Diskussion:Ferda Ataman

Revert von Reinhard Kraasch

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  2018

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  2019

Zusammenhang. @Reinhard Kraasch: Was genau soll an dem 2018er Bild besser sein? Sie guckt bei 2018 deutlich zur Seite womit man nicht viel erkennt. Zusätzlich sieht man kaum das Gesicht, weil der Oberkörper komplett im Bild ist. Außerdem ist es unscharf und mit 685 × 622 grob aufgelöst. Bei einem Bild, das aus einem Youtube-Video extrahiert wurde, kann man auch nicht mehr erwarten.
Das 2019er Bild ist sicherlich kein Meisterwerk, aber ich nehme mir heraus es als "besser" zu bezeichnen, wegen o.g. Punkte. Falls dich das Mikro stört hätte ich auch Datei:Ferda Ataman, 2019 b.jpg. --Euku:^⇄ 19:45, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Euku: Allein schon der Schattenwurf und der Gesichtsausdruck... Frau Ataman selbst stört sich aber auch an dem neueren Bild - ich weiß, das ist für sich genommen kein Argument, ich konnte ihre Sichtweise aber nachvollziehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:22, 30. Jun. 2019 (CEST)

Weblinks

Die aktuellen Weblinks entsprechen nicht WP:WEB und der goldenen Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. oder WP:Weblinks Richtlinien wie Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll..

Mein Vorschlag ist daher für die Weblink

1. Twitter: löschen, da es definitiv nicht Frau Atamans Webpräsenz ist
2. Spiegel Autoren Profil: löschen wg goldenen Regel

Einzelne Interviews gehören in der Regel auch nicht in die Weblinks, sondern in den Lemmaartikel. Werde zuerst Weblinks zu Twitter und Spiegel.de löschen. Gibt es Argumente für die Beibehaltung der Interviews bei Weblinks? --RoGrie (Diskussion) 15:25, 1. Dez. 2019 (CET)

Da Frau Ataman keine Website hat, kann bei ihr Ersatzweise ein Social Media Profil herangezogen werden, wie du WP:WEB unter Richtlinie Nr. 3 entnehmen kannst. Und ein Autorenprofil mit Biographischen Informationen ist ebenfalls üblich, so wie man z.B. bei Hochschuldozenten oft das Profil an der Hochschule hat. Was für eine "goldene Regel" meinst du da bitte? Und Interviews können selbstverständlich ebenfalls in die Weblinks, wenn sie einen guten Überblick zum Lemmagegenstand bieten. --Johannnes89 (Diskussion) 18:44, 1. Dez. 2019 (CET)

Ein Vorschlag: bevor du Beiträge beim Weblink revertierst, lies dir bitte zuvor die entsprechende Regel WP:WEB durch. Dort findest du auch die goldene Regel beschrieben. --RoGrie (Diskussion) 19:11, 1. Dez. 2019 (CET)

Zu Twitter und anderen sozialen Medien steht bei WP:WEB:

"Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt."

Da das Twitterkonto eindeutig nicht die Webpräsenz von Frau Ataman darstellt, gehört es nicht unter Weblinks. --RoGrie (Diskussion) 19:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Gegenvorschlag: Bevor du anderen Nutzern Ratschläge erteilst, sammelst du erstmal ein wenig Erfahrung. Mit Webpräsenz im Sinne von WP:WEB ist eben genau das gemeint, was auch ein Twitter-Profil sein kann: Die offizielle Darstellung einer Person im Internet. Viele Prominente haben heutzutage keine eigene Website mehr, sondern sind nur auf Instagram/Facebook/Twitter aktiv. In diesem Sinne ist dann der jeweilige Kanal die "Webpräsenz".

Und wenn du mit goldener Regel "nur vom Feinsten" meinst: SPON genügt definitiv den Qualitätskriterien. --Johannnes89 (Diskussion) 20:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Während ich den SPON-Link dringelassen habe, hab ich Twitter jetzt rausgenommen. Zwar überzeugen deine Argumente nicht wirklich, aber ihr Twitter-Profil ist sowieso schon über die Belege abrufbar und so wichtig ist es auch nicht... --Johannnes89 (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2019 (CET)

Spiegel Spon-Profil

Es steht zur Zeit das Spiegel Spon Profil von Frau Ataman bei den Weblinks. Sie soll auch einige Beiträge bei der SZ und Tagesspiegel veröffentlicht haben. Sollte das Profil bei der neutralen Deutschen Nationalbibliothek angeführt werden?--RoGrie (Diskussion) 18:58, 1. Dez. 2019 (CET)

Wenn du schon mit DNB ankommst (kann gern in den Artikel), dann aber mit dem Link zu ihrem DNB-Autorenprofil DNB 136784712. Und nur weil sie woanders veröffentlicht hat, heißt das nicht, dass ein Autorenprofil von SPON nicht gut ist. Analog mein Beispiel oben: Wenn ein Hochschuldozent noch weitere Tätigkeiten ausübt, kann trotzdem die Biografie der Uniwebsite verlinkt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 20:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Der DNB-Link ist schon bei den Normdaten (unter den Einzelnachweisen) angegeben, insofern erledigt. --Johannnes89 (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2019 (CET)

Auszeichnungen

Ferda Ataman wurde nicht mit dem Journalistin-Preis des Jahres 2018 vom Medium Magazin ausgezeichnet. Insoweit gehört es auch nicht in den Bereich Auszeichnungen. Falls es relevant ist nach WP:RK kann es ggf. in das Lemma eingearbeitet werden. --RoGrie (Diskussion) 15:57, 1. Dez. 2019 (CET)

Im Artikel steht "Politik-Journalistin des Jahres 2018 vom Medium Magazin, Platz 3". Die Information ist korrekt und Platz 3 ist ebenfalls eine Auszeichnung. --Johannnes89 (Diskussion) 18:45, 1. Dez. 2019 (CET)

Frau Ataman war neben anderen Journalisten für den Politik-Journalistin Preis 2018 vom Medium Magazin nominiert. Sie hat jedoch keine Auszeichnung erhalten. Die Nominierung und den 3ten Platz kann man im Lemma bei Relevanz mit den entsprechenden Belegen einbringen. --RoGrie (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich weiß nicht was mit dir los ist, aber sie wurde belegt mit dem 3. Platz ausgezeichnet, so stand es auch vor deiner Löschung (belegt) im Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 20:31, 1. Dez. 2019 (CET)

Bitte argumentiere zur Sache und nicht gegen die Person! Eine Nominierung oder 3ter Platz ist nicht dasselbe wie eine Auszeichnung. --RoGrie (Diskussion) 20:46, 1. Dez. 2019 (CET)

@Recherchedienst: @Carolin: ihr habt den Artikel letztes Jahr angelegt / maßgeblich überarbeitet, was denkt ihr zur Frage der Auszeichnung & Weblinks? --Johannnes89 (Diskussion) 20:38, 1. Dez. 2019 (CET)

Die Frage hat ja wenig mit Ferda Araman selbst zu tun und mehr damit, wie man in der WP und anderswo auf einen "3. Platz" Bezug nimmt. In einigen Artikeln sind Nominierungen oder auch 2. oder 3. Plätze durchaus unter "Auszeichnungen" aufgeführt. Bsp.:

• Unter "Auszeichnungen" steht ein n'ter Platz zum Beispiel bei: Requiem_for_a_Dream#Auszeichnungen, Liste von Auszeichnungen von Meryl Streep#Dallas-Fort Worth Film Critics Association, Barbara Franke#Auszeichnungen, Gobblet#Auszeichnungen.
• Unterschieden in "Erfolge" und "Auszeichnungen" wird bei einigen Sportlern: Martin Rettl und Werner Schlager.
• Wenn es wenige Einträge sind, wird aber auch bei Sportlern nicht unterschieden: Marcus Sieger#Auszeichnungen

Auch sonst liest man oft, dass eine Person oder ein Projekt "mit dem 3. Platz ausgezeichnet" wurde. Kurzum: Ich denke, man kann den 3. Platz durchaus unter "Auszeichnungen" angeben. Man muss es aber m.E. so umformulieren, dass es deutlicher sichtbar ist, dass es der 3. Platz ist (also besser: "2018: 3. Platz im Wettbewerb „Journalisten des Jahres 2018“, Kategorie: Politik" und nicht etwa: "2018: Politik-Journalistin des Jahres 2018 vom Medium Magazin, Platz 3"). Ich hoffe, das hilft dir/euch hier weiter. --Carolin 22:41, 1. Dez. 2019 (CET)

Hab ich jetzt entsprechend umformuliert, jetzt steht da wie vorgeschlagen zuerst 3. Platz... --Johannnes89 (Diskussion) 15:25, 3. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich müsste dieser Eintrag wegen fehlender Relevanz/Verbreitung gelöscht werden. Werde aber von einer weiteren Diskussion hier Abstand nehmen. Die neue Darstellung vermittelt einen weniger falschen Eindruck und ist eine Verbesserung. Danke dafür. --RoGrie (Diskussion) 17:15, 4. Dez. 2019 (CET)

Kritik

"Scharfe Kritik übte der Integrationsforscher Ruud Koopmanns auf Twitter: Ataman sei „eine Hasspredigerin, die sich wirklich für keine, sei sie noch so schäbige Unterstellung schämt“, schrieb der am Berliner Wissenschaftszentrum für Sozialwissenschaften forschende Professor."https://www.welt.de/politik/deutschland/article206755079/Corona-Eine-Ahnung-welche-Bevoelkerungsgruppen-zuerst-behandelt-werden.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5748:A00:A5CE:FF0A:3EA3:7E31 (Diskussion) 22:45, 23. Mär. 2020 (CET))

Dieser Ruud Koopmans? Bis auf Welt und Cicero - wenig überraschend - findet sich nicht wirklich mediale Rezeption zum Tweet. Das schränkt zwar ein, warum sollte aber ausgerechnet jemand prominent zitiert werden, der a) verbal in dieselbe Kerbe schlägt und b) eher keine unvoreingenommene Meinung zu haben scheint? Findet sich da nichts aus dem nicht-rechtslastigen Spektrum der Medienwelt? - Squasher (Diskussion) 18:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

Da steht nun, Ruud Koopmans hätte Kritik geäußert - gemeint ist sein Tweet, indem er Ataman als "Hasspredigerin" bezeichnet. Das müsste m. E. kritisch eingeordnet werden, sollte es stehen bleiben. Eher streichen. Renate Künast hat ihre Kritik kurz danach zurückgezogen, sich entschuldigt und solidarisch gezeigt: https://twitter.com/RenateKuenast/status/1242420886164160513 Auch das kann so nicht stehen bleiben. Der Satz "Notfallmediziner wiesen diesen Verdacht umgehend zurück" stimmt ebenfalls nicht so pauschal. Im Welt-Artikel steht: "Die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin wies die Befürchtungen einer Priorisierung bestimmter Bevölkerungsgruppen als unbegründet zurück", stimmt. Es gab aber auch Medinziner und Pfleger, die Atamans Tweet konstruktiv aufgefasst und ihre Recht gegeben haben, z. B.: https://twitter.com/jostowasser/status/1242390513782833154 https://taz.de/Systemrelevante-Jobs-in-Coronakrise/!5670828/ https://twitter.com/Jen_Kne/status/1242206060280197120 Der Absatz, der nur einsieitig auf negative Kritik eingeht, erscheint mir unsachlich.

Ist es üblich, im Wiki-Profil kurzfristige Twitter-Debatten aufzunehmen? (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) 11:29, 6. Apr. 2020 (CEST))

(Letzter Absatz von Hani Yamak, 6.3.2020) (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) 11:30, 6. Apr. 2020 (CEST))

Ich denke ebenfalls, dass diese Twitter-Debatte, die lediglich von Welt aufgegriffen wurde und sich wie oben genannt rasch gelegt hat, so keine enzyklopädische Relevanz hat. Falls dazu in den nächsten Tagen keine gegenteiligen Argumente kommen, sollte es wieder raus. --Johannnes89 (Diskussion) 13:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte es für ziemlich befremdlich, wie hier Kritik unter den Teppich gekehrt werden soll. Ruud Koopmans ist vielleicht nicht eine geeignete Quelle, Twitter wohl auch nicht, doch es gibt andere. Die Positionen von Ferda Ataman sind umstritten. Und kein geringerer als Werner Sonne z.B. äußert harsche Kritik im Spiegel unter dem Titel Ein missratener Vergleich. Mag das jemand einarbeiten? Btw: Der/Die Mitdiskutierende Hani Yamak hat nur diesen Artikel im Sinn. Das darf zwar sein, aber ein WP:IK scheint unübersehbar. MfG --Andrea (Diskussion) 17:04, 27. Jun. 2020 (CEST)

Überflüssiger ad personam Kommentar, hier hatten sich zuvor schon andere Nutzer berechtigt gegen die Aufnahme dieser Twitter-Kritik gewandt, weil sie einfach nicht ausreichend rezipiert wurde.

Das ist im Übrigen auch kein "Kritik unter den Teppich kehren", sondern wie gesagt begründet. Wenn es seriös rezipierte Kritik gibt, kannst du gerne hier Formulierungsvorschläge machen oder sie halt selber einbauen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2020 (CEST)

Überflüssige Kritik! Wie unschwer zu erkennen ist, sprach ich mich nicht für die „Aufnahme dieser Twitter-Kritik“ aus! --Andrea (Diskussion) 06:56, 28. Jun. 2020 (CEST)

Dann bleib doch nächstes mal bei inhaltlichen Diskussionsbeiträgen und verzichte auf Polemik. Danke für die Einarbeitung der Sonne-Kritik! --Johannnes89 (Diskussion) 09:24, 28. Jun. 2020 (CEST)

Werter Johannnes89! Es freut mich, wenn junge Männer kluge Ratschläge für alte Frauen haben. Meinen Rat an Dich gebe ich meiner persönlichen Zensur anheim. Ansonsten halte ich Deine Kürzung für eine Verschlimmbesserung, weil sie genau jene Polemik glättet, die Frau Ataman in ihre Äußerungen legt und die Sonne so treffsicher aufgreift. --Andrea (Diskussion) 11:02, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Sonne-Zitat ist viel zu lang; es sollte in indirekter Rede zusammengefasst werden. --Dag Tagen (Diskussion) 11:15, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nein, bei „absurd“ ist alles Wesentliche gesagt. --Dag Tagen (Diskussion) 11:18, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Andrea014: du hast unter Benutzerin_Diskussion:Andrea014#Konflikte doch selber eine schöne Grafik verlinkt, das könntest du dir bezüglich Ad-hominem-Argumenten wirklich zu Herzen nehmen. Wie wäre es, wenn du rein inhaltsbezogen argumentieren würdest, anstatt hier irgendwelche Andeutungen zu machen (die du dann selbst „zensierst“), zu behaupten, hier würde Kritik nicht auftauchen, nur weil einer der Mitdiskutierenden ein SPA ist oder mir irgendwas von Ratschlägen als junger Mann zu unterstellen?

Jetzt zur Sache: Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, durch lange Zitate irgendwelche Polemik im Detail wiederzugeben. Allein das letzte Zitat nimmt jetzt ein Drittel des Abschnitts Kontroversen ein. Auch reicht Atamans-Aussage, dass Menschen mit Migrationshintergrund längst die Mehrheit seien, bereits als Kontext zum Verständnis der Sonne-Kritik, ohne dass dies zwei Sätze später nochmal ausführlich zitiert werden müsste. Zudem hast du noch ein paar Wertungen eingebaut („ausführliche Kritik“), und ein paar überflüssige Zitate, die man auch sachlich wiedergeben (oder streichen) könnte („absurd“, „gehört einfach in den Papierkorb“). Deine Darstellung [1] ist eine Inhaltsangabe des kompletten Textes, das ist hier zu viel.

Entsprechend möchte ich sehr dafür plädieren, meine Version, die die Kritik aufs relevante zusammenfasst, wieder einzustellen. [2]. --Johannnes89 (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eine gute Lösung, denn derzeit ist alleine der Sonne-Teil länger als der Abschnitt über ihr Leben und Wirken. Ein solches Missverhältnis sollte nicht bestehen bleiben. Wikipedia ist doch kein Abrechnungs-instrument. Mir scheint auch, dass aus Sonnes Meinungsäußerung etwas einseitig zu Lasten Atamans ausgewählt wurde. --Dag Tagen (Diskussion) 12:07, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich empfehle Ausbau von Leben & Wirken statt Kürzung von guter Kritik aus berufenem Munde.

„Inhaltsangabe des kompletten Textes“? Zuviel der Ehre! Hier das Original.

MfG --Andrea (Diskussion) 13:46, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ob gute Kritik oder nicht (was wir hier nicht zu bewerten haben, wir nennen relevante Kritik) - Zitate wie „gehört einfach in den Papierkorb“ sind überflüssig, wir fassen Kritik immer inhaltlich zusammen und das ist kein weiterer Kritikpunkt sondern nur Polemik. --Johannnes89 (Diskussion) 15:04, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wer ist „Wir“? --Andrea (Diskussion) 15:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wir, die Verfasser dieser Enzyklopädie. Bitte aber erneut um inhaltliche Argumente, von denen ich bisher eher wenig gegen meine Version gesehen habe. --Johannnes89 (Diskussion) 15:47, 28. Jun. 2020 (CEST)

Als vorläufiges Ergebnis werde ich entsprechend 3M, insbesondere der Meinung von Coyote III folgend, der ich mich jetzt anschließe, den gesamten Sonne-Abschnitt löschen. Anschließend kann diskutiert werden, ob Johannes89s kürzere Fassung als Kompromiss wieder in den Artikel genommen werden sollte, oder eine noch kürzere Version. Ich bin inzwischen auch dagegen, weil Äußerungen an anderer Stelle über Ferda Ataman haben deutlich werden lassen, dass das ursprüngliche Einbringen der Sonne-Kritik einer persönlichen Abneigung gegen Ataman entspringt, die mit einem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren ist. Ohne den Sonne-Abschnitt wird nichts „unter den Teppich gekehrt“. --Dag Tagen (Diskussion) 17:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme Andrea zu, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, 3M wurde vor gerade einmal 24h angefragt. Insofern bitte ich darum, den Artikel jetzt so zu belassen, wie er ist (also aktuell mit der Sonne-Kritik), das tut niemandem weh (selbst wenn man sie für überflüssig halten mag). Zumal die Sonne-Kritik durchaus über die bereits dargestellte Kritik hinaus geht, weshalb sie als Kritik eines seriösen Journalisten in einem seriösen Magazin auch hier erwähnt werden könnte. Gerade als Kompromiss zwischen der langen Version und dem kompletten Entfernen bietet sich wohl meine Version an, aber lasst uns einfach die weitere Diskussion + 3M abwarten. --Johannnes89 (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2020 (CEST)

Danke! Ich werde vermutlich wenig Mühe haben, mich dem Vorschlag von Johannnes89 anzuschließen. Meine persönliche Meinung über die Lemmaperson hat in dieser Diskussion nichts, aber auch garnichts verloren! Einzig gilt, ob mit einer Einfügung WP:NPOV erfüllt oder verletzt würde! MfG --Andrea (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2020 (CEST)

Dritte Meinungen

Angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Ferda Ataman. MfG --Andrea (Diskussion) 17:02, 28. Jun. 2020 (CEST)

3M: Schon angesichts der Kürze des Artikels sprengt das Vollzitat hier den Rahmen einer sinnvollen Verteilung zwischen Leben und Arbeit der Lemmaperson einerseits und Kritik andererseits. Aktuell nimmt die Kritik von Sonne ein Drittel des Artikels ein, das ist eine ziemliche Überbewertung einer einzelnen Ansicht. Diese Version sollte wiederhergestellt werden. -- MX8 Disk 17:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Zitat sollte unbedingt als Fließtext eingebaut werden, und nicht so nicht stehen bleiben. Louis Wu (Diskussion) 18:53, 28. Jun. 2020 (CEST)

3M Der Abschnitt 'Leben' ist nicht besonders lang, was auch OK ist. Ich finde es dann eigentlich ausreichend, wenn, wie in der Version vom 26.6., 21.26 Uhr, (vor der Einfügung von zwei Abschnitten), der Kern der Kontroverse benannt ist (Atmann / Integrationsgipfel / Seehofer). Das weiter zu reflektiern anhand verschiedener Statements und Zitate macht das mMn zu überdimensioniert, und es ist ja immer noch ein Enzyklopädie-Artikel. Und es war nicht der Skandal des Jahrhunderts, der als solcher eine breitere Darstellung verdient hätte. Ich würd's bei dem einen Abschnitt belassen, der schon im Artikel drin war. --Coyote III (Diskussion) 20:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

3MZustimmung zu Andrea. Kritik an Ferda Ataman sollte deutlich (und hier auch ausführlich) ausformuliert sein. Zumal Frau Ataman schon mehrfach Aussagen traf, die für das wünschenswerte Ziel eines friedlichen multikulturellen Miteinanders und realistischer Integrationsbemühungen eher unglücklich gewählt waren--Raphael65 (Diskussion) 12:03, 30. Jun. 2020 (CEST)nach der Anregung durch Johannes89 sachlicher editiert--Raphael65 (Diskussion) 15:24, 1. Jul. 2020 (CEST)

Super wie sachlich und frei von POV du diese 3M abgibst ("öffentliche Trollereien", "populistische Hetze"). Bitte ließ dir nochmal WP:3M durch. --Johannnes89 (Diskussion) 16:15, 30. Jun. 2020 (CEST)

Auswertung Kritik & 3M

Die Bitte um 3M liegt nun 10 Tage zurück. Mir scheint, mehr Rückmeldung wird wohl nicht kommen. Deshalb schlage ich vor, dass ich die Anfrage dort schließe. Ansonsten: sehe ich das richtig, dass wir uns als Kompromiss auf die Fassung von Johannnes89 einigen können? MfG --Andrea (Diskussion) 05:35, 7. Jul. 2020 (CEST)

Auch nach 3M gibt es ja keine eindeutige Tendenz, aber das scheint der Mittelweg zu sein, der für die meisten akzeptabel wäre. --Johannnes89 (Diskussion) 08:26, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem sich niemand mehr gemeldet hat und wir beide, die den Disput ursprünglich losgetreten haben, aus den 3M am ehesten diesen Kompromiss gesehen haben, habe ich dies nun umgesetzt [3]. --Johannnes89 (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag

Tut mir leid, dass ich hier noch einmal reingrätsche - aber da sind ein paar Fehler im Text: 1. Werner Sonne hat den Mediendienst Integration nicht mit Ataman aufgebaut, er ist ehemaliges Mitglied im Beirat. 2. Was hat Atamans Kritik am Migrationshintergrund mit der Kontroverse um Seehofer zu tun? Wozu soll hier überhaupt eine Einzelmeinung zitiert werden? Die Kommentare in der Diskussion oben scheinen weniger sachlich motiviert zu sein und zielen womöglich auf eine Diffamierung ab, oder? (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) 16:51, 4. Aug. 2020 (CEST)) -- Hani Yamak (Diskussion) 4. Aug. 2020 (CEST)

@Hani Yamak: danke für die schnelle Reaktion. Das mit Werner Sonne sollte sich ja schnell lösen lassen. Hier [4] steht nunmal (allerdings als Eigenbehauptung im Spiegel), er habe es mit aufgebaut, es gibts sicher nen Weblink, der deine Sicht mit dem Beirat untermauert, dann kann man diesen Teil deiner Änderung wieder reinnehmen [5].

Das Zitat von Ataman dient der Einordnung der Kritik von Sonne, die sonst ohne Kontext meineserachtens nicht völlig verständlich ist. Warum wird er überhaupt zitiert? Weil in solchen Kritik-Abschnitten generell solche Kritik als zitierwürdig gilt, die in seriösen Medien (Spiegel) rezipiert wurde – so versuchen wir die Frage, welche Kritik Wikipedia-relevant ist, quasi auf die neutrale Instanz der Medien auszulagern und nicht unseren eigenen Ansichten zu folgen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2020 (CEST)

„...scheinen weniger sachlich motiviert zu sein und zielen womöglich...“? Ich bitte, derlei Spekulationen über Motive zu unterlassen. Oder wollen wir uns über die Motive von jemandem unterhalten, der mit einer Ausnahme nichts als diesen Artikel bearbeitet? --Andrea (Diskussion) 18:34, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen "Ataman wurde daraufhin ... massiv angegriffen" durch "wurde daraufhin verbal öffentlich hingerichtet" oder "wurde Opfer von menschenverachtender Hetze" zu ersetzen. Das klingt noch etwas dramatischer. (nicht signierter Beitrag von 83.135.131.161 (Diskussion) 20:25, 17. Sep. 2022 (CEST))

Stimmt. Irgendwas mit Hexenjagd würde auch passen. Ist so jedoch so nicht medial verbreitet woden. --Zartesbitter (Diskussion) 21:08, 17. Sep. 2022 (CEST)

Offene Fragen:

Danke für die Klärung und Prüfung. Eins verstehe ich immer noch nicht: was hat die Kritik am Migrationshintergrund mit dem Konflikt um Seehofer zu tun? Man sollte die Kritik von Sonne bei dem belassen, was die Kontroverse betrifft, oder? Und wo im Artikel steht, "habe sie „den Streit mit Angela Merkel immer weiter“ eskaliert"? Im Text von Werner Sonne steht eigentlich das nicht, und es ist als Behauptung auch recht steil, dass ein Kommentar in einer Stiftungszeitschrift oder eine Journalistin den Regierungskrach "eskaliert". (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) 17:06, 11. Aug. 2020 (CEST))

Den angegebenen Studiengang kann sie nicht studiert haben, da es diesen so nicht gab. Politikwissenschaften als Diplomstudiengang wurde mit anderen Schwerpunkten an der FAU Erlangen-Nürnberg angeboten. Hier ist die Prüfungsordnung verlinkt. Es gab lediglich den ähnlichen Schwerpunkt "Moderner Vorderer Orient". "und Migration" ist eine Zudichtung, die nicht der damaligen Studienordung entspricht. (nicht signierter Beitrag von 2806:2F0:51E1:EAD9:60CD:F761:6A06:3EFA (Diskussion) 01:58, 10. Jul. 2022 (CEST))

Am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin gab es auch keinen Migrationsschwerpunkt im Diplomstudiengang, weder in der Prüfungsordnung vor 2003 noch danach. --2806:2F0:53C0:30F2:6860:22DB:5051:69DF 22:28, 17. Aug. 2022 (CEST)

Gelöschte Tweets

Ich kann nicht verstehen, dass die Erwähnung der Löschung von 10.000 tweets kurz vor der Nominierung nicht erwähnenswert ist. Geht es hier darum Verhalten zu verbergen, dass einigen Editoren unangenehm ist. Frau Ataman wusste zu dem Zeitpunkt, dass sie nominiert würde und es ist ein -wenn auch peinlicher Versuch- vergangene Äußerungen aus der Diskussion zu halten. Das ist für eine Person, die ein öffentliches Amt anstrebt nicht angemessen und gehört daher in den Artikel und nicht nur Kommentare, die versuchen sie zu verteidigen- --FantinoFalco (Diskussion) 02:05, 22. Jun. 2022 (CEST)

Such einfach das Wort „Tweet“ im Artikel, dann findest du die Löschung. Ansonsten schadet es nicht, seinen Bias nicht zu sehr durchscheinen zu lassen. Halte dich an WP:DISK. --Autumn Windfalls (Diskussion) 06:17, 22. Jun. 2022 (CEST)

Inzwischen begründet gelöscht. --Autumn Windfalls (Diskussion) 08:06, 22. Jun. 2022 (CEST)

Um den Vorgang aufzunehmen fehlt m.E. ein relevanter (möglichst von andauernder Bedeutung) Diskurs zu dem Vorgang, der auch über die reine Erwähnung des Vorgangs hinaus geht. Die Tatsache des Löschens von Tweets ist erstmal nicht bedeutsam. Persönlich kann man das natürlich bedeutsam finden. Für den Artikel kriegt der Vorgang erst Bedeutung, wenn darüber ein Diskurs stattfindet. Wertungen und eigene Interpretationen, ob es "nicht angemessen" oder ein "peinlicher Versuch" ist, oder ob vergangene Äußerungen unterdrückt werden sollten, oder ob vllt. die Sorge dahinter stand, dass frühere Aussagen aus dem Kontext gerissen (mutwillig) missverstanden werden könnten, wissen wir nicht und kann als Argument für die Erwähnung im Artikel nicht gelten. Grüße --X2liro (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von X2liro (Diskussion | Beiträge) 10:24, 22. Jun. 2022 (CEST))

Die Tweets waren jetzt wieder drin. Unter Bezugnahme auf hiesige Disk wieder entfernt. --Grizma (Diskussion) 12:13, 25. Jun. 2022 (CEST)

„Kritik“ in angemessenem Umfang

Mich stört vielmehr (bezogen auf den Abschnitt „Gelöschte Tweets“), dass der Artikel inzwischen viel zu ausführlich jeden einzelnen Kommentator der deutschen Politszene zu Wort kommen lässt. Es ist das Recht der Medien, Atamans Nominierung zu kommentieren, die Leser erwarten auch eine Einordnung, besonders des Mediums, in dem man die eigene Haltung wiederfindet – aber wie üblich bei Kritik artet sie hier in der Zahl der Kommentare und Länge der Zitate aus. Zudem ist die Chronologie durch die eifrigen Einfügungen (Newstickerei) durcheinander geraten. Für den Moment mag es angehen. Jeder Versuch, die Schieflage zu korrigieren, würde jetzt nur biasgesteuerten Protest auslösen. Spätestens nach ihrer Wahl muss der Abschnitt auf einen zeitüberdauernden Umfang zusammengefasst werden. --Autumn Windfalls (Diskussion) 06:32, 22. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung. Momentan trendet Ferda Ataman. Alle möglichen Persönlichkeiten, vor allem jene, die sich inhaltlich von ihr distanzieren und gesellschaftlich/politisch andere Visionen haben, äußern ihre Meinung. Dass die Nominierung mit kontroversen Diskussionen begleitet wurde, sollte mittelfristig dargestellt bleiben; auf mittelfristige Sicht (eigentlich auch schon auf kurze Sicht), sollte das aber nicht zu detailliert werden, weil es keine überdauernde Relevanz hat. Hat jmd. den Cicero-Beitrag (hinter Paywall) gelesen? Ich könnte mir vorstellen, dass dieser fürs Erste als überblicksartige Quelle für die Kritik an der Nominierung taugt. Dann könnte man die weiteren Stimmen reduzieren, genauso auch die zustimmenden Kommentare, die eigentlich nur erforderlich sind, um die recht breit dargestellte Kritik einzuordnen. --X2liro (Diskussion) 10:16, 22. Jun. 2022 (CEST)

Damit nicht die Verrisse nicht dominieren, habe ich aus dem nicht unbedingt als links der Mitte verortete Hamburger Abendblatt, das sich auf dpa stützt, vorläufig ein paar zustimmende Kommentare (einschließlich Laschet (!)) eingearbeitet. Natürlich kann und sollte auch das im Verhältnis später eingedampft werden. Von Cicero würde ich allerdings nicht viel erwarten, die Publikation fällt sogar bei Wikipedia eindeutig unter „konservativ“. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2022 (CEST)

Den Ablauf wie in der Süddeutschen dargestellt könnte man später vielleicht einsetzen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2022 (CEST)

Die Frau ist eindeutig sehr umstritten und dies gibt der Artikel nur wieder!--Falkmart (Diskussion) 20:07, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich häng mich hier auch mal rein. Streitbar zu sein und einen Diskurs anzustoßen, ist das eine. Das sollte hier aber auch entsprechend abgebildet sein. Die vor allem aus dem rechten Lager kommenden Meinungen überwiegen hier um ein Drittel und stehen quasi unangefochten im Raum. So gibt der Abschnitt zur Kartoffel etwa gar nicht den Inhalt der Kolumne wieder, sondern die Privatmeinung der Person, die diesen Abschnitt verfasst hat. Das würde ich gerne tatsächlich anhand des Artikels mal korrigieren. Auch sind die zwei Jahre später entstehenden Diskussionen nicht belegt. Das kann so nicht stehenbleiben. Entweder da kommt jetzt eine Quelle oder das gehört da raus an der Stelle. Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht das Ergreifen bestimmter Positionen, sondern das Zusammenfassen und Abbilden des Diskurses. Das geschieht hier eindeutig nicht. --Grizma (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2022 (CEST)

Es fehlt bisher sogar noch der Offene Brief zur Frau.https://www.emma.de/artikel/ferda-ataman-339589 --Falkmart (Diskussion) 17:54, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wie Autumn Windfalls bereits ausführte: das gehört in der Ausführlichkeit hier gar nicht in den Artikel. Derzeit ist darüber hinaus ein tendenziöser Überhang in die rechte Ecke zu beobachen. --Grizma (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ok, hab da was versucht. Es ist jetzt leider länger, dafür etwas differenzierter. Unbedingt eindampfen, wenn die Aufregung sich gelegt hat, das wird uferlos. --Grizma (Diskussion) 11:59, 24. Jun. 2022 (CEST)

Der Abschnitt ist viel zu lang. Was Sawsan Chebli oder Armin Laschet so alles twittern, wenn der Tag lang ist…. Enzyklopädisch höchst irrelevant, da wird ja jeder Otto aufgeführt, der irgendwie Senf dazu gegeben hat, das muss nicht sein. Bitte nicht noch weiter ausbauen, es wirkt lächerlich übertrieben. Siesta (Diskussion) 16:21, 24. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich ist der Abschnitt zu lang. Allerdings stand bis vor kurzem ausschließlich Abwertendes zu ihr im Artikel. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:44, 24. Jun. 2022 (CEST)

Wo versteckt sich "tendenziöser Überhang in die rechte Ecke zu beobachen" oder ist jeder der nicht zu Grünen oder Linke gehört gleich rechte Ecke? Für mich ist rechte Ecke AfD oder noch Schlimmeres!--Falkmart (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2022 (CEST)

+1. Es ist tatsächlich differenzierter zu betrachten, Kritik kommt auch von liberalen Migrant*innen und ihren Organisationen. Offener Brief. Das soll jetzt kein Appell sein, den Artikel noch weiter unnötig aufzuplustern, aber hier wurde ja bemängelt, dass bestimmte Perspektiven nicht dargestellt seien, also dann bitte auch diese berücksichtigen. Siesta (Diskussion) 07:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

bin jetzt erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden, Falkmart spricht mir aus der Seele. Es ist absolut nicht akzeptabel mit der rechten Ecke zu argumentieren. Dafür bräuchte man erst mal eine allgemein akzeptierte Begriffsklärung! Es ist jedenfalls offensichtlich, daß in einigen Punkten das ganz linke Lager und das ganz rechte in ihrer unliberalen,doktrinären und teilweise populistischen Vorgehensweise mehr Schnittpunkte als erwartet haben. Mit dieser Haltung treibt man die Leute in die extremistischen Lager. Hier wurden keine extremistischen Quellen verwendet. Wenn ja bitte einzeln und konkret benennen! mhrobben --Mhrobben (Diskussion) 10:38, 29. Jun. 2022 (CEST)

Langen NZZ-Abschnitt entfernt, der bereits gesagte Positionen erneut wiedergibt: Artikel bitte nicht unnötig verlängern: insbesondere die Positionen zu der Frage, ob umgekehrter Rassismus gegen weiße Deutsche in Atamans Aussagen liege, sind ausführlich dargestellt; nicht jeder einzelne Kommentator jeder einzelnen Tageszeitung muss hier angeführt werden. Wer den "Offenen Brief" in aller Kürze einbringen möchte, möge das tun, per se sollte im Auge behalten werden, dass hier der Abschnitt schon sehr lang ist. --Grizma (Diskussion) 12:07, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaube, du entscheidest hier nicht alleine, liebe Grizma. Bitte auch immer an den NPOV denken… Siesta (Diskussion) 12:09, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe es jetzt eingearbeitet. Und lasst doch bitte endlich mal das Framing von Kritiker*innen als „rechte Ecke“, „abwertend“, „rechtes Lager“, „tendenziös“ etc. Das ist echt unterkomplex, wie man an dem offenen Brief sehen kann. Siesta (Diskussion) 12:34, 25. Jun. 2022 (CEST)

Wie kommst Du drauf? In der Tat nicht. Hier herrschte ein breiter Konsens zu bestimmten Aspekten, die Edits der letzten Nacht ignoriert haben. Ich habe den Konsens wiederhergestellt. --Grizma (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2022 (CEST)

P. S.: Ich hatte die eingebrachten Teilaspekte zum sog. "Offenen Brief" übrigens nicht entfernt. Versionsgeschichte korrekt lesen hilft. --Grizma (Diskussion) 22:31, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hab Chebli entfernt, sie twittert ausdrücklich privat, also enzyklopädisch irrelevant. Siesta (Diskussion) 12:53, 25. Jun. 2022 (CEST)

Und weiter geht’s mit dem fröhlichen Framing per Edit War inzwischen. Kritik an Ataman mit dem Wort „Rechsterrorrismus“ zu verknüpfen, ist mehr als perfide. Ich würde es ja rausnehmen, aber das wäre dann ja wieder Edit War, und ich arbeite so nicht, also bitte sagt mal eure Meinung dazu. Siesta (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich auch als Einbettung in ein Deutungsraster, und wie früher bereits die IP die Löschung begründet hat, geht es hier nicht um Rechtsterrorismus. Die Wiedereinfügung war hoffentlich ein Missverständnis, ich lösche es wieder. --Autumn Windfalls (Diskussion) 14:44, 25. Jun. 2022 (CEST)

Also die Überschrift zu dem Text ist wortwörtlich: „Extremismusexpertin über Ferda Ataman“. Ganz klar geht es in dem Text um genau das. Das hat mit Framing nichts zu tun. Vielmehr wirkte die gezielte Löschung durch die anonyme IP wie ein Versuch, diesen Begriff zu unterdrücken. Eine Journalistin, die über rechte Filterblasen spricht, ist das eine, das kann noch als Kommentar durchgehen, eine ausgewiesene Expertin zum Thema Rechtsterrorismus weiß jedoch, worüber sie redet. Das allein ist der Grund, den Zusatz dort aufzunehmen. Wie genau soll ein Edit War gegen eine IP funktionieren? Die Situation ist exakt entgegengesetzt und die Rücksetzung einer gezielten Textlöschung noch kein Edit War. --Grizma (Diskussion) 22:27, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hier die Antwort der angesprochenen IP: Was in Gottes Namen hat die Kritik an Ferda Ataman mit Rechtsterrorismus zu tun? Die Rechtsterroristen des NSU haben 10 Menschen ermordet, der Rechtsterrorist von Hanau hat 11 Menschen erschossen. Man sollte sich schämen, hier den Begriff "Rechtsterrorismus" ins Spiel zu bringen. Unglaublich. --93.221.94.95 23:35, 25. Jun. 2022 (CEST)

Was mich auch stört und mir immer wieder auffällt: Dass als Zitate ausgewiesene Textstellen keine Zitate sind oder gar falsch zugeschrieben werden [6] [7]. Entweder ist es Schlampigkeit, Unfähigkeit oder Absicht, weil’s gerade in die Agenda passt. Sehr, sehr ärgerlich. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:06, 25. Jun. 2022 (CEST)

Absolut. U. U. müsste man sich die nochmal der Reihe nach vornehmen und gucken, was wirklich in den Zitaten steht. Bei denen, die ich zufällig angeschaut hatte, war's geradezu frei erfunden. Ich bin jetzt hier raus, der Artikel ist nicht mehr auf meiner Beo. --Grizma (Diskussion) 22:27, 25. Jun. 2022 (CEST)

Der Abschnitt ist noch immer viel zu lang. Möglicherweise wird hier twitter mit Wikipedia verwechselt. Diese Newstickeritis ist enzyklopädisch nicht relevant und durch die Unausgewogene Darstellung der kritischen Stimmen entsteht ein Ungleichgewicht und damit kein NPOV. --Zartesbitter (Diskussion) 09:52, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Kritiken in ein paar Sätze zusammenzufassen. Die Aufzählung der einzelnen Beiträge stört den Lesefluss des gesammten Artikels sehr. Als ob die Lemmaperson nur aufgrund ihrer Kritiker*innen relevant wäre. Heute entscheidet sich, ob sie gewählt wird oder nicht, in ein paar Wochen ist das Thema wahrscheinlich eh durch. --Zartesbitter (Diskussion) 10:08, 7. Jul. 2022 (CEST)

Unter Kontroversen: Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 2022: Kritische Stimmen zur Nominierung wird zweimal auf den offenen Brief der Initiative „Migrantinnen für Säkularität und Selbstbestimmung“ und dessen Veröffentlichung auf "emma.de" Bezug genommen, das erste Mal im dritten Abschnitt. Der Beleg ist zwar in der Fußnote angegeben, allerdings steht der gesamte Text im Indikativ und wird weder (auch nicht indirekt) als Zitat/Zeitungsbeitrag/Offener Brief gekennzeichnet noch entsprechend eingeordnet ("So fordert Ataman..."), erscheint also zusammenhanglos als Tatsachenbehauptung. Dass es sich dabei um Tatsachen handelt, bezweifle ich nicht, aber da es sich offensichtlich um verunglücktes Copy & Paste handelt und dazu im siebten Abschnitt teils wörtlich wiederholt wird, lösche ich den Abschnitt. Falls es wieder eingefügt werden soll, bitte nur überarbeitet und als Zitat gekennzeichnet oder paraphrasiert im siebten Abschnitt, wo auf den offenen Brief in korrekter Form eingegangen wird. --NickCasaubon1 (Diskussion) 21:30, 7. Jul. 2022 (CEST)

Fleischhauer

Können wir die Meinung von Fleischhauer herausnehmen? Die Quelle ist für ein so wichtiges Thema echt ein bisschen notdürftig. Das Zitat ist nur eine Transkription (einer Meinungsäußerung), mehr nicht. Die Welt und Fleischhauer sind ohnehin schon als Person/Medium problematisch genug. --Fan (Diskussion) 14:16, 29. Jun. 2022 (CEST)

+1 (generell Kolumnen / Meinungsjournalismus seltener zitieren; wenn möglich lieber einen bis zwei Überblicksartikel nehmen, die die Kontroverse dokumentiert und nicht per Meinung positioniert) --X2liro (Diskussion) 17:13, 29. Jun. 2022 (CEST)

Habe zu Fleischhauer recherchiert, er war Autor von freiewelt.net einem Medium des AfD-Ehepaars von Storch, zugegebenermaßen nicht rühmlich, sonst kann ich  keine Skandale entdecken. Und die „Welt“ gehört zum Springer-Konzern ist aber nicht extremistisch. Dagegen hat die zitierte Frau Chebli die Scharia mit dem Grundgesetz vereinbar gehalten, wenn auch später etwas relativiert. Ist alles was links der Mitte ist gleich bedenklich. Dann brauchen wir keine Demokratie mehr und noch weniger Liberalismus und denkendes und polarisierendes Bürgertum. Merke; zuerst Diskussion, dann löschen! Sonst ist das EditWar oder Vandalismus!!! --Mhrobben (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du schon revertierst, dann revertiere doch bitte einfach, anstatt die vorher von mir korrigierte Typographie wieder rückgängig zu machen und wieder Fehler einzubauen. Danke. Was v. a. problematisch an der Quelle ist, ist, dass es eine Transkription eines Interviews ist, bei dem die Worte gar nicht so gut gewählt sein können, wie in einem schriftlichen Beitrag. Er wurde in dem Interview explizit drauf angesprochen und musste darauf reagieren. Wenn dieser Punkt für Fleischhauer wichtig sein sollte, findet man doch sicher einen Artikel von ihm. Wenn nicht, kann das wirklich wieder weg. --Fan (Diskussion) 01:53, 1. Jul. 2022 (CEST)

hallo fan, habs gerade erst gelesen, das mit der typo. tut mir leid, sorry; da wir aber in einer medialen Welt mit Twitter, TV, Radio, Zeitungen etc. leben hat jedes geäußerte Wort seine Bedeutung und kann nicht immer relativiert werden. Politiker und Personen im "Medien-Zirkus" müssen sich darüber klar sein. Sonst relativiert sich alles. Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt bieten die Grundlage für denkende Menschen sich ein eigenes Bild zu machen. Und wenn ich ein Medium kenne, dann kann ich für mich auch persönlich relativieren, wo es politisch eher angesiedelt ist. --Mhrobben (Diskussion) 20:08, 6. Jul. 2022 (CEST)

@Mhrobben,

Herr Fleischhauer ist meiner Meinung nach völlig unqualifiziert, hier eine neutrale Einschätzung abgeben zu können.

Man vergleiche nur seine berühmten Ausfälle gegen „Italiener“, abgedruckt im Spiegel.

Artikel Italienische Fahrerflucht von Jan Fleischhauer

Artikel Die Schnorrer von Rom von Jan Fleischhauer

Auszug aus dem Artikel Italienische Fahrerflucht von Jan Fleischhauer:

Volkscharakter sei eine Erfindung von gestern, lernen wir schon in der Schule, Klischees über Nationen hätten ausgedient. Aber ist das wirklich so? Unzeitgemäße Gedanken anlässlich der Irrfahrt eines italienischen Kapitäns. Hand aufs Herz: Hat es irgendjemanden überrascht, dass der Unglückskapitän der "Costa Concordia" Italiener ist? Kann man sich vorstellen, dass ein solches Manöver inklusive sich anschließender Fahrerflucht auch einem deutschen oder, sagen wir lieber, britischen Schiffsführer unterlaufen wäre? [...]

--92.75.67.37 17:48, 5. Jul. 2022 (CEST)

zugegebenerweise ist dies etwas polemisch und unglücklich formuliert, aber diese plakativen Formulierungen gibt es ja auf allen Seiten, Die Anmerkung zum Volkscharakter ist nicht ganz aus der Luft gegriffen, nur die Konklusion ist nicht moralisch akzeptabel. Aber: Wo kommen wir hin, wenn ganze Personengruppen, denen man keinen triftigen Rassismus oder keine extreme Parteimitgliedschaft nachweisen kann irgendwann generell stigmatisiert. Meine Meinung ist: Demokratie muß in der Bundesrepublik Deutschland, in Österreich und der Schweiz genau diesen Spagat aushalten können! In einigen Ländern wird das inzwischen schwer oder unmöglich. Seien wir darauf stolz, dass wir diese Meinungsvielfalt von links nach rechts noch ausleben können! mhrobben --Mhrobben (Diskussion) 11:08, 6. Jul. 2022 (CEST)

Mhrobben, deine Argumentation passt einfach nicht zur Diskussion: Es geht doch garnicht darum Fleischhauer nicht darzustellen, weil er Vertreter eines Pro oder Contra-Lagers zu der Personaldebatte ist. Was bitte soll der Unterschied zwischen der „Anmerkung zum Volkscharakter“ und der „Konklusion“ sein? Wo ist der Unterschied zwischen Rassismus und „triftigen“ Rassismus? Das hieße ja, dass es nichttriftigen Rassismus geben kann, also Rassismus der nicht problematisch ist?? Was sind genau „einige Länder“ und v.a. zählst du Deutschland dazu oder nicht? Das ist doch die Frage. Deine Aussage ist da sehr vage. Es ist einfach falsch, dass eine Person stigmatisiert wird, nur weil eine Meinung zu einer anderen Person in dem Wikipedia-Artikel zu dieser anderen Person nicht auftaucht. Fleischhauer kann doch sagen, was er will. Das will ihm in dieser Diskussion niemand verbieten. Also unsere Demokratie ist nicht bedroht und wird es auch nicht von Wikipedianern, die sein Zitat nicht im Artikel haben wollen. Demokratie bedeutet nämlich nicht, dass man alles reproduzieren muss. Was schon mehrfach angesprochen wurde: Der Abschnitt sollte gekürzt werden und die Debatte zusammenfasse, statt sich in Einzelzitaten zu verlieren. --Fan (Diskussion) 15:20, 6. Jul. 2022 (CEST)

Irre, lieber Fan, irre. Du hältst also die "WELT" für "problematisch", weil, weil, weil - ja warum eigentlich? --2003:F8:5702:4B00:C960:A094:F47C:A98 11:09, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nähe zur BILD, gleiches Unternehmen, aber auch inhaltliches Niveau – nur eben mit weniger Bildern und mehr Text. Ergänzend schau dir mal dieses Video an – die ersten 10 min kannst du weglassen. --Fan (Diskussion) 15:22, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich nehme den betreffenden Abschnitt mal raus, es bleibt ja noch genug übrig.--Zartesbitter (Diskussion) 09:52, 7. Jul. 2022 (CEST)

Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen

Im Belegartikel des Tagesspiegel sind Deutscher Frauenrat und Lesben- und Schwulenverband in Deutschland als Unterstützer aufgeführt. Seltsamerweise werden diese bekannten Gruppen nicht im Artikel aufgeführt, dafür breit der unbekannte Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen. Dabei ist dieser nur eine der im Artikel angesprochenen 20 migrantische Organisationen und Einzelpersonen die hinter dem Brief stehen. Über die 20 migrantische Organisationen fehlt eine Aufzählung, hingegen werden beispielhaft fünf Mitgliedverein im Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen aufgelistet. Da frage ich mich was dass soll?--Falkmart (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich vermute, dass damit gezeigt werden sollte, dass explizit Migrant:innenorganisationen im Boot sind und nicht einfach „nur“ Gruppen, die sich für Antidiskriminierung innerhalb „der Deutschen“ einsetzen. Generell sollte wohl einfach die Vielfältigkeit dargestellt werden. --Fan (Diskussion) 12:19, 7. Jul. 2022 (CEST)

Könnte man so umformulieren: "Am 24. Juni haben sich mehr als 20 migrantische Organisationen und Einzelpersonen in einem Offenen Brief für Ferda Ataman ausgesprochen. Initiiert wurde er vom Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen. Auch der Deutsche Frauenrat und der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland äußerten sich positiv." (PS: Nichtsdestotrotz ist die Debatte um die Nominierung viel zu ausführlich, hoffentlich können wir da in ein paar Monaten das Wichtige vom Unwichtigen trennen). Grüße --X2liro (Diskussion) 12:19, 7. Jul. 2022 (CEST)

Nachweis für Abschluss der Journalistenschule fehlt / Kennzeichnung unklar

Es wird im Artikel darauf hingewiesen, dass Frau Ataman 2007 eine Ausbildung an der Berliner Journalisten-Schule begann. Auch nach intensiver Recherche konnte überall, auch in den eigenen Lebensläufen von Frau Ataman, nur die Formulierung "Ausbildung begonnen" gefunden werden, es gibt keinen Nachweis, dass diese Ausbildung auch beendet wurde. Es ist natürlich legitim, sich auch ohne Ausbildung Journalistin zu nennen, der Begriff ist nicht geschützt. Allerdings suggeriert die Formulierung, dass die Ausbildung auch abgeschlossen wurde. Bei anderen Wikipedia Einträgen, insbesondere von Politikern und Politikerinnen, wird hier genauer differenziert, und auf den Abschluss, bzw. den fehlenden Abschluss hingewiesen, oder zumindest erwähnt, dass unklar ist, ob die Ausbildung mit oder ohne Abschluss beendet bzw. abgebrochen wurde. (nicht signierter Beitrag von TheRealGHW (Diskussion | Beiträge) 18:28, 7. Jul. 2022 (CEST))

Beiträge

Ataman hat schon viele Beiträge verfasst. MMn wäre es etwas übermäßig alle aufzuführen. Vielleicht wäre es besser die Zwischenüberschrift „Beiträge (Auswahl)“ zu nennen und nur wenige, besonders relevante aufnehmen. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 18:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Fan, das stimmt, hatte ich noch angepasst. So wird sichtbarer, dass sie sich mit den Themen, wofür sie aktuell kritisiert wird, durchaus in ihren Arbeiten jahrelang beschäftigt hat. Scheinen manche überlesen zu haben. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:22, 7. Jul. 2022 (CEST)

top! --Fan (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2022 (CEST)

Positionen

Es fehlt ein Abschnitt zu ihren eigenen Positionen. Er könnte evtl. mit den Kontroversen vereinigt werden, also „Positionen und Kontroversen“, also bevor man die ganze Kritik liest, will man doch erst einmal wissen wofür die steht. Eigene Positionen von ihr stehen aktuell genau nur dann im Artikel, wenn sich irgendwer darüber aufregt. Aber was will sie denn von sich aus? Was ist ihre eigene Richtung? --Fan (Diskussion) 15:00, 8. Jul. 2022 (CEST)

Das scheint niemanden zu interessieren. Draufhauen macht mehr Spaß als sich tatsächlich mit Inhalten auseinanderzusetzen. Ich habe deswegen ein paar ihrer Beiträge eingefügt, ich finde eine verbindung mit den Kontroversen nicht sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 01:50, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen neuen Abschnitt Politische Positionen und journalistisches Wirken eingefügt. Es gäbe noch so vieles mehr, was noch ergänzt werden könnte. Sehr gerne würde ich noch Das "Kartoffel"-Phänomen einfügen, an dem sich die Gemüter so erhitzen. Es sieht so aus, als würden einige Medien jetzt erkennen, dass hier Kampagnenjournalismus betrieben wird und wurde. Das swr hat einen Beitrag dazu gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) 04:16, 16. Jul. 2022 (CEST)

NPOV-Verstöße

Am 7. Juli 2022 wurden im Abschnitt Kritische Stimmen zur Nominierung von der Benutzerin Zartesbitter zwei quellenbelegte Bearbeitungen gelöscht: Dabei handelt es sich um die am 19.06.2022 im Focus erschienene Kritik des Psychologen und Autors Ahmad Mansour und die in der Neuen Zürcher Zeitung vom 16.06.2022 veröffentlichte der Journalistin Anna Schneider. Die im Versionskommentar(!) zur Löschung angegebene „Begründungen“ lauten „Kritik von Mansour entfernt, Beitrag von Atman eingefügt um zu verdeutlichen, dass Mansours Kritik unsinnig ist“ sowie „gekürzt, irrelevante Journalistin“. Die Stelle wurde allerdings komplett gelöscht und nicht gekürzt. Ich würde einen derart anmaßenden und offensichtlichen WP:NPOV-Verstoß normalerweise umstandslos revertieren. Da die beiden Bearbeitungen jedoch schon mehrfach gelöscht und wiedereingefügt wurden (25.06.2022, 12:04 Uhr; 28.06.2022, 19:43 Uhr; 29.06.2022, 11:02 Uhr) und der Artikel wegen EW bereits geschützt werden musste, möchte ich an dieser Stelle denjenigen Gelegenheit geben, die vielleicht aus anderen als Gründen der politischen Präferenz gegen eine Wiedereinfügung sein sollten, ihre Gründe dafür zu benennen. Die Benutzerin Zartesbitter möchte ich angesichts ihrer abwertenden und parteiischen Bearbeitungskommentare trotz der entsprechenden gegenteiligen Bekundung auf dieser Seite bitten, zu überdenken, ob sie die für eine weitere Mitarbeit an diesem Artikel erforderliche Neutralität besitzt. ~~--NickCasaubon1 (Diskussion) 21:10, 15. Jul. 2022 (CEST)

@NickCasaubon1 nette Unterstellungen. Wenn du die Diskussion zur Kritik gelesen hättest, hättest du sehen können, dass für eine Kürzung im betreffenden Bereich Konsens besteht. Newstickeritis ist nicht enzyklopädisch. Bitte Unterstellungen unterlassen! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:21, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hi Nick, du hast meine Worte vollkommen frei zusammengesetzt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mansours Kritik unsinnig ist. Bitte unterlasse solche Falschbehauptungen. In meiner Zusammenfassungszeile, auf die du dich beziehst steht: gekürzt, wertende äüßerungen entfernt "nicht stimmig" für wen? evtl. ist diese Ausführung im Artikel des SpraWi besser aufgehoben Das ist ein sehr großer Unterschied zu deiner von dir selbst ausgedachten Begründung! Du scheinst nicht daran interessiert, dich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und zur Verbesserung des Artikels beizutragen, stattdessen unterstellst du mir auf mehreren Ebenen Dinge, die nicht wahr sind. Das ist Vandalismus und wie es scheint, hast du NPOV nicht verstanden. Wiki ist kein Newsticker, die Kritik nimmt Überhand und es werden kaum politische Positionen der Lemmaperson dargestellt. Fragt sich, wer von der Mitarbeit hier ausgeschlossen werden soll. --Zartesbitter (Diskussion) 01:44, 16. Jul. 2022 (CEST)

(Aktuell | Vorherige) 18:21, 7. Jul. 2022‎ Zartesbitter (Diskussion|Beiträge)‎ 26.935 Bytes −916‎ →‎Kritik am „Heimat“-Begriff 2018: Kritik von Mansour entfernt, Beitrag von Atman eingefügt um zu verdeutlichen, dass Mansours Kritik unsinnig ist rückgängig|danken (Markierung: Visuelle Bearbeitung): Gewechselt [automatisch gesichtet]

(Aktuell | Vorherige 10:03, 7. Jul. 2022‎ Zartesbitter Diskussion Beiträge‎ 27.622 Bytes −684‎ →‎Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 2022: gekürzt, irrelevante Journalistin'. rückgängig|danken (Markierung: Visuelle Bearbeitung) [automatisch gesichtet] --NickCasaubon1 (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2022 (CEST)

Du kannst auch Difflinks benutzen um mir die Stelle zu zeigen. Jetzt ist mir der Zusammenhang nämlich klar und ich kann darauf eingehen: Es geht darum Kampangenjournalismus zu vermeiden, was eben diese Newstickeritis mit sich bringt. Einfach nachzulesen unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Während der Bearbeitung habe ich einen Beitrag unter Publikationen ergänzt, dort lässt sich sehr einfach Mansours Kritik widerlegen. Der größte Teil unter dem Abschnitt, der dir so viel Freude macht, ist unter Kampangenjournalismus zu verorten. Wenig Inhalt, wenig Auseinandersetzung mit der Arbeit von Ataman. Das ist schon fast peinlich sowas hier in so einer Fülle stehen zu lassen. Das sollte auch jetzt noch enorm gekürzt werden. Siehe auch WP:Belege- Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Hier ist nicht das Forum der Bild-Zeitung. --Zartesbitter (Diskussion) 12:00, 16. Jul. 2022 (CEST)

Deshalb keine Difflinks: „Nette Unterstellungen.“… „Bitte Unterstellungen unterlassen! …[…]…"du hast meine Worte vollkommen frei zusammengesetzt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mansours Kritik unsinnig ist. Bitte unterlasse solche Falschbehauptungen“… „…ein sehr großer Unterschied zu deiner von dir selbst ausgedachten Begründung! "Du scheinst nicht daran interessiert, dich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und zur Verbesserung des Artikels beizutragen, stattdessen unterstellst du mir auf mehreren Ebenen Dinge, die nicht wahr sind. Das ist Vandalismus und wie es scheint, hast du NPOV nicht verstanden." […] "Fragt sich, wer von der Mitarbeit hier ausgeschlossen werden soll." --NickCasaubon1 (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2022 (CEST)

Hast du auch inhaltlich was zu sagen? Ansonsten betreibst du hier weiterhin Vandalismus. Es ist nicht meine Aufgabe zu erraten was du mir mitteilen möchtest. --Zartesbitter (Diskussion) 12:49, 16. Jul. 2022 (CEST)

Steht unter der Abschnittsüberschrift NPOV-Verstöße im sechsten Satz. Was ich Dir mitteilen wollte im siebten. Es ist tatsächlich nicht Deine Aufgabe, irgendetwas zu erraten, also lass' es doch einfach.

„Nette Unterstellungen.“… „Bitte Unterstellungen unterlassen! …[…]…"du hast meine Worte vollkommen frei zusammengesetzt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mansours Kritik unsinnig ist. Bitte unterlasse solche Falschbehauptungen“… „…ein sehr großer Unterschied zu deiner von dir selbst ausgedachten Begründung! "Du scheinst nicht daran interessiert, dich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und zur Verbesserung des Artikels beizutragen, stattdessen unterstellst du mir auf mehreren Ebenen Dinge, die nicht wahr sind. Das ist Vandalismus und wie es scheint, hast du NPOV nicht verstanden." […] "Fragt sich, wer von der Mitarbeit hier ausgeschlossen werden soll." [...] "Ansonsten betreibst du hier weiterhin Vandalismus."--NickCasaubon1 (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2022 (CEST)

Statt wiederholt meine Zitate mit Fettschrift zu dekorieren, würde ich mich über eine inhaltliche Diskussion sehr freuen. Die von dir genannten Abschnitte im Artikel waren nicht neutral dargestellt um eine ausgewogene kritische Betrachtung, wie sie dieser Enzyklopädie entsprechen sollte, herzustellen. Siehe auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. --Zartesbitter (Diskussion) 02:12, 17. Jul. 2022 (CEST)

Vergütung

Es fehlt ein Hinweis darauf, was die neue Bundesbeauftragte mit dieser Stelle verdient. Ich finde, das ist im Interesse aller Steuerzahler durchaus eine relevante Information. Bei Ministern und Staatssekretären kann man das ja ohne weiteres in öffentlich zugänglichen Quellen erfahren. Umgekehrt: nachdem sich durch die Skandale beim RBB herausgestellt hat, dass angeblich transparente Vergütungsstrukturen in Wirklichkeit dann doch anders sind, als das Publikum zunächst gedacht hat, halte ich es bei öffentlichen und quasi-öffentlichen Ämtern für umso wichtiger, dass das zahlende Publikum über die Einkünfte der jeweiligen Amtsinhaber informiert wird. Im hiesigen Falle ist das auch deshalb besonders interessant, weil die Amtsinhaberin vor ihrer Bestellung jedenfalls Freie Unternehmerin war (und vielleicht noch ist?), vergleiche "Im Mai 2022 [also circa zwei Monate vor Ernennung] startete Ataman zusammen mit Konstantina Vassiliou-Enz das Beratungsunternehmen „Diversity Kartell“, das auf Diversität in Medien, Verlagen und in der Kommunikationsbranche spezialisiert ist". --84.173.14.235 11:23, 13. Sep. 2022 (CEST)

das kannst du auch selbst machen (wenn du in der Lage bist, deine privaten Verdächtigungen und Abschweifungen ein bisschen hintan zu stellen): einfach mal mit bundesbeauftragte für antidiskriminierung besoldung kugeln und dann

Die oder der Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung erhält Amtsbezüge entsprechend dem Grundgehalt der Besoldungsgruppe B 6 und den Familienzuschlag entsprechend den §§ 39 bis 41 des Bundesbesoldungsgesetzes.

paraphrasieren, wobei das mit dem Familienzuschlag vielleicht nicht ganz so entscheidend ist. Vielleicht gibt es auch noch andere Zulagen. Gehaltlich interessanter ist dann aber die Pensionsberechtigung.

also, viel Glück beim Nachforschen.

--Goesseln (Diskussion) 11:49, 13. Sep. 2022 (CEST)

Und dann gehört es m.E. nicht in den Personenartikel, sondern in den Artikel über das Amt. Bei Staatssekretären halten wir es auch so. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:00, 13. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank an Goesseln. Ich wäre dankbar für eine Quellenangabe bezogen auf das Zitat, denn bei den sogenannten Bundesbeauftragten ist es im allgemeinen ziemlich schwierig herauszufinden, was sie konkret für ihre Tätigkeiten als Gegenleistung erhalten. Das hat damit zu tun, dass Personen aus ganz unterschiedlichen Funktionen Bundesbeauftragte werden, etwa Minister oder Staatssekretäre, die im Prinzip kaum etwas (zusätzlich) für die Bundesbeauftragten-Tätigkeit erhalten. Andererseits eben auch Personen, die vorher etwas völlig anderes gemacht haben. Es gibt hinsichtlich der Besoldungsfragen offensichtlich keine einheitliche Regelung, die für alle Bundesbeauftragten zuträfe, obwohl im Prinzip alle das Gleiche machen. – Von „privaten Verdächtigungen“ kann im Übrigen keine Rede sein, wenn man es lediglich interessant findet, dass eine jetzige Bundesbeauftragte ca. zwei Monate vor Ernennung eine (Beratungs-) Firma gegründet hat, deren Gegenstand doch irgendwie mit den Tätigkeiten des neuen Amtes zu tun haben könnte. Ich bin aber zuversichtlich, dass Frau Ataman alten Tugendregeln folgt und die Beauftragung der von ihr (mit-) gegründeten Firma durch ihr Amt ganz grundsätzlich ausschließt, um schon den Anschein zu vermeiden. --84.173.14.235 12:13, 13. Sep. 2022 (CEST)

Dank. Ich habe die Quelle gefunden, es handelt sich um § 26 Abs. 1 eines Gesetzentwurfes zur „Änderung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes" vom 5. April 2022. Ich gehe jetzt davon aus, dass dieser Entwurf auch beschlossen worden ist, ohne Änderung? Jetzt wäre nur noch interessant zu erfahren, ob auch die Besoldungsregelung vorher anders war.--84.173.14.235 12:25, 13. Sep. 2022 (CEST)

Gehört nicht in den Artikel, außer es gibt einen Skandal, siehe Lindner und Co. Generalverdacht, bloß weil Schlesinger beim RBB die Sau raus gelassen hat, ist enzklopädisch nicht relevant. Deine persönlichen Theorien stellen kein allgemeines Wissen, das hier abgebildet werden kann dar. Ein Blog wäre eine bessere Möglichkeit, diese zu veröffentlichen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:27, 13. Sep. 2022 (CEST)

Was jedenfalls in den Artikel gehört, steht ja auch schon drin: eine (vormalige?) Unternehmerin aus dem Bereich der Diversity-Beratung wird zur "Unabhängigen Bundesbeauftragten für Antidiskriminierung“ ernannt. Das sind die enzyklopädisch relevanten Fakten. Offen war für mich bisher die Frage, was für eine Besoldung mit diesem Amt zusammenhängt. Das haben wir ja nun geklärt. Ob dies enzyklopädisch relevant ist – da kann man sicher geteilter Meinung sein. Da aber, wie ich ausführte, es zwar viele Bundesbeauftragte gibt, die aber alle offenbar unterschiedlich finanziell ausgestattet werden, finde ich es schon von Interesse, wie es sich konkret bei der Person der/des jeweiligen Beauftragten verhält. --84.173.14.235 12:43, 13. Sep. 2022 (CEST)

Nebenbei: Die Tätigkeit beim Diversity-Kartell lässt sie offenbar ruhen. Sie erscheint nicht mehr auf der Webseite: https://diversity-kartell.de/#team --X2liro (Diskussion) 13:27, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das Diversity-Kartell ist eine Kapitalgesellschaft (GmbH). Da Frau Ataman als Gründerin im Artikel erwähnt wird, ist davon auszugehen, dass sie Geschäftsanteile hält. Damit ist sie dann möglicherweise an allen eventuellen Gewinnen der Gesellschaft auch dann beteiligt, wenn sie nichts konkretes tut.--84.173.14.235 13:56, 13. Sep. 2022 (CEST)

Gut, dass das geklärt ist. Laut Wikipedia Regelungen WP:Disk ist die Diskussionsseite nicht geeignet, um persönliche Einsichten/Fragen, die nicht dazu dienen den betreffenden Artikel zu verbessern, zu nutzen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:39, 13. Sep. 2022 (CEST)

Vollkommen richtig. Erlaubt ist aber, sich über die Frage zu unterhalten, was im konkreten Fall eine „Verbesserung“ des Artikels ist. Die insoweit bestehenden allgemeinen Richtlinien müssen immer konkretisiert werden. Das gilt zum Beispiel für Fragen über das Familienleben der dargestellten Person oder eben auch für die Fragen nach der – außeramtlichen – Berufstätigkeit. Die freiberufliche Tätigkeit des FDP-Abgeordnten und Bundestagsvizepräsidenten Kubicki als Rechtsanwalt wird zum Beispiel in seinem Artikel breit gewürdigt, einschließlich Darstellung einzelner Fälle.--84.173.14.235 13:56, 13. Sep. 2022 (CEST)