturwissenschaftler sind ja nicht gezwungen, sich mit Themen zu beschäftigen, die sie nicht interessieren und deren Inhalte sie auch weder nachvollziehen können noch wollen. Wie ich schon mal sagte: Außerhalb von Wikipedia kann man sich die Welt auch nicht zurechtlöschen. Behalten --Dinah 19:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Aber ein Artikel sollte schon relevant und lesbar sein und auch etwas mit seinem Titel zu tun haben, oder ?TCrib 20:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

???? Ich staune.

• Aufgrund welcher Logik kann man bezweifeln, daß das Lemma relevant ist - es handelt sich um einen der verbreitetsten Begriffe der Esoterik.
• Aufgrund welcher Logik kann man bezweifeln, daß der Artikel etwas mit dem Lemma zu tun hat?

Kersti 20:43, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ein kleiner Teil des Textes hat auch mit dem Lemma zu tun, ja. --A.Hellwig 21:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

??? Nenne mir eine Stelle die NICHTS mit dem Lemma zu tun hat. Und begründe mir dann wie Du zu dieser Vermutung kommst. Für mich ist diese Behauptung so nicht nachvollziehbar. Kersti 21:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das ganze Gerede über „Ebenen“ etc., also etwa 75% des Artikels. --A.Hellwig 01:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Um nochmal zu verdeutlichen, welche unglaubliche Scheiße in diesem Lemma steht, folgendes Zitat: "Das macht nachvollziehbar, warum die Esoterik Licht als weniger dicht und deshalb feinstofflicher als ein Gas betrachtet." Da wird versucht, völlig unterschiedliche Inhalte über einen Kamm zu scheren um ein esoterisches Konzept zu verschwurbeln. Sowas kann in einer Enzyklopädie einfach nicht bleiben, ganz besonders nicht in einer Schwurbelmassivität wie in diesem Lemma. Weitere Beispiele: Gedanken und Gefühle werden als "höherfrequentige (sic!) Schwingungen" bezeichnet. Diese soll unterhalb der atomaren Ebene sein ? Was ist unterhalb ? Unterm Tisch ? Unterm Fußboden ? Dann sei die feinstofflichkeit Sitz des Bewußtseins.... dann sei "feinstofflich" ein "ziemlich" neues Wort - was ist "ziemlich" im enzyklopädischen Kontext ? Dann seien plötzlich Phantasiewelten feinstofflich und real, Himmel und Hölle seien feinstofflich, dann werden plötzlich die vier Elemente feinstofflich, dann der "Äther", dann Licht, dann wird um Wünschelruten umhergeschwurbelt und plötzlich gibts feinstoffliche Wellenlängen, dann wird Avogadro und Heisenberg verunstaltet um das Geschwurbel auszuweiten... was soll das ?? Rotes Licht feinstofflicher als violettes Licht ? Wie feinstofflich sind dann Röntgenstrahlen und Gammastrahlen ? ein ungeheuer nichtssagenden und nutzloses Geschwafel von vorne bis hinten - welcher Megascheiß sind denn bitte Pflanzenelfen in einer Enzyklopädie ? Dann kommen Geistwelten und sieben kosmische Ebenen (unter der atomaren Ebene, die sich unterhalb des grobstofflichen Fußbodens befindet, oder doch oberhalb ?) So ein Artikel macht die Wikipedia ganz einfach lächerlich. Weg damit ! TCrib 00:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ist nicht eigentlich das Schöne an der Esoterik, dass so irgendwie alles mit allem zu tun hat? Da kommt man von der locker vom Prana durch die Wünschelrute zur Edelsteinmeditation und zurück. --84.138.182.82 21:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

???? - Mir würde es auch reichen, wenn mir eine stelle nennen würde, die so wenig mit dem Thema des Lemmas zu tun hat, daß es nicht sinnvoll ist das unter dem Lemma zu behandeln. Und nein, das was du beschreibst ist keine besondere Eigenart der Esoterik es ist eine Eigenart dieser Welt - nur ist es ja offensichtlich dennoch möglich ein Thema so abzugrenzen daß man einen Wikipediaartikel drüber schreiben kann. Kersti 22:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

Unbearbeitbar, daher per WP:IAR Loeschen Fossa_?! ^± 19:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Für unrettbar halte ich den Artikel nicht. Es dürfte aber schon etwas deutlicher werden (und zwar in der Einführung), dass das ganze keinerlei empirische Basis hat. Wenn da steht, sie sei sogar aus weit kleineren Komponenten als Neutronen und Elektronen zusammengesetzt, geht das etwas durcheinander. Die ganze „Pseudophysik“ weiter unten ist bedenklich dargestellt. Es muss klargestellt werden, dass diese ganzen Formeln und Begriffsverwendungen höherer Blödsinn sind (unverblümt gesagt). Demgemäß ließe sich sicher auch manches kürzen. Nicht jede Verästelung eines fiktionalen Gedankengebäudes muss in der Wikipedia dokumentiert werden. Rainer Z ... 20:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was soll an den Formeln Blödsinn sein? Erklär mir bitte die dahinterstehende Logik.

Zu der empirischen Basis - wenn Brennan diverse Untersucxhungen zum Zusammenhang zwischen Licht und aura aufzählt ist das bei einer anzahl von Zwanzig Stück verteilt über mehr als hunder Jahre eine schwache empirische basis - aber definitiv nicht "keinerlei empirische Basis"

Kersti 20:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn Esoteriker Rechtfertigungen in der Physik suchen, weil die ja seit hundert Jahren oft nicht mehr intuitiv nachvollziehbar ist, und sich auf diesem Wege Seriosität erschleichen wollen (oder schlimmer noch, dem eigenen Missverständnis glauben schenken), bin ich bedient. Das muss man wirklich nicht im Detail betrachten oder gar widerlegen. Rainer Z ... 20:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich interessiere mich nicht für die Verbindungen zu Physik und Medizin um meine Wahrnehmungen zu rechtfertigen - ich habe feinstoffliche Wahrnehmungen, verlasse mich im Umgang mit anderen Menschen gewohnheitsmäßig darauf, daß sie mir eine Hilfe sind auf deren Bedürfnisse einzugehen und brauche deshalb ein Weltbild das diese Wahrnehmungen einigermaßen logisch und sinnvoll mit meinem sonstigen Weltbild verbindet, damit mein Handeln in sich logisch und geschlossen sein kann.

Die Bücher der von mir angeführten Autoren machen auf mich nicht den Eindruck als wolle da irgendjemand irgendetwas rechtfertigen - die esoterischen Autoren sehen ihre Wahrnehmungen als gegeben an und versuchen sie so gut wie möglich zu erklären - ich vermute aus denselben Gründen wie ich das auch immer versuche.

Kersti 21:02, 25. Mär. 2007 (CEST)

Besser kann man ja wohl kaum die eigene TF nicht demonstrieren. <eg> --80.136.171.125 21:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

??? - wolltest Du damit behaupten daß in einer Löschdiskussion keine Theoriefindungen erlaubt sind oder eher daß die Theorien der erfolgreichsten und deshalb zweifelsfrei relevanten Esoterikautoren nicht als solche in Wikipedia gehören? Kersti 21:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

Exaktemente Fossa; Löschen alexander72 20:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ok, die Versionsgeschichte sieht grauenhaft aus. Rainer Z ... 20:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Entsperrung durch mich hat sich sicher nicht bewährt. Erneut sperren und auf die Version vor der Sperre zurücksetzen. --jergen ? 20:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Welchen Vorteil soll diese Version gegenüber der jetzigen gehabt haben? Kersti 20:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

unfassbares geschwurbel. bitte schnell löschen. danke, --Kookaburra sits in the old gum tree 21:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel bedarf IMHO einer grundlegenden Überarbeitung bzw. eines Neuanfangs. Das Lemma ist sicher relevant, aber in dieser Form habe ich nur entnehmen können, dass Feinstoffliches so ziemlich alles bezeichnet, was die Esoterik postuliert, aber nicht belegen/nachweisen kann. Besonders bedenklich sind Äußerungen wie Wünschelruten seien Messinstrumente (soviel ich weiß, konnte noch nicht einmal gezeigt werden, dass die Dinger überhaupt funktionieren). Und was bitte sind "elektromagnetische Frequenzen"? Tendenz: Löschen und (sachlicher) Neuanfang. Gruß, --Tom.b 21:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wärst du dem link gefolgt wüsstest du es, wollte nur nicht 2mal hinternander das wort spektrum verwenden. Warum entwürdigt ihr euch mit derart intoleranz? Lichtkind 22:24, 25. Mär. 2007 (CEST)

<quetsch>Der Pluralis majestatis ist bei mir nicht notwendig ;-) Ich wollte darauf hinweisen, dass hier, wie in der Esoterik wohl üblich, physikalische Begriffe falsch bzw. sinnlos verwendet werden (wird auch Geschwurbel genannt). Gruß, --Tom.b 23:27, 25. Mär. 2007 (CEST) </quetsch>

"Besonders bedenklich sind Äußerungen wie Wünschelruten seien Messinstrumente" - interessant - in welchem Artikel hast Du denn das gelesen? In meinem steht es nicht. Kersti 23:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Und was bitte sind "elektromagnetische Frequenzen"? - Den Ausdruck gibt es nicht, Lichtkind - das würde in der Physik "Frequenzen elektromagnetischer Wellen" heißen. Kersti 23:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Oh, danke. Du hast es Lichtkind nochmal erklärt. Zu den Wünschelruten: Es steht zwar nicht direkt "Eine Wünschelrute ist ein Messgerät" im Artikel, aber mit Sätzen wie (Zitat): "Beim Wünschelrutengehen gibt es eine physikalisch ausgerichtete Richtung,[...]", "Das eigentliche Meßinstrument ist der menschliche Körper." usw. wird der Eindruck erweckt, dass es sich hierbei um eine Art Messung handelt. Zumindest der Konjunktiv wäre hier notwendig. Gruß, --Tom.b 23:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mit dem Konjunktiv hast du recht. Ich habe es geändert. War ein Versehen, daß das überhaupt so da stand. Kersti 23:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Löschen. Oder reduzieren auf das Wesentliche: "Feinstofflichkeit soll sein, irgendwie, Energie". --Flann 22:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel auf eine alte Version zurückgesetzt. So kann er bleiben, bis er in neutraler Weise erweitert wird. --Nina 22:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Gemach - es gab hier noch ein paar grundsätzlichere Einwände. Das mag noch geklärt werden. Deshalb LA wieder rein. --Flann 22:24, 25. Mär. 2007 (CEST)

Für das Lemma an sich besteht Relevanz- die wurde hier auch nirgens bezweifelt, denke ich. Von mir aus kann der LA daher raus. --Nina 22:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wer benutzt(e) diesen Begriff, seit wann, warum, mit welchen Folgen, für wen? Wenn sich an diesen Fragen bei der weiteren Ausarbeitung orientiert wird, dann kann der LA meinethalben auch raus. Aber ich wollte nun schon nochmal auch den anderen Mitdiskutanten die Möglichkeit geben sich dazu zu äußern. --Flann 22:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Alles ab "Aufteilung des Feinstofflichen in mehrere Ebenen oder Welten" kann ersatzlos gestrichen werden. Der erhaltene Teil kann deutlich gestrafft werden - wer braucht 30 Synonyme, wenn schon vor den Synonymen steht, daß diese nicht wirklich inhalts- oder bedeutungsgleich sind... alsoich sehe durchaus Relevanz bei dem Begriff, aber der Artikel ist so rettunglos verschwurbelt daß ich eben nur einen LA für aussichtsreich halte. TCrib 23:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, daß das ersatzlos gestrichen werden kann, denn es ist die aufgabe eines solchen Artikels einen Überblick über den von ihm bezeichneten Themenbereich zu bieten - und diese Ebenenaufteilung ist mit das grundlegendste was man dazu schreiben kann. Man könnte es natürlich in einen Artikel "Feinstoffliche Welten" ausgliedern.

"wer braucht 30 Synonyme, wenn schon vor den Synonymen steht, daß diese nicht wirklich inhalts- oder bedeutungsgleich sind... " - Das was ich ausdrücklich als Synonyme bezeichnet habe ist vollständig inhalts- und bedeutungsgleich. Die zweite Kategorie, die ich mit "Folgende hier aufgeführte Worte haben eine ähnliche Bedeutung wie Feinstofflich, sind aber nicht vollständig deckungsgleich, da sie sich auf ein anderes Weltbild beziehen. Viele bezeichnen nur einen Teil des Feinstofflichen." eingeleitet habe, bezeichnen durchweg etwas, das eindeutig feinstofflich ist, haben aber nicht das volle Bedeutungsspektrum von "feinstofflich"

Kersti 00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Kersti: wieso stellst Du den Artikel wieder her? Die Diskussion zeigt einhellig, dass diese Version nicht tragbar ist. Eine Löschung des Lemmas ist jedoch unnötig. Der Kompromiss ist das Zurückgehen auf eine unumstrittenere Version. Bitte akzeptiere das. --Nina 23:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Einhelligkeit die Du hier postulierst kann ich in dieser Diskussion nicht einmal ansatzweise entdecken. Deshalb habe ich deine eigenmächtige zurücksetzung auf eine alte Variante wieder revertiert. Löschdiskussionen dauern sieben Tage. Kersti 00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die dankenswerterweise von Nina wiederhergestellte Version vom 27. Sep. 2006 13:46 ist mMn okay. Sie enthält eigentlich alles, was der interessierte Leser wissen muss und das in neutraler Form. Vielleicht noch ein Abschnitt "Siehe auch" und fertig ist ein Artikel, der hoffentlich nicht wieder gesperrt werden muss ;-) Gruß, --Tom.b 01:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Theoriefindung pur. Löschen und Ninas Version wiederherstellen, da sie die gesicherten Fakten zum Thema wiedergibt. Kersti, Du hast in Deinem Artikel u.a. das Äther-Zitat aus dem Gerthsen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und die Aussage auf den Rücken gedreht. Man muss sich wohl die von Dir gebrachten außeresoterischen Quellen wohl auch in anderen Artikeln mal genauer ansehen. --RW 00:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nicht die Aussage auf den Rücken gedreht sondern überprüft ob Äther der esoterischen Definition von feinstofflich entspricht. - Ich frage mich ehrlich was Du eigentlich bei meinen Worten verstanden hast? War das ganze so uneindeutig formuliert daß Du angenommen hast, ich wollte damit sagen, daß die Physiker jemals gemeint hätten Äther wäre feinstofflich? Kersti 00:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

'Tschuldigung, aber wenn ich diesen Artikel lese, wird mir einfach nur speiübel. Sowas nennt man umgangssprachlich wohl auch gequirlte Sch.... :). Löschen NullKommaNix 01:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Habe mir das noch mal gründlicher angesehen. Bis auf weiteres bleibt nur die von Nina präferierte Fassung oder die Löschung. Der ausführliche Artikel suggeriert eine Präzision, die offenbar nicht mal unter Esoterikern gegeben ist. Dazu kommt die unhaltbare Vereinnahmung aller halbwegs ähnlicher Ideen aus der Weltgeschichte, die nicht bei Fünf auf den Bäumen waren. Ein bei Esoterikern beliebter Trick, der Tiefe und Breite suggeriert. Ebenso wie die Vereinnahmung der Alchemie, die seit langem Wissenschaftsgeschichte ist, auch wenn sie ein modernes esoterisches Töchterchen gleichen Namens haben mag. Vom Missbrauch bzw. Missverständnis moderner wissenschaftlicher Theorien war bereits die Rede.

Die kurze Fassung des Artikels ist sicher nicht hinreichend, aber sie sollte streng unter dem Gesichtspunkt ergänzt werden, dass es sich um einen modernen Begriff handelt, der sich nach Belieben „Belege“ zusammensucht, wo immer sie auch herkommen mögen, zugleich aber jede Empirie vermeidet. Rainer Z ... 01:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich muss dem Antrag von TCrib zustimmen.. Ich hätte ja mit 'Kürzen auf Prägnanz und Relevanz innerhalb von 7 Tagen' votiert (oder meinetwegen auch mit der Rücksetzung von Nina leben können), aber da das nicht möglich scheint, wie die Diskussion hier, in der Artikel-Disk. und der Versionsgeschichte zeigt, also löschen --Andante ¿! 01:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab mal ab dem Punkt Aufteilung des Feinstofflichen in mehrere Ebenen oder Welten alles Rausgelöscht... bis zu diesem Punkt sollte auch für Hardcore ich find Esoteriker blöd und Esoterik scheisse und man sollte sie aus der Wikipedia schmeissen und wenn möglich unter gar keinen Umständen freundlich behandeln da das alles nur Bekloppte sind Fanatiker haltbar, nachfollziebar und Verständlich sein. Das sollte eine Arbeitsgrundlage sein, das Lemma nicht zu Löschen (da relevant) und gegebenenfalls zu erweitern und die Modi der möglichen Erweiterung vernünftig, ohne Persönliche Angriffe und mit der Absicht einen Guten Artikel zu schreiben und nicht blos Esoterik scheisse zu finden zu diskutieren und zu erarbeiten. --FIST 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo FIST. Ich glaube, Du verkennst da etwas. Es geht hier nicht um persönliche Zu- oder Abneigung zum Thema Esoterik, sondern um die enzyklopädische (i.e. eine sachliche und dem allgemein anerkannten Erkenntnisstand entsprechende) Darstellung des Themas. Wenn dies gegeben ist, hat wohl niemand ein Problem mit dem Artikel. Deshalb nochmal mein Statement: Bitte die Version vom 27. Sep. 2006 13:46 wiederherstellen (wie von Nina vorhin schon einmal getan). Gruß, --Tom.b 02:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Tom.B - du hast viel Vertrauen in die Noblen Absichten einiger Wikipedianer - nu, dieses Vertrauen haben einige nach meiner Einschätzung nicht verdient. Und wenn schon Rerverten, dann auf die Version vom 18:47, 19. Mär. 2007 --FIST 09:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube über Relevanz brauchen wir bei einem so geläufigen Begriff nicht diskutieren – die ist klar gegeben und mangelnde Qualität ist kein Löschgrund. Nachdem Benutzer:FIST den Artikel jetzt deutlich gekürzt hat, ist doch der Anfang einer Überarbeitung gemacht. Ich persönlich finde einen kurzen, prägnanten Artikel, der omatauglich erklärt, was Esoteriker (und andere) mit dem Begriff meinen, auf jeden Fall besser, als eine lange Abhandlung. Und sorry, aber auch ich habe den Eindruck, der LA wurde aus persönlicher Abneigung gegen esoterische Themen gestellt (Thema pfui). Der Tonfall (auch schon in der Artikeldisku) lässt jedenfalls stellenweise schwer zu wünschen übrig und ist weder sachlich noch frei von persönlichen Angriffen. Das muss nicht sein! Behalten und weiter verbessern findet PaulaK 10:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Löschen, unsäglicher Mist--84.146.199.251 13:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ist jetzt Feinstofflichkeit eine nicht wahrnehmbare Form von Materie (erster Satz) oder eine in Form von Frequenzen nicht wahrnehmbare Energie (und wenn man sie nicht wahrnehmen kann, woher kann dann die Überzeugung kommen, dass es sie gibt?)? Mir ist das schon bei der Erklärung des Lemmas nicht nachvollziehbar genug. Von Fachleuten verständlich überarbeiten lassen (7 Tage) oder löschen. --Leumar01 15:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bei solchen Themen gibt es ein immer gleiches Problem: „Fachleute“ dafür müssten sich sowohl in der Wissenschaft als auch der Esoterik auskennen und die Positionen nüchtern darstellen können. Solche Fachleite sind aber rar. Naturwissenschaftler pflegen verständlicherweise Details esoterische Lehren nicht zur Kenntnis zu nehmen, weil das zu einem Gesamturteil nicht notwendig ist, Esoterikkenner sind in der Regel auch Anhänger und wählen aus der Wissenschaft nur das aus, was scheinbar zu ihrer Lehre passt, ohne die dahinterstehende wissenschaftliche Methode zu akzeptieren. das Ergebnis kann man dann auf den betreffenden Diskussionsseiten bewundern. Rainer Z ... 16:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kompletter Müll, so löschen. Rettbar nur durch massiven Umbau und Reduzierung auf die wesentlichen Aspekte, sprich: Lemma, Herkunft und historische Verwendung, Verwendung durch die relevantesten Esoterikgruppierungen, deutlicher Hinweis auf die Unwissenschaftlichkeit. Insbesondere diese seitenlangen Qxy-Pseudokategorienlisten gehören entsorgt; sowohl im Artikel als auch in den Quellen. --InDepth 23:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Behalten Begründung für LA ist unhaltbar (Version v. 26.3). Das Thema ist absolut relevant, ausser in der Esoterikszene sind besonders in den östlichen Religionen einige religiöse Konzepte (z.B.Reinkarnation) ohne die Vorstellung von Feinstofflichkeit nicht denkbar (das könnte man evtl. noch hinzufügen). Unterschiedliche Vorstellungen und Definitionen sind (jetzt) sachlich aufgezeigt und offensichtlich gut belegt. Ob die Idee von Feinstofflichkeit annehmbar und nachvollziehbar ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Evtl. noch etwas überarbeiten, z.B. aufgeblähte Listen, Quellenangabe normieren; der letzte Abschnitt ist nicht besonders gut erklärt. --Durga 01:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das Thema ist absolut relevant, ausser in der Esoterikszene sind besonders in den östlichen Religionen einige religiöse Konzepte (z.B.Reinkarnation) ohne die Vorstellung von Feinstofflichkeit nicht denkbar (das könnte man evtl. noch hinzufügen). Nein, das ist ahistorischer Unsinn. Vorstellungen über Reinkarnation gab es bereits in der Antike, während die Vorstellungen über den Aufbau der Materie aus Atomen und die Vorstellungen über den Aufbau der Atome, welche laut Artikeleinleitung für den Begriff der "Feinstofflichkeit" verwurstet wurden, aus der europäischen Physik des 19. und 20. Jahrhunderts stammen. Du bist also ggf. auf eine esoterische Umdeutung religiöser Konzepte hereingefallen. --TrueBlue 20:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Behalten. Der Artikel sollte nach Wikipedia-Richtlinien alle relevanten Standpunkte und Aussagen zum Thema Feinstofflichkeit darstellen, mit Angabe des Standpunkts und der für diesen Bereich zuverlässigen Quelle. Damit lässt sich auch einiges aus dem inzwischen Gelöschten neutral wieder einsetzen. Pfui ist kein Löschgrund. --Schönwetter 10:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die jetzige Fassung ist jedenfalls schon deutlich besser, als die zum Zeitpunkt des LAs. Rainer Z ... 14:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

In der aktuellen Form behalten : vorher unverständliches Geschwafel nimmt mittlerweile deutliche Züge eines Enzyklopädie-Artikels an...Aber: bitte nicht wieder zur alten "Blüte" auffüllen!--Cvf-ps 18:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich begreife den Artikel immer noch nicht. Also habe ich im Internet weitergelesen, hier und hier. Jetzt begreife ich noch viel weniger. Und bin eigentlich noch überzeugter als vorher, dass es sich dabei in erster Linie um Theoriefindung handelt. Bin weiterhin für Löschen und Wiederherstellung von Ninas Version. --RW 19:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sofort löschen, der Satz mit den Neutronen und Elektronen ist ja himmelschreiender Unfug. Die Autorin sollte vielleicht lieber am Homöopathieartikel mitarbeiten (dieser ist fest in der Hand von Esoterik Spinnern). (Trollbeitrag, siehe [2] --Schönwetter 10:48, 28. Mär. 2007 (CEST))

Ich finde den Artikel gruselig, sowohl inhaltlich wie in der Form. Da wird mir im 1. Satz erzählt, es gäbe die eine Esoterik mit einer einheitlichen Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes "feinstofflich". Schon wenig später heißt es: "Der Begriff wird jedoch mit sehr unterschiedlichen Interpretationen benutzt, sodass im Spektrum der Esoterik sehr viele unterschiedliche Konzepte und Hypothesen als feinstofflich bezeichnet werden, denen nicht notwendigerweise gleichartige Inhalte zugrundeliegen." Im 3. Satz des Artikels (noch immer Einleitung) gehts dann bereits um die Anwendung des Begriffes in der Esoterik - freilich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, wie man per Studium des Abschnitts "Verwendung" erfährt. In den viel zu seltenen Fällen aussagebezogener Quellenangabe kommt aktuell i.d.R. das Kersti-eigene Quellenverweissystem zum Einsatz... Ich begleite die Artikelentwicklung seit etlichen Monaten und sehe nicht, wo das Personal ist, diesem Artikel Inhalt und Form zu geben. Deshalb bin ich eher fürs Löschen. --TrueBlue 21:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

@TrueBlue: Ich bin nicht auf "esoterische Umdeutungen herein gefallen", wie du oben schreibst, der Artikel betont unterschiedliche Konzepte (die auch innerhalb der Religionen existieren). Sie sei sogar aus weit kleineren Komponenten als Neutronen...... entspricht hinduistischen Lehren, die lange vor der westlichen Wissenschaft kleinste Teilchen angenommen haben (siehe 'Life Beyond Death' von Swami Abhedananda,Ramakrishna Vedanta Math, für viele Hindus ein Klassiker für dieses Thema). Lies auch Astralkörper#Feinstofflichkeit im Hinduismus, nicht besonders gut, aber doch richtig geschrieben, gibt einen guten Überblick.--Durga 02:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sukshma sharira bzw. dem in der heutigen deutschen Übersetzung sogenannten Feinstofflichen des Hinduismus fehlt aber der inhaltliche Bezug zur modernen Atomphysik, also eben jener Definition, die in der Einleitung des Artikels "Feinstofflichkeit" genannt wird. Wenn Du dieses hinduistische Glaubenskonstrukt darstellen willst, dann sinnigerweise in einem eigenen Artikel. --TrueBlue 12:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also, wenn ein freundlicher Mensch nicht am gleichen Tag einen Löschantrag für einen Artikel von mir gestellt hätte, und ich deshalb ein paarmal auf dieser Seite vorbeigekommen wäre, hätte ich noch nicht einmal gewusst, dass es den Begriff Feinstofflichkeit gibt. Jetzt weiß ich es. Es ist auch faszinierend, wie engagiert über diesen Artikel diskutiert wird. (Ähnlich wie über Walter Keim, der schon dadurch einen gewissen Grad von (meta-)notability erreicht haben dürfte.) Egal was man von Esoterik hält - und viele Leute halten offenbar gar nichts davon - sollte die Wikipedia ihren selbstdefinierten Informationsauftrag erfüllen. Schließlich enthält die Wikipedia auch Artikel wie Phlogiston, Reinkarnation und Andrew Gregory Thomas Marbot. Eine ganz andere Frage ist die der Qualität des Artikels. Offenbar ist es nicht immer einfach, die beiden Aspekte auseinanderzuhalten. --Hartmut Haberland 08:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen weiter überarbeitet. Er ist jetzt deutlich kürzer und deutlich besser. Die Relevanz steht außer Frage. Es geht ja nicht nur um die Esoterik (auf die hier manche offenbar allergisch reagieren), sondern auch um Glaubenskonzepte z.B. im Hinduismus. Behalten und so wie schon geschehen weiterarbeiten. PaulaK 12:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Konzept der Feinstofflichkeit ist wegen seiner Verbreitung auch in den "ernsthaften" asiatischen Religionen relevant. Viel von dem Esoterik-Zeug in dem Artikel hat m.E. in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Schließe mich Tom.b an: Löschen und (sachlicher) Neuanfang. Krankman 14:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Jetzt ist der Vergleich mit den Neutronen zum Glück draußen. Skeptisch bin ich bei der „Vereinnahmung“ asiatischer Religionen. Feinstofflichkeit ist ein modernes, Konzept westlicher Esoteriker. Man kann allenfalls darauf verweisen, dass es woanders und zu anderen Zeiten vergleichbare Ideen gegeben hat. Das ist ein Unterschied. Rainer Z ... 14:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

"Feinstofflichkeit" ist m.E. nicht nur ein "modernes Konzept westlicher Esoteriker": In der westlichen indologischen Literatur wird der Begriff (und die Begriffe "feinstoffliche Körperlichkeit", "Feinkörperlichkeit" usw.) auch verwendet. Krankman 15:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

So isses. Diese Konzepte sind Bestandteil des Vedanta. Der grobstoffliche Körper (sthula sharira) ist demnach von einem feinstofflichen Körper (sukshma sharira) umhüllt. Während der grobstoffliche Körper nach dem Tod verwest, gilt der feinstoffliche Körper als ewiger Sitz der Seele. Das steht inzwischen auch im Artikel. PaulaK 16:10, 28. Mär. 2007 (CEST) PS: Wieso löschen statt verbessern? Bei einem Artikel aus einem anderen Themenkreis würde ein Bearbeitungs-, Lückenhaft-, Neutralitäts-, whatever-Baustein doch auch ausreichen, oder?

Also irgendwie wird der Artikel mit zunehmender Länge immer wirrer. Liegt das vielleicht daran, dass alle esoterischen Ausrichtungen den Begriff für ihre Zwecke ge- bzw. missbrauchen wie es gerade am besten ins eigene Weltbild passt? Meiner Meinung nach ist die von Nina wiederhergestellte Version (vom 27. Sep. 2006, 13:46) die bisher beste gewesen. Gruß, --Tom.b 17:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Löschen Das hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Gerne eine Bemerkung unter Esoterik#Begriffe, wenn es sich denn wirklich um einen einschlägigen Begriff handelt. Dieses Lemma allein ist aber weltanschauliche Desinformation. --GS 09:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

So wie der Artikel jetzt aussieht behalten; erstens ist das Lemma relevant und zweitens ist das ganze jetzt einigermassen verständlich. Es sollte allerdings die Kritik ausgebaut werden. So wie der Artikel war als der LA gestellt wurde, erschien er selbst mir (die ich mich mit solchen Themata ein wenig auskenne) streckenweise wie Theoriefindung und recht unlogisches und nicht verständliches Geschwafel. In dieser Form ist der Artikel aber wohl vertretbar.--Maya 13:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Löschen, an dem Artikel ist doch überhaupt nichts verständlich! Ich versteh nur Bahnhof, ich kann nicht erkennen, was der Begriff Feinstofflich überhaupt sein soll? Der Schmurgelgurgel ist eine höhere Frequenz von Schmarglgargl ist doch keine Erklärung?

Natürlich Löschen, Lemma sperren und die beiden Hauptautoren gleich dazu: Begründung: prinzipielles Nichtverstehen, was eine Enzykloplädie ist. Man könnte evtl. einen Neuanfang unter dem Hilfslemma "schwingender PuderÄther" probieren und dann nach Karenzzeit auf das sicherlich vorhandene Lemma verschwurbeln...äh, sorry. -schieben. Ich geh' jetzt mein orangenes Chakra bürsten --80.136.148.78 15:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Leute, ich teile ja eure Abneigung gegen solche Esoterik-Geschichten. Die ist aber kein Löschgrund. Gegen eine einigermaßen konzise Darstellung dessen, was Esoteriker so alles unter Feinstofflichkeit verstehen, samt Hinweis darauf, dass das alles nicht das geringste mit Wissenschaft und Empirie zu tun hat, sondern auf alte religiöse oder philosophische Ideen und obsolete wissenschaftliche Vorstellung zurückgeht, kann aber nicht schaden, sondern gehört in die Wikipedia.

Der Artikel ist jetzt schon wesentlich knapper als vor ein paar Tagen und auch neutraler. Ob er inhaltlich die esoterischen Standpunkte zutreffend darstellt, kann ich nicht beurteilen. Das wäre dann aber Anlass zur Überarbeitung, nicht zum Löschen. Rainer Z ... 15:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Löschen, irgendwas schwingt da mit einer höheren Frequenz, das ist ja nicht auszuhalten. Entweder man entfernt alle Begriffe, die ansonsten vernünftig in der Wikipedia definiert sind und verzichtet auf die Pseudo-Quassel-Rechtfertigung mit physikalisch aussehenden Wörtern (dann würde aber der Artikel im Eso-Vokabular absaufen) oder man macht aus der Wikipedia eine Quasselbude, in der alles schwingt, alles aus Energie besteht und die verdünnte und vergeistigte Suppe der Normalzustand ist.

Die Esoterik verwurstet eben auch naturwissenschaftliche Begriffe. Wenn das aus naturwissenschaftlicher Sicht Sinn ergäbe, hieße es "Naturwissenschaft" und nicht "Esoterik". Schlimmer finde ich das im Artikel nicht in Anführungszeichen gesetzte Geschwurbel wie z.B. "körperlich Wahrnehmbares". "Körperlich" wird im Artikel auf Körper (Biologie) verlinkt. Also ist "durch den biologischen Körper Wahrnehmbares" gemeint? Klingt sinnleer. Wo sonst - wenn nicht im biologischen Körper, präziser im Gehirn - soll Wahrnehmung entstehen? Bei diesem Thema sollte man besser viel mehr mit Zitaten arbeiten oder man muß halt noch für den Rest der Welt übersetzen, wie die Esoteriker z.B. "Wahrnehmung" verstehen. --TrueBlue 19:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Wo sonst - wenn nicht im biologischen Körper, präziser im Gehirn - soll Wahrnehmung entstehen?"

Daß es möglich sein soll, daß auch anderswo Wahrnehmung entstehen kann, ist eine der Kernaussagen der Esoterik. Deshalb nennt man es "übersinnliche Wahrnehmung". Ich wundere mich, warum du in einem esoterischen Artikel diese Frage überhaupt stellst. Kersti 00:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wahrnehmung außerhalb des Körpers? Die Thesen werden ja immer wilder! Und ich hoffte noch, hier hätte sich lediglich jemand sehr schlecht ausgedrückt, meinte tatsächlich "über Sinnesreize Wahrnehmbares", wie es sinngemäß in der Einleitung vorkommt... --TrueBlue 11:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

Egal wie wild Du das empfindest, es ist einer der Punkte in dem alle Esoteriker sich einig sind und zu behaupten diese Ansicht wäre unlogisch wenn sie nicht zu deinem Weltbild paßt, zeigt nur, daß Du nicht zwischen der Vereinbarkeit eines Weltbildes mit der Welt (d.H. den Originalbeobachtungen) und der Vereinbarkeit mit deinem eigenen Weltbild unterscheiden kannst.

Das wissenschaftliche Weltbild, wie es heute von den meisten Menschen gesehen wird ist unzeifelhaft das umfassendste und am Besten überprüfte Weltbild, das je in der irdischen Geschichte formuliert wurde.

Wenn Du ein fremdes Weltbild nur deshalb als unlogisch betrachtest, weil es ein anderes weltbild ist als deines, dann ist das nicht sehr vernünftig. Es sei denn natürlich du würdest Dich für unfehlbar halten, was ebenfalls nicht sehr vernünftig wäre. Kersti 16:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ähm, es ging hier um einen konkreten Begriff. In der Tat klingt der für mich derart sinn- und nutzlos, dass ich ihn nichtmal esoterischen Quellen zutraue. Wofür soll denn die Wahrnehmung außerhalb des Körpers gut sein? --TrueBlue 00:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Reality check: Wer immer noch glaubt, man koenne aus diesem Lemma etwas andere als Schrott machen, der sehe sich bitte diesen "Diskussions"abschnitt an: Der Vertreter der "Wissenschaftlickeit" zieht in seiner Argumentation seine Tante zu Rate, um seine Vorurteile ueber Esoterik zu belegen und der Vertreter der "Esoterik" sieht Ueberschneidungen mit der Quantenphysik. Fossa_?! ^± 21:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Jo Chef, immer schön auf dem Boden bleiben. Ich hab nur ne Anekdote erzählt, nachdem Hardcore-Esoteriker die Existenz von feinstofflichen UFOs als Realität im Artikel sehen wollten. Schrottiger kanns wohl nicht mehr werden. Und der Seitenhieb auf Schwurbelmeister "ich weiß nicht wie ich heiße" wird ja noch erlaubt sein ;-) TCrib 22:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das ist nun ein völlig anderes Problem - es ist eines, wenn man schreibt, daß es viele Menschen gibt, die UFOs für real halten - und zwar in den höheren gesellschaftsschichten mehr als unter den weniger gebildeten Menschen - und ein anderes wenn man eine Minderheitenmeinung gleich als Wahrheit bezeichnet. Übrigends: Nicht alle UFO-Fans sind Esoteriker. Und die die glauben UFOS wären aus Metall und dergleichen hergestellt sind es meist eher nicht.

In diesem Artikel wurde von Angang an jeder Absatz mit "Die Esoteriker meinen..." oder ähnlichen Formulierungen eingeleitet. Kersti 16:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Esoterik verwurstet eben auch naturwissenschaftliche Begriffe, und zwar falsch irreführend und nur zu einer Rechtfertigung von himmelschreiendem Unsinn. Man braucht den Artikel doch nur einmal durchzulesen, dann sieht man ganz klar: "Feinstofflich" ist ein esoterischer Schwurbelbegriff ohne Inhalt.

bleibt --Ixitixel 02:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Viva la libertà, viva la Schwallpedia. Fossa_?! ^± 02:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Daß wir hier einer Meinung sind versöhnt mich mit einigem ;-) TCrib 00:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Jaja, bei WP.de läuft etwas grundsätzlich schief. --TrueBlue 13:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Solange alles in der Form 'X behauptet Y' dargestellt ist, sehe ich das Problem nicht. Dass der Begriff durch seine Verbreitung Relevanz besitzt, dürfte euch eigentlich klar sein, wo hängt es denn dann? Zensur, weil ihr nichts davon haltet? Darauf läuft es doch hinaus, oder? Alternativ so Artikel wie Freier Wille auch umarbeiten zu einem kurzen 'gibts nicht, logisch unmöglich'? Verträgt sich nicht so gut mit dem prinzipiellen Ansatz der Wikipedia, vorhandenes Wissen/Ansichten/Geschehnisse/... darzustellen, würde ich sagen. Zum Artikel: Gibt den Zustand dessen, was sich heutzutage - leider wohl eher schon seit langer Zeit - Esoterik schimpft, treffend wieder. Sättler würde durchdrehen und sogar Bardon würde kotzen. --Thot 02:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Esoterik und Buddhismus

an alle die hier deutlich ihre vorurteile zeigten: Hank Troemel hat im herrmann bauer verlag das buch buddhismus und theosophie herausgegeben worin viele bedeutenden verteter beider gruppen unter anderem samdong rinpoche (prof für meditation an buddh. uni und präsident der tibet exilregierung sagt:"Seit alngem gibt es einen fruchtbaren Austausch von Ideen zw den mitglieder der theosophischen gesellschaft und buddhisten. Diese Ideen entspringen in der Tat den Ähnlichkeiten , ja Identität der glaubensätze des Buddhismus und der modernen Theosophie"). für indische buddhisten wie paramahansa haben sich auch nicht viel anders geäussert.Lichtkind 13:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Sollte in der Einleitung des Artikels nicht ganz klar gesagt werden, dass diese "feinere Form der Materie" (was auch immer das heißen mag) lediglich von den Esoterikern postuliert wird, aber keine Belege für die reale Existens vorliegen? Gruß, --Tom.b 18:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

es steht doch da, ich halte es für eine beleidigung an leser es in jedem satz zu wiederholen. wenn du magst beteilige dich um positionen sogenannter wissenschaftler und der esoterik genau voneinander abzugrenzen. man kommt hier kaum zu was, weil ständig alles unkooperativ zusammengekürzt wird, vorurteile werde geplegt und wissen ignoriert. das ist nicht das niveau auf dem ich mich betätigen will, ja ich werde woanders schreiben. Lichtkind 21:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bitte. Gelegenheiten: [[3]], [[4]] und [[5]]. Viel Spaß. TCrib 23:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich finds durchsichtig das jemand der sich hier sich so zum obermacker aufspielt, nicht mal richtig links setzen kann.Lichtkind 09:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ja. Meine Linkkünste und Deine Rechtschreibung ergäben ein wunderbares Paar. TCrib 10:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der unterschied zwischen uns ist, das ich niemand wegen seines glaubens oder wissens angreife.Lichtkind 12:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Plonk. TCrib 12:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Q.E.D.Lichtkind 12:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schlichtungsvorschlag: TCrib macht 'ne Psychotherapie, um sich emotional von den Traumata "Esoteriktante" und "Waldorfschule" zu lösen, während Lichtkind sinnvolles Archivieren lernt. --TrueBlue 13:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nicht vor, mich zu diesem Meta-Meta-Thema noch mal zu äußern und habe diesem Vorhaben durch das "Plonk" Ausdruck verliehen. TCrib 09:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke für freundlich gemeinten worte. wie genau würdest du anders archivieren b.z.w. ändere es doch gleich, wollte nur das die seite navigierbar bleibt.Lichtkind 15:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Am besten eben so, dass Diskussionsabschnitte nicht in der Mitte auseinandergerissen werden. Dieses "Parser-Fehler (Unbekannter Fehler): Formel hier einfügen" [6] erscheint mir zudem komplett entbehrlich. Btw, nix gegen handliche Diskussionsseiten, wenn aber zu schnell archiviert wird, besteht die Gefahr, dass Argumente und Diskussionen wiederholt werden, nur weil die Leute das Archiv ignorierten. --TrueBlue 15:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, aber für mich wars eh gegessen weil der jetzige Artikel total vermüllt, POV und 10% aller infos und quellen die wir je hatten und hält leser für idioten. Wie gesagt ich helfe sogar bei schreiben der gegendarstellung nur lasse ich mich oder meine wahrheit nicht diffamieren oder nicht belegbare unterstellungen zu noch das elementare infos gelöscht werden. Und da kersti auch raus war weil sie sah das vorurteile hier zu fest sitzen weiss ich nicht wer hier noch inhalt oder wiederspruch reinbringen wird.Lichtkind 16:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das klingt nicht nach einer akzeptablen Rechtfertigung für ein Kaputtarchivieren der Diskussionsseite. Weder Artikel noch Diskussionsseite gehören Dir allein. --TrueBlue 16:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weiss ich doch, ich tat was naheliegend war, bei überquellender seite alles wegzupacken was veraltet war. änder es wenn du magst aber wir brauchen doch nicht drüber zu reden.Lichtkind 16:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Anthroposophie und Feinstofflichkeit

wer hat denn hier so vorschnell archiviert? Ich habe keine Lust da jetzt nachzuwühlen, ob das schon mal diskutiert wurde: Wir haben hier zwei gegensätzliche Positionen von Michaël und TrueBlue. Kommt in Steiners "Konzepten" nun Feinstofflichkeit vor oder nicht? --Nina 18:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wühl doch mal, ich stelle hier im Wesentlichen Fragen und bemühe mich um Plausibilität des Artikelinhalts. Laut Kersti kennt Steiner die "Feinstofflichkeit" inhaltlich, ohne jedoch den Begriff wörtlich zu benutzen. Ein Steiner-Synonym war mal als Zitat unter "Begriffsgeschichte" erwähnt. Wer den Begriff zuerst und wofür wörtlich benutzte, weiß hier bis jetzt niemand. --TrueBlue 18:28, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bei Rudolf Steiner (mit Volltextsuche in der Gesamtausgabe nachprüfbar) kommt "feinstofflich" überhaupt nicht vor, "Feinstofflichkeit" auch nicht. Die Behauptung, dass eine andere Bezeichnung von Steiner ein Synonym sein soll, fällt unter WP:TF. -- Michael 23:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

"In feinen Materien", "feinere stoffliche Zustände", "den feinen Stoff" und "die feinere Stofflichkeit" sollte bei Steiner vorkommen [7]. Verbunden mit einer Bedeutung, die zur Bedeutung des hier dargestellten Begriffes "feinstofflich" passt. Das hättest auch in der Versionsgeschichte nachverfolgen können. --TrueBlue 00:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also das scheint mir recht eindeutig zu sein. Steiner bleibt also drin. --Nina 00:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

ACK, ich muss mich korrigieren: "feinstofflich" kommt tatsächlich ein einziges Mal in der Steiner-Gesamtausgabe vor (Recherche gestern ergab null). Was diesbezüglich vor den neuesten Bearbeitungen im Artikel stand, war m.E. Theoriefindung oder Spekulation. -- Michael 21:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Habe versucht, Steiners Position dazu deutlicher darzustellen.--Bosta 09:46, 26. Jul. 2007 (CEST)

Anführungszeichen

Bitte unbedingt Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen lesen, bitte nicht einfach so Worte mit Anführungszeichen einklammern. --Ixitixel 10:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Literaturangabe

Hallo Ixitixel, du hast die Literaturangabe des Buches von Abhedananda korrigiert, ich wusste nicht, dass es auch in diesem Verlag erschienen ist. Bei Amazon kann man es aber auch beim dem von mir angeführten Ramakrishna Math bestellen (die erste Ausgabe stammt von 1944). Ich habe keine Seitenzahl angegeben, da die Quellenangabe nicht als Einzelnachweis gemeint ist - es geht schließlich um eine der hinduistischen Grundlagen, nicht um die Meinung eines bestimmten Autoren. Aber da in diesem Artikel Genauigkeit doppelt gefragt ist: die erwähnten Punkte kommen deutlich vor z.B. den Seiten 45, 65, 78 etc.--Durga 18:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

Feinstofflich subtile Aspekte in der Medizin und Biologie

Was ist denn das für eine Literaturangabe? Ich hab das PDF gerade gelesen... und meine Güte, ich kann keinen klaren Satz mehr formulieren. So ein gequirrlter Schwachsinn ist mir schon lange nicht mehr untergekommen (und ich schaue regelmäßig Privatfernsehen...). Müssen wir solchen Leuten bei Wikipedia ein Forum zur Verfügung stellen?

Ich zitiere einfach ein besonderes Schmankerl:

Das gesundheitsfördernde Globalgitter der Feinstofflichkeit mit negativem physikalischem Vorzeichen kann als das fundamentale morphogenetische Feld (MD2S{4o}–Feld) angesehen werden, das alle lebenswichtigen Informationen zur ontogenetischen Entfaltung, Erhaltung und Regeneration unseres Körpers trägt. Sein globaler Gegenspieler, könnte man sagen, sind (mehr noch als das globale MD3S{4o}–Feld, das mit dem MD2S{4o}–Feld abgestimmt zusammen wirkt) die vom Menschen aufgebauten globalen Kollektivfelder, also das ΣFD2S{4o}–D3S{4o}–Feld mit seinen vielfältigen hierarchischen Untergliederungen, siehe Abbildung 5b und 6.

Naja, vielleicht ist das ja auch ein subtiler Witz, auf den ich gerade reingefallen bin.--80.138.11.162 20:11, 5. Apr. 2007 (CEST)

Subtiler Witz? Realpolitik?

[8] Das hier?

Austerlitz -- 88.72.15.107 09:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

-- 88.72.15.107 09:30, 6. Apr. 2007 (CEST)

Und das? [9] Austerlitz -- 88.72.14.51 21:20, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kirlian

Was sieht man da? Feinstoffliches? -- 88.72.14.51 21:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

das hatte der artikel mal beantwortet bevor er verstümmelt wurde. ja es ist das im klassisch theosophisch gemeint feinstofflichkeit, im sinne von astralleib oder ägyptisch ka oder auch ätherleib genannt, siehe den bekannten blattversuchen.Lichtkind 21:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

steht doch im ersten satz des artikels: "...ist ein fotografisches Verfahren zur Visualisierung von Glimm- oder Koronaentladungen um Lebewesen, aber auch um unbelebte Materie..."--moneo d|b 23:51, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ach dann ist die Feinstofflichkeit also eine Glimmentlandung ? Das ist gut, dann kann man ja den Artikel endlich umschreiben TCrib 20:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt "... mehrere Ebenen oder Welten"

Das geht zu weit. Was eine „feinstoffliche Ebene“ „je nach esoterischem Lehrgebäude“ „höher“, „subtiler“, „materieller“ oder „dichter“ macht, bleibt völlig im Nebel. Das will man entweder deutlich genauer, oder aber lieber gar nicht wissen. Ich bin dafür, diesen Abschnitt zu entfernen. --Mosmas 23:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da sollte zum Beispiel stehen, was Rudolf Steiner sich alles an Ebenen ausgedacht hat, finde ich. Aufzählung reicht. Löschen fände ich nicht gut, weil das schon zum Konzept gehört - so wie Dämonologen sich immer neue Dämonen ausdenken. --Hob 09:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die aufzählung der ebenen steht in der Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feinstofflichkeit&oldid=29422119 - es scheint hier aber Leute zu geben denen man nicht vermitteln kann, daß eine Aufteilung nach dem Grad der Feinstofflichkeit zum Artiekel feinstofflich gehört. Kersti 11:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mosmas: die formulierung klingt hier unklar weil religiöse fanatiker den artikel sabotieren. Hob: steiner hat sich nichts ausgedacht sondern grösstenteil aus alten traditionen übernommen. Aber da werd ich euch nicht mehr mit helfen weil solange hier jeder der ahnung hat wie freiwild behandelt wird und alles mit substanz sofort revertiert wird, hab ich keinen antrieb hier auszuhelfen.Lichtkind 11:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hob, könntest du die Steiner'schen Theorien vielleicht darstellen, wenn die für dieses Lemma relevant sind? Oder du, Lichtkind? (Alles, was sich mit Quellen belegen lässt und von Relevanz ist, wird sich hier auch halten.) --Mosmas 20:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Also ich nicht, ich schlafe beim Steiner-Lesen immer nach dem ersten Halbsatz ein und verstehe deshalb wenig von seinen Gedankengebäuden. --Hob 20:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wer die Ausdrücke "Feinstofflichkeit" und "feinstofflich" verwendet, signalisiert mit dieser Wortwahl, dass er/sie das Gemeinte (was auch immer) stofflich, also materiell denkt. Steiner kritisiert gerade diese Art, beispielsweise Seele oder Geist irgendwie materiell zu denken und als "feinstofflich" zu bezeichnen. Daher gehören seine Ansichten nicht in diesen Artikel. -- Michael 01:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lieber michael, dein kommentar macht auf mich einen sehr verwirrten eindruck. natürlich ist steiner/blavatska soweit für den artikel relevant, weil es in unserem kulturkreis der beginn der spiritistischen, später new age bewegung war und die heutige sprachgebrauch stark davon beeinflusst ist. Ich glaube du verwechselst monistisch mit materiell was sehr unterschiedliche dinge sind. wer das wort feinstofflich benutzt hat in der regel einen monistischen ansatz der letztlich darauf abziehlt das materie den gleichen hermeticshen gesetzen unterliegt wie feinstoffliches da es aus der gleichen urenergie besteht. ich kenne natürlich auch nicht alles von steienr, aber ich vermute worauf du hier ansprichst sind anweisungen an lernende die sicher so sind, wie du es beschreibst, doch wenn du etwas mehr von steiner liest merkst du schnell das man aus einem kleinen kommentar um das verständnis eins lernenenden zu korrigieren nicht auf steiners generelle haltung schliessen kann sondern dazu sollte man auf entsprechende grundlagenwerke zurückgreifen.Lichtkind 11:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das machen wir sofort. Um der Verwirrung abzuhelfen, hier ein Originalzitat, "feiner Stoff" bei Rudolf Steiner:

"Die Menschen, welche glauben, dass solch ein Einfluss von Mensch zu Mensch ausgeübt werden kann, erklären die Tatsache damit, dass sie annehmen, ein Fluidum, ein feiner Stoff gehe von dem Hypnotiseur auf den Hypnotisierten über und übe den Einfluss aus. Aber selbst diejenigen, welche den Einfluss nicht leugnen, können nicht über den Materialismus hinauskommen (...). Man konnte sich unter dem Geistig-Wirksamen nichts anderes als etwas Stoffliches denken." (Rudolf Steiner, GA 52, S. 320) Gruß -- Michael 22:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Habe den in der bestehenden Form unhaltbaren Abschnitt entfernt. Sollte jemand die Darstellung der „feinstofflichen Ebenen“ vermissen, möge er bitte mit Quellen belegbare Fakten liefern und diese verständlich darstellen. --Mosmas 23:56, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mosmas: Ich halte deine löschung für unhaltbar weil es basiswissen zu dem thema ist das du leicht überall in der literatur finden kannst.

Michel, ich hatte dich schon verstanden und eigentlich schon beantwortet. feinstofflich ist für esoteriker ein anderes wort für energetisch. steiner versucht hier seinen schülern das nochmal klar zu stellen und zu erklären das bestimmte prozesse nicht durch energie übertragung sondern lediglich durch informationsübertragung stattfinden. das bezieht sich aber nur aus die wirkungsweise nicht den aufbau der feinstofflichen ebenen.Lichtkind 11:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Dann tu doch bitte genau das, was ich oben angeregt habe: liefere mit Quellen belegbare Fakten und stelle sie verständlich und in angemessenem Umfang dar. Der von mir gelöschte Abschnitt war zwar schön knapp, aus meiner Sicht aber nicht verständlich, sondern ziemlich nichtssagend. Die oben von Kersti angeführte Version ist viel zu detailliert und verwirrend. --Mosmas 16:34, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bitte Verweis einfügen

Ich beantrage den Zusatz, einer Liste über Begriffe die mit der Feinstofflichkeit zu tun haben und eigene Artikel in der Wikipedia haben bzw. bekommen, in den Artikel einzufügen. Wie die feinstofflichen Körper: Ätherkörper, Astralkörper, Mentalkörper, Kausalkörper, Buddhikörper, Atmankörper, und die "Wesensglieder" aus der Anthroposophie.

Grundsätzlich gilt, dass alle feinstofflichen Ebenen wahrnehmbar sind, wenn der Mensch die betreffenden Sinne diesbezüglich erweitert und schult. Die Wiedersprüche in verschiedenen esoterischen Lehren, entstammen verschiedenen Schwerpunkten und Perspektiven und lassen sich bei guter Zusammenarbeit und weiter Denken entwirren.

Ziel wäre für mich, alle Standpunkte darzustellen, damit sich jeder persönlich und individuell sein eigenes Bild über das Thema bilden kann, das heißt jede esoterische Meinung und die materielle Meinung. Jeder Mensch braucht seinen eigenen Zugangsweg zu esoterischen Themen und es ist völlig legitim, wenn es Menschen gibt, die sich den Zugang verweigern! dennoch, sollte Interessenten der Zugang möglich sein!!! und wo bitte sucht man nach Informationen, wenn nicht in einem Lexikon? Mit herzlichen Grüßen --AnthroRitter 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mach doch mal einen Textvorschlag für einige dieser Körper, kurz, prägnant, sozusagen kurze Definitionen was diese Körper sind. Und vielleicht jeweils einen Satz, was sie von den anderen Körpern unterscheidet, wie man sie nachweist und so. Prima wäre auch eine gute, reputable Quelle welche Sinne diese Körper wahrnehmen und wie man diese Sinne schult ! TCrib 21:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Anthro Ritter - Schau Dir mal die Version an: Feinstofflichkeit, alte Version und denk Dir deinen Teil. Kersti 14:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

--Nina 01:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

"Auf ihre Existenz gibt es keine Hinweise"

Dieser Satz ist hier fehl am Platz. Da es eine esoterische und keine naturwissenschaftliche Lehre ist, ist auch eine naturwissenschaftliche Interpretation (Empirie etc.) hier unangebracht. Jede Erwähnung in einer relevanten religiösen oder esoterischen Schrift ist somit ein vollgültiger "Hinweis auf die Existenz" - insbesondere für eine enzyklopäische Darstellung. Oder will jemand reihenweise religiös-esoterische Interpretationen in naturwissenschaftlichen Artikeln sehen? --91.35.155.139 10:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Denkst Du, daher könne jeder Artikel sämtliche beliebigen Aussagen, seien es jetzt Lügengeschichten, Propagandamärchen oder simplen Scheißdreck als "wahrheit" oder "tatsache" in die Wiki stellen, wenn das Gefasel nur als "esoterisch" gekenzeichnet wird ? TCrib 10:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nein, T.Crib, auch in der Esoterik wird nicht alles für wahr gehalten. Aber das wirst Du ja bekanntlich selbst dann nicht zur Kenntnis nehmen, wenn man es dir rechts und links um die Ohren schlägt. Allerdings ist auch in der Esoterik eine naturwissenschaftliche Interpretation durchaus angebracht, wann immer es eine gibt. - nur ist die Skeptikermeinung bekanntlich KEINE naturwissenschaftliche Interopretation, sondern lediglich blinder Glaube. Wo über esoterische Themen wissenschaftlich gearbeitet wird, da sprechen Skeptische Wissenschaftler mit denen die es eher wahr halten und prüfen gegenseitig ihre Beweise und Schlußfolgerungen - Kersti 14:48, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die IP hat Recht. Im fraglichen Satz fehlt einfach das Wörtchen "naturwissenschaftliche" (Hinweise). Unglücklich ist etwas die Wortreihenfolge außerdem darin.--Thuringius 16:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Satz ist inhaltlich falsch. Es gibt zwar insgesamt nur eine Hand voll Forscher, die die typischen Themen der Esoterik wisssenschaftlich erforschen - und nur ein Teil davon sind Naturwissenshaftler, aber wo naturwissenschaftliche Forschung zum Thema getrieben wird, finden sich auch Hinweise darauf, daß es so etwas ähnliches gibt.

Da man entgegen den Richtlinien von wikipedia hier nicht mal den Konsens der nach Wikipedia-Richtlinien zweifelsfrei relavanten Esoterischen Autoren zum Thema als Konsens der esoterischen Autoren zum Thema darstellen kann, werde ich einen Teufel tun, und für Wikipedia eine Recherche treiben, die die Belege der Naturwissenschaften dazu zu einem Artikel zusammenfaßt. Das ist nämlich Arbeit, bei der nichts herauskommt. Kersti 12:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe. Dann doch aber weg mit dem Satz.--Thuringius 12:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Was sagt denn die Stiftung Warentest dazu, TCrib. Sollten wir nicht zuerst nachsehen, was die dazu sagt? [10] Wir könnten aber auch Nina fragen, die liest doch auch immer Stiftung Warentest, bevor sie medizinische Artikel überarbeitet. --Salutomed 02:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mh, besser als Salutomed, der offensichtlich gar nichts liest, bevor er diskutiert. Sonst könnte er ja die der Diskussion geforderten Fragen beantworten. --Nina 09:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

Teilsorry, Kersti hat natürlich Recht. Sicher hat eine naturwissenschaftliche Interpretation auch in Artikeln über esoterische Lehren Platz und in Artikeln wie Meridian oder Morphisches Feld ist so eine Gegenüberstellung auch höchst wichtig und spannend. Wer es schafft bei "Feinstofflichkeit" einen fundierten nat.wiss. Absatz zu erstellen erhält ein großes Lob, aber ich bezweifle, dass beim heutigen "Forschungsstand" da mehr als peinlicher szientistischer POV rauskommt. Und gleich im zweiten Satz ein unmotiviertes und unbelgtes "Auf ihre Existenz gibt es keine Hinweise" geht natürlich nicht. Ich hoffe das ist allen klar, die an esoterisch-religiösen Artikeln mitschreiben. Also am Ende einen Satz, dass es keine im nat.wiss. Kontext relevanten Aussagen zu diesem Thema gibt kann ich mir durchaus als Kompromiss vorstellen. mfg, --91.35.131.236 10:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

In der Wissenschaft ist es so, dass derjenige, der die Existenz von Dingen oder Beziehungen behauptet diese belegen muss. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, die Existenz von Dingen zu widerlegen, da dies weit schwieriger und teils unmöglich ist (Bsp.: Mann im Mond, Erdwichtel, Zahnfee u.s.w. Vielleicht gibt es sie ja wirklich). Insofern ist der Hinweis auf einen fehlenden Existenz-Hinweis gerechtfertigt und wer von den Esoterikern etwas anderes behauptet, der ist in der Beweispflicht und soll Belege präsentieren. --Pathomed 12:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das ist richtig - aber wenn die Wissenschaft keine Ahnung hat, muß man nicht dazu schreiben "die Wissenschaft hat keine Ahnung" und dann das auch noch so formulieren, daß man es als Laie als "die Wissenschaft weiß, daß es nicht stimmt" fehlinterpretieren wird. Wenn darf man schreiben "In der Wissenschaft wird das nicht/kaum untersucht."

Abgesehen davon, gibt es eben doch Hinweise die belegen, daß es so etwas Ähnliches gibt, aber wenn man dergleichen hier belegt wird das gelöscht.

Kersti 13:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kommentar zu Ninas Revert: Die Esoterischen Ansichten zur Feinstofflichkeit als Pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, verkennt, daß die meisten esoterischen Autoren nie behauptet haben, es würde sich um Wissenschaft handeln. Da sie das nicht behaupten, ist es definitionsgemäß keine Pseudowissenschaft. Eine Ausnahme hierzu bilden die Anthroposophen, die den Wunsch hegten, eine derartige wissenschaft zu entwickeln, ohne so weit zu kommen. Allerdings gehört das in den Artikel zur Anthroposophie oder muß eindeutig auf die Anthhroposophie bezgen werden. In Grenzwissenschaftlichen Veröffentlichungen wird zwar einiges beobachtet, das dem nicht wissenschaftlichem esoterischem Konzept der feinstofflichkeit entspricht und von Lesern, die Esoterisch gebildet sind und wichtige esoterische Bücher geschrieben haben auf den Begriff des Feinstofflichen bezogen wird, es wird jedoch gerade dann, wenn es Untersuchungsgegenstand ist, nicht als "feinstofflich" bezeichnet.

Noch einmal, von mir aus kann da stehen, daß das feinstoffliche nicht oder kaum untersucht wird aber keine dermaßen irreführenden Aussagen. Kersti 14:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Und wozu der Totalrevert? Dass Feinstofflichkeit in der realen Welt nicht existiert, ist einer der wichtigsten Fakten, die es dazu zu sagen gibt. Der gehört in die Einleitung. --Nina 15:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt doch gar keinen Beweis, daß das ein Fakt ist, Nina - nur ganz viele Leute die das behaupten und dabei noch ziemlich herumpöbeln. Und solch blinder Glaube ist definitiv das Gegenteil von Wissenschaft.

Dafür gibt es einige wenige Leute die das, was eine Minderheit - zu der ich übrigends gehöre - als feinstoffliche Wahrnehmung "sieht", mit verschiedenen Methoden untersucht haben. Wenn eine physikalische Untersuchung stattfindet, wird das Feinstoffliche gewöhnlich mit elektromagnetischer Strahlung - langwelligem Licht - in Verbindung gebracht. Das heißt, das Feinstoffliche kann physikalisch gemessen werden.

Kurze und unvollständige Zusammenfassung mit Quellenangaben

Wie gesagt: ich finde es gibt extrem wenige Untersuchungen zum Thema, viel zu wenig um mein Bedürfnis nach gesichertem Wissen zufriedenstellen, aber das bißchen was es gibt, deutet eben doch eher in die Richtung, daß am Feinstofflichen etwas wahres dran ist und daß es sich dabei um langwelliges Licht handelt.

Kersti 17:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man sagt, dass etwas existiert, es aber nicht beweisen kann, dann hat das was mit Glauben zu tun, wenn man es trotzdem für wahr hält. Wenn dann jemand anders sagt, das dieses etwas nicht existiert, sondern er möchte lieber gerne Belege für die Existenz- dann glaubt dieser jemand eben _nicht_ blind daran, was andere einem erzählen. Zusammenhang klar geworden? Du behauptest also, Feinstoff sei eletromagnetische Strahlung. Warum steht das dann nicht im Artikel? Du hast doch sicher Belege dafür. --Nina 18:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bringe Kersti besser gar nicht erst auf Ideen! ;) Die Esoterik an sich ist aus wissenschaftlicher Perspektive allenfalls ein seriöses Thema abseits der Naturwissenschaften, also z.B. in der Soziologie, den Religions- und Psychowissenschaften. Kein Wunder bei diesem unübersichtlichen Haufen mehr oder weniger individueller Anschauungen, der in der alltäglichen Praxis für irgendetwas zwischen kühlkalkuliertem Betrug und Psychose benutzt wird. --TrueBlue 19:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Langwelliges Licht - na klar. Near infrared sozusagen. Sehr feinstofflich. Das hieße ja, daß die Feinstofflichkeit mit einer beliebigen Digitalkamera und einem IR-Filter fotografiert werden kann..... TCrib 20:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Davon abgesehen, daß ich mich hüte, zu den laufenden Forschungen zur Beziehung zwischen Feinstofflichkeit und Strahlung einen Kommentar abzugeben, möchte ich mal etwas deutlicher darauf hinweisen, daß der ursprünglich beanstandete Satz nach wie vor sinnleer ist. Hinweise ist kein Terminus, der in Theorien der exakten Wissenschaften vorkommt und als Basis einer kritischen Passage untauglich. Man sollte sich daher klar darüber werden, ob man von Hinweisen oder nicht doch eher von Belegen oder gar Beweisen reden möchte.--Thuringius 21:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt in der Wissenschaft viele Hypothesen (Evolutionstheorie, Urknall), die nicht aus der Luft gegriffen sind, für die es ernstzunehmende Hinweise gibt, die aber auch nicht zweifelsfrei belegt sind. Ich glaube so schwarz-weiß kann man das nicht zeichnen. --Pathomed 21:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

*räusper* für die Evolutionstheorie gibt es allerdings tonnenweise Beweise. Hinweise ist schlicht eine vorsichtigere Formulierung- man erwartet ja nicht gleich Beweise, denn auch Hinweise auf Beweise wären ja schon mal hilfreich. --Nina 22:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung was die Evolutionstheorie angeht.

Abgesehen davon: Das ist genau der Punkt, Pathomed. Aus meiner Sicht ist da zu wenig untersucht, um einen Standpunkt zum Thema als Bewiesen hinzustellen. Und von daher kann man darüber eben wissenschaftlich nicht wesentlich mehr sagen, als daß es so gut wie nicht untersucht wird.

Nina: "Wenn man sagt, dass etwas existiert, es aber nicht beweisen kann, dann hat das was mit Glauben zu tun, wenn man es trotzdem für wahr hält." - damit hast Du Unrecht. Wenn ich Dir sage: "Heute habe ich ein Rotkehlchen gesehen" und kein Photo davon gemacht habe, dann kann ich es Dir nicht beweisen. Egal was ich dazu sage. Wenn ich tatsächlich eines gesehen habe, werde ich es allerdings trotzdem für wahr halten und es ist ein Wissen, kein glauben, denn ich kenne das Tierchen schon gut genug, um ein Rotkehlchen von jedem anderen einheimischen Vogel zu unterscheiden.

Genauso: Wenn ICH sage daß ich die Aura sehe und daß ich weiß, daß andere sie auch wahrnehmen können, dann kann ich das schon überprüfen - alle die sehen können können gegenseitig überprüfen ob sie dasselbe sehen wie der jeweils andere. (Jedenfalls so weit wie man das auch überprüfen kann, wenn zwei Leute sich dasselbe Rotkehlchen anschauen.) Man kann nämlich drüber reden, und wenn ich etwas sehe und mir ohne zu sagen was ich sehe vom anderen erzählen lasse was er sieht, zeigt sich schon, daß es gleich ist. Wissenschaft ist das nicht sondern Alltagswissen, aber mit blindem Glauben hat das nichts zu tun.

DU dagegen kannst es nur glauben oder nicht glauben, weil Du es nicht siehst. Wenn Du es glauben würdest, wäre es blinder Glaube. Wenn Du behauptest, die Wissenschaft würde WISSEN daß es NICHT existiert das ist ebenso blinder Glaube. Du könntest also einfach mal vor dir selbst zugeben, daß Du es nicht wissen kannst - und daß Du dich deshalb nicht für einen dieser beiden Glaubenssätze entscheiden mußt.

Kersti 22:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der strittige Satz lautet "Auf ihre Existenz gibt es keine Hinweise" und nicht "Die Wissenschaft weiß, dass es sie nicht gibt". --Pathomed 23:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kersti, wenn du sagst, dass Du Aura sehen kannst und andere das auch können, dann sollte es beschreibbar sein und damit überprüfbar. Überprüfe es, reiche Deine Ergebnisse bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ein, und komm dann wieder. --Nina 23:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zitat:
Es gibt in der Wissenschaft viele Hypothesen (Evolutionstheorie, Urknall), die nicht aus der Luft gegriffen sind, für die es ernstzunehmende Hinweise gibt, die aber auch nicht zweifelsfrei belegt sind.

Es gab und gibt keine einzige jemals "zweifelsfrei" belegte Theorie (nicht "Hypothese"), weder in der Naturwissenschaft noch sonstwo. "Hinweise" stehen auch immer nur am Anfang einer Theoriefindung, der Wert einer Theorie wird an anderen Maßstäben gemessen als am bloßen Vorhandensein von Hinweisen. Widerspruchsfreie Beweise wiederum sind überhaupt nur in der Mathematik im Rahmen willkürlicher Axiome möglich. Die naturwissenschaftlichen Theorien sind nie zweifelsfrei, weil es dann Religionen wären, und das ist jedem Naturwissenschaftler klar, der sich auch nur am Rande mit Wissenschaftstheorie befaßt hat. Das wertet wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien nicht ab, sondern macht Wissenschaft überhaupt erst aus. Das nur mal ganz grob ex cathedra, da hier begrifflich einiges ziemlich durcheinander geht. Der fragliche Satz selbst ist inhaltlich und sprachlich wertlos und sollte gelöscht werden.--Thuringius 01:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Theorien gelten so lange, bis es besser gibt, die die alten ersetzen. Deine Schlussfolgerung ist falsch. --Nina 01:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

@Nina: Meintest Du mich? Falls ja: Welcher Teil meiner (eher zu knappen) Ausführungen steht zu Deiner (richtigen) Bemerkung im Widerspruch? Bzw. welche Schlussfolgerung meinst Du?--Thuringius 01:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich meinte Dich: Ich stimme Deinen Ausführungen zu (so wie Du meiner), aber Deiner Schlussfolgerung, dass der Satz selbst "inhaltlich und sprachlich wertlos" ist, stimme ich nicht zu. Er sollte im Gegenteil genauso erhalten bleiben. --Nina 01:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ahso. Nungut, diese Meinungsverschiedenheit werden wir wohl nicht beilegen können, zumal es nicht zu meiner Mission gehört, diesen Artikel zu betreuen. Ich kann nur nochmal kurz meine Sichtweise umreißen: Wenn jemand feinstoffliche Phänomene wahrnimmt, dann ist schon dadurch das Kriterium für einen Hinweis vollständig erfüllt. Ich rede hier weder von einem Beleg noch von einem Beweis. Die Frage, ob die Wahrnehmung auf einem physischem oder psychischen Phänomen beruht, ändert nichts an der Natur der "Hinweishaftigkeit" der Wahrnehmung und ist erstmal von sekundärem Interesse bzw. ein Anlaß für eine weitere Untersuchung (sofern man neugierig genug ist). Interessanter bzw. kritischer wird es begrifflich, wenn von Belegen oder gar Beweisen die Rede sein sollte. Die Kriterien für Belege und Beweise sind, nunja, andere als bei Hinweisen, unter anderem darum gibt es für verschiedene Dinge verschiedene Bezeichnungen (sorry wenn ich wie ein pensionierter Lehrer klinge). Der Satz ist mit dem Wort "Hinweis" also schlicht falsch, und, wie ich schon angedeutet hatte, ist er schlecht formuliert. Für heute geht's aber erstmal in die Heia.--Thuringius 01:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

Da kann ich nicht zustimmen. Die bloße "Wahrnehmung" oder die behauptete Wahrnehmung eines feinstofflichen Zeugs ist noch lange kein Hinweis. Das kann eine Halluzination oder ein ideomotorischer Effekte sein. Rudolf Steiners schwerst schizophrenes Geschwurbel von der Akasha-Chronik ist z.B. so eine Sache: an dieser Chronik hat er eine sehr lange Zeit herummasturbiert, wollte da auch "Wissen" herausgeschwurbelt haben, obwohl klar ist daß es diese feinstofflich-übersinnliche Chronik außerhalb seines kranken Hirns niemals gegeben hat. Das gleiche trifft auf Ouija-Boards, Pendeln, Feng Shui, Bachblüten, Edelsteinesoterik und viele andere Schwurbeleien zu - die bloße Behauptung einer Wahrnehmung kann, zumindest außerhalb des Binnenkonsens dieser Esoterik, sicherlich nicht als lexikalisch verwertbarer Hinweis auf eine tatsächliche Existenz gelten. Sonst müßte man ja jede Wahrnehmung, angefangen von Halluzinationen über Träume bis hin zum Wahn, als "Hinweis" auf eine Existenz des Hallu- Traum-oder Wahninhalts nehmen. Nee. Der angesprochene Satz mag sprachlich wertlos sein - ein Wikieintrag über die Feinstofflichkeit sollte aber feststellen, daß die Feinstofflichkeit an sich schon inhaltlich wertlos und global inexistent ist. Eine sprachlich wertigere und inhaltsfestere Aussage läßt die Feinstofflichkeitslobby nicht zu. IMHO könnte das gesamte Lemma mit "Feinstofflichkeit ist eine esoterische Worthülse. Sie wird als Hypothesenersatz angeführt, wenn Dogmen und Behauptungen argumentativ unterfüttert werden müssen und keinerlei Erkenntnisse oder Belege vorhanden sind. Stets Ausdruck einer fehlenden glaubhaften Hypothesen- oder Theoriebildung. Häufig als Schlagwort in Werbung und Verkauf extrem fragwürdiger Paramedizinerzeugnisse und pseudoreligiöser Pamphlete. Darf im esoterischen Binnenkontext werder hinterfragt noch angezweifelt werden, da jegliche Überprüfbarkeit fehlt." TCrib 06:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Leute, Leute, bei euch liegt ja wirklich was völlig im Argen. Schaut doch mal bei seriösen Enzyklopädien rein, wenn ihr dort so einen unmotivierten Satz findet nehm ich alles zurück. Das Grundproblem hier ist, dass ein paar - wahrscheinlich in ihrem Gebiet sehr kompetente - Naturwissenschaftler einen geisteswissenschaftlichen Artikel mit ihrer privaten Vorstellung von "Existenz, Wahrheit und Tatsachen" beschrieben haben wollen. Wenn man das konsequent anwendet müsste man zu jedem Geschichtsartikel schreiben: "Es gibt keine Hinweise, dass das römische Reich exitierte" oder "es gibt keinen Hinweis, dass Träume existieren". Für beides gibt es im engeren Sinn keine naturwissenschaftlichen Theorien und keine Möglichkeit einer naturwissenschaftlich-empirischen Überprüfung. Das ist auch nicht schlimm, denn sie gehören eben zur Geisteswissenschaft. Bittet doch einfach ein paar erfahrene Autoren aus der Religionswissenschaft, Psychologie und Philosophiegeschichte hier mitzuarbeiten. Zur empirischen Überprüfbarkeit: Es ist ganz einfach eine Frage des Bewusstseins. Man kann infolge eines Schocks plötzlich blind werden, ohne physiologische Ursachen - das Bewusstsein erstreckt sich dann eben nicht mehr auf diese Reize. Da diese Fähigkeit in unserer Kultur keine Rolle spielt, nehmen auch über 95% der Menschen keine "feinstofflichen" Reize bewusst war. Das wäre aber völlig natürlich und ebenso erlernbar. "Übernatürlich-esoterisch" ist es nur solange wie man sich nicht bewusst damit beschäftigt. Ob sich dann diese Wahrnehmungen kausal und bei jedem Menschen auf elektromagnetische Reize zurückführen lassen wie z.B. die Farbwahrnehmung, wäre ganz sicher ein sehr interessantes Forschungsthema. Dagegen gibt es aber noch tiefe kulturelle Vorurteile in Mitteleuropa und somit auch praktisch keine Forschungsmittel. Wie gesagt, man kann das Thema der Empirie im Artikel ausbauen, aber ich halte diesen nat.wiss. Ansatz hier nicht für sinnvoll.

Da erstmal geklärt werden sollte welche Wissenschaftler federführend an diesem Artikel sein sollten und die aktuelle Version etwas besser ist, lass ich euch jetzt wieder allein weiterwerkeln. Viele Grüße von Richard, --91.35.169.88 07:16, 25. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Richard. Kersti 12:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nur teilweise Zustimmung von mir und eine Antwort für TCrib:Das Wort "Hinweis" beinhaltet keine Bewertung eines Phänomens bezüglich seiner Natur, sondern weist nur auf die bloße Existenz von irgendetwas hin. Deine Aussage "...daß die Feinstofflichkeit an sich schon inhaltlich wertlos und global inexistent ist" ist eine Wertung. Eine solche Wertung ist erst möglich nachdem einem Hinweis nachgegangen wurde. Erst wenn ein Hinweis vorlag, kann man sich auf die Suche nach Belegen oder Beweisen machen. Je nachdem, was man dann findet (und nicht findet), kann man erst dann sagen "ja, das Vermutete existiert" oder "nein, da ist nichts dran". Man kann diesen Prozeß aber nicht im Nachhinein ungeschehen machen indem man sagt "es gab keinen Hinweis". Damit würde das Kausalitätsprinzip verletzt. Und das will keiner, oder?--Thuringius 16:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt ein esoterisches Thema. Esoterische Themen sind pseudowissenschaftlich, konzeptlos, widersprüchlich und dogmatisch. Feinstofflichkeit existiert in Wirklichkeit nicht. Glauben Sie kein Wort, kaufen Sie nichts, was sich auf darauf beruft. Vertrauen Sie sich stattdessen einem echten Arzt an! Mit genau diesem moralisierenden, autoritären Unterton, den ich hier ironisch überbetont habe, kommt der Hinweis an. Und bewirkt dann in der Regel ein "jetzt erst recht". Formale Kriterien zur Entfernung des Hinweises gibt es zur genüge, aber dass er nicht einmal das erreicht, was er erreichen soll, ist erst recht ein Argument dafür, ihn zu entfernen. --rtc 19:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hach wie herrlich neu und lustig. Naja egal - Witze auf Esoterikniveau eben. Von mir aus kann der Artikel so bleiben wie er jetzt ist - die Schrottigkeit des Dogmas "Feinstofflichkeit" braucht das langwellige Licht und andere üble Diarrhoen nicht, um in seiner ganzen "Pracht" erkennbar zu sein... TCrib 19:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

@rtc:Es geht hier nicht darum, irgendwelche Leute von irgendwas zu überzeugen, sondern um eine korrekte Darstellung und Erläuterung des Begriffs "Feinstofflichkeit". Ein Hinweis, dass es Feinstoff nicht gibt wird dann überflüssig, wenn in 100 Jahren 90% der Menschen, die Du auf der Straße dazu befragst, in Gelächter ausbrechen. Vorher ist das eine der wichtigsten Informationen dazu, die der Informationssuchende in der Einleitung erhalten sollte. --Nina 19:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Heute wird mit Feinstofflichkeitsgeschwurbel zu viel betrogen und belogen, um nicht gleich in der Einleitung festzustellen daß es diesen Scheißdreck nicht gibt. Jedem Leser soll nach 30 sec klar sein, daß überall, wo "feinstofflich" draufsteht, Scheiße drin ist. TCrib 19:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Stellt der Artikel das klar? Nein. Er schwurbelt und wieselt sich irgendwas dümmliches zurecht. Abgesehen davon bestreite ich, dass heute weniger als 90% in Gelächter ausbrechen. --rtc 19:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der "moralisierenden, autoritären Unterton" kommt einfach dadurch zustande, weil hiermit ein esoterisches Thema naturwissenschaftlich interpretiert wird ohne dies kenntlich zu machen. Um die Diskussion auf den Punkt zu bringen: Die nat.wiss. Sprache ist - wie jede Sprache - eine Interpretation der Wirklichkeit und meiner Meinung nach keine neutrale in einem Artikel über ein rein esoterisches Thema. Wenn ich damit falsch liege (und die nat.wiss. Sprache ist in jedem Artikel die einzig neutrale ist), dann schreibt das bitte in die Präampel zu dieser Enzyklopädie. Dann gibt es hier keine irritierenden Untertöne mehr und keine frustierte Geisteswissenschaftler. EOmyD --91.35.192.152 20:33, 25. Jul. 2007 (CEST) P.S. Vor einem Neuanfang sollte diese Grundsatzfrage geklärt werde.

"Die Naturwissenschaft" genießt keine Sonderstellung in der Wikipedia. Dass es aber überhaupt prinzipiell eine "neutrale" "Meinung" geben kann, basiert auf einem gründlichen Mißverständnis der Neutralitätsrichtlinie. Ebenso falsch ist Deine Vorstellung von Naturwissenschaft als eine "Sprache [...] die eine Interpretation der Wirklichkeit ist." Naturwissenschaft ist weder eine Sprache, noch eine Interpretation. --rtc 21:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht fangen wir mit dem Artikel noch einmal bei 0 an (das Lemma ist auf jeden Fall notwendig) und suchen nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, auf dem wir dann aufbauen. Vorschlag: "Der Begriff Feinstofflichkeit wird besonders im esoterischen und alternativmedizinischen Kontext benutzt und assoziiert mit ... . Eine Definition oder ein Beleg für ihre Existenz im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es nicht." --Pathomed 20:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

So machst Du es schlimmer, als es sowieso schon ist. Konstruktionen wie "Der Begriff X" und Passiv wie "wird benutzt und assoziiert mit" sind übelstes Geschwurbel. Es gibt auch keine Definitionen oder Belege "im naturwissenschaftlichen Sinn", und selbst wenn es sie gäbe, wären solche Aussagen reine Theoriefindung. Es darf nicht Sinn und Zweck eines Enzyklopädieartikels sein von, irgendeinem "kleinsten gemeinsamen Nenner" unter Benutzern auszugehen. Ein Enzyklopädieartikel muss von Quellen ausgehen und von den Positionen, die darin zu dem Thema vertreten werden. Diese Positionen soll ein Enzyklopädieartikel beschrieben, nicht irgendwelche Diskussusionen und Konsense, die Wikpedia-Benutzer selbst auf der Diskussionsseite zu einem Artikel zusammengebraut haben. --rtc 20:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

(BK, die Anwtort bezieht sich auf eine ältere Version von rtcs Beitrag) das stimmt. Der Zusatz "keine wissenschaftlichen Hinweise/Belege" nervt und ist immer und überall, wo er verwendet wird, überflüssig, denn er impliziert, dass es irgendwelche unwissenschaftlichen Hinweise geben würde, was Unsinn ist. --Nina 20:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte überhaupt nicht von Hinweisen oder Belegen gesprochen werden. Es gibt keine Hinweise oder Belege, weder im wissenschaftlichen, noch in einem anderen Sinn. Daher ist die Aussage, dass es für etwas keinen Hinweis gibt, tautologisch und kann nur irreführend sein. Eine ernsthafte kritische Position zu einem Thema muss daher immer die Behauptung selbst angreifen und darf sich nicht auf die sowieso immer erfüllte Feststellung beschränken, dass es keinen Beleg oder Hinweis für die These gibt. --rtc 20:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wenn bei einem "Neuschreiben" der Satz mit den Hinweisen verschwindet, soll es mir recht sein. Ich fand ohnehin die Metadiskussion um diesen Satz interessanter als den Artikel. Da Diskussionspartner TCrib zwar auch seinen Spaß hat, aber die argumentative Ebene vorerst verlassen hat, habe ich vielleicht Zeit, den Artikel mal in Ruhe durchzulesen ^^ --Thuringius 22:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Rest den Absatzes ist aber genauso schlimm: "Kritikern gelten". Welchen Kritikern denn? Namen? Wo haben sie diesen Standpunkt vertreten? Bei den Vertretern der Feinstofflichkeitsthesen gibt es diese Probleme nicht sieht es allerdings auch nicht viel besser aus. (Es werden zwar Namen genannt, aber bei näherem Hinsehen muss ich doch bezweifeln, dass sie dem Kontext des Lemmas wirklich zugeordnet werden können.) – Andererseits finde ich hier Quellen auf anhieb (unabhängig davon, was man nun von diesen inhaltlich halten mag); z.B. Klaus Volkamer: Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften (Berlin: Weissensee, 2004), ISBN 978-3-89998-037-0 --rtc 22:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, warum sollte dieser Klaus Volkamer eine relevante Quelle für die Bedeutungsaufladung des Begriffes der Feinstofflichkeit sein? --TrueBlue 01:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wer hat das denn behauptet? --rtc 01:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Meine angeblichen Damen und Herren Geschworenen, ich bitte Sie, diese eine Sache zu berücksichtigen: "Hinweise auf eine Existenz von Feinstofflichem gibt es nicht". Dies ist ein positivistisches Statement. Ein positivistisches Statement ist in heutigem Verständnis ein empirisch-naturwissenschaftliches Verständnis, aber ein naturwissenschaftliches Statement gehört nicht zum Artikel "Feinstofflichkeit". Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein positivistisches Statement - ein empirisch-naturwissenschaftliches Verständnis - in einem geistes- und humanwissenschaftlichen Wissensbereich Anwendung finden, zusammen mit ausschließlich geistes- und humanwissenschaftlichen Aussagen und Quellen? Es ergibt keinen Sinn! Aber Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das alles mit dieser Diskussion zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit dieser Diskussion zu tun. Es ergibt keinen Sinn, dass hierüber weiter diskutiert wird! Nichts von alledem ergibt einen Sinn. Wenn ein empirisch-naturwissenschaftliches Verständnis in einem geistes- und humanwissenschaftlichen Wissensbereich zugrundegelegt werden soll, dann müssen Sie die Diskussion einstellen und den Artikel löschen! Die Verteidigung zieht sich zurück.“ - Sinngemäß aus Chewbacca-Verteidigung --91.35.174.124 23:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das ist Quatsch - wieso soll das positivistisch sein. Es wird ja nicht behauptet, daß es die Feinstofflichkeit nicht gibt (obwohl natürlich definitiv klar ist, DASS sie nicht existiert) sondern es wird lediglich postuliert, daß es bisher keine Hinweise für ihre Existenz gibt. Das schließt ja nicht aus, daß schon morgen ein Beweis oder Hinweis auftaucht -nur, heute gibts eben noch keinen. Das ist neutral, paßt. Die Löschung des Artikels würde ich natürlich sofort befürworten, da das der Bedeutung einer "Feinstofflichkeit" am ehesten gerecht würde. TCrib 23:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vergleichbar wäre die Aussage: "Hinweise auf eine Existenz von Denken gibt es nicht". -- Michael 09:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das ist nicht richtig. Denkprozesse sind sowohl durch ihre Ergebnisse "beweisbar" - z.b. durch Leseproben, durch Kopfrechnen etc. - und ihre "Symptome" im Kopf sind z.b. durch PET in der medizinischen Bildgebung abbildbar. Was Denken genau ist, mag noch unbekannt sein, aber die Tatsache daß Denken existiert läßt sich ohne weiteres intersubjektiv festhalten. Die Feinstofflichkeit krankt schon daran, daß noch nicht mal Hardcore-Feinstofflichkeitsterroristen schlüssig erläutern können, was Feinstofflichkeit überhaupt sein soll, geschweige denn plausible Hinweise oder gar Beweise für ihre Existenz vorbringen können. Das heißt: während es kein Problem ist, die Existenz des Denkens schon in Säuglingen nachzuweisen und schlüssige Konzepte für die Wirkung daraufanzuwenden, kann die "feinstofflichkeit" außer durch Dogmen und Geschwurbel nicht gestützt werden. Ähnliches gilt z.b. auch für Gefühle. Gefühle sind subjektiv und nicht schlüssig definierbar, aber jeder Mensch kann sich gründlich, solide und verläßlich von der Existenz der Gefühle auch in anderen Wesen verlassen. Und auch ein undefinierbares Gefühl, z.b. Ärger oder Liebe, kann durch Bildgebung und Diagnostik belegt werden, z.b. durch Hormone und Botenstoffe. Das heißt, es ist nicht beweisbar daß zwei Leute, die beide von "Liebesgefühlen" sprechen, auch das gleiche empfinden, aber daß Gefühle da sind läßt sich einwandfrei beweisen. Auch das fehlt wieder bei der Feinstoffichkeit. Zehn Esoteriker, nach der Feinstofflichkeit gefragt, werden 10 verschiedene Schwurbelsermone auskotzen, was sie glauben was feinstofflichkeit wäre - aber plausibilisieren oder belegen ließe sich das trotzdem nicht. TCrib 11:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vergleichbar wäre die Behauptung "Es gibt keine Hinweise auf Außerirdische". Damit ließe sich das ganze heillose Durcheinander in dieser Diskussion demonstrieren.

Zitat:
(obwohl natürlich definitiv klar ist, DASS sie nicht existiert)
Diese Aussage ist aus erkenntnistheoretischer Sicht nicht möglich, da Nichtexistenz grundsätzlich unbeweisbar ist, mithin ist es eine persönliche Ansicht, keine begründbare These.--Thuringius 11:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja klar, es gibt auch Hexen, Zauberer, Zwerge, Elfen, Einhörner, Heinzelmännchen, Drachen, Aliens, Nixen, Wasseradern, Erdgeister, morphogenetische Felder. Nur leider gibts keinerlei stichhaltige Beweise. Braucht man aber auch nicht. Wer braucht schon Beweise, wenn Glauben doch viel schöner ist! Glauben spart auch Denken, und Denken ist blöd. Das macht der Guru, der Steiner, oder der Heilpraktiker, und uns bleiben schöne, einfache, übersichtliche Dogmen. Ach huch ! Da ist sie ja, die Feinstofflichkeit. Ach übrigens: Bielefeld hingegen gibt es nicht. TCrib 15:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich behaupte nicht, es gäbe Hexen, Einhörner, Feinstofflichkeit, Bielefeld oder morphogenetische Felder. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Nichtexistenz nicht beweisbar ist, eine Tatsache, die seit geraumer Zeit bekannt ist. Die Behauptung, etwas existiere nicht, ist auf keine Weise begründbar und kann für keine Erscheinung aufrechterhalten werden. Hingegen sind Zweifel an einer Erklärung für einen Sachverhalt angebracht, wenn die Erklärung nicht schlüssig ist und auch den anderen Kriterien für eine Theorie nicht genügt. Das ist bei der Feinstofflichkeit der Fall. Im übrigen sprechen wir offenbar völlig verschiedene Sprachen, eine Verständigung ist in der Tat schwierig. Falls Deine nächste Antwort im Stil Deiner letzten Antwort gefaßt sein sollte, behalte ich mir das Recht zu schweigen vor ^^ --Thuringius 17:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kannst Du lesen ? Die Nichtexistenz der Feinstofflichkeit wird im Lemma NICHT postuliert. Es wird lediglich geschrieben, es gebe keine Hinweise, was absolut richtig und neutral ist. Wenn es keine Hin- und Beweise gibt, kann sich jeder selbst überlegen ob er an die Existenz einer Feinstofflichkeit glaubt oder nicht. Die Freiheit, die Nichtexistenz von Hinweisen auch zu benennen, sollte sich der Artikel aber durchaus gönnen. Meine Aussage, es gebe keine Feinstofflichkeit, ist mein persönlicher (und von Milliarden von Menschen so unterstützter) Standpunkt, der aber wohlweislich als Meinungsäußerung in der Disk, aber definitiv nicht im Lemma auftaucht. Meine Meinung spielt für das Lemma keine Rolle - deshalb: "gibt es keine Hinweise" aber nicht: "existiert nicht". TCrib 19:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

@TCrib: Wenn du keine Erfahrung von "Denken" oder besser z.B. von einem Traum hättest, dann käme dir jeder mögliche Beweis für die Existenz von Träumen genauso als Geschwurbel vor. Rein physiologisch gibt es keine Hinweise auf die Existenz von Träumen, da aber über 95% der Menschen diese Erfahrung kennen, wird sie a priori in der Wissenschaft (z.B. Schlafforschung) vorausgesetzt d.h. geglaubt und erst danach (a posteriori) mit physiologischen Werten "belegt". Bei der Erfahrung von Feinstofflichkeit verhält es ungefähr umgedreht - nur ca. 5% könne diese Erfahrung eindeutig als solche einordnen; entsprechend schwierig ist auch die sprachliche Verständigung darüber, äquvalent die wissenschaftliche, die auf feste Begriffe angewiesen ist. Deshalb ist diese positivistische (naturwissenschaftliche, statistische) Beurteilung praktisch in den Wissenschaften nicht existent und kann hier deshalb auch nicht referiert werden. Dagegen gibt es verschiedene esoterische, religiöse, mystische Lehren, die in den Geistes- und Humanwissenschaften thenmatisiert sind und den Begriff "Feinstofflichkeit" systematisieren und ihm Bedeutung verleihen. Das ist unbestreitbar und unbestreitbar die einzig sinnvolle Referierung dieses Themas in einer Enzyklopädie. Was du glaubst oder nicht, was du für "bewiesen" hältst und was nicht spielt hier ÜBERHAUPT KEINE ROLLE. Aber ich glaube fast es ist völlig nutzlos mit dir zu diskutieren und Argumente vorzutragen. --91.35.174.124 17:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Geschwurbel und vielleicht auch funktioneller Analphabetismus... Das Lemma gibt eine Aussage wie "Feinstofflichkeit existiert beweisbar nicht" überhaupt nicht her. Im Lemma steht, es gibt für eine Feinstofflichkeit keine Hinweise - das ist korrekt. Niemand hat bisher eine schlüssige Theorie, eine glaubhafte Hypothese oder einen Beweis bringen können. Das ist okay, wenn man an die Feinstofflichkeit glauben will, und der Artikel verbietet auch keinem an solchen Scheißdreck zu glauben. An der Tatsache, daß es keinerlei Hinweise gibt, ändert der Glaube natürlich nichts ! TCrib 19:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zum allerletzten mal. Niemand braucht hier eine Theorie, Hypothese oder Beweis, ob Feinstofflichkeit "tatsächlich existiert" oder nicht. Es geht lediglich darum die überlieferten Systeme und Modelle in ihrer Reflektion, Systematisierung und allgemein wissenschaftlichen Aufarbeitung durch z.B. die Religionswissenschaft darzustellen. Ich stelle fest, dass respektable, zitierbare Quellen in diesem Bereich recht dünn sind (z.B. Stuckrad, etc.) und somit der Artikel auch kein "Schinken" werden kann. Der Artikel bezieht sich dann (wenn er mal gut ist) auch überhaupt nicht auf den "Glauben" (an FS), sondern nur auf diese akademischen Quellen. Und 100% gibt es keine rezitierbare Quelle, die eine Behauptung aufstellt wie: "Auf ihre Existenz gibt es keine Hinweise". --91.35.172.19 19:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

Du bestätigst also, daß es keinerlei Hinweise gibt, aber Du möchtest daß das im Artikel unterschlagen wird, weil es angeblich keine Rolle spiele. Vielleicht wäre es dann einfach einfacher, ein paar gute, glaubhafte, solide Quellen einzuflechten die die Existenz von Feinstofflichen beweisen oder plausibel nahelegen ? Oder wie soll man denn dem erlauchten Leser sonst klarmachen, daß es zwar sehr viele Leute gibt, die mit dem Schlagwort "Feinstofflichkeit" Betrug, Ausbeutung, Geldwäsche und Falschbehandlung betreiben, aber daß es keinerlei Beweise dafür gibt, daß irgend eine Feinstofflichkeit schon mal irgendwo außerhalb des Geldbeutels des Verkäufers nachweisbar war ? TCrib 19:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es wird nach wie vor von Hin- und Beweisen gesprochen, als wäre es Jacke wie Hose. Es gibt sehr viele Hinweise auf Hexen, Einhörner, morphogenetische Felder und alles, aber das sind eben nur Hinweise die keine weiteren Schlußfolgerungen zulassen bis man sich der Sache annimmt und die Geschichten nach einer Prüfung ins Reich der Fabel verweisen kann. In Bezug auf Hexen und Einhörner ist die Überzeugung, daß es sie nicht gibt, auch eine relativ moderne Errungenschafft, was aus unserer heutigen Perspektive leicht übersehen wird.--Thuringius 14:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da nun alles geklärt zu sein scheint, werden ich den kleinen, sinnleeren Satz endlich löschen. Denn daß ein Artikel Informationen zu einem im naturwissenschaftlichen Sinn unsinnigen Thema enthält, heißt nicht, daß man sich beim Schreiben des Artikels von den Regeln der elementaren Begriffslogik verabschieden darf.--Thuringius 22:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin gerade über den Artikel gestolpert und war entsetzt, dass in ihm in keinster Weise erwähnt wird, dass die Existenz einer feinstofflichen Ebene nicht nur nicht wissenschaftlich belegt ist, sondern sie sogar aktuellen wissenschaftlichen Theorien widerspricht. als ich dann diese diskussion gelesen habe, wurde mir dass das einfach auf dem hartnäckigen, argumentationslosen Beharren einiger User beruht. Ich hab den Hinweis einfach mal wieder eingefügt, und freue mich schon auf echte Argumente die gegen diesen Satz sprechen.--Unikram 01:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel beginnt Feinstofflichkeit ist die esoterische und spirituelle Vorstellung, dass es eine Substanz gibt..., er behauptet nicht die Existenz davon. Darum ist die Feststellung, es gäbe keinerlei naturwissenschaftliche Hinweise..." völlig überflüssig. Lies mal zum Vergleich den Artikel Heiliger Geist, dort müßte dann dasselbe stehen, denn wo gibt es einen naturwissenschaftlichen Hinweis auf die Person des Heiligen Geistes? :-) Es geht hier nicht um Naturwissenschaft und sie ist nicht das Maß aller Dinge.--Durga 01:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die ursprüngliche Fassung war "auf ihre Existenz gibt es keine Hinweise". Diese habe ich, aus oben ausführlich aufgeführten Gründen, gelöscht. Die Version "...keine naturwissenschaftlichen Hinweise" ist nur ein ganz klein wenig besser, aber trotzdem falsch. Diese Version leidet daran, daß in der Wissenschaftstheorie der Begriff "naturwissenschaftliche Hinweise" nicht existiert. Ich befürworte umfassende Kritik an der Feinstofflichkeit, aber diese Kritik muss in einer fachlich korrekten Form geübt werden. Ansonsten bewegt sie sich selbst in einer erkenntnistheoretischen Feinstofflichkeit.--Thuringius 12:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, warum man sich so auf die "Hinweise" versteift hatte. Mit dem richtigen "Beleg" als Verwandter von "Beweis" funktioniert es doch prima.--Thuringius 12:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Belege" ist - wie rtc sagen würde - Scheißwieselei :-) und der ganze Satz ist hier völlig fehlplaziert, wie Durga schon richtig gesehen hat.

@Unikram: Welcher "aktuellen wissenschaftlichen Theorie" widerspricht den die die Existenz einer feinstofflichen Ebene? Hat man jetzt schon feinstoffliche Theorien und feinstoffliche Messgeräte ind der Physik? Wäre mir neu. Beim nächsten Revert werde ich um eine erneute Sperrung bitten und den Artikel mal in Ruhe neu aufsetzen. --Gamma 14:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz kann gern wieder ganz raus. In der jetzigen Form ist es nur ein (mein) fauler Kompromiß.--Thuringius 14:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Er widerspricht sowieso der unten angegebenen Quelle: [Biodynamische Medizin. Ausgabe 14]. Man kann von dieser Primärquelle halten was man will, aber solange es keine Sekundarquellen dazu gibt kann der obige Satz nicht im Artikel bleiben. --Gamma 14:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

Belege paßt nicht besser als das andere Wort und mißachtet das Grundproblem, daß eine solche formulierung nicht widergibt, daß man das Thema nicht in einer Form untersuchen kann, die den Physiker zufrieden stellen könnte, weil zu viel Psychologie (Besonders Placebo und Versuchsleitereffekte) und Gehirnchemie mit hineinspielt.

Auch mir ist keine Physikalische Theorie bekannt, die genug mit dem Konzept der Feinstofflichkeit zu tun hat, damit sich diese beiden Konzepte gegenseitig widersprechen können. Ich wüßte auch nicht, wie das gehen sollte.

Der Begriff "feinstofflich" ist nämlich zuerst einmal dadurch definiert, daß der Esoteriker alles als feinstofflich bezeichnet, was an merkwürdigen Bildern, ohne daß er es sich bewußt ausdenkt, in seinen Kopf kommt, wenn er sich mit Esoterik beschäftigt.

Da es in seinem Kopf so aussieht, als wäre es Materie, wird vermutet, daß es so etwas ähnliches wie Materie ist. - Nur ist "so etwas ähnliches" ein Ausdruck, der so ungenau ist, daß man ihn mit naturwissenschaftlichen Begriffen und Forschungen nicht ohne weiteres widerlegen kann. Genauer heißt es daß es sich um eine "feinere Materie" oder eine Materie mit unvorstellbar geringer Dichte handele, die aber grundsätzlich anders aufgebaut wäre als normale Materie. - Nur ist das ebenfalls so ungenau, daß es sich naturwissenschaftlich nicht widerlegen oder belegen läßt weil man bei gleich welchem Ergebnis einer Untersuchung zum Thema was denn das Feinstoffliche wirklich sei, kann man dann nämlich mit gleichem Recht behaupten "ja wieso daß paßt doch zur Definition von feinstofflich" oder "Nein das ist doch etwas völlig anderes." - Je nachdem, wie genau man das mit dem ähnlich und das mit dem anders aufgebaut nimmt.

Kersti 15:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Biodynamische Medizin- das ist reine Satire, oder? Kersti beschreibt es sehr schon, dass es sich bei feinstofflichen Empfindungen um reine Glaubensinhalte handelt. Und da das so ist, muss der Hinweis in den Artikel. --Nina 16:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie weiter oben bereits ausgeführt, wird die Tatsache, daß es reine Glaubensinhalte sind, durch das Wort "Vorstellung" im ersten Satz ziemlich gut charakterisiert.--Thuringius 16:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: ich halte auch nicht viel von der Quelle, aber was ICH dazu meine ist genauso wurscht wie das was DU meinst. Aber wenn du jetzt auch verstanden hast, dass es sich hier nicht um naturwissenschaftliche Aussagen ("reine Glaubensinhalte") handelt, kann man ja endlich diesen unsinnigen Satz am Ende der Einleitung streichen ohne einen editwar zu riskieren. --Gamma 17:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Glaubensinhalte heißt, daß man etwas glaubt, das man sich selbst gebastelt oder von einem anderen gehört hat. Ob man etwas glaubt oder nicht glaubt ist also eine Entscheidung.

Feinstoffliche Wahrnehmungen sind Bilder, Gefühle, Geräusche und Ideen die ohne eine aktive Handlung ins Gehirn kommen. Man hat sich also nicht dafür entschieden es zu sehen. Es ist unerheblich ob man daran glaubt oder nicht, sie sind genauso einfach da, wie man Geräusche, die man mit den Ohren hört einfach hört, ohne sie sich auszudenken und wie man manchmal Ohrgeräusche haben kann, ohne daß real ein Geräusch vorhanden ist.

Feinstoffliche Wahrnehmungen sind zuerst einmal Wahrnehmungen von Verarbeitungsvorgängen im eigenen Gehirn, die bei den meisten Menschen unbewußt bleiben aber bei einer Minderheit bewußt wahrgenommen werden.

Wahrgenommen werden feinstoffliche Wahrnehmungen ähnlich wie Synästhesie. Synästhesie ist, wenn man die Wahrnehmungen eines Sinnes (z.B. Gehör) mit der Darstellungsweise eines anderen Sinnes (z.B. Gesichtssinn/Auge) wahrnimmt (z.B. daß man Musik als farbige Bilder sieht). Bei Synästhesie ist normalerweise auch die Originalwahrnehmung vorhanden, so daß derjenige der etwas Synästhetisch Musik als Bilder wahrnimmt, sie auch gleichzeitig hört. Des Synästhetiker glaubt ja auch nicht, daß Musik Bilder sind, sondern er sieht die Musik einfach. Daß Musik für ihn Bilder macht, ist eine Wahrnehmung und kein glauben. Und Menschen, denen es so geht, finden meist erst heraus, daß sie anders hören als andere, wenn sie etwas über Synästhesie lesen.

Feinstoffliche Wahrnehmung äußert sich fast genauso wie Synästhesie, mit der einzigen Ausnahme, daß es keine Originalwahrnehmung eines normalen Sinnes gibt, sondern nur die sekundäre Darstellung des Sinnes. Das heißt, uns stellt unser Kopf vielleicht etwas, was wir an uns selbst nicht wahrhaben wollen als Monster vor unserem inneren Auge dar.

Ein Esoteriker, der diese Situation beschreibt, beschreibt gewöhnlich zuerst Beispiele für solche verdrängten Anteile und als was für Monster seine Freunde sie wahrgenommen haben, außerdem nennt er den Esoterischen Namen hierfür: "Hüter der Schwelle" (Klingt beeindruckend nicht wahr?) und nach dem er zehn Seiten lang die hübschen bunten Bilder beschrieben hat, die man mit der geeigneten Gehirnchemie von seinen eigenen inneren Vorgängen zu sehen bekommen kann, erklärt er das Phänomen völlig korrekt als Projektion. Projektion ist ein psychologischer Fachbegriff, der besagt, daß man Dinge die eigentlich in einem selbst vorgehen, als von außen kommende Vorgänge wahrnimmt.

Wer mit der entsprechenden Gehirnchemie ausgestattet ist, erhält diese hübschen bunten Bilder aber nicht nur von seinen eigenen innerpsychischen Vorgängen, sondern er stellt alles was er wie auch immer über die die psychischen Probleme anderer Menschen erfährt, ebenso als hübsche bunte Bilder vor seinem eigenen inneren Auge dar. - Und dadurch daß er so eine ausführliche symbolische Darstellung dieser Vorgänge vor seinem eigenen inneren Auge hat, ist er oft sehr gut darin, zu erschließen was in anderen Menschen vorgeht.

In der Synästhesieforschung gibt es den Begriff "Gefühlssynästhesie", womit gemeint ist, daß ein Mensch Gefühle in seinem Kopf als Sinneswahrnehmungen wahrnimmt. Beispielsweise könnte er sie als farbige Wolken sehen. Lea Sanders schreibt in ihrem Buch "Die Farben Deiner Aura" ausführlich wie sie ihr Leben lang eigene und fremde Gefühle als farbige Wolken "gesehen" hat - bezeichnet diese Farbwolken aber mit dem esoterischen Fachbegriff Aura.

Kersti 17:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja du hast schon recht. Das es mit "Glauben" im heutigen religiösen oder umgangsprachlichen Sinn nichts zu tun hat ist eine Binsenweisheit, die aber hier noch nicht bei allen angekommen ist. Das Problem ist nur, dass man hier auf Begriffe angewiesen ist und nicht auf Erfahrungen und der Begriff "Feinstofflichkeit" ist - gelinde gesagt - "schillernd". Autoren wie Lea Sanders (noch nie gehört) tragen aber nur in der Primärliteratur, sprich esoterischen Lit. zu dem Begriff und seiner (Er-)Klärung bei. Wichtig wäre Sekundärliteratur (in der "Enzyklopädie Medizingeschichte" kommt es z.B. unter Indigener Medizin, Heilzauber u.ä. vor). Bei dem heutigen Stand der "Gehirnchemie"-Wissenschaft (vorsinnflutlich, man was noch fast nichts) führt alles weitere spekulieren hier natürlich auch nicht weiter. Also: Quellen, Quellen, Quellen und immer an den Leser denken. --Gamma 19:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, damit hast Du auch völlig recht. Wenn man versucht wissenschaftliche Suchmaschinen mit Begriffen zu melken, die eventuell für die Beurteilung der Esoterik nützliche Ergebnisse liefern könnten, wird man wahnsinnig weil so wenig Sinnvolles bei herauskommt. Kersti 19:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kersti: Du hast nicht recht. Nur weil manche Leute etwas glauben, wird es dadurch nicht für alle wahr. Im Unterschied zur Seele wird bei der Feinstofflichkeit behauptet, dass da tatsächlich etwas Stoffliches ist. Und da niemand zeigen konnte, was dieses Stoffliche ist, muss ein entsprechender Hinweis in den Artikel. --Nina 21:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Gamma:Welcher "aktuellen wissenschaftlichen Theorie" widerspricht denn die Existenz einer feinstofflichen Ebene? Jeder die sich mit der Zusammensetzung von Materie auseinandersetzt? Die Naturwissenschaft hat recht deutliche Vorstellungen davon, wie sich Materie zusammensetzt. Eine feinstoffliche Ebene gibt es dabei nicht. Deshalb steht in absehbarer Zeit genausowenig der Bau von Feinstofflichkeitsdetektoren an, wie auch die Entwicklung von Elfendetektoren ansteht. Dadurch das die Esoterik die Existenz eines materiellen Stoffes postuliert, begibt sie sich auf die Ebene der Naturwissenschaft und muss auch an dieser gemessen werden. Ich bin sofort für das Entfernen des Hinweises wenn der erste Satz beginnt: "Unter Feinstofflichkeit versteht man ein Gefühl, dass manche Esoteriker fühlen, wenn..." Dann würde man die Ebene der Materie verlassen. Aber allein der Hinweis dass etwas esoterisch genannt wird spricht noch nicht gegen seine Existenz. Zwar sind auch Traumfänger esoterisch, aber es gibt sie physisch. Feinstoffliche Materie gibt es jedoch nicht!--Unikram 22:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also soll im ersten Satz nicht stehen:

Feinstofflichkeit ist die esoterische und spirituelle Vorstellung...

sondern

"Unter Feinstofflichkeit versteht man ein Gefühl,..."

Jetzt bin ich mal derjenige, der sagt: Das ist doch Jacke wie Hose. "Vorstellung" ist m.E. aber aus sprachlichenm Gründen vorzuziehen. Die Kombination "esoterische und spirituelle Vorstellung..." ist bei näherer Betrachtung aber auch keine besonders klare Formulierung. Nebenbei, falls jemand herausfindet, daß ich mir im Lauf der Diskussion selber widersprochen habe, einfach bei Gelegenheit gegen mich verwenden... ich habe es verdient. --Thuringius 22:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ruhig weiter zitieren :-):Feinstofflichkeit ist die esoterische und spirituelle Vorstellung, dass es eine Substanz gibt. Und genau damit habe ich ein Problem, wenn nicht gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass die Existenz einer solchen Substanz nicht belegt ist.--Unikram 22:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Achso. Also wäre schlicht ein Konjunktiv nötig:

Feinstofflichkeit ist die esoterische und spirituelle Vorstellung, dass es eine Substanz gäbe...

Das wäre zumindest inhaltlich korrekt, wenn auch nicht direkt schön. Der Eingangssatz mit seinen "esoterischen Vorstellungen" und "spirituellen Vorstellungen" (Was ist das?) ist ohnehin verbesserungsfähig, da beides auf mich ein wenig den Eindruck sprachlichen Freistils macht.--Thuringius 23:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es keine Möglichkeit, dass Du den Hinweis auf die nicht-nachgewiesene Existenz dieses Stoffes akzeptieren würdest? Gerade das ist doch aus nicht-esoterischer Sicht der zentrale Punkt.--Unikram 00:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keinerlei Belege für die Existenz von Vernunft. Oder doch? -- Michael 00:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Schön dass Du direkt zu Beginn Deinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit so deutlich darstellst.--Unikram 00:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es sich nicht um materielle Stoffe handelt, was unstrittig ist, sondern um "Substanz" im ursprünglichen Sinne, dann ist die Aussage etwa so intelligent wie "Es gibt keinerlei Belege für die Existenz von Seele". Werden wir nun 100000 weitere Artikel mit einem solchen Satz bestücken? Vielleicht brauchen wir einen Bot dafür. -- Michael 00:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nina: Im Unterschied zur Seele wird bei der Feinstofflichkeit behauptet, dass da tatsächlich etwas Stoffliches ist.

Nein, Nina, das wird nicht behauptet. Es wird behauptet, daß es so etwas ähnliches wie etwas stoffliches ist - also eine verdammt schwammige Aussage. Oder daß es ein feinerer Stoff ist, der aber doch ganz anders als Materie aufgebaut ist. Damit hast du dann eine Formulierung, mit der man alles bezeichnen kann, was die Physik an Phänomenen unterhalb der Atomebene kennt, wo man sich abr bei nichts sicher sein, kann, daß das wirklich das Feinstoffliche ist.

Nina: Du hast nicht recht. Nur weil manche Leute etwas glauben, wird es dadurch nicht für alle wahr.

??? Ich habe nirgendwo behauptet, daß etwas für alle wahr wird, nur weil einige es glauben. Weder bezogen auf irgendetwas unbestimmtes, noch auf eine konkrete Behauptung. - Was also meinst Du mit diesem rätselhaften Satz, Nina?

Allerdings finde ich schon, daß wenn eine Minderheit von sagen wir mal 10% beschreiben wie das was in ihrem eigenen Kopf vorgeht - also wie sie ihr eigenes denken subjektiv wahrnehmen, daß man es ihnen auch glauben sollte - und daß man, wenn 90% der Bevölkerung sagt, daß das was in ihrem Kopf vorgeht aber völlig anders aussieht als das was im Kopf dieser Minderheit vorgeht, daß man dann annehmen muß, daß da reale Unterschiede in den Denkweisen und der Art sein eigenes Denken wahrzunehmen hinterstehen. Denn eine andere Quelle dafür, wie ein Mensch sein eigenes Denken wahrnimmt und empfindet, als die Beschreibung des Betroffenen ist kaum denkbar.

Und es ist schon anzunehmen, daß Unterschiede in der Subjektiven Wahrnehmung des eigenen Denkens etwas mit Gehirnchemie zu tun haben.

Und da die subjektiven Beschreibungen die für das Aurasehen gegeben werden, eine erhebliche Ähnlichkeit mit den subjektiven Beschreibungen haben, die für Synästhesie gegeben werden, und das dazu führte, daß das schon mehrfach auch in der Wissenschaft festgestellt wurde, lehne ich m8ich nun wirklich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich dasselbe behaupte.

http://fernreiki.de/Aura-Sehen.html ist eine Diplomarbeit (Psychologie) zum Thema Aurensehen, in der aus diese Ähnlichkeit hingewiesen wird und untersucht wird, wie Geistheiler ihre feinstoffliche Wahrnehmung sehen.

in dieser Linkliste zur Synästhesie finden sich mehrere Texte, wo schon in der Überschrift behauptet wird, daß Wissenschaftler mit Hilfe der synästhesie erklären könnten, wie Aurensehen funktioniert.

Kersti 01:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Michael: Können wir bitte bei dem zurzeit üblichen Verständnis von Substanz bleiben, ohne in die philosophische Etymologie zu gehen? Die Artikel bleiben so allgemein verständlich.

@Kersti: Erstmal hat Feinstofflichkeit rein gar nichts mit Physik unterhalb der Atomebene zu tun. Neutronen erzeugen keine Auren. Kein Mensch kann die Dinger sehen oder erfühlen. Was Du beschreibst entspricht eher einer Wahrnehmungsstörung als einem realen Umstand. Wenn wir mal von Deiner willkürlichen Zahl von 10% ausgehen, dann könnten wir uns ja auf die Anfangsaussage einigen: Unter Feinstofflichkeit versteht man eine Substanz, an die ca. 10% der Menschen aufgrund einer Wahrnehmungsstörung glauben. Das klingt dann doch gut, obwohl ich bezweifeln würde, dass Du mir da zustimmen wirst.^^ Wir können uns bei der Wikipedia nicht auf die innere Wahrnehmungswelt einzelner Menschen beziehen. Es soll nur objektive Realität wiedergegeben werden (Bitte erspart euch und mir jetzt alle Hinweise auf den radikalen Konstruktivismus). Da die Existenz einer feinstofflichen Ebene genausowenig den zurzeit gültigen und bekannten Naturgesetzen entspricht wie Auren, muss dieses auch angegeben werden. Gerade im Bezug auf Auren hat bis jetzt kein einziger Mensch, der meinte Auren sehen zu können, einer Überprüfung standgehalten. Und noch ein Punkt für die Wahrnehmungsstörung. :-)--Unikram 10:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die ganze Einleitung ist komplett falsch. "Feinstofflichkeit" ist keine Substanz, sondern eine substantivierte Eigenschaft. Ich liebe diese Diskussion ;) --Thuringius 11:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich will mich eigentlich gar nicht mitstreiten, sondern lese nur diese Diskussion mit (Wie oft passt eigentlich schon der Artikel in diese Diskussion?) Aber sollten diese Überlegungen nicht auch unbedingt anderen Artikeln zu Gute kommen? Zum Beispiel in der Einleitung von Pentaquark könnte ich mir ein: „Auf ihre Existenz gibt es keine Hinweise“ auch sehr gut vorstellen. Aber ich will ja nicht stören. --Ixitixel 12:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hinweise gibts für die Existenz der Dinger schon, nur beobachtet wurden sie noch nicht. :) Ausserdem ist gerade der Artikel über Pentaquarks ein schönes Beispiel dafür, dass es sich die Naturwissenschaft eben nicht so einfach macht, wenn es um Existenzbeweise geht. Das dürfte der wichtigste Unterschied zur Esoterik sein.

@Thuringius: Mach mal einen Vorschlag zur Umformulierung. Klingt doch im Ansatz gut.--Unikram 12:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sehr gern: "Feinstofflichkeit bezeichnet das Hauptmerkmal einer Erscheinungsform von Materie, die..." hier hat mich die Muse vorerst verlassen, es wäre aber nur ein Zeitfrage bis mir etwas Verwertbares einfiele. Dort müßte dann folgen, was sich angeblich durch diese Materie manifestiert oder in welchen Fachgebieten (ich nenne es mal so) dieser Begriff eine Rolle spielt. "Erscheinungsform von Materie" ist übrigens ein feststehender Begriff der Physik, den man ruhig so lassen könnte.--Thuringius 12:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hi Ixitixel, Mitarbeiter mit Verstand stören hier nie. Anscheinend ist es notwendig auch Binsenweisheiten gebetsmühlenartig zu wiederholen. Mein Beispiel sind immer die Banach-Räume, auf deren Existenz ich noch keine Hinweise gesehen habe ;-) Aber die Diskussion ist schon am richtigen Punkt. Die Definition und Einleitung muss so formuliert sein, dass es keine Missverständnisse geben kann, dass F. kein Bereich der Naturwissenschaft ist. Somit ist keine sinnvolle Aussage zu einem empirischen Existenzbegriff möglich. Zumindest in der Einleitung, vielleicht findet ja Kersti noch brauchbare Quellen zur aktuellen (Para-)Psychologischen Forschung. --Gamma 13:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich hinkt natürlich. Banach-Räume gibt es auf die gleiche Weise "nicht", wie keine Quadrate oder Kreise existieren. Das alles sind mathematische Abstraktionen, denen aber (im Gegensatz zur Feinstofflichkeit) höchst reale Objekte der wirklichen Welt zugrunde liegen. Feinstofflichkeit hingegen existiert auf die gleiche Weise nicht wie der Osterhase und der Jungbrunnen nicht existieren. Immerhin: Wenn ich noch nie von Banach-Räumen gehört hätte, wäre ich sicher leichter von Deinem Argument beeindruckt als durch den völlig gleichwertigen Hinweis, "dass Kreise und Quadrate eigentlich gar nicht existieren". --RW 13:24, 11. Sep. 2007 (CEST)

Welches reale Objekt "liegt den den Banach-Räumen" zugrunde? Und woher nimmst du dein zweifelloses Wissen, dass "Feinstofflichkeit" nicht existiert? Und willst du Ninas Hinweiswarnung nun auch in die Artikel Osterhase und Jungbrunnen schreiben? Nachdem du ausgiebig über diese Fragen nachgedacht hast, kannst ja mal beginnen konstuktive, belegte Erweiterungen durchzuführen und darauf zu verzichten nur deine Ideologie zu wiederholen. --Gamma 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

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Ab hier bitte nur noch Beiträge, die sich inhaltlich auch belegen lassen und nicht nur reine Meinungsäußerungen sind. --Gamma 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Frommer Wunsch! Viel Erfolg dabei.^^ Aber müssen wir hier wirklich den Unterschied zwischen einer mathematischen Abstraktion und dem Existenzpostulat einer "geistigen Substanzebene" erklären?--Unikram 14:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab die Kommentare gerade überflogen und wollte nur etwas Dinge anmerken: Anscheinend ist nicht ganz klar, wie es zumindestens bei Physikalischen Modellen läuft (und in anderen Fachbereichen laufen sollte). Man kann, anders als es bei der Mathematik üblich ist, keine Beweise für die Existenz eines Modells finden, sonern nur Beweise für Fehler eines konkurierenden Modells. (z.B. Probleme bei Newton und der E-Dynamik -> SRT). Die Wissenschaft schreitet nur voran, wenn Fehler im System gefunden werden. Deswegen sind Physiker manchmal erfreut, wenn sie sich bei den Vorhersagen irren. Es ist jetzt sehr stark vereinfacht, jedoch sollte man bedenken, dass die Anforderungen an ein Modell inzwischen so stark gestiegen sind (s. z.B. Scheitern der Deutsche Physik), so dass man sehr schnell merkt, wenn etwas fehlerbehaftet ist. Zudem ist die Natur so gut genähert, dass ein Laie die Probleme eh nicht mehr erkennen würde, oder ist hier jemand z.B. mit der Dunklen Materie (und dessen Endeckung) vertraut? Jedenfalls widerspricht m.E. die hinduistische Interpretation der Feinstofflichkeit einigen Grundlagen (d.h. realen Experimenten) der Physik. Ich werde mal sehen, ob hier noch was dazu mache. Der Abschnitt Kritik scheint mir jedenfalls unzureichend zu sein.

Nur das man mich versteht: Wenn man z.B. behauptet, das etwas gut gegen ein Symptom hilft, jedoch Versuche ergeben, dass die Heilrate kaum von Untergrund (Placebo etc.) abweicht, gelten die Versuche als Gegenbeweis. Andersherum könnte man bei einem Erfolg von 90% schon von einem positiven Beweis ausgehen, da sich wieder Gegenbeweise für Anti-Behauptungen finden lassen. Jedoch ist es kein echter Beweis für die eigentliche Behauptung. Ist jetzt etwas kurz, ich hoffe aber, dass es hilft mich zu verstehen. Es gibt Bücher, die sich allein mit dem Thema befassen. --Altfelde 21:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

neue Einleitung

Ich habe einen Rohentwurf für den ersten Satz:
Feinstofflichkeit ist das Hauptmerkmal einer Erscheinungsform von Materie, die mit den Messmethoden der Physik nicht nachweisbar ist und deren angenommene Existenz als Grundlage für die Erklärung verschiedener esoterischer oder spiritueller Erscheinungen dient.
--Thuringius 13:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Find ich persönlich gut.--Unikram 13:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nö, komplettamente Loco. Was soll der Terminus Physik in der Definiton? "angenommene Existenz", "Erscheinungsform von Materie", usw. sind ebenfalls untragbar. Das ist hier keine Rechtfertigungsveranstaltung der Esoteriker mit physikalischen Argumenten, sondern ein Artikel aus dem Bereich Geisteswissenschaft mit Anleihen aus den Sozial- und Humanwissenschaften. --Gamma 14:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Na gut. Lass uns Physik streichen. Dann sind wir bei "nicht nachweisbar". Find ich gut. Entweder die Existenz ist nachgewiesen oder sie wird angenommen. Hast Du einen Nachweis? Nein? Dann bleibts wohl bei "angenommen". Und nochmal zur Geisteswissenschaft: Wenn Du die Existenz einer Materie postuliert, begibst Du Dich in den Bereich der Naturwissenschaft. Nicht jeder Blödsinn wird unangreifbar, wenn man nur sagt, dass es sich dabei um Geisteswissenschaft handelt. Auch wird der Begriff der Wissenschaft durchaus überstrapaziert, wenn man ihn auf Feinstofflichkeit anwendet.--Unikram 14:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dann formuliere es eindeutiger, aber natürlich begibt sich da kein Esoteriker in den Bereich der Naturwissenschaft, da nicht Materie im physikalischen Sinn postuliert wird. Das der Begriff auch in der reputablen geisteswissenschaftlichen Literatur nur ein Schattendasein hat dürfte hier mittlerweile auch allgemein bekannt sein. Ich bin noch am Quellen suchen und noch durchaus überzeugt, dass ein kleiner belegter Artikel zu dem Thema möglich ist. --Gamma 14:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nun, mein erster Vorschlag verdammt dieses Konzept sicher nicht in der Weise, wie es der Vermarktung dieses Konzeptes angemessen wäre, aber das gleich in der Einleitung zu tun wäre schon wieder POV. Es sollte nur umreißen, was es ist und was es nicht ist. Das Wort "angenommen" ist nicht sehr passend, ich könnte nochmal neu scrabbeln. Meine Versionen werden aber immer sehr neutral (so wertungsfrei wie möglich) sein.--Thuringius 18:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Anderer Vorschlag für den ersten Satz:
Als Feinstofflichkeit wird ein Merkmal einer Erscheinungsform von nichtmateriellen Dingen bezeichnet, die mit den Methoden der Physik nicht nachweisbar ist und deren angenommene Existenz als Grundlage für die Erklärung verschiedener esoterischer oder spiritueller Erscheinungen dient.
Es muss von Anfang an klar sein, dass F. nichts mit Materie oder Physik zu tun hat. -- Michael 20:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Finde ich ein wenig umständlich, auch wird die Existenz nichtmaterieller Dinge vorausgesetzt. Daß F. nichts mit Materie zu tun hat, kann man nicht sagen, man kann aber sagen, daß es nichts mit Materie im physikalischen Sinne zu tun hat. Ich bin gespannt wo das mal endet ; --Thuringius 06:57, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag:

Feinstofflichkeit ist eine esoterische und spirituelle Vorstellung einer Substanz, die „feiner“ ist als die (grobstoffliche) Materie, sich aber auch vom Geist unterscheidet. Meist wird der Begriff „feinstofflich“ bedeutungsgleich zu seelisch oder psychisch verwendet, wobei der feinstofflichen Substanz eine räumliche Struktur zugesprochen wird, wie sie beispielsweise für Heiligenscheine und Auren angenommen wird. Diese Vorstellung bildet eine breite gemeinsame Grundlage unter vielen esoterischen Lehren, tritt aber in Form zahlreicher unterschiedlicher und sich teilweise widersprechender Ausgestaltungen auf. --Gamma 17:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

dafür - find ich eine gute Einleitung, sie ist NPOV, und bringt das wesentliche auf den Puntk. lG --FIST 18:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Den Vorschlag finde ich auch gut. Kersti 18:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

"grobstoffliche" sollte durch "physikalisch nachweisbare" Materie erklärt werden; sonst ist es Jargon. Also etwa:
Feinstofflichkeit ist eine esoterische und spirituelle Vorstellung einer Substanz, die „feiner“ ist als die physikalisch nachweisbare (grobstoffliche) Materie, sich aber auch vom Geist unterscheidet. ...
-- Michael 19:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eher Nein, grobstofflich ist gewiss Jargon, darf in Klammern aber stehenbleiben, da es ja direkt vom Lemma abgeleitet ist. "Physikalisch nachweisbare" ist wieder so eine unsinnige Wieselei, dass müssen sich die Physiker in so einem Artikel nicht bieten lassen. Mit was weißt man denn Materie nach? Mit Apperaturen aus Materie. Also muss man erstmal wissen was Materie ist, bevor man Materie nachweisen kann. Wenn ich statt Materie "Physikalisch nachweisbare Materie" schreibe stelle ich die Physiker und die Leser als Idioten hin, die nicht wissen was Materie ist und das erstmal nachweisen müssen. Der zweite Satz sollte alle Unklarheiten in dieser Richtung beseitigen. Man kann aber statt grobstofflich in Klammern einfach kursiv setzten. Btw: "eine esoterische und spirituelle Vorstellung einer Substanz" klingt noch gestelzt, besser Vorschläge? --Gamma 19:13, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man schreibt physikalische Materie, ist damit Materie im Sinne vom Stoff einer Geschichte ausgeschlossen und klar worum es sich handelt - das mit dem "nachweisebare" stiftet nur Verwirrung, weil in der Esoterike oft das Feinstoffliche mit infrarotem Licht gleichgesetzt wird - und hier sind Links, die das sogar physikalisch messen: http://www.kersti.de/Z0014.HTM#aur.lic

Kleine Sprachkritik: "Feinstofflichkeit" kann keine Vorstellung sein, sondern nur die vorgestellte Eigenschaft eines Objekts, dessen Erwähnung notwendig ist, da sich Eigenschaften immer auf Objekte beziehen müssen (wie ich oben bereits kurz anriß). Vielleich klingt das auch konplettamente loco, aber bis ich eine zweite Meinung höre, steht diese Diagnose für mich nicht endgültig fest  ;) --Thuringius 20:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich Dir nicht zu, Turingius, denn es handelt sich hier ja tatsächlich vorrangig um eine "Vorstellung von einer Substanz" - der Begriff wird in der Praxis für alles verwendet, was wir auf eine bestimmte Art und Weise wahrnehmen - was also in unserem Kopf als eine bestimmte Vorstellung erscheint - während über die zugrundeliegende Substanz - oder ob sie existiert, kaum einigkeit herrscht. Kersti 20:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dann ist "Feinstofflichkeit" das Objekt an sich, das von den einschlägigen esoterischen Lehren herangezogen wird? Das ist für mich nicht einleuchtend, weder sachlich noch sprachlich. Auch für ein so wirres Fachgebiet sollte man die Semantik nicht ohne guten Grund über Bord werfen. Es ist aber nicht aller Tage Abend, und ich bin auch nicht unfehlbar, und wenn man sich auf eine Version einigt, die mir nicht schmeckt, dann ist das eben Pech für Kuh Elsa.--Thuringius 22:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da muss ich Thuringius sprachkritisch recht geben, man kann sagen: es gibt etwas, dass Feinstofflich ist (z.b. feinstoffliche Materie), aber man kann nicht sagen: z.b. warme Feinstofflichkeit. lG --FIST 22:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist genau die Stelle die ich gemeint habe, die noch überarbeitungswürdig ist. Eure Kreativität ist gefragt... --Gamma 22:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Feinstofflichkeit ist das Hauptmerkmal einer hypothetischen Substanz etc...?
Da haben wir auch die "Substanz" mit dabei. "Hypothese" klingt fachlicher oder wenigstens gelehrter als "Annahme", ist trotzdem geläufig und läßt im Prinzip alles zu, auch den gröbsten Unfug.--Thuringius 12:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche mich auch mal mit einem Vorschlag:
Feinstofflichkeit ist ein von Rudolf Steiner geprägter Terminus, der eine angebliche, feinere Form von Materie beschreibt. Er wurde auch von anderen Autoren theosophischer Veröffentlichungen übernommen, und spielt heute bei bestimmten esoterischen Vorstellungen wie Heiligenscheinen, Auren oder Seelen eine bedeutende Rolle.
--Ixitixel 13:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bis zum ersten Komma (bis auf "Terminus", bitte noch übersetzen) wesentlich besser als meine Versuche. Den Rest kann ich aber inhaltlich nicht beurteilen, sprachlich hätte ich nichts auszusetzen.--Thuringius 14:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Feinstofflichkeit ist ein von Rudolf Steiner geprägter Terminus, der eine angebliche, feinere Form von Materie beschreibt. Er wurde auch von anderen Autoren theosophischer Veröffentlichungen übernommen, und spielt heute bei bestimmten esoterischen Vorstellungen wie Heiligenscheinen, Auren oder Seelen eine bedeutende Rolle.

Alternativ könnte mensch statt Terminus Begriff verwenden, das trifft es aber nicht genau. --Ixitixel 14:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gut, ich werde am Terminus sicher nicht sterben. Mein Problem war bisher, was für eine Kategorie "Feinstofflichkeit" sein könnte. Die bisherige Kategorisierung war keine, so daß die ganze Einleitung eine sprachliche Schlagseite hatte. Die Kategorie "von R. Steiner geprägter Terminus" löst dieses Problem aus meiner Sicht vollständig. Mir fehlte schlicht der geschichtliche/philologische Hintergrund für eine Lösung (=kein Schimmer). Was meinen denn die anderen?--Thuringius 21:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Falsch. Rudolf Steiner hat den Terminus kritisiert und abgelehnt (steht in dem Artikel, mit Quellenangabe), nicht geprägt. Bitte immer Quellen angeben. -- Michael 21:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schade, hat mich aber auch gewundert. Der Ansatz selbst ist aber brauchbar.--Thuringius 06:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ok dann habe ich den Absatz falsch verstanden, dass ist dann so auch nicht Oma fest. ich denke auch trotzdem, dass eine eine Geisteswissenschaftliche Defintion sein solltre. Wer hat den Terminus denn definiert. Ich forsche mal nach. --Ixitixel 09:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man dem Text dieser Quelle [11] Glauben schenken mag, dann könnte man formulieren "Feinstofflichkeit ist ein von theosophischen Autoren des 19. Jh. geprägter Terminus...". Ich hab mich mal hier und da umgesehen, Feinstofflichkeit ist nach üblicher Deutung das Geistige, mithin laut [12] "Nichtstoffliche". Steiners Kritik setzt wohl vor allem am Begriff "Stoff" an.--Thuringius 11:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich (Kersti 11:53, 14. Sep. 2007 (CEST)) kopiere mal einen alten Beitrag von Fist hierher, um zu illustrieren, warum die Behauptung, Steiner hätte etwas gegen den Begriff mich doch etwas verwirrt:

• 1. Rudolf Steiner "aus der Akascha-Chronik"seite 46 "feinen Stoff" seite 51 "in äusserst feiner Stofflichkeit", seite 55 "in feinen Materien" http://geisteswissenschaft.home.att.net/PDF11.pdf
• 2.Max Retschlag "die Alchemie und ihr grosses Meisterwerkt" seite 23, 25, 35 und 60 http://www.galdar.de/alchimie.pdf
• 3. Arvid Dittman "Sexualität in Mysik und Magie", seite 11 http://www.salfena.de/buch1/sexmystmagie.pdf
• 4. Gustav Meyrink "die Verwandlung des Blutes" Seite 17 ".. von der feineren Stofflichkeit" http://www.werkos.info/buecher/buch/verblut.pdf

wo nicht anders angegeben wortwörtlich Feinstofflich und immer gleichen Sinne verstanden als Zwischensutuffe zwischen "gasförmig" und "geistig"--FIST 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Rudolf Steiner kritisiert beispielsweise auch im Zusammenhang mit Hypnose die Vorstellung "feiner Stoff" als Materialismus: "Die Menschen, welche glauben, dass solch ein Einfluss von Mensch zu Mensch ausgeübt werden kann, erklären die Tatsache damit, dass sie annehmen, ein Fluidum, ein feiner Stoff gehe von dem Hypnotiseur auf den Hypnotisierten über und übe den Einfluss aus. Aber selbst diejenigen, welche den Einfluss nicht leugnen, können nicht über den Materialismus hinauskommen (...). Man konnte sich unter dem Geistig-Wirksamen nichts anderes als etwas Stoffliches denken." (Rudolf Steiner, GA 52, S. 320) Gruß -- Michael 23:12, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Fund: [13]. Martin von Cochem (1634-1712) schreibt demnach in "Von den vier letzten Dingen" von einer "Feinheit" und meint Geistigkeit, wobei vielleicht eher Geisterhaftigkeit gemeint ist. Die in Klammern gesetzte Ergänzung "Feinstofflichkeit" ist aber womöglich nicht original. Nur mal so hier abgelegt.--Thuringius 11:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Damit sind wir wieder bei dem Problem mit dem so ähnlich wie ein Stoff aber eigentlich doch wieder nicht, was wir weiter oben diskutiert haben - nur diesmal von der anderen Seite.

Darin zeigt sich halt, daß zu Steiners Zeiten schlichtweg das wissenschaftliche Handwerkszeug fehlte, um das was unter diesem Begriff zusammengefaßt wird, wissenschaftlich zu verstehen.

Kersti 12:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hinduismus

Habe den kommentarlos gelöschten Abschnitt über Hinduismus wieder eingefügt. Die Idee der Feinstofflichkeit ist für hinduistische Lehren eine selbstverständliche Voraussetzung. Das Lemma ist zwar ein deutsches Wort, der Grundgedanke mit analogen Ausdrücken dahinter aber alt und die entsprechende Vorstellung gehört in den Artikel. Wer hier Theoriefindung wittert, sollte das präzisieren. Zur Erinnerung: Es geht in wp immer um die Erläuterung eines Begriffes, nicht um einen Glaubenskrieg!--Durga 02:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Da zum Wesen der Theosophie und modernen Esoterik das Verwursten religiöser Ideen gehört, ist der Hinweis sehr sinnvoll. Wohlgemerkt unter "Begriffsgeschichte", solange Feinstofflichkeit als Begriff der modernen Esoterik / Theosophie dargestellt wird. --TrueBlue 20:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es wenn das Lemma aufgesplittet werden könnte; 1. Feinstofflichkeit (Naturwissenschaft) (falls es das gibt), 2. Feinstofflichkeit (Esoterik) und 3. Feinstofflichkeit (Hinduismus). Bei einer solchen Unterscheidung käme auch niemand auf die Idee im Lemma Feinstofflichekeit (Esoterik) nach naturwissenschaftlichen Fakten zu suchen. Ich wäre gerne bereit zum 3. Punkt noch Text hinzu zu fügen. Josef K. 11:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Das kann man schon deshalb nicht aufsplitten weil die Naturwissenschaft keinen solchen Begriff kennt und es sich beim Hinduismus letztlich um denselben Begriff handelt. Und abgesehen davon würden die Esoterikhasser sich deshalb noch lange nicht von der Esoterikversion fernhalten. Kersti 12:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Es gibt Unterschiede zwischen den Ideen der Esoterik und denen des Hinduismus. Es gibt von mir einen Beitrag über Feinstofflichkeit im Hinduismus und der ist als Abschnitt unter dem etwas unglücklich gewählten Lemma Astralleib zu finden. Ich möchte eine Bot bitten die Seite Feinstofflichkeit freizugeben, um einen Hinweise auf diesen Abschnitt unter dem Lemma Astralleib anbringen zu können oder ein eigenes Lemma Feinstofflichkeit (Hinduismus) erstellen zu können. Josef K. 15:26, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Ideen des Hinduismus wurden allerdings ursprünglich nicht in Deutsch oder Englisch formuliert, so dass "feinstofflich" nur eine mehr oder weniger gelungene Übersetzung sein kann. Die Frage ist nun: Wer hat den deutschen Begriff zuerst geprägt und wofür? War es ein Religionswissenschaftler, der die Ideen des Hinduismus in deutscher Sprache beschreiben wollte oder waren es Theosophen, denen es ums "Verwursten" ging? Nicht auszuschließen, dass sich einige moderne Darstellungen des Hinduismus jenes Vokabulars bedienen, welches ursprünglich von Theosophen / Esoterikern geprägt wurde. --TrueBlue 02:09, 17. Feb. 2008 (CET)

Im Hinduismus wird dieser Begriff beispielsweise in der Philososphie des Samkhya (ca. 400 vor bis 400 nach Christus) benutzt und da gab es noch keine Theosophen oder westliche Esoteriker. Es wird in diesem Lehrgebäude zwischen einem subtilen Körper ( sukhshma sharira) und einem grobstofflichen Körper (sthula sharira) unterschieden. Der Begriff sukhshma nun wird in der Sanskrit - Datenbank wie folgt übersetzt: सुक्ष्म sukSma adj. atomic, सूक्ष्म suukSma minute, सूक्ष्म suukSma adj. delicate, सूक्ष्म suukSma adj. fine, सूक्ष्म suukSma adj. tiny, सूक्ष्म suukSma adj. subtle

Bei der ersten Form wird das u kurz gesprochen und entspricht damit nicht der Art, wie es im Sankhya benutzt wird. Es bleiben also nur die übrigen fünf Adjektive übrig und von denen scheint die Übersetzung mit fein.... oder subtil die beste zu sein. Josef K. 07:26, 17. Feb. 2008 (CET) Es wird also von einem feinen oder subtilen Körper als Ergänzung zum groben Körper gesprochen. Die Hinzufügung ...stofflich scheint also eine besondere, deutsche Ergänzung zu sein. Josef K. 07:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Schmeiss alles nicht-hinduistische raus und lass das Lemma. Wer einen brauchbaren Esoterik-Feinstofflichkeit-Abschnitt vorweisen kann, kann die Lemma-Frage dann erneut stellen. Bis dahin könnten wir so diese Kuh mal vom Eis blasen. --Gamma ɣ 20:37, 20. Feb. 2008 (CET)

Zu spät - Hab den Artikel nach Feinstofflichkeit (Esoterik) verschoben. War vielleicht ein Fehler; oder ist es jetzt noch möglich einen Artikel Feinstofflichkeit anzulegen? Mir ist im Augenblick unklar, wie das gehen könnte? Josef K. 11:35, 21. Feb. 2008 (CET)