Diskussion:Feminismus/Archiv/006
- 2014 -
diverses POV-Pushing und Vandalismus
Wie ich gerade erst gesehen habe, hat Benutzer:Dr. Brahmavihara einen Satz aus einem Blog in den Artikel eingefügt.[1] Erstens: keine reputbale Quelle nach WP:Belege und WP:Lit, zweitens: ein völlig irrelevantes Blog, auch in der Blogospähre, und drittens: auch noch ein Blog des Maskulisten Michi Klein.
Ein anderer User hat die "Siehe auch"-Links zu Artikeln, in denen Feminismus ausgefächert wird, wie in u.a. Feminismus in Japan und Feministisches Philosophie völlständig entfernt und durch ein irrelevantes Randthema ersetzt.
Postfeminismus ist bereits im Artikel verlinkt und wird nach den Regeln für assoziative Interwikilinks nicht im "Siehe-auch" wiederholt.--Fiona (Diskussion) 06:59, 2. Jan. 2014 (CET)
- Liebe Fiona, ich bitte doch um verbale Zurückhaltung. Der Begriff POV-Pushing in Bezug auf meinen Edit (letzter Satz) ist gänzlich unangebracht. Ich hatte im Abschnitt "Staatsfeminismus" darauf hingewiesen, das dieser Begriff durchaus auch negativ konnotiert ist. Dieser Hinweis fehlte zuvor, er ist wichtig (und überdies bequellt) und sollte daher unbedingt erhalten bleiben. Von einem POV-Pushing könnte jedoch zu Recht die Rede sein, wenn dieser Hinweis entfernt würde. Ich bitte in diesem Zusammenhang alle Interessierten die Basis-Regularien und Prinzipien von WP im Hinterkopf zu behalten. Neutralität der Darstellung bedeutet bei kontrovers diskutierten Themen die Darstellung ALLER wichtigen Standpunkte. "Staatsfeminismus" ist für Feminismuskritiker eine wichtige Vokabel. Sie bezeichnet staatlich implementierte feministische Ideologie. Kurz: feministische Poltik mit staatlichem Segen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:19, 2. Jan. 2014 (CET)
- Brahmavihara, hast du nicht gelesen, was ich über die Quelle geschrieben habe? WP:LIT solltest du nach mehrjähriger Aktivität in Wikipedia doch kennen. Die Regeln gelten auch für diesen Artikel. Und übrigens: Nicht überall, wo "Kritik" draufsteht, ist auch Kritik drin.--Fiona (Diskussion) 09:43, 2. Jan. 2014 (CET)
Brahmavihara, Grundsätzliches: Wikipedia ist nicht Wikimannia, auch nicht ein Forum- oder eine Website der Maskulisten. Du bringst in die Wikipedia jedoch genau aus diesen unseriösen Seiten Informationen ein, seit du im Genderbereich aktiv bist.--Fiona (Diskussion) 09:55, 2. Jan. 2014 (CET)
- Fiona, wenn dir ein Quelle nicht gefällt, muss das noch nicht gegen die Quelle sprechen. Bitte google doch mal kurz den Begriff "Staatsfeminismus" und du wirst sogleich sehen, dass er überwiegend sehr negativ besetzt ist. Das offensichtliche & durchschaubare Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen (siehe augenblickliche Version in WP) darf als Verletzung der WP-Prinzipien gelten. Sollte diese Schieflage im Abschnitt fortbestehen, wird eine VM in dieser Sache unvermeidlich sein. Der Abschnitt stellt in seiner augenblicklichen Form eine geradezu groteske Verzerrung der Realität dar. --Brahmavihara (Diskussion) 09:56, 2. Jan. 2014 (CET)
- Brahmavihara, deine Argumentation, um dein POV-Pushing zu begründen, ist schon bemerkenswert. Bitte lies mal die Wikipedia-Regeln für enzyklopädisches Arbeiten, dann kommst du hoffentlich selbst drauf, warum dieses Blog keine seriöse, zuverlässige und zulässige Quelle für die Darstellung ist. Die Autorin, Birgit Sauer, der von mir verwendeten Quelle für die Erläuterung des Begriffs "Staatsfeminismus" ( was häufig in der Literatur in Anführungszeichen gesetzt wird, da strittig ist, ob er überhaupt dem Feminismus zuzurechnen ist) ist Professorin für Politikwissenschaften an der Uni Wien. Diese Quelle ist somit erste Wahl, da regelkonforme, reputable fachwissenschaftliche Sekundärliteratur. Komm also nicht mit Unterstellungen wie durchschaubare Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen.. Deine Meinung deckt sich mit der in den maskulistischen Kampf-Foren und Websites, sie ist jedoch nicht maßgeblich für eine enzyklopädische Darstellung.--Fiona (Diskussion) 10:57, 2. Jan. 2014 (CET)
- Meinerseits ist erst einmal alles zum Thema gesagt. Noch drei Bitten an deine Adresse: a) "Staatsfeminismus"" googeln und b) Abstand nehmen von der ehrabschneidenden Formulierung "POV-Pushing" c) eine moderate Sprache verwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2014 (CET)
- Brahmavihara, wie soll man das bitteschön korrekt [2] nennen, wenn nicht "POV-Pushing"? Du machst nichts Anderes. --188.104.37.103 11:18, 2. Jan. 2014 (CET)
- Auch dich, werter Unbekannter, bitte ich, den Begriff "Staatsfeminismus" zu googlen. Dann wirst auch du merken, wie der Begriff konnotiert ist. Bitte hört doch jetzt mal auf mit der POV-Unterstellung. --Brahmavihara (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2014 (CET)
- Brahmavihara, wie soll man das bitteschön korrekt [2] nennen, wenn nicht "POV-Pushing"? Du machst nichts Anderes. --188.104.37.103 11:18, 2. Jan. 2014 (CET)
- Meinerseits ist erst einmal alles zum Thema gesagt. Noch drei Bitten an deine Adresse: a) "Staatsfeminismus"" googeln und b) Abstand nehmen von der ehrabschneidenden Formulierung "POV-Pushing" c) eine moderate Sprache verwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2014 (CET)
- Was du da googelst, sind die diversen Kampfseiten der Maskulisten, sonst nichts. Schon mal etwas von Quellenkritik gehört? Ich wähle Quellen nicht nach Google-Hits aus, sondern danach, was seriöse Fachliteratur ist. Und selbstverständlich hast du POV-Pushing betrieben, als du hier das Blog ohne Begründung in den Artikel gesetzt hast, nach Aufklärung über WP:Belege und WP:Lit auch noch als NPOV-Maßnahme verteidigt, die Darstellung auf Grundlage wissenschaftlicher Litartur "als eine geradezu groteske Verzerrung" delegitmiert und mir "das offensichtliche & durchschaubares Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen", unterstellt hast. Wie "ehrabschneidend" ist das denn?--Fiona (Diskussion) 11:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Wenn "POV-Pishung" ein unerwünsches Wort für Dich ist, dann ist das [[3] Einzweck-Konto- auf Missionierungskurs. Neutralität sieht anders aus. --188.104.37.103 11:31, 2. Jan. 2014 (CET)
- Wenn es um das Thema "Sprachgebrauch" geht, so ist eine Google-Abfrage durchaus eine valide Recherchequelle. Der Google-Algoritmus ist dergestalt programmiert, dass er zunächst die relevantesten Treffer zu einem Keyword liefert. Die Kriterien für Relevanz hat Google in den letzten Jahren stets verfeinert. Insofern ist die Aussagekraft einer Google-Abfrage nicht zu unterschätzen. Insbesondere wenn es um die Farge geht "Wie ist ein Begriff konnotiert". Meine Bitte um sprachliche Zurückhaltung kann ich im übrigen nur wiederholen. "das offensichtliche & durchschaubares Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen" - dieser Satz war nicht auf Fiona gemünzt. WIe soll ich wissen, wer diesen Abschnitt verfasst hat? --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2014 (CET)
- Wenn "POV-Pishung" ein unerwünsches Wort für Dich ist, dann ist das [[3] Einzweck-Konto- auf Missionierungskurs. Neutralität sieht anders aus. --188.104.37.103 11:31, 2. Jan. 2014 (CET)
- Was du da googelst, sind die diversen Kampfseiten der Maskulisten, sonst nichts. Schon mal etwas von Quellenkritik gehört? Ich wähle Quellen nicht nach Google-Hits aus, sondern danach, was seriöse Fachliteratur ist. Und selbstverständlich hast du POV-Pushing betrieben, als du hier das Blog ohne Begründung in den Artikel gesetzt hast, nach Aufklärung über WP:Belege und WP:Lit auch noch als NPOV-Maßnahme verteidigt, die Darstellung auf Grundlage wissenschaftlicher Litartur "als eine geradezu groteske Verzerrung" delegitmiert und mir "das offensichtliche & durchschaubares Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen", unterstellt hast. Wie "ehrabschneidend" ist das denn?--Fiona (Diskussion) 11:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ich finde es etwas schade, dass radikalideologische Magazine wie die EMMA (die auch schon mal das SCUM Manifesto bejubelt hat) hier als valide, neutrale Quellen durchgehen, die Gegenseite jedoch mit dem Argument "falsche Ideologie" nicht zugelassen werden soll. Benutzer:Fiona Baine möge beizeiten einmal überlegen, ob die Wikipedia ein geeigneter Ort für profeministischen Werbesprech ist. Das von ihr zitierte WP:LIT bezieht sich jedenfalls auf die Grundregel WP:NPOV - nur "Feminismus ist prima!"-Quellen zuzulassen ist somit ein grober Regelverstoß, der zu unterbinden ist.
- Männerrechtlermedien zum Feminismus nicht zu Wort kommen zu lassen ist nicht nur bigott, es zeugt obendrein von einem Missverständnis bezüglich des Sinns einer Enzyklopädie. Richtig, dies ist nicht WikiMANNia. WikiFRAUia allerdings ebenfalls nicht. Ideologietümelei bitte anderswo absondern, Fiona.
-- Tuxman (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2014 (CET) - (In einem Aspekt hat Fiona allerdings Recht: Blogs sind keine reputable Quelle. Bitte Bücher oder Zeitschriften oder Onlinemagazine heranziehen, Dr. Brahmavihara - keine Blogs, keine Foren. :-))
-- Tuxman (Diskussion) 13:54, 2. Jan. 2014 (CET)
- Tuxman, erstens wirst auch du sicher bemerkt haben, dass die Quellen aus wissenschaftlicher Fachliteratur bestehen. Zweitens erschließt sich mir so gar nicht, warum du meinst, hier etwas beitragen zu können. Du hast erst kürzlich posaunt, dass du feministische Literatur aus "ethischen Gründen" meidest, Johannes Ponader für einen prominenten Feministen hälst [4], d.h. du lehnst Feminismus zutiefst ab, hast keine Ahnung und nicht einmal etwas gelesen. Nach einem solchen provozierenden Bekenntnis hier aufzuschlagen, ist wohl als eine weitere Provokation zu werten und deine Beiträge sind nicht ernst zu nehmen. Nach deinem Sprech u.a. hier und Verlinkung auf Manndat an anderer Stelle nimmt dir niemand ab, dass du "ideologiefrei" bist.
Maskulistische POV-Pusherei bitte anderswo absondern.--Fiona (Diskussion) 15:43, 2. Jan. 2014 (CET)- Johannes Ponader ist Feminist (frag ihn oder jeden, der ihn persönlich kennt) und ich verstehe mich privat sehr gut mit ihm; ebenso übrigens mit weiteren Feministinnen. Wie du daraus folgern kannst ("d.h."), dass ich Feminismus "zutiefst ablehne", entzieht sich meiner Kenntnis. Was soll jetzt dieser Hatespeech gegen mich?
- Und würdest du dich ideologiefrei, also auch nicht profeministisch, nennen? Das nimmt dir hier niemand ab. Feministische POV-Pusherei bitte anderswo absondern.
-- Tuxman (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2014 (CET)
- Tuxman, erstens wirst auch du sicher bemerkt haben, dass die Quellen aus wissenschaftlicher Fachliteratur bestehen. Zweitens erschließt sich mir so gar nicht, warum du meinst, hier etwas beitragen zu können. Du hast erst kürzlich posaunt, dass du feministische Literatur aus "ethischen Gründen" meidest, Johannes Ponader für einen prominenten Feministen hälst [4], d.h. du lehnst Feminismus zutiefst ab, hast keine Ahnung und nicht einmal etwas gelesen. Nach einem solchen provozierenden Bekenntnis hier aufzuschlagen, ist wohl als eine weitere Provokation zu werten und deine Beiträge sind nicht ernst zu nehmen. Nach deinem Sprech u.a. hier und Verlinkung auf Manndat an anderer Stelle nimmt dir niemand ab, dass du "ideologiefrei" bist.
Und jetzt beruhigen wir uns mal alle und bewerten ausschließlich Artikelarbeit ausschließlich nach Wikipediaregeln und nicht nach "gute (fem.) und schlechte (mask.) Ideologie", ginge das? Ja? Danke!
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 2. Jan. 2014 (CET)
- Wikipedia:Neutraler Standpunkt "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Zitiert von: --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)
- Prima, Benutzer:Dr. Brahmavihara und Benutzer:Tuxman, dann haltet euch mal daran. (s. mein Eingangsbeitrag). Dein Aufschlagen hier, Tuxman, halte für pure Provokation (das ist meine persönliche Meinung zu deinem
wiederholten DiskussionsstilVerhalten in mehreren Diskussionen mir gegenüber). Inhaltlich hast du nichts zu sagen. Laut provozieren und eine Autorin beschimpfen - dafür ist die Artikeldiskussionseite nicht da (s. Intro). EOD.--Fiona (Diskussion) 17:47, 2. Jan. 2014 (CET)
- Prima, Benutzer:Dr. Brahmavihara und Benutzer:Tuxman, dann haltet euch mal daran. (s. mein Eingangsbeitrag). Dein Aufschlagen hier, Tuxman, halte für pure Provokation (das ist meine persönliche Meinung zu deinem
- Für POV-Pusherei (Feminismus yay, Maskulinismus buuuuh) ist die ganze Wikipedia nicht da. Das "Aufschlagen" eines feminismuskritischen Autors in der Wikipedia könnte mit WP:NPOV zu tun haben - eine Regel, von der du noch nie was gehört zu haben scheinst. "Der Tuxman findet Feminismus nicht so geil wie ich, der will bestimmt nur trollen." WP:AGF oder
GTFOhebe dich hinfort. Bitte künftig deine persönlichen Anfeindungen im Sinne letzterer Regel unterlassen, nur weil dir die Meinung eines Mitautors nicht in den Kram passt. Die Wikipedia ist nicht der richtige Ort für so etwas. Tuxman (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2014 (CET)
- Für POV-Pusherei (Feminismus yay, Maskulinismus buuuuh) ist die ganze Wikipedia nicht da. Das "Aufschlagen" eines feminismuskritischen Autors in der Wikipedia könnte mit WP:NPOV zu tun haben - eine Regel, von der du noch nie was gehört zu haben scheinst. "Der Tuxman findet Feminismus nicht so geil wie ich, der will bestimmt nur trollen." WP:AGF oder
- Wikipedia:Neutraler Standpunkt "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Zitiert von: --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)
- "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen." Dem Kenner der himmlischen Verweilzustände der Brahmaviharas drängt sich der Gedanke auf: "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mit fehlt der Glaube" ;-) Ein nicht geringer und bestimmt nicht der schlechteste Teil der Inhalte des virtuellen Buches Wikipedia dürfte von "persönlichen Interessen" geleitet sein. Frauen und Männer, wer unter Euch ohne POV-Schuld ist, der werfe den ersten Stein. --188.104.37.103 00:28, 3. Jan. 2014 (CET)
- "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen." Übersetzung: Ein Artikel soll nie ein Abbild persönlicher Meinungen der Autoren sein (NPOV). Interesse am Thema darf, ja muss jeder mitbringen. Er muss nur in der Lage sein, seine persönliche Meinung als solche zu erkennen und davon Abstand nehmen, diese im Artikel zu platzieren. Wobei bei einem kontroversen Thema durchaus Standpunkte referiert werden können. Jedoch stets aus gebotener Distanz. Der Begriff "Staatsfeminismus" hat mehrere Bedeutungen. Für die einen ist es schlicht die Implementierung feministischer Ziele in staatliches Handeln und für die anderen eine Kritik genau an diesem Vorgang. So gibt es den Begriff in einer neutralen und in einer pejorativen Variante. Feminismuskritiker verwenden den Begriff aktuell vorwiegend im pejorativen Sinne. Das mag man persönlich ablehnen, es bleibt ein beobachtbares Faktum (siehe Google-Abfrage). --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 3. Jan. 2014 (CET)
Situation in D / Weltweit
diese Löschung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feminismus&diff=126100041&oldid=126090269 kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird schon wieder ausgeblendet. Artikel, die größeren kontroversen Neustrukturierungen unterlagen, sind mit nachträglichen Review oft weniger aussagekräftig und vollständig. Es wäre eher angebracht, diese Ausführungen auf die dortige Situation einzuordnen, nur mag dass mit Recherche verbunden sein. --Hans Haase (有问题吗) 12:46, 4. Jan. 2014 (CET)
- Hans Haase, dies ist ein Übersichtsartikel zum Thema Feminismus. Staatsfeminismus ist keine femistische Strömung. Es geht auch nicht um D und Welt, sondern wenn um Europa und die Welt.
Warum ich den von mir geschriebenen Absatz wieder entfernt habe, habe ich oben begründet.[5]. --Fiona (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2014 (CET)
- Natürlich, Fiona. Staatsfeminismus ist kein Feminismus. Staatsverträge sind keine Verträge. Staatsbetriebe sind keine Betriebe. Es lebe die radikalfeministische Mission. --Peter Gugerell 00:12, 5. Jan. 2014 (CET)
- Gib doch bitte mal einen Kommentar in der Qualität wie deiner hier in der Artikeldiskussion von Physik oder Analytische Philosophie ab - und warte, wie dir geantwortet wir. Ich hoffe, du verstehst Gelächter nicht als persönlichen Angriff.--Fiona (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2014 (CET)
- Ja, komisch, welche Blüten die Überschätzung der eigenen Kompetenz treiben kann - aber vielleicht sind wunderliche Kausalketten von Piloten im Ruhestand inzwischen ja auch in der Physik anerkannt, wer weiß?--Gnatz (Diskussion) 20:23, 5. Jan. 2014 (CET)
Postfeminismus
Im Artikel fehlt dringend ein Verweis (z. B. bei siehe auch) zum Postfeminismus, zumal man beim Stichwort "Soziologischer Feminismus" auch auf die Seite "Feminismus" gelangt. (nicht signierter Beitrag von 82.83.231.143 (Diskussion) 22:38, 20. Jan. 2014 (CET))
- Der Verweis findet sich hier, es gibt einen eigenen Abschnitt. Ein zusätzliches Siehe auch braucht es da nicht mehr, und es ist auch von den WP-Regeln nicht erwünscht. --Chricho ¹ ² ³ 23:13, 20. Jan. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 15:02, 7. Feb. 2014 (CET)
Femin-ismus und andere -ismen
Ich komme vom Artikel Alice Schwarzer und der dortigen Diskussion. Dabei ist mir eine Frage gekommen, die zu diesem Artikel gehört. Aus dem vorliegenden Stichwort:
Begriff || Der Ursprung des Begriffs ist unbekannt. Frühere Historiker schrieben seine Erfindung dem Sozialphilosophen Charles Fourier (1772–1837) zu. ... Im Frankreich des späten 19. Jahrhunderts traten die Begriffe féministe und féminisme zuerst in Erscheinung als Synonyme für Frauenemanzipation und für Bewegungen und Personen, die die Rechte der Frauen proklamierten.
Nun sind zumindest die deutschen -ismus-Bildungen ja allesamt (oder doch nicht?) der Gruppe Ideologien zugehörig, mit all den Implikationen, die das Wort Ideologie so in sich trägt. Ok, bei Sozialismus bin ich mir nicht so sicher. Aber Kommunismus, Kapitalismus, ... . Von Terrorismus erst gar nicht zu reden. Die Frage ist, ob es eine Nicht-ismus-Bezeichnung gibt, die das mit den Frauenrechten besser fasst, bzw. ob dieses Problem der Wortbildung je irgendwo kritisch kommentiert worden ist. --Delabarquera (Diskussion) 10:59, 6. Feb. 2014 (CET)
- von Alkoholismus erst gar nicht zu reden. Siehe übrigens -ismus. --Logo 11:20, 6. Feb. 2014 (CET)
- Der Ismus ist völlig angebracht, handelt es sich doch beim Feminismus eindeutig um eine Ideologie. Im englischsprachigen Bereich hat man auch kein Problem damit, das anzuerkennen. Im deutschsprachigen Raum gibt es Vorbehalte gegen den Begriff der Ideologie, obwohl Ideologie und ideology natürlich exakt das gleiche bezeichnet. Du kannst jetzt gerne schonmal Popcorn holen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 6. Feb. 2014 (CET)
- Wozu soll das führen, hier über das Suffix „-ismus“ zu fachsimpeln? --Chricho ¹ ² ³ 11:57, 6. Feb. 2014 (CET)
- "Fachsimpeln" nennst du das?
- In Feminismus steckt ja auch mini drin, und die Bildungen mit mini sind ja allesamt (oder etwa doch nicht?) der Gruppe Dreck zu gehoerig, mit all den Implikationen, die das Wort Dreck so in sich traegt. Märklin Mini-Club, Minischwein, OK, die sind eigentlich recht sauber. Von Rimini mal gar nicht zu reden, schon mal den Strand gesehen?
- Und Feminismus is ja auch voll der Dreck, hab ich auch echt kein Problem mit anzuerkennen, kann man ja wohl noch sagen hier. --111.196.46.174 06:59, 7. Feb. 2014 (CET)
- Ich befürworte die Löschung dieses Abschnittes. --Brahmavihara (Diskussion) 07:20, 7. Feb. 2014 (CET)
- @111.196.46.174 Danke für den Vorschlag! „Fachsimpeln“ ist ein Euphemismus, weil es dieses „Fach“ gar nicht gibt. --Chricho ¹ ² ³ 09:37, 7. Feb. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kängurutatze (Diskussion) 10:07, 7. Feb. 2014 (CET)
Intro
Das Intro habe ich nun so umformuliert, dass auch mit schlechtesten Absichen (ABF) keine URV darin zu finden ist. Der nun in Anführungszeichen gesetzte Halbsatz "gemeinsamer Ausgangspunkt ..." ist wichtig, da dies bei aller Verschiedenheit und bei allen feministischen Diskursen, Debatten und Dekonstrutionen das Gemeinsame auf den Punkt bringt. Den historischen Ansatz von TAM finde ich gut und habe darum auch etwas davon übernommen, die Entstehung in der europäichen Aufklärung um die Freiheitsbewegungen weltweit ergänzt. Der zweiten Absatz von TAMs Formulierung sollte mMn jedoch in den Abschnitt "Übersicht" übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 12:36, 3. Jan. 2014 (CET)
- Danke für die Beseitigung der URV. Den Satz „deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ halte ich nach wie vor für wenig gelungen. Vor allem wegen dem blassen und viel zu engen "Identifizieren". Vielleicht kann man sich da ein paar Anregungen von der englischen Wikipedia holen. Die dortige EInleitung erschließt sich unmittelbar. --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 6. Jan. 2014 (CET)
- Nein. Von en.Wiki "holen" wir gar nichts. Der Halbsatz ist nun als Zitat gekennzeichnet und eine wichtige Aussage und bleibt.--Fiona (Diskussion) 17:07, 6. Jan. 2014 (CET) Auch wenn du es noch so gern breit treten willst, Brahmavihara, bitte zum Thema URV den Beitrag von adornix noch mal lesen.--Fiona (Diskussion) 17:11, 6. Jan. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 03:07, 8. Mär. 2014 (CET)
Aufbegehren gegen "Identifizierung"
Meine Kritik galt wiederholt diesem Satz im Intro: "deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ ist. Diese Aussage ist nicht präzise. Feministinnen begehren nicht gegen "Identifizierung" auf, sondern gegen die Nachordnung (Benachteiligung) von Frauen. Anders: sie kämpfen gegen Sexismus und für Gleichstellung (Gleichberechtigung). Identifizieren bedeutet aber in der Regel etwas anderes, nämlich: "genau wiedererkennen; die Identität, Echtheit einer Person oder Sache feststellen. Beispiele: eine Leiche identifizieren jemanden anhand seiner Fingerabdrücke identifizieren er wurde als der gesuchte Axel M. identifiziert Duden. Mir ist klar, dass das "Identifizieren" hier nicht in diesem Sinne gemeint ist, der Durchschnittsleser dürfte jedoch mit soziologischen oder psychologischen Bedeutungsnuancen des Begriffes nicht vertraut sein. Daher bitte ich nach wie vor, diesen Satz zu streichen und durch eine aussagekräftigere und treffendere Formulierung zu ersetzen. Ich hoffe, dass sich diesmal eine Diskussion ergibt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:10, 11. Jan. 2014 (CET)
- Ich schließe mich dieser Ansicht (wie vorstehend oder im Archiv bereits gesagt) an und gebe zu bedenken, daß dies auch im soziologischen oder psychologischen Abhandlungen bestenfalls ein ungelenker Ausdruck wäre und vermutlich einer schlechten Übersetzung entspringt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 15. Jan. 2014 (CET)
- Der Satz entstammt aus: Becker et al.: "Handbuch Frauen und Geschlechterforschung", einer deutschsprachigen Publikation. Siehe hier. Er ist jetzt als Zitat kenntlich gemacht. Was ihn jedoch nicht als Definition tauglich macht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:45, 15. Jan. 2014 (CET)
- Bitte lies genau, bevor du dich hier äußerst. Der Halbsatz ist als Zitat aus dem deutschesprachigen Handbuch für Frauen- und Geschlechterforschung aus dem Jahr 2010 gekennzeichnet. Die Formulierung "Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe" bringt präzise auf den Punkt, was das Gemeinsame aller Strömungen im Laufe der Geschichte und der Ausgangspunkt für Feminismus als kritische Kultur- und Gesellschaftsanalyse ist. Identifizierung von Frauen als Männern nachgeordnet haben z.B. bereits Hedwig Dohm und Simone de Beauvoir beschrieben. Es gibt keinen sachlichen Grund, eine präzise Formulierung zu entfernen oder zu ändern.--Fiona (Diskussion) 11:52, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ich wiederhole: Feministinnen begehren nicht primär gegen "Identifizierung" auf, sondern gegen die Nachordnung (Benachteiligung) von Frauen. Darum wäre eine zumindest präzise Formulierung: "Aufbegehren gegen die Nachordnung von Frauen Männern gegenüber". Richtig griffig wäre das jedoch auch noch nicht, da hier noch geklärt werden müsste, was unter "Nachordnung" genau gemeint ist. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 15. Jan. 2014 (CET)
- Brahmavihara, der von dir reklamierte Satz ist völlig in Ordnung! Weder wird hier mit Fremdwörtern hantiert noch inhaltlich mit Geheimwissen operiert, das nur Eingeweihte verstehen. Er ist nicht einmal explizit soziologisch formuliert. Dein Alternativvorschlag überzeugt mich nicht. Von deiner Sachkenntnis ganz zu schweigen. Also bleibt für mich nur der Schluß, dass du die Aussage verändern willst. Für den Einleitungssatz hieße dies, dass Frauen allein zum handelnden, selbstverantwortlichen Subjekt würden. Mindestens genauso wichtig ist aber die Kritik an einer gesellschaftlichen Identifizierung der Frau als Objekt, als eine den Männern nachgeordnete Gruppe. Genau das beinhaltet der Satz. Ich traue dir durchaus zu, das zu vestehen! Was beabsichtigst du außerdem mit deinen für uns nicht nachprüfbaren Reputationen? Wo es doch so viele schlechte Texter und Journalisten gibt… Ich persönlich fände es schön, wenn du zu diesem Thema endlich Ruhe gäbest.--Glühwein (Diskussion) 12:06, 15. Jan. 2014 (CET)
- Lieber Glühwein, ich habe zu dem besagten Satz eine begründete Kritik angeführt. Kängurutatze hat sich bereits dieser Kritik angeschlossen. Ich wünsche mir - statt dem üblichen und reflexhaft einsetzendem ad-hominen - eine sachliche & fundierte Auseinandersetzung mit meiner Kritik. Bitte keine Spekulationen. Bitte kein Maulkorb. Das Niveau dieser Diskussion begibt sich mit deinem Beitrag in traurige Tiefen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 15. Jan. 2014 (CET)
- Das macht nichts, deine persönliche Meinung ist für mich irrelevant. Inhaltlich erlaube ich mir jedoch, deine Kritik und vor allem ihre Begründung in Frage zu stellen.--Glühwein (Diskussion) 12:28, 15. Jan. 2014 (CET)
- Zur Lektüre. --Brahmavihara (Diskussion) 12:40, 15. Jan. 2014 (CET)
- Das macht nichts, deine persönliche Meinung ist für mich irrelevant. Inhaltlich erlaube ich mir jedoch, deine Kritik und vor allem ihre Begründung in Frage zu stellen.--Glühwein (Diskussion) 12:28, 15. Jan. 2014 (CET)
- Eine begründete Kritik haben weder du, Brahmavihara, noch Kängurutatze angeführt. Deine ebenso vehemente wie diffuse Abwehr der Formulierung ist keine Kritik. Der Satz, den du aus dem Intro streichen willst, trifft eine inhaltliche Aussage, auf die nicht verzichtet werden kann.--Fiona (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2014 (CET)
- Selbstredend wurde keine «begründete» Kritik angeführt, schließlich findest Du, Fiona, den Satz ja gelungen. Ich gebe allerdings zu bedenken, daß nicht die Pflicht besteht, aus dem riesigen Strauß der existierenden Feminismus-Definitionen eine sprachlich besonders missratene herauszugreifen und diese dann wörtlich zu übernehmen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:38, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ich habe detalliert (und nicht etwa "diffus") meine Einwände gegen die Formulierung vorgebracht. Insbesondere habe ich auf den in diesem Kontext missverständlichen Terminus "Identifikation" hingewiesen, der im allgemeinen Sprachgebrauch völlig anders verwendet wird (siehe Erklärung oben). Auch der Begriff der "Nachordnung" scheint mir probematisch. Dieser ist in der Tat "diffus", denn was heißt schon "Nachordnung"? Der Ausdruck "nachgeordnete Gruppe" ist jedenfalls stark erklärungsbedürftig. Nachgeordnet in welcher Hinsicht: Rechte, sozialer Status, Prestige, Ansehen, Wert? Die jetzige Definition ist jedenfalls alles andere als präzise und aussagekräftig. Eine gute Definition müsste klar herausstellen, gegen was genau Feministinnen aufbegehren. Gegen eine "Identifizierung" sicherlich nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:47, 15. Jan. 2014 (CET)
- Es geht um genau diese Fremdidentifizierung, daher ist der Satz richtig und sollte behalten werden. Was ist daran mißverständlich?! Warum wird dieser Punkt derart aufgeblasen? Ich habe bis jetzt kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen außer der simplen Behauptung, der Satz sei unverständlich und Feministinnen würden nicht gegen ein angetragenes Fremdbild kämpfen. Beide Behauptungen sind unrichtig, stehen unbewiesen im Raum und wurden höchstens mit der Bemerkung begründet, der Verfasser sei schließlich Journalist. Das fällt mir jetzt doch schwer ernstzunehmen, auch wenn ich es redlich versuche.--Gnatz (Diskussion) 15:22, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ah, nun wird aus der «Identifizierung» eine «Fremdidentifizierung». Mir geht es eher darum, daß der Begriff Identifizierung bestenfalls mißverständlich und schlimmstenfalls irreführend ist. Er kommt auch in den meisten Feminismusdefinitionen überhaupt nicht vor, eben genau deshalb. Ob es sich um ein Fremdbild handelt, müsste nebenbei gesondert geklärt werden, weil dies keinesfalls ein zentrales oder auch nur durchgängiges Element der verschienenden Feminismus-Ansätze ist. --Kängurutatze (Diskussion) 15:29, 15. Jan. 2014 (CET)
- @Gnatz. Nur zur Klärung: es wurde von mir nie behauptet, dass a) der Satz "unverständlich" sei und b) ebenfalls nicht, dass Feministinen nicht "gegen ein angetragenes Fremdbild kämpfen". Von einem angetragenen Fremdbild war ja auch in dem kritisierten Satz überhaupt nicht die Rede. Und so blöd, dass ich meine ehemalige journalistische Aktivität gar als "Argument" in diesem Fall verwenden würde, bin ich auch nicht. Also, bitte bei den Fakten bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2014 (CET)
- @Kängurutatze: Ja, und genauso können wir dann klären, ob der Begriff "Identifizierung" wirklich mißverständlich und irrefürend ist, ob er in den Feminismusdefinitionen wirklich nicht vorkommt, und wenn, dann aus welchem Grund nicht. Ich bin sehr gespannt wie du das anstellen willst! Bis dahin halte ich mich aber lieber an den gängigen wissenschftlichen Diskurs, der in diesem Artikel glücklicherweise gar nicht wissenschaftlich daherkommt!--Gnatz (Diskussion) 15:56, 15. Jan. 2014 (CET)
- Jaja, Du hälst Dich «an den gängigen wissenschftlichen Diskurs». Hallelujah! --Kängurutatze (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ich freue mich jetzt auf eine substantielle Unterfütterung deiner Behauptungen. Und auf eine Bereicherung des wissenschaftlichen Diskurses durch ein Känguru!--Gnatz (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2014 (CET)
- Haufenweise Belege dafür, dass eine Definition von "Feminismus" gänzlich ohne das missverständliche Wort "Identifikation auskommen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 16:22, 15. Jan. 2014 (CET)
Zwei identifikationsfreie Definitionen zwischendurch:
"Feminismus ist der Oberbegriff für eine Vielzahl von sozialen Bewegungen und Denkrichtungen, deren gemeinsames Ziel darin besteht, die Gleichberechtigung von Frauen auf politischer, wirtschaftlicher und sozialer Ebene sowohl theoretisch zu begründen als auch gesellschaftlich Realität werden zu lassen." (enWP)
The Oxford Companion: „feminism. This is a term with many nuances of meaning. In a narrow sense it refers to attempts to attain equal legal and political rights for women, while in its broadest sense it refers to any theory which sees the relationship between the sexes as one of inequality, subordination, or oppression, and which aims to identify and remedy the sources of that oppression.“ --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 15. Jan. 2014 (CET)
- Na, das hier kommt ja genau im richtigen Moment. Chricho sei Dank! Das Wort "identification" oder "identify" taucht hier kein einziges Mal auf. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2014 (CET
- Seit wann ist Google eine Referenz für Formulierungen? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass das Schreiben enzyklopädischer Artikel in Wikipedia automatisiert wurde und Definitionen aus Google bezogen werden. Ich hatte schon einmal geschrieben, dass weder en.Wiki noch anglo-amerikanische Feminusmus-Defintionen unbedingt übertragbar sind, da auch die feministischen Theorien und Bewegungen nicht kongruent sind.
- Das Intro, nach Diskussionen und in Zusammenarbeit von TAM und mir entstanden, ist wesentlich differenzierter als der Einführungsahtz aus dem Oxford-Dictionary. Es kann doch wirklich sind angehen, dass von einigen Benutzern eine Formulierung aus einem Handbuch für Frauen- und Geschlechterforschung, die Autorin ist Professorin, so vehement abgelehnt wird. Ich nehme an, "Identifizierung als nachgeordnete Gruppe" trifft einen Nerv. Rational zu erklären und zu verstehen ist der Widertsnad gegen den Halbsatz jedenfalls nicht mehr.
- Im Intro dieser Seite heiß es:
- Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht.
--Fiona (Diskussion) 16:31, 15. Jan. 2014 (CET)
- "Identifizierung als nachgeordnete Gruppe" trifft keinen Nerv, das ist eine abwegige Spekulation, jedenfalls bei mir nicht. Das Satz ist schlicht suboptimal. Kann auch einer Professorin mal passieren ;-). Du kannst grundsätzlich davon ausgehen, dass alle Beteiligten ein Interesse an einem aussagekräftigen Intro für dieses Stichwort haben. Es ist ganz normal, dass hier unterschiedliche Positionen aufeinandertreffen. Diese Positionen müssen in aller Ruhe und ohne persönliche Angriffe und Unterstellungen diskutiert werden. Damit am Ende eine gute Definition herauskommt. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 15. Jan. 2014 (CET)
- Grundsätzlich kann ich hier bei den hier zT. geäußerten Meinungen und Angriffen auf Autorinnen nicht davon ausgehen. Ich sehe auch bei dir - wie bereits von einem anderen Benutzer konstatiert - z.B. keinerlei Qualifikation für eine "gute Definition" von Feminismus. Ein Benutzer, der Blogs im Artikel verlinkt, im Artikel Feminismus ein maskulistisches Blog, hat sich für diese Aufgabe selbst diskreditiert. EOD.--Fiona (Diskussion) 17:05, 15. Jan. 2014 (CET)
- Von „Identifizierung“ zu sprechen, ist keine „abwegige Spekulation“, die „auch einer Professorin mal passiert“. Fiona hat oben bereits darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt in einer längeren Tradition steht. Übrigens bin ich auch in meiner angelsächsischen Liste sehr schnell fündig geworden, beim Satz “By and large, feminism revolves around Simone de Beauvoir’s ([1949] 1961) idea that women are made, not born.” sollte man schon aufhorchen: Mit “Thus, feminism commonly involves disidentification with some of the core values and standard practices in society” endet dann der erste Absatz in der Encyclopedia of Social Theory. Es wäre sicher angebracht, etwas Zurückhaltung zu zeigen und zu versuchen, den Kontext zu verstehen, bevor man die Äußerung eines Fachwissenschaftlers als „abwegige Spekulation“ abtut. Dass das in den ersten Satz der Einleitung gehört, daran habe auch ich meine Zweifel, da ich allgemein skeptisch dem gegenüber bin, gleich im ersten Satz sehr starke Charakteristika aufzuführen. Doch darüber kann und sollte man anders diskutieren. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:24, 15. Jan. 2014 (CET)
- Von „Identifizierung“ zu sprechen, ist keine „abwegige Spekulation“, die „auch einer Professorin mal passiert“. Fiona hat oben bereits darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt in einer längeren Tradition steht. Übrigens bin ich auch in meiner angelsächsischen Liste sehr schnell fündig geworden, beim Satz “
- "Die abwegige Spekulation" bezog sich nicht auf die geschätzte Professorin, sondern auf Fiona, die spekulierte, die Formulierung "Identifizierung als nachgeordnete Gruppe" träfe bei mir offensichtlich einen Nerv (s.o.). Keinesfalls habe die Äußerung einer Fachwissenschaftlerin als „abwegige Spekulation“ abgetan. Mir ging es in der gesamten Diskussion ausschließlich darum darzulegen, weshalb ich diesen Satz - als ersten Satz des Intros - für ungeeignet halte. --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 15. Jan. 2014 (CET)
- Was Dr. B. meint, ist nicht, daß «Von „Identifizierung“ zu sprechen,» eine abwegige Spekulation sei, sondern, daß es eine abwegegige sei, zu glauben, die Sprache davon träfe einen (inhaltlichen) Nerv. Genau das trifft es eben nicht. Identifizierung ist nicht umsonst eine Begriffsklärung und -- keiner der unter der Begriffsklärung aufgeführten trifft die vermutlich mehr gemeinte Bedeutung, die nämlich trgendiwie Richtung Identität geht. Der «Nerv», der getroffen wird, ist die sprachliche Unbeholfenheit, die Aussage ist so schwammig, daß man alles mögliche darunter verstehen kann. Und -- wie von mir oben per Google Scholar verlinkt, aber Jstor und CSA Illumina bringen ähnliche Ergebnisse -- die meisten wissenschaftlichen Diskurse kommen bei Feminismus«definitionen» völlig ohne das Wort Identifizierung aus. Und die werden auch von Professoren und ähnlich akademisch reputabelen geschrieben. --Kängurutatze (Diskussion) 17:48, 15. Jan. 2014 (CET)
- Danke, wertes australisches Springtier, für die korrekte Erklärung. Und danke, Chricho, für das hier. Es belegt, was Känguru zum Thema "identifizierung" gesagt hat. --Brahmavihara (Diskussion) 18:01, 15. Jan. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 03:08, 8. Mär. 2014 (CET)
Intro, neuer Anfang
Um diesen aus meiner Sicht völlig sinnlosen und kräfteraubenden Diskussionssmarathon zu beenden, erkläre ich mich breit, den ersten Teil des Intro, der hier so vehement bekämpft wird, v.a. von einem Benutzer, entfallen zu lassen.
Das Intro beginnt dann wie folgt:
Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) ist sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung und tritt für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus ein.
--Fiona (Diskussion) 16:46, 15. Jan. 2014 (CET)
- Danke für die Änderung! Ich bitte um Verständnis für meine Hartnäckigkeit in dieser Frage. Diese Hartnäckigkeit stellte sich ausschließlich in den Dienst eines guten Artikels. Ich habe ausführlich begründet, weshalb ich den gestrichenen Satz für ungeeignet hielt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 03:08, 8. Mär. 2014 (CET)
Mitdenken aller Diskriminierungsformen (Sexismus, Rassismus, Ableismus, ...), um so das Gesamtsystem von Ausschlüssen, Hierarchisierung(en), Machtstrukturen sichtbar zu machen
-der "Wellen"begriff schliesst viele wichtige AkteurInnen aus, bzw. macht sie* unsichtbar. "erste, zweite und dritte Welle" "des Feminismus"(es gibt viele Feminismen) beziehen sich alle auf den europäischen kolonial-englischen und -französischen sprachraum, sowie auf die kolonialmächte, alle nur berücksichtigt, wenn sie kulturell an die mächtigen westlichen europäischen länder und us-amerika angepasst sind.
-"Amerika" ist ein ganzer Kontinent, kein Land! schreibt bitte USA oder US-Amerika, wenn ihr die USA meint!
-"abendländisch" ist eine koloniale konstruktion, genauso wie "Westeuropa" eine rassistische Konstruktion ist. Diese Konstruktion imaginiert (beschwört vor dem inneren auge herauf) ein "Andersssein", "primitiver"-, "unterentwickelt"-Sein im Gegensatz zum emanzipierten, gebildeten, demokratischen, vollständig entwickelten, weissen "europäischen Subjekt".
deshalb habe ich versucht, die Begriffe so zu verändern, dass deutlich wird, wovon/von wem hier gesprochen wird. ich ich freue mich über Verbesserungen, Ergänzungen, Veränderungen, Diskussionen, die die Komplexität des Ganzen deutlicher machen. es ist ein work-in-progress, und perfektion ist unerreichbar...
lg lo (nicht signierter Beitrag von Lovisdh (Diskussion | Beiträge) 17:01, 9. Mär. 2014 (CET))
--lovisdh (Diskussion) 17:53, 9. Mär. 2014 (CET)
- Naja, nur solange man unter «Eurozentrismus» auch und gerade Nordamerika versteht. Und de facto gibt es nicht nur die meiste Literatur dazu, es sind auch die erfolgreichsten Feminismen. Das maß man nicht mögen, aber das spiegelt die Realität wieder. Mal zum Vergleich: Faschismus ist hoffentlich unbestrittenerweise erfolgreicher gewesen als Anarcho-Syndikalismus, was zur Folge hat, daß man ersterem im Artikel Politische Ideologie mehr Platz einräumen sollte als letzterem. Eine ethische Bewertung geht damit nicht einher. «Westeuropa» ist sicherlich eine exklusionäre Konstruktion, aber, ob sie zudem noch rassistisch ist, dürfte umstritten sein. Bradford liegt nunmal eindeutig auch in Westeuropa, das man auch zuvorderst ökonomisch definieren kann. --Kängurutatze (Diskussion) 15:06, 10. Mär. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist das ein oder andere dran, es fehlt jedoch der konkrete Bezug zum Artikel, bzw. es fehlen Verbesserungsvorschläge. --Chricho ¹ ² ³ 19:10, 7. Mai 2014 (CEST)
Differenzfeminismus
Diesen Satz habe ich entfernt:
Kultureller Feminismus hebt besondere Eigenschaften und Fähigkeiten von Frauen hervor, und seine Anhänger glauben oft, dass der „weibliche Ansatz“ der bessere Ansatz sei.[1]
- ↑ Linda Alcoff: Cultural Feminism versus Post-Strukturalismus: die Identitätskrise in Feminist Theory. JSTOR. 1988. Die University of Chicago Press. Okt.–Nov. 2006
Die Aussage ist POV und entspricht nicht dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand. Ob die Quelle überhaupt korrekt zusammengefasst ist, wäre zu prüfen.Die Quellenangabe ist jedenfalls nicht korrekt und offenbar nur aus en.Wikipdia übernommen, s. Google[6]
--Fiona (Diskussion) 19:38, 14. Jan. 2014 (CET)
- Es steht doch schon da: „Frühe Theoretikerinnen des kulturellen Feminismus (um 1900) wie Jane Addams und Charlotte Perkins Gilman argumentierten, dass in der Politik und zur Beilegung von Konflikten in der Gesellschaft die Tugenden der Frauen benötigt werden.“ Das ist viel konkreter und präziser als dieser Satz mit dem „weiblichen Ansatz“, bei dem nicht einmal klar ist, was das überhaupt sein soll, der sich aber sehr wahrscheinlich auf dieselben historischen Phänomene bezieht. --Chricho ¹ ² ³ 04:44, 15. Jan. 2014 (CET)
- Was es mit der teilweisen deutschen Übersetzung des Titels und des Verlagsnamens auf sich hat, muss mir auch erst einmal jemand erklären… Der Artikel findet sich hier im Original, oder auch hier. Die fragliche Aussage konnte ich nirgends finden, aber es gab ja auch keine Seitenangabe. --Chricho ¹ ² ³ 04:58, 15. Jan. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist entfernt, gab keine Einwände. --Chricho ¹ ² ³ 14:20, 12. Mai 2014 (CEST)
Entfernen belegter Textabschnitte
Brahmavihara, ich möchte dich noch einmal und eindringlich bitten, nicht nach Gusto belegte Textabschnitte zu entfernen. Das Zitat von Birgit Sauer, das du entfernt hast, ist nicht redundant, sondern bringt leserfreundlich auf den Punkt, was Staatsfeminismus laut Sauer bedeutet. Hervorgehobene Zitate können diese Funktion in einem Text haben.--Fiona (Diskussion) 21:39, 7. Jan. 2014 (CET)
- Mit "Gusto" hat das nicht zu tun. Wir reden hier nicht über Geschmacksfragen. Das Zitat ist schlicht überflüssig, da es a) keine Informationen enthält, die nicht bereits vorher vermittelt worden wären und b) auch keine bemerkenswert prägnante Formulierung darstellt. Ich plädiere nach wie vor für Streichung. (Die Rede ist vom letzten Satz im Abschnitt "Staatsfeminismus"). --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 8. Jan. 2014 (CET)
- Nein, da Zitat ist nicht überflüssig, sondern eine prägnant zusammenfassende Aussage, die jede und jeder verstehen kann. Es ist nicht nachvollziehbar, dass du versuchst deine Meinung durchzusetzen, obwohl du fachlich doch gar nicht die Voraussetzungen dafür hast.--Fiona (Diskussion) 08:49, 8. Jan. 2014 (CET)
- Na, vielleicht wirft hier noch jmd. anderer einmal einen Blick drauf. Ich halte das Zitat für entbehrlich. Bitte sprich mir nicht die fachliche Qualifikation ab. Die ist vorhanden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 8. Jan. 2014 (CET)
Antifaschismus = Feminismus = Militanz?
Nachdem von einer Autorin hier bezweifelt wurde, dass es Militanz in der Frauenbewegung gibt (genauer: dass sie es nicht kennt und nur Männer militant sind, das mag ein Unterschied sein), hab ich 1.240,000 Googels der Begriffsverbindung gefunden, (ja ich weiss, dass da auch Unsinn dabei ist) - das Vergröberndste aber hier. Ganz deutlich im Artikel steht imho nichts dazu. Wie seht Ihr das denn? --Brainswiffer (Disk) 11:03, 7. Mai 2014 (CEST)
- Wo habe ich geschrieben, dass es Miltanz bei Männern gibt und schon gar "nur" bei Männern? Ich stelle Behauptungen dieser Art überhaupt nicht auf, sondern argumentiere mit Sekundärliteratur. Über Militanz und Männer habe ich in meiner gesamten Wikipedia-Zeit kein Wort geschrieben, in keinem Artikel, in keiner Diskussion. Unterlass es also solche unwahren Behauptungen über mich zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 03:15, 18. Mai 2014 (CEST)
- Der Begriff Militanz ist so schwammig definiert, dass Du von Bombenanschlägen bis "verbale Gewaltbereitschaft" (auch bekannt als "Beschimpfungen") alles als militant bezeichnen kannst. Ja, nach dieser Definition sind die Feministinnen allesamt militant!!! Nee, jetzt im Ernst: Vermutlich meinst Du eher Bomben als Beschimpfungen? Wenn Du dafür relevante Belege findest, immer her damit. Aber letztendlich läuft auch das Gefahr, zum Strohmann-Argument zu verkommen. Natürlich gibt es in jeder breiten Bewegung/Strömung/Philosopie einzelne VertreterInnen von Extrempositionen, aber die sind i.d.R. nicht repräsentativ für das Ganze. Prügelnde Hooligans sind ja auch nicht repräsentativ für alle Fussballfans. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:48, 7. Mai 2014 (CEST)
- Breit ja, schwammig wohl eher nein. Unser lieber Duden sagt mit bewusst kämpferischem Anstrich für eine Überzeugung eintretend. Insofern ist unser WP-Beitrag Militanz auch etwas zu tendenziös formuliert? "Militante Gruppe" (Duden) würde dann auch für Teile des organisierten Feminismus zutreffen,insbes. wenn "militante Gesinnung" für das Einbeziehen von kämpferischen Elementen ins Spiel kommt (man kann das auch "Aktionen" nennen). Kämpferisch wären schon einige Aktionen, die ich da in Google finde. Stören würde mich, wenn Militanz wie Fiona meint nur männlichen Gruppen zugeordnet und für alle feministischen Gruppen glattweg abgestritten würde. Das wäre zumindest nicht neutral. --Brainswiffer (Disk) 12:33, 7. Mai 2014 (CEST)
- Militanz wie Fiona meint nur männlichen Gruppen zugeordnet und für alle feministischen Gruppen glattweg abgestritten würde. Ich habe so etwas nie und nirgends geschrieben. Unterlass es solche Falschbehauptungen über mich zu verbreiten, Brainswiffer. --Fiona (Diskussion) 03:57, 18. Mai 2014 (CEST)
- Im Artikel steht überhaupt nichts zur fehlenden Militanz. Hier auf der Diskussionsseite kann jeder, selbstverfreilich auch Fiona, Thesen aufstellen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:39, 7. Mai 2014 (CEST)
- Im Artikel steht überhaupt nichts zur Militanz, das Wort "Gewalt" auch nur in ganz anderen Zusammenhängen. Bei sovielen Googels (s.o) würde ich als kritischer Leser fragen, ob der Artikel die "Gewaltlosigkeit" überbetont und wichtige Dinge des "radikalen" Feminismus" fehlen (mit allen Folgefragen in Richtung Repräsentativität und Neutralität).
- Und natürlich kann Fiona jede These aufstellen - muss aber dann auch damit leben, das man das infragestellt. Mehr ist nicht. --Brainswiffer (Disk) 12:46, 7. Mai 2014 (CEST)
- Die Frage ist wohl eher, weshalb müssen sich einzelne Bewegungen umsverrecken gegenseitig Gewalt andichten? Das hat nichts mit "kritischer Leser" zu tun sondern mit Zwängerei. Wenn es dokumentierte Gewalt im Feminismus gibt oder gab, dann schreib es rein. Wenn nicht, dann lass es. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2014 (CEST)
- <quetsch>thats the honeypot here, ich würde mich hüten, da einfach ohne Konsens zu schreiben :-) Dichtung oder Wahrheit ist schon die Frage, über die man imho aber sachlich reden kann. --Brainswiffer (Disk) 13:08, 7. Mai 2014 (CEST)
- <bk>Schliesslich: les ich hier nur die Fälle, die schon, wenn sie stimmen, für etwas Gewalt sprechen. Und nein, ich würde die aufgrund der Quelle nicht aufnehmen, kann auch die Quelle nicht bewerten. Sicher sind das ganz böse Leute :-), es ginge nur um die aufgezählten Facts. Wir haben ja die neutralen WP-FachautorInnen, die das sicher berücksichtigt haben (?)--Brainswiffer (Disk) 13:03, 7. Mai 2014 (CEST)
- Die Frage ist wohl eher, weshalb müssen sich einzelne Bewegungen umsverrecken gegenseitig Gewalt andichten? Das hat nichts mit "kritischer Leser" zu tun sondern mit Zwängerei. Wenn es dokumentierte Gewalt im Feminismus gibt oder gab, dann schreib es rein. Wenn nicht, dann lass es. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2014 (CEST)
- Im Artikel steht überhaupt nichts zur fehlenden Militanz. Hier auf der Diskussionsseite kann jeder, selbstverfreilich auch Fiona, Thesen aufstellen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:39, 7. Mai 2014 (CEST)
- Gewaltlosigkeit impliziert aber nicht keine Militanz. Ich denke, es ist aber auch absurd zu glauben, bei einer über Jahrhunderte dauernden globalen Bewegung würde es nicht auch Gewaltepisoden geben. Dem ist definitiv so, aber das ist eine randständige Strategie. Hier gibt es einen feinen Überblick hinsichtlich der Strategien in den USA. Da wird z.B. auch Rechtsbruch (Versuch wählen zu gehen!) als Militanz gekennzeichnet. --Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 7. Mai 2014 (CEST)
- Den ersten beiden Sätzen würde ich zustimmen, wiewohl es auch sicher Phasen der Gewalt gab. Es scheint aber eben leider keine nur historische Debatte zu sein, zumindest was Militanz betrifft --Brainswiffer (Disk) 13:19, 7. Mai 2014 (CEST)
- Gewaltlosigkeit impliziert aber nicht keine Militanz. Ich denke, es ist aber auch absurd zu glauben, bei einer über Jahrhunderte dauernden globalen Bewegung würde es nicht auch Gewaltepisoden geben. Dem ist definitiv so, aber das ist eine randständige Strategie. Hier gibt es einen feinen Überblick hinsichtlich der Strategien in den USA. Da wird z.B. auch Rechtsbruch (Versuch wählen zu gehen!) als Militanz gekennzeichnet. --Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 7. Mai 2014 (CEST)
Von Anti. Entfernter Erledigt-Baustein Das gehört ins Café. Das hier ist nur ein Versuch, einen Konflikt auszuweiten, keine Arbeit an dem Artikel. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:55, 7. Mai 2014 (CEST)
Wenn Ihr meint :-) bezog sich auf Archivierungswunsch, denn Chricho gesetzt hatte, ich aber nicht entfernte--Brainswiffer (Disk) 08:08, 8. Mai 2014 (CEST)Ich sah bisher keinen "Konflikt", sondern eine Einseitigkeit im Artikel, welche Kundigere beheben müssten, die das besser überblicken. Wenn Ihr das nicht korrigieren oder nicht mal diskutieren wollt, spräche das auch für sich ( a la "Militanz gibts nur bei Männern", wie Fiona geruhte zu meinen). Das ist eben der honeypot :-) --Brainswiffer (Disk) 07:11, 8. Mai 2014 (CEST)
- Suffragetten#Geschichte: „Nachdem 1910 eine Gesetzesinitiative scheiterte, deren Ziel es war, die Rechte der Frauen auszuweiten, wurden auch Schaufenster von Kaufhäusern eingeworfen, große Landsitze angezündet und öffentliche Gebäude – darunter Westminster Abbey – mit Bombenanschlägen terrorisiert. Am 18. November 1910 kam es vor dem britischen Unterhaus zu blutigen Auseinandersetzungen nach einer Rede von Premierminister Herbert Henry Asquith,[2] auch als schwarzer Freitag bezeichnet. Achtzig bewaffnete Frauen wurden verhaftet.“ Vgl. auch [7]. --Anti
ad utrumque paratus 07:57, 8. Mai 2014 (CEST)
- Danke, lasst uns das doch wirklich mal sachlich besprechen. Denn wenn heute die Antifa einen militanten Feminismus propagiert (s.o.), sollte sachlich klar werden, auf welche Traditionen die sich berufen und auf welche nicht. --Brainswiffer (Disk) 08:08, 8. Mai 2014 (CEST)
- Kleines Zwischensummary (1) Ich selber trau mich natürlich nicht, hier was zu schreiben (2) Gegen die generelle Ablehnung des Zusammenhanges der Aufnahme gibt es Stimmen und Meinungen (3) Würden sich die Stammautoren hier im Interesse der Neutraliät und Sachlichkeit nicht eigentlich verpflichtet fühlen müssen, selber was dazu aufzunehmen? --Brainswiffer (Disk) 10:28, 12. Mai 2014 (CEST)
- Du hast selbstverständlich das gleiche Recht wie alle, hier was zu schreiben. Mit solchen Reaktionen solltest Du allerdings rechnen, auch wenn die Fakten noch so offensichtlich und die Quellen noch so deutlich sind. Ich hoffe, Du bringst Zeit mit. --Anti ad utrumque paratus 12:20, 12. Mai 2014 (CEST)
- Eben:-) Deshalb würde ich AUCH und vor allem die Verpflichtung bei den HauptautorInnen sehen. Es ging zuerst um Militanz, dann wohl um die Form als um Gewalt und Provokation. Femen ist offenbar auch nicht ganz unerheblich für das Thema? Ziel ist dass die Antifa hier nachlesen kann, was es bedeutet, "Antifaschismus = Feminismus = Militanz" zu sagen.--Brainswiffer (Disk) 12:28, 12. Mai 2014 (CEST)
- Ich sehe das Ziel eher in einer vollständigen und wahrheitsgemäßen enzyklopädischen Darstellung des Feminismus für alle Leser/innen. Dazu gehören nicht-militante ebenso wie militante, gleichheitsorientierte ebenso wie matriarchale Strömungen. --Anti ad utrumque paratus 13:12, 12. Mai 2014 (CEST)
- das eine schliesst das andere nicht aus :-) --Brainswiffer (Disk) 13:13, 12. Mai 2014 (CEST)
- Ich sehe das Ziel eher in einer vollständigen und wahrheitsgemäßen enzyklopädischen Darstellung des Feminismus für alle Leser/innen. Dazu gehören nicht-militante ebenso wie militante, gleichheitsorientierte ebenso wie matriarchale Strömungen. --Anti
- Eben:-) Deshalb würde ich AUCH und vor allem die Verpflichtung bei den HauptautorInnen sehen. Es ging zuerst um Militanz, dann wohl um die Form als um Gewalt und Provokation. Femen ist offenbar auch nicht ganz unerheblich für das Thema? Ziel ist dass die Antifa hier nachlesen kann, was es bedeutet, "Antifaschismus = Feminismus = Militanz" zu sagen.--Brainswiffer (Disk) 12:28, 12. Mai 2014 (CEST)
- Du hast selbstverständlich das gleiche Recht wie alle, hier was zu schreiben. Mit solchen Reaktionen solltest Du allerdings rechnen, auch wenn die Fakten noch so offensichtlich und die Quellen noch so deutlich sind. Ich hoffe, Du bringst Zeit mit. --Anti
- Kleines Zwischensummary (1) Ich selber trau mich natürlich nicht, hier was zu schreiben (2) Gegen die generelle Ablehnung des Zusammenhanges der Aufnahme gibt es Stimmen und Meinungen (3) Würden sich die Stammautoren hier im Interesse der Neutraliät und Sachlichkeit nicht eigentlich verpflichtet fühlen müssen, selber was dazu aufzunehmen? --Brainswiffer (Disk) 10:28, 12. Mai 2014 (CEST)
- Danke, lasst uns das doch wirklich mal sachlich besprechen. Denn wenn heute die Antifa einen militanten Feminismus propagiert (s.o.), sollte sachlich klar werden, auf welche Traditionen die sich berufen und auf welche nicht. --Brainswiffer (Disk) 08:08, 8. Mai 2014 (CEST)
- Ich seh immer noch nicht, wie diese Diskussion hier zur Verbesserung des Artikels führen soll. Hier wird freischwebend über Feminismus und Militanz geredet, ohne auf einen Teil des Artikels einzugehen, der mit Bezug zu diesem Thema zu verbessern wäre (wenn jemand Bedarf an einer solchen Diskussion hat, möge doch bitte ein neuer Abschnitt für die konkrete Angelegenheit aufgemacht werden), und auch ohne auf Literatur zu verweisen, die abstrakt das Verhältnis von Militanz und Feminismus beleuchtet. Ich bin mit Fiona nicht einer Meinung, aber dies hier ist nur ein Geifern ohne Bezug zur enzyklopädischen Arbeit. Brainswiffer hatte die bahnbrechende Erkenntnis, dass es feministische Antifa-Gruppen gibt (schonmal was von Fantifa gehört?), und hat einfach nur Lust, das Geifern gegen Fiona auf eine andere Diskussionsseite auszuweiten. Oder glaubt ihr etwa, die Linksammlungen und Diskussionen über den Militanzbegriff würden zu einer wissenschaftlichen Erkenntnis führen? Ich setze daher hier erneut den Erledigt-Baustein.
- @Brainswiffer „Die Antifa“ propagiert nicht einen militanten Feminismus, sowohl das Verhältnis zu Militanz als auch zum Feminismus sind uneinheitlich zwischen verschiedenen Antifa-Gruppen. „Deshalb würde ich AUCH und vor allem die Verpflichtung bei den HauptautorInnen sehen.“ Verpflichtung zu was? Irgendwelche Links in den Raum werfen und dann sagen, die „HauptautorInnen“ müssten etwas machen, nennst du enzyklopädische Arbeit? (lies mal bitte deinen vorletzten Diskussionsbeitrag und überleg, was der uns sagen soll) Ziel ist hier eine angemessene Darstellung des Feminismus, und nicht das Unterbringen von dir hingeworfener Links.
- Anti hat eben auf eine Diskussion zur Einleitung hingewiesen. Wer dort produktiv etwas machen möchte, kann ja mal hier oder hier vorbeischauen. An der derzeitigen Einleitung ist meines Erachtens einiges nicht wasserfest. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:39, 12. Mai 2014 (CEST)
- Ich freu mich, dass Du Deine Meinung sagst - aber bist Du hier der Husmeister, der alles "erledigt"? D iesmal widerspreche ich und das reicht eigentlich formell, das nicht wieder einzusetzen. --Brainswiffer (Disk) 14:22, 12. Mai 2014 (CEST)
- So bestimmt nicht. Erstaunlich dieser Erledigungseifer, während 16 Abschnitte weiter offen bleiben. Übrigens gibt es kein Gewohnheitsrecht auf PAs wie „Geifern“ gegen Benutzer, die auch die negativen Fakten zum Feminismus darstellen wollen, auch wenn manche Admins das so sehen.
- Jetzt sollten allerdings quellengestützte Ergänzungsvorschläge folgen. --Anti ad utrumque paratus 14:40, 12. Mai 2014 (CEST)
- Man muss sich nicht alles gefallen lassen und da diese Diskussion hier sachlich ist, gibt es keine Grund, die abzuwürgen. Chricho sollte an seinem eigenen Stil arbeiten, nicht übergeneralisieren und nicht alles in einen Topf werfen - das isst alles, was mir zu seinem Beitrag einfällt. Ansonsten stimme ich Dir voll zu. --Brainswiffer (Disk) 14:51, 12. Mai 2014 (CEST)
- Die Diskussion hatte bislang keinen Bezug zur Artikelarbeit. Ich hatte angeregt, der Übersicht zuliebe alles, was mit solchem Bezug kommen möge, lieber in eigene Abschnitte zu verlagern.
- Aufgabe des Artikels ist es übrigens nicht, „die negativen Seiten“ und „die positiven Seiten“ darzustellen, sondern den Feminismus darzustellen, wie er wahrgenommen und verstanden wird. Aussagen à la „Militanz ist für mich negativ und da gibt es diesen oder jenen Link, der was damit zu tun hat“ oder „Betrachtung von Intersektionalität find ich ganz toll und das hat ja auch was mit Feminismus zu tun“ wie einen Abschnitt hier drüber bringen uns nicht weiter. --Chricho ¹ ² ³ 16:33, 12. Mai 2014 (CEST)
- Hä? Ich habe eine klare Frage gestellt, ob DIESER Artikel die Frage "Feminismus und Militanz" beantworten sollte, die sich mir als Leser aufdrängt. Oben die Links, wo das mir mehrfach begegnete. Solange Militanz so generell abgestritten wird, ist dieser Artikel weder repräsentativ noch neutral. Und das soll nichts mit dem Artikel und der Arbeit an ihm zu tun haben? Was hat das mit "Übersicht" zu tun? Und eigene Abschnitte auf Benutzer:Parkuhr oder wo? Ich sah nur "erledigt" und hörte innerlich den Stempel aufs Papier rauschen :-) --Brainswiffer (Disk) 16:41, 12. Mai 2014 (CEST)
- Und da natürlich Vergleiche gezogen werden (nicht nur von mir). Die Männerrechtsbewegung hat aufgrund zweier obskurer Quellen einen rechtsradikalen (bis gemeingefährlichen?) Breivik-Touch (von einigen gleichen Leuten wie hier mitschreiben) verpasst bekommen, wo mehrere Meter bisher erfolglos diskutiert wird, das das in der Form Unsinn ist. Hier muss nun aber offenbar uneddingt drinstehen, dass man quasi keiner Fliege was zuleide tut und alles ganz ohne Gewalt abläuft? Das hat mit der Arbeit an einer ganzen Artikelgruppe zu tun! --Brainswiffer (Disk) 16:50, 12. Mai 2014 (CEST)
- In diesem Artikel wird Militanz nicht abgestritten. Es scheint zwar Fionas Privatmeinung (aber nicht nur ihre) zu sein, dass das Wesen der feministischen Bewegung Militanz ausschließt, dieser entgegensteht und militante Frauengruppen nicht dem Feminismus zuzuordnen sind, im Artikel findet sich dazu jedoch nichts. Was Fiona in der Diskussion zur Professur sagt, hat mit diesem Artikel nichts zu tun. Im Artikel findet sich schlichtweg nichts zum Verhältnis zur Militanz. Habe ich kein Problem mit, wenn jemand diese Frage interessant findet, doch wenn dir abstrakte, überblickende Aussagen zur Beziehung von Feminismus und Militanz wichtig erscheinen, dann bring entsprechende Quellen, die die untersuchen. Wenn dir konkrete historische Aspekte, die mit Militanz zusammenhängen, wichtig sind, dann bennene sie, sag, was im Artikel fehlt und warum das für den Artikel wichtig sein soll. Die Diskussion hier führt sonst zu nichts. Artikeldiskussionsseiten dienen eher nicht dazu, Links untereinander auszutauschen, was einen als „negative Seite des Feminismus“ so interessieren könnte. --Chricho ¹ ² ³ 17:09, 12. Mai 2014 (CEST)
- Eben, wenn nichts dazu im Artikel steht, kann man weder sagen das Militanz "abgestritten" wird, noch wie man dazu steht. Niente ist Niente. Was ist Artikelarbeit? Ich habe festgestellt, dass von den Femen über die antifaschistische Aktion und die dritte Quelle, die Gewalt direkt anprangert, genau das im Artikel vollständig fehlt. Er ist also nicht voilständig, vielleicht nicht neutral? Darüber kann und muss man in Ruhe diskutieren und das ist auch relevant. Von den Autoren hier hat sich Fiona nur abstreitend geäussert, aber niemand anders. Und Du solltest auch einfacher denken, mit Fionas sonstigen Auslassungen und Diskussionen, etwa bei Professor, hat das nichts zu tun. Und auch nicht mal wirklich mit "negativ" - was dann eher das Problem der Leute ist, die das hier verschweigen. Nichts gegen eine gesunde Gewalt :-) Also eher Appell an Dich: mehr genau lesen, weniger unterstellen. Das Gesetz vom Gesamtzusammenhang ist von Stalin und der ist trotzdem tot :-)--Brainswiffer (Disk) 17:41, 12. Mai 2014 (CEST)
- In diesem Artikel wird Militanz nicht abgestritten. Es scheint zwar Fionas Privatmeinung (aber nicht nur ihre) zu sein, dass das Wesen der feministischen Bewegung Militanz ausschließt, dieser entgegensteht und militante Frauengruppen nicht dem Feminismus zuzuordnen sind, im Artikel findet sich dazu jedoch nichts. Was Fiona in der Diskussion zur Professur sagt, hat mit diesem Artikel nichts zu tun. Im Artikel findet sich schlichtweg nichts zum Verhältnis zur Militanz. Habe ich kein Problem mit, wenn jemand diese Frage interessant findet, doch wenn dir abstrakte, überblickende Aussagen zur Beziehung von Feminismus und Militanz wichtig erscheinen, dann bring entsprechende Quellen, die die untersuchen. Wenn dir konkrete historische Aspekte, die mit Militanz zusammenhängen, wichtig sind, dann bennene sie, sag, was im Artikel fehlt und warum das für den Artikel wichtig sein soll. Die Diskussion hier führt sonst zu nichts. Artikeldiskussionsseiten dienen eher nicht dazu, Links untereinander auszutauschen, was einen als „negative Seite des Feminismus“ so interessieren könnte. --Chricho ¹ ² ³ 17:09, 12. Mai 2014 (CEST)
- Man muss sich nicht alles gefallen lassen und da diese Diskussion hier sachlich ist, gibt es keine Grund, die abzuwürgen. Chricho sollte an seinem eigenen Stil arbeiten, nicht übergeneralisieren und nicht alles in einen Topf werfen - das isst alles, was mir zu seinem Beitrag einfällt. Ansonsten stimme ich Dir voll zu. --Brainswiffer (Disk) 14:51, 12. Mai 2014 (CEST)
Zum Anlass: Brainswiffer behauptet in der Artikeldiskussion Professur zum Thema Emerita: Die militante Frauenbewegung bringt es aber sicher irgendwann fertig, sogar Latein nachträglich zu ändern. Chricho: Latein wird nicht von militanten Frauenbewegungen, sondern von den Altphilologen nachträglich verändert), ich: in deiner Weltsicht ist der Springer VS Verlag ist dann wohl von der "militanten Frauenbewegung" unterwandert, denn er gebraucht die weibliche Sprachform für emeritierte Professorinnen. Daraufhin tritt Brainswiffer diese Diskussion hier los. --Fiona (Diskussion) 11:57, 18. Mai 2014 (CEST)
Zum Thema: es gab in Deutschland terroristische Frauengruppen, die sich einer feministischen Rhethorik bedienten. Ob sie "als Teil der neuen Frauenbewegung anzusehen sind" ist laut Ilse Lenz und anderen "schwer zu beurteilen (das ist nicht meine Privatmeinung, Chrico). Tatsache ist, dass diese Gruppen von allen Flügeln der Frauenbewegung eindeutig kritisiert wurden. Gewalt wurde abgelehnt. (auch das ist nicht meine Privatameinung). Sollten HistorikerInnen zu dem Ergebnis kommen, dass diese Gruppen Teil der Frauenbewegung waren, so ist dies im Artikel Frauenbewegung darzustellen und nicht hier, da die Zuständigkeiten per Konsens geteilt wurden: Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht.--Fiona (Diskussion) 18:27, 18. Mai 2014 (CEST)
- Das musst Du dann aber auch der Antifa in Göttingen erklären, wo ich das Wort Militanz fand und dann hier nur eine friedliche Weide fand :-) Soll das hier dann der wissenschaftliche "Elfenbeinturm" werden? Auch das entspricht doch nicht dem Leben. Eine solche Trennung Feminismus und Frauenbewegung (was für mich auch erst mal ein Stück Übersetzung ist) muss selber auf irgendetwas fussen, sonst ist es reine TF. Nicht die ganze Frauenbewegung ist feminischisch wie hier beschrieben scheint mir nachvollziehbarer. Dann MUSS man fragen, wie der Feminismus zur Militanz und Gewalt steht, wenn es auch "nichtfeminischtische Frauenbewegung" gibt und es nicht die Trennung Theorie-Praxis (verkürzt) ist.
- Und was die unseelige Professurendiskussion betrifft, so müsste man da auch die Vorgeschichte Deines Eiditwars um die Beschreibung der Ausgangssituation da mitnennen - da hab ich aber resigniert und wer wirklich will, soll das dort nachlesen :-) Und ja, Sprachänderungen traue ich dem Feminismus zu - ggf. auch in militanter Form --Brainswiffer (Disk) 08:16, 19. Mai 2014 (CEST)
- Halte dich bitte endlich an die Regeln in der Wikipedia: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Feminismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (s. Intro).
- Da du sowohl in der Diskussion zum Artikel Männerrechtsbewegung ausufernd diskutierend seit ca. 4 Wochen, und nun hier völlig befreit von Literatur- und Sachkenntnissen, projekt- und artikelfremde Ziele verfolgst (Stichwort: facts, Feldforschungsversuch u.a.), sehe keine Basis, meine Zeit weiterhin mit deiner Mision zu verschwenden. --Fiona (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2014 (CEST)
- Das sind Deine Bewertungen. Die darfst Du haben. Die adäquate Würdigung der Rolle von Militanz im Feminismus zu finden, zumal man dies als Losung im Leben findet, dient der Verbesserung des Artikels. Punkt. Wenn Du andere mal zu Wort und zur Tat kommen lassen würdest, wäre das Problem vielleicht schon gelöst, das ist richtig. Und die Parallele zum Männerrechtsbewegung ist in der Tat da: es gibt eine Person, die immer recht hat, gegen die sich niemand traut, etwas zu unternehmen und die andere - wie eben - mit fadenscheinigen Ermahnungen überschüttet und einschüchtern will. Also machs einfach wahr. --Brainswiffer (Disk) 13:18, 19. Mai 2014 (CEST)
- Da du sowohl in der Diskussion zum Artikel Männerrechtsbewegung ausufernd diskutierend seit ca. 4 Wochen, und nun hier völlig befreit von Literatur- und Sachkenntnissen, projekt- und artikelfremde Ziele verfolgst (Stichwort: facts, Feldforschungsversuch u.a.), sehe keine Basis, meine Zeit weiterhin mit deiner Mision zu verschwenden. --Fiona (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2014 (CEST)
- @Fiona „Privatmeinung“ sollte nicht negativ gemeint sein, im Sinne einer Privattheorie, sondern nur so, dass deine Argumentation eben auf Prämissen fußte, die erwartungsgemäß längst nicht jede Person teilt.
- @Brainswiffer Wenn dich die Frage nach Feminismus und Militanz interessiert, veranstalte ein Seminar oder einen Kongress dazu, schreibe ein Buch oder was auch immer. Solang du hier keine Literatur bringst, die sich dieser Frage annimmt, können wir aber nicht Artikelteile gemäß dieser Fragestellung strukturieren. --Chricho ¹ ² ³ 23:42, 19. Mai 2014 (CEST)
- Danke, aber "Ihr" seid ja die Experten, die ja neutral und unbestechlich recherchieren und für Hinweise dankbar sind, falls ein Aspekt fehlt, oder? Und glaubst Du ernsthaft, dass hier jemand einfach schreiben kann, der nicht aus dem inner circle ist? Literatur? bei 4980 Treffern allein in Google Books wird ein Prozent davon ausreichen, um was dazu zu finden? --Brainswiffer (Disk) 06:31, 20. Mai 2014 (CEST)
- Auch nicht zu vernachlässigen: 55 Ergebnisse für Schnabeltier und Feminismus, 1310 für Kuchen und Feminismus, 1620 für Elektrizität und Feminismus, 5950 für Papst und Feminismus sowie 28.900 für Geld und Feminismus. Sorry, es braucht schon konkreteres als irgendwelche Zahlen und irgendeine unbedeutende Website, um hier an dem Artikel zu arbeiten. --Chricho ¹ ² ³ 17:29, 22. Mai 2014 (CEST)
- Hosenträger und Feminismus haben 59 :-) Papst und Feminismus ist wiederum nicht trivial :-) Du hast mich schon verstanden, dass man das natürlich lesen muss - und für mich ist es dabei aber klar geworden, dass Militanz bestimmten Strömungen des Feminismus nicht so fern ist wie behauptet. Wenn ich aber die Kriege in MRB, hier und im aktuellen Honeybuster Marsch für das Leben anschaue, werde ich mich hüten, da selber Hand anzulegen. Die Feststellung eines Mangels im Artikel dient seiner Verbesserung und insofern ist es gut, dass wir drüber reden :-) --Brainswiffer (Disk) 08:08, 29. Mai 2014 (CEST)
- Auch nicht zu vernachlässigen: 55 Ergebnisse für Schnabeltier und Feminismus, 1310 für Kuchen und Feminismus, 1620 für Elektrizität und Feminismus, 5950 für Papst und Feminismus sowie 28.900 für Geld und Feminismus. Sorry, es braucht schon konkreteres als irgendwelche Zahlen und irgendeine unbedeutende Website, um hier an dem Artikel zu arbeiten. --Chricho ¹ ² ³ 17:29, 22. Mai 2014 (CEST)
- Danke, aber "Ihr" seid ja die Experten, die ja neutral und unbestechlich recherchieren und für Hinweise dankbar sind, falls ein Aspekt fehlt, oder? Und glaubst Du ernsthaft, dass hier jemand einfach schreiben kann, der nicht aus dem inner circle ist? Literatur? bei 4980 Treffern allein in Google Books wird ein Prozent davon ausreichen, um was dazu zu finden? --Brainswiffer (Disk) 06:31, 20. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt aber. --Chricho ¹ ² ³ 18:33, 9. Sep. 2014 (CEST)
Femen
Ich entnehme Brainswiffers obigen Ausführungen, dass er sich fragt, ob Femen in diesem Artikel erwähnt werden sollte. Meines Erachtens nicht: Das ist ein recht neues Phänomen, für die feministische Theorie sowieso irrelevant, für die Bewegung noch mit unabsehbarer Bedeutung. Tagesaktuelle Medienpräsenz gehört eher nicht hierher. Zudem würden wier Gefahr laufen, dass damit Femen mit „dem Feminismus in Osteuropa“ identifiziert würde, was fatal wäre. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:51, 12. Mai 2014 (CEST)
- Sind denn Femen gewalttätig? Die beschriebenen Protestaktionen sind doch ziemlich harmlos. Zum Thema Gewalt würde wenn man unbedingt etwas darüber schreiben will Valerie_Solanas besser passen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:11, 12. Mai 2014 (CEST)
- "Militant" aber allemal. Und wieso Osteuropa? Es ist eine neue universelle Kampfform des Feminismus, die berücksichtigt gehört --Brainswiffer (Disk) 18:26, 12. Mai 2014 (CEST)
- Femen ist keine „Kampfform des Feminismus“, sondern eine einzelne politische Aktivisten-Gruppe mit feministischen Themen. Eine Kampfform wäre allenfalls „Oben ohne“, und die gibt es schon deutlich länger. Die Gruppe kommt aus Kiew, daher „Osteuropa“, und wenngleich mittlerweile transnational aktiv, ist hier auch nicht von Universalität zu sprechen. --Chricho ¹ ² ³ 01:22, 13. Mai 2014 (CEST)
- Die eigentliche Frage war nicht Gewalt, sondern Militanz. Und bevor Ihr das kleinredet, solltet Ihr unseren eigenen Artikel Femen mal lesen. Nach Meinung von Alice Schwarzer liegt Femen mit ihren Methoden und Zielen „im Kern des Feminismus“, die Gruppe kämpfe „auf subversive Art und Weise für zentrale feministische Anliegen usw. usf. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 13. Mai 2014 (CEST)
- Das klärt nicht, welche Bedeutung die Gruppe für diesen Artikel haben sollte. --Chricho ¹ ² ³ 09:18, 13. Mai 2014 (CEST)
- Gut, wenn Alice schon nichts mehr zählt, kann man das so sehen :-) Auf jeden Fall findet sich die bei Femen gut dargestellte Debatte, ob die zum Feminismus gehören oder nicht eben in diesem Artikel nicht. Ich empfinde das als fehlend. Und das Argument, das sei zu neumodisch, wird durch die Reflexion bei Femen eben auch ad absurdum geführt. --Brainswiffer (Disk) 10:26, 13. Mai 2014 (CEST)
- "universelle Kampfform des Feminismus" finde ich für paar protestierende Oben-Ohne-Frauen echt übertrieben. Selbst wenn Emma selbst das als "Kampfform" bezeichnet [1]; in manchen politischen Kreisen ist ja alles und jedes "Kampf". Aber wie ich schon im Abschnitt zur Militanz erwähnte: Wenn man die schröckliche feministische Militanz belegen kann, dann in angemessener Form rein damit. Sonst eher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:49, 13. Mai 2014 (CEST)
- Wir wissen ja, dass alles im Honeypot polarisiert und übergeneralisiert wird. Wenn aber einer dieser polarisierten Standpunkte eine bestimmte Qualität erreicht hat (und Emma ist DAS "Kampfblatt"), muss es erwähnt werden. "Die einen sagen so, die anderen so" ist unsere Chronistenpflicht. Was Du wofür übertrieben findest, musst Du in dem Moment ausblenden, was den HoneypotterInnen eben offenbar nicht wirklich gelingt :-) --Brainswiffer (Disk) 07:30, 14. Mai 2014 (CEST)
- "universelle Kampfform des Feminismus" finde ich für paar protestierende Oben-Ohne-Frauen echt übertrieben. Selbst wenn Emma selbst das als "Kampfform" bezeichnet [1]; in manchen politischen Kreisen ist ja alles und jedes "Kampf". Aber wie ich schon im Abschnitt zur Militanz erwähnte: Wenn man die schröckliche feministische Militanz belegen kann, dann in angemessener Form rein damit. Sonst eher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:49, 13. Mai 2014 (CEST)
- Gut, wenn Alice schon nichts mehr zählt, kann man das so sehen :-) Auf jeden Fall findet sich die bei Femen gut dargestellte Debatte, ob die zum Feminismus gehören oder nicht eben in diesem Artikel nicht. Ich empfinde das als fehlend. Und das Argument, das sei zu neumodisch, wird durch die Reflexion bei Femen eben auch ad absurdum geführt. --Brainswiffer (Disk) 10:26, 13. Mai 2014 (CEST)
- Das klärt nicht, welche Bedeutung die Gruppe für diesen Artikel haben sollte. --Chricho ¹ ² ³ 09:18, 13. Mai 2014 (CEST)
- Die eigentliche Frage war nicht Gewalt, sondern Militanz. Und bevor Ihr das kleinredet, solltet Ihr unseren eigenen Artikel Femen mal lesen. Nach Meinung von Alice Schwarzer liegt Femen mit ihren Methoden und Zielen „im Kern des Feminismus“, die Gruppe kämpfe „auf subversive Art und Weise für zentrale feministische Anliegen usw. usf. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 13. Mai 2014 (CEST)
- Femen ist keine „Kampfform des Feminismus“, sondern eine einzelne politische Aktivisten-Gruppe mit feministischen Themen. Eine Kampfform wäre allenfalls „Oben ohne“, und die gibt es schon deutlich länger. Die Gruppe kommt aus Kiew, daher „Osteuropa“, und wenngleich mittlerweile transnational aktiv, ist hier auch nicht von Universalität zu sprechen. --Chricho ¹ ² ³ 01:22, 13. Mai 2014 (CEST)
- "Militant" aber allemal. Und wieso Osteuropa? Es ist eine neue universelle Kampfform des Feminismus, die berücksichtigt gehört --Brainswiffer (Disk) 18:26, 12. Mai 2014 (CEST)
- @Brainswiffer:Bitte auch hier die Regeln WP:Belege (Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten) beachten und das Intro zu diesem Artikel: Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht.
- Kannst du wissenschaftliche Literatur vorlegen, die sich mit dem theoretischen Hintergrund von Femen beschäftigt?--Fiona (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2014 (CEST)
- Ist Alice Schwarzer "Wissenschaft?" :-) Wir brauchen ja nur die Debatte zur Kenntnis nehmen, die "wir" selber bei Femen schon dargestellt haben. Natürlich ist Militanz nur ein "Flügel" des Feminismus (offenbar wie die Antifa das versteht oder sich die Femen selber), genauso wird es Flügel geben, die sich davon distanzieren. Mich stört, dass der Flügel als "kann nicht sein" hier gestutzt wurde. --Brainswiffer (Disk) 08:07, 19. Mai 2014 (CEST)
- Kannst du wissenschaftliche Literatur vorlegen, die sich mit dem theoretischen Hintergrund von Femen beschäftigt?--Fiona (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2014 (CEST)
- Was soll das? Alice Schwarzer ist bekanntlich Journalistin.Ich noch nie eine Artikel mit Schwarzer referenziert. Ilse Lenz die ich zitiert habe, ist Wissenschaftlerin.--Fiona (Diskussion) 12:49, 19. Mai 2014 (CEST)
- Was soll das? Bei Femen zitieren wir wieauchimmer beide Strömungen (ist Feminismus, ist eher kein Feminismus), Das ist halt eine Debatte, wo es sicher auch unter Wissenschaftlern beide Meinungen gibt? Müsste die Debatte nun nicht auch hier irgendwo erwähnt werden? Und Femen waren ja nur ein Beispiel - es geht um die Rolle der Militanz im Feminismus. Militanz gibt es ja bisher gar nicht, was ich (und andere) eben etwas bestreiten würden. --Brainswiffer (Disk) 13:08, 19. Mai 2014 (CEST)
- Was du bestreitest ist irrelevant. Ich empfehle dir die Lektüre von WP:Belge: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
- Und abschließend von mir wie oben:
- Da du sowohl in der Diskussion zum Artikel Männerrechtsbewegung ausufernd diskutierend seit ca. 4 Wochen, und nun hier, völlig befreit von Literatur- und Sachkenntnissen, projekt- und artikelfremde Ziele verfolgst (Stichwort: facts, Feldforschungsversuch u.a.), sehe keine Basis, meine Zeit weiterhin mit deiner Mision zu verschwenden.--Fiona (Diskussion) 13:13, 19. Mai 2014 (CEST)
- Ach wie wär da schön, wenn hier wirklich mal andere zu Worte kämen - auch ohne den Druck, dass Du ständig "reagieren" könntest. Aha, was ich sage ist also irrelevant. Dann lösch diese Abschnitte doch gleich auch bei Femen. Wer hat das da reingeschrieben? Dort ist das ja auch irrelevant, oder?--Brainswiffer (Disk) 13:21, 19. Mai 2014 (CEST)
- Offensichtlich ist das Thema wirklich nicht von einer breiten Autorenschaft getragen, auch interessant. --Brainswiffer (Disk) 08:10, 29. Mai 2014 (CEST)
- Da du sowohl in der Diskussion zum Artikel Männerrechtsbewegung ausufernd diskutierend seit ca. 4 Wochen, und nun hier, völlig befreit von Literatur- und Sachkenntnissen, projekt- und artikelfremde Ziele verfolgst (Stichwort: facts, Feldforschungsversuch u.a.), sehe keine Basis, meine Zeit weiterhin mit deiner Mision zu verschwenden.--Fiona (Diskussion) 13:13, 19. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kamen keine Argumente dafür mehr. --Chricho ¹ ² ³ 18:34, 9. Sep. 2014 (CEST)
Privatisierte Kinderbetreuung
Zu dem Satz " die Kinderbetreuung war vollständig privatisiert ": War sie zuvor einmal anders organisiert? Die Darstellung insinuiert das. (nicht signierter Beitrag von 84.128.85.154 (Diskussion) 01:38, 2. Sep. 2014 (CEST))
- In der angegebenen Quelle (die zudem falsch angegeben war) konnte ich dazu nichts finden. Der ganze Absatz ist im Plauderton geschrieben und eher dürftig belegt. Das heisst nicht, dass es nicht stimmt; es fehlen nur belastbare Belege. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:59, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Meine Frage war rhethorischer Natur. Die Kinderbetreuung lag (und liegt noch heute) überwiegend in den Händen der Familien. Und Betreuungsangebote gabs auch schon zuvor. (nicht signierter Beitrag von 84.128.91.184 (Diskussion) 14:12, 2. Sep. 2014 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt --Chricho ¹ ² ³ 19:28, 9. Sep. 2014 (CEST)
Zensur
Warum werden kritische ( nicht beleidigende!) Beiträge gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:184:d200:c413:ca07:cc0c:e770 (Diskussion) )
- Bitte verzichte auf solche Edits, auch wenn Dich ein Artikel ärgert. Der Weg zur Verbesserung führt nur über konkrete Vorschläge in Einklang mit WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF. --Anti ad utrumque paratus 18:06, 12. Mai 2014 (CEST)
- PS: Zum Einstieg siehe auch: Wikipedia:Tutorial, Wikipedia:Mentorenprogramm
- So schlecht ist der Beitrag gar nicht. Vielleicht ein bischen polemisch formuliert.
- Beispiel für POV-Gelaber im zweiten Kapitel: „Feminismus tritt für eine Gesellschaftsstruktur ein, in der die Unterdrückung von Frauen, die er als gesellschaftliche Norm analysiert hat, beseitigt ist und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit geprägt sind. Für die Historikerin Karen Offen umfasst ein solches Verständnis von Feminismus auch Männer, deren ,Selbstverständnis nicht auf der Herrschaft über Frauen beruht.'“
- Wenn irgendjemand etwas sagt, heißt das nur, das dieser jemand dieses und jenes gesagt hat. Es heißt jedoch nicht, dass es so ist. Das müsste für einen guten Artikel alles viel genauer herausgarbeitet werden. Aber Hauptsache, die selbsternannten politisch oberkorrekten Pseudo-Linksintellellos aus unserem Land haben was zum diskutieren. Und im Ausland nimmt die Deutschen sowieso keiner so richtig ernst. --95.116.4.48 22:47, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Zu dem von dir kritisierten Satz habe ich [[#„[…] und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit geprägt sind“|oben]] bereits einen Abschnitt aufgemacht. Da wäre ich für konstruktive, fachlich fundierte Vorschläge dankbar, weitere Polemiken der hier verlinkten Art braucht es dagegen sicher nicht. --Chricho ¹ ² ³ 23:18, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Könnte man machen, lohnt sich aber nicht, interessiert nämlich keinen. Und wer die Wikiblödia – insbesondere die deutsche – zu ernst nimmt, ist selbst schuld. Siehe z. B.: Wikipedia in der Kritik. Die Entwurzelung des Wissens oder ein Zitat: „Bei Wikipedia setzen sich eben im Zweifel nicht die lexikalische Qualität, sondern diejenigen Akteure durch, die das meiste Sitzfleisch haben [Vulgären Spruch entfernt. --Anti ad utrumque paratus 21:51, 8. Sep. 2014 (CEST)] bzw. die größte Zahl von Gleichgesinnten um sich scharen können [...].“ --95.116.85.189 21:35, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Könnte man machen, lohnt sich aber nicht, interessiert nämlich keinen. Und wer die Wikiblödia – insbesondere die deutsche – zu ernst nimmt, ist selbst schuld. Siehe z. B.: Wikipedia in der Kritik. Die Entwurzelung des Wissens oder ein Zitat: „Bei Wikipedia setzen sich eben im Zweifel nicht die lexikalische Qualität, sondern diejenigen Akteure durch, die das meiste Sitzfleisch haben [Vulgären Spruch entfernt. --Anti
- Zu dem von dir kritisierten Satz habe ich [[#„[…] und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit geprägt sind“|oben]] bereits einen Abschnitt aufgemacht. Da wäre ich für konstruktive, fachlich fundierte Vorschläge dankbar, weitere Polemiken der hier verlinkten Art braucht es dagegen sicher nicht. --Chricho ¹ ² ³ 23:18, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Siehst Du: Wikipedia als Wikiblödia bezeichnen ist durchaus erlaubt (wenn auch nicht weiterführend), Kritik zu üben und kritische Artikel zu verlinken auch. Solche Sprüche allerdings nicht. --Anti ad utrumque paratus 21:51, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Siehst Du: Wikipedia als Wikiblödia bezeichnen ist durchaus erlaubt (wenn auch nicht weiterführend), Kritik zu üben und kritische Artikel zu verlinken auch. Solche Sprüche allerdings nicht. --Anti
- War polemisch, zugegeben. Die fundamentale Kritik erhalte ich jedoch aufrecht. In vielen Artikeln, insbesondere zu politisch brisanten Themen, setzen sich am Ende diejenigen Autoren durch, die die meiste Zeit aufbringen und auch nachts editieren oder die meisten Gesinnungsgenossen um sich scharen können, statt dass die verschiedenen Positionen möglichst neutral und wertfrei dargestellt werden würden. Zurzeit arbeiten ein paar tausend Autoren regelmäßig und ernsthaft mit, das entspricht einem Anteil von etwa 0,1 Promille der deutschsprachigen Bevölkerung, ist somit absolut nicht repräsentativ und viele Artikel daher tendenziös. Das schadet der Wikipedia und führt im Endeffekt dazu, dass sich immer weniger Autoren für das Projekt begeistern können. Wikipedia ist nicht schlecht, aber oftmals leider auch nicht wirklich gut. Aber belassen wir es dabei. --95.116.52.141 17:36, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Repräsentativität hat ungefähr nichts mit der Anzahl zu tun. Beispielsweise ist der Anteil an Frauen in der Wikipedia nicht repräsentativ, liegt bei etwa 8 % in dieser Sprachversion. Ja, das ist ein Problem, doch hier geht es nicht darum, die „deutschsprachige Bevölkerung“ zu „repräsentieren“. Die Texte hier ergeben sich nicht durch einen Repräsentationsprozess sondern haben zurecht eine gewisse Autonomie. Und selbst wenn hier etwas repräsentiert werden soll, dann ist der Maßstab mit Sicherheit nicht die „deutschsprachige Bevölkerung“. --Chricho ¹ ² ³ 18:09, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Vorletzter Beitrag: Du schreibst etwas am Thema vorbei. Das Problem sind Autoren, die ihre politische Meinung bzw. ihre Sicht der Dinge durchdrücken wollen statt wenigsten zu versuchen, neutral und wertfrei zu bleiben und das darzustellen, was zu einem Thema an Fakten bzw. Meinungen auf dem Tisch liegt. So gehen auch gute Journalisten vor. Und bei so wenigen Autoren wie in der Wikipedia ist die Gefahr einer einseitigen, tendenziösen Darstellung umso höher. Und genau deswegen wird das Projekt inzwischen auch immer öfter zu Recht kritisiert.
- Zitat: „In der Wikipedia-Welt bestimmen jene die Wahrheit, die am stärksten besessen sind. Dahinter steckt der Narzissmus all dieser kleinen Jungs, die der Welt ihren Stempel aufdrücken wollen, ihre Initialen an die Mauer sprayen, aber gleichzeitig zu feige sind, ihr Gesicht zu zeigen.“ Jaron Lanier: Wikipedia-Kritiker Jaron Lanier mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt. In: Wiki-Watch. Zu ergänzen wären noch die kleinen (Hardcorefeministinnen-)Mädchen. --95.116.55.105 23:43, 12. Sep. 2014 (CEST)
- Das Problem verschärft sich noch dadurch, dass in einigen Themenbereichen letztlich nur recht wenige Autor/innen unterwegs sind. Da gelangt die Schwarm-"intelligenz" (die es eh nicht gibt) recht schnell ans Ende, einfach weil kein Schwarm da ist. In solchen Fällen bedarf es letztlich nur einiger weniger Autoren, um Schieflagen und einseitige Darstellungen stabil zu implementieren. --Brahmavihara (Diskussion) 07:05, 13. Sep. 2014 (CEST)
- Tja, dieser Friedenspreis ist nunmal jetzt gänzlich diskreditiert. Aber das ist ja nun hier geklärt, für sachbezogene Diskussionen habe ich die passenden Stellen genannt.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 09:59, 13. Sep. 2014 (CEST)
- Letzter Beitrag: Jaron Lanier ist jemand, dessen Stimme zu Recht ein gewisses Gewicht hat. Am besten archivierst Du den ganzen Artikel – irgendwo, wo ihn keiner mehr findet. --95.116.85.44 11:39, 13. Sep. 2014 (CEST)
„radikal“
Im Artikel fällt häufiger das Wort „radikal“. Ich vermute sehr stark, dass es sich an den folgenden beiden Stellen als geschlossener Ausdruck auf den radical feminism (hier als Radikalfeminismus übersetzt) bezieht:
- „Kate Millett prägte mit ihrem Werk Sexual politics (1969, dt. Sexus und Herrschaft, 1970) entscheidend den Diskurs des radikalen Feminismus […]“
- „Der Begriff Gynozentrismus geht zurück auf Iris Marion Young, welche 1985 die bis 1970 vorherrschenden liberalen, radikalen und sozialistischen Feminismustheorien als ‚humanistic feminism‘ […]“
Kann das jemand bestätigen? Wenn ja, dann sollte das deutlich gemacht werden. Nur zu oft kann dadurch Verwirrung aufkommen, dass „radikal“ auch als Ad-hoc-Attributierung benutzt wird. --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 6. Jan. 2014 (CET)
- Kate Millett - sie wird auch dem amerikanischen Radikalfeminismus zugerechnet; aber sie ihre Wirkung ging weit darüber hinaus.
- Gynozentrismus - (der Absatz ist nicht von mir.) Das ist eine völlig randständige (Privat)theorie, die in der feministischen Bewegung keine Relevanz hat. Warum es dazu sogar einen eigenen Artikel gibt - nun ja, vermutlich, weil dieser Begriff mit zu den Kampfbegriffen der Maskulisten gehört. Was Young damit meinte, kann ich also nicht mit Bestimmheit sagen.--Fiona (Diskussion) 13:42, 6. Jan. 2014 (CET)
Radikaler und liberaler Feminismus
Ich bin wahrlich kein Experte, aber in meiner Wahrnehmung werden oftmals radikaler und liberaler Feminismus einander gegenüber gestellt – letztere als Vertreter von Gleichheit für Frauen innerhalb des akzeptierten bestehenden Herrschaftssystems, erstere als Kritiker des als auf Sexismus aufgebaut angesehenen Herrschaftssystems selbst, wenn ich das richtig verstanden habe.
“[…] similarly the radical feminists distanced themselves from what they saw as the ‘assimilationist’ mentality of liberal feminism—formal equality with men, according to radical feminists, ‘assumed that equality in an unjust society was worth fighting for.’”
“Perhaps one of the stronger voices in the discussion of women and technology is Selfe, who identifies her position as explicitly liberal feminist in ‘Technology in the English Classroom.’ Selfe writes that liberal feminism shares with radical and Marxist feminism ‘the recognition that women (and other minorities) have traditionally been and continue to be devalued, oppressed, and silenced, but it recognizes the possibility of modifying existing political, social, and economic structures to promote and support equity in opportunity.’”
Vllt. sollte man das deutlicher machen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:02, 6. Jan. 2014 (CET)
- Ich halte nichts davon, etwas über Gegensatzpaare erklären zu wollen (ich führe das bei Bedarf gerne näher aus), zumal das von dir genannte suggeriert, das Spektrum feministsichen Denkens lasse sich auf so einer Skala erschöpfend behandeln. Ich frage mich an solchen Stellen immer, wer eigentlich den Maßstab hält, der an die verschiedenen "radikalen" oder "liberalen" Strömungen angelegt werden soll – und was überhaupt der Sinn dieser Vermessung ist. Ich bleibe dabei: Eine historische Erählung des Feminismus/der Feminismen wäre dem Artikel am angemessensten, zumal es Sackgassen wie diese vermeiden würde.--† Alt ♂ 14:07, 6. Jan. 2014 (CET)
- Anhand eines Gegensatzpaares den Artikel oder auch nur einen Abschnitt zu strukturieren, liegt mir fern (ist auch Quatsch, es gibt keine allgemeine Zweiteilung in liberal und radikal). Ich wollte nur darauf hinweisen, ob es vllt. sinnvoll wäre, diese Charakterisierung beim Abschnitt zum Radikalfeminismus als abgrenzend zum liberalen Feminismus (ein Begriff, der, wenn wir die Struktur des Artikels nun einmal so stehen lassen, wohl einen eigenen Abschnitt, und egtl. natürlich auch eigenen Artikel verdient) zu erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 14:13, 6. Jan. 2014 (CET)
Das Gegensatzpaar radikal - liberal ist typisch für den amerikanischen Feminismus - auch als Selbstbezeichnug. In Deutschland (und das gilt auch für andere europäische und außereuropäische Länder) ist "radikal" nicht oder selten gebäuchlich, vielmehr sprach und spricht man hier von autonomen Gruppen, autonomer Frauenwegung usw. Ich habe den Abschnitt Radikalfeminismus nur eingefügt, weil es über "radikal" in Zusammenhang mit Feminismus so viele Vorurteile gibt (s. Maskulisten, auch innerhalb der Wikipedia). Die Hauptströmungen der Feminismen sind Gleichheits- und Differenzfeminismus. Man kann sich noch streiten, ob eine dritte Strömung dekonstuktiver Feminismus oder Postfeminismus ist. --Fiona (Diskussion) 21:50, 7. Jan. 2014 (CET)
- Aber gegen einen Abschnitt „Liberaler Feminismus“ gibt es keine Einwände, oder? Diese Kategorie wird auch in dieser Enzyklopädie und in The Oxford Companion to Philosophy als zentral hervorgehoben. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:22, 15. Jan. 2014 (CET)
- Es geht hier auch nicht darum, eine Liste häufiger maskulinismusaffiner Missverständnisse aufzustellen, sondern verschiedene maßgebliche Kategorien, in denen versucht wird, Feminismus zu begreifen, darzustellen. Dir mag da Gleichheit/Differenz/Dekonstruktion tauglicher erscheinen, aber liberal↔radikal sind gleichsam bedeutende Kategorien. --Chricho ¹ ² ³ 13:44, 12. Mai 2014 (CEST)
Inhaltlich-substantiell
dass die: "inhaltlich-substantielle Repräsentation entscheidend im Sinne eines frauenfreundlichen Outputs beeinflusst werden konnte". Zitat aus dem Unterabschnitt "Staatsfeminismus". Könnte dieser Satz noch im Hinblick auf einen substantiellen semantischen Output übersetzt werden? --Brahmavihara (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2014 (CET)
Intro II
- Ich sehe noch Verbesserungspotential im Intro. Wirft man einmal einen Blick auf die entsprechende Definition in der englischen WP, so fällt die Zentralität des Gleichberechtigungsgedankes sogleich ins Auge. Dieser trifft den feministischen Nagel sicher besser auf den Kopf als das blasse "Identifizieren", das momentan an so prominenter Stelle steht. Hier zur Anregung eine Paraphrase der Def. aus der engl. WP. "Feminismus ist der Oberbegriff für eine Vielzahl von sozialen Bewegungen und Denkrichtungen, deren gemeinsames Ziel darin besteht, die Gleichberechtigung von Frauen auf politischer, wirtschaftlicher und sozialer Ebene sowohl theoretisch zu begründen als auch gesellschaftlich Realität werden zu lassen." --Brahmavihara (Diskussion) 08:17, 8. Jan. 2014 (CET)
- Brahmavihara, en. Wiki ist keine Referenz. Wie ich oben am Beispiel liberal-radikal geschrieben habe, sind die amerikanischen Feminismen nicht auf Deutschland und Europa übertragbar. Ein weltweit gültiger Feminismus wird auch innerhalb des Feminismus nicht angestrebt. Jede Sprachversion der Wikiepdia hat einen anderen Artikel zum Thema Feminismus sowie auch zu anderen Begriffen. Die Vielfalt ist ein gewünschtes Prinzip der Wikipedia, andernfalls hätte en.Wiki eine Deutungshoheit.
- Wenn du das nicht akzeptieren kannst, arbeite doch bitte in e.Wiki mit.
- Das Intro ist in der aktuellen Version so prägnant und kurz wie nötig und so differenziert wie möglich. Deine Vorschläge sind keine Verbesserungen, sondern Vereinfachungen und Verflachungen bis zur Verfälschung auf Kosten der Aussage.--Fiona (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2014 (CET)
- Auch hier wäre es hilfreich, wenn auch einmal andere einen Blick auf das Intro werfen würden, das Fiona hier mit so großer Vehemenz (und leider auch Unsachlichkeit) verteidigt. Ob der Begriff "Identifikation" erforderlich ist, um Feminismus zu definieren, halte ich nach wie vor für fraglich. Ein Blick über den Tellerrand der deutschen Wikipedia hinaus kann hilfreich sein, zumal Feminismus unterm Strich im englischsprachigen Raum nichts anderes ist als im deutschsprachigen, so wie oxygen nicht anderes ist als Sauerstoff. Sicherlich gibt es Unterschiede zwischen manchen Feminismen in Europa und Feminismen in Gegenden auf der Welt, in denen das Englische die Muttersprache ist, für die Einleitung sollten solche Differenzen jedoch weitgehend unerheblich sein. Hier geht es ja um eine möglichst allgemeine Definition von Feminismus, die der Heterogenität ihrer Richtungen und Bewegungen Rechnung trägt. Die Definition aus der en.Wiki glänzt jedenfalls durch äußerste Prägnanz - im Ggs. zur deutschen. Zur Erinnerung: WP bemüht sich um Verständlichkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 8. Jan. 2014 (CET)
3M: Kompetenz hin oder her ... ich finde es peinlich, das meine "Geschlechtsgenossen" hier den Ton angeben. -- Gerold (Diskussion) 00:51, 10. Jan. 2014 (CET)
- Ich habe nicht im geringsten den Eindruck, dass Männer hier den Ton angeben. Andererseits: Weshalb sollte ein Mann hier nichts beisteuern dürfen? --Brahmavihara (Diskussion) 08:41, 11. Jan. 2014 (CET)
- Die Einleitung ist inhaltlich zutreffend, präzise und sprachlich völlig in Ordnung – ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keinen Grund, hier etwas zu zu ändern. Die weiter oben genannten sprachästhetischen oder stilistischen Einwände sind für mich gerade hinsichtlich der Verständlichkeit überhaupt nicht nachvollziehbar und nicht maßgeblich. Der Entstehungsprozess der Einleitung wie des gesamten Artikels stand ohnehin von Anfang an unter extremem ideologischen Druck von „Antifeministen“ die eine sachlich soziologisch/historische Erläuterung des Begriffs „Feminismus“ immer wieder zu verhindern suchten. Einem Abschnitt „Kritik am Feminismus“ wurde übergangsweise mehr Raum zugestanden als allen übrigen Gliederungspunkten zusammen. Der Vergleich mit der Historie in der en. Wiki zeigt bestenfalls, das der Begriff „Feminismus“ dort kein solches Reizwort ist, an dem sich derart abstruse Diskussionen entzündet hätten. --Glühwein (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2014 (CET)
- +1 das wollte ich gesagt haben. --Gerold (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2014 (CET)
- Die Einleitung ist inhaltlich zutreffend, präzise und sprachlich völlig in Ordnung – ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keinen Grund, hier etwas zu zu ändern. Die weiter oben genannten sprachästhetischen oder stilistischen Einwände sind für mich gerade hinsichtlich der Verständlichkeit überhaupt nicht nachvollziehbar und nicht maßgeblich. Der Entstehungsprozess der Einleitung wie des gesamten Artikels stand ohnehin von Anfang an unter extremem ideologischen Druck von „Antifeministen“ die eine sachlich soziologisch/historische Erläuterung des Begriffs „Feminismus“ immer wieder zu verhindern suchten. Einem Abschnitt „Kritik am Feminismus“ wurde übergangsweise mehr Raum zugestanden als allen übrigen Gliederungspunkten zusammen. Der Vergleich mit der Historie in der en. Wiki zeigt bestenfalls, das der Begriff „Feminismus“ dort kein solches Reizwort ist, an dem sich derart abstruse Diskussionen entzündet hätten. --Glühwein (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2014 (CET)
Meine Kritik galt diesem Satz: "deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ ist. Diese Aussage ist einfach nicht präzise. Feministinnen begehren nicht gegen "Identifizierung" auf, sondern gegen die Nachordnung (Benachteiligung) von Frauen. Anders: sie kämpfen gegen Sexismus und für Gleichstellung (Gleichberechtigung). Identifizieren bedeutet aber in der Regel etwas anderes, nämlich: "genau wiedererkennen; die Identität, Echtheit einer Person oder Sache feststellen. Beispiele: eine Leiche identifizieren jemanden anhand seiner Fingerabdrücke identifizieren er wurde als der gesuchte Axel M. identifiziert Duden. Mir ist klar, dass das "Identifizieren" hier nicht in diesem Sinne gemeint ist, der Durchschnittsleser dürfte jedoch mit soziologischen oder psychologischen Bedeutungsnuancen des Begriffes nicht vertraut sein. Daher bitte ich nach wie vor, diesen Satz zu streichen und durch eine aussagekräftigere und treffendere Formulierung zu ersetzen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:10, 11. Jan. 2014 (CET)
Tritt für Gleichberechtigung ein ..
Die zentrale Einleitungsdefinition lautet:
„Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme, vom lat. Wortstamm femina ‚Frau‘) bezeichnet unterschiedliche Denkansätze und Theorien, „deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ [1] ist. Er ist sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung und tritt für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus ein.[2]“.
Aussagen in den Abschnitten Differenzfeminismus und Gynozentrischer oder essentialistischer Feminismus stehen dazu teilweise im Widerspruch:
- Zum Beispiel führt die Annahme „Frauen sind einfühlsamer und sanfter als Männer“ zu dem Rückschluss, dass es bei einer Weltherrschaft der eher pazifistisch eingestellten Frauen weniger Kriege gäbe und dass Frauen eine bessere Kindererziehung gewährleisteten .. Kultureller Feminismus hebt besondere Eigenschaften und Fähigkeiten von Frauen hervor, und seine Anhänger glauben oft, dass der „weibliche Ansatz“ der bessere Ansatz sei.[44]
- .. behauptete, Frauen seien den Männern aufgrund der Fähigkeit zur Schwangerschaft moralisch überlegen.
- Eine neue symbolische Ordnung, die über die Mutter und andere Frauen definiert wird, postulieren auch ..
- Auch feministische Matriarchatstheorien werden dem essentialistischen (oder auch kulturellem) Feminismus zugeordnet. Einige Autorinnen, die die Matriarchatsthese vertreten .. lehnen einen solchen Essentialismus ab. Sie betonen die sozialen Vorzüge und die „sozialökologische Intelligenz“ matriarchaler bzw. matrilinearer Gesellschaften, die deshalb wieder anzustreben seien.[52] [53]
Diese Strömungen mögen innerhalb des Feminismus in der Minderheit sein und wenig (offene) Zustimmung erfahren, aber sie gehören gemäß Artikeltext dazu. Da die Einleitung den Inhalt zusammenfassen und nicht im Widerspruch zu Teilen davon stehen sollte, habe ich sie mal vorsichtig ergänzt. --Anti ad utrumque paratus 17:44, 14. Jan. 2014 (CET)
- Hello there, Benutzer:Antiachtundsechziger, du hast das Into verändert ohne einen Konsens abzuwarten und dabei eine randständige Meinung, die nicht von den Quellen gestützt wird in die Intro gebracht. Ich stelle die akzeptierte Version wieder her, damit du einen Konsens für deine Änderungen im Intro einholen kannst. Oben haben sich bereits drei User gegen eine Änderung des Intros ausgesprochen. Du hast ihre Kommentare sicherlich gelesen und trotzdem deinen Edit vorgenommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 14. Jan. 2014 (CET) Ich bitte dich außerdem in Anbetracht des SG-Urteils, die Botschaften im Hinblick auf den Artikelgegenstand, wie z.B. hier, zu überdenken. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2014 (CET)
- Die Ergänzung, die der Benutzer Anti. ins Intro gesetzt hat, entspricht dem, was in Maskulisten-Foren propagiert wird. Wenn er die Artikel Matriarchat und Geschichte der Matriarchatstheorien gelesen hätte, dann wüsste er erstens, dass selbst die Matriarchatstheoretikerinnen nicht von von "einer moralischen Überlegenheit von Frauen" ausgehen und zweitens dass Matriarchatstheorien im Feminismus völlig irrelevant sind ebenso wie der so gennate Gynozentrismus. Im modernen Feminismus werden Matriarchatstheorien überwiegend zurückgewiesen. Sollte der Benutzer diesen Edit wiederherstellen, werde ich einen Vandalismusmeldung schreiben. --Fiona (Diskussion) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET) geändert --Fiona (Diskussion) 11:13, 15. Jan. 2014 (CET)
- Das Problem ist meiner Meinung nach die missverständliche Darstellung der drei Quellen aus den Unterabschnitten. Es war zu erwarten, dass jemand diese Darstellung als Vorwand nimmt, seine Privatmeinung („Halte deine Umwelt sauber vom Feminismus -- Sexismus ist weiblich“) in das Intro zu stellen.
Ich habe die Arbeit an dem Artikel bisher immer aufgeschoben, weil ich Vieles umschreiben müsste und nicht weiß, ob ich die Zeit dafür habe. Die drei Quellen schaue ich mir aber genauer an, versprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2014 (CET)
- Das Problem ist meiner Meinung nach die missverständliche Darstellung der drei Quellen aus den Unterabschnitten. Es war zu erwarten, dass jemand diese Darstellung als Vorwand nimmt, seine Privatmeinung („Halte deine Umwelt sauber vom Feminismus -- Sexismus ist weiblich“) in das Intro zu stellen.
- Welche Quellen genau meinst du? Wissenschaftlich reputabel ist zweifellos: Ute Gerhard: Frauenbewegung und Feminismus. Eine Geschichte seit 1789. C.H. Beck Verlag, München 2009, ISBN 978-3-406-56263-1.--Fiona (Diskussion) 19:41, 14. Jan. 2014 (CET)
- Ich zweifle nicht die Qualität der Quellen, sondern ihre Darstellung im Artikel an. Ich schaue mir die zwei noch verbliebenen Quellen in den kommenden Tagen mal an, um zu schauen, ob sie die Darstellung in dieser Form stützen. Lieben Gruß, SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2014 (CET)
- Mit Gerhard ist nur der letzte Satz belegt und ist auch korrekt: Im europäischen postmodernen Feminismus spielt Gynozentrismus kaum eine Rolle, hier liegt der Schwerpunkt auf der Aufhebung der geschlechtsspezifischen Einschränkungen in der Gesellschaft.
- Auch das ist korrekt: Einige Autorinnen, die die Matriarchatsthese vertreten, wie Cäcilia Rentmeister und Heide Göttner-Abendroth lehnen einen solchen Essentialismus ab. Sie betonen die sozialen Vorzüge und die „sozialökologische Intelligenz“ matriarchaler bzw. matrilinearer Gesellschaften, die deshalb wieder anzustreben seien.[51] [52]
- Diese Einzelbelege müssten geprüft werden;
- Fraglich ist, ob diese pdf-Quelle überhaupt relevant ist.(ohne Angabe einer Autorin/eines Autors, vermutlich Privatmeinung):
- Neue feministische Tendenzen und das Problem der Identifikation. (PDF; 41 kB) S. 14, Seitenabruf 6. Juli 2008.
- Steven Seidman: Contested Knowledge: Social Theory Today. Blackwell Publishing, S. 211 ff., ISBN 0-631-22671-0.
- --Fiona (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2014 (CET)
- Es sollte sicherlich darauf geachtet werden, dass die Texte in den Unterabschnitten nicht im Widerspruch zum Intro stehen. Eine Antwort zu meinen Einwänden bezüglich des ersten Satzes (SW "Identifikation") wäre erfreulich. --Brahmavihara (Diskussion) 20:29, 14. Jan. 2014 (CET)
Ich sehe diese und diese Teilentschärfung mal als Deeskalationssignale und beziehe „randständige Meinung“ auf die Randständigkeit von Differenzfeminismus und gynozentrischem/essentialistischem Feminismus. Vielleicht erkennt mensch jetzt mit etwas Abstand, dass mein Edit nichts weiter war als der ausführlich erläuterte Versuch, Aussagen in der Einleitung kurz zu nennen, die längst bequellt in zwei Abschnitten des Artikels(!) stehen. Ob „Maskulisten-Foren“ oder Feministen-Foren das Gleiche schreiben, was schon in diesen Abschnitten steht, ist völlig irrelevant. Natürlich war mein Edit nur ein Vorschlag, der zur Diskussion steht wie jeder andere Edit auch. Und natürlich können dabei auch Quellen angezweifelt und geändert werden. Ich erwarte hier aber zukünftig mehr Sachlichkeit und weniger ad personam. --Anti ad utrumque paratus 17:01, 18. Jan. 2014 (CET)
Intro III
Dort oben möchte ich mich nicht eingliedern, insbesondere nicht nach dem letzten Beitrag (siehe hier). Dennoch bedarf die Einleitung einer Überarbeitung. Meines Erachtens liegt die Problematik daran, dass hier (teils angelehnt an SEP) zu schnell versucht wird, eine Einheitlichkeit auszumachen, der Feminismus als Bewegung und Theorie zugleich mit gemeinsamen Zielen, gegen jeglichen Sexismus. Ich führe einmal The Oxford Companion to Philosophy ins Feld. Der dortige Eintrag beginnt wie folgt:
„feminism. This is a term with many nuances of meaning. In a narrow sense it refers to attempts to attain equal legal and political rights for women, while in its broadest sense it refers to any theory which sees the relationship between the sexes as one of inequality, subordination, or oppression, and which aims to identify and remedy the sources of that oppression.“
Ich möchte nicht sagen, dass wir auch mit einem so nichtssagenden Satz anfangen müssen, aber ich denke, das liefert durchaus eine gute Inspiration. In dem Enzyklopädieeintrag findet sich dann auch eine weiterreichende Abhandlung zur Begrifflichkeit, zum weiteren und engeren Fassen, aus der ich bei Bedarf gerne weiter zitiere. Klar ist, wie wir den Quellen klar entnehmen können (etwa den beiden genannten Enzyklopädien), dass Gerechtigkeit, Aufhebung von Ungleichheit und Unterdrückung auf Grundlage des Geschlechts zentrale Gedanken sind, dies genannt gehört und Feminismus nicht auf „Agitation zum Vorteil von Frauen“ beschränkt werden kann. Suggestive Formulierungen von der Beendigung aller Formen „frauenfeindlichen Sexismus“, jüngst vorgeschlagen, sollten wir meiden. Die Kritik kommt jedoch nicht aus dem Nichts: Dem Feminismus zugerechnet werden tatsächlich auch gewisse Strömungen, die wir als klar sexistisch verstehen. Die Einleitung sollte nicht im Widerspruch zu diesem Aspekt stehen, der sich auch im Artikel selbst findet. Bei einem Vorschlag wie diesem wird das Problem jedoch nicht gelöst: Der Widerspruch wird nicht aufgehoben, sondern schon in die Einleitung hineingesetzt. Es wird von einem allgemeinen Ziel „des Feminismus“ gesprochen, direkt darauf werden jedoch Strömungen erähnt, die diesem widersprechen. Zudem wird dadurch gewissen eher randständigen Strömungen eine Bedeutung in der Einleitung zuteil wie keiner anderen Strömung – ein Zerrbild. Wir können das Problem lösen, indem wir zunächst vom Allgemeinen ausgehen, zunächst die Vielfalt des Begriffes betonen, und dann erst gewisse Anliegen als zentral hervorheben, ohne sie jedoch als absolut notwendige Eigenschaft eines jeden Feminismusbegriffes zu verabsolutieren. Wenn der Anfang der Einleitung gut gemacht ist, kann dann auch meines Erachtens der letzte Satz entfallen: Dass manche kulturelle Abhängigkeiten ins Spiel bringen und eine entsprechende Bewertung der Vielfalt des Begriffes einbringen, kann im Hauptteil des Artikels in einer umfassenderen Abhandlung des Begriffes erwähnt werden, entscheidender ist, dass die Vielfalt an sich von vorne herein klar wird. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 04:40, 15. Jan. 2014 (CET)
- @Chricho. Du schreibst: "dass Gerechtigkeit, Aufhebung von Ungleichheit und Unterdrückung auf Grundlage des Geschlechts zentrale Gedanken sind". So etwas gehört definitiv in eine gute Einleitung. Der erste Satz ("Identifikation ...nachgeordneten Gruppe) genügt diesen Ansprüchen nicht. Er ist in einer Enzyklopädie deplatziert. Feministinnen begehren nicht gegen "Identifikation" auf. --Brahmavihara (Diskussion) 06:34, 15. Jan. 2014 (CET)
die wir als klar sexistisch definieren - bitte nicht freihändig und aus dem Bauch solche Behauptungen in den Raum stellen. Wer ist "wir"? --Fiona (Diskussion) 13:28, 15. Jan. 2014 (CET)
Ich beobachte seit einiger Zeit viele Meinungsäußerungen, viele davon fallen als deutlich antifemistisch auf (incl, Unterstellungen und Beleidigungen gegenüber Autorinnen). Unterfüttert wird nichts. Ich pflege regelrecht nach wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten. Fiona (Diskussion) 08:38, 15. Jan. 2014 (CET) geändert, da missverständlich--Fiona (Diskussion) 13:28, 15. Jan. 2014 (CET)
- Das kann ich voll und ganz unterstreichen: Wer "seinen" Feminismus ob im negativen oder positiven Sinnen hier per definitionem im Intro festgelegt wissen möchte, ist mMn in einem enzyklopädischen Artikel am falschen Ort (Fiona). Ich gestatte mir eine geschlechtergerechte Umformulierung: Alle, die "ihren" Feminismus ob im negativen oder positiven Sinnen hier per definitionem im Intro festgelegt wissen möchten, sind mMn in einem enzyklopädischen Artikel am falschen Ort.--Brahmavihara (Diskussion) 08:47, 15. Jan. 2014 (CET)
- Dr. Brahmavihara, meine Formulierung habe ich genau so gemeint wie ich sie geschrieben habe. Du hast hier einen Meinungsmarathon eröffnet, auch schon einmal einen maskulistischen Blog im Artikel verlinkt uvam.. Fach- und Literaturkenntnisse sind mir bei dir hingegen nicht aufgefallen, so dass ich mich allmählich frage, welche Ziele du damit verfolgst.--Fiona (Diskussion) 09:04, 15. Jan. 2014 (CET)
- Mein Ziel kann ich dir verraten: Einen Beitrag zu leisten zu Verbesserung und inhaltlichem Ausbau der WP. Bitte nimm Abstand von persönlichen Verunglimpfungen. Mein akademischer Hintergrund sowie langjährige Erfahrung als Journalist und Texter befähigen mich zweifelsohne zur Mitarbeit bei der WP. Ich eröffne überdies keine "Meinungsmarathone" - was immer das sein mag. Ich bitte dich in aller Dringlichkeit, jedwedes ad-hominem-Argumentieren zu unterlassen und dich rein auf die Sachebene zu beschränken. --Brahmavihara (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2014 (CET)
- Dr. Brahmavihara, meine Formulierung habe ich genau so gemeint wie ich sie geschrieben habe. Du hast hier einen Meinungsmarathon eröffnet, auch schon einmal einen maskulistischen Blog im Artikel verlinkt uvam.. Fach- und Literaturkenntnisse sind mir bei dir hingegen nicht aufgefallen, so dass ich mich allmählich frage, welche Ziele du damit verfolgst.--Fiona (Diskussion) 09:04, 15. Jan. 2014 (CET)
- Mit deinem "akademische(r)m Hintergrund" setzt du ein Maskulistenblog in den Artikel? Und deine ad personam Unterstellungen gegenüber Fachautorinnen wie von "Fiona mit Unsachlichkeit verteidigt" und „zu stark ideologisch orientiert“[8] uvam., findest du in Ordnung? Sorry, Dr. Brahmavihara, das ist unglaubhaft.--Fiona (Diskussion) 09:35, 15. Jan. 2014 (CET)
- Wir werden unsere Sichtweisen an dieser Stelle wohl nicht in Einklang bringen. Ich erneuere meine Bitte, von ad-hominem-Argumenten Abstand zu nehmen. Ja, und sollte denn ein Autor oder eine Autorin zu stark ideologisch orientiert arbeiten, so ist dies gewiss nicht im Sinne von Wikipedia. --Brahmavihara (Diskussion) 09:43, 15. Jan. 2014 (CET)
- Und meinst du, du kannst dir ad personam Abwertungen erlauben, Dr. Brahmavihara, wenn du sie nur in Höflichkeitsfloskeln verpackst? Dein Wirken hier nehme ich nicht als konstruktiv wahr. --Fiona (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2014 (CET)
- Wirklichkeit und Wahrnehmung von Wirklichkeit decken sich leider nicht immer. --Brahmavihara (Diskussion) 10:02, 15. Jan. 2014 (CET)
- Aha, was Wirklichkeit ist, definierst du? Andere außer dir - oder soll ich schreiben, außer einer als solche bezichtigte Feministin - können Wirklichkeit nicht erkennen und beschreiben? Bitte justiere mal dein Verhalten gegenüber anderen. Was du mir und SanFran Farmer im Laufe der Diskussionen in den letzten Tag hier unterstellt hast, gilt nur deshalb nicht als PA, weil du es zu verpacken weißt.
- Da ich auch noch ein Leben außerhalb der Wikipedia habe, werde ich auf weitere Beiträge von dir, wenn sie keine neuen und sachlich begründeten Argumente beinhalten, nicht mehr antworten.--Fiona (Diskussion) 11:07, 15. Jan. 2014 (CET)
Ich halte es grundsätzlich für nicht verkehrt, sich auf Übersichtsartikel in Tertiärquellen zu verlassen, weil so weniger Gafahr besteht, dass einer Strömung zuviel Gewicht verliehen wird und randständiger POV, der nicht von der Mehrheit der wissenschaftlichen Literatur geteilt wird, in den Artikel gelangt. Die Philosophie-Nachschlagewerke sollten aber mit Nachschlagewerken aus anderen Disziplinnen, z.B. der Soziologie (The Concise Encyclopedia of Sociology) ergänzt werden. Die Übersichtsartikel über Feminismus in Lexika, Nachschlagewerken und Enzyklopädien versuchen genauso wie wir es tun sollten, die zentrale Theorie und politische Aktivität „Feminismus“ zu beschreiben und nehmen nicht selektiv eine Strömung – liberal, lesbian, black, eco, radical und socialist feminism usw. – als Defintionsgrundlage. Ich halte es außerdem für äußerst fragwürdig, dass es feministische Strömungen gibt, die als „klar sexistisch“ gelten. Wenn bestimmte feministische Strömungen als „klar [insert adjective here]“ gelten, dass müssten Einträge in Lexika, Nachschlagewerken und Enzyklopädien das widerspiegeln. Unter z.B. black feminism (oder einer anderen eher politischen Strömung) müsste also in Enzyklopädien, im Companion to African American History und anderen Überblickswerken „Sexismus“ als ein wesentliches Merkmal stehen. Das ist sogar im Fall der sehr politischen (im Gegensatz zu den eher apolitischen) Strömungen unwahrscheinlich. Die Einleitung so wie sie jetzt ist finde ich ok, sicherlich könnte man sie noch verbessern, aber solche Bearbeitungen sind nicht konstruktiv. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:01, 15. Jan. 2014 (CET)
Info: Ich habe gerade mal ein wenig „Quartärliteratur“ erzeugt. Leider im Moment sehr angelsachsenlastig. Wer mag, kann gerne ergänzen. (Zumindest sollte deutlich werden, dass keines der Werke Matriarchate an dieser Stelle erwähnt) --Chricho ¹ ² ³ 16:12, 15. Jan. 2014 (CET)
Es gibt für diesen Artikel und diese Diskussion zwei Möglichkeiten
- Wir diskutieren Aussagen und Änderungen unter den Schlagworten "Wissenschaftlichkeit", "Reputabilität" und "Korrektheit", am besten ohne sich dabei zu fragen, was es überhaupt heißt, "wissenschaftlich" zu sein, warum wir manche Quellen für "reputabler" halten als andere oder was eigentlich ein Maßstab für "Korrektheit" sein kann.
- Dann schlagen wir uns hier weiter mit rabulistischem Bullshit à la "deine persönliche Meinung ist irrelevant" (dann würden wir hier nicht drüber diskutieren), "gängiger wissenschaftlicher Diskurs" (wo ist der denn bitte vermerkt?), "Rational" (als ob es nur eine Art von Rationalität gäbe). Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass ein Account langfristig in diesem Schlagabtausch die Oberhand behält, weil er mehr Atem hat als andere, die auch nur Sarkasmus, populärsoziologische Plattitüden und krampfhaftes Geklammere an Objektivität™ und Neutralität™ zu bieten haben. Dieser Account wird dann langfristig seine Wunschversion durchsetzen, zum preis der Verbitterung der anderen und der Verheizung der eigenen Ressourcen. (Nebenbei eröffnet es mir die Option, einfach abzuwarten und nach der Schlacht wiederzukommen, weil ich wahrscheinlich einer der jüngsten hier bin.)
- Wir überlegen uns, für wen wir diesen Artikel schreiben wollen, was wir ihnen vermitteln wollen, wo wir geeignete Darstellungen und Hinweise dafür finden können, warum und dieser Artikel auf die eine oder andere Art und Weise wichtig ist und unter welchen Umständen wir es vertreten können, wenn sich jemand nicht im Artikel wiederfindet.
- Das ist ein Haufen Arbeit und verlangt von jedem hier, ehrlich zu sein, egal wie unangenehm das u.U. sein mag. Es kann dann kein Verstecken mehr hinter "Aber XY ist Feministin/Professorin!" oder "Die Meinungen und Ziele von Autoren, die diesen Artikel schreiben, zählen nicht, wir lassen nur die Quellen sprechen!" geben. Umgekehrt ist es dann umso schädlicher und verwerflicher, wenn jemand diese Ehrlichkeit für PAs und Herabsetzungen nutzt. Ich glaube nicht, dass es schadet, die Bedenken von Feministinnen oder Maskulisten bei diesem Artikel zu berücksichtigen, aber das geht nur in einer Atmosphäre gegenseitigen Vertrauens.
Wofür ihr euch entscheidet, müsst ihr euch selbst überlegen. Ich habe zu wenig Zeit und Lust, hier einen Krieg mit Quellen und intellektueller Diskreditierung anderer zu führen. Im Moment kann ich höchstens versuchen, Bedenken einer Partei so zu paraphrasieren, dass sich auch andere Parteien zumindest ansatzweise in ihnen wiederfinden. Ich halte das auch für den Artikel für möglich (auch wenn ich nichts versprechen kann), aber das geht nicht, wenn hier niemand bereit ist, einen Vertrauensvorschuss zu riskieren. --† Alt ♂ 17:11, 15. Jan. 2014 (CET)
- Vielen Dank für diesen konstruktiven Zwischenruf - in dem Sinne hat Fiona ja gerade einen dankenswerten Anfang gemacht. Ich würde diese Lösung trotzdem bedauern, weil Inhalte verlorengingen, die ich für richtig halte. In einer alternativen Formulierung sollten sich die Interessen aller wiederfinden, dann hätte ich kein Problem damit zuzustimmen.--Glühwein (Diskussion) 17:34, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ein Gleichziehen von Feminismus und Maskulismus, wie TAM ihn implizit angedeutet hat, ist historisch, theoretisch und politisch daneben und nicht haltbar. Enzyklopädische Artikel entstehen auf der Grundlage von Fachliteratur. Sie sind nicht der Spielplatz für Meinungen, Bedenken, Vorurteile und ergoogelten Snippets.
- Wenn dieser Spielplatz die "Möglichkeiten" ist, die hier zur Debatte stehen, ziehe ich mich mich aus dem Artikel Feminismus völlig zurück. Als Fachautorin lasse ich mich nicht länger aufreiben und angreifen incl. diverser Beleidigungen wie den Vergleich von Feministinnen mit Kinderschändern. Der Artikel gehört nun den Antifeministen, Maskulisten und der 91 % Mehrheits-Männer-Wikipedia und dem, was die so meinen, was Feminismus sei. --Fiona (Diskussion) 17:41, 15. Jan. 2014 (CET)
- "Enzyklopädische Artikel entstehen auf der Grundlage von Fachliteratur. Sie sind nicht der Spielplatz für Meinungen, Bedenken, Vorurteile und ergoogelten Snippets." Wenn man die Fachliteratur selektiv -der eigenen politischen Weltanschauung entsprechend -heraussucht -die politische Einstellung 'Bias'/Vorurteile der Autoren/Urheber unerwähnt lässt oder eine POV-Kennzeichnung gleich ganz aus lässt, um eine vermeintliche Alleingültigkeit der Quellen zu suggerieren -- dann sieht das freilich anders aus. Dann werden die Meinungen, Bedenken, und Vorurteile - über den Umweg der selektiven Quellenauswahl und unkritischen, sämtliche POV-Kennzeichnung und Vorteile auslassende, Darstellung – zur wirklichen Grundlage von Artikeln. --217.82.158.206 09:25, 15. Feb. 2014 (CET)
- Dieser Artikel gehört niemandem. Es wird ein guter Artikel sein, wenn - dem Grundprinzip von WP folgend - viele Autoren an ihm arbeiten und dabei in konstruktiven Dialog treten. Es wird ein guter Artikel sein, wenn Autoren in der Lage sind, ihre persönlichen Ansichten und Vorlieben im Interesse einer neutralen Darstellung hintanzustellen. Es wird ein guter Artikel, wenn alle Beteiligten das Denken in schwarz-weiß, gut-böse, mein Lager - dein Lager überwinden. By the way: Ich bin weder Antifeminist noch Maskulist. "Ismen" sind Irrwege. Ich versuche grundsätzlich, meinen Kopf ideologiefrei zu halten. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ich will Maskulismus und Feminismus nicht gleichsetzen. Es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erwckt und dich damit gekränkt habe. ich will damit nur sagen, dass ich keine Diskussion führen möchte, in der von vornherein feststeht, was richtige Positionen sind (z.B. Wissenschaft, Feminismus, Enzyklopädien) und was falsche (persönliche Meinungen und Bedenken, Maskulismus, Ablehnung von feministischen Positionen).--† Alt ♂ 17:47, 15. Jan. 2014 (CET)
Deliberation hin, Aufklärung her. Dieser Artikel wird eh nüschts, weil weder das eine noch das andere hier eine größere Lobby hat. Man lese ruhig mal ein bißchen Erkenntnis und Interesse dazu. Glücklicherweise ist die feministische Forschung schon ein bißchen weiter. --Kängurutatze (Diskussion) 17:57, 15. Jan. 2014 (CET)
- Solche Aussagen meine ich mit Sarkasmus: Der Spott derer, die schon ganz genau wissen, wie der Artikel auszusehen hat, und denen dieses Wissen als Rechtfertigung dafür dient, den Standpunkt anderer verwerfen zu können. Du musst diesen Vorwurf ja nicht für dich akzeptieren, aber hast du vielleicht eine Lösung, die sich nicht darin erschöpft, dass nur Leute mitarbeiten, die sich von vornherein einen ganz bestimmten Rationalitätsbegriff teilen?--† Alt ♂ 18:15, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ich stelle fest: die stundenlange Arbeit, die ich den Artikel gesteckt habe, dabei versucht habe die Arbeit der Autoren und Autorinnen vor mir nicht zu zerstören, und die noch lange nicht abgeschlossen sein sollte, war sprichwörtlich Perlen vor die Säue, vergeudete Lebenszeit. Eine Lobby hat akademischer Feminismus ganz gewiss nicht in Wikipedia - Antifeminismus und strukturelle Misogynie hingegen sind das Konstituens dieses Online-Projekts.
- Brahmavihara, deine Sprüche spare dir bitte. Du bist für mich als Autor in diesem Artikel völlig irrelevant und hast mit deinem Diskussionsmarathon versucht Meinungs-und Deutungshoheit zu ohne jeden fachlichen Hintergrund zu erringen und hast damit meine Zeit gebunden. Ich habe sie für so ein Theater nicht. --Fiona (Diskussion) 18:20, 15. Jan. 2014 (CET)
- Meinst du, du kannst bestimmte Positionen auch kritisieren, ohne die Personen dahinter als unredlich (antifeministisch, misogyn) zu brandmarken? ich denke, dass z.B. wir zwei in vielen Punkten sehr gegensätzlicher Meinung sind, trotzdem bin ich kein Antifeminist oder Frauenfeind. Deswegen musst du meine Ansichten (oder die anderer) ja auch noch lange nicht teilen oder gut finden.--† Alt ♂ 18:24, 15. Jan. 2014 (CET)
- Fiona, was du da schreibst, ist eine Unverschämtheit. Ich habe nicht "Meinungs-und Deutungshoheit ohne jeden fachlichen Hintergrund zu erringen" versucht, ich habe lediglich einen untauglichen Satz als untauglich dargestellt. Mit dieser Einschätzung stehe ich nicht alleine. Mit berechtigter Kritik muss hier jeder Autor leben können. Antifeminismus und strukturelle Misogynie hingegen sind das Konstituens dieses Online-Projekts - ein schönes Bild hast du von Wikipedia....--Brahmavihara (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2014 (CET)
- Du verwechselst Superlativ mit Komparativ, TAM. Ich weiß auch nicht, wie der Artikel auszusehen hätte, aber ich weiß, daß es von Lincoln, NE, bis Cleveland, OH, keinen Feminism-101-Kurs an einer halbwegs akzeptabelen Uni/College gäbe, so einen Gibberish mit mehr als B-/C+ durchzulassen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:35, 15. Jan. 2014 (CET)
- Ich glaube auch nicht, dass es einen derartigen Kurs gäbe, der es sich zum Ziel gemacht hätte, Feminismus als Ganzes darstellen zu wollen (das fände ich in der Tat seltsam). Wikipedia ist ja auch kein Uni-Kurs, wir haben kein Vorbild mehr, bei dem wir einfach abschreiben können. Mal ganz davon abgesehen, dass du bestimmte Textpassagen zwar als Gequassel abtun kannst, das aber niemandem irgendeinen Anreiz geben wird, von ihnen abzulassen, wenn sie oder er es nicht bereits vorher getan hat.--† Alt ♂ 18:59, 15. Jan. 2014 (CET)
- Mit Sarkasmus hast Du es doch ganz gut getroffen: Soll der Artikel doch so verhunzt bleiben, wie er ist. Ich amüsiere mich auf der Diskussionsseite darüber und andere dürfen sich im Artikelnamensraum ausleben. Halleluja. --Kängurutatze (Diskussion) 16:32, 16. Jan. 2014 (CET)
- Ich kann mich Fionas Bewertung nur anschließen - eine Durchsicht der letzten Kommentare und die Vehemenz, einen einzigen Satz umzustellen zu wollen lässt mich zu dem gleichen Schluß kommen. Zumal es durchaus ambitionierte Gegenargumente gibt.--Glühwein (Diskussion) 18:43, 15. Jan. 2014 (CET)
- zu ambitioniert siehe die Einleitung unseres Artikels Ambition. Das trifft die Intention der Gegner einer Änderung ziemlich gut. --87.159.154.23 11:27, 16. Jan. 2014 (CET)
- Vehemenz ist das falsche Wort Sarkasmus trifft es deutlich besser. --Kängurutatze (Diskussion) 16:29, 16. Jan. 2014 (CET)
Was ist eine Soziale Bewegung?
Eine soziale Bewegung beinhaltet immer auch politische Elemente und greift darüber hinaus auf verschiedene Organisationsformen zurück. Speziell die Frauenbewegung und/oder feministische Bewegung(en) greifen auch auf die Institutionen der Tertitärbildung zurück, aber eben natürlich nicht nur. Das revertiert keine «Auslassung», sondern nimmt genau umgekehrt eine Verengung des Feminismus auf die Universitäten vor. --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 17. Jan. 2014 (CET)
- Eine "akademische Bewegung" (wie jetzt im Intro behauptet) gibt es nicht. Jede soziale Bewegung hat jedoch ein theoretisches Fundament. --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 17. Jan. 2014 (CET)
- Auch "soziale Bewegung" für "Feminismus" ist unscharf. Die Frauenbewegung ist eine klassische soziale Bewegung, die feministische Idee eher das Theoriegebäude. Die Definition hängt von der Gewichtung ab. Es muß aber einen definitorischen Unterschied zwischen "Frauenbewegung" und "Feminismus" geben. Wenn schon würde ich es auch lieber "sozialpolitische Bewegung" nennen.--Glühwein (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET)
- Das ist richtig. Feminismus ist zuvorderst eine Ideologie (ein Ideengebäude) und die dazugehörige Bewegung ist eigentlich die Frauenbewegung. Das wäre adäquater, das so darzustellen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2014 (CET)
- Auch "soziale Bewegung" für "Feminismus" ist unscharf. Die Frauenbewegung ist eine klassische soziale Bewegung, die feministische Idee eher das Theoriegebäude. Die Definition hängt von der Gewichtung ab. Es muß aber einen definitorischen Unterschied zwischen "Frauenbewegung" und "Feminismus" geben. Wenn schon würde ich es auch lieber "sozialpolitische Bewegung" nennen.--Glühwein (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET)
- Quatsch, das war vielleicht in den 1960ern mal so, als sich die Leute toll damit vorkamen, einen Dualismus zwischen Theorie und Praxis stark zu machen. Femen ist sicher keine Frauenbewegung, sondern aktionistischer Feminismus; Pussy Riot ist keine Frauenbewegung, sondern aktionistischer Feminismus. Die Trennung zwischen Frauenbewegung und akademischem Feminismus hatten wir schonmal überwunden; wenn wir sie wiedereinführen, kommt dabei nur wieder ein Tisch mit lediglich zwei Beinen raus.--† Alt ♂ 13:19, 18. Jan. 2014 (CET)
- Wenn man Theorie und Praxis nicht analytisch trennen kann, warum hat sich nicht längst der Begriff Thraxis durchgesetzt? Natürlich betont ein «-ismus» mehr die Ideologie als eine «Bewegung». Der «akademische Feminismus» baka Gender Studies & Co. soll auch gar nicht von der Frauenbewegung getrennt werden, er ist bloß weder auf theoretischer noch praktischer Ebene die gesamte Frauenbewegung. Allerdings stimmt es, daß die academy dank stabilerer Institutionen einen starken Klassenbias der Frauenbewegung stützt. Aber das ist hier erstmal irrelevant. Femen oder Pussy Riot sind sicherlich keine Frauenbewegung, sonder Teil von ihr. Verschiedene Aktionsformen waren immer schon Kennzeichen von Bewegungen, auch schon lange vor den 1960er Jahren. --Kängurutatze (Diskussion) 08:36, 20. Jan. 2014 (CET)
- Die Vokabel "Ideologie" wird hier nicht geduldet werden. "Weltanschauung" auch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:21, 17. Jan. 2014 (CET)
- Der Germanismus en:Weltanschauung ist auch tatsächlich für die meisten Feminismen zu weit gegriffen. Ideologie hören nur diejenigen ungerne, die Begriff der Bild oder der Süddeutschen entnehmen. Linksliberalismus, meine Ideolgie, hat da keine Angst vor. --Kängurutatze (Diskussion) 19:32, 17. Jan. 2014 (CET)
- Die Vokabel "Ideologie" wird hier nicht geduldet werden. "Weltanschauung" auch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:21, 17. Jan. 2014 (CET)
- Naja, es gibt nunmal viele Leser von Bild und der Süddeutschen (wieso eigentlich die Süddeutsche?!). "Ideologie" wird bei weitem nicht immer neutral verstanden und verwendet. Ich kann mich erinnern, dass hier einmal "ist eine Denkrichtung" stand. Vielleicht besser "...ist eine Sammelbezeichnung heterogener Konzepte" oder "...ist ein Theoriekomplex" oder ähnliches.--Glühwein (Diskussion) 19:44, 17. Jan. 2014 (CET)
- Ideologie ist heute oft ein Kampfbegriff in politischen Debatten, meist wird er im abwertenden Sinne verwendet. "Das ist pure Ideologie". Ideologie statt Argument, "Gegen die Ideologie des Regenbogens" --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2014 (CET)
Kürzung im Intro
Es heißt aktuell im Intro: Auf dieser Basis forderte er, die Gleichheit von Frauen und Männern nicht nur zu postulieren, sondern ihr auch rechtlich und politisch Rechnung zu tragen.[1] .
Da "fordern" das gleiche wie "postulieren" bedeutet, könnte der Satz also auch lauten:
Auf dieser Basis forderte er, die Gleichheit von Frauen und Männern nicht nur zu fordern, sondern ihr auch rechtlich und politisch Rechnung zu tragen.[1]
Wäre folgende Variante nicht eleganter?:
"Auf dieser Basis forderte er, der Gleichheit von Frauen und Männern rechtlich und politisch Rechnung zu tragen.[1]"
--Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2014 (CET)
- „Da ‚fordern‘ das gleiche wie ‚postulieren‘ bedeutet“ – ähm, nein. --Chricho ¹ ² ³ 14:47, 17. Jan. 2014 (CET)
Duden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:55, 17. Jan. 2014 (CET)
- "postulieren" ist nachdrücklicher als "fordern". Insofern ist der Satz sinnvoll, wenn auch nicht schön.--Glühwein (Diskussion) 15:41, 17. Jan. 2014 (CET)
- "Etwas postulieren" bedeutet aber auch "die Gültigkeit von etwas behaupten" oder "etwas für notwendig erklären". Das ht mit "fordern" soviel nicht zu tun. Synonym sind die beiden Wörter jedenfalls nicht. Im diskutierten Satz ist postulieren keinesfalls ersetzbar durch fordern. Gruß, adornix (disk) 12:59, 18. Jan. 2014 (CET)
- Richtig. Ein "Postulat" ist eine Forderung, die mehr oder weniger mit einem Statement verbunden ist. Und genau das drückt dieser Satz aus.--Glühwein (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2014 (CET)
- Drückte. Präteritum. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 20. Jan. 2014 (CET)
- Falsch. Drückt. Resultatives Präsens.--Glühwein (Diskussion) 16:41, 20. Jan. 2014 (CET)
- Ich meine "drückte", weil der Satz nicht mehr da steht. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 20. Jan. 2014 (CET)
- Falsch. Drückt. Resultatives Präsens.--Glühwein (Diskussion) 16:41, 20. Jan. 2014 (CET)
- Drückte. Präteritum. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 20. Jan. 2014 (CET)
- Richtig. Ein "Postulat" ist eine Forderung, die mehr oder weniger mit einem Statement verbunden ist. Und genau das drückt dieser Satz aus.--Glühwein (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2014 (CET)
- Nein, Drückt. Präsens. Nicht um jemanden zu ärgern sondern weil die Abänderung von Inhalt und Aussage des Satzes weder angemessen ist noch hier diskutiert wurde. Es geht hier um die konkrete politsche Umsetzung feministischer Forderungen und zum anderen um Gleichheit (und nicht um "Gleichwertigkeit", das ist etwas völlig anderes)--Glühwein (Diskussion) 19:04, 20. Jan. 2014 (CET)
Neue Einleitung
Ich habe jetzt eine neue Einleitung geschrieben. Zur Rechtfertigung: Ich hatte schon einmal ausgeführt, dass die alte Einleitung zwar die Vielfalt im Feminismus, nicht aber die Vielfalt im Verständnis davon, was Feminismus ist, betont. Letzterer habe ich versucht Rechnung zu tragen. Der doppelte Charakter als Bewegung und als Theorie ist weiterhin von Anfang an deutlich, wobei stärker die Begriffe „fem. Theorie“ und „fem. Bewegung“ nun verwendet werden. Unterschiede zur Vorversion:
- Ich spreche nicht von einer „akademischen Bewegung“, der Begriff ist nicht ganz klar, und theoretische Arbeit sollte nicht auf den Hochschulbetrieb reduziert werden. Damit sollten auch die Aspekte abgedeckt sein, bezüglich derer eine wertneutrale Verwendung des Wortes „Ideologie“ vorher noch etwas hätte hinzufügen können, aber andere Tertiärliteratur verwendet das Wort auch kaum. Damit hat sich das hoffentlich auch erledigt.
- Menschenwürde und Selbstbestimmung habe ich weggelassen, diese scheinen mir zu sehr mit bestimmten vom Feminismus unabhängigen Menschenbildern verbunden zu sein. Man belehre mich eines besseren, aber ich denke nicht, dass naturrechtliche Vorstellungen („Menschenwürde“) essentiell für Feminismus sind. Und wer einen Feminismus vertritt, kann ebenso anti-autoritär sein wie autoritär, wmgl. Selbstbestimmung für alle, wmgl. für keinen. Und Selbstbestimmung der Frauen als Gruppe (nicht als Individuen) ist auch kein allgemeines Ziel.
- Die Gleichheit wird nun nicht mehr als zwingendes, definierendes Merkmal jedes Feminismusbegriffes genannt, statt dessen wird im ersten Satz erst einmal nur gesagt, was im Feminismus getan wird, ohne ihn gleich definieren zu wollen. Dann werden engere und weitere Definitionen vorgebracht, bevor er dann beschrieben wird – ich denke, dass ihm dabei immer noch genauso viel Raum gegeben wird wie vorher. Man vergleiche auch die Routledge Encyclopedia of Philosophy, dort werden tatsächlich Gleichheitsgedanken Ansichten gegenübergestellt, „that women’s oppression lies principally in their sexual subordination to men and can only be overcome in societies that are, as far as possible, exclusively female“, und diese als verschieden Feminismen eingeordnet. Eine explizite Darstellung davon, was es an irgendwelchen Matriarchats-Entwürfen gibt, braucht es aber in der Einleitung wirklich nicht, diese sind dafür zu unbedeutend.
- Es wird nicht mehr behauptet, die philosophische Betrachtung sei irgendein Mittel zum Zweck, erschien mir nicht haltbar.
- Die Doppelnennung „Feministinnen und Feministen“ ist vermieden.
- Der Satz „[…] da Frauen aus unterschiedlichen Kulturen und gesellschaftlichen Verhältnissen stammen, die sie stärker prägen können als das Geschlecht“ ist nun gewissermaßen in zwei Aspekte aufgeteilt: Zum einen die Betrachtung von Intersektionalität, zum anderen die Unterscheidung zwischen verschiedenen feministischen Bewegungen vor verschiedenem Hintergrund.
- Was nun nicht mehr da ist, ist ein Bezug zu Bürgerrechts- und Freiheitsbewegungen. Ich bin da recht neutral, kann ruhig wieder rein, wenn das jemandem wichtig erscheint, aber eine Literaturangabe, die es etwas konkretisiert, wäre vllt. gut.
- Das Wort „Nachordnung“ habe ich gewählt, um sowohl Unterdrückung und Benachteiligung als auch die oben diskutierte und wegen Bedenken bei der Wortwahl/Verständnisschwierigkeiten dann rausgeschmissene Identifizierung einzuschließen.
Naja, ihr seht ja selbst den Diff, was anderes wichtiges wollte ich glaub ich nicht mehr sagen. Zur Konzeption habe ich maßgeblich auch auf diese Sammlung zurückgegriffen. --Chricho ¹ ² ³ 05:52, 16. Feb. 2014 (CET)
Ich bin mit dem neuen Intro nicht einverstanden. Du hast den geschichtlichen Teil, der mit der europäischen Aufklärung beginnt, einfach entfernt. Dein Text ist ein poviges Konglomerat, das deine Interpretation von Feminismus spiegelt, nicht das, was in der Fachliteratur dargestellt wird. Die Darstellung wird zudem dem Gebot der Allgemeinverständlichkeit nicht gerecht. Dein Alleingang in einem Bereich, in dem du als Autor bisher nicht tätig warst, ist nicht tolerabel.--Fiona (Diskussion) 09:37, 16. Feb. 2014 (CET)
- Die von Chricho erstellte neue Einleitung ist wesentlich aussagekräftiger als die alte Version und deckt vielfältige Aspekte des Feldes "Feminismus" ab. In puncto Allgemeinverständlichkeit gibt es sicherlich Nachbesserungspotential - aber summa summarum kann die neue Version als deutliche Verbesserung betrachtet werden und sollte daher wieder hergestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:03, 16. Feb. 2014 (CET)
- Bitte keine pauschale Gegenüberstellung von „POV“ und „die Fachliteratur“. Und doch, das ist tolerabel, ich habe hier ebenso das Recht, einen solchen Vorschlag einzufügen, wie du revertieren darfst. Es gilt Sei mutig!, ich beabsichtige weder, meinen Entwurf als der Weisheit letzten Schluss darzustellen, noch Edit-Wars zu betreiben. Ich hatte jedenfalls keine Lust mehr, dass die Einleitung hier durch Zerreden auf Einzelsatz- und Einzelwortbasis überarbeitet wird, durch das eher eine schleichende Verschlechterung als Verbesserung erwirkt wird. Welche prinzipielle Überarbeitung ich für notwendig halte, hatte ich bereits hier dargestellt – Einwände gab es übrigens nicht, es wurde lediglich als Aufhänger für einen Ad-hominem-Schlagabtausch genommen. Du hast recht, dass mit der Änderung hin zu Begriffsgeschichte der Bezug zur Aufklärung verlorengegangen ist. Guter Punkt. Was dabei jedoch nicht geschehen sollte: a) Gleichheit von Frauen und Männern als notwendigen Teil der Aufklärung zu verstehen, nicht die gesamte Aufklärung hatte diesen Anspruch, dafür wurde Gleichheit maßgeblich als Gleichheit unter Männern verstanden. b) Von „der Gleichheit“ zu sprechen. Angestrebte Gleichheit in einem marxistischen Feminismus ist beispielsweise eine ganz andere als in einem liberalen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:00, 16. Feb. 2014 (CET)
- (BK) Doch, Einwände kamen hier schon. Mir ist beim kurzen Überfliegen der neuen Passage aufgefallen, dass darin eine bestimmte Strömung zugrunde gelegt wird. Apolitische Strömungen (z.B. liberaler Feminismus) sprechen z.B. nicht vom Patriarchat, politische Strömungen (z.B. radikaler Feminismus) hingegen schon. Ich bin außerdem davon ausgegangen, dass du diese Literatur verwenden möchtest, die einen Überblick über die wichtigsten Strömungen liefert. Weiter unten schreibst du aber etwas über „gynozentristische Zielvorstellungen“, ganz so als sei das repräsentativ oder als ob das in diesen Quellen auftauche. User, die die Wikipedia für Aufrufe benutzen, die Welt vom Feminismus „sauber“ zu halten (nicht du, Chricho), sehen Feminismus erwartungsgemäß als eine einzige „gynozentristische Zielvorstellung“, aber die Quellen tun dies nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2014 (CET)
- Hallo SFF, wie gesagt, Gynozentrismus hat in der Einleitung nichts zu suchen, habe ich auch nicht eingefügt. Da das in der Vergangenheit jedoch zu Diskussionen führte, habe ich hier auf der Diskussionsseite darzulegen versucht, wie der Einleitungsentwurf auch dem gerecht wird. Und mein Diskussionsbeitrag weiter unten bezieht sich doch gar nicht auf die Einleitung. Es ging mir darum, der Vielfalt von Vorstellungen von Feminismus nicht mit einer Rede von „der Gleichheit“ Unrecht zu tun, wie es auch der Routledge-Text von Susan James ganz explizit vermeidet. Der Einleitungsentwurf basiert maßgeblich auf systematischem Vergleich besagter Literatur, siehe dazu auch die Einzelnachweise. Ja, du hattest in dieser alten Diskussion sachlich argumentiert, dafür noch einmal ein Dank. Da in dem Entwurf etwa von Gynozentrismus keine Rede ist, sehe ich die Kritik nicht als direkt darauf anwendbar, lasse mir aber noch einmal durch den Kopf gehen, inwiefern sie auch in Bezug darauf einen Input liefert.
- Zum Thema Patriarchat: Auch liberaler Feminismus macht eine Dominanz des männlichen aus, welche verschiedentlich mit dem Begriff des Patriarchats zu fassen versucht wird, was sich auch in der angegebenen Quelle findet. Die Apposition mit dem Patriarchat kann man aber auch ersatzlos streichen, wenn man die Suggestion vermeiden möchte, dass der Begriff allseitig verwendet würde – das könnte dann so aussehen. --Chricho ¹ ² ³ 15:26, 16. Feb. 2014 (CET)
- Hier nur kurz, weil ich gleich wieder weg muss: Dominanz ist nicht gleich Patriarchat. Patriarchat-Theorien stammen aus der wahrscheinlich kleinsten feministischen Strömung, dem radikalen Feminismus. Der liberale Feminismus (um nur ein Beispiel zu nennen) ist ahistorisch und ziemlich apolitisch und und hat keine eigene Erklärung für Ungleichheit entwickelt und wird deshalb häufig von anderen feministischen Strömungen kritisiert, vgl. [9]. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:58, 16. Feb. 2014 (CET)
- Auch nur Kurz: Synonymität habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass die Dominanz als Patriarchat verstanden wird, das ein auf der Dominanz aufbauendes Konzept darstellt. Habe es in dem Entwurf gestrichen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:05, 16. Feb. 2014 (CET)
- Ich werde mir den Entwurf in den kommenden Tagen genauer anschauen. Darf ich Änderungen daran vornehmen? Du kannst meine Vorschläge natürlich revertieren, wenn du meinst, dass sie nicht passen. Oder noch besser: Darf ich einen zusätzlichen Entwurf auf der Unterseite formulieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2014 (CET)
- Sei mutig! Kannst du beides machen. Habe mit so einer Form der Zusammenarbeit in einem ganz anderen Fall gute Erfahrungen gemacht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 19:28, 16. Feb. 2014 (CET)
- UserInnen, die Wikipedia als Plattform nutzen, um Leitmedien wie der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung antifeministischen Opportunismus anzudichten (nicht Du, Chricho), tun sich erwartungsgemäß auch sonst beim Textverstehen schwer. Mein Vorschlag war: „Einige [!] wenige [!] Strömungen innerhalb des Feminismus gehen von einer moralischen Überlegenheit von Frauen aus und streben eine matriarchale Gesellschaft an.“ Hier ausführlich begründet, und genau so stets im Artikel. Von »sehen Feminismus erwartungsgemäß als eine einzige „gynozentristische Zielvorstellung“« also keine Rede. --Anti ad utrumque paratus 15:36, 16. Feb. 2014 (CET)
- UserInnen, die Wikipedia als Plattform nutzen, um Leitmedien wie der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung antifeministischen Opportunismus anzudichten (nicht Du, Chricho), tun sich erwartungsgemäß auch sonst beim Textverstehen schwer. Mein Vorschlag war: „Einige [!] wenige [!] Strömungen innerhalb des Feminismus gehen von einer moralischen Überlegenheit von Frauen aus und streben eine matriarchale Gesellschaft an.“ Hier ausführlich begründet, und genau so stets im Artikel. Von »sehen Feminismus erwartungsgemäß als eine einzige „gynozentristische Zielvorstellung“« also keine Rede. --Anti
- Hallo Anti68er, meines Wissens hat noch kein User die FAZ als Ganzes als antifeministsich bezeichnet. Ich vermute, dass die FAZ alle möglichen Artikel veröffentlicht, da werden auch Artikel von Feministinnen und Antifeministen dabei sein. Es ist eine Tatsache, dass mindestens ein User auf seiner Diskussionsseite dazu aufruft, die Welt vom Feminismus „sauber“ zu halten und Sexismus insgesamt beim weiblichen Geschlecht verortet. Dass die von dir kopierten (und mit größter Sicherheit ungelesenen) Studien deine Behauptung („einige wenige Strömungen...“) nicht belegen, wurde dir schon weiter oben erklärt. Ich verweise erneut auf en:WP:Fringe. PS: Die englische Bezeichnung „User“ bezeichnet sowohl eine Benutzerin als auch einen Benutzer. Wenn du Fragen hast, melde dich bei mir. You're welcome. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:58, 16. Feb. 2014 (CET)
Die Einleitung bei einem so komplexen Thema sollte sich auf grundlegende Definitionen der anerkannten Fachliteratur stützen. Eigene Interpretationen des Sachverhalts bringen hier nicht weiter. --Belladonna Elixierschmiede 14:51, 16. Feb. 2014 (CET)
- Kannst du bitte darlegen, inwiefern mein Vorschlag dieser Forderung weniger gerecht wird als der Status quo „Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) ist sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt“ oder ein Großteil dessen, was hier in jüngeren Diskussionen an Änderungen in der Einleitung umgesetzt wurde? --Chricho ¹ ² ³ 15:26, 16. Feb. 2014 (CET)
„[…] und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit geprägt sind“
Diese Beschreibung trifft weder auf dekonstruktionistischen Feminismus/Queer-Feminismus (Auflösung der Geschlechterordnung, ebenbürtig sind vllt. die individuellen Verhaltensweisen, nicht aber das weibliche und das männliche Geschlecht) noch auf gynozentristische Zielvorstellungen zu. --Chricho ¹ ² ³ 06:04, 16. Feb. 2014 (CET)
- Vor allem auf letztere nicht. Diese Stelle und die Einleitung widersprechen klar dem Artikeltext und der Quellenlage. Komme im Moment zu nix, aber ich nehme das anhand der zitierten Quellen nochmal auf. --Anti ad utrumque paratus 08:57, 16. Feb. 2014 (CET)
- In einer lexikalischen Beschreibung des Begriffs „Feminismus“ marginalisierte Randerscheinungen wie „Gynozentrismus“ oder irgendwelche esoterischen Matriachatstheorien unbedingt aufnehmen zu wollen ist grotesk, umsomehr die Forderung, sogar in der Einleitung darauf hinzuweisen. Wer sich über den Feminismus informieren will stößt stattdessen schon jetzt ständig auf lächerliche Spuren ideologischer Grabenkämpfe. Ich habe keine Lust in jedem zweiten Satz daran erinnert zu werden, dass irgendwelche Feminismusphobiker unter dem Mäntelchen der „Vollständigkeit“ die Gewichtung des Artikels mit mehr oder weniger subtilen sachfremden Einschüben manipuliert haben. Wer unbedingt über "Gynozentrismus" schreiben oder extrem radikalere Gruppen zitieren will soll dies in gesonderten Artikeln tun, sie gehören genauso wenig zur feministischen Grundidee wie islamistische Terrorgruppen zum Islam. --Glühwein (Diskussion) 11:38, 19. Feb. 2014 (CET)
- Es geht hier nicht um die Einleitung, also argumentier bitte nicht mit der.
- Es geht hier nicht nur um Gynozentrismus, siehe meinen Beitrag.
- Ich habe auch nicht vorgeschlagen, irgendwelche Einschübe zu machen, ich habe zunächst den fraglichen Satz zur Diskussion gestellt.
- Es geht hier um einen unbelegten Allgemeinplatz, dem es an jeglicher Plausibilität mangelt, darauf kannst du ruhig eingehen. --Chricho ¹ ² ³ 15:46, 19. Feb. 2014 (CET)
Hallo Chricho, du missverstehst. Das war keine Reaktion auf deine Änderungsvorschläge sondern auf die voranstehenden Einlassungen und Vorschläge von Anti, der hier und direkt nach dir geschrieben hat. Tut mir ehrlich leid, wenn es nicht so ankam. Dennoch bin ich der Meinung, das „Gynozentrismus“ und ähnliches in diesem Artikel nichts verloren hat, weder in der Einleitung noch sonstwo, aus den genannten Gründen. Vielleicht hast du ja auch Verständnis für gewisse Empfindlichkeiten angesichts des nun schon Jahre andauernden ideologischen Hickhacks hier. Was dein eigentliches Anliegen betrifft, so hat mich das Wort „Ebenbürtig“ bis jetzt nicht gestört, stilistisch scheint es mir etwas altmodisch. Unplausibel finde ich den Satz jedoch nicht, vor allem nicht in dem Zusammenhang, in dem er steht. Generell fehlen mir bei deinem Vorschlag historische Bezüge.--Glühwein (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2014 (CET)
- Sorry, wenn ich harsch wirkte. Also um meinen Entwurf geht es auch nicht, aber du kannst gerne hier noch einmal schauen. Wenn wir aufhören, davon zu reden, was das Ziel oder die Idee des Feminismus sei, erübrigen sich übrigens auch Gynozentrismuseinwände. Und dem habe ich versucht mit dem Einleitungsentwurf Rechnung zu tragen (natürlich nicht nur, um diesem einen wiederholten Einwand entgegenzukommen, sondern aus prinzipiellen Gründen, aber gerade das erübrigt sich damit). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 19. Feb. 2014 (CET)
- Gynozentrismus und Matriarchatsideen sind so randständig, dass sie nicht ins Intro gehören. Gynonzentrismus findet im feministischen Diskurs überhaupt nicht statt. Es ist nicht einmal eine akademische Strömung. Ich würde den Abschnitt darum auch aus dem Artikel enfernen. Bei der so genannten Matriarchatsforschung ist fraglich, ob diese zum Feminismus gezählt werden kann. Sie findet ebefalls im feministischen Diskurs nicht statt. Nur Benutzer, die keinerlei Fachkenntnisse haben, können auf die Idee kommen, so etwas ins Intro zu schreiben. Wir arbeiten hier an einer seriösen Enzyklopädie; Wikipedia ist nicht Wikimannia oder ein maskulistisches Blog. (sorry, Chrico, ich meine selbstverständlich nicht dich damit).--Fiona (Diskussion) 23:24, 19. Feb. 2014 (CET)
Der Benutzer Anti. hat am 19. Februar diese Vandalismusmeldung gegen Glühwein gestellt.--Fiona (Diskussion) 23:53, 19. Feb. 2014 (CET)
- Vandalismusmeldung wurde abgewiesen. Es geht um Sachverhalte, nicht um individuelle medizinische Diagnosen.--Glühwein (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2014 (CET)
Gynozentrismus
Den Hauptartikel habe ich überarbeitet. Dieser randständigen Theorie, die eine spezifiche Variante des Differenzfeminismus ist, muss hier nicht redudant ein eigenes Kapitel gewidmet werden.--Fiona (Diskussion) 09:26, 5. Mär. 2014 (CET)
- Ganz klarer widerspruch gegen das entfernen längerer wissenschaftlich belegter Inhalte. und nichtbeantwortung dieser abwegigen Anfrage kann wohl kaum als Konkludentes Handeln bewertet werden. --V ¿ 12:29, 5. Mär. 2014 (CET)
- Sehe ich genauso Iris Marion Young ist wie alles, was seit John Dillinger aus Chicago kam, inkl. z.B. der Chicagoer Schule, komplett irrelevant. Weitere Universitäten, die man ignorieren sollte, sind University of Michigan, Ann Arbor, The New School,, Harvard University, Stanford University. Lang lebe Parochiealismus! --Kängurutatze (Diskussion) 12:46, 5. Mär. 2014 (CET)
@Verum lass den Unsinn fern jeder Literaturkenntniss! Du hast außerdem wieder Fehler hergestellt. Ich habe auch nicht "längere Textabschnitte" entfernt, sondern versetzt oder anders zugeordnet. Über welche Quellen sprechen wir? Wenn du keine vorlegen kannsr, lass mich bitte die Fachliteartur basierte Arbeit machen. (Mir fällt auf, dass du mir in Gender-Artikel hintereditierst und dabei ofensichtlich keine Fachkenntnisse hast.)
@Kängurutatze, wir können den Text aus dem Hauptartikel hierher kopieren und eine Weiterleitung anlegen. Redundanzen - wie es jetzt der Fall ist - sollten vermieden werden. In der feministischen Debatte spielen gynozentrischen Ansätze keine Rolle mehr und waren auch in den 80er Jahren eher randständig, daran ändert es auch nichts, dass einige der Theoretikerinnen an renommierten Universitäten lehrten.--Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Mär. 2014 (CET)
POV-Pushing
<Verstoß gegen KPA, daher gelöscht!--Alberto568 (Diskussion) 15:20, 5. Mär. 2014 (CET)>[10]
Mit solchen POV-Pushern ist eine enzyklopädische Artikelarbeit nicht möglich.--Fiona (Diskussion) 14:44, 5. Mär. 2014 (CET)
- @Alberto568 Pauschales Revertieren ist ein No-Go. Gemäß Rollback ist zudem das kommentarlose Zurücksetzen nur bei offensichtlichem Vandalismus zulässig.
- @Fiona Hältst du es wirklich für zielführend, in dem Moment, wo es gerade eine Diskussion über den Umfang der Darstellung des Gynozentrismus gibt, ohne Begründung gleich den nächsten Absatz zu löschen, in dem sich irgendein Hinweis auf eine Position, die in irgendeiner Hinsicht von einer Überlegenheit von Weiblichkeit ausgeht? --Chricho ¹ ² ³ 14:56, 5. Mär. 2014 (CET)
- Chricho, vorher hat Verum ein Rollback gemacht. Danach Alberto, damit es nicht nach EW aussieht. Gelöscht habe ich gar nichts (zudem habe ich einiges früher mal selbst geschrieben), sondern versetzt. Ich war gerade dabei die Themen sinnvoll zu sortieren und zu formulieren, als beim Abspeicheichern ein BK auftauchte. Den Artikel Gynozentrismus habe ich übrigens komplett nach Literatur überarbeitet. Und tschüss. So geht es nicht. <Verstoß gegen KPA, daher gelöscht!>--Alberto568 (Diskussion) 15:20, 5. Mär. 2014 (CET)> --Fiona (Diskussion) 15:15, 5. Mär. 2014 (CET)
- @Fiona Ohne dafür jetzt irgendeine Erklärung suchen und jedem Beteiligten da etwas unterstellen zu wollen, wundert es dich doch wohl kaum, dass es tendenziell zu Aufregung kommt, wenn dieser Absatz verschwindet. Zwischenzeitlich war er jedenfalls weg. Naja, jetzt ist er an anderer Stelle wieder da (inwiefern das hilfreich bei der zusammenfassenden Darstellung psychoanalytischen Feminismuses ist, war sehr fraglich). Vllt. verstehst du es als Wink, wie sich Konflikte durch anderes Editierverhalten vermindern lassen (Hinweis geben, dass du gerade umstrukturierst oder dergleichen – evtl. weniger Edits mit Vorschaufunktion?). Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:45, 5. Mär. 2014 (CET)
Merkwürdig, dass Fiona nicht an Passagen arbeiten darf, die sie selbst geschrieben hat. Gemäß dem SG-Urteil hätte Alberto für den kommentarlosen Revert gemeldet und gesperrt werden müssen. Dass Albert und Verum in letzter Zeit vermehrt direkt nach Fiona in Artikeln editieren, um ihre Änderungen rückgängig zu machen, ist eine Tatsache und kein PA, deshalb ist es unverständlich, dass Albert in Fionas Beiträgen rumschreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:43, 5. Mär. 2014 (CET)
- Verschwundern ist gar nichts. Aus diesem Flickenteppich eine konistente Darstellung zu machen, erfordert, Quellenarbeit, umsortieren und z.T. neu zu formulieren. Gilligan ist im Artikek Gynozentrismus erwähnt, ich habe den Absatz über sie hier eingefügt [11]. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es falsch ist, die französische Feministin Antoinette Fouque dem Gynozentrismus zuzuordnen. Diese Ansätze wurden hauptsächlich im angesächsischen Feminismus entwickelt und diskutiert. Fouque war Psychoanalytikerin, Politologin und Philosophin. Sie hat die Theorie der Geschlechterdifferenz für die klassische Psychoanalyse fruchtbar gemacht. Ich bezweifel auch, dass die Darstellung im Artikel zentral für ihr Werk ist. Das schreibt der Larousse über: [12]. Ein Literatur basiertes Arbeiten ist jedoch unmöglich, wenn User, die selbst von feministischer Theorie keine Ahnung haben, aggressiv gegen mich agieren und reverieren.--Fiona (Diskussion) 16:29, 5. Mär. 2014 (CET)
Fehlende Strömung - Ökofeminismus
In der sehr guten Abhandlung über Strömungen vermisse ich noch den Ökofeminismus. Bekannte Vertreterinnen sind Maria Mies und Vandana Shiva. Gerade letztere spielt in Indien eine wichtige Rolle. Ihr Ansatz einer priviligierten Beziehung zwischen Natur und Frauen wird dort lebhaft diskutiert. Es gibt sicher noch weitere Vertreterinnen. Literatur dazu habe ich momentan nicht zur Hand. --Belladonna Elixierschmiede 16:04, 5. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Belladonna! Ich kann dir gerne ein paar Überblicksartikel zukommen lassen. Interesse? Wenn du mir eine E-Mail schreibst, bekommst du etwas mit Anhängen zurück. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:15, 5. Mär. 2014 (CET)
- (BK) Hallo Cricho, im Prinzip schon, wäre interessant für den Artikel Ökofeminismus, der schon seit Jahren das ÜA-Bapperl trägt. Mich an dem Artikel Feminismus aktiver zu beteiligen, möchte ich nicht so gerne, da es doch recht ruppig zugeht und mein Bedarf an Auseinandersetzung in Hinblick auf den zu entschwurbelnden Artikel Transgener Mais für die nächste Zeit gedeckt sein dürfte. --Belladonna Elixierschmiede 16:26, 5. Mär. 2014 (CET)
- Ökofeminismus sollte im Übersichtsartikel Feminismus kurz charakterisiert werden mit Verweis auf den Hauptartikel. --Fiona (Diskussion) 16:32, 5. Mär. 2014 (CET) Ich habe mich mit Ökofeminismus beschäftigt, auch mit den Werken von Maria Mies und Vandana Shiva, werde mich aber bestimmt nicht in einem weiteren Artikel den Angriffen der antifeministischen Fraktion aussetzen--Fiona (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2014 (CET).
- Hallo Fiona, an den Artikel Ökofeminismus werde ich mich demnächst mal ranwagen. Mit Vandana Shiva habe ich mich stark beschäftigt und auch den Artikel überarbeitet. Primärliteratur liegt mir in Form von Erddemokratie und Ökofeminismus von Shiva und Mies vor sowie in Auseinandersetzung damit das Buch von Meera Nanda: Prophets Facing Backward - Postmodern Critiques of Science and Hindu Nationalism in India. Mit den Papers von Cricho versuch ich dann mal mein Bestes. Du kannst ja dann die Qintessenz hier einbauen. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 5. Mär. 2014 (CET)
- Ich warte auf eine E-Mail. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:17, 5. Mär. 2014 (CET)
- Belladonna, eine Überarbeitung des Artikels Ökofeminismus wäre wirklich großartig! Kannst auch mich anschreiben, wenn du nicht an bestimmte wissenschaftliche Literatur rankommst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:32, 5. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Fiona, an den Artikel Ökofeminismus werde ich mich demnächst mal ranwagen. Mit Vandana Shiva habe ich mich stark beschäftigt und auch den Artikel überarbeitet. Primärliteratur liegt mir in Form von Erddemokratie und Ökofeminismus von Shiva und Mies vor sowie in Auseinandersetzung damit das Buch von Meera Nanda: Prophets Facing Backward - Postmodern Critiques of Science and Hindu Nationalism in India. Mit den Papers von Cricho versuch ich dann mal mein Bestes. Du kannst ja dann die Qintessenz hier einbauen. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 5. Mär. 2014 (CET)
- Ökofeminismus sollte im Übersichtsartikel Feminismus kurz charakterisiert werden mit Verweis auf den Hauptartikel. --Fiona (Diskussion) 16:32, 5. Mär. 2014 (CET) Ich habe mich mit Ökofeminismus beschäftigt, auch mit den Werken von Maria Mies und Vandana Shiva, werde mich aber bestimmt nicht in einem weiteren Artikel den Angriffen der antifeministischen Fraktion aussetzen--Fiona (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2014 (CET).
- Hallo @Belladonna2, Chricho, SanFran Farmer:, den Artikel Ökofeminismus habe ich im März neu verfasst. --Fiona (Diskussion) 07:55, 29. Okt. 2014 (CET)
Kritik?
Es ist zwar ein "Kontroversen"-Abschnitt vorhanden, allerdings wird dort nur sehr wenig Kritik behandelt.
Sind Eurozentrismus und der Umgang mit Pornographie denn wirklich die einzigen kontroversen Elemente dieser Stömung?
--178.1.115.80 10:59, 31. Mai 2014 (CEST)
- Stimmt, da wartet noch eine größere Baustelle. Vgl. Männerrechtsbewegung#Kritik. --Anti ad utrumque paratus 11:10, 31. Mai 2014 (CEST)
- Dieser Kontroversenabschnitt ist unsinnig. In den vorherigen Teilen des Artikels müsste sichtbar gemacht, was sich nur auf „westlichen Feminismus“ bezieht, und „nicht-westlicher“ mehr mit einbezogen werden. Schon die Einheitlichkeit suggerierende und die Aufklärung in den Mittelpunkt stellende Einleitung ist da problematisch (siehe hier und hier). Zur feministischen Analyse von Sex in der Gesellschaft und sex-positivem Feminismus braucht es schlicht einen eigenen Abschnitt. Solche Kontroversen wie im Kontroversen-Abschnitt angedeutet könnten dann im Hauptteil des Artikels an inhaltlich sinnvollen Stellen stehen und nicht irgendwo im Abseits. Als ob alle anderen Themen im Artikel nicht voller Kontroversen wären. --Chricho ¹ ² ³ 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Nur zu. Und dann wäre ein Abschnitt „Kritik“ sinnvoll, in dem Kritik aus reputablen Quellen (Wissenschaftler/innen und Diskursteilnehmer/innen) an der Bewegung als ganzer und an ihren Teilen und insbesondere am real existierenden Feminismus zusammengefasst wird. Wie bei Männerrechtsbewegung. --Anti ad utrumque paratus 18:38, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Nur zu. Und dann wäre ein Abschnitt „Kritik“ sinnvoll, in dem Kritik aus reputablen Quellen (Wissenschaftler/innen und Diskursteilnehmer/innen) an der Bewegung als ganzer und an ihren Teilen und insbesondere am real existierenden Feminismus zusammengefasst wird. Wie bei Männerrechtsbewegung. --Anti
- Zustimmung zu Chricho. Es geht nicht um "Kritik am Femnimsus", denn feministisches Denken zeichnet sich gerade durch die Diversität seiner Ansätze aus, sondern es geht um eben diesen Diskurs zu feministischen Theorien, der übrigens unter feminstischen Theoretikerinnen kontrovers und vehemet geführt wird, wie bspw. zum Thema Pornografie und Prostitution. Feminismus ist eine diskursive Bewegung und entwickelt sich aus dieser Dynamik.--Fiona (Diskussion) 07:50, 29. Okt. 2014 (CET)
- Feminismus (bzw. einzelne Exponenten und/oder Positionen) wird sowohl von innen als auch von aussen kritisiert. Feminismus-interne Theoriestreitigkeiten sind akademisch sicher interessant, aber letztendlich ein Streit im Elfenbeinturm, der niemanden ausserhalb interessiert. Für die Allgemeinheit dürfte die (z.T. nüchterne, z.T. polemische) Kritik von Aussen bzw. die ganz allgemeine Bedeutung und Wahrnehumg des Feminismus in der Gesellschaft wesentlich mehr Bedeutung haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:21, 29. Okt. 2014 (CET)
- MatthiasGutfeldt, bitte beachte, um was in dem Artikel lt. Intro nach langen Diskussionen geht: Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht. Trag doch deine "Theorie" vom Elfenbeiturm z.B. mal im Portal Philosophie vor. Wir treten in Wikipedia keine Allgemeinplätze und Stammtisch-Meinungen breit, sondern vemitteln in einer Enzyklopädie der lesenden Öffentlichkeit fundiertes Wissen. --Fiona (Diskussion) 10:13, 29. Okt. 2014 (CET)
- Wie schön für dich. Im fraglichen Artikel steht Folgendes:
Wenn es tatsächlich nur um die Theorie ginge, müsste man einen guten Teil dieses Artikels löschen. Und wie schön, dass du jegliche Kritik am Feminismus als Allgemeinplätze und Stammtisch-Meinungen diffamierst[14]. Schöner kannst du deinen POV nicht dokumentieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:03, 30. Okt. 2014 (CET)Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) ist sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt. Der Feminismus entstand mit den Emanzipationsbestrebungen von Frauen im Zuge der Aufklärung in Europa sowie im Zusammenhang allgemeiner Bürgerrechts- und Freiheitsbewegungen weltweit und kontrastierte den Anspruch der Gleichheit aller Menschen mit den Alltagserfahrungen von Frauen. Auf dieser Basis forderte er, die Gleichheit von Frauen und Männern nicht nur zu postulieren, sondern ihr auch rechtlich und politisch Rechnung zu tragen. [13]
- Wie schön für dich. Im fraglichen Artikel steht Folgendes:
- Ich kann der ganz oben genannten "Kritik an der fehlenden Kritik" nur zustimmen. Könnte man die Kontroversen nicht zu einer klassischen Sektion "Kritik" ausbauen, und im Einzelnen auflisten, was für Kritik es von innerhalb des Feminismus und von außerhalb als grundsätzliche Kritik/Infragestellung gibt? Ebenfalls ist unglücklich, dass unter "Antifeminismus" wohl noch tatsächlich chauvinistische Vorbehalte des 19. Jahrhunderts mit aktueller Kritik seitens der Männerrechtsbewegung in einen Topf geworfen werden. Kurzum: es gibt reichlich sachlich begründete Kritik am Feminismus, der im Artikel leider überhaupt kein Raum eingeräumt wird. Die Sektion, und ebensowenig der separate Artikel "Antifeminismus" sind dafür auch ungeeignet, da der Begriff zu konsequent diffamierend gebraucht wird und der Artikel dadurch kaum für sachliche Kritik erweiterbar erscheint. pyrenaien (Diskussion) 07:36, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Könntest du erläutern, wieso der historische Antifeminismus getrennt vom gegenwärtigen Antifeminismus beschrieben werden sollte? Der Abschnitt geht momentan ja ziemlich chronologisch vor. Das erscheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise zu sein. Mir fällt spontan auch keine andere halbwegs Sinnvolle Sortierung ein. Zur Begrifflichkeit: Antifeminismus scheint der gängige Terminus für Antifeminismus zu sein. Beachte bitte WP:TF. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 02:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Ich würde Kritik am Feminismus überhaupt nicht Antifeminismus nennen, weil der Begriff unglücklich und diffamierend ist. Ich kann ja auch nicht Kritik an der Außenpolitik der USA oder Ähnliches unter "Antiamerikanismus" erläutern. Darüber hinaus wird der derzeitigen Kritik Unrecht getan, wenn man sie auch noch in den Kontext von Vorbehalten des 19. Jahrhunderts setzt - ganz so, als sei es die heutige Entsprechung damaliger Engstirnigkeit. Insgesamt spräche also Einiges dafür, einfach, wie oben schon erwähnt, eine Rubrik "Kritik" einzuführen. Zurzeit versäumt es die Wikipedia, mögliche problematische Aspekte (und zwar nicht nur innerhalb, sondern ganz allgemein) des Feminismus zu nennen. (nicht signierter Beitrag von Pyrenaien (Diskussion | Beiträge) 04:57, 21. Jul 2015 (CEST))
- Könntest du erläutern, wieso der historische Antifeminismus getrennt vom gegenwärtigen Antifeminismus beschrieben werden sollte? Der Abschnitt geht momentan ja ziemlich chronologisch vor. Das erscheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise zu sein. Mir fällt spontan auch keine andere halbwegs Sinnvolle Sortierung ein. Zur Begrifflichkeit: Antifeminismus scheint der gängige Terminus für Antifeminismus zu sein. Beachte bitte WP:TF. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 02:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Ich kann der ganz oben genannten "Kritik an der fehlenden Kritik" nur zustimmen. Könnte man die Kontroversen nicht zu einer klassischen Sektion "Kritik" ausbauen, und im Einzelnen auflisten, was für Kritik es von innerhalb des Feminismus und von außerhalb als grundsätzliche Kritik/Infragestellung gibt? Ebenfalls ist unglücklich, dass unter "Antifeminismus" wohl noch tatsächlich chauvinistische Vorbehalte des 19. Jahrhunderts mit aktueller Kritik seitens der Männerrechtsbewegung in einen Topf geworfen werden. Kurzum: es gibt reichlich sachlich begründete Kritik am Feminismus, der im Artikel leider überhaupt kein Raum eingeräumt wird. Die Sektion, und ebensowenig der separate Artikel "Antifeminismus" sind dafür auch ungeeignet, da der Begriff zu konsequent diffamierend gebraucht wird und der Artikel dadurch kaum für sachliche Kritik erweiterbar erscheint. pyrenaien (Diskussion) 07:36, 19. Jul. 2015 (CEST)
Queer-Feminismus und Intersektionalität
Queer-Feminismus/Queer-Theorie fehlt noch völlig in dem Artikel (bzw. kommt nur indirekt im Butler-/Dekonstruktivismus-Abschnitt vor), auf Intersektionalität wird an einer Stelle verlinkt. Beides gehört m. E. in den Artikel. --Amilamia (Diskussion) 12:30, 3. Okt. 2014 (CEST)
Staatsfeminismus
Der derzeitige Absatz zum Begriff "Staatsfeminismus" ist in meinen Augen ungenügend. Da wird mit einer gut und reputabel bequellten Verwendung des Begriffs in Sozialwissenschaften überspielt, dass der Begriff auch noch mindestens eine andere, im wesentlichen negativ konnotierte, Bedeutung hat. Dies zeigt in der Tat eine Google-Anfrage sofort, und es spielt auch erst mal gar keine Rolle, dass diese im hauptsächlich Männerrechtler, Antifeministen und Ultrarechte anzeigt; Tatsache ist, dass dies die üblichste oder zumindest eine der üblichen Verwendungen ist. Gemeint ist dabei i.A., dass sich "der Staat" feministische Positionen zu eigen mache und diese durchsetze, insbesondere in Form von Gleichstellungsmassnahmen, Frauenquoten und überhaupt jedweder Benachteiligung von Männern, und damit "die Wurzeln unserer Kultur" zerstöre. Eine interessante, deutlich andere Begriffsverwendung findet sich in diesem, bereits einige Jahre alten Artikel des Freitag, in dem es um den "konservativen Staatsfeminismus" der Merkels und von der Leyens geht, "Gleichstellungspolitik nur für Alpha-Mädchen".
Meines Erachtens sollte der Abschnitt "Begriff Staatsfeminimus" diese drei Bedeutungen aufzeigen:
- Staatfeminismus als Kampfbegriff antifeministischer Strömungen (für diese Verwendung sind Blogs und Webseiten als Beleg problemlos, da ja nichts zu belegen ist als die Begriffsverwendung in Blogs und Webseiten. Alternative: Theunert spricht in "Co-Feminismus" (S. 54) von der "antifeministischen Denkfigur (...) der «staatsfeministischen Unterwanderung»");
- Staatsfeminimus als Beschreibung einer weit von feministischen Zielen entfernten konservativen Frauenförderung für Kaderfrauen (Quelle: Freitag, s.o);
- Staatsfeminimus als Beschreibung erfolgreicher Verankerung von Gleichstellungspolitik in staatlichen Institutionen (Quelle bereits vorhanden).
--Nico b. (Diskussion) 14:30, 3. Jan. 2014 (CET)
- Nico, ich habe nun den Abschnitt mit einer allgemeinen und neutralen Defintion eingeleitet und mit Beispielen ergänzt. Der "Kampfbegriff" der Maskulisten ist hier fehl am Platz, da überhaupt nicht in wissenschaftlicher Literatur im Zusammenhang mit Feminismus dargestellt und rezipiert. Was dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend in ihre Foren und Blogs schreibt, ist im wissenschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen und medialen Diskurs völlig irrelevant undhat nicht die geringste Bedeutung. Wenn es dir wichtig erscheint, dann ergänze doch damit sowie mit der Interpreation von Theunert den Artikel Männerrechtsbewegung. Auch nicht jeder Piep in der Presse sollte hier verewigt werden. Dieser Artikel ist ein Übersichtsartikel zum Thema Feminismus, und es stehen ganz andere und "größere" Themen, wissenschaftliche Diskurse und Veröffentlichungen an, die noch keinen Autor/keine Autorin gefunden haben.--Fiona (Diskussion) 16:22, 3. Jan. 2014 (CET)
- Das sehe ich ganz anders. Wir schreiben hier kein Handbuch der Sozialwissenschaften, sondern eine Enzyklopädie. Sinn einer solche ist es doch, dem Menschen, der einen Begriff vorfindet und nicht versteht, diesen Begriff zu erläutern. Wenn nun also Brechts "lesender Arbeiter" das zweifelhafte Vergnügen hat, einen wutschäumenden Antifeministenblog gelesen zu haben und sich fragt "Was meinen die denn mit Staatsfeminismus?", dann schlägt er das, weil clever, in der Wikipedia nach. Und landet hier und versteht nichts, weil die Erklärung offensichtlich nicht zur vorgefundenen Verwendung passt. Zurück im Blog liest er als nächstes, wie in der Wikipedia die Feminazis Männerinteressen unterdrücken und dafür sorgen, dass Themen der Männerrechtler unterdrückt werden und denkt sich seinen Teil.
- Wenn wir aber gut sind findet er die gesuchte Information so eingebettet vor, dass er hinterher weiss: im Kontext eines Antifeministen-Blogs bedeutet es dieses, in anderem Kontext jenes, und wo er schon mal hier ist kann er auch gleich ein bisschen darüber lesen, was Feminismus wirklich ist.
- Du machst m.E. immer wieder den gleichen Fehler: du missverstehst die Regel, dass wir vorzugsweise nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten sollten so, als schliesse diese die Behandlung von Themen und Begriffen aus, die wissenschaftlich (noch) nicht dargestellt sind. Das ist aber überhaupt nicht der Sinn dieser Regelung.
- Die Erweiterung des Absatzes ist aber ansonsten unbedingt ein Gewinn. Beim Satz zur Türkei bin ich mir aber nicht sicher, ob hier durch die Verwendung des Begriffs "Modernisierung" die Sache nicht etwas zu positiv rüberkommt. Ich bin unter anderem über diesen Text gestolpert, das liest sich nicht so, als bestünde "trotz staatlicher Bemühungen noch Ungleichheiten".--Nico b. (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2014 (CET)
- Nico, eine Enzyklopädie stellt Begriffe neutral und sachlich dar. Damit ist dem lesenden Arbeiter, der Schülerin und den Studierenden geholfen, die hier nachlesen können, was der Begriff bedeutet. Und genau das leistet der Abschnitt. Ein enzykopädischer Artikel ist hingegen nicht dazu dar, Kampfbegriffen kleiner fanatisierter Gruppen zur Relevanz zu verhelfen, die sie nicht haben.
- Das von dir verlinkte Buch ist mir auch aufgefallen, doch es behandelt ein Spezialthema (häusliche Gewalt) und darum habe ich es hier, in einem Übersichtsartikel zu Feminismus, nicht zitiert. Es steht dir frei einen Artikel über Frauenpolitik in der Türkei anzulegen, in dem dieses Buch sehr gut verwendet werden kann.--Fiona (Diskussion) 19:08, 3. Jan. 2014 (CET)
- "eine Enzyklopädie stellt Begriffe neutral und sachlich dar" - dann lösche doch bitte endlich die Referenzen auf feministische Kampfschriften aus dem Artikel. Die EMMA als feministisches Kampfblatt ist wohl kaum eine neutrale Quelle für feministische Belange.
-- Tuxman (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2014 (CET)
- "eine Enzyklopädie stellt Begriffe neutral und sachlich dar" - dann lösche doch bitte endlich die Referenzen auf feministische Kampfschriften aus dem Artikel. Die EMMA als feministisches Kampfblatt ist wohl kaum eine neutrale Quelle für feministische Belange.
- Benutzer Tuxman, unterlass dein unqualifiziertes verbales Austeilen oder kauf dir eine Brille. Die Darstellungen im Artikel sind an keiner Stelle mit Emma referenziert. Emma ist im übrigen kein "Kampfblatt", sondern eine anerkannte und inzwischen ziemlich konventionelle feministische Zeitschrift.--Fiona (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2014 (CET)
- * Benutzer Fiona Baine, unterlass dein unqualifiziertes verbales Austeilen oder kauf dir eine Brille. Die EMMA ist unter dem Artikel als relevante Zeitschrift genannt. So konventionell ist sie auch nicht, auf der Website zum Beispiel wird für die Agitprop-Femen (also eine international als Verbrecherbande bekannte Frauengruppe) geworben. Kein Kampfblatt? - Nicht referenziert, "nur" kommentarlos verlinkt. Gegen einer bestimmten Ideologie anhängende Medien als "neutrale Belege" hast du also nichts. Nur, wenn's nicht deine Ideologie ist, wirst du pampig. Habe ich das jetzt richtig verstanden? Tuxman (Diskussion) 23:31, 3. Jan. 2014 (CET)
- Du torpedierst konstruktive Artikelarbeit von allen, die nicht "auf Linie" schwimmen, indem du sie pauschal als "Maskulisten" beschimpfst. Das ist ein bisschen schade. Vielleicht solltest du einfach mal darüber nachdenken, was du hier eigentlich bezweckst - eine sachliche Darstellung des Feminismus, in dem jeder Aspekt (auch die weniger vorteilhaften) abgedeckt wird, oder eine Lobpreisung desselben? Wenn ersteres dein Vorhaben ist, nur ein Rat von mir: Schalt' mal runter.
- Schönes Wochenende. Tuxman (Diskussion) 23:47, 3. Jan. 2014 (CET)
- "eine international als Verbrecherbande bekannte Frauengruppe". Tuxman? Alles klar bei dir? Vielleicht mal Pause machen und tief durchatmen?--Nico b. (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2014 (CET)
- "was der Begriff bedeutet". Begriffe haben es oft an sich, für verschiedene Leute Verschiedenes zu bedeuten. Du hast die eine Bedeutung gut bequellt dargestellt und sträubst dich nun, wie so oft, mit Händen und Füssen dagegen, auch eine andere Position hier einfliessen zu lassen. Das ist genau das Gegenteil von "neutral und sachlich".
- Vielleicht liest du deine Beiträge von heute hier auch noch einmal und überprüfst die verwendeten Adjektive darauf, ob du sie auch deinen politischen Gegnern hier durchgehen lassen würdest. Wie viel Zeit würde vergehen zwischen einem Posting, dass die EMMA-Redaktion als "kleinen, wutschnaubenden Haufen von Fanatikern" bezeichnet und deinem Gang Richtung VM?--Nico b. (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)
- (BK)Als ich den Absatz schrieb (um die Frage vorwegzunehmen, was ich denn „hier schon beigetragen“ hätte), war mein Eindruck, dass die Kritiker dasselbe meinen wie Frau Prof. Sauer. Der einen ihr „frauenfreundlicher Output“ ist dem anderen sein männerfeindlicher. Eigentlich logisch, vgl. Begriffe wie arbeitgeberfreundliche / arbeitnehmerfeindliche Politik. Nachdem die Existenz eines Staatsfeminismus zwischen den Interessengruppen offenbar unstrittig ist, sollte zusätzlich zur der jetzigen erweiterten Artikelversion durchaus die Rezeption in der Männerrechtsbewegung ergänzt werden. Bitte ohne Kampfbegriffe wie „dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend“. Ich werde mal was suchen. --Anti ad utrumque paratus 19:25, 3. Jan. 2014 (CET)
- (BK)Als ich den Absatz schrieb (um die Frage vorwegzunehmen, was ich denn „hier schon beigetragen“ hätte), war mein Eindruck, dass die Kritiker dasselbe meinen wie Frau Prof. Sauer. Der einen ihr „frauenfreundlicher Output“ ist dem anderen sein männerfeindlicher. Eigentlich logisch, vgl. Begriffe wie arbeitgeberfreundliche / arbeitnehmerfeindliche Politik. Nachdem die Existenz eines Staatsfeminismus zwischen den Interessengruppen offenbar unstrittig ist, sollte zusätzlich zur der jetzigen erweiterten Artikelversion durchaus die Rezeption in der Männerrechtsbewegung ergänzt werden. Bitte ohne Kampfbegriffe wie „dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend“. Ich werde mal was suchen. --Anti
- Dies ist ein enzyklopädischer Übersichtsartikel. In Wikipedia stellen wir bekanntes Wissen auf Basis von wissenschaftlicher bzw. Fachliteratur dar. Anti., dass du hier vertrittst, Staatsfeminismus als Kampfbegriff kleiner fanastisierter antifeministischer Grüppchen müsse in den Artikel Eingang finden, verwundert nicht, da du deine Agenda in dem BNR unmissverständlich outest, und unter anderem mit dem Bapperl: Diese Person tritt ...gegen Feminismus ... ein. Dieser enzyklopädische Artikel zum Thema Feminismus ist aber keine Fortsetzung einer solchen Agenda, sondern beruht auf validen wissenschaftlichen Sekundärquellen.- Und nein, es wird nicht behauptet, dass es "Staatsfeminismus" gebe. Bitte lies das Kapitel aufmerksam, dann kommst du vielleicht selbst drauf. --Fiona (Diskussion) 19:36, 3. Jan. 2014 (CET)
- „dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend“ und eine lange Reihe ähnlicher Äußerungen halten Dich nicht davon ab, bei Männerrechtler-Artikeln und hier eifrig mitzuwirken. Versuch es doch mal ohne ad personam („deine Agenda“), da diskutiert es sich viel entspannter. Da merkt man vielleicht sogar, dass auch die Gegenseite zwischen Anschauung und Enzyklopädie trennen kann. Oder was ist an diesem Beitrag feminismuskritisch? --Anti ad utrumque paratus 20:08, 3. Jan. 2014 (CET)
- „dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend“ und eine lange Reihe ähnlicher Äußerungen halten Dich nicht davon ab, bei Männerrechtler-Artikeln und hier eifrig mitzuwirken. Versuch es doch mal ohne ad personam („deine Agenda“), da diskutiert es sich viel entspannter. Da merkt man vielleicht sogar, dass auch die Gegenseite zwischen Anschauung und Enzyklopädie trennen kann. Oder was ist an diesem Beitrag feminismuskritisch? --Anti
@Nico, das Buch, das du velinkt hast, ist eine Diplomarbeit im Selbstverlag. Ich habe jedoch eine aktuelle (2012) wissenschaftliche Arbeit gefunden, nach der ich ein paar Sätze ergänzt habe - aus meiner Sicht jedoch zu ausführlich. Ein eigener Artikel Feminismus in der Türkei wäre sinnvoll; es gibt inwischen genügend deutschsprachige Literarur, so dass Türkischkenntnisse nicht zwingend erforderlich sind.--Fiona (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2014 (CET)
- Es ging mir auch nicht darum, aus diesem Buch zitieren zu wollen, das ich nur beim Googlen zur Kenntnis genommen habe. Wichtig scheint mir nur hier eine Wortwahl zu finden, die nicht als positiv bewertet, was vielleicht im Lichte näherer Betrachtung so positiv gar nicht ist. Feminismus in der Türkei wäre sicherlich ein spannender Artikel, den ohne Sprachkenntnisse verfassen zu wollen fände ich allerdings eher verwegen. Mir persönlich liegt auch nichts an dem Thema.--Nico b. (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)
- Es geht nicht um positive oder negative Interpretationen oder Konnotationen; in dem Übersichtsartikel wird ein Begriff erläutert ( der keine feministische Strömung bezeichnet). Jede Leserin, jeder Leser von Wikipedia kann sich selbst seine Meinung bilden.
- Den (von mir selbst geschriebenen) Abschnitt mit den Beispielen Tunesien und Türkei habe ich herausgenommen. Das Thema ist zu komplex und geht über diesen Übersichtartikel hinaus. Es sollte in einem Unterkapitel zu den beiden Ländern dargstellt werden oder in eigenen Artikeln.--Fiona (Diskussion) 08:42, 4. Jan. 2014 (CET)
- In der Fachliteratur wird der Terminus für zwei verschiedene Formen des Staatsfeminismus verwendet, die ich nun mit Beispielen (auch Türkei und Tunesien) in der gebotenen Kürze dargestellt habe.--Fiona (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2014 (CET)
- So kann das in meinen Augen bleiben, die "staatsfeministische Verschwörungthese" ist abgedeckt durch den "Marsch durch die Institutionen".--Nico b. (Diskussion) 11:51, 6. Jan. 2014 (CET)
- Ein kurzer HInweis darauf, dass der Begriff "Staatsfeminismus" von Kritikern des Feminismus auch im pejorativen Sinne verwendet wird, würde den Artikel abrunden und aktuellen politischen Entwicklungen Rechnung tragen. Vorschlag "Feminismuskritiker verwenden den Begriff "Staatsfeminismus" derzeit auch im abwertenden Sinne, um ein von ihnen empfundenes Übermaß an feministischer Politik in einem Staat anzuprangern." ZU dieser Art Kritik mag man stehen, wie man will, dass es sie gibt, und zwar in nicht unerheblichem Umfang, steht außer Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 6. Jan. 2014 (CET)
- Finde ich nicht zwingend, auch wenn es sicher nicht schaden kann. Entscheidend scheint mir, dass nun deutlich wird, dass es eine politische Strategie von Teilen der Frauenbewegung ist. Politische Strategien haben es an sich, dass sie von Kritikern ablehnend beurteilt werden, umsomehr wenn sie erfolgreich sind.--Nico b. (Diskussion) 09:39, 7. Jan. 2014 (CET)
- Ein kurzer HInweis darauf, dass der Begriff "Staatsfeminismus" von Kritikern des Feminismus auch im pejorativen Sinne verwendet wird, würde den Artikel abrunden und aktuellen politischen Entwicklungen Rechnung tragen. Vorschlag "Feminismuskritiker verwenden den Begriff "Staatsfeminismus" derzeit auch im abwertenden Sinne, um ein von ihnen empfundenes Übermaß an feministischer Politik in einem Staat anzuprangern." ZU dieser Art Kritik mag man stehen, wie man will, dass es sie gibt, und zwar in nicht unerheblichem Umfang, steht außer Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 6. Jan. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brahmavihara kann den von ihm vermissten Aspekt jederzeit einbringen, sobald er eine Quelle dafür hat. Ansonsten ist das hier erledigt.}}
{{Erledigt|1=Harry8 14:01, 13. Nov. 2018 (CET)
- 2015 -
Erste Satz - Ende aller Formen von Seximus?
Ich war da einigermaßen überrascht; setzen sich Feministen im Allgemeinen wirklich auch gegen Benachteiligung von Männern ein? Nach Lektüre des Artikels bin ich nicht wirklich schlauer geworden, und da ich die Quelle das Satzes nicht zur Hand habe, frage ich einfach mal hier, ob es entsprechende Beispiele gibt. Wenn ja, sollte man die in den Artikel einbauen. Wenn nein, ist dieser Einleitungssatz doch eher fragwürdig, oder? Man kann es natürlich so sehen, das es keine relevante Benachteiligung von Männern gibt, aber das ist wohl kaum Konsens --2A02:8070:8783:3000:404D:4284:3564:BAF7 23:45, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, das wird immer wieder gerne behauptet, weil es sich gut anhört, aber es gibt selbstferfreilich Spielarten des Feminismus, die dezidiert nicht gegen Sexismus gegenüber Männern sind. --Kängurutatze (Diskussion) 10:56, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Selbstverständlich ist hier ausschließlich der gegen Frauen gerichtete Sexismus gemeint. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Nunja, das stimmt zwar, aber «aller Formen» ist schon so eine blumige Übertreibung, daß suggeriert wird es ginge hier auch grundsätzlich und immer gegen Sexismus, also auch dem (seltenen, aber existierenden) Sexismus genüber Männern. --Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 9. Jul. 2015 (CEST)
- user:Kängurutatze: Kannst du Beispiele für Sexismus gegen Männer aufführen, damit wir schauen können, ob von feministischer und pro-feministischer Seite etwas in diesem Bereich getan wird? Männerrechtler sagen bspw, dass Wehrpflicht und (sexuelle) Gewalt gegen Männer Sexismus darstellt. Ironischerweise waren es Feministinnen (etwa die National Organization for Women), die sich vor Männerrechtlern gegen Wehrpflicht und insbesondere Wehrpflicht nur für Männer engagierten. Feministinnen haben sich für den Prison Rape Elimination Act of 2003 eingesetzt, sie haben auf eine Änderung der FBI Definition von Vergewaltigung gedrängt, damit u.a. auch männliche Opfer und andere Vergewaltigungsarten erfasst werden können. Meines Wissens haben Feministinnen jede Maßnahme zur Reduzierung der Diskriminierung schwuler Männer und ethnischen Minderheiten angehöriger Männer unterstützt. Correct me if I'm wrong. Grüße in die Runde! --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Ich denke man muss hier zweierlei auseinanderhalten; deine Beispiele zeigen, dass es Feministinnen gibt, die sich gegen Diskriminierung in jeglicher Form wehren, auch wo diese sich gegen Männer richtet, so wie ja auch viele Feministinnen in anderen Politikfeldern engagiert sind und sich zum Beispiel gegen Rassismus zur Wehr setzen. Daraus kann man aber noch nicht schlussfolgern, dass dieses umfassendere Engagement gegen tatsächlich jede Form von Sexismus zum Wesenskern des Feminismus gehört, sodass man wirklich sagen könnten, die Bewegung als ganzes tritt gegen alle Formen von Sexismus auf.
- Dazu kommt dann noch das definitorische Problem, ob man Benachteiligung von Männern, die nicht irgendeiner Minderheit angehören, überhaupt als Sexismus begreift oder nicht. Wenn ein Vater das Unterhaltsrecht für seine Kinder nicht zugesprochen bekommt mit der Begründung, eine Mutter sei nun einmal emotional eher geeignet auf die Kinder einzugehen, dann ist das eine Entscheidung auf Basis einer sexistischen Rollenzuschreibung, wird aber in dieser Stelle von vielen Feministinnen nicht kritisiert, weil hier ausnahmsweise die frauenfeindliche Betrachtung der Mutterrolle zu einer Entscheidung im Sinne der Frau führt- eine Bewegung hat ja auch immer ein Klientel. Hier haben wir in der Schweiz in den letzten Jahren anhand der Debatte um die gesetzliche Verankerung der gemeinsamen elterlichen Sorge als Regelfall die interessantesten argumentativen Verrenkungen vor allem von Vertreterinnen der sozialdemokratischen Frauen gehört, ohne dass diese daraufhin für Nicht-Feministinnen erklärt wurden. Von daher würde ich den Satz auch etwas abschwächen wollen.--Nico b. (Diskussion) 14:58, 9. Jul. 2015 (CEST)
- user:Kängurutatze: Kannst du Beispiele für Sexismus gegen Männer aufführen, damit wir schauen können, ob von feministischer und pro-feministischer Seite etwas in diesem Bereich getan wird? Männerrechtler sagen bspw, dass Wehrpflicht und (sexuelle) Gewalt gegen Männer Sexismus darstellt. Ironischerweise waren es Feministinnen (etwa die National Organization for Women), die sich vor Männerrechtlern gegen Wehrpflicht und insbesondere Wehrpflicht nur für Männer engagierten. Feministinnen haben sich für den Prison Rape Elimination Act of 2003 eingesetzt, sie haben auf eine Änderung der FBI Definition von Vergewaltigung gedrängt, damit u.a. auch männliche Opfer und andere Vergewaltigungsarten erfasst werden können. Meines Wissens haben Feministinnen jede Maßnahme zur Reduzierung der Diskriminierung schwuler Männer und ethnischen Minderheiten angehöriger Männer unterstützt. Correct me if I'm wrong. Grüße in die Runde! --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Nicht bloß einige Feministinnen, sondern die größten und wichtigsten feministischen Organisationen, die als Sprachrohr des Mainstream-Feminismus gelten. Es gibt seit Jahrzehnten feministische Kritik an der preskriptiven Rollenzuschreibung, dass Kindererziehung „Frauensache“ ist. Eine Mutter, die sich nicht voll und ganz der Kindererziehung widmet und stattdessen ein workaholic ist, ist eine „Rabenmutter“. Ein Vater, der seine Karriere nicht zurückstellt, ist ein normaler Mann. Ein Vater, der fifty-fifty mit anpackt bei der Kindererziehung, gilt leider bei vielen immer noch als verweiblicht und nicht als „echter Kerl“. Ich denke, dass (sozialdemokratische) Frauen keine Bedenken gegen gemeinsames Sorgerecht haben, vorausgesetzt die Kindererziehung vor der Trennung war auch gemeinsam. Ist sie allerdings in den meisten Fällen leider immer noch nicht. Die ungleiche Beteiligung an der Kinderziehung zwischen den Geschlechtern wird in Forderungen nach automatischem gemeinsamen Sorgerecht leider ignoriert. Nach der Scheidung/Trennung wird Fifty-Fifty eingefordert ohne das die Beiträge zur Kindererziehung vor der Scheidung/Trennung annähernd Fifty-Fifty waren. Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz gereget ist, in bspw Kanada schaut sich das Gericht an, welcher Elternteil die primäre Bezugsperson für das Kind vor der Trennung war und diese erhält meistens das Sorgerecht. Waren beide Elternteile gleichermaßen an der Kindererziehung beteiligt oder einigen sie die Eltern, dann gibts gemeinsames Sorgerecht. Feministinnen und pro-feministische Männer engagieren sich seit geraumer Zeit für den Vaterschaftsurlaub, in Schweden wurden die Papa-Monate durchgesetzt mit freundlicher Unterstützung von u.a. Feministiskt initiativ. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:35, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe ja auch nicht geschrieben "einige". Lass es uns anders herum anschauen: würdest du behaupten wollen, dass es ein Ausschlusskriterium innerhalb des Feminismus darstellt, sich nicht dafür zu interessieren, ob es auch Sexismus gegen Männer gibt? Gibt es Zweifel daran, dass Entstehungsgrund und zentrales Anliegen des Feminismus die Unterdrückung von Frauen war und ist? Natürlich wird jede Feministin wie jeder demokratisch gesinnte Mensch überhaupt unterschreiben, gegen jede Form von Sexismus zu sein, aber das bildet deshalb nicht den Kern. "Die Anti-AKW-Bewegung richtet sich gegen jede Form von Umweltverschmutzung" ist auch nicht falsch, aber genauso am Kern vorbei.--Nico b. (Diskussion) 08:57, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Ich schulde dir noch eine Antwort zum Thema Sorgerecht, auch wenn das hier eigentlich viel zu weit führt, deshalb nur kurz: das Argument "gemeinsame Sorge nur, wenn auch vorher die Kinderbetreuung geteilt war" hört man oft, aber ihm fehlt m.E. die Substanz. Ein Ehepaar kann sich aus unterschiedlichsten Gründen für irgendeine Aufteilung von Erwerbsarbeit und Familienarbeit entscheiden; ich kenne einige Väter, die liebend gerne von ihren 100% Stellen runterkommen würden, dies aber aus ökonomischen Gründen nicht können. Zumindest in der Schweiz ist leider oft 70% plus 30% nicht annähernd die gleiche Lohnsumme wie 100%, sodass sich z.B. eine Handwerkerfamilie ein Arrangement schlicht nicht leisten kann, bei dem durch Teilung der Erwerbsarbeit weniger verdient wird. Statt 70% plus 30% ist dann die Realität oft 80% plus 50%, d.h. es muss Fremdbetreuung finanziert werden, was sich dann endgültig nicht mehr rechnet. Anyway, eine Scheidung stellt eine Kündigung der zuvor getroffenen Vereinbarungen über die gemeinsame Lebenssituation dar, und es ist nicht ersichtlich warum ein Vater nicht das gleiche Recht haben soll wie eine Mutter, seinen Teil der elterlichen Sorge in Form direkter Betreuung der Kinder zu leisten anstatt die Mutter dafür zu alimentieren. Das ist eigentlich auch der Ansatz jeder halbwegs fortschrittlichen Familienpolitik, im Falle einer Scheidung beide Partner möglichst rasch in eine Situation zu bekommen, wo sie selbst Verantwortung für ihre finanzielle Situation tragen und sich die Verantwortung wie auch die Kosten für die Kinder teilen. Weiter sollten wir das hier aber nun wirklich nicht vertiefen, zumal ich jetzt ohnehin drei Wochen weg bin.--Nico b. (Diskussion) 22:04, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Ich kenne die Situation in der Schweiz nicht, aber in den Vereinigten Staaten einigen sich Eltern in etwa 90 % der Fälle. Nur rund 10 % landen überhaupt vor dem Familiengericht. Väter erhalten die Sorgerechtsentscheidung, die sie wünschen (joint custody, split custody, sole custody), in rund 50 % dieser Fälle, je nach Bundestaat von 38 % bis 70 %, und das obwohl Mütter sich in den meisten Fällen stärker an der direkten Kindererziehung beteiligen. Auch in Familien, in denen beide Eltern berufstätig sind, machen Mütter mehr Haushaltsarbeit und kümmern sich mehr um die Kids. In Familien, in denen nur ein Elternteil bezahlter Arbeit nachgeht, wird die Entscheidung über die Aufteilung der Erwebs- und Famienarbeit nicht nur von ökonomischen Gründen geleitet (und an dieser Stelle sei die Einkommenschere zwischen den Geschlechtern erwähnt), sondern auch von Geschlechtsstereotypen und einer Reihe anderer Gründe. Die meisten primary caretakers sind immer noch Frauen. Das geht in der Rhetorik der „gleichen Rechte/Ansprüche“ auf das Kind häufig unter, ähnlich wie Erwägungen des Kindeswohls und die Tatsache, dass viele Eltern eine andere Regelung vorziehen bzw. sich auf eine andere Regelung einigen. Der Ansatz jeder halbwegs fortschrittlichen Familienpolitik ist, zu vermitteln, dass Männer und Frauen andere Wege beschreiten dürfen und nicht auf eine traditionelle Aufgabenaufteilung festgelegt sind. Männer sollen sich mehr in die Kindererziehung einbringen dürfen ohne als unmännlich darzustehen und Frauen dürfen erwerbstätig sein ohne als Rabenmutter oder unfeminin abgestempelt zu werden. Alle Projekte in diese Richtung werden vorwiegend von feministischer Seite initiiert oder zumindest lautstark unterstützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Nicht bloß einige Feministinnen, sondern die größten und wichtigsten feministischen Organisationen, die als Sprachrohr des Mainstream-Feminismus gelten. Es gibt seit Jahrzehnten feministische Kritik an der preskriptiven Rollenzuschreibung, dass Kindererziehung „Frauensache“ ist. Eine Mutter, die sich nicht voll und ganz der Kindererziehung widmet und stattdessen ein workaholic ist, ist eine „Rabenmutter“. Ein Vater, der seine Karriere nicht zurückstellt, ist ein normaler Mann. Ein Vater, der fifty-fifty mit anpackt bei der Kindererziehung, gilt leider bei vielen immer noch als verweiblicht und nicht als „echter Kerl“. Ich denke, dass (sozialdemokratische) Frauen keine Bedenken gegen gemeinsames Sorgerecht haben, vorausgesetzt die Kindererziehung vor der Trennung war auch gemeinsam. Ist sie allerdings in den meisten Fällen leider immer noch nicht. Die ungleiche Beteiligung an der Kinderziehung zwischen den Geschlechtern wird in Forderungen nach automatischem gemeinsamen Sorgerecht leider ignoriert. Nach der Scheidung/Trennung wird Fifty-Fifty eingefordert ohne das die Beiträge zur Kindererziehung vor der Scheidung/Trennung annähernd Fifty-Fifty waren. Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz gereget ist, in bspw Kanada schaut sich das Gericht an, welcher Elternteil die primäre Bezugsperson für das Kind vor der Trennung war und diese erhält meistens das Sorgerecht. Waren beide Elternteile gleichermaßen an der Kindererziehung beteiligt oder einigen sie die Eltern, dann gibts gemeinsames Sorgerecht. Feministinnen und pro-feministische Männer engagieren sich seit geraumer Zeit für den Vaterschaftsurlaub, in Schweden wurden die Papa-Monate durchgesetzt mit freundlicher Unterstützung von u.a. Feministiskt initiativ. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:35, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Schaut euch mal die Einleitung an. Habe eine kleine Ergänzung eingefügt, die das Problem lösen sollte. Das "alle" war definitiv zu umfassend. --Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Jetzt geht das schon wieder los, dass an einzelnen Stellen Grimassen eingeritzt werden … bitte mal bei Benutzer:Chricho/Feminismus vorbeischauen, wenn fundierte Arbeit gewünscht ist. --Chricho ¹ ² ³ 11:41, 9. Jul. 2015 (CEST)
- "“Feminism is both an intellectual commitment and a political movement that seeks justice for women and the end of sexism in all forms." Es ist ganz offensichtlich, dass hier Sexismus gegen Frauen gemeint ist. Warum das nicht auch korrekt formulieren? Warum unklare Definitionen nachbeten? Diese Präzisierung ist auch Merkmal sämtlicher hier freundlicherweise versammelten Definitionen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Anyway, so wie es jetzt in der EInleitung steht, ist es falsch. Der Feminismus ist keine Bewegung, die sich gegen ALLE Formen des Sexismus zur Wehr setzt. Warum also nicht die Formulierung ändern? --Brahmavihara (Diskussion) 06:38, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Es ist sehr willkürlich, hängt vom Sexismus-Begriff ab usw. usf. Müsste neu geschrieben werden. Mit irgendeinem zusätzlichen Attribut, das die Einleitung auf Kosten der Konzisität aufbläht und in seiner auffälligen Unbeholfenheit nicht anders kann, als einen Subtext „Aha, es gibt also Feministinnen, die den Sexismus gegen Männer nicht bekämpfen“ besonders hervorzuheben, wird es aber eben nicht besser. --Chricho ¹ ² ³ 10:45, 10. Jul. 2015 (CEST)
"Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt.[1] " Du bist phantasiebegabt, Chricho. Konzise mag die jetzige Formulierung sein, aber eben auch falsch denn: "Feminismus ....bezeichnet ... eine Bewegung, die für ... das Ende aller Formen von gegen Frauen gerichtetem Sexismus eintritt. Wie gesagt, wer hier irgendwelche Subtexte hineinliest, benötigt schon sehr viel Phantasie. Aber an der scheint es ja nicht zu mangeln. --Brahmavihara (Diskussion) 11:23, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Mit Apodiktik kommen wir nicht weiter. --Chricho ¹ ² ³ 11:28, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Die Einleitung in ihrer jetzigen Form ist einfach falsch. Das festzustellen, ist nicht apodiktisch. Na ja, wer's mag: "Feminismus ist eine Bewegung, die auch für die Rechte der Männer eintritt". Toll! --Brahmavihara (Diskussion) 11:50, 10. Jul. 2015 (CEST)
- "eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde und die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintritt"?--Nico b. (Diskussion) 17:26, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Hallo Nico, an diese Variante hatte ich auch schon gedacht. Finde ich gut. Diese Formulierung beugte Missverständnissen vor. --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 10. Jul. 2015 (CEST)
Ich empfinde die beiden Einleitungsabsätze nachwievor als problematisch und würde daher gerne noch einmal diese zwei Jahre alte Diskussion aktivieren. Ich fand in diesem Zusammenhang die Differenzierung von Nico b. sehr klug, dass der Umstand, dass es FeministInnen gibt, die sich gegen Diskriminierung in jeglicher Form wehren, noch nicht bedeutet, dass dieses umfassendere Engagement zum Wesenskern des Feminismus gehört. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dieser Wesenskern im Artikel je befriedigend herausgearbeitet wurde.
Grundsätzlich erscheint es mir naheliegend, dass die jeweilige Ideologie ihr Tätigkeitsfeld im Namen trägt - dass der Katholizismus auch Protestanten einschließt erschiene mir in diesem Zusammenhang nicht weniger erstaunlich als dass es beim Feminismus auch um Männerrechte geht.
Die begriffliche Schärfe ist deshalb so wichtig, als es hier ja auch um Deutungshoheiten geht. Ein Feminismus, bei dem es im Kern um Frauenrechte geht und der sich aus einer humanistischen Grundhaltung heraus auch gelegentlich um Männerrechte kümmert, ist etwas grundlegend anderes als ein Feminismus, der für sich beansprucht, für Frauen- und Männerrechte gleichermaßen einzutreten, sich in der Praxis aber hauptsächlich für Frauenrechte engagiert. Hier damit zu argumentieren, es läge daran, dass Frauenrechte ungleich öfter verletzt werden, greift meiner Ansicht nach zu kurz, da im Feminismus ja bereits das Interesse an Männerrechten und das dafür erforderliche analytische Instrumentarium verkümmert ist und die Wahrnehmungsmöglichkeiten damit deutlich reduziert sind. Damit ist die Annahme, beim Feminismus würde es um den Kampf gegen Sexismus ganz allgemein gehen, jedoch im Grunde bereits eine ideologische Behauptung, da sie die Sichtweise zementiert, dass Diskriminierung und Sexismus in Bezug auf Männer ein Ausnahmephänomen sind (bitte nicht als Analogie misszuverstehen, aber nur um das Prinzip zu verdeutlichen: wenn ich dem Ku-Klux-Klan zubillige, eine Menschenrechtsorganisation zu sein, impliziere ich damit ja auch, dass Farbige keine Menschen sind - und das ist nun keine Kleinigkeit).
"Feminismus [...] ist ein Oberbegriff für [...] Bewegungen, die auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen (männliche Privilegien, weibliche Unterordnung) basieren [...] sowie gegen Sexismus eintreten"
Also wie denn jetzt? Wäre der Feminismus eine allgemein humanistische Strömung, dann müsste die kritische Analyse auch weibliche Privilegien und männliche Unterordnung einschließen (tut sie das?). Ferner ist auch der Ausdruck "Sexismus" längst nicht mehr geschlechtsneutral, da er Alltagsverständnis in aller Regel ein weibliches Opfer impliziert. Bei männlichen Opfern werden meist andere Begriffe verwendet, wie etwa "männerdiskriminierend". Damit läuft aber die oben beschlossene Umformulierung am eigentlichen Problem vorbei. --WikiJester (Diskussion) 00:16, 12. Nov. 2017 (CET)
Bitte prüfen: Begriffsherkunft lt. Intro nicht nachvollziehbar
Das Intro behauptet zZ eine mir nicht nachvollziehbare Begriffsherkunft: "Feminismus (hergeleitet aus der Lateinischen Sprache fe = Glaube und minus = wenig, gering, denn Frauen wurde im Mittelalter die Fähigkeit zu glauben abgesprochen.) ..." Liegt hier wohl ein Scherz vor? Das ergibt keinerlei Sinn. Weder finde ich in Wörterbüchern ein lateinisches Wort "fe" für Glaube (der Begriff "femina" für Frau könnte lt. Duden allerdings von fel(l)are abstammen). Noch ist mir historisch nachvollziehbar, dass Frauen im Mittelalter ganz generell die Fähigkeit zu glauben abgesprochen wurde (nichtmal der ansonsten patriarchale Kirchenvater Augustinus hat das behauptet!), noch wäre eine allfällige theologische Streitfrage für den neuzeitlich-aufklärerischen Feminimus derart bedeutungsstiftend, für den es doch um Vernunft und universale Menschenrechte ging. Früher stand hier auch (nachvollziehbarer Weise, wenn ich an Fourrier und de Gouges denke!): "Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) ..." ?? --62.226.242.108 17:42, 10. Okt. 2015 (CEST)
- Diese Herleitung ist natürlich Blödsinn und Du hast sie ja zu Recht auch wieder rückgängig gemacht. Es ist meiner Meinung nach vollkommen ausreichend, auf die Herkunft von lateinisch femina hinzuweisen. --Speravir (Disk.) 18:19, 10. Okt. 2015 (CEST)
(P.S.:) Ich habe auch noch den Unterabschnitt "Begriff" überprüft, in welchen ja weiter fälschlich auf eine lateinisch-mittelalterliche Herkunft lt. Intro "(s.o.)" querverwiesen wurde. Diesen "s.o."-Hinweis habe ich entfernt. Die nächste angegebene Quelle, ein Buch von Karen Offen, habe ich bei Google Books nachgeforscht und einen in der Fussnote angegebenen Artikel derselben Autorin per DOI herausgesucht. Hier ist freilich keine Rede von "fe" und "minus" im Lateinischen. (Wohl aber davon, dass vor den 1870ern der Begriff nicht nur wenig, sondern noch nicht aufzufinden ist, habe das auch korrigiert)
Seit wann ist denn diese Legende von "fe" und "minus" auf Wikipedia gestanden?? (nicht signierter Beitrag von 62.226.242.108 (Diskussion) 18:27, 10. Okt. 2015 (CEST))
- Nach Bearbeitungskonflikt habe ich die Erläuterung zur Herkunft ein wenig erweitert. Zu Deiner letzten Frage: Sieht so aus, dass dieser Unsinn am 7. Oktober eingefügt wurde innerhalb einer Serie von 6 Änderungen: Spezial:Diff/146209563/146780549. Da nicht alle unpassend erscheinen, glaube ich nicht, dass das böswillig war. --Speravir (Disk.) 18:41, 10. Okt. 2015 (CEST)
____
Danke!
Im von mir mit DOI hinzugefügten Offen-Artikel fehlte peinlicherweise der Name der Zeitschrift (Feminist Issues).
Übrigens, ich habe mir die Historie am 7.10. nochmals angesehen. Hier ist zu sehen, dass dieselbe Person um 19:55 Uhr auch einen Satz in der Intro in ihrem Sinn veränderte:
ursprünglich hieß es, der Begriff des Feminismus ".. kontrastierte den Anspruch der Gleichheit aller Menschen mit den Alltagserfahrungen von Frauen". Nach Änderung hieß es: "Der Begriff verdeutlicht den Anspruch der Gleichwertigkeit aller Menschen mit den Alltagserfahrungen von Frauen". Das war nicht nur grammatikalisch falsch (wurde danach von anderer Person korrigiert, indem von ein "in Zusammenhang mit" eingefügt wurde), sondern ändert auch den Grundgedanken:
Der ursprüngliche Satz verwies nämlich darauf, dass der aufklärerische Anspruch auf Egalität sich nicht deckte mit der alltäglichen Lebensrealität und Erfahrungswelt von Frauen, dass hier ein Widerspruch zwischen vorgeblichem Ideal und erfahrbarer Wirklichkeit in der männerzentrierten Epoche der Aufklärung vorlag. Der geänderte Satz (in seiner später grammatisch korrigierten Version) hält jedoch nur mehr den Egalitätsanspruch hoch und erwähnt unerläutert dazu die Lebensrealität von Frauen.
Philosophisch interpretiert:
Der ursprüngliche Satz führte den Feminismus auf einen Widerspruch zwischen bürgerlich-patriarchalem Idealismus und bitterer, aber unleugbarer materieller Lebensrealität zurück - ein Widerspruch, der sich mitten im Selbstbild der männerzentrierten Aufklärungepoche versteckte. Auf einen solchen Widerspruch effektiv hinzuweisen, bringt generell Bewegung in eine Sache, zwingt im günstigen Fall zur Auseinandersetzung der einander widersprechenden Pole miteinander (Anspruch und Wirklichkeit). Der neue Satz hingegen erklärt den Feminismus -ohne Widerspruch- nur durch die Aufklärung und das Egalitätsdenken alleine. Kein Konflikt zwischen Anspruch und Realität, keine Auseinandersetzung.
Versteht ihr meinen Punkt? D.h. der usprüngliche Satz war komplexer, bei der Änderung ging etwas verloren.
--62.226.242.108 19:19, 10. Okt. 2015 (CEST)
- Du hast Recht! So tiefgehend hatte ich mir das vorhin nicht angesehen. Ich wollte es gerade rückgängig machen, aber würde vermutlich auch sinnvolle Ändeungen rückgängig machen. Da Du in der Materie gut drin zu stecken scheinst, bring den Textabschnitt doch ruhig wieder in eine gute Form. --Speravir (Disk.) 23:00, 10. Okt. 2015 (CEST) /Edit: 23:12, 10. Okt. 2015 (CEST)
Grundlage des Irrtums über lateinisch-mittelalterliche Herkunft/Bedeutungsgeschichte:
Die Quelle für das wirre Zeug über "fe" und "minus" ist wohl glatt der Hexenhammer (Malleus Maleficarum), Teil 1 - jedenfalls ist diese "Herleitung" mind. genauso alt (also über 500 Jahre)
Siehe zB Ausgabe 1906, S. 99 oder Ausgabe 1923, S.69
Da wurde auch mittels dieser pseudo-ethymologischen Konstruktion begründet, Frauen seien im Religiösen geringwertig!
"Es erhellt auch bezüglich des ersten Weibes, daß sie von Natur geringeren Glauben haben; denn sie sagte der Schlange auf ihre Frage, warum sie nicht von jedem Baume des Paradieses äßen? „Wir essen von jedem, nur nicht usw., damit wir nicht etwa sterben,“ wobei sie zeigt, daß sie zweifle und keinen Glauben habe an die Worte Gottes, was alles auch die Etymologie des Wortes sagt: das Wort femina nämlich kommt von fe und minus (fe = fides, Glaube, minus = weniger, also femina = die weniger Glauben hat), weil sie immer geringeren Glauben hat und bewahrt, und zwar aus ihrer natürlichen Anlage zur Leichtgläubigkeit, mag auch infolge der Gnade zugleich und der Natur, der Glaube in der hochgebenedeiten Jungfrau niemals gewankt haben, während er doch in allen Männern zur Zeit des Leidens Christi gewankt hatte. Also schlecht ist das Weib von Natur, da es schneller am Glauben zweifelt, auch schneller den Glauben ableugnet, was die Grundlage für die Hexerei ist."
Vgl. Diskussion auf latein.at.
--62.226.242.108 20:12, 10. Okt. 2015 (CEST)
Definition von Antifeminismus
Als Erklährung für Antifeminismus steht:
"Unter dem Begriff Antifeminismus werden tendenziell alle Denkrichtungen und Bewegungen zusammengefasst, die in Opposition zu „dem Feminismus“ stehen und diesen bekämpfen und kritisieren. Oft geht Antifeminismus auch mit einer generellen Frauenfeindlichkeit einher."
...nachdem im vorhergehenden Text ausführlich die Inhomogenität der verschiedenen feministischen Ausrichungen dargelegt wurde. Meint „der Feminismus“ also keine innhaltliche sondern eine emotionale Identifizierung?
Auch ist mir nicht klar was das "und kritisieren" bedeuten soll:
- Als Zusammenfassung der Personen (sowohl die „den Feminismus“ bekämpfenden als auch die Diesen kritisierenden)
- oder der Handlungen (Personen, die sowohl bekämpfen als auch kritisieren)
Erste Interpretation würde bedeuten, dass so ziemlich jeder, vor allem aber diejenigen, die sich mit dem Thema kritisch auseinander setzen (z.B. die Begründer der verschiedenen feministischen Theorien) Antifeministen währen. Ich vermute, dass dies so nicht gemeint ist. In der zweiten Interpretationsmöglichkeit ist das Kritisieren wohl eher nebensächlich (oder geht es hier eher um Solidarität?).
Ich bitte um Korrektur (z.B. durch Entfernen von "und kritisieren") oder Klarstellung der Erklährung von Antifeminismus . -- Florian Finke (Diskussion) 23:16, 20. Nov. 2015 (CET)
Absatz ist wohl echt von einem Frauenfeind geschrieben worden! 84.143.53.177 01:54, 15. Aug. 2019 (CEST)
@IP84.143.53.177: Nein, Antifeminismus hat NIX mit Frauenfeindlichkeit zu tun. Frauenfeindlich ist doch eher Feminismus selbst. Ihr verwechselt das mit Misogynie. Antifeminismus richtet sich gegen den Blödsinn des Feminismus und ist NICHT frauenfeindlich.--31.17.200.89 07:03, 9. Sep. 2019 (CEST)
Wenn es unterschiedliche Ausrichtungen von Feminismus gibt, so kann es auch nur unterschiedliche Ausrichtungen von Antifeminismus geben und "den" Antifeminismus als solchen nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.195.37.255 (Diskussion) 18:09, 12. Dez. 2019 (CET))
Archivierung?
@Harry8:: Aus welchem Grund wurden hier zahlreiche Diskussionsabschnitte von Dir archiviert, obwohl sie nicht seit 7 Tagen mit dem Baustein „Erledigt“ markiert waren? mit gruessen von VINCENZO1492 09:44, 13. Nov. 2018 (CET)
- Ich habe eine Ergänzung vorgenommen. Jetzt archiviert auch der TaxonBot die älteren Beiträge. Die Diskussionsseite wurde als zu groß gekennzeichnet. MfG Harry8 09:46, 13. Nov. 2018 (CET)
- Aha, sollte das dann nicht auch in der Baukasten-Beschreibung oben vermerkt werden? mit gruessen von VINCENZO1492 12:01, 13. Nov. 2018 (CET)
Harry kümmert sich um Archivierungen von Diskussionen und er macht das fachlich ausgezeichnet. Ich bin froh, dass es Mitarbeiter wie ihn gibt.--Fiona (Diskussion) 15:19, 7. Dez. 2020 (CET)
Abtreibung
Zitat: "basierend auf kritischen Analysen von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung aller Menschen jeglichen Geschlechts sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen" Jeder Mensch, außer ungeborene Menschen (Jungen&Mädchen), die nicht gleichberechtigt sein sollen, da es ja heißt: Art. 1 GG:"die Würde des MENSCHEN ist unantastbar, es sei denn, er ist alt, ungeboren oder behindert." Was die Tötung eines ungeborenen Menschen mit Gleichberechtigung ALLER MENSCHEN zu tun haben soll, bleibt einer Erklärung fernab von Meinungen/Stimmungen/Emotionen schuldig und ist weder belegt noch naheliegend. (nicht signierter Beitrag von 92.195.37.255 (Diskussion) 18:01, 12. Dez. 2019 (CET))
