Diskussion:Filbinger-Affäre/Archiv

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Anmerkungen (erl.)

ein paar nachfragen im rahmen der artikelkandidatur:

  • Adolf Harms, Kollege Filbingers als Marinerichter und seit 1944 am gleichen Militärgericht tätig, bezeugte, dieser habe zum NS-Regime „eine ausgesprochen negative Einstellung“ gehabt. – zitat scheint mir nicht belegt.
Ref nach Folgesatz ist der Beleg auch hierfür. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • Indem er die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs zu einer „Vaterlandsverteidigung“ umdeutete – warum denn umdeutete? gerade die letzte phase des zweiten weltkriegs war ja aus deutscher sicht von der verteidigung deutschlands geprägt.
Und die deutsche damalige Sicht ist völkerrechtlich und historisch als falsch erwiesen, auch die Folgen eines Angriffskrieges machen aus diesem keinen Verteidigungskrieg. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
von einem Verteidigungskrieg spricht ja auch niemand, es geht um die Verteidigung des Vaterlands, und genau die erfolgte damals auch, wie auch immer man dazu stehen mag. --snotty diskussnot 15:51, 30. Aug. 2009 (CEST)
ack. habs umformuliert. --Tolanor 16:55, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • und erklärte sich zugleich zu einem konsequenten NS-Gegner, Widerständler und NS-Verfolgten, der für seine antinazistische Überzeugung sein Leben riskiert habe. der ganze absatz soll ja, wenn ich das richtig sehe, eine paraphrasierung/kontextualisierung des vorhergehenden zitats sein. das aber gibt das zitat dann doch nicht her, laut artikel hat er ja nur gesagt: „Es ist bekannt, daß ich deswegen erhebliche Nachteile in meinem Fortkommen seit meiner Studentenzeit erfahren habe.“ von leben riskiert etc. steht da erstmal nichts. oder bezieht sich der absatz auf andere aussagen filbingers? dann müsste das genauer gekennzeichnet und belegt werden.
"Leben riskiert" bezieht sich auf die Angabe, er habe versucht, dem Richteramt zu entgehen, indem er sich zum U-Boot-Dienst meldete im Wissen, damit sein Leben zu riskieren ("Himmelfahrtskommando"). Dies sei Teil seiner sichtbaren (!) antinazistischen Haltung gewesen. Siehe dazu auch die Version vor Zitatkürzung in der History. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • Am 10. Mai 1978 und öfter behauptete Filbinger wahrheitswidrig: „wahrheitswidrig“ würd ich hier erstmal weglassen, ist ja zu diesem zeitpunkt im artikel noch nicht erklärt und führt nur dazu dass der leser schonmal voreingenommen ist.
Das ist ein Faktum, und Fakten weglassen führt zu falscher Information. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
blödsinn, wenn man „wahrheitswidrig“ hier weglässt, steht da nur noch „behauptete Filbinger“, was genauso der wahrheit entspricht. habs also rausgenommen. --Tolanor 16:55, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • Gegenüber dem damaligen Bundesarchivar Heinz Boberach erklärte er, falls noch ein viertes Todesurteil von ihm auftauche, werde er zurücktreten. – ne genaue quelle dafür wär wohl auch nicht so schlecht.
Siehe Ref Boberach unten im Teil. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • Dieser Freundeskreis ist in der zeithistorischen Forschung als Widerstandskreis unbekannt und stand nicht mit den christlich-marktliberalen, im Dezember 1938 gegründeten Freiburger Kreisen in Kontakt. mit Referenz auf: Anja von Cysewski: Freiburger Kreise, in: Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Auflage, S. 469. – da war ich dann doch neugierig und habe mal in der enzyklopädie des nationalsozialismus (die übrigens einen verlinkbaren artikel hat) nachgesehen, denn der reftag an dieser stelle suggeriert ja gewissermaßen, er würde die aussage stand nicht mit den christlich-marktliberalen, im Dezember 1938 gegründeten Freiburger Kreisen in Kontakt belegen. tut er aber nicht. dass in einem nicht einmal ganzspaltigen miniartikel filbinger und sein angeblicher kreis nicht erwähnt werden, heißt ja nicht, dass die nicht vielleicht trotzdem miteinander zu tun hatten. da müsste schon ein besserer beleg kommen, vielleicht könnte man ja mal bei Christine Blumenberg-Lampe: Das wirtschaftliche Programm der "Freiburger Kreise". Entwurf einer freiheitlich-sozialen Nachkriegswirtschaft. Nationalökonomen gegen den Nationalsozialismus, Berlin 1973. nachsehen, wenn dort auch nichts steht, vermerkt man das in einer fußnote: „Kein Hinweis auf Filbinger findet sich z.b. bei:“ oder so.
Da kann man dutzende Werke aufführen, aber ein Lexikon fasst ja Ergebnisse zusammen und dieses ist das beste zum Thema. Der Terminus Freiburger Kreis ist forschungsgeschichtlich klar konturiert. Siehe z.B. Gerd Überschaer, Widerstand gg den NS u.a. Lose Kontakte würden aus F. auch immer noch kein Mitglied einer Widerstandsgruppe machen. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • Diese Sicht findet bis heute viel Zustimmung im CDU-Landesverband Baden-Württemberg, im Studienzentrum Weikersheim und bei Vertretern der Neuen Rechten im Grenzbereich zum Rechtsextremismus. da würd ich den rechtsextremismus lieber außen vor lassen, auf den stößt man ja schon über den link zur neuen rechten, und an dieser stelle hat das sowas von in eine ecke stellen.
Verstehe ich nicht. Warum soll man eine richtige Aussage nicht nennen, wenn sie belegt ist? Es sind eben tatsächlich auch rechtsextrem eingestufte Neurechte, nicht nur nicht rechtsextrem eingestufte, die das so sehen. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
weil das hier der artikel über die filbinger-affäre ist und nicht der über die neue rechte. damit stellst du letztlich filbinger in eine ecke mit rechtsextremen, eine aussage, die man jedenfalls nicht so en passant treffen kann. habs rausgenommen. --Tolanor 16:55, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • darüber hinaus aber auch für die geistigeren Element [sic!] des Volksseins – tippfehler auch im original? falls ja, bitte mit sic kennzeichnen.
Der Aufsatz ist im Netz zugänglich, wer in der Enzy nachschaut, kann auch so ein Zitat überprüfen und einen Typo entfernen. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
  • wer ist clemens heni und warum ist der wichtig? kritiknetz.de scheint mir nicht die reputabelste oder wissenschaftlichste quelle zu sein, die man so benutzen kann. vielleicht den satz Laut Clemens Heni übernahm der 21-jährige Filbinger damit wesentliche Elemente der nationalsozialistischen Volkstums- und Rassenlehre, die sich im September in den Nürnberger Rassegesetzen niederschlug. Dieses Denken habe seine Urteile als Marinerichter später mitbestimmt. lieber rausnehmen und den leser selbst entscheiden lassen was er von den zitierten aussagen hält.
Man kann ebenso den Spiegel dafür nehmen, nur war der schon oft genannt. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
hab nach einigem nachdenken den absatz entfernt, ist wohl wirklich besser den leser selbst entscheiden zu lassen. --Tolanor 16:55, 30. Aug. 2009 (CEST)
Wer ist Clemens Heni: Antwort war leicht auffindbar. Dr. phil an der Yale, Bereich Antisemitismusforschung, publiziert Aufsätze in verschiedenen bekannten Medien u.a. Jesusfreund 06:29, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • Seine frühere Marinerichtertätigkeit war der Öffentlichkeit damals unbekannt. in dem abschnitt deplatziert, da eh klar, immerhin wird ja oben erklärt, dass seine tätigkeiten erst 1972 das erste mal gegenstand der berichterstattung war.

--Tolanor 23:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wissen manche Leser da nicht mehr. Jesusfreund 10:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
ist alles lang und breit erklärt, der einschub hat hier nur die funktion, eine anscheinend tatsächlich mal verständliche aktion filbingers doch noch zu relativieren. daher rausgenommen. --Tolanor 16:55, 30. Aug. 2009 (CEST)

okay, da du nicht so richtig willst, hab ich mal einen teil der anregungen selbst umgesetzt. offen ist noch:

  • Erhard Eppler, damaliger SPD-Fraktionsvorsitzender und Oppositionsführer im badenwürttembergischen Landtag, bescheinigte Filbinger darum ein „pathologisch gutes Gewissen“. – zitat nicht belegt oder jedenfalls nicht ersichtlich wo es steht. bitte in den anmerkungen kennzeichnen worauf sie sich beziehen sonst kann man das alles schlecht nachvollziehen.
  • darüber hinaus aber auch für die geistigeren Element [sic!] des Volksseins – online-ausgabe des aufsatzes hab ich jetzt auf die schnelle nicht gefunden, bitte guck doch selbst mal nach und füg nen link auf die onlineversion ein.

--Tolanor 16:55, 30. Aug. 2009 (CEST)

Diese Bearbeitung ist keine Verbesserung des Artikels. Die Bilder sind allesamt verzichtbar und das Herauslöschen dieser Quelle mit dem entsprechenden Textabschnitt hat nichts mit einer neutraleren Darstellung zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 22:36, 30. Aug. 2009 (CEST)
tip: zu einer guten argumentation gehören argumente. --Tolanor 03:38, 31. Aug. 2009 (CEST)
Z.B., dass das kopierte Bild aus dem Personenartikel keinen Bezug zum Thema hat.
Z.B., dass das Herauslöschen eines reputabel belegten Textabschnitts ohne Konsens keine Neutralisierung ist, sondern eine unzulässige Löschung.
Z.B. dass die Rezeption Filbingers auch durch Rechtsextremisten eine belegte Tatsache ist, über die man informieren darf; dass ihn das in eine "Ecke" rückt, kann nicht die Löschung dieses Faktums begründen, weil es etwas über die Rezipienten, nicht den Rezipierten aussagt.
Z.B. dass man Typos selber überprüfen kann, statt die Quelle, anhand derer man es könnte, zu löschen. Jesusfreund 06:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Rezeption Filbingers bei Neurechten und Rechtsextremisten (erl.)

  • Klaus Voss als Beispiel dieser Rezeption scheint mir eher ein Alt- als ein Neurechter zu sein: Er gehört zu den Redakteuren der "Preußischen Allgemeinen Zeitung", früher "Ostpreußenblatt", dem Organ der "Landsmannschaft Ostpreußen", die 2000 Thema einer kleinen Anfrage an die damalige Bundesregierung war (s.u.).
  • 2007 gab Forstmeier der "National Zeitung" ein großes Interview [1] (falls Direktlink nicht funktioniert, Sucheingabe "Forstmeier", 1. Treffer)
  • Forstmeier, nach eigenen Angaben lebenslanger Freund Filbingers seit 1945, ist Weikersheimer und Abonnent von Sleipnir [2]
  • Im selben Jahr schrieb Gillesen in der "Jungen Freiheit" einen apologetischen Artikel über F. [3]
  • Filbinger hielt einen Vortrag bei der "Staats- und wirtschaftspolitischen Gesellschaft" [4]
  • Filbinger unterschrieb einen Aufruf der "Jungen Freiheit" gegen die Entlassung von Götz Kubitschek aus der Bundeswehr [5]
  • Hinzu kommen Einladungen des Studienzentrums Weikersheim an Rechtsextremisten auch in der Zeit, als Filbinger dort noch Vorsitzender war.
  • Andreas Molau: Der "Steher" von Stuttgart (erinnert sich an Erfolgswünsche Filbingers für die Redaktion der "Jungen Freiheit", in der er bis zu seinem Rauswurf gern gesehener Autor war)

Die Rezeption von Neurechten und Rechtsextremisten ist also zum Teil durch F. selber angeregt worden. Die Liste ist fortsetzbar. Jesusfreund 08:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

Klaus D. Voss (erl.)

  • Redakteur der "Preußischen Allgemeinen Zeitung", früher "Ostpreußenblatt", Organ der "Landsmannschaft Ostpreußen"
  • Dieses Blatt wurde von der Bundesregierung insgesamt nicht als rechtsextrem, aber mit rechtsextremen Tendenzen und eindeutigen Anklängen an Revisionismus und Holocaustleugnung gekennzeichnet [6].
  • Zu den Autoren dort gehören Geschichtsrevisionisten wie de Zayas [0=zayas], zu den Kontakten Rechtsextremisten wie Mechtersheimer [7]
  • [0=revisionismus Hier] wird die Opferzahl des Holocaust infrage gestellt.
  • Voss ist selber auch Autor bei der geschichtsrevisionistischen "Staats- und wirtschaftspolitischen Gesellschaft" [8]
  • Hier bedauert er die Einordnung der Vertreibung von Deutschen in europäische Vertreibungen und setzt deutsche Vertriebene mit Holocaustopfern gleich.

Jesusfreund 19:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal in die neuesten Ausgaben des Verfassungsschutzberichts des Bundes geschaut und dort die Landsmannschaft Ostpreußen nicht erwähnt gefunden, wie auch unser Wikipedia-Artikel davon nichts weiß. Kannst Du bitte die Seitenangaben nachreichen? -- Turpit 21:36, 14. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe oben nur die Suchergebnisse von der Sucheingabe auf der Haupseite verlinkt; in die Einzelberichte habe ich noch nicht geschaut. Wenn falsch, streichen. Jesusfreund 21:42, 14. Sep. 2009 (CEST)
Die Suche „Landsmannschaft Ostpreußen“ auf jener Webseite des BfV zeigt nur, dass offenbar die Worte „Landsmannschaft“ und „Ostpreußen“ beide in diesen Dokumenten auftauchen. Du kannst nach dem gleichen Prinzip mal nach „Landsmannschaft Kurdistan“ suchen, bringt auch schöne Treffer. Falsche Angaben in Deinen eigenen Diskussionsbeiträgen streichst Du bitte selber. -- Turpit 21:49, 14. Sep. 2009 (CEST)
Jawoll. Und richtige Angaben wurden ergänzt. Jesusfreund 21:51, 14. Sep. 2009 (CEST)
Danke für Deine schnelle Korrektur. Jedenfalls hier, oben stehts weiter falsch. Deine Kurzcharakterisierung einer Antwort der damaligen Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der PDS (!) zum Ostpreußenblatt im Jahre 2000 ist einseitig, aber da Du immerhin das PDF-Dokument korrekt verlinkt hast, mag sich der interessierte Leser sein eigenes Urteil bilden. -- Turpit 22:16, 14. Sep. 2009 (CEST)
Entscheidend ist, was im Artikel steht. Aber wir wollen hier niemand nebenbei zum Rechtsextremisten stempeln, danke für den Hinweis. Jesusfreund 22:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

Roeserzitat (erl.)

OK, dass diese Ref im Netz zugänglich ist, habe ich eben übersehen. Jedoch finde ich das Zitat gut, damit der Leser sofort das Argument mitgeteilt kriegt, das Filbingers Rechtfertigung an diesem Punkt entkräftet. Warum soll man ihm das vorenthalten und selber suchen lassen? So schlimm ist dieses Zitat nicht, es ist knapp und präzise formuliert und kaum kürzer referierbar. Jesusfreund 22:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist für den Artikel unnötig. Man versteht das auch so. Übrigens ist ein Teil des Artikels auf einem BoD-Buch basierend. Das sagt schon sehr viel über die Qualität aus… blunt. 23:10, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ich halte das vollständige Zitat, wie Jesusfreund im Kontext für wesentlich. Übrigens sind nicht alle Book-on-Demand Bücher schlecht, Blunt. Es ist ein Vertriebsverfahren in Zeiten der Krise des Buchmarktes, sagt im Einzefall nichts über die Qualität des Inhaltes aus. Gruß --Die Winterreise 23:17, 31. Aug. 2009 (CEST)
Klar, wenn du ein Peer-Review oder sonst was ähnliches nachweist, kann es auch mal BoD sein. Ist hier aber nicht nachgewiesen. blunt. 23:21, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ich verstehe ehrlich gesagt deinen Kurs hier gar nicht, Blunt. Du argumentierst zuerst gegen zuviele Zitate, verlängerst dann eines, das du vorher gelöscht haben wolltest und fängst dann einen edit war um ein relativ kurzes prägnantes Zitat an, das niemand wehtut. Was soll das eigentlich? Bist du irgendwie schlecht gelaunt? Jesusfreund 23:24, 31. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man einen nur anpöbelt, so wie du, kann durchaus eine Verstimmung entstehen. Du erlaubst es halt keinem eine von deiner abweichende Meinung zu dem Artikel zu haben. Meine beiden Abstimmkommentare waren völlig neutral und sachlich (ohne Bezug auf dich). Deine Antworten nicht (Bis hin zum unterstellen einer Gesinnung). Dein Stil ist ehrlich gesagt ………!
Hat aber nichts mit den Zitaten zu tun. Ich halte das "verlängerte" Zitat weiter für überflüssig. Nur, wenn es schon drin sein soll, dann wenigstens ohne verzerrende Auslassungen. Ich würde ja noch weitere überflüssige Zitate entfernen, will aber nicht für jedes einen Editwar haben. blunt. 23:29, 31. Aug. 2009 (CEST)
Du meinst so sachlich wie "Du gut, ich böse" oder "du wirst das nicht verstehen" oder "das ist eben dein typischer Stil" oder "du erlaubst keinem eine abweichende Meinung"? usw.?
Und wo soll ich dir eine "Gesinnung" unterstellt haben? Ich beziehe mich auf das, was andere an Verhalten gerade selber zeigen. Z.B.:
Wer führt hier gerade einen edit war, den du angeblich nicht haben willst? DU führst ihn doch, trotz fehlender Einigung und guter Argumente für das Zitat! Trotz klarer Ablehnung der Löschung mit guten und von mehreren genannten Gründen!
Was kommt von dir als Antwort? Nur ein Dekret, sinngemäß "das ist so, weil ich das so sehe und sage". Das reicht aber nicht, um willkürlich Zitate zu löschen, die Informationen enthalten und Aufschluss über Argumente geben. Jesusfreund 23:54, 31. Aug. 2009 (CEST)
Die von dir zitierten Aussagen von mir waren Reaktionen auf deine Angriffe, vergiss das nicht. blunt. 00:19, 1. Sep. 2009 (CEST)
Nein, das waren unsachliche Reaktionen auf Kritik, die du unnötigerweise als Anpöbeln interpretiert hast. Dem "du wirst das nicht verstehen" ist nichtmal etwas vorausgegangen, was man so interpretieren könnte. Das war eine Aktion von dir, keine Reaktion, jedenfalls nicht auf einen Beitrag von mir an dich, höchstens wegen irgendeiner älteren Story, die du nicht verdaut hattest. Und du gibst hier also zu, dass es unsachliche Reaktionen waren, du dich also an diesem Stil beteiligt hast. Genau so ist es auch angekommen. Gute Nacht. Jesusfreund 00:42, 1. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Blunt, Als Admin und Mentor solltest Du prinzipiell jeden Editwar vermeiden, durfte ich (auch durch Sperren meines accounts) von Dir lernen ! :-) Gruß --Die Winterreise 23:55, 31. Aug. 2009 (CEST)
Na, schau mal in mein Sperrlog… blunt. 00:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis (erl.)

Ich möcht' wirklich nicht stören, aber ich finde, die Beschäftigung des Aufsichtspersonals mit diesem Artikel nun doch hinreichend und werde ihm bis morgen deshalb eine Nachtruhe gönnen, natürlich wie immer in der falschen Version. Einverstanden? Dankeschön. --Felistoria 00:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es wurde soeben eine Kompromissversion eingestellt, die solltest du nicht gleich wieder rausrevertieren, noch bevor Blunt sich dazu äußern konnte. Wir kommen schon klar. Jesusfreund 00:04, 1. Sep. 2009 (CEST)
Zu spät. Welche Fassung auch immer: Morgen ist auch noch ein Tag. Revertiert hab' ich gar nichts, nur den Gutnachtkuss getippt. Und wenn ihr meine Meinung hören wollt: den Unterschied, welcher auch immer das sein sollte, merkt sowieso kein Leser bis morgen früh, außer den hier und anderwärts versammelten bewaffneten Kohorten. Alles klar? Gutnacht, Freunde, --Felistoria 00:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kompromissversion (erl.)

[9] Das „selbstverständlich…“ braucht es zum Verstehen nicht – macht den Absatz nur subjektiv und unsachlich. Ohne ist die Aussage kein bisschen unverständlicher. Bei Roeser finde ich zwar die Detaillierung unnötig, aber wenn es ein Kompromiss sein soll, meinetwegen. blunt. 00:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

1. Doch, denn da war in Wahrheit ja überhaupt nichts "selbstverständlich". Als ob es genügte, sein Christsein zu betonen und dann war man NS-Gegner? Wir wissen doch heute, was für ein Quatsch das war. Das kleine Teilzitat ist doch genau die Formulierung aus dem Gesamtzitat, die andeutet, worum es ging: um eine bloße Behauptung, die niemand überprüfen konnte, wie sie damals in tausenden Entnazifizierungsverfahren üblich war.
2. Dass du die Erläuterung zu Roeser unnötig findest, hast du bereits mit etwa drei Reverts und mehrfachen Feststellungen hier gezeigt, das wissen wir also. Und du weißt, dass andere es anders sehen. Dich zu wiederholen heißt also, du hast kein neues Argument, das die Gegenargumente entkräften könnte.
Und nimm das bitte nicht gleich wieder persönlich, wenn man dich auf diese fehlende Begründungen hinweist. Du merkst offenbar bisher nicht, dass du einen Dekretstil pflegst und zudem meine Bitte und Winterreises Beiträge übergehst, als wäre es völlig "selbstverständlich", dass du das eben darfst. Wie kommst du eigentlich dazu, anzunehmen, dass deine Sicht allgemeingültig ist? Jesusfreund 00:32, 1. Sep. 2009 (CEST)
Wie kommst du eigentlich dazu, anzunehmen, dass deine Sicht allgemeingültig ist? blunt. 00:42, 1. Sep. 2009 (CEST)
Tue ich doch gar nicht, sonst würde ich ja nicht ständig versuchen, dich mit Argumenten von meiner Version zu überzeugen. Dafür kriege ich dann Dekrete als Antwort und Reverts oder Retourkutschen, so wie dies eben. Also wie kommst du dazu, anzunehmen, dass du das darfst und mit mir nicht argumentieren musst oder kannst? Jesusfreund 00:45, 1. Sep. 2009 (CEST)
Doch tust du und zwar von Anfang an. Deine erste Antwort auf einen Beitrag von mir war, dass das rein subjektiv sei und meine Meinung keine Relevanz hätte. In der KLAP (die so ziemlich das subjektivste ist, was wir uns im Bezug auf den ANR erlauben) wurden dir von vielen Benutzern aufgezeigt, dass der Artikel bestimmte Mängel hat. Dazu gehörte auch, dass zu viele Zitate drin sind (war ja nicht nur meine Meinung). Natürlich hattest du auch Unterstützung für deine Ansichten, aber eben nicht nur. Ich muss da Achim Raschka – sicher nicht mein bester Freund – zustimmen, dein Ton ist nicht sonderlich geeignet. Ich denke übrigens nicht, dass meine Meinung das einzig Wahre ist, nur denke ich das eben auch von deiner. Versteh das nicht falsch, deine Artikelarbeit ist schon gut, nur meiner persönlichen, subjektiven Meinung nach außerhalb dessen was eine Enzyklopädie ist. Ganz alleine stehe ich damit auch nicht da.
Wir haben eine Richtlinie zu Zitaten und da steht nix von großflächig. Zum Sommer-Zitat: Es legt eine tolle Assoziation zu Brandt nahe. Ob es damals angenommen wurde, eine Wirkung entfaltete bleibt völlig im Dunklen. Die Frage von Sommer ist voll von tendenziösen Unterstellungen, freien Assoziationen und Vorwürfen. So was kann man gerne in einem Blog bringen. In einem zur Neutralität verpflichteten Enzyklopädieeintrag ist so was fehl am Platz. Ich will bestimmt nicht Fillbinger verteidigen, seine geschilderten Taten allein zeigen schon umfangreich was er für ein Mensch war. Solche suggestiv Zitate braucht es da nicht mehr. blunt. 01:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass ich deinen Beitrag für subjektiv hielt, stimmt, aber für irrelevant, nicht. Mir fehlte dabei nur ein Bezug auf die LW- oder Exz-Kriterien, Konkretion und Differenzierung. Denn alle Zitate weghaben wolltest du ja wohl kaum, oder?

Dass zuviele Zitat drin waren, habe ich auch nicht bestritten, sondern durch Überarbeiten anerkannt. Und zwar obwohl ich bis dahin keinerlei Hilfestellung bekam, welche Zitate nicht genehm seien und warum. Ich bin also von allein diesem Einwand entgegengekommen.

Nur geht bei mir Inhalt vor Form, das heißt, dass ich schaue, welche Zitate zum Verständnis des Sachverhalts beitragen. Da kann man natürlich verschiedener Meinung sein und muss das dann halt im Detail ausdiskutieren. Die Zitatrichtlinie hilft da nur bedingt: Klar gilt sie, nur muss man halt trotzdem im Einzelfall schauen, welche Zitate sinnvoll sein können, welche nicht. Auch da ist das entscheidende Kriterium nicht eine abstrakte formale Richtlinie, sondern der spezifische Artikelinhalt, um den es HIER geht. Es kann also vom Inhalt her nötig sein, hier öfter zu zitieren als anderswo. Und das ist dann keine rein subjektive Frage, dafür gibt es inhaltliche Argumente. Z.B. ist der bekannte Satz "was damals rechtens war..." unentbehrlich; auch Filbingers Rücktrittserklärung; auch Hochhuths Aussagen, die seine Klage auslösten usw.

Welche Wirkung Aussagen wie die von Sommer hatten, weißt du bei keiner. Welche Unterstellungen du da raushörst oder deinerseits unterstellst, weiß ich nicht, und das ist wirklich dann auch mal egal. Relevant ist die Aussage in jedem Falle, weil sie a. von Sommer kam, als Chefredakteur der ZEIT einer der Haupt-"Gegenspieler" Filbingers, b. weil sie einen zeitgeschichtlichen Kontext herstellt: Kalter Krieg gegen Entspannungspolitik, wenn man so will, die auch innenpolitisch ein Klima schuf, das eine Neubewertung alter Denkschemata zur Militärjustiz ermöglichte, c. weil es direkt im Kontext zur Selbstrechtfertigung Filbingers gedruckt erschien und diese kommentierte, d. weil er den entscheidenden Punkt der Affäre berührte: die Uneinsichtigkeit - religiöse Menschen sagen: Unbußfertigkeit - Filbingers, seine Nichtbereitschaft oder Unfähigkeit oder beides, persönliche Verantwortung gegenüber den Angehörigen Grögers zu übernehmen. Das sollte eigentlich genügen und das kannst du nicht einfach missachten, weil dir irgendwas an dem Zitat nicht gefällt.

Um diese Klärung zu erreichen, hilft das ständige Herumreiten auf meinem "Ton" rein gar nix, den kannst du ja nicht hören. Was dich betrifft, war er nichtmal unfreundlich anfangs, erst später hast du mich genervt, weil man dir alles erst aus der Nase ziehen muss, was du auch gleich hättest ehrlich und präzise sagen können. Und besonders offen für Gegenargumente bist du auch nicht, hat man dann ja hier gesehen: Abstrakt erkennst du Banalitäten an wie "meine Meinung ist auch nicht immer das Wahre, aber deine eben auch nicht" (wer hätte das gedacht), aber konkret boxt du dann doch deine Meinung durch, als sei sie die einzig wahre. Kaum war der Personenartikel weg vom Fenster, fängst du hier einen edit war an, und wenn man hier freundlich erklärt, warum man das Zitat wichtig findet, wird es rüde übergangen und noch eins draufgesetzt, direkt nach der Bitte, Argumente zu achten, löscht du gleich noch ein weiteres Zitat hinterher. Dass das provoziert, weißt du ganz genau. - Und nun gut für heute. Morgen ist auch noch ein Tag. Jesusfreund 01:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kriegsgefangenschaft (erl.)

Auch hier schreibt Hochhut Kriegsgefangenschaft und nicht Kriegsgefangenenschaft. Artikelkontrolle 18:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

Entscheidend ist wie gesagt nur, was in der angebenen Ref stand. Ist danach korrigiert worden. Jesusfreund 13:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

Geflügeltes Filbinger Unwort: „Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!“ (erl.)

Ich hatte vor einigen Tagen vorgeschlagen, das obige Filbinger Zitat im Fließtext des Artikels als mittlerweile "geflügeltes Unwort" für fehlendes Unrechtsbewusstsein in der Aufarbeitung bzw. Leugung von NS-Unrecht zu bezeichnen. Jesusfreund stimmte zwar zu, änderte es aber wieder. Hier ein Beleg, dass das unsägliche Filbinger-Zitat tatsächlich "geflügeltes Unwort" ist, eine ganze Ausstellung wurde bereits im Jahr 2007 nach diesem Zitat benannt:

Die Ergebnisse zweijähriger Forschungsarbeit zu Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht wurden von der Berliner "Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas" [10] in einer Ausstellung mit dem Titel: "Was damals Recht war ... – Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht" zusammengestellt. Quelle:Ankündigung der Wanderausstellung Was damals Recht war ... – Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht

Vielleicht mag einer der Hauptautoren des Artikels diesen späteren mahnenden und abschreckenden Gebrauch des Filbingerschen Unwortes in den Artikel an geeigneter Stelle mit Quelle einbauen.Gruß --Die Winterreise 20:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Getan, danke. Dass es ein "geflügeltes Unwort" ist, bestreitet wohl niemand, aber der Ausdruck ist nicht geläufig und wertend, daher hatte ich ihn ersetzt. Jesusfreund 08:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Medienmechanismen (erl.)

Nach meiner Kritik bei der kandidatur ein paar Vorschläge, worauf basierend das Thema Medienmechanismen hier eingebaut werden könnte

  • http://www.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/Landesv%C3%A4ter.pdf konstatiert eine generelle Geschichtsvergessenheit der Landesspappis Bawü, welche denselben immer mal wieder auf die füsse falle
  • Peters, Elke Die Presseberichterstattung vor dem Rücktritt von Ministerpräsident Filbinger April 1983, Magisterarbeit bei Hans Mathias Kepplinger
  • Politikvermittlung Band 1 von Theorie und Praxis öffentlicher Kommunikation Autor Hans Mathias Kepplinger Verlag VS Verlag, 2009 ISBN 353116421X
  • Biographische Skandale im Vergleich
  • Zur Rolle von Skandalen in der demokratie Politisches Kommunikationsmanagement: Grundlagen und Professionalisierung moderner Politikvermittlung, Klaus Kamps, Verlag Springer, 2007, ISBN 3531132806, als Autor slebts beschrieben und ausgearbeitet habe ich das Thema mit weiteren Quellen im Lemma DDR#Öffentlichkeit und politische Auseinandersetzungen. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 14:08, 5. Sep. 2009 (CEST)
Das sind gute Tips, danke. Nur erstmal soviel dazu:
  • Link Nr. 1 ist schon verwertet im Text
  • Link Nr. 2 enthält nur eine knappe Aufstellung der wichtigsten Fakten der Affäre. Diese Liste bestätigt übrigens, dass die abgestrittenen Todesurteile der Knackpunkt für den Rücktritt waren. Irgendwelche analytische Folgerungen bezüglich Medien fehlen. Die angegebenen Quellen (fast alles Webseiten, darunter mehrmals Harald Noth, VVN) sind nach WP:Q nicht vom Feinsten.
  • Die Magisterarbeit ist nur dann verwertbar, wenn sie irgendwo gedruckt erschienen ist.
  • Ob Kepplinger und Kamps zu Filbinger schreiben, ist unklar. Jesusfreund 21:21, 5. Sep. 2009 (CEST)
Google Books auf die schnelle

Neben dem Bezug zu Filbinger selbst fehlt mir halt auch eine kurze Beschreibung des Mechanismus politischer Skandals an sich und die Anwendung auf Filbinger. Was ich da auf die schnelle rausnehme, ist die zentrale Rolle des eigenen Lagers, nicht der politischen Feinde. Ein Typ wie Globke blieb wo er war, der konnte noch so viel Dreck am Stecken haben, Filbinger (vgl. Stoiber, Engholm, Späth) haben seine eigenen Leute wie auch die eher konservativen Medien zur Strecke gebracht, und zwar vor allem aufgrund seines Verhaltens in der Affäre, der war untragbar geworden. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei Kepplinger kommt Filbinger mit einem einzigen Satz vor: K. führt den Rücktritt auf konservative Medien, Welt und Faz, zurück. :Das zweite verlinkte Buch enthält nur eine Kritik an Kepplinger, kein Bezug zu Filbinger.
Das dritte erwähnt Filbinger auch nur mit einem Halbsatz als Beispiel für entdeckte Untaten. Es enthält keine ergänzenden Infos zur Affäre und dem Medienanteil daran.
Für Mechanismen politischer Skandale "an sich" musst du die entsprechenden Artikel suchen oder schreiben. Und nicht Theoriebildung an einem bestimmten Einzelskandal treiben. Jesusfreund 22:30, 5. Sep. 2009 (CEST)
Habe einen Satz zu Kepplingers Deutung der Rücktrittsgründe ergänzt. Da ein Zusammenhang der Filbingeraffäre mit allgemeinen Medienmechanismen auch bei ihm nicht weiter erläutert und belegt wird, ist zur Zeit kein weiteres Entgegenkommen möglich. Da müssten schon konkrete Angaben aus diesen Büchern zitiert und darauf gestützte Formulierungsvorschläge gemacht werden. Jesusfreund 09:37, 6. Sep. 2009 (CEST)
Ich vermute halt mit KW Vorgaben - Kepplinger ist nur ein Beipiel - liesse sich der Affäreartikel deutlich reduzieren und runder machen, letzendes wäre die Auslagerung wohl zu vermeiden gewesen. Meine Bewertung und die entsprechenden Literaturhinweise hast Du, ja das sieht und entscheidet die Community. Daß die Zitatsammlung bei Affäre nicht der Weisheit letzter Schluß ist, haben Dir andere schon gesagt. Daneben wird Dir eben auch unterstellt, mit einem Riesenaufwand aus einem sturen katholschen Konservativen einen verkappten Nazi zu machen. Das geht IMHO das an der tatsächlichen Rolle Filbingers in der Bundesrepublik und baWü bis 78 vorbei und was ich zu dieser beitragen konnte, habe ich getan. Daß er danach am äußersten rechten Rand der CDU entlangschrammte, ist davon unbenommen, kann man sich aber auch durch Ausgrenzungsmechanismen im Gefolge der Affäre erklären als durch die Gesinnung vor 45, mei Kepplinger halt wieder. P.S.:

Zum Skandal an sich bei http://141.20.85.30/rezensionen/type=rezausstellungen&id=67 --Polentario Ruf! Mich! An! 23:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kepplinger wurde aufgenommen mit dem einen Satz, den sein Buch zu Filbinger hergibt.
Einen Bezug zu Medienmechanismen konntest du bisher nicht konkret belegen.
Deine hier verlinkte Rezension enthält ebenfalls keinen Bezug zu Filbinger.
Unterstellen kann man vieles, entscheidend ist jedoch für eine Artikelbewertung nicht, was man vom Autor hält, sondern was der Text und seine Quellen tatsächlich sagen und was nicht. Jesusfreund 12:49, 6. Sep. 2009 (CEST)
Hi JF. Von Dir als Autor halte ich einiges, was mir bei bei beiden Filbingers als POV oder fehlstelle erschien, habe ich angesprochen bzw im Personenlemma ausgebessert. Bei Dir gibts einen gewöhnungsbedürftigen Umgangston und eine sehr annerkennswerte Mühe, mit der Du auf Einwände eingehst. Weil mirs mehr um den Überblick als ums Detail geht: Ich kümmere mich mal gelegentlich um politische Skandale, und wenn ich dabei was zu Filbinger passendes finde bau ichs bei Gelegenheit ein. Bis dahin viel erfolg und schönen sonntag. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:00, 6. Sep. 2009 (CEST)
Wenn das so ist, wäre es nur fair, du würdest deine Begründungen für dein Votum dem anpassen. Denn wie du gesehen hast, habe ich deine Angaben geprüft und darin keine konkreten Bezüge auf Medienmechanismen gefunden. Was ich gefunden habe, habe ich aufgenommen. Dann kann man dem Artikel ja schlecht einen Mangel ankreiden, den du bisher nicht belegen konntest und selber erst später beitragen willst. Jesusfreund 21:06, 6. Sep. 2009 (CEST)
:) Den Mangel (KW bzw Kepplinger einbeziehen) sehe ich nach wie vor als gegeben an. Da gehts weniger um "ein Zitat" sondern um ein komplettes theoretisches Intrumentarium. Das ist während der Kanddatur nicht zu ändern. Von mir bekommst Du deswegen "nur" LW. Schau doch erst mal, was insgesamt rumkommt. Deine Seufzer auf der VM Disk kan ich aus anderer Perspektive auch nachvollziehen. Ich mein ich habe mir mit der Kritik wirklich Mühe gegeben und es nervt, wenn einem von FernbacheRLBertram recht gegeben wird, bzw anschließend die Exdisk auf die VM umzieht, das verhagelt auch die Stimmung, genau was die wollen. LG --Polentario Ruf! Mich! An! 21:20, 6. Sep. 2009 (CEST)
Ich beziehe Kepplinger ein, obwohl F. nur mit einem Halbsatz bei ihm vorkommt, und du siehst ihn trotzdem nicht einbezogen? Was davon soll ich denn genau einbeziehen? Warum machst du keinen konkreten Vorschlag, selbst nach x Nachfragen nicht? (Natürlich ist das zu ändern, was zu ändern ist, nur wenn ich nicht weiß was, natürlich nicht.) Jesusfreund 21:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung (erl.)

Zur Einleitung: Gegenstand der Filbingeraffäre sind nicht die Todesurteile, sondern der Rücktritt. 1945 war er noch kein Ministerpräsident und auch die CDU war noch nicht vorhanden. Neben den Todesurteilen (wieviel vollstreckt wurden steht auf einem anderen Blatt) traf Filbingers Bestehen darauf, sein nachmaliges Verhängen von Strafen mangels Manneszucht noch im POW Lager wäre berechtigt gewesen (damals rechtlich ja völlig unstrittig) 1978 auf berechtigtes Kopfschütteln und Unverständnis einer breiten Öffentlichkeit. Was noch interessant wäre, wären Parallelen im Medienmechanimus zum Fall Werner Höfer, aber das nur nebenbei. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

Unfug, der Rücktritt war die Folge der Affäre und des Bekanntwerdens der Todesurteile, Auslöser war der Hochhuthspruch. War alles klar und deutlich, dass er 1945 MP war, stand nicht drin. Nicht immer so künstliche Gegensätze aufmachen. (Den Rest verbuche ich unter typische Polentariotheorie.) Jesusfreund 17:15, 5. Sep. 2009 (CEST)
Die Todesurteile standen nicht am Anfang, sondern die Manneszuchtbescheide, mit denene der Stein ins Rollen kam. Als CDU-Politiker hat er die sicher nicht verhängt, wie Du das insinuierst. Bei der Affäre gings auch weniger um die Urteile, sondern sein bockiges verhalten bzw "Vergessen" und bestehen auf das war kein Unrecht. Diskbeitrag steht auf der Kandidatur wie hier, ich bitte um sachliche beiträge und kein Gewäsch. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:25, 5. Sep. 2009 (CEST)
Polentario, hör mal mit diesem Krampf auf. Ich habe gestern noch eine ausführliche Darstellung des Verlaufs von Wolfgang Jäger in der Hand gehabt, dort steht klipp und klar, dass die "Affäre" durch das Bekanntwerden des Urteils gegen Gröger ins Rollen kam; die Hochhuth-Story zu Petzold war nur wiederaufgewärmt von 1972 und nach der einstweiligen Verfügung im Mai gegessen. Danach hatte Filbinger fast drei Wochen Ruhe. Dann kam die Panoramasendung und dann erst lief der Sturm im Blätterwald.
Wenn du die Quellen alle gelesen hast, kannst du hier wenige Tage vor Abschluss einer Kandidatur versuchen, die Einleitung aufzumischen, sonst nicht. OK? Jesusfreund 20:03, 5. Sep. 2009 (CEST)
Ausgelöst wurde der Fall durch Hochhuth bzw die Unterlassungklage (bezogen auf die POW Zeit), auf die hin die vorigen Urteile ausgegraben wurden. Skandalon war nicht das Todesurteil, sonder die offensichtliche Lüge Filbingers. Die Affäre - wie Du selbst anmerkst - hat viel mit der Wiedergabe und dem Widerhall von Medien zu tun, 1972 interessierte das koin Schwoin, 1978 knallte es. Wieso? Das hat mit der Schuld oder den Aussagen Filbingers oder der Person Filbinger davor nur weniger zu tun, sondern mit einem klassischen politischen Skandal. Den gilt es auszudeuten, einige Hinweise habe ich dazu gegeben, bei Google Books wäre da auch mehr zu finden. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:25, 5. Sep. 2009 (CEST)
Unfug, die 1972 schon bekanntgemachte Petzoldstory war 1978 eben nur noch der Anlass, ein Todesurteil, dann drei weitere zu finden. Sie führte eben als solche nicht zu der Entrüstung, die seinen Sturz erzwang. Die offensichtliche Lüge bezog sich ebenfalls auf die Todesurteile, nicht den Petzoldfall. Natürlich ist das dann im Artikel genau ausgeführt. Das ist kein POV, sondern Fakt, in allen Quellen dazu nachlesbar, die du offensichtlich nicht kennst. Jesusfreund 20:19, 5. Sep. 2009 (CEST)
Die Filbingeraffäre machte keine Todesurteile bekannt. Die Filbingeraffäre führte zum abrupten Rücktritt und Sturz eines bedeutenden Politikers, der kurz zuvor den größten Triumph seiner Laufbahn gefeiert hatte. Das ist das mindeste, was reinsollte, es geht um einen politischen Skandal, nicht um eine Veröffentlichung eines Historikers. Wenn Du da bockst, verdirbst Du Dir die kandidatur mehr als Du gewinnst. Kompromiss habe ich eingebaut. 72 gab es meines Wissens eine erfolgreiche Klage gegen die Petzoldstory - was war der Unterschied zu 78 ? Ich vermute daß sich da noch einiges finden liese. In dem Sinne mal Ruhe. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:30, 5. Sep. 2009 (CEST)
Der Artikel wurde mit der bisherigen Einleitung gerade lesenswert gewählt, und niemand von den Contras hat bemängelt, was du bemängelst. Der Sturz als Ergebnis steht drin; die vorigen Wahlerfolge stehen im Personenartikel, wo sie hingehören. Wenn du diese Aufteilung nicht akzeptierst, musst du das auf der Diskussion:Hans Filbinger kundtun und dafür argumentativ Konsens suchen. Falls du ihn findest, kannst du hier wieder aufschlagen, vorher nicht. Momentan ist es reine Krawallsuche, die ich von dir genug kenne. EOD. Jesusfreund 20:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zitat: : Das Verhalten des Hauptautors den Kritikern des Artikels in dieser Kandidatur gegenüber ist auf das Schärfst zu verurteilen - mit einem konstruktiven Umgang haben die teilweise beleidigenden Aussagen und Beurteilungen der Abstimmenden nicht sonderlich viel gemein - auch in dieser Hinsicht bitte ich um einen Neustart und um einen sachlicheren Ton (siehe Auswertung Hans Filbinger)

EOD auch meinerseits, die Aussage scheint nicht besonders gewirkt zu haben. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Niemand hat mir verboten, dein Verhalten sachlich zu kritisieren, mehr habe ich nicht getan. Aber wer keine Sachargumente hat und Kritik am eigenen Verhalten nicht aushält, muss halt auf die persönliche Ebene wechseln. Auch das kenne ich von dir zur Genüge. Soll ich einen Kasten draus machen? ;-) Jesusfreund 21:02, 5. Sep. 2009 (CEST)
Sachargumente habe ich angebracht, ebenso bei meinem Vorschlag zwei Aspekte per Absatz unterschieden. Aufgrund Deiner Literaturkenntnisse nehme ich hin, daß Du mit Absatz zwei nicht konform gehst. Absatz 1 hast Du ohne sachliche Begründung wieder rausgenommen. Wenn Du gleich bei der Einleitung mit POV einsteigen willst - Dein Thema. Mir fehlt wie gesagt zu exzellent die Behandlung als politischer Skandal wie andere auch, Kepplinger wäre dazu ein möglicher Weg Literatur zu finden. Kritik an Deinem Verhalten habe ich schlicht zitiert, nachdem Du vorgeführt hast, daß sie nach wie vor zutrifft. Mei. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:10, 5. Sep. 2009 (CEST)
Deine Sachargumente waren aber falsch, und das wolltest du nicht akzeptieren. Es ist belegter Fakt, sowohl bei Kritikern wie Verteidigern Filbingers, dass der Fall Petzold mit der einstweiligen Verfügung gegen Hochhuth abgeschlossen war und dann der Fall Gröger und Filbingers Umgang damit die Affäre ins Rollen brachte. Diesen belegten Verlauf mit diesen entscheidenden Faktoren als Hauptinhalt der Affäre zu nennen ist kein POV. Jesusfreund 21:28, 5. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe den Vorteil hier Schöffe zu spielen, d.h. ich habe nicht die Akten, sondern das Ergebnis. Im Artikel steht jetzt, daß erst die im Verlauf des Fall Petzolds zugelassenen Recherchen den Fall Gröger aufdeckten. Damit bleibts bei meinem Vorhalt. Für Dich sind die Todesurteile zentral, für mich der Skandal an sich. Mechanismen eines Politikerrücktritts sind vergleichbar, unabhängig ob der Fall Pauli oder Petzold heisst. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:50, 5. Sep. 2009 (CEST)
Was du hier treibst, ist ein künstlich herbeigezerrter Konflikt. Anlass und Auslöser sind unbestritten, im Text ausgeführt, in der Einleitung aber reichen die wesentlichen Fakten, die zum Rücktritt führten. Einen "Skandal an sich" gibt es nicht, es dreht sich immer um etwas. Hier um Filbingers Umgang 1978ff mit seinen aufgedeckten Todesurteilen 1943ff. Jesusfreund 21:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag zur Einleitung (erl.)

  • Die Filbinger-Affäre im Jahr 1978 führte zum Rücktritt des baden-württembergischen Ministerpräsidenten und lokalen CDU Parteivorsitzenden Hans Filbinger.
  • Filbinger hatte zum Ende des Zweiten Weltkriegs als Marinerichter in Norwegen an vier Todesurteilen mitgewirkt. Noch während der Kriegsgefangenschaft in Norwegen hatte er zudem Strafen für indiszipliniertes Verhalten und Verstöße gegen die Manneszucht verhängt. Die Vorgänge wurden im Laufe des Jahres 1978 nach einem ZEIT-Artikel Rolf Hochhuths und einem von von Filbinger dagegen angestrengten Strafverfahren Zug um Zug aufgedeckt. Filbinger bestritt zunächst die Vorwürfe, gab dann an, sie vergessen zu haben, hielt aber gleichzeitig an der Rechtmäßigkeit seines Verhaltens fest. Schritt um Schritt verlor er den Rückhalt seiner Partei und der Öffentlichkeit und trat am 7. August 1978 als Ministerpräsident Baden-Württembergs zurück.

Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 17:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag wurde bereits abgelehnt, weil er die Affäre auf einen Rücktritt reduziert und den Verlauf dorthin mit unwesentlichen Details, die mit dem Rücktritt nichts zu tun hatten, befrachtet. Die entscheidenden Punkte stehen in der bisherigen Version, diese ist durch die Primär- und Sekundärliteratur bestens belegt und im Fließtext ausgeführt. Keine Verbesserung also. Jesusfreund 21:02, 5. Sep. 2009 (CEST)
Laut der jetzigen Version ist das wesentliche der Affäre die Bekanntwerdung vierer Todesurteile im Zweiten Weltkrieg. Ich halte hingegen den 1978 stattfindenen Sturz eines kurz zuvor mit absoluten Mehrheiten gewählten Ministerpräsidenten für die Kernaussage des Lemma. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:17, 5. Sep. 2009 (CEST)
Die Affäre lief vom 17. Februar 1978 an, der Rücktritt am 7. August 1978 war das Ergebnis. Beides ist gleichwesentlich, aber das eine ist Ursache, das andere Folge. Ein Sturz ist kein Inhalt, sondern eine Reaktion. Was willst du daran abstreiten? Jesusfreund 21:24, 5. Sep. 2009 (CEST)
  • Wenn Althaus aufgrund seinen Skiunfalls zurückgetreten währe, würdest Du auch titeln "die Althausaffäre machte die fahrlässige Tötung einer Skifahrerin bekannt"? I doubt it.
  • "Amigo-Affäre ist die umgangssprachliche Bezeichnung eines Bestechungsskandals um den ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten Max Streibl, in die auch andere bayerische Politiker verwickelt waren."

Wie wärs mit

  • Die Affäre Filbinger bezeichnet die öffentliche Debatte um die im Jahr 1978 aufgedeckte Beteiligung des MP Hans Filbinger an vier Todesurteilen kurz vor Kriegsende in Norwegen, die zu seinem Rücktritt führte`? Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 21:42, 5. Sep. 2009 (CEST)--Polentario Ruf! Mich! An! 21:42, 5. Sep. 2009 (CEST)
Wenn Althaus den Skiunfall abgestritten hätte und dann weitere Skiunfälle mit Todesfolge herausgekommen wären und er dann hätte deswegen zurücktreten müssen, wäre der Vergleich in etwa gegeben. Ansonsten ist keine Notwendigkeit für dich gegeben, deine phantasievollen Vergleiche an dieser Einleitung auszulassen und diese sprachlich grauenhaft zu verschwurbeln. Jesusfreund 21:57, 5. Sep. 2009 (CEST)
Jetzt hat er das Urteil nicht mehr als CDU Politiker gefällt, das war mir als grausamer Anachronismus ins Auge gesprungen. Bestens... --Polentario Ruf! Mich! An! 22:19, 5. Sep. 2009 (CEST)
Das war schon vor mindestens fünf deiner letzten Edits der Fall. Jesusfreund 22:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Erich Schwinge (erl.)

Ich hab Dir noch etwas zu Schwinge reingeschrieben, was ich wichtig fand. Das zeigt im kleinen worums mir geht: Bei Schwinge zählt vor allem die Prägung der höchstrichterlichen Rechtsprechung bis in die Neunziger, nicht breite details aus dessen nazivergangenheit, da reicht der Kommentar 1936-44. Man könnte die Zitatasammlung so stück um stück auflösen, da fehlt mir jetzt aber die zeit und lust. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht. Bei Schwinge zählt beides, sowohl seine NS-Gutachterrolle und direkte Beteiligung an Unrechtsjustiz wie auch seine Nachkriegsrolle, Wehrmachtsjustiz als quasi-rechtsstaatliche Enklave zu verharmlosen und damit reihenweise NS-Täter vor Strafverfolgung zu bewahren. Wenn dir letzteres zu kurz kommt, musst du letzteres belegt ergänzen, nicht ersteres teilweise löschen, teilweise entkonkretisieren. Das geht schon wegen der Ref dazu nicht, inhaltlich auch nicht. Verknüpfe doch bitte nicht immer verschiedene Anliegen so miteinander, dass du mich zum Revertieren zwingst. OK, geht das? Jesusfreund 22:29, 6. Sep. 2009 (CEST)
Nein geht überhaupt nicht. Deutlich wichtiger als x Details aus dem Krieg (Autor des kommentars reicht) ist Schwinges Rolle als Gutachter und insbesondere sein Einfluss auf die höchstrichterliche Rechtsprechung 1950 bis 1990. Die hat der Filbinger vermutlich noch auf dem Sterbebett gemurmelt. Wenn Du Kepplinger ernstnehmen würdest, würdest Du den Du den Unterschied zwischen öffentlicher Meinung und der juristischen Linie herausarbeiten. Tust Du nicht, auch wenn man es Dur mühsam erklärt und vormacht. Exzellent ist das nicht. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:40, 6. Sep. 2009 (CEST)--Polentario Ruf! Mich! An! 22:40, 6. Sep. 2009 (CEST)
Wie darf ich das verstehen? Willst du mit mir vernünftig diskutieren oder doch wieder nur deine Ansichten dekretieren? Ich zweifle nicht an Schwinges Einfluss auf die Nachkriegsrechtsprechung, wie käme ich dazu - da gibt es nix zu zweifeln. Aber um diese Rolle zu verstehen, muss man Leser überhaupt erstmal auf seine NS-Karriere hinweisen. Ein Wehrmachtsrichter verteidigt einen Marinerichter, hat selber Todesurteile verhängt und die Straftatbestände geschaffen oder verteidigt, um sie zu Tode zu befördern: Das ist natürlich äußerst relevant. Das ist auch nicht von mir erfunden, sondern folgt den angegebenen Referenzen.
Der Vorschlag an dich, die Nachkriegsrolle mit einer ebenso soliden Referenz zu belegen, steht. Dann gäbe es auch keine Reverts. Andernfalls, wenn du keine Belege anführen magst, wäre dein Votum wiederum unfair, unbelegte Ergänzungen wären ein Grund gegen Exzellenz. Also arbeitest nun richtig mit oder fällst du in das ineffektive Polemisieren und abstrakte Besserwissen zurück? Jesusfreund 23:06, 6. Sep. 2009 (CEST)
Nein muß ich nicht. In Zusammenhang mit dem Skandal zählt vor allem die Rolle Schwinges als Gutachter. Filbinger hatte nach juristischen Maßstäben den bestmöglichen Gutachter - nämlich derjenigen, der in Karlsruhe noch bis in die 90er den Takt schlägt. Daß dieser nach heutigen Maßstäben genauso furchtbar war wie Filbinger selbst, liegt am Wandel der Maßstäbe. Das sollte man herausarbeiten, wäre auch elegant - Du verweigerst Dich. Wieso?
Du behauptest, Schwinge wäre 1978 noch Wehrmachtsrichter gewesen und Filbinger Marinerichter. Ich unterstelle eine völlig verengte POVsicht auf Filbinger als immerwährenden Naziuniformträger. Da sind Veränderungen oder eine Diskussion zu Punkten, die sich auf eine demokratische Realität und Politikabläufe in einer Bundesrepublik von 1978 beziehen, schlicht nicht einzubringen. Ich ändere mein Votum auf keine Auszeichnung. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:22, 6. Sep. 2009 (CEST)
Warum musst du eigentlich immer etwas unterstellen und erst einmal gründlich fehldeuten? Ich habe dich nur mehrmals um Belege gebeten, - trotzdem "verweigere" ich mich? Ich behaupte...? Blödsinn, ich habe nichts dergleichen behauptet. Ich vertrete eine völlig verengte POV-Sicht...? Wieso, dann kann ich hier ja tippen was ich will, der Artikel kann so exakt und ausgewogen sein wie er will, du brauchst offenbar den Pappkameraden, den du "korrigieren" musst.
Dabei will ich nur nicht, dass du belegte klare Sätze löschst, verstümmelst, umformulierst, mit Unbelegtem ergänzt und die Ref drin lässt, als stünde das da so. So geht das nicht, das ist keine akzeptable Form der Mitarbeit. Entscheide dich bitte. Jesusfreund 23:29, 6. Sep. 2009 (CEST)
Gibts zu Schwinge ein eigenes lemma? Wenn Du die Affäre Filbinger darstellen willst, dann gehts um seine Rolle 1978, wenn Du Filbingers rechtfertigungsversuche darstellen willst, dann solltest Du die Wirkung Schwinges auf Karlsruhe bis in die 90er in bezug zu der völlig anderen öffentlichen Meinung setzen. Das wäre wirklich elegant und in mancher Hinsicht auch aufklärerisch. Ist so auch der literatur zu entnehmen. Wenn Dú hingegen Edel-POV verbreiten willst, dann führ weiter wesentliche Beteiligte in ihrer Rolle als Nazi ein und sorg dafür das sie das auch bleiben. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:46, 6. Sep. 2009 (CEST)
Karlsruhe locuta, causa finita
Auch wenn es ein eigenes Lemma gibt, ist ein einziger Satz zu Schwinges NS-Karriere hier unentbehrlich - er hat damals die Straftatbestände kommentiert und befürwortet, um die es bei F's Richtertätigkeit dann auch ging! - und durch Literatur zur Filbingeraffäre auch vollkommen gedeckt. Das ist also kein "Edel-POV", genausowenig wie die Infos über Filbingers Rolle in der NS-Zeit.
Es spricht auch nichts dagegen, Schwinges Rolle als Gutachter 1978 deutlicher zu machen, aber bitte dann ohne Verstümmeln vorhandener Sätze und mit Belegen.
"Wirkung auf Karlsruhe": bitte erläutern, was du konkret damit meinst. Mit Andeutungen kann niemand was anfangen.
Für heute Gute Nacht, ich brauche auch mal Ruhe. Jesusfreund 23:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag:

  • Einem dazu verfassten Gutachten Erich Schwinges zufolge konnte der Fall Gröger Filbinger weder rechtlich noch moralisch angelastet werden. Der Marburger Jurist Schwinge war 1936-44 als Militärrichter wie als Autor des Kommentars zum deutschen Militärstrafgesetzbuch aufgetreten. In der Bundesrepublik prägte er gegen vielfältige Kritik bis in die 90er Jahre die höchstrichterliche Rechtsprechung, wonach die NS-Militärjustiz normal und rechtsstaatlich vorgegangen sei. (Später könnte noch was zu Filbingers Rechtfertigungen mit bezug auf Schwinge kommen)

Schwinge hat bis in die Neunziger die Linie der höchstrichterlichen Rechtsprechung vorgegeben, was die NS Militärstrafjustiz anging. wenn Du das für unwichtig hältst und irgendwelche seiner NS Verbrechen auflisten willst, hast Du immer noch nicht verstenden, worum es geht. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Doch, das habe ich von Anfang an verstanden und natürlich ist das wichtig. Nur war Schwinges These zur NS-Militärjustiz weiter unten schon im Text; was noch fehlte, war sein Einfluss auf die bundesdeutsche Rechtsprechung. Dazu waren deine Angaben hier bislang ziemlich unkonkret ("Karlsruhe 1991": Du meintest wohl das BVerfG-Urteil, wonach man bei NS-Militärjustizurteilen allgemein von Unrechtsurteilen ausgehen muss).
Ich habe jetzt einen Satz dazu oben ergänzt und denke, das muss genügen. Übrigens ist der Wikipedia-Artikel zu Schwinge diesbezüglich selber noch recht dürftig. Da hättest du mit deiner Kenntnis mit Sicherheit ein Arbeitsfeld. Jesusfreund 10:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Umgang mit der Affäre am beispiel Schwinge (erl.)

Man sollte bei Schwinge mal klären, wer ihn und warum beauftragt hat. Es würde für die darstellung der Affäre wie für die Erkärung der nachmaligen Verbitterung und Rechtfertigungssucht Filbingers einen wesentlichen Unterschied machen, ob Sommer (oder gar Hochhuth) Schwinge mit einbezogen haben wollten. Schwinge galt (mein POV) damals die kapazität überhaupt in solchen Fragen, oder ob man Filbinger schon (wie das jetzt -POV im Text - geschieht) damals unterstellen konnte, einen Kriegskameraden (bzw altnazi zu altnazi) ein gefälligkeitsgutachten machen zu lassen, halte ich für äußerst gewagt. Ich würde wetten (soviel Literatur habe ich nicht gelesen, aber man erteile mir 5 Elke Punkte wenns nicht so wär) daß damals (1978) Schwinge die Anerkennung aller beteiligten hatte und die Vorstellung seiner NS-Aktivitäten an der Stelle diese Wahrnehmung völlig verzerrt. Formulierungsvorschlag und Hinweis auf wesentliche Lücken meinerseits wäre:
Einem dazu (im Auftrag von Sommer?, Filbinger? Konsens? Hcchhuth?) ) verfasstes Gutachten Erich Schwinges zufolge konnte der Fall Gröger Filbinger weder rechtlich noch moralisch angelastet werden. Der Marburger Ordinarius prägte in der Bundesrepublik gegen vielfältige Kritik bis in die 90er Jahre die höchstrichterliche Rechtsprechung, wonach die NS-Militärjustiz normal und rechtsstaatlich vorgegangen sei. Schwinges eigene Rolle 1936-44 als Militärrichter wie als Verfasser des zentralen Kommentars zum deutschen Militärstrafgesetzbuch im Zweiten Weltkrieg wurde bis (Jahr XYZ mit Nachweis) nicht breiter thematisiert und spielte bei der juritischen Beurteilung (k)eine Rolle (Nachweis).

(Später könnte noch was zu Filbingers Rechtfertigungen mit bezug auf Schwinge erwähnen)

Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 11:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Diese Vermutungen zeigen dein Interesse am Thema, ich schlage also vor, du machst dich schlau. Empfehlung: die beiden angegebenen Refs zu Schwinge im Text + Heinrich Senfft, Erich Schwinge und Otto Schweling, in: Richter und andere Bürger, 1988, S. 35-38. Schon diese drei Seiten würden genügen, um dein Theoriegebäude zusammenkrachen zu lassen. Jesusfreund 11:18, 7. Sep. 2009 (CEST)
Und - wer hats beauftragt? --Polentario Ruf! Mich! An! 11:23, 7. Sep. 2009 (CEST)
Selber recherchieren. Jesusfreund 11:27, 7. Sep. 2009 (CEST)
Hmm ich stelle nur fest, daß Senfft selbst partei im Verfahren war und seine juristische Auseinandersetzung "einer gegen alle" im Fall Filbinger den Anlaß zu seiner Streitschrift gab, die einen ziemliche Generalverriss "Alles Nazis" zur bundesdeutschen Justz darstellt. Die wird hier (unabhängig durchaus vorhandener, sozusagen unsachlicher berechtigung) hier als wesentliche "sachliche" Quelle dargestellt. die Auseinandersetzung mit dem Corpsgeist deutschen Justiz nach 45 (man vergleiche Stoibers Kritik an Jutta Limbach wie Karlsruhe versus Bayern) kam aber - auch dadurch - erst lang später ins Rollen, ein Aspekt der hier ex post vormontiert wird. Das richtigzustellen habe ich (als KSC Fan selbst äußerst befangen) versucht, fehlt mir nach wie vor, wenns ums Babberl geht. Wenn Du mich aufgrund der bisherigen Disk zu vertiefter Beschäftigung mit dem Artikel aufrufst, werte ich das als grimmiges Kompliment, danke. --Polentario Ruf! Mich! An! 11:41, 7. Sep. 2009 (CEST)
Konfus. Und - wer hat's beauftragt? Jesusfreund 13:55, 7. Sep. 2009 (CEST)
Hmmmm - so wie Du Dich anhörst, vermutlich Filbinger. Frage wäre ob Hochhuth oder Sommer damals irgendwelche Einwände hatten. Man sollte immer die Rezeptionsgeschichte im Auge behalten, ähnlich wie man Ernst Nolte vor dem Historiker-Streit als durchaus respektable Figur behandeln sollte und erst im Zuge der Auseinandersetzung als Crook von ganz rechts abfieseln kann und muß. Um solche Differenzierungen gehts mir, und die auch gegenüber diversen Sockenstürmen aufrecht zu erhalten. Wenn Du das anerkennst und mit übernimmst, werde ich mein Votum entsprechend ändern. Den Artikel behalte ich auf der Beo. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:23, 7. Sep. 2009 (CEST)
Scheint ein Steckenpferd von dir zu sein, lauter private Vermutungen anzustellen und schlaue Belehrungen von dir zu geben, aber im Ernstfall zu kneifen. Dass es ein ziemlich blödes Bild abgibt, anderen forttlaufend und entgegen den Tatsachen POV zu unterstellen, keine Belege für das Vermisste anzugeben, die erbrachten belegten Veränderungen im Text zu ignorieren und immer neue Bedingungen zu stellen, als ob wir hier auf einem Basar sind, fällt dir auch irgendwie nicht auf.
Mir aber, und darum warte ich einfach ab, ob du dich noch zum ernsthaften Mitarbeiten durchringen kannst. Das könnte mit der vorgeschlagenen Lektüre beginnen. Ein Tip: Wo und wann wollte Schwinge ursprünglich seine Militärhistorie veröffentlichen? Der Artikel bietet Anhaltspunkte für die Antwort. Jesusfreund 18:41, 7. Sep. 2009 (CEST)
Versuchs doch mit weniger Polemik, dann kommen wir schon zusammen. Im NS sollte man vor und nach dem 20 Juli unterscheiden. Im öffentlichen Bild der BRD hat sich die Wahrnehmung vor und nach der Filbingeraffäre auch mit Heers Wehrmachtsausstellung wesentlich geändert. Du unterstellst IMHO ex post für 1978 eine Wahrnehmung Stand 2009, was eben nicht richtig ist. Zum Wandel der Rezeption von Schwinge fand ich selber einen 78er http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40606482.html Spiegelartikel erhellend. Die dort klar ausgedrückte Wahrnehmung einer eigenen Rolle der Armee, auch der hier postulierten Eigenständigkeit der Wehrmachtsjustiz mit IMHO vielfältigen Bezügen zu Schwinges Arbeiten, kam doch nicht von ungefähr. Da prallten im Dritten Reich überbrachte Ehrvorstellungen von anno tobak mit einer totalitären Moderne der Nazis zusammen, bei Filbinger IMHO in einer Person zusammen mit lange weithin anerkannter Tätigkeit als konservativem Politiker in einer Demokratie. Wenn ich bei Affäre vorsichtig bin, deswegen weil meine Überarbeitungen dein ganzes Konzept von Zitat und gegenzitat über den haufen werfen würden. Das ist bei einer Kandidatur einem vielbeschäftigten Hauptautor genauswenig zuzumuten, wie einem Sologeiger mitten in einer Konzertreihe die Bogenhaltung aufgrund irgendeiner Anatomiestudie umzutrainieren. Bitte versteh mein Abwarten als Respekt, nicht als Mißachtung. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 19:37, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich unterstelle gar nichts. Wo steht diese Unterstellung, die du unterstellst im Text? - Schwinge kommt in dem verlinkten Artikel nur 1x vor, und was das nun am Text ändern soll, sagst du nicht. Sag einfach, was du genau warum am Text verbessern willst, nenn die Belege dafür, und verzichte auf den Rest, dann kommen wir schon zusammen. Sonst halt nicht. Jesusfreund 20:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Derzeit stellt der text Schwinge als ebenso gestrigen Altnazi wie Filbinger selbst dar. Der Spiegelartikel - Stand 78 - nimmt Schwinge mithin auch gegen gegen Filbinger als Kronzeugen für eine zeitweise eigenständige Positionierung der Strafjustiz. Da hat sich seitdem in der Wahrnehmung gewaltig was geändert. Wie kam es dazu? Nicht dem Artikel zu entnehmen, außer ein paar lapidaren Versatzstücken zur vergangenheitsbewältigung, die vorige Auslegung wird als unwichtige apologetische Legende ad acta gelegt. Als ob das nicht noch Jahrzehnte später, insbesindere auch bei den rechtfertigungsversuchen Filbingers keine Rolle gespielt hätte. Wenn Dir eine reine Ex post Betrachtung nicht problematisch erscheint macht eine Detaildiskussion keinen Sinn. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:43, 8. Sep. 2009 (CEST)
  • Definiere "ewig gestrig" und benenne die Artikelstellen, wo diese Darstellung deiner Ansicht nach erfolgt.
  • Zitiere die Spiegel-Sätze, die Schwinges Eintreten für eine "eigenständige Positionierung der Strafjusitz" gegenüber dem NS belegen.
  • Zitiere die Spiegel-Sätze, die Schwinge diesbezüglich gegen Filbinger stellen.
  • Mach einen Vorschlag, was du wo wie warum ändern willst.
  • Verzichte auf Mutmaßungen über meine Haltung. Die Zeit zum folgenlosen beliebigen Herumchatten ist vorbei. Jesusfreund 00:51, 8. Sep. 2009 (CEST)
Zunächst- der Artikel bezieht sich auf die fallsammlung von Schweling, zu der Schwinge das Vorwort geliefert hatte. Entschuldige bitte, wenn ich dennoch beide der Kürze halber vermenge. Die grundsätzliche Argumentation, die zur langjährigen Rechtsprechung des BVG geführt hat bleibt ja die gleiche. Ich setze Zitate aus dem Spiegel Artikel kursiv.
  • Zum militärhistorischen Vergleich wichtig ist die bereits 1898 erfolgte Anpassung der Militärstrafgerichtsordnung (MStGO) an das bürgerliche Strafrecht, (offtopic: die Bundeswehr hat das mit dem Truppendienstgericht auch so weitergeführt, ein Militärgericht gibts bis heute nicht, wenn der aktuelle fall in Afghanistan ein gerichtliches nachspiel hat, wird das vermutlich für alle Betroffenen zentral beim Amtsgericht Potsdam durchgezogen). Demnach war die MStGO und im Gefolge auch die heutige deutsche "Militärjustiz" bereits 1896 moderner, als was bei der US-Army heute noch läuft.
  • Beim Spiegel 1978 :Fazit: Deutschlands Militärrichter waren besser als ihr Ruf. Sie hielten in der Zeit nazistischer Justizzerstörung weitgehend an dem normativen Rechtsdenken ihres Standes fest, sie halfen zahllosen Soldaten aus der Bedrängnis und unterschieden sich grundsätzlich von denen, die man in der zivilen Justiz die Blutrichter Hitlers nannte.
  • Demgegenüber stehen aber faktisch 16.000 Todesurteile während des zwieten Weltkriegs, von denen 10.000 auch vollstreckt wurden. Bei den Amis gabs Eddie Slovik und ansonsten 140 Erschießungen wegen anderer Missetaten, aber deutlich mehr verfahren, im Artikel dennoch: Darin manifestierte sich, daß auch die Militärhierarchie der USA noch ganz in den archaischen Begriffen einer ungehemmten Truppenjustiz dachte, deren wichtigste Aufgabe es seit Jahrhunderten ist, die Soldaten zu disziplinieren. Der Gegensatz ist verdammt schwierig darzustellen, aber zentral und keine Legende. Klngt aber für jeden Enkel der Nahchkriegsgeneration so zynisch und lächerlich wie Günter Grassens Aussage, er habe Rassimus zum ersten mal im POW Lager bei der US Army erlebt. Die von dir detailliert dargelegte Änderung in der geschichstschreibung bildet da auch IMHO einen generationswechsel ab, sollte anhand der biographischen Daten der Autoren nachzuvollziehen sein
  • Die Autonomie des Militärs machten sich die Wehrjuristen zunutze und arbeiteten, als gäbe es in Deutschland noch einen Rechtsstaat. Ihnen kam dabei zugute, daß Hitler lange Zeit die Arbeit der Militärjustiz gleichgültig war. Das lockte Juristen in den Wehrdienst. die gemeinhin keine Vorliebe für das Militär hatten. Fast jeder von ihnen war irgendwann einmal mit Vertretern des Regimes in Konflikt geraten.
  • Was immer sie von Nazi-Richtern unterschied, so glaubten doch auch die Militärrichter, meist Juristen des autoritärkonservativen Typs, daß selbst der Staat der Unfreiheit und Konzentrationslager ein Anrecht auf die Loyalität seiner Soldaten habe.

Mein Fazit: Filbingers Rechtfertigung(ssucht) ist aus Binnensicht völlig eindeutig und verständlich nachzuvollziehen, daß er allerhöchste Unterstützung bekam (Schwinge) kein Wunder. In einem Umfeld, daß sich nach 68 auch im Umfeld der CDU zunehmend von Leuten des autoritärkonservativen Typus der generation Filbingers absetzte, war er damit wie mit den offensichtlichen Lügen bzw Erinnerungslücken wie mans nimmt aber untragbar geworden. Späth war ein völlig anderer Typ. Hochhuths Vorgehen trieb damit den auch intern als längst fällig erkannten Generationswechsel in der Union voran - den Rezensionen kannst Du entnehmen, daß der BP Carstens für viele da als mehrfacher Anachronismus galt. Folgerungen für den Artikel:

  • Kurz und knapp den gegensatz zwischen der seit 1896 durchaus fortschrittlichen Struktur der deutschen Militärgerichstbarkeit, dem ausgeprägten Korpsgeist und dem hohen Anteil von erzkonservativen Juristen/ autoritären Naziverächtern (Preislage Ernst Jünger, stichwort "Innere Emigration, nicht mit Widerstand zu verwechseln) und dem blutigen Justizhandeln in WWII herausarbeiten, den Vergleich im Spiegelartikel mit dem US Strafrecht und der konkreten Rechtsprechung einschließlich Anzahl der Fälle wie Todesurteile fände ich erwähneswert.
  • Bei Filbinges Stellungnahmen deutlicher machen, daß er sich mit deinem „Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!“ völlig auf der Linie der (BVG) Rechtsprechung befand, dies aber mit den an ihn wie andere Politiker gestellten moralischen Ansprüchen überhaupt nicht mehr zusammenpasste.
  • Du hast detailliert recherchiert, wie er im Laufe der Affäre seine Glaubwürdigekeit ZUg um ZUg verlor. da sollte IMHO einleitend zusammengefasst werden und eine Chronologie erstellt werden ( Mumia_Abu-Jamal#Zeittafel
  • Sowas wie Mumia_Abu-Jamal#Unterstützer_und_Gegner ist mit dem Abschnitt mit Golo Mann drin, könnte pointierter machen
  • Ich würde die Zitate vermehrt in den text aeinbauen oder zusammen fassen. BlockzItatmäßig würde ich mich beschränken auf "was damals Unrecht war", wie den Kommentar zu Hochhuths "Sonthoferei"
  • Hochhut als "der Jäger" bzw Erleger Filbingers gehört IMHO als wichtiger Protagonist der Affäre etwas genauer beschrieben, kurz zum antikatholischen Affekt wie der grundsätzlichen Masche bereits beim Stellvertreter. den gegensatz ziwschen mieser Dramatik, undifferenziertem Gebrüll und ausgeprügtem Gespür für politische Knaller Hochhuts würde ich etwas breiter ausbauen, auch dass das Stück selbst ziemlich unteging, weil der erhoffte klassische Theaterskandal schon lange passé war.
  1. Genauso wie die bezüge zu Peymanns Vertragsende in Stuttgart und das "dafür-zu-spät-kommen" Hochhuts Stück Juristen IMHO wichtiges Lokalkolorit und Teil der Affäre ist, inlusive bezügen zu Stammheim und dem deutschen Herbst. Howgh --Polentario Ruf! Mich! An! 06:59, 8. Sep. 2009 (CEST)
  • Du hast die präzisen Fragen nur zum Teil und sehr weitschweifig beantwortet.
  • Militärrecht der Kaiserzeit als Kontrast zum NS-Militärrecht: Ergebnis des Kontrastes steht schon drin.
  • Vergleichszahlen zu alliierter Militärrechtspraxis: gehören ebenfalls in andere Artikel, dies ist nicht das Thema Militärrecht in WKII allgemein.
  • Übereinstimmung Filbingers mit BVerfG-Rechtsprechung herausarbeiten: Du wurdest schon mehrfach nach KOnkretion dieses Punktes gefragt. Wieder nichts. Welche Urteile, wann, wo, für oder gegen wen, welche Übereinstimmung konkret?
Die Spiegelzitate zeigen die damalige Sicht, die sich dann durch militärhistorische Forschung veränderte. Beides, die alte und neue Sicht, sind im Artikel mehrfach genannt:
Filbinger folgte damit der in der bundesdeutschen Justiz bis dahin üblichen formalen Gleichsetzung des Wehrmachtsstrafrechts mit dem Militärrecht der angegriffenen Staaten.
Filbinger erklärte später in seinen Memoiren, ... „Damals“ habe sich auf das Militärstrafrecht von 1872 bezogen, das die Grundlage für das NS-Militärstrafrecht bildete und für Desertion die Todesstrafe verlangt habe.
Diese in den Nachkriegsjahrzehnten übliche These einer Rechtskontinuität wirkte nun als Skandal.
So hatte Erich Schwinge im Anschluss an den ehemaligen Luftwaffenrichter Otto Peter Schweling 1977 die Wehrmachtsjustiz als „antinationalsozialistische Enklave der Rechtsstaatlichkeit“ dargestellt und zugleich Todesstrafen auch für jugendliche Deserteure, die sogar nach Hitlers Erlass hätten freigesprochen werden können, gerechtfertigt.[72] Darauf und auf seine Gleichsetzung der Wehrmachtsjustiz mit der Militärjustiz der Alliierten berief sich Filbinger seit 1978 in seinen Stellungnahmen und Memoiren.[73]
Man kann also sagen, dieser Punkt ist abgedeckt...
  • Hochhuths plakative Dramatik und Methodik hervorheben: Thema für Hochhuth, nicht für Filbinger. Hochhuth spielte wie gesagt für den Fortgang nach dem 9. Mai (einstweilige Verfügung) keine entscheidende Rolle für den Fortgang der Affäre. Und es war eindeutig eine Filbinger- und keine Hochhuthaffäre; seine Versuche, F. eine Nazigesinnung anhand anderer, milderer Nachkriegsurteile anzuhängen, scheiterte auch bei linksliberalen Medien. (Das sollte eventuell noch rein, wie gesagt.)
  • Zitate umformen: ist schon bei den meisten geschehen, die übrigen sind tragbar und nötig im Wortlaut. Vorschläge dazu fehlen von dir.
  • Zeittafel in der Einleitung: überflüssig und redundant, Einleitung kann nur die wichtigsten Stationen des Verlaufs nennen, die Details folgen unten und sind dort auch datiert.
  • Der Artikel wird auch wegen seiner Konzentration auf das Thema und logischen Stringenz von vielen gut bewertet. Ich fürchte, mit deinem Assoziationsblastern, "Lokalkolorit" und vom Wesentlichen ablenkenden Laberstil würdest du eine glatte Bauchlandung machen, wenn du das Ding geschrieben und aufgestellt hättest. Das kannst du zum Beispiel mal mit Erich Schwinges Artikel ausprobieren. Jesusfreund 12:02, 8. Sep. 2009 (CEST)
  • Wenn Du zu Hochhuth dies wie andere Punkte noch deutlicher herausarbeitest, würde das IMHO einer runderen Darstellung des politischen Skandals (im Sinne kepplingers Schema und weg von einem Absatz in einem biographischen Lemma, wir sind im Zeitalter nach der Ausklagerung, nicht vergessen) entgegenkommen und ich wärs auch zufrieden, dann würde ich auf lesenswert bzw exzellent ändern.
  • Wenn sich die aktuelle militärhistorische Geschichtsschreibung zum Nationalsozialismus verändert hat (geh mal davon aus daß mir das genausp bewußt ist wie Dir), kratzt das die Justiz wie auch die Öffentlichkeit nicht unbedingt. Du beschreibst den Fall aber vor allem verengt auf Filbinger bezogen so, als hätte sie damals schon gegolten, wie als ob die "aktuelle juristische Sichtweise" sprich der Rechtsvergleich von 1978 wie die Rechtsprechung damit völlig entwertet wäre. Ob der Spiegel der militärhistorischen Geschichtsschreibung folgt wie das ND der SED Parteilinie - i doubt it. Das sind mehrere paar stiefel.
  • Ich vermute auch daß Du zur Militärgeschichtschreibung zum NS en detail deutlich bewanderter bist als ich, was die Literatur zum politischen Skandal angeht, genauso wie beim Vergleich der Rechtsprechung muß das nicht der Fall sein, die aktuellen bezüge zur Bundeswehr die ich aus berufenem Munde habe, zeigen dies IMHO. Den Vorwurf des Vergleichs ex post wie eine sehr verengte Sichtweise halte ich erst mal aufrecht, da steht schimpftechnisch Assoziationsblastermaster versus Fachidiot. Das kann sich ja ergänzen. der Umstand, daß Hochhuth bis zur einstweiligen Verfügung das Rudel führte und danach fast völlig abgemeldet war (was sich auch in der rezeption seines Stückes gut darstellen läßt) halte ich auch für zentral wichtig. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 14:13, 8. Sep. 2009 (CEST)
Nach drei Tagen Erfahrung mit deinem Von-Hölzchen-auf-Stöckchen-Ausweichen reagiere ich nur noch, wenn du präzise, knappe, belegte Formulierungsvorschläge bringst. Pudding an die Wand nageln spiele ich lieber woanders. Jesusfreund 17:33, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kulturelle Wirkung?

Beispiele:

  1. spannend,
  2. Klassisches Beispiel für "Nazi ist jeder der mein Buch nicht kauft".
  3. http://www.suhrkamp.de/theater_medien/vor_dem_ruhestand-thomas_bernhard_101043.html
  4. Zwei Theaterstücke fehlen völlig, gravierender mangel als mögliche Ursache wie Folge der Debatte : Hochhuts Theaterstück "Juristen" von 1979 wie auch Thomas Bernhard "Vor dem Ruhestand". Dazu einige göttliche Zitate aus einer Rezension von Hellmuth Karasek "Das Stück zum Filbinger-Sturz SPIEGEL-Redakteur Hellmuth Karasek über Rolf Hochhuths Schauspiel "Juristen" 22.10.1979
  • Wenn sich Leute Zeitungszitate pathetisch um die Ohren hauen, wenn ... Tomaten und Lesefrüchte auf klappernden Versfüßen serviert werden, dann kann der Autor eigentlich nur Hochhuth heißen. Wo man sich so um Kopf und Schillerkragen redet in einem Dialekt, der so echt ist wie Seppelhosen in Las Vegas, da hat unser dramatischer Chefankläger das Wort.
  • Sein neues Stück heißt "Juristen"*, und man schmeichelt den "drei Akten für sieben Spieler" kaum, wenn man zu Rolf Hochhuth: Juristen. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg feststellt, daß noch nie ein unbeholfenerer Text einen edleren Zweck erfüllt hat. Über die Vorarbeiten zu dem Stück über Radikalenerlaß und ehemalige Nazi-Richter ist niemand Geringerer als Filbinger gestürzt
  • Hochhuths "Juristen" sind eine Mischung aus Ursache und Wirkung. In dem Stuttgarter Minister Heilmayer porträtiert Hochhuth einen Filbinger, wie er von Hochhuths Enthüllungen erreicht wird. Das Stuttgarter Theater unter dem Filbinger-Opfer Peymann wollte die "Juristen" als Abschiedsvorstellung aufführen. Das künstlerische Glück Peymanns wollte es, daß das Stück nicht rechtzeitig fertig wurde und statt dessen Thomas Bernhard mit seinem Nazirichterstück "Vor dem Ruhestand" dem ersten Pensionär des Landes Baden-Württemberg seine Aufwartung machte.
  • Hochhuths Stück, dessen Absichten edel und dessen Mittel Komödienstadel sind, (...)
  • Da es seine wortgeschwollene Empörung von Anfang an wie einen Kropf bläht, sind Steigerungen nach den fürchterlichen NS-Enthüllungen nicht mehr möglich.
  • Hochhuth, Gemeinplatzhirsch unter Deutschlands Dramatikern,.. hat zum Wüten der 1-leeres-und Marine-Richter während des Krieges hat Hochhuth ebenfalls eine aparte These bereit: Er sieht sie als konsequente Fortsetzung der bereits von den Römern mit Schadenfreude beobachteten Selbstzerfleischung der Germanen.

In dem Sinne: Mahlzeit! --Polentario Ruf! Mich! An! 01:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich gerade diese fehlenden Aspekte hier sammle und Links dafür suche, kommst du anschließend mit solchen Sermonen, na prima. Wenn du so einen Schwalldrang verspürst, melde dich doch beim Tazfeuilleton oder so... Jesusfreund 01:22, 8. Sep. 2009 (CEST)
Mei, ich habs auch formuliert und eingebaut, Karasek ist zwar köstlich aber Henrichs zwar weniger polemisch aber deutlich pointierter. --Polentario Ruf! Mich! An! 02:20, 8. Sep. 2009 (CEST)
Ja mei. Deine Ergänzung betrifft zu 99,9 Prozent Hochhuth, nicht Filbinger und dessen Affäre; klar ist das Stück eine indirekte Folge der Affäre, aber deswegen auch noch x Rezensionen dazu zu referieren verwandelt den Artikel tatsächlich in Feuilleton. So wörtlich solltet du meine Aufforderung ja nun nicht nehmen. Und reg dich bitte nicht wieder stundenlang über den von dir erzwungenen, weil unvermeidbaren Revert auf. Jesusfreund 02:28, 8. Sep. 2009 (CEST)
Wenn Du bei der Filbingeraffäre nur reinnimmst, was Filbinger in eine Figur Thomas Bernhards verwandelt, aber jedweden sonstigen Aspekt, auch zur politischen Wirkung seines Gegenparts wegläßt - ich konstatiere nach wievor Edel-POV vom feinsten. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 02:56, 8. Sep. 2009 (CEST)
"Wenn..." das Wörtchen wenn nicht wäre. Habe ja extra den Eindruck vermieden, Bernhard wolle Filbinger portraitieren, und gleichzeitig die Kritik an Hochhuth übernommen. Ich konstatiere nach wie vor unbegründete voreilige Unterstellungen. Danke für deine Rezensionslinks, die sind gut. Jesusfreund 03:03, 8. Sep. 2009 (CEST)
Danke für die Blumen zur späten Stunde - aber die Verspätung Hochhuts, dessen Juristen eigentlich vorgesehen waren und insbesondere die politische Symbolik aufgrund der Peymannaffäre auszulassen ist etneut äußerst selektiv. Wenn Du Kepplinger verstanden .., ich wiederhole mich, dann würde auch widergegegeben, daß die Uraufführung und peymanns letzte Inszenierung in der Öffentlichkeit auch als Teil bzw Abschluß auch der Filbingeraffäre gesehen wurde, ein theaterskandal wie beim stellvertreter blieb wegen akutem Gähn auch aus. In den angegebenen Links steht das zumindest deutlich drin, die werten Hochhuts Recherchen zu dem Stück, nicht zu Liebe in Schtuggert auch als die wesentliche Vorarbeit zum Sturz. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 03:33, 8. Sep. 2009 (CEST)
Sorry Polentario, der Peymann und seine Zahnschmerzen haben nun wirklich nichts mit dieser Affäre zu tun - das gehört in den Personenartikel, und zwar eher den von Peymann als von Filbinger. Und die letzte Uraufführung gehört eben zu dem Stück selber, also wiederum zu Peymann und zu Hochhuth. Das dürften die allermeisten auf der Kandidatur 100% so sehen.
Deine Ergänzungen sind sinngemäß und auf das Wesentliche eingedampft ja drin. Ich habe keinen anderen POV hinzugefügt, im Gegenteil, ich habe noch mehr als du selber unterstrichen, dass Bernhard nur auf F. anspielt und die Affäre nur Anlass des Stückes, nicht sein Thema ist. Was sonst.
Also hör bitte mit deinem Sondertrip auf, außer du willst hier unbedingt als Egozentriker und Leuteverarscher in die Annalen Wikipedias eingehen. Antworte mal lieber auf die oben stehenden präzisen Fragen zu Schwinge. Jesusfreund 03:42, 8. Sep. 2009 (CEST)

Diskussionsergebnis hier. Jesusfreund 22:47, 14. Sep. 2009 (CEST)

Golo Mann (erl.)

Hallo Gerhard, ich habe den Abschnitt eben etwas ergänzt, da mir die Haltung Golo Manns zunächst seltsam erschien und ich sie etwas breiter darstellen wollte. Was hältst Du davon? Gruß,--HansCastorp 01:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kann man so machen. Nur drei Hinweise: Deine Ergänzung zerreißt jetzt den Zusammenhang der beiden Sätze zum Verteidiger Schön.
Es wird nicht recht deutlich, dass Mann im Grunde nur sämtliche Eigenrechtfertigungsmotive Filbingers wiederholt, aber keine eigene historische Untersuchung zur Militärjusitz etwa bei NS-Marinerichtern, in Norwegen o.ä. vorgelegt hat: obwohl man das von einem Historiker vielleicht erwarten darf...
Die Motive Manns für diese Apologie werden nicht klarer als vorher. Es handelt sich um eine geistige Waffenbrüderschaft. Aber das führt wohl zu weit. Jesusfreund 01:17, 8. Sep. 2009 (CEST)
Ja, ich stimme Dir zu. Das mit Schön ist mir auch eben aufgefallen. Golo Manns Haltung war manchmal etwas widersprüchlich, was auch mit seiner hochkomplexen Persönlichkeit zusammenhängen mag, als Sohn des großen Thomas vielleicht kein Wunder...Du kannst aber gern kürzen oder ändern, wenn es nun irgendwie oberflächlich-apologetisch erscheint. --HansCastorp 01:21, 8. Sep. 2009 (CEST)
Das liegt aber wenn, dann an Mann selber, nicht an deinem Referat. Er übernahm auch die Gleichung NS-Militärrecht mit alliiertem Recht, theoretisch und praktisch... ein böses Foul, aber er ist halt kein Militärhistoriker. Er hatte im Grunde kein wirkliches Interesse am Thema (platt zum Beispiel seine Erkenntnis "so ist Krieg immer und überall", der Krieg war also schuld an Filbingers individuellen Urteilen) und es ging mehr um den üblichen Links-Rechts-Kulturkampf, tit for tat. Das kann man seinen Briefen (neulich bei Googlebooks irgendwo gelesen) entnehmen. Jesusfreund 01:46, 8. Sep. 2009 (CEST)
Jo, G. Mann war kein Militärhistoriker, sondern spricht da als Person der Zeitgeschichte wie in der Öffentlichkeit anerkannte Autorität. Aus seiner Stellungnahme spricht IMHO keine "Waffenbrüderschaft" sondern eine auch generationsspezifische Einschätzung, für die Einschätzung des Skandals finde ich das Wiedergeben der Stimme wichtig und eine wesentliche Verbesserung. Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 14:20, 8. Sep. 2009 (CEST)
Die berühmte Tautologie ("Krieg ist Krieg") ist zwar einerseits platt, andererseits mag sie mehr von Fatalismus, melancholischer, an Schopenhauer erinnernder Schicksalsergriffenheit zum Ausdruck bringen als Apologie. Immerhin bleibt die Spitze gegen Hochhuth, der auch von Adorno differenziert-kritisch beurteilt wurde, im Text. Gruß,--HansCastorp 14:33, 8. Sep. 2009 (CEST)
Dazu müsste man den damaligen Briefwechsel zwischen beiden konsultieren, nur ist die Broschüre dazu von 2002 mir nicht zugänglich. Jesusfreund 17:23, 8. Sep. 2009 (CEST)

Aufhebung sämtlicher Urteile wegen Kriegsverrat durch den Deutschen Bundestag im September 2009 (erl.)

Mit der heutigen Aufhebung sämtlicher NS-Urteile wegen Kriegsverrat siehe auch Hauptartikel Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen durch einstimmigen Bundestagsbeschluss sind übrigens auch die Todesurteile von 1945 des "furchtbaren Juristen" Hans Filbinger(O-Ton:„Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!“) formal aufgehoben, auch wenn es die Opfer der Filbingerschen Todesurteile nicht lebendig macht. Die überlebenden Opfer der NS-Unrechtshustiz werden durch die längst überfällige Entscheidung des deutschen Bundestages endich rehabilitiert. Vielleicht mag es einer Hauptautoren in den Artikel einarbeiten. Gruß --Die Winterreise 20:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich sah bei erneuter Lektüre des Artikels eben, es war schon "drin" allerdings mit falschem Datum, nämlich dem 7.September 2009, die sehr erfreuliche einstimmige Bundestagsentscheidung zur Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen ist erst heute, am 8.September 2009, gefallen. Auch die CDU-CSU Fraktion hat ihren jahrzehntelangen Widerstand gegen eine Aufhebung sämtlicher Urteile gegen "Kriegsverräter" und "Deserteure der Wehrmacht" erfreulicherweise aufgegeben. --Die Winterreise 20:36, 8. Sep. 2009 (CEST)
Ja, das ist erfreulich und eine Art Schlusspunkt unter die Filbinger-Affäre. Allerdings waren dessen Urteile schon 2002 aufgehoben worden. Trotzdem ist nun erst endgültig das Denken gebrochen, das dem NS-Unrecht noch immer den Mantel des formalen Rechts umgehängt hatte. Jesusfreund 20:52, 8. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Jesusfreund, dieses hier http://www.welt.de/politik/article4491309/Bundestag-rehabilitiert-sogenannte-Kriegsverraeter.html ist wohl die bessere Quelle, auch wenn sie vom 7. September 2009 stammt, der rechtskräftige Bundestagsbeschluss für sämtliche Urteile aber von heute, 8. September ist. Die bessere Quelle für den Artikel deshalb, da sie auch unmittelbar auf die Filbinger Urteile Bezug nimmt. Gruß --Die Winterreise 20:56, 8. Sep. 2009 (CEST)
Sorry, ich meinte diese Quelle vom 7. September: http://www.welt.de/politik/deutschland/article4479688/Spaete-Rehabilitierung-von-Opfern-der-NS-Justiz.html Die Welt, 7. September 2009: Zweiter Weltkrieg: Späte Rehabilitierung von Opfern der NS-Justiz Der ehemalige Verfassungsrichter Hans-Hugo Klein macht auf die erbarmungslose NS-Gesinnungsjustiz aufmerksam.
Bitte bau diese ein, und eventuell eine vom 8. September. Sie erscheint mir wesentlich, wegen der direkten Bezugnahme auf Filbinger. Zudem enthält diese Quelle den wesentlichen Satz: Die CDU gibt ihren jahrelangen Widerstand gegen die Rehabilitierung weiterer Opfer der nationalsozialistischen Militärjustiz auf. Eine umfassende historische Expertise überzeugte schließlich die Christdemokraten. (!) Dies ist ein besonderer Moment für die Verfolgten des NS-Regimes. --Die Winterreise 21:02, 8. Sep. 2009 (CEST)
Ja, das war der Artikel, den ich gestern schon eingebaut hatte. Wichtig auch wegen der Bezugnahme auf die Forschung von Klein (könnte man eventuell auch noch direkt referenzieren). Danke. Jesusfreund 21:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Günther Oettingers Nekrolog auf Hans Filbinger (erl.)

Hallo Jesusfreund und andere Autoren des Artikels, meines Erachtens könnte man die Reaktionen auf die Rede des bad-württ. Ministerpräsidenten Herrn Günther Oettinger im Artikel Filbinger-Affäre noch deutlich ausbauen.

Ein Lehrstück deutscher Zeitgeschichte.

Warum ? Die unsägliche Rede Oettingers ist imho ein bizarrer Wurmfortsatz der Affäre selber, ebenso die mühsamen und sich windenden, Entschuldigungen Oettingers. Quasi ein später Spiegel der Affäre in nuce !

Hier eine allerdings "linke" Quelle, nur so zur Info, im Artikel würde sie wohl kaum geduldet, linke Quellen gelten bekanntlich nicht als "reputabel" ! :-) sie enthält einige Informationen und Daten:

http://www.linksnet.de/de/artikel/20756

Herausarbeiten könnte man die Reaktionen von Erzbischof Georg Kardinal Sterzinsky (abgesagter Gottesdienst nach Oettinger Rede in der Berliner Sankt Hedwigs Kathedrale!), des Zentralrat der Juden in Deutschland und der Vereinigung Opfer der NS-Militärjustiz auf die Rede von Günther Oettinger. Oder meinst Du Ihr das würde den Rahmen des Artikels sprengen ? Im Grunde gehört es detalliert dazu. Gruß --Die Winterreise 23:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wir hatten uns aber bisher dafür entschieden, die "Oettinger-Affäre" und alles, was mit Tod und Würdigung Filbingers zu tun hat, im Hauptartkel zu belassen und hier möglichst wenig daraus zu verdoppeln. Das finde ich auch richtig so. Wichtig hierfür ist primär, dass durch Oettingers Rede die Fakten der Filbinger-Affäre nochmal ins öffentliche Bewusstsein geholt und bestätigt wurden. Das geht aus dem bisherigen Text glaube ich auch genügend hervor. Jesusfreund 09:13, 10. Sep. 2009 (CEST)
Als Nachklang zur Oettingeraffäre kann man an geeignetem Ort folgenden Aufsatz und die Reaktion darauf unterbringen:
Landesväter im Abseits der Geschichte? Die Vergangenheitsvergessenheit baden-württembergischer Ministerpräsidenten aus Medienperspektive / Ein Essay von Marlis Prinzing
Kernsatz: "Verdrängen, verschweigen, verharmlosen - die CDU beharrte bei Filbinger auf dem althergebrachten Muster."
Josef-Otto Freudenreich, Stuttgarter Zeitung, 21. August 2008: Landeshistoriker kippen Aufsatz: In der Festschrift sind Filbinger und Oettinger tabu
Jesusfreund 09:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

Verfahren gegen Hochhuth (erl.)

Zu Beginn des Beitrags findet sich die Wendung infolge seines Strafverfahrens gegen den Dramatiker Rolf Hochhuth. Der Artikel berichtet allerdings, so weit ich sehe "nur" von zivilrechtlichen Unterlassungsverfahren, die Filbinger angestrengt hätte. Entweder sollte also aus dem Strafverfahren ein GErichtsverfahren gemacht werden, oder, wenn tatsächlich eine strafrechtliche Auseinandersetzung gemeint ist, aus dem Verfahren eine Strafanzeige oder ein Privatklageverfahren, da anders eine Klägerstellung Filbingers ("sein" Verfahren) nicht behauptet werden kann. Sicherlich nur eine Kleinigkeit, aber vielleicht kann das bei Gelegenheit aufgegriffen werden ...

-- Stechlin 08:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Es begann mit einer Unterlassungsklage. Geändert. Jesusfreund 09:03, 15. Sep. 2009 (CEST)
Dann ist aber "Anzeige" auch nicht korrekt, weil eine Unterlassungsklage im Zivilprozeß geltend gemacht wird und dieser keine "Anzeigen" kennt. Ich habe den Satz noch einmal geändert und bitte um Überprüfung. -- Stechlin 06:57, 16. Sep. 2009 (CEST)
OK. Kapiert habe ich es noch nicht ganz, denn irgendwie muss es ja zu diesem Zivilprozess gekommen sein. Wäre Unterlassungsklage auch korrekt? Jesusfreund 13:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur Filbinger-Affäre

Aufgrund der zahlreichen Voten, die eine Auslagerung dieses Teils empfehlen, habe ich das versuchsweise getan. Da die Kandidatur läuft und bisher über den ganzen Artikel abgestimmt wurde, ist es logisch, den wunschgemäß ausgelagerten Artikelteil ebenfalls aufzustellen. Bitte die abgegebenen Voten also überdenken. Jesusfreund 17:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

und das ist jetzt eine versuchsweise abstimmung, die vielleicht zählt, vielleicht aber auch nicht? -- southpark 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)
Das habe ich nicht zu entscheiden. Jede Aufstellung ist ein Versuch. Jesusfreund 19:41, 28. Aug. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung. Eine aus zwei Sätzen bestehende Einleitung ist wohl kaum eine geglückte Zusammenfassung des Artikels. -- Rlbberlin 21:09, 28. Aug. 2009 (CEST)
Und was genau fehlt dir dort? Jesusfreund 21:15, 28. Aug. 2009 (CEST)
Siehe WISGA: "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.". Die Länge der Einleitung ist im Verhältnis zur Artikellänge zu kurz. Nicht mal die Abschnittsüberschriften finden sich hier annähernd wieder (SPIEGEL, Hochhuth, Gröger etc.). -- Rlbberlin 23:22, 28. Aug. 2009 (CEST)
Abschnittsüberschriften in Einleitungen verlangt WSIGA aber gar nicht; das wäre auch unsinnig, es sollen ja wesentliche Inhalte und nicht jeder Abschnitt zusammengefasst werden. Die drei Hauptpunkte Inhalt der Affäre, Rücktritt und weitere Folgen sind benannt. Welche wesentlichen Inhalte also fehlen dir noch? Jesusfreund 23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)
Genau - es geht um wesentliche Inhalte. Ich hoffe doch, das der Artikel nicht mehrere unwesentliche Absätze enthält, die eigentlich entfallen könnten? Wenn SPIEGEL, Hochhuth, Gröger etc. so wesentlich sind, das ihnen eigene Abschnitte gewidmet werden, dann sind sie auch für die Einleitung wesentlich. Als PDF hat der Artikel mehr als elf Seiten, da sind die zwei Sätze Einleitunng ein wenig dünn. -- Rlbberlin 09:46, 29. Aug. 2009 (CEST)
Das ist immer noch nur formalistisch begründet. Natürlich kann man mit zwei Sätzen den Hauptinhalt der Affäre und ihre Folgen zusammenfassen, die dann in mehreren Teilen ausgeführt werden. Den Spiegel z.B. braucht man wirklich nicht oben, das wäre fast Reklame. Gröger ist ja auch nur einer der aufgedeckten Fälle, dann müsste man alle nennen und das wäre dann eine Namensliste, aber keine wesentliche Zusatzinformation. Gleiches gilt für Filbingers Stellungnahmen: Das ist eine Reaktion auf die Aufdeckung, die man oben nicht zusätzlich nennen muss. Es ist eher ein Vorteil, wenn man das Wesentliche knapp auf den Punkt bringt und den Rest dem Fließtext überlässt. Jesusfreund 10:27, 29. Aug. 2009 (CEST)
Habe nun zwei Sätze zum Verlauf und Rücktrittsgrund ergänzt. Damit werden Infos aus dem Personenartikel verdoppelt, das hätte ich gern möglichst vermieden. Aber es ist klar, dass nicht alle den Hauptartikel vorher lesen. Nun zufrieden? Jesusfreund 10:36, 29. Aug. 2009 (CEST)
geändert in Lesenswert. Nach den Ergänzungen steht nun immerhin der wesentliche Punkt des "Nichterinnerns an ausgesprochene Todesurteile" in der Einleitung, die mir aber immer noch sehr knapp erscheint. Mit "Öffentlichkeit" ist sicher die "veröffentlichte Meinung in der Presse" und keine bspw. Meinungsumfragen gemeint. Das Abrücken der eigenen Partei bleibt in der Einleitung - wie auch im Artikel - sehr wage. Was sagte z.B. der damalige CDU-Vorsitzende Kohl oder Filbingers Nachfolger Späth zur Affäre und zum Rücktritt. -- Rlbberlin 11:33, 29. Aug. 2009 (CEST)
geändert in ohne Wertung. Begründung: Damit die quengelnden und nervenden Besuche auf meiner Disk-Seite aufhören. -- Rlbberlin 15:43, 8. Sep. 2009 (CEST)

Unentschlossen. Aufgrund seiner Herkunft ist der Artikel sehr Filbinger-Zentriert. Ich möchte mir aber kein Urteil darüber erlauben, ob das historisch korrekt ist, oder ob da noch andere Schwerpunkte gesetzt werden müssten. Στε Ψ 22:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

ROFL--Wuselig 22:46, 28. Aug. 2009 (CEST)
In der Tat hat die Filbinger-Affäre primär mit Filbingers Verhalten zu tun. Sie gehört zu seiner Biografie, aber vielleicht sollte man das weniger gewichtig herausstreichen? Vielleicht als Unterartikel zu Hochhuth anlegen? Lemma: "Von Hochhuth ausgelöste Medienhetze gegen verdienten Ministerpräsidenten" oder so? (Nur Spaß) ;-) Jesusfreund 23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)
Lesenswert Unabhängig davon sind es mir noch zu viele Zitate, lesenswert ist es aber. Στε Ψ 20:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Exzellent ist ja weitgehend unumstritten, wenn der teil ausgelagert wird, und wurde von mir und anderen oben ausführlich begründet. zum reduzierten filbinger-artikel s.o. --Jwollbold 01:07, 29. Aug. 2009 (CEST)

noch ein hinweis auf von mir genannte gründe: unten 18:33, 3. Sep. 2009 zur trennung in personen- und affairen-artikel, zur verbindung von biografie und skandal, sowie das qualitätsmerkmal nachwirkungen / einordnung in historischen kontext. von anfang an habe ich den artikel nach gründlichem lesen für gut verständlich und neutral gehalten; dass nur für mich eindeutig widerlegte einwände zu letzterem kamen, hat dieses urteil gefestigt (s. dazu verschiedene diskussionsbeiträge unten). --Jwollbold 21:02, 13. Sep. 2009 (CEST)
  • Inhaltlich sind beide Artikel m. E. nachwievor exzellent. Strukturell gefällt mir jedoch die Aufteilung nicht so sehr. Der ungemein wichtige und unmittelbare Bestandteil der "Filbinger-Affäre" an dem Gesamtbild der Person geht mir so irgendwie verloren. Ich möchte auch visuell und strukturell den "vollständigen Filbinger" erfassen können. Ich hätte also das Thema lieber "am Stück", was zugegebenermaßen das Ergebnis eines rein subjektiven Empfindens ist. Deshalb bekämen in dieser Form beide Beiträge von mir ein Lesenswert. Momentan belasse ich jedoch meine Exzellent-Wertung für den ersten Artikel noch, weil ich nicht ständig die Wertungen ändern will, da auch der Artikel womöglich (hoffentlich) wieder zusammengefasst wird. -- CV 11:41, 29. Aug. 2009 (CEST)
Zur Änderung meines Votums siehe unten...-- CV 09:50, 10. Sep. 2009 (CEST)
Kann mich CV nur anschließen. – Wladyslaw [Disk.] 12:09, 29. Aug. 2009 (CEST)
  • Lesenswert Steht wohl alles drin. --Pass3456 12:27, 29. Aug. 2009 (CEST)
Exzellent In der Tat noch einmal sehr fruchtbar überarbeitet. --Pass3456 20:09, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Aufteilung besser. Die Auswirkungen der Affäre gingen über das hinaus, was unmittelbar der Person Filbinger zugeordnet werden kann. Ich halte den Artikel für exzellent Exzellent. -- Belsazar 12:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

  • Zunächst hielt ich die Auslagerung auch für geboten, habe mich aber nach der Betrachtung von anderen Lexikonartikeln und der Gewichtung der Äffäre in diesen von der Argumentation der Darstellung in einem Artikel überzeugen lassen. Wie CV wiederstrebt es mir jetzt mein Votum mal hier, mal dort anzupassen. Der gekürzte Filbinger Artikel bleibt für mich weiter lesenswert und - wenn man den Redirect auf den Affärenartikel als integralen Bestanteil sieht - auch exzellent. Der neue Artikel zur Affäre ist Exzellent, weil er diese klar, verständlich und nachvollziehbar darstellt. Ich kann sowohl mit Integration, als auch mit Auslagerung leben, wobei sich die Waagschale für mich leicht in Richtung Integration neigt. --Wuselig 13:29, 29. Aug. 2009 (CEST) Ich ziehe hiermit mein Votum zurück. Ich habe mich bereits über die eigenmächtige Löschung von Voten durch Jesusfreund geärgert. Ich sah darin eine Anmaßung von Auswerterrechten durch den Hauptautor. Dieser wies dies zwar zurück. Aber diese Aktion bestärkt mich in meiner Meinung, dass Jesusfreund die Kompetenz eines potentiellen Auswerters massiv anzweifelt. Mit einer solchen Einstellung sollte man sich nicht an einem solchen Wettbewerb wie diesem hier beteiligen. --Wuselig 20:13, 10. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Die Medien-Hype ist nicht mehr vorhanden. Ein Wikipedia-Exzellentartikel ,der vorwiegend auf Zeitungsartikel aufbaut, könnte das Ganze in Stein meißeln. Immerhin hatte ein Jungrichter im Rahmen der Gesetze zwei Todesurteile gesprochen und das war für so manche ein willkommener Anlass politisch-ideologisch es auszuschlachten. 90.152.160.217 13:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

  • keine Auszeichnung Unübersichtlich geschrieben, die Vermischung der „Affäre“ in den 1970ern und der zugrunde liegenden Tätigkeit in den 1940ern macht es dem Leser nicht gerade leicht. Passagenweise auch eher eine Zitatensammlung als ein eigenständiger Artikel. -- Turpit 14:09, 29. Aug. 2009 (CEST)
Auf ausdrückliche Aufforderung des Hauptautors hin ([14]) habe ich mir den Artikel nach den bisherigen Änderungen erneut angesehen. Leider muss ich bei meiner Bewertung bleiben. An der Unübersichtlichkeit, nämlich der Vermischung der „Affäre“ in den 1970ern und der zugrunde liegenden Tätigkeit in den 1940ern hat sich gar nichts geändert. So erfährt der Leser erst stückchenweise, welche Handlungen Filbingers im Einzelnen der Affäre zugrunde liegen. Das macht es dem Leser wirklich nicht leicht. Auch die Zitatensammlung ist im wesentlichen so geblieben, wenn auch einige Zitate optisch in den Fließtext gerückt wurden. -- Turpit 21:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend: Fundierter und ausführlicher Artikel. Anerkennung für die Autoren. Wirkt allerdings noch etwas subotimal strukturiert und mit Zitaten überfrachtet. Hat aber ganz klar das Potential für Lesenswert. Ronny Freisler 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST) Dieser Benutzer mit zwei Edits (hier und in Filbinger) wurde als Störsocke in sensiblen Bereich gesperrt. [15]. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

  • Den beiden Vorredner kann ich mich nur anschließen. Die Kandidatur war wohl etwas voreilig. Ein ausführliches Review könnte helfen. Potential für lesenswert ist zwar sichtbar, so aber keine Auszeichnung. --Q-ß 17:32, 29. Aug. 2009 (CEST) Siehe unten. --Q-ß 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)
  • lesenswert. den filbinger-artikel hab ich jetzt nicht gelesen, aber der hier ist soweit rund und schafft das lesenswert sicherlich. die zitatlastigkeit ist bei so einem thema eher förderlich – die zitate helfen pov zu vermeiden und dem leser die möglichkeit zu lassen sich eine eigene meinung zu bilden. an einigen stellen schimmert aber doch noch ein bisschen pov durch, habe das mal auf der diskussionsseite vermerkt, hoffe das kann während der kandidatur noch ausgeräumt werden. --Tolanor 23:22, 29. Aug. 2009 (CEST)


  • Exzellent Für beide Artikel, Hauptartikel und "F.-Affäre". Sprachlich hervorragend, inhaltlich tief, fundiert bequellt. --Die Winterreise 00:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Affäre und NS-Zeit dürfen im Filbinger-Artikel durchaus gegenüber seiner Zeit als Ministerpräsident dominieren, da sie seine Bekanntheit und das Interesse an seiner Person stärker prägen. Es ist richtig, dass Hans Filbinger und Filbinger-Affäre zwei separate Artikel bilden, denn die Affäre berührt einige Aspekte, die über die Person Filbinger hinausgehen: Umgang mit NS-Justizurteilen in der BRD, politisches und soziales Umfeld usw. Man sollte differenzierter angehen, was in den Personenartikel und was in den Affärenartikel gehört:

  • Veröffentlichungen im Spiegel und in der Zeit, Filbingers Repliken und der Rücktritt gehören in dieser Ausführlichkeit in den Affärenartikel.
Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • Reha-Versuche detailliert ebenfalls zur Affäre.
Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • "Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus": aufs Engste mit der Persönlichkeit Filbingers verbunden, gehört darum besser in den Personenartikel
Das wurde aber nicht in Bezug auf seine "Persönlichkeit", sondern im Rahmen der Afffäre diskutiert. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • "Diskussion über Filbingers Entscheidungsspielräume" und natürlich "Weitere Wirkungen": betrifft v.a. Fragen des NS-Justizwesens und des allg. Umgangs mit der Vergangenheit und ist im Affärenartikel besser untergebracht.
Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Beide Artikel enthalten viel lesenswerte Substanz, doch zur Exzellenz fehlt beiden noch die Sorgfalt bei Formulierung und Formatierung. Wären die Direktzitate kursiv, sähe man, dass zu oft (und meist unnötig) direkt zitiert wird. Störend sind auch die vielen kurzen Absätze, die den Eindruck erwecken, etliche Autoren hätten einen bis zwei Sätze reingeschrieben, und keiner hat den Text zu einem durchgängigen Ganzen verdichtet – diese Artikel haben aber einen Hauptautor. – Filoump 13:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Votum geändert, siehe viel weiter unten. – Filoump 12:24, 2. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe schon einen Teil der Zitate in Referate umgeformt, wüsste aber gern von dir, welche du überflüssig findest, bevor ich das fortsetze. Denn ich halte einen Teil der Ziate für sehr prägnant, um die Positionen der Zitierten darzustellen, das kann man m.E. kaum kürzer oder besser referieren. Daher bräuchte ich eine Differenzierung deines Urteils. Jesusfreund 11:03, 31. Aug. 2009 (CEST)
Zum Diskussionsstand: Was ich anfangs befürchtet habe, ist eingetreten:
Oben hatten sechs Stimmen ihr Contra mit der Proportion begründet und Auslagerung der Affäre befürwortet/verlangt. Nachdem diese erfolgte, wurden die Stimmen trotzdem nicht geändert. Entweder erfolgte von dieser Seite gar keine Reaktion oder eine negative, d.h. es wurde zusätzlich (und mit neuen Gründen) Contra gegen den ausgelagerten Artikel votiert.
Zudem haben zwei ihr ursprünglich positives Votum eben wegen der Auslagerung gestrichen oder herabgestuft.
Die übrigen Haupteinwände - fehlende Infos in der MP-Zeit, fehlende Neutralität - wurden nicht konkretisiert, trotz mehrfacher Nachfragen auch von dritter Seite.
Für die Zitate wiederum gibt es Gegeneinwände, die diese nicht als Mängel sehen und die Darstellung begrüßen. Es ist also kein klarer Trend erkennbar; unter diesen Umständen ist es nahezu unmöglich, den Einwänden nachzukommen, sie heben sich gegenseitig auf. Das wiederum lässt einige an ihren Contras festhalten.
Eine faire Abstimmung sieht anders aus. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
nun, es wird eben viel mit stilfragen argumentiert, "ich hätte den artikel aber lieber soundso", statt mit den oben sowie unter Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung genannten kriterien. jesusfreund, du solltest die beiden artikel einfach so überarbeiten, wie du es für richtig hältst und jetzt auch endgültig entscheiden, ob die aufteilung bleiben soll. etwas zeit bis zur auswertung ist ja noch, aber die frist sollte ein paar tage verlängert werden. da bei der auswertung aber doch die stimmenzahl (als notwendiges, nicht hinreichendes kriterium) zählt, sollte 2-3 tage vor ende jemand diejenigen mit unbegründetem / "widerlegtem" votum anschreiben und um überdenken und ggf. neubegründung nach der umfassenden diskussion und überarbeitung bitten. --Jwollbold 13:13, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung Wegen der vielen enzyklopädisch völlig irrelevanten Zitate, die den Lesefluss stören und nicht zu einem besseren Verständnis beitragen (Bsp.: in den Abschnitten Filbingers Stellungnahmen und Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus jeweils alle außer das erste). Ohne die Zitate gerne Lesenswert, so nicht da kein enzyklopädischer Artikel mehr. blunt. 13:08, 31. Aug. 2009 (CEST)
Bei den Stellungnahmen sind doch schon fast alle Zitate gelöscht worden! Und in dem NS-Teil nur deshalb nicht, weil man diesen O-Ton kaum besser oder kürzer referieren kann. Wie soll man sonst das damalige Denken Filbingers veranschaulichen, wenn nicht mit seinen eigenen Worten? Oder stört diese Information inhaltlich?
Das wiederholte undifferenzierte Behaupten, Zitate seien überhaupt und immer unenzyklopädisch, ist durch keine mir bekannten Exzellenz- oder Lesenswertkriterien gedeckt. Das scheint doch mehr eine subjektive Geschmacksfrage zu sein, so dass es dazu hier ja auch konträre Meinungen gibt. Jesusfreund 13:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ich sage überhaupt nicht, dass alle Zitate generell irrelevant sind. Deine Auswahl in diesem Artikel ist es aber zum Großteil. Du wirst das nicht verstehen, ist halt dein Stil (Typisches Beispiel: Die Frage von Theo Sommer). Du kannst meine Meinung gerne als subjektiv darstellen um nicht auf die Kritik eingehen zu müssen. Nur haben wir eine zentrale Richtlinie, die sich gegen diese Zitathäufung ausspricht: „In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“ aus Wikipedia:Zitate (Hervorhebung durch mich). 22 Zitate in der Vorlage:Zitat plus einem Haufen in den Text eingebaute Zitate ist nicht sparsam umgegangen. Du könntest ja einfach mal jedes einzelne Zitat auf seine wirkliche Relevanz kritisch prüfen und alle raus werfen die nicht unbedingt rein müssen oder den Artikel bei Wikibooks einstellen. blunt. 13:30, 31. Aug. 2009 (CEST)
ich bleibe dabei: das sind stilfragen. für mich machen die zitate den artikel aussagekräftig und besser zu lesen. wir brauchen hier nicht so "enzyklöpädisch"(?) knapp und trocken wie ein gedruckter brockhaus zu sein. beispiel "stellungnahmen": theo sommer ist nicht irgendwer, und sein - sicher pathetisches - zitat stellt die affaire in einen umfassenden zeitgeschichtlichen zusammenhang. „Es gibt kein einziges Todesurteil, das ich in der Eigenschaft als Richter gesprochen hätte.“ ist genau in dem wortlaut wichtig - das kann man höchstens umständlich und den lesefluss störend als indirekte rede formulieren. finde ich. aber jeder sollte artikel in dem stil schreiben, den er für richtig hält - auch von dieser pluralität lebt wikipedia! --Jwollbold 13:28, 31. Aug. 2009 (CEST)
hier geht es um jahrelange auseinandersetzungen, da lässt man die beteiligten am besten selbst ihre position zusammenfassen.Wikipedia:Zitate ist nicht direkt bestandteil der exzellenzkriterien, und "soll"-richtlinien dürfen sowieso nicht formalistisch angewendet werden. --Jwollbold 13:38, 31. Aug. 2009 (CEST)
Erst eine pauschale Keule schwingen, höchstens auf Nachfrage konkretisieren, dann die Rückfrage nicht beantworten (wie soll man F.'s Haltung zum NS ohne O-Ton illustrieren?) und mit dem Vorurteil "du verstehst das ja sowieso nicht" garnieren, während ich hier die ganze Zeit um Eingehen auf die Einwände bemüht bin, vorher und nachher Zitate umwandle: Das ist eigentlich eine unglaubliche ("vorbildliche") Einstellung.
Theo Sommer stellte eine beispielhafte Frage, die die ganze Affäre in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang rückt, in dem sie stattfand: nach den Ostverträgen und Brands Kniefall in Warschau. Das ist also ein SEHR relevantes Zitat, um den Kontext zu verstehen.
Es geht also in Wahrheit um Inhalte und nicht um Stilfragen. Blunt hält diese Inhalte für irrelevant und möchte Leser über den zeitgeschichtlichen Kontext nicht so plastisch und konkret informieren. Denn auch als indirektes Zitat würde er es unwichtig finden. Da andere das anders sehen und das schon begründet hatten, kann man das kaum als gelungene Begründung eines Votums ansehen. Jesusfreund 13:46, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ich weiß schon: Du gut, ich böse. Aber egal. Zum NS-Teil: Es geht da weniger um seine O-Ton-Zitate, sondern um die anderen: Das Zitat von Kramer braucht es da nicht. Der Beleglink ist völlig ausreichend. Zusätzliche machen die Auslassungen (bzw. die angedeutete, aber nicht vollzogene erste Auslassung) es nicht besser und erschweren die zeitliche Einordnung der Aussage. Auch die Meinung von Roeser im vorherigen Zitat, könnte man mit zwei Worten in den Satz einbauen und somit einen lesbaren Absatz schaffen. Das Theo Sommer eine griffige Frage gestellt hat, will ich nicht bezweifeln. Enzyklopädisch relevant ist die weil (a) er eine andere historische Person und eine Gegebenheit erwähnt oder (b) sie ganz oft woanders als griffige Frag schon zitiert wurde oder dann doch aus einem anderen Grund c? Wirklich relevant ist sie wohl kaum. Theo Sommer ist auch kein Wissenschaftler.
Die Bewertung, ob man einen Artikel für lesenswert hält oder nicht ist immer subjektiv. blunt. 15:42, 31. Aug. 2009 (CEST)
gut, ist ja ansatzweise mal was konkretes. von mir aber nur eine spontane bemerkung, weil ich darauf allergisch reagiere: wikipedia stellt nicht nur wissenschaftliche standpunkte dar (meinst du ja wohl auch nur als zusatzbemerkung). --Jwollbold 16:19, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • Warum du Kramer für unwichtig hältst, ist wieder unbegründet. (Man muss also anscheinend jedes Mal erst mehrfach nachfragen und kriegt dann auch jedes Mal irgendeinen dämlichen ad-personam-Spruch dazuserviert und neue Kritikpunkte nachgeschoben, super.)
  • Roeser in zwei Worten? Bitte vormachen.
  • Welche Auslassungen sind gemeint? Ich hatte vor diesem Posting eigentlich ausschließlich Zitate in Referate umformuliert und inhaltlich möglichst nichts weggelassen, ausgelassen schon gar nicht.
  • Ist es eigentlich Zufall, dass die Kürzungsvorschläge fast alle diejenigen Positionen betreffen, die Filbingers Rechtfertigungen widerlegt und in einen allgemeineren Zusammenhang (Mitläufertum, mangelnde Aufarbeitung der NS-Justiz) gerückt haben? Warum dürfen diese Beurteilungen nicht im O-Ton und im Zusammenhang vorkommen?
  • Oben war als Kürzungswunsch genannt worden: "in den Abschnitten Filbingers Stellungnahmen und Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus jeweils alle außer das erste". Dem war ich im ersten genannten Teil sowieso vorher schon gefolgt, im zweiten danach - woraufhin dann nachgeschobenn wird, diese Zitate seien nicht gemeint gewesen. Das ist ein prima Beispiel für misslungene Kommunikation. Ursache: die Unfähgikeit, die eigenen Einwände gleich von vornherein vernünftig, klar und präzise zu benennen und nicht unklar, unpräzise und widersprüchlich nach x Nachfragen.
  • Das Sommer-Zitat habe ich ja oben begründet, ich verstehe also nicht, warum du nicht darauf eingehst, sondern anscheinend andere Gründe vermutest. Ich habe keine anderen Gründe als die genannten, und die finde ich überzeugend. Es waren sowieso bei dieser Affäre primär viele Medienvertreter - Zeit, Spiegel, Panorama - involviert, von daher kann man nicht einfach verlangen, "nur Wissenschaftler" (und anschließend die wenigen, die sich dazu geäußert haben, auch noch wegkürzen wollen).
  • Ist es eigentlich normal, bei einer Kandidatur nur seine eigene Sicht zu vertreten und gegenläufige Argumente anderer zu ignorieren? Im Klartext: Wozu diente die Kandidatur und die Auslagerung, wenn dann doch zusätzlich alle möglichen Inhalte verkürzt werden sollen, die andere gerade positiv beurteilt hatten?
Jesusfreund 18:21, 31. Aug. 2009 (CEST)
"Ist es eigentlich normal, bei einer Kandidatur nur seine eigene Sicht zu vertreten und gegenläufige Argumente anderer zu ignorieren?" Diese Frage ausgerechnet von Dir ist schon ziemlich skurril. Merkst Du wirklich nicht, dass Du damit exakt Dein Verhalten hier beschreibst??! Warum gehst Du bisher beispielsweise mit keinen Wort, weder oben noch auf der Diskussionsseite zum Filbinger-Artikel, auf meine fünf Beispiele ein, die klar belegen, dass Landtagswahlen durch persönliche Affären eines zurückgetretenen Ministerpräsidenten unmittelbar und massiv beeinflusst werden? -- Uwe 21:03, 31. Aug. 2009 (CEST)
Wenn du, lieber Jesusfreund, dir meine beiden Abstimmkommentare (14:21, 28. Aug. 2009; 13:08, 31. Aug. 2009) noch mal durchliest, wirst du merken, dass ich rein in der Sache begründet habe, du es in deinen antworten aber direkt auf die persönliche Ebene gezogen hast. Da ist mir jetzt ehrlich auch zu blöd auf deine weiteren Sachen einzugehen, erst recht nach dem du versucht mir eine bestimmt Gesinnung zu unterstellen. Schade das du nicht auf Kritik eingehen kannst. Die genannten Zitate bringen den Artikel nicht weiter, sondern sind eine Verschlechterung. blunt. 22:19, 31. Aug. 2009 (CEST)
Und rein sachlich nochmals gefragt: Warum, und welche? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)
ich muss doch nochmal darauf eingehen, dieses ständige ad-personam-gehetze ärgert mich maßlos: jesusfreund antwortet - trotz der polemik vieler user von anfang an - 13:15, 31. Aug. 2009 völlig sachlich, dann du blunt., u.a.: "Du wirst das nicht verstehen, ist halt dein Stil (Typisches Beispiel: Die Frage von Theo Sommer). Du kannst meine Meinung gerne als subjektiv darstellen um nicht auf die Kritik eingehen zu müssen." die beiden sätze hättest du dir sparen können, denn jesusfreunds "subjektive Geschmacksfrage" war ein argument, kurz danach habe ich übrigens fast das gleiche geschrieben.
dein hinweis auf WP:Zitate ist natürlich naheliegend, aber auch da hättest du zumindest im weiteren verlauf der diskussion mal Wikipedia:Kritik-Knigge berücksichtigen können (ähnliches steht auch an anderen stellen):
Wikipedia-Konventionen haben meistens ihren Sinn (nicht immer). Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet und nicht übergeordnet. Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann.
--Jwollbold 14:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kontra wegen jesusfreunds gesinnungsedits trotz hinweisen auf den enthaltenen POV. --snotty diskussnot 21:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Welche edits meinst du? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung da fast reine Zitatsammlung. Ein ausgezeichneter Artikel sollte anders aussehen. --Grüße aus Memmingen 22:25, 31. Aug. 2009 (CEST)
Hast du bemerkt, wieviele Zitate seit Kandidaturbeginn gelöscht bzw. umgeformt wurden? Und welche von anderen als wichtig erachtet wurden? Ist dir klar, dass diese Affäre sich großenteils um bestimmte Aussagen drehte, die man zitieren muss, um die Debatte darum nachvollziehbar darzustellen? Das sind also inhaltliche Gründe - kann man die mit Formalgründen entkräften? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung, geht aber Richtung lesenswert. Großes Manko: Belege scheinen größtenteils aus Zeitungen o. ä. zu stammen. Sie sollten aber durch normale wiss. Literatur ersetzt werden. -- Yikrazuul 23:24, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ein Großteil der Affäre beruhte auf damaligen Medienberichten. Logisch, dass diese dann auch referenziert werden und Artikel, die sich darauf beziehen, auch. Das liegt also am Thema selber, nicht an fehlender Quellenauswertung. Gedruckte Literatur muss auch aus den ZEIT- und SPIEGEL-Artikeln zitieren, die Filbingers Gerichtsakten damals als erste recherchiert haben. Jesusfreund 23:42, 31. Aug. 2009 (CEST)
  • Exzellent Sprachlich sehr guter Artikel über eine bis auf den heutigen Tag kontrovers geführte Diskussion über Schuld, Unschuld, Recht und Unrecht, der wissenschaftlich fundiert belegt ist. Der Artikel ist ausgewogen in seiner Darstellung, nicht überladen und trotzdem tiefgründig. Das Thema kommt nicht umhin, Zitate zu bringen weil das politische Thema eben von Aussagen und Gegenaussagen lebt. Der Vorwurf der Zitatensammlung ist haltlos. – Wladyslaw [Disk.] 10:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

keine Auszeichnung Artikel scheint noch nicht ganz ausgereift. Zu viele Zitate die relativ unstrukturiert im Raum stehen. Wirkt überhastet verfasst. Nach einer Überarbeitung ohne Hektik kann er sicher lesenswert sein. Cabo Lituma 13:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

cabo lituma wurde heute auch als 117. (?) boris-fernbacher-sperrumgehungssocke aus dem verkehr gezogen - abgang wieder mal mit großem theater auf vm und auf hozros disk. mit wievielen socken waren er und offensichtlich bertram - noch andere alte bekannte? - hier eigentlich unterwegs? hätten wir von anfang an offensiver vermuten und angreifen sollen. --Jwollbold 20:39, 14. Sep. 2009 (CEST)
sehr differenzierte begründung! "überhastet", nachdem der sinn von zitaten hier - auch unmittelbar darüber - vielfach begründet wurde. unfassbare respektlosigjkeit und arroganz! ach ja, erster beitrag vorgestern morgen - also wahrscheinlich krawall- oder abstimmsocke, sorry. traurig, dass solche statements aber mit denen seriöser und "einmaliger" user verwechselt werden können. dennoch hoffe ich, dass es nicht so ätzend weiter geht und neue voten vielleicht mal etwas differenzierter auf argumente eingehen, überhaupt (wie ja doch teilweise geschehen) nachvollziehbare gründe angeben. --Jwollbold 13:58, 1. Sep. 2009 (CEST)
dringend zur lektüre vor einem neuen beitrag hier empfohlen: Wikipedia:Kritik-Knigge! --Jwollbold 14:02, 1. Sep. 2009 (CEST)
Wertlose, da objektiv nicht nachvollziehbare Pauschalmeinung eines neu angemeldeten Benutzers. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Auch wenn der Artikel noch dabei ist, abgerundet zu werden, halte ich ihn jetzt schon für umfassend und sehr gut geschrieben. Die Zitate betrachte ich hier nicht als schmückendes Beiwerk, sondern als wichtige Beiträge zur Behandlung der ja vor allem durch die Medien vorangetriebenen Affäre. Den schwierigsten Punkt bei dieser Thematik, die enzyklopädische Neutralität, betrachte ich hier als sehr gut erfüllt. Wie bereits erhofft, hat sich meiner Meinung nach die Auslagerung (und der der Ausbau) des Abschnitts aus dem Artikel zur Person Filbinger als Glückgriff erwiesen. --Andibrunt 14:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

  • Exzellent die historischen geschehnisse, die vorgeschichte, der verlauf und die auswirkungen sind verständlich und quellenorientiert dargestellt, das bei einer medienaffäre auch medienbeiträge den pott der quellenwulst stellen ist klar und auch entsprechend gewürdigt, hier kann ich einige der kontras nicht nachvollziehen, sprachlich ließen sich keine mängel finden und das layout überzeugt. Bunnyfrosch 15:00, 1. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent Mir gefiel der Artikel beim lesen auch sehr. Pro--Ticketautomat - 1000Tage 15:04, 1. Sep. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung Gute Darstllung der Filbinger-Affäre die aber in den Personenartikel gehört. So hängt die Affäre losgelöst vom personalen Zusammenhang in der Luft. Artikelkontrolle 08:16, 2. Sep. 2009 (CEST)
Die Auslagerung war mehrheitlich gewollt und die Verbindung zur Biografie ist daraufin extra durch Ergänzungen im ausgelagerten Text gewährleistet worden. Das ist also ein faktisches Pro, da es das Fehlen eines gravierenden Mangels bestätigt.
Da diese Art Voten außerdem hier anscheinend von irgendwelchen Socken stammen, die sich einfach irgendein veraltetes Argument anderer rauspicken, sind sie m.E. ohnehin wertlos. Mit diesen durchschaubaren Spielchen, wenn ein Einwand beseitigt wurde, dies gegen den Artikel zu drehen, könnte man praktisch jeder guten Arbeit vorsätzlich die Anerkennung verweigern. Das widerspricht dem Seitenzweck, tatsächliche Mängel festzustellen und möglichst während der Kandidatur zu beseitigen. Jesusfreund 12:42, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent (LW-Votum viel weiter oben gelöscht.) Nach der Überarbeitung der Zitate und dem Zusammenfügen versprengter Absätzlein zu ordentlichen Absätzen sieht der Artikel ansprechender aus. Hervorragend recherchiert, ausgewogen in der Themadarstellung und inhaltlich gut strukturiert war er schon vorher. – Filoump 12:24, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung: Lesenswerte Artikel sollen korrekt sein. Es befinden sich eine Reihe Zitatfehler im Artikel, die nicht korrigiert werden können, da pauschal revertiert wird. Zitatfehler sind in einem lesenswerten Artikel nicht akzeptabel, darum keine Auszeichnung, solange die Fehler nicht behoben werden können. Hier die fehlerhafte Version bzw. der Revert der korrigierten. -- Geitost 13:40, 2. Sep. 2009 (CEST)
Tatsächliche Fehler werden auch korrigiert. Ansonsten wirkt Dein Verhalten eher wie das eines wütend aufstampfenden Kindergartenbengels, der nicht die Diskussionsseite zur Klärung von inhaltlichen Punkten nutzt (nicht nutzen will?) sondern nur die Zusammenfassungszeile und die VM. – Wladyslaw [Disk.] 13:49, 2. Sep. 2009 (CEST)
Es sind auf jeden Fall noch einige Zitatfehler und auch Satzbaufehler durch die Zitate im Artikel weiterhin enthalten, die eben nicht korrigiert werden. Da ich die bereits korrigiert hatte, macht es wenig Sinn, alles einzeln auflisten zu müssen. Tut mir leid, aber da steckte viel Arbeit dahinter, weil ich die Zitate alle durchgegangen bin, nachdem ich Fehler gefunden hatte, und das macht schon sauer, wenn da einfach so revertiert wird, ohne auch nur einen Fehler dabei zu benennen, weshalb nun revertiert wurde. Denn wie bereits geschrieben, ist "hat" und "habe" Sache des Satzbaus und hat damit zu tun, wie man Zitate in einen Satz einbaut, um nicht den Sinn zu verfälschen. Der Artikel ist durch das Revertieren insgesamt eindeutig verschlechtert worden. Wenn es nur um ein "habe" ginge, hätte nur das revertiert werden sollen. Dann kann man auch diskutieren. Bei Pauschalreverts ist das nicht möglich, da bleiben die Fehler dann im Artikel drin. -- Geitost 14:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
Wieso? Man kann doch auch nach einem mit anderen Fehlern begründeten Revert einfach die Fehler korrigieren und sich darauf beschränken. Ich konnte das ja auch, siehe History.
Vielen Dank für deine Zitatkorrekturen, einige stimmten ("d.h." statt "das heißt", "Dr. Rottka" statt ganzer Name; Groß- statt Kleinschreibung und vice versa für mündliche Aussagen waren Typos im Original.)
Es war aber wirklich unnötig, Teilzitate zu löschen, Refs umzuformatieren, etwa [...] statt …, "S. 49 ff." statt "S. 49ff": Darum musst du nun wirklich keine edit wars starten und ein Riesentamtam machen. So etwas wirkt dann arg pfennigfuchserisch und besserwisserisch, zumal wenn du sonst nicht durch inhaltliche Beteiligung aufgefallen bist. Jesusfreund 14:33, 2. Sep. 2009 (CEST)
Ich gestehe, dass ich mich inhaltlich bei diesen heikeln Themen lieber raushalte, zumal ich immer wieder feststellen muss, dass da einfach zu viel Konfliktpotential drinsteckt und das nur Ärger gibt. Ich hätte nicht gedacht, dass ein paar formale Verbesserungen das auch schon bewirken. Es hilft nichts, man muss sich bei diesen Themen eben doch ganz weit fern halten. Es ist einfach unlustig so. Ich bin auf die Teilzitate durchaus eingegangen, also unterstelle mir nichts. Und ich führe sicherlich keine Editwars um [...] oder "S. 49 ff.", jedoch hast du bislang kein einziges Argument gebracht, das dafür sprechen würde, solche Pauschalreverts durchzuführen. Meinst du vielleicht, dass sich da noch irgendjemand an den Artikeln beteiligen möchte, wenn es nur so läuft? Ist doch kein Wunder, wenn es da viele Formalfehler oder andere Verbesserungsmöglichkeiten gibt, die keiner mehr korrigieren will, weil das nur noch Ärger gibt. Darüber solltest du wirklich mal nachdenken. Es wäre durchaus auch möglich gewesen, die Änderungen erst mal pauschal so stehen zu lassen und einzelne Dinge zu ändern, die nicht gefallen. Und im Übrigen ist es einfach üblich, dass man Änderungen in Zitaten mit [] kennzeichnet und Zitate innerhalb von Sätzen dem Satzbau anpasst, damit da nicht was steht wie Er nahm "meine Siebensachen und werde gehen". Das sind einfach keine Sätze. Dabei sollte es dann auch keine Reverts geben, denn das macht keinen Sinn. Warum soll man sich noch an Artikeln beteiligen, wenn das doch nur vertane Zeit ist, wenn immer alles revertiert wird? -- Geitost 15:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
Der Fall wurde durch Korrektur erledigt, die Gründe für dein Votum sind also entfallen. Dir wurde gedankt, dein Nachkarten ist also überflüssig (am edit war ist natürlich immer der Andere schuld, klar). Jesusfreund 18:47, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung Viele Punkte - wie zu große Zitatlastigkeit - scheinen auf dieser Abstimmungsseite weiterhin umstritten zu sein. Bei Rechtschreibung, Satzbau, und Zitaten besteht noch Verbesserungsbedarf. Manche Formulierung könnte mehr Neutralität vertragen. Besser nochmal in Ruhe durcharbeiten und in vier Wochen erneut kandidieren. 194.0.93.210 14:55, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent. Chapeau! Zum Glück/Pech(?) durfte ich die Affäre schon mit politischem Bewußtsein miterleben. Oder soll ich sagen: "Was sich vor rund 30 Jahren genau so darstellte, kann heute nicht falsch beschrieben sein ;-)". Hervorragende Arbeit, die gerade durch die − immer auf die notwendigen, prägnanten Aussagen beschränkten − Zitate eine enorme Plastizität gewinnt, lebendig wird und spannend zu lesen ist. Alle Aspekte wurden gründlich recherchiert und fundiert dargestellt. Danke für die ganzen Mühen, die zu einem solch exzellenten Resultat geführt haben. Hartmann 20:07, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent Die jetzt vorliegende Fassung ist sehr detailliert, verliert sich aber dabei nicht in Überflüssiges und Unwesentliches und bleibt gut lesbar. Die unterschiedlichen Deutungen und Bewertungen werden neutral und gut belegt gegenübergestellt. --Holgerjan 20:17, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent Ausgezeichnet strukturiert, sehr gut lesbar. Alle wichtigen Aspekte behandelt, auch die langfristige Auswirkung auf die deutsche Gesetzgebung. Diese Affäre stand am Anfang einer Neubewertung der Wehrmachtsjustiz, die gerade in diesen Tagen mit dem Gesetz über Kriegsverrat zu einem Abschluss kommt. In seiner Darstellungsweise entspricht der Artikel dem heute üblichen Mainstream. Gerade das Transponieren eines seinerzeit kontroversen Themas auf die heutige Sichtweise ist eine besondere Leistung des Artikels. Damit ermöglicht der Artikel eine distanzierte Sichtweise auf zwei verschiedene Phasen der deutschen Geschichte: zum einen auf die Endzeit des NS-Regimes, in der den Wehrmachtsrichtern das Töten eigener Soldaten zur selbstverständlichen Routine geworden war, zum anderen auf den Generationenwechsel in der Parteipolitik Ende der 70er Jahre, der gleichzeitig auch von einem Umbruch im Denken über die Unmenschlichkeit des NS-Regimes begleitet war. Die Filbinger-Affäre mit ihren Kontroversen zeigt genau diesen Umbruch. Der Artikel sammelt viele Stimmen zu diesen beiden Phasen der deutschen Geschichte, es ergibt sich ein dichtes Bild. Mein Respekt an den Hauptautor vor dieser Leistung. Giro Diskussion 22:02, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • weitere Ergänzungen: Einleitung gleich im 1. Satz beginnt etwas holprig: "in seiner Zeit [...] in der Zeit". Immer noch Zitatfehler, siehe zB unter "Rücktritt": "Dies ist die Folge einer Rufmordkampagne [...]" (einfach Punkte einfügen, die gar nicht im Original vorkommen, geht eigentlich auch nur per [.] oder man lässt den Punkt halt weg wie im Original auch. Das sind die 2 Alternativen.) Nach den Reverts habe ich keine Übersicht mehr, was nun von den Korrekturen drin enthalten ist und was nicht, das muss jetzt jemand anders checken. Kennzeichnung von Fehlern in den Originalzitaten durch [ ] und im Quelltext mit [sic!] wäre gut, sonst wird das nur wieder revertiert. „unseren geliebten Führer“ gerühmt, der „das Vaterland wieder hochgebracht hat“ ist so, wie es momentan da steht, eine Aussage, eine Tatsache, (weil das Zitat nicht gesondert steht, sondern im Satz eingebettet und nicht im Konjunktiv Distanz gewahrt wird) als Zitat, wenn man es nicht so darstellen wollte, dass es tatsächlich so gewesen ist, ist "habe" zwingend. Gerade bei diesem Zitat sehe ich keine andere Möglichkeit als "habe". Es kann einfach nicht sein, dass dieser Satz so stehen bleibt, weil der Sinn dadurch völlig verdreht wird. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Verb aus dem Zitat herauszunehmen und im Konjunktiv darzustellen. Solange im Text ein solcher Satz steht, bleibe ich eindeutig beim Contra, weil ich dabei Magenschmerzen bekomme und Würgereiz. (Nicht auszuschließen, dass es dabei noch ne Pro-Stimme von irgendeinem sich hier rumtreibenden NeoN. gibt, oje.) -- Geitost 22:22, 2. Sep. 2009 (CEST)
  • Es sind keine Fehler in den Zitaten enthalten, sie wurden doppelt geprüft.
  • Was oben mit den Punkten für ein Problem konstruiert wird, ist mir unverständlich. Es sind keine Auslassungen in dem Zitat enthalten, also auch keine Punkte dafür, weder in der angegebenen Quelle noch im Text.
  • Ein Zitat ist ein Zitat, also einem Zitierer zugeordnet, so dass schon deshalb keine Gefahr besteht, es könnte als Tatsachenbehauptung missverstanden werden.
  • Es passt nicht zusammen, auf der einen Seite Pedanterie bis zum Exzess zu treiben, auf der anderen sinnverändernd in Zitate eingreifen zu wollen, um Leser vor möglichen Missverständnissen derselben zu schützen.
  • Es passt ferner nicht zusammen, zu behaupten, es seien Fehler im Text, und zugleich zu behaupten, man sei nicht in der Lage, die Zitate im Text zu prüfen, um solche Fehler festzustellen.
  • In Zitaten enthaltene Typos vorsorglich zu markieren, damit sie niemand beseitigt, ist eine Neuerung, die dann bitte erstmal generell bei Wikipedia:Zitate vorgeschlagen wird. Viel Spaß bei der nächsten uferlosen Grundsatzdebatte um Formalkram, ohne mich. Jesusfreund 22:32, 2. Sep. 2009 (CEST)
Was ist an einem Zitat sinnverändernd, wenn man schreiben würde: „unseren geliebten Führer“ gerühmt, der „das Vaterland wieder hochgebracht“ habe. Das ist lediglich eine sinnvolle Verdeutlichung, dass es die Meinung des Zitierenden ist und nicht tatsächlich so. Warum muss hier unbedingt – wie es sonst normalerweise in Zitaten NICHT der Fall ist, das sinnverfälschende Verb mit im Zitatteil bleiben? Es ist so ein Zitat, das nicht durch den Konjunktiv inhaltlich in Zweifel gezogen wird, was ich für einen Mangel halte. Wenn das Zitat völlig abgesetzt da stünde als eigener Satz, sähe das Ganze anders aus als so. Und Typos mit eckigen Klammern zu kennzeichnen, ist ebenfalls üblich, einfach das Zitat der Rechtschreibung anzupassen, ist nicht üblich. so steht es bereits in sämtlichen verfügbaren Richtlinien zu Zitaten. Es wäre überhaupt kein Problem, zB zu schreiben: "Kriegsgefangen[en]schaft" oder mindestens: "Kriegsgefangenenschaft" (und dann im Quelltext auf den Typo hinweisen), was hierbei eine Minimalkennzeichnung wäre, da es sich hierbei nicht um eine alte Rechtschreibung handelt. Ich empfehle übrigens für deine letzten Punkt, noch mal in Ruhe Wikipedia:Zitate#Zitate im Fließtext zu lesen, dann würdest du feststellen, dass dies hier tatsächlich bereits üblich ist.
Die Fehler habe ich – soweit ich sie wiedererkenne – benannt. Im Übrigen fällt mir jetzt noch auf: Warum wurde die von mir eingefügte Referenzangabe entfernt, der zum Zitat „Bemühung, Mannhaftigkeit, vielleicht schon ein wenig Schläue genügt haben könnten, das nur scheinbar Unabwendbare abzuwenden?“ gehörte? Das ist mir auch völlig unklar. Ich halte die Reverts weiterhin für falsch, da damit verbesserte Teile abhanden gekommen sind. Des Weiteren ist es zitatverfälschend, wenn im Originalzitat steht, dass er zu den "Furchtbaren Juristen" gezählt wird (Plural) und daraus im Text wird, dass Kramer F. als "furchtbaren Juristen" beurteilt (Sg.) – das ist nicht mehr ganz dasselbe, deshalb hatte ich das ebenfalls angepasst. Es ist also mitnichten so, dass die Zitatfehler/-verfälschungen korrigiert wurden, bzw. wurden eben diese Korrekturen pauschal revertiert. Es bleibt für mich weiterhin eine Verschlechterung des Artikels. Ich bitte darum, sich noch mal genau dies zu begucken. Für das Zitat „der nie seine Soldatenpflichten erfüllen wird“ fehlt zudem eine Quelle, jedenfalls steht es nicht in der angegebenen, der Absatz wurde trotzdem wieder eingefügt. Ich denke, dass das, was du mir vorgeworfen hattest, nämlich "Chaos zu stiften", nun leider genau durch diese Reverts eingetreten ist und du mich also damit dazu zwingst, alle Punkte einzeln hier aufzulisten, die in dem Revert enthalten sind. Ich finde es unerfreulich, wenn nicht mal in Ruhe selbst nachgesehen wird, denn im Revert sind ja doch bereits alle Informationen enthalten, die eigentlich in den Text sollten, und du weißt am besten, was du nun davon korrigiert hast und was nicht, aus welchen Gründen auch immer. So haben wir nun eine Menge Aufwand, wozu das gut sein sollte, wird mir unklar bleiben.
Eine Rehabilitation bezieht sich vorrangig auf kranke oder behinderte Menschen, die wieder eingegliedert werden sollen (laut Duden: "Wiedereingliederung einer behinderten Person in das berufliche u. gesellschaftliche Leben; auch für Rehabilitierung"). Eine Rehabilitierung hingegen ist ausschließlich definiert als "Wiedereinsetzung [in die ehemaligen Rechte]; Ehrenrettung)" (eckige Klammern vom Duden eingefügt). So hatte ich es auch im Kopf, weshalb ich extra nachgesehen habe und das abgeändert hatte. Ist auch mit revertiert worden, obwohl "Rehabilitierung" eindeutiger ist. Der Artikel Rehabilitation sollte auch dahingehend überarbeitet werden. Dann gibt es laut Brockhaus noch die Rehabilitation, bei der es um die „Aufhebung rechtsstaatswidriger Strafurteile“ gegen die betreffende Person geht. Das würde hier die Umkehrung der Situation bedeuten, denn gegen Herrn F. sind keine solchen Urteile erlassen worden. Ich halte das für eine verdrehende Wortwahl und möchte die "Rehabilitierung" wieder im Artikel wissen, weil es um das soziale Ansehen geht. -- Geitost 00:14, 3. Sep. 2009 (CEST)
PS: Hinzu kommt, dass ich identische Quellen zusammengefasst hatte. Durch deinen Revert taucht das dann demnächst sogar wieder beim WikiProject Check Wikipedia auf; mir hat immer noch niemand den Sinn deiner Aktionen erklären können; es ist wirklich so unlustig für mich. -- Geitost 00:20, 3. Sep. 2009 (CEST)
(Ich werde mich hier jetzt nicht weiter an der Disk. beteiligen, weil ich es weiterhin unlustig finde, wie das Ganze hier läuft und gelaufen ist, und ich mich nur ärgere, wenn ich die revertierten Änderungen durchsehe, also lasst mich lieber wieder was anderes machen; der Zirkus hier macht mir so wirklich keinen Spaß, und ich beende damit für mich das Thema hier.) -- Geitost 00:25, 3. Sep. 2009 (CEST)
Da bin ich aber froh. Fazit: Es wurden keine Fehler in Zitaten genannt, sondern da kommt jemand nicht über einen von ihm selber verursachten Revert hinweg. Den (t[d]rolligen [sic]) Rest übergehe ich vornehm. "[...]" ;-) Jesusfreund 03:06, 3. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent Sehr viel Arbeit, sehr gute Arbeit, wie ich schon bei der Kandidatur des Artikels "Hans Filbinger" sagte. Ich habe dort bereits die Auslagerung des Themas befürwortet, und somit hat natürlich auch dieser Teil die Auszeichnung verdient. Die oben genannte Kritik an den Zitaten kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, ich finde Zitate sowohl vom Stil als auch von der Aussagekraft her fast immer interessant. Hybscher 22:27, 2. Sep. 2009 (CEST)
Ach, bei der Menge stimme ich dir zu, das ist schon in Ordnung so. -- Geitost 22:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert Gute, ausgewogene Darstellung der Affäre mit etlichen Belegen. Der Leser erfährt sehr viel über eine wichtige Phase der Vergangenheitsbewältigung und blickt gleichzeitig auf die letzten Tage des Krieges mit ihren tragisch-wahnsinnigen Auswüchsen. Ohne ein gewisses Maß an Zitaten wäre die Aufarbeitung und Präsentation unlebendig. Die Einleitung könnte noch etwas ergänzt werden. Gruß, --HansCastorp 04:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bittesehr. MFG, Jesusfreund 11:38, 3. Sep. 2009 (CEST)
Danke! Jetzt gefällt mir die Einleitung besser! --HansCastorp 19:34, 7. Sep. 2009 (CEST)
Nun scheint mir ein knappes Exzellent möglich, denn was sollte bei diesem umfangreichen, gut referenzierten Artikel noch fehlen? Die spröde Angelegenheit kann auch nicht mit mehr Bildern angereicht werden, ein Vergleich mit Artikeln wie Pablo Picasso verbietet sich daher.--HansCastorp 02:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert Siehe Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Filbinger. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:15, 3. Sep. 2009 (CEST)

Deine dort genannten Eindrücke gehen m.E. an den objektiven Tatsachen der Textgestaltung vorbei:
  • "zieht sich die Anklage zu sehr und zu einseitig durch die Artikel" : Der Artikel klagt niemand an. Er referiert alle relevanten Anklagen und Verteidigungspositionen, die es in der Affäre gab und gibt, ohne Partei zu ergreifen.
  • Dass F. Nationalsozialist gewesen sei, vertritt unter den Anklagern allenfalls einer (Heni), und auch dieser bezieht sich dabei nur auf bestimmte Aussagen einer bestimmten Lebensphase Filbingers.
  • Das von dir erwähnte Kramerzitat ist genauso distanziert referiert wie die übrigen. Kramer selbst relativiert seine Sicht mit "vielleicht..." und verurteilt F. nicht.
  • Auch dort sind die Gegenpositionen (Gillesen, Golo Mann, Färber usw.) und Gegenargumente ebenso konkret benannt. Das hast du auch bemerkt. Dass andere einige davon entkräftet haben und es so gesehen durchaus widerlegte Gegenargumente in der Debatte gibt, kann man nicht verschweigen,das wäre "Neutralität" auf Kosten der Faktenlage.
  • Fehlende Diskussion zur Militärjustiz in der NS-Zeit: Diese Diskussion fehlt nicht, sie hat einen eigenen Teil ("Weitere Wirkungen"). Die Wehrmachtsausstellung, die du erwähnst, kommt dort aus naheliegenden Gründen nicht vor: Sie hat keinen direkten Themenbezug.
  • Aus demselben Grund kann die Debatte um die Rehabilitierung von Deserteuren und "Kriegsverrätern" hier nur im groben Verlauf und Ergebnis skizziert werden, für Details haben wir eigene Artikel. ::*Sofern bestimmte Details vermisst werden, müssen diese erst einmal benannt werden, sonst sind solche Einwände wohlfeil und kaum zu beheben. Jesusfreund 13:14, 3. Sep. 2009 (CEST)
  • Leider stimmt es, dass wenn ein Artikel eine Tendenz hat, sich diese nicht einfach beheben lässt. Darum habe ich einige Beispiele genannt, mit denen ich meinen Gesamteindruck belegt habe. Es hätte ja auch sein können, dass ich mich täusche. Konkret möchte ich nur noch das Folgende anmerken, weil ich die Diskussion nicht im Detail führen kann. Es geht mir ja auch nur um das Thema Tendenz:
  • Ich finde, Du unterschätzt die Wirkung von einem zitierten Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi.
  • Ein Bsp. einer Darstellung von Gegenpositionen, gerade bei Golo Mann: Seine Position wird so gleich relativiert durch Dabei berief er sich auch darauf, dass Grögers ehemaliger Verteidiger Werner Schön sich 1978 nicht mehr an ihn erinnerte.[54] Schön hatte jedoch auch ausgesagt,.... Es wirkt verzerrend, wenn Positionen nicht gleich behandelt werden.
  • In der Einleitung steht der Satz: Dabei gilt Filbingers Verhalten in der NS-Zeit als Beispiel für das Versagen vieler Mitläufer unter damaligen Juristen. Das erscheint eine plausible Feststellung. Aus dem Artikel entsteht aber mehr der Eindruck eines Mittäters, der dies zu verschleiern versuchte. Dazu tragen viele Details bei, von denen ich zwei oben genannt habe.
  • Es geht mir bei dieser inhaltlichen Diskussion jetzt aber nicht um einen Streit um den Inhalt, sondern um die Tatsache, dass der Artikel eine inhaltliche Tendenz aufweist, weswegen ich mich nicht zu einem exzellent durchringen kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:46, 3. Sep. 2009 (CEST)
ich möchte jetzt nicht auf einzelheiten eingehen, denn das ist eine frage der weiteren entwicklung des artikels. den perfekten npov gibt es nicht, jeder schreibt aus seinem Vorverständnis, jeder artikel hat eine redaktionelle komponente und damit eine tendenz. daher können nur - entsprechend des konsensprinzips von "the free encyclopedia that anyone can edit" - nach und nach eventuell fehlende aspekte / zusammenfassungen ergänzt werden (viel kann es nicht mehr sein, denn in dieser diskussion wurde nichts für mich wesentliches genannt).
30 jahre nach den hauptauseinandersetzungen ist aber die (mehrheitliche) meinung "auf der höhe der zeit", dass ein "mitläufer" (in der einleitung sollte vorsichtig formuliert werden) militärische disziplin und gehorsam sowie formales recht über größtmögliche solidarität mit denen gestellt hat, die den horror des zusammenbrechenden angriffskriegs nicht aushielten. das drückt sich dann aus durch die entwicklung der affaire - aufdeckung und verschleierung -, gewicht, evtl. auch mehrheit der argumente, widerlegung von entlastungsargumenten und historisch veränderte sichtweisen: "Diese in den Nachkriegsjahrzehnten übliche These einer Rechtskontinuität wirkte nun als Skandal."
eine solche tendenz muss sich im artikel ausdrücken. - in dresden läuft gerade ein neues stück der forsythe-company, die ich für ziemlich genial halte: truth, revised histories, wishful thinking, and flat out lies. (filbingers part auf dieser skala war eher bei "beschönigung / geschichtsklitterung".) ein wikipedia-autor sollte eben diese 3 fallen vermeiden - was übrig leibt, ist bemühen um offenheit, aufrichtigkeit und sachlichkeit. das sehe ich im zur diskussion stehenden artikel in hohem maß gegeben. --Jwollbold 21:04, 3. Sep. 2009 (CEST)
Falls das an mich gerichtet war, würde ich mich freuen, Du würdest auch auf die Punkte eingehen, die ich genannt habe. (Ist schon klar, dass es keinen perfekten NPOV gibt. Das habe ich aber auch nicht verlangt. Ist auch klar, dass jeder Autor seine Sicht mitbringt. Deswegen mus aber nicht jeder Artikel als exzellent bewertet werden.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:33, 3. Sep. 2009 (CEST)
es war nicht nur an dich gerichtet, ich wollte hauptsächlich ausdrücken, dass der artikel nach meiner einschätzung längst exzellenzniveau erreicht, dies aber veränderungen und auch streit um perspektiven in zukunft nicht ausschließt. dann doch der versuch konkreter antworten, obwohl das im grunde jesusfreund schon gemacht hat:
  • das kramer-zitat ist durch die ausführlichkeit vorsichtig, und direkt danach kommt eine positive episode als gegenargument. tendenziös wäre etwa gewesen, nur zu schreiben: "Kramer hielt es für möglich, dass Filbinger aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi war."
  • deinen einwand zu golo mann verstehe ich nicht - es müssen doch unterschiedliche positionen zu einer frage zusammen genannt werden.
  • zu "mitläufer" und vorsichtiger einleitungsformulierung habe ich ja vorhin schon etwas geschrieben. der "minimalkonsens" wird benannt, dass im artikel kein einheitliches bild filbingers zusammengezimmert wird, ist ja gerade voraussetzung seiner "neutralität".
eine "in sich stimmige wiedergabe" ist also bei fast jedem historischen, politischen,..., insbesondere einem artikel über einen politischen skandal nicht möglich. lassen wir es aber hier - dein "nur" lesenswert wegen des wunschs nach umfassenderem überblick (s. deine disk) sei dir unbenommen. --Jwollbold 01:02, 4. Sep. 2009 (CEST)
"Dabei entsteht mehr der Eindruck eines Mittäters...": RÄUSPER. Filbinger WAR EINDEUTIG EIN MITTÄTER, er hat mindestens einem Menschen mit Unrechtsjustiz zum Tod verholfen. Das ist ein UNWIDERLEGBARES FAKTUM, kein Pov. Und wer das im Jahre 2009 immer noch nicht wahrhaben will, obwohl er es hier belegt nachlesen kann, sollte schleunigst überprüfen, was er dann in einem dem Wissen verpflichteten Unternehmen überhaupt will.
"Darum habe ich einige Beispiele genannt...": Nur zwei wurden genannt, und beides Textreferate, nämlich Kramer und Golo Mann. Zu Letzterem: Golo Mann hat hier keine distanzierte historische Untersuchung vorgelegt, sondern Filbingers Selbstrechtfertigungen aus Freundschaftsdienst übernommen. Er hat also nur dessen Falschdarstellungen wiederholt; eine davon ist genannt, nämlich die fälschliche Berufung auf den damaligen Verteidiger. Weitere könnte man ergänzen. O-Ton Golo Mann: "[1945] tat Disziplin not bis zuletzt; wer sich ihr entzog, war schuldig nicht nur im Sinne des Kriegsrechts, welches auf allen Seiten galt, ..., also mit 'Nazismus' nichts zu tun hatte; er wurde auch zum Verräter an seinen Mitbürgern." "Auch General Eisenhower hat das Urteil an einem Fahnenflüchtingen bestätigt." (So relativiert ein Nachkriegshistoriker mindestens 30.000 Unrechtsurteile der "furchtbaren Juristen", indem er ein einziges der USA dagegen setzt. Würden sich Wikipedianer das leisten, wäre ihr Ruf hier unwiderbringlich beschädigt.) Ferner sprach Mann von einer "Hetze" gegen Filbinger, man habe ihn "verfolgt", Hochhuth könne "Winke von anderswo erhalten haben" (Stasi lässt grüßen); Filbinger habe sich "gewehrt" gegen seinen Einsatz als Marinerichter und sei nur in Norwegen eingesetzt gwesen. Abgesehen von der distanzlosen Halung zu Filbingers Wehleidigkeit, der die Affäre ja selber auslöste und vorantrieb, ist nachgewiesen, dass Filbinger schon seit 1942 nicht nur in Norwegen NS-Recht sprach und gelogen hat, also er dem Munzingerarchiv mitteilte, er sei nur "in der letzten Kriegsphase" als Marinerichter eingesetzt worden (Senfft S. 25). Vielleicht sollte man das noch ergänzen, um Manns Falschdarstellungen deutlich zu machen.
"Leider stimmt es, dass wenn ein Artikel eine Tendenz hat, sich diese nicht einfach beheben lässt": Falsch. Was sich auf keinen Fall beheben lässt, ist der "Pov" von anerkannten Experten wie Helmut Kramer. Wen dessen Urteil stört (das ja noch sehr zurückhaltend formuliert ist, obwohl Filbingers Urteil gegen Petzold nachdem 8. Mai 1945 eindeutig NS-Rechtsmotive angewandt hat), kann das nicht auf den Artikel schieben. Denn dieser ist verpflichtet, alle Povs zu referieren. Wer das trotzdem auch nach drei Antworten noch tut, offenbart damit nur seinen eigenen Pov. Und dieser ist durch die Faktenlage längst überholt. Auch die CDU-CSU, die die Rehabilitierung von NS-Justizopfern jahrzehntelang verhindert und verschleppt hat, muss sich anno 2009 den historischen Fakten beugen. Siehe ergänzte Wirkungen im Text. Jesusfreund 08:44, 4. Sep. 2009 (CEST)
da hast du mit ganz anderem engagement, temperament und klarheit das gleiche gesagt wie ich (anscheinend sind wir uns auch einig, dass trozdem am genauesten in der einleitung bleibt "Dabei gilt Filbingers Verhalten in der NS-Zeit als Beispiel für das Versagen vieler Mitläufer unter damaligen Juristen"). das philosophieren lasse ich aber jetzt. gruß --Jwollbold 12:36, 4. Sep. 2009 (CEST)
Nun, Danke dass Du es jetzt ehrlich rausgelassen hast, Deinen POV. Ehrlich wäre es, das was Du hier geschrieben hast, auch im Artikel zu schreiben. Es zusammenzubasteln, denn es ist ja eindeutig so, erzeugt eben genau die von mir bemängelt Tendenz. Ich habe nur drei Textstellen beispielhaft genannt, die mir bei der Betrachtung aufgefallen sind. Ich meine, wir sind hier ja keine sechst-Klässler mehr, die nur Wort-für-Wort, Satz-für-Satz lesen. Inhaltswiedergabe, Darstellungsformen und so, kennen wir ja inzwischen. Also an den drei Textstellen habe ich die Inkohärenz aufgezeigt. 1. Wenn er ein Nazi-Mittäter war, (Du sagst, er war es eindeutig) schreib es mit Quelle so rein. (Warum die Zurückhaltung? Es nur anzudeuten, argumentativ herzuleiten ist TF und wird als Dein POV unterstellt.) 2. Bei Entlasstungsargumenten die Befangenheitsmotivation zu unterstellen ("Freundschaftsdienst", keine Ahnung ob es stimmt, kannst Du das belegen?) aber nicht darzustellen ist unzulässige Manipulation des Lesers. Entweder es ist ein Argument oder es ist keines. Wenn es keines ist, weil Freundschaftsdienst, braucht es auch nicht herangeführt zu werden. 3. Ich bleibe dabei: Einen Nazi-Vorwurf darf man nicht beiläufig einweben. Auch nicht als zitierten POV, zumal der als solches nicht kommentiert und nicht thematisiert ist. Das ist Manipulation vom Feinsten! Am Umgang mit solchen Zitaten erkennt man die mangelnde Distanz und Motivation eines Texterstellers. (Übrigens, Golo Mann mal so eben zu disqualifizieren aber Helmut Kramer als validen Kronzeugen heranzuführen, dafür, dass Filbinger ein Nazi war, halte ich für einen verwegenen Umgang mit Quellen.) 4. Deine persönlich werdenden Unterstellungen aufgrund Anmerkungen bzgl. rein objektiv feststellbarer Schieflagen in der Darstellung des Inhaltes im Artikel zeigen mir, dass es offensichtlich sinnlos ist, sich weiter mit Dir auseinander zu setzen. Auf die Meta-Ebene der Argumentation wer hier welches Ziel verfolgt lasse ich mich nicht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:31, 4. Sep. 2009 (CEST)
das äußern der eigenen meinung erleichtert die kontrolle durch andere wikipedianer, ist also ein positives kriterium im sinn der o.g. offenheit. es ist ein unterschied, in der diskussion eigene schlussfolgerungen zu ziehen, und im artikel die fakten zu dieser folgerung gemäß veröffentlichter meinung zusammenzutragen. es ist dir nicht gelungen, eine durch persönliche meinung verursachte einseitigkeit nachzuweisen. --Jwollbold 12:52, 4. Sep. 2009 (CEST)
richtig ärgerlich finde ich dein "Einen Nazi-Vorwurf darf man nicht beiläufig einweben." der ganze abschnitt dreht sich um die "Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus"! --Jwollbold 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)
Ärgerlich finde ich, dass Du erstens glaubst argumentationslos einen Schlußstrich ziehen zu können: es ist Dir nicht gelungen.... Das ist die primitivste Art und Weise andere Meinungen (und ich meine hier Meinugen zum Artikel) zu unterdrücken. Und zweitens, Du mich wohl für doof erklären willst: Der Unterschied zwischen einer Darstellung des Verhältnisses zum Nationalsozialismus, bei dem von der Kernaussage her, ein 21-jähriger NS-Gedankengut übernommen habe und der Behauptung, er sei ein Nazi gewesen, gibt es im enzyklopädischen Sinne einen erheblichen Unterschied. (Noch dazu wo Kramer dies im zitierten Text weder belegt noch als Hauptaussage bringt.) Wer nicht einsieht, dass die Darstellung mit diesem Abschluß des Zitats gravierend ist, und die Bewertung "war ein Nazi" so lapidar vorträgt, lässt mE den für diesen Stoff erforderlichen Feinsinn missen. Insbesondere, wo der Artikel ja erkennen lässt, dass die Affäre, die Argumente und die Auswirkungen, um eine Unterscheidung der Bewertung kreisen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:30, 4. Sep. 2009 (CEST)
Es ist dir nicht gelungen und wird dir nicht gelingen. Das erste, was du lernen musst, ist logisches, klares Denken.
  • "F. hat Menschen zum Tod verurteilt und eine Hinrichtung vollstrecken lassen": FAKT. "Dann schreib es belegt rein": Es steht längst belegt drin. Leseprobleme sind Ausweis mangelnder Kompetenz beim Abstimmen hier.
  • "F. war/ist Nazi": Wer Menschen zum Tod verurteilte in der NS-Zeit, kann, muss aber kein Nazi gewesen sein. Diese Differenzierung willst du erst einebnen, und anschließend verlangst du dann mehr "Feinsinn" von anderen. Logik gleich Null.
  • F. war Nazi im Denken mit 21" sagt auch nur einer, Heni. "Vielleicht war er auch nach Kriegsende unbelehrbarer Nazi im Denken": Da war er nicht mehr 21. Und der Bezug des "Vielleicht" ist auch klar: eben weil er ungebrochen NS-Rechtsfiguren wie "Manneszucht" gegen einen sich ereifernden Matrosen angewandt hat und unverhältnismäßige Strafen dafür verhängt hat. Es ist also schlechthin unvermeidbar, eine solche Vermutung anzustellen, sie basiert auf Fakten, und diese sind im Text angegeben.
  • Trotzdem sind die meisten Experten zum Thema sich einig, dass er kein Nazi war, sondern ein opportunistischer Karriere-Mensch, der sich mit 21 für seine Aufstiegschancen an NS-Gedankengut angenähert und bei den Nazis damit angebiedert hat. Deshalb steht die mehrheitliche Einschätzung des Mitläufers in der Einleitung.
Es wird dir also nicht gelingen, ein anderes Bild zu erzwingen, damit du dann umso mehr behaupten kannst, hier hätten Autoren ihren eigenen POV unzulässig in den Artikel einfließen lassen.(meiner ist eindeutig, ich sehe auch keinen Grund, da unehrlich zu sein, es ist nur gut, kenntlich zu sein, so wie du inzwischen kenntlich geworden bist) NEIN, auch wenn ich Filbinger für einen Nazi hielte, was ich nicht tue, würde ich das nie in den Artikel drücken. So bestätigt dein Versuch, das der Artikel korrekt geschrieben ist. Jesusfreund 17:14, 4. Sep. 2009 (CEST)
Es wäre schön, Dir gelänge es, bei der Sache zu bleiben. Du brauchst Dich nicht an mir abzuarbeiten.
Ich frage mich, welche Logik Du einsetzt. Du sagst zwar, die mehrheitliche Einschätzung war die eines opportunistischen Karrieremenschen, weshalb dies in der Einleitung stünde. Den Artikel baust Du aber so auf, dass er als Täter da steht, weil er ja schließlich einer war. (Was Du auch nicht bestreitest! Oder habe ich Dich da falsch verstanden?)
Wo bitte schön geht aus dem Artikel hervor dass die mehrheitliche Einschätzung ist dass er kein Nazi war, sondern ein opportunistischer Karriere-Mensch, der sich mit 21 für seine Aufstiegschancen an NS-Gedankengut angenähert und bei den Nazis damit angebiedert hat.? Das ist ja auf einmal eine ganz neue Aussage.
Die Unterstellung, ich wolle etwas einebnen ist eine Frechheit! Das ist eine subersive Unterstellung. Ich habe Dich aufgefordert, Ansichten nicht durch die Art der Darstellung unterzuschieben.
Auf eines möchte ich Dich noch Hinweisen, wo Du von Logik sprichst: Der geforderte Feinsinn besteht darin, jemanden über ein ausgewähltes Zitat nicht, quasi als Fazit, doch noch als Nazi zu betiteln, wenn ich dafür nicht die wasserfesten Belege habe. Es ist ganz und gar nicht feinsinnig, erst Grau-Töne zu malen und dann das Bild abschließen mit er war schwarz.. (Dabei spielt es keine Rolle, ob Du es zitierst oder nicht, wie gesagt, wir sind hier nicht auf Vorschul-Niveau. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:40, 4. Sep. 2009 (CEST)
Unfug und Bla. 1. Nicht jeder Täter, der Todesurteile mit herbeiführte und vollstreckte, muss Nazi gewesen sein. Ein Täter war Filbinger als Marinerichter und speziell in Bezug auf Gröger, ein Nazi war er deshalb nicht unbedingt. Das versuchst du hier erneut zu ignorieren und damit einzuebnen. 2. Kramer steht nicht in der Einleitung und nicht am Artikelende, nichtmal am Schluss des Abschnitts. Das letzte Wort hat dort das "himmelschreiende Unrecht", das F. 1960 konstatierte. Das wäre nach deiner Logik also eine Weißwaschung... 3. Auch Kramer sagt nicht, Filbinger sei immer und ewig Nazi gewesen, sondern allenfalls "vielleicht" in seinem Denken nach 1945. Sicher ist für ihn nur, dass er ein furchtbarer Jurist und ein Mitläufer war, weil er im Widerspruch zu seiner betonten christlichen Gesinnung zeitweise NS-Denken übernommen und danach gehandelt hat. Das ist nunmal Kramers Sicht, sie kann leider nicht um einen störenden Satz "bereinigt" werden: Genau das wäre Manipulation. Und sie wird durch andere, ebenfalls aufgeführte Sichten relativiert. Die Mehrheitssicht steht in der Einleitung. Da gibt es nichts dran rumzudeuteln. EOD. Jesusfreund 19:09, 4. Sep. 2009 (CEST)
Weißt Du was Manipulation ist? Das hier! Schon klar, Du findest das witzig. Haha, ich habe gelacht. Streichung, Misverständnis aufgrund BK. Für mich ist nun alles gesagt. Der Artikel ist lesenswert, die mangelnde Neutralität verhindert eine Exzellenz, denn NPOV ist ein wichtiges Exzellenz-Kriterium. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:45, 4. Sep. 2009 (CEST) PS: Eines kann ich mit aber nicht verkneifen: Kramer sagte: Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch. Hast Du Deine eigene Textstelle nicht gelesen? Und es steht als letzter Satz vor einem Gegen eine Kontinuität nationalsozialistischen Denkens, was die Gegenargumenation einleitet. Für eine geschickte Propaganda-Argumentation gäbe das eine 2+.
Für Exegese: 6-. Für Logik: 6-. Für Lesefähigkeit: 6-. Für Begründen des eigenen Votums: 6-. Für Eingehen auf Argumente: 6-. --> Versetzung nicht geschafft, Votum unbrauchbar. (Dass vor deinem Abspeichern geöffnete und dann abgespeicherte Abschnitte unbeabsichtigte Reverts verursachen, wissen hier sonst auch die meisten.) Jesusfreund 10:37, 5. Sep. 2009 (CEST)
Paßt schon. Natürlich musst Du über die Realität hinaus übertreiben. (6- gibt es nicht.) Dass Du für den Edit 25 Minuten brauchtest, konnte ich nicht riechen. Und nach der Diskussion mit Dir habe ich es Dir zugetraut. Trotzdem entschuldige ich mich für den dann wohl unberechtigten Vorwurf. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:01, 6. Sep. 2009 (CEST)
Antwort hier. Jesusfreund 22:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert, gute Arbeit, jedoch zuviele Zitate.--NebMaatRe 12:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wieviele dürfen's denn sein, und welche siehst du als entbehrlich an und warum? (zur Zeit 17, die meisten einsätzig und prägnant, inhaltliche Gründe sind hier und auf Artikeldisku genannt) Jesusfreund 12:55, 3. Sep. 2009 (CEST)
Beispiel: Helmut Kramer schrieb dazu wenig später:[60] „Mit der formal korrekten Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe, versuchte Filbinger darüber hinweg zu täuschen, dass er die Todesurteile als Ankläger erwirkt hatte. Ein Staatsanwalt, der ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht hat, kann nicht seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung für den Totschlag auf das Gericht abschieben.“ --> könnte man auch als Text schreiben: Helmut Kramer kritisierte wenig später Filbingers Verhalten als „anklagender Staatsanwalt“, da er zwar in dieser Rolle keine Urteile ausgesprochen habe, aber das Gericht zu Todesurteilen veranlasste. Seine Hände könne er deshalb nicht in „Unschuld waschen“. (oder ähnlich).--NebMaatRe 13:23, 3. Sep. 2009 (CEST)
Habe deinen Vorschlag aufgegriffen, aber den Inhalt des Zitats dabei bewahrt.
Denn das Wesentliche ist nicht die Redewendung aus dem Neuen Testament, sondern die Verschleierung des eigenen Anteils an einem Todesurteil und die verschiedene Bewertung von dessen Rechtsgültigkeit noch 2003, lange nach der Affäre.
Das Gegenüber der Positionen soll sichtbar bleiben: Kramer nennt das von F. beantragte und vollsteckte Urteil "ungerecht", F. und seine Verteidiger rechtfertigten es a. als formal unvermeidbar, b. als inhaltlich richtig ("Disziplin wahren").
Das würde bei der von dir vorgeschlagenen Verkürzung entfallen, und damit würde auch der Zusammenhang dieser "Diskussion um Entscheidungsspielräume" mit den "weiteren Wirkungen" (Rehabilitierung der Deserteure der NS-Zeit) unsichtbar. Jesusfreund 13:40, 3. Sep. 2009 (CEST)
Ok, das liest sich jetzt wesentlich besser. Nächstes Beispiel: Der damalige Obergefreite Petzold hatte sich Hakenkreuze von seiner Kleidung gerissen und einen Umzugsbefehl mit den Worten verweigert:[2] „Ihr habt jetzt ausgeschissen. Ihr Nazihunde, Ihr seid schuld an diesem Krieg. Ich werde bei den Engländern schon sagen, was Ihr für Nazihunde seid, dann kommt meine Zeit.“ --> andere Versionsmöglichkeit: ''Der damalige Obergefreite Petzold hatte sich Hakenkreuze von seiner Kleidung gerissen und einen Umzugsbefehl verweigert, da er den Engländern mitteilen wollte, dass die NSDAP seiner Meinung nach den Krieg verursacht habe. (oder ähnlich).--NebMaatRe 14:21, 3. Sep. 2009 (CEST)
nein, dieses zitat bitte nicht so verwässern ("könnte es eventuell sein, dass die nazis den krieg verursacht haben?"). die affäre fing mit einem paukenschlag an, das soll auch der artikel deutlich machen, außerdem die emotionalität des kriegsendes, ausbruch eines angestauten drucks. außerdem wird durch das zitat des heftigen vorwurfs petzolds deutlich, dass filbingers zersetzungsurteil ja nicht ganz aus der luft gegriffen war. - ich finde es allerdings gut, dass über die zitatfrage so genau und jetzt auch fair dikutiert wird, man sollte sich beim artikelschreiben immer darüber gedanken machen. vielleicht kann das hier geschärfte bewusstsein zu einer anpassung von WP:Zitate genutzt werden? --Jwollbold 17:47, 3. Sep. 2009 (CEST)
Exzellent, nach nochmaliger Durchsicht des Artikels ändere ich meine Meinung, da zwar die Zitate noch reduziert werden könnten, aber die exzellenten Punkte bei weitem überwiegen.--NebMaatRe 11:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent, wobei ich die ursprüngliche Version bei der die Affäre im Artikel zur Person integriert war, bevorzugt hätte. Es ist schon etwas seltsam, wenn ausgerechnet der Aspekt, der den Hauptteil an der Relevanz einer Person ausmacht, ausgelagert ist. Da die Affäre in großen Teilen aus Wortgefechten bestand, sind die Zitate das angemessene Mittel der Darstellung. Eine Paraphrasierung in eigenen Worten wäre fast schon automatisch POV und/oder Theoriefindung.---<(kmk)>- 14:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert Das Filetstück aus dem Filbingerartikel wird nicht dadurch besser, dass man es dort herausschneidet und in einem eigenen Topf gart, ohne die "Sättigungsbeilagen" hat er massiv verloren. Nichts desto trotz ist der Artikel immer noch lesenswert, vor allem weil fast alle Veränderungen Verschlechterungen wären. Ich hab mich gefragt ob das Lemma korrekt ist. "Eine Affäre ist eine unangenehme, dunkle, peinliche oder skandalöse Angelegenheit. Der Begriff kann ironisch beziehungsweise hämisch ein Liebesverhältnis ansprechen oder aber einen Skandal in Politik und Wirtschaft." Nun ist es ja so, dass diese "Affäre" nicht ein Punkt in Filbingers Biographie ist (wie etwa die Tötung von Verkehrsteilnehmern im Suff), sondern weite Teile seiner Biographie (und öffentlichen Rezeption) bestimmte: Dazu gehören nun mal seine zweifelsfrei belegte Mitwirkung an Todesurteilen, die davon zeitlich weit entfernten Vorgänge um den Rücktritt die seine weitere politische Biographie bis zu seinem Tod und sogar seine Bestattung bestimmten. Insofern müsste seine "Militärzeit 1940–1946" im Artikel Filbinger wesentlich breiter angelegt werden und die im Artikel Filbinger-Affäre benannten Tatsachen dort nicht nur angerissen sondern umfangreich dargestellt werden. Der Vorteil wäre nicht von der Hand zu weisen: die umständliche (und bisher - auch wegen Sperrverfügungen Filbingers - nur bruchstückhaft mögliche) Rekonstruktion der NS-Taten, könnte im Abschnitt "Filbinger-Affäre" dann wesentlich schmaler ausfallen, da ja auf die Tatsachen des biographischen Teils zum NS zurückgegriffen werden könnte. Vielleicht könnte es so gelingen die Wertungen 1978ff. von der Darstellung Faktenlage zu trennen. Das die Justizmorde dieses Herren 1946ff. bis ca. 1975 wie üblich in Vergessenheit gerieten wäre im Zeitabschnitt zum NS das letzte erwähnenswerte Fakt. Würde man den Artikel Filbinger so aufbauen, nämlich die NS-Taten im Zeitabschnitt NS, bliebe die Reihenfolge der biographischen Ereignisse im Artikel Filbinger nicht so gewürfelt. Eine Biographie, zumal eine abgeschlossene, sollte ja in ihrer Reihenfolge beschrieben werden in der sie geschehen sind, dass das Bekanntwerden der Teile einer Biographie eine andere ist stört da nicht, ist allenfalls einen Abschnitt bei Rezeption wert. Dieses nur als Hinweis an Leute die meinen Filbinger retten zu können indem der politische Dauerskandal eines furchtbaren Juristen auf einem Ministerpräsidentenposten, durch Auslagerung der Affärebetreiben. Worin besteht eigentlich das skandalöse bei Filbinger, das den Kern der Affäre ausmacht? Das ist – neben der Trennung von der Biographie - der zweite Mangel des Artikels zur Affäre. --Elektrofisch 14:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

wie z.t. schon im vorerst erledigten Hans Filbinger-antrag geschrieben: den affären-teil dort halte ich für gelungen, das prinzip kurze zusammenfassung - details im deutlich verlinkten hauptartikel für ein gutes wp-prinzip. insofern sehe ich "filbinger-affäre" als bestandteil des personenartikels an, sie würde diese wegen der detailfülle und der allgemeinen historischen bedeutung / nachwirkungen jedoch überfrachten (die von elektrofisch vorgeschlagene trennung halte ich nicht für sinnvoll). auch sollte man hans filbinger - trotz der bedeutung der auseinandersetzungen darum in seinem leben - nicht auf die zeit als marineankläger/-richter festlegen. so ist im filbinger-artikel raum, im lauf der zeit vielleicht doch noch mehr hintergründe, allgemeine aussagen zu seiner person und poltischen einstellung zu finden, etwa zur jugend, zur ns-zeit allgemein oder der zeit als ministerpräsident. etwa durch das herausheben des berühmten zitats „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“ im personenartikel wird eine wichtige stärke des früheren gemeinsamen artikels gewahrt, kommt vielleicht sogar deutlicher heraus: die verbindung von affäre und biographie, kontinuität eines formalistischen, obrigkeitsstaatlichen rechtsdenkens. sie zeigt sich im fehlenden problembewusstsein und der verschleierung während der affäre sowie im polemisieren gegen eine "Diffamierung des deutschen Soldaten" und politischen entscheidungen im sinn von "law and order". Filbinger-Affäre konzentriert diese dualität auf die kriegszeit und die hauptphase der auseinandersetzungen. --Jwollbold 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Solange hier jeder beliebig, sogar IPs und neue Benutzer, abstimmen dürfen, Socken nur über CU festgestellt werden können und Mehrfachabstimmungen sogar mit IPs möglich sind und objektive Pro-Argumente sowieso keinen weiteren Einfluss haben, muss meine sowieso positive Abstimmung hiermit genügen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bisher haben hier zwei IPs eine Stimme abgegeben; Eine für exzellent eine für contra. Zwei Benutzer könnten nur für diese Abstimmung eingerichtet worden sein und haben mit contra gestimmt. Eine weitere Stimme von einem gesperrten Account wurde bereits gestrichen. Ohne AGF handelt es sich also um maximal vier in Deinem Sinne fragwürdige Stimmen, mit einem Wahlverhältnis 1:3. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 08:30, 4. Sep. 2009 (CEST)
  • keine Auszeichnung.
Nach erneuter Durchsicht fiel mir einiges an – häufig auch noch unbelegtem – POV auf. Ein besonders deutliches Beispiel:
„Diese Sicht findet bis heute viel Zustimmung im CDU-Landesverband Baden-Württemberg, im Studienzentrum Weikersheim und bei Geschichtsrevisionisten im Grenzbereich zum Rechtsextremismus.“
Dieser Satz ist unbelegt, stattdessen wird in der Fußnote ein „Beispiel“ genannt:
Beispiel: Klaus D. Voss: Opfer einer Hetze. Zum Tode von Filbinger (Preußische Allgemeine Zeitung Nr. 15 vom 14. April 2007).
Es fehlt also nicht nur ein Beleg für obigen Satz, sondern auch für die Behauptung, dieser Voss sei „Geschichtsrevisionist im Grenzbereich zum Rechtsextremismus“.
Auch wenn der Artikel in der Zwischenzeit optisch etwas verbessert wurde: aufgrund des gravierenden Mangels der fehlenden Neutralität der Autoren dem Artikelgegenstand gegenüber, halte ich den Artikel nach wie vor für wenig enzyklopädisch und auf keinen Fall für besonders auszeichnungswürdig. --Q-ß 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)
Das Beispiel habe ich soeben als Anmerkung ausgelagert. Andere derartige Beispiele fand ich nach ausführlicher Durchsicht nicht, obwohl dies hier suggeriert werden soll. Ein Mangel an Neutralität war für mich nicht erkennbar. Dass folglich nur dieser eine Satz im gesamten Artikel, dessen Wertung nur auf einem Beispiel basiert, als POV zu kritisieren sei, spricht somit eher für als gegen den Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)
Da mich Jwollbold bat, mein Votum noch einmal zu überdenken, habe ich mich erneut mit der inzwischen geänderten Fassung beschäftigt. Zwar wurde der von mir oben beispielhaft genannte Satz inzwischen umgestellt, die Quellenlage ist aber nach wie vor mangelhaft: Im Absatz Filbinger-Affäre#Rehabilitierungsversuche wird nach wie vor jemand unbelegt Geschichtsrevisionist genannt, und für den Satz „Das von Filbinger 1979 gegründete rechtskonservative Studienzentrum Weikersheim verteidigt ihn bis heute“ wird ein neun Jahre alter Beleg geliefert. An der mangelnden Neutralität hat sich leider auch nichts geändert. Mich überraschen die vielen exzellent-Stimmen. Ich finde den Artikel in dieser Form nicht einmal lesenswert. --Q-ß 16:33, 14. Sep. 2009 (CEST)
Zu Voss standen Belege schon auf der Artikeldisku, hier noch weitere.
Zum Studienzentrum: Die Seite Hans.Filbinger.de wird vom SZW betrieben. Die Trauerrede Oettingers wurde vom Weikersheimer Grimminger verfasst. Die seit der Oettingeraffäre stark verschlankte Webpräsens des SZW enthält keine Hinweise auf ein Abrücken von der These einer "Gegnerschaft" Filbingers zum Nationalsozialismus, die auch die Homepage vertritt, und von der These, er sei Opfer einer linken Medienhetze geworden. Sie spricht im Blick auf die Oettingerrede und ihre Folgen von einer "bösartigen Kampagne".
Trotz der deutlichen Nähe von Voss zu revisionistischen Ansichten und Autoren habe ich diese Einordnung rausgenommen, da es nicht direkt belegt ist, sondern nur gefolgert. [16]
Ich gehe jedoch nicht davon aus, dass du das würdigen wirst, zumal du ja vorsorglich deinen pauschalen POV-Einwand aufrecht erhältst und dein eigener POV hier ja bekannt ist. Jesusfreund 20:28, 14. Sep. 2009 (CEST)
nur der vollständigkeit wegen: ich habe darum gebeten, das votum zu überdenken oder neu zu begründen. dass du letzteres getan hast, akzeptiere ich, auch wenn ich denke, dass nicht jede einzelheit explizit belegt werden muss, nur wenn begründete zweifel daran bestehen. --Jwollbold 20:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wichtige Punkte zu Hochhuts schlampiger und ungenauer Art im Fall Filbinger zu recherchieren fehlen im Artikel leider. Auch werden manche Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen der Presse beim Fall Filbinger nicht thematisiert ([17] [18] [19]). Das ist mit einer angestrebten Artikelauszeichnung schwer vereinbar. Artikelkontrolle 12:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen der Presse sind hier nicht das Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)
Da sich die Abstimmung für einige - wie so oft - zu einer reinen POV-Schlacht entwickelt, bei der Kritierien für exzellente Artikel keine Rolle mehr spielen, nur mal ein paar Hinweise:
  • Die Rezeption Filbingers von Rechtsextremisten ist mit einer ganzen Latte an Beispielen auf der Disku belegt. Eine besondere "Anmerkung" außer der Reihe der Refs ist daher nicht nötig. - Sogar Kronzeuge Forstmeier hat sich in NPD-Nähe begeben. Molau, Kubitschek, Metapedia und Altermedia haben sich eindeutig positioniert. Filbinger wiederum hat sich für Kubitschek eingesetzt. Sollen diese Beispiele alle als Refs ergänzt werden?
  • Die Webseite von Harald Noth wurde in der jahrelangen Artikelerstellung mehrmals diskutiert und verworfen, da Noth a. nicht reputabel ist, b. es eine private Homepage ist, c. der Inhalt - der Versuch, den Militärhistoriker Wette zu diskreditieren - eher zu Ungunsten Filbingers ausschlagen würde, da die dort angegebenen Fakten nicht stimmen.
  • Hochhuths Verwechslung des Nachkriegsurteils Filbingers gegen Petzold mit dem Todesurteil gegen Gröger datiert von 2007, nicht von 1978, hat also mit der Affäre nichts mehr zu tun. Das bezieht sich allenfalls auf die Oettingeraffäre; auch die dazu angegebene Webseite ist privat. Die SZ hat den Fehler sehr wohl öffentlich eingestanden und korrigiert. Soviel zum Thema "schlampige Recherche". Jesusfreund 16:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sehr lesenswerter und auch die Exzellenzkriterien erfüllender Artikel. Als Mitglied einer Generation, die die ständigen neuen Enthüllungen mitbekommen hat, bin ich dankbar dafür, wie gut dies im Artikel herausgearbeitet wird. Ebenso begrüße ich die Zitate, durch die das Ausmaß der Affäre verdeutlicht wird. Votum daher Exzellent. --Gudrun Meyer 17:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

  • Exzellent Wie schon beim früheren Votum bemerkt, ist der Artikel exzellent, weil er detailreich, ausgezeichnet bequellt und mit dem notwendigen Kontext versehen ist. Ich halte die Auslagerung zwar für einen Fehler, das ändert aber nichts am zur Bewertung stehen Artikel. Die Kritik an den Zitaten kann ich nicht nachvollziehen; im Gegenteil halte ich sie (auch in der früheren Version) für eine gute Grundlage für eigene Schlüsse durch die Leser. --Eintragung ins Nichts 21:12, 4. Sep. 2009 (CEST)
Zwischenstand:
Dass ich POV-Krieger hier nicht überzeugen kann, ist klar. Es zeigt sich jedoch, dass einige Abstimmer sich auch nicht überzeugen lassen wollen: Weder konkretisieren sie ihre Voten auf Rückfrage noch überprüfen sie den Artikelfortschritt. Auf Begründungen (etwa für Zeitungsreferenzen) wird erst gar nicht reagiert. Das gilt oben für mindestens sechs Contras, alle bis 31. August abgegeben.
zum Thema Neutralität: [20] Jesusfreund 21:47, 4. Sep. 2009 (CEST)
* Exzellent. Nach meinem nachstehenden Verdikt und einer intensiven Diskussion sind einige wesentliche Änderungen im Text wie in der Einleitung erfolgt die ich hiermit voll und ganz anerkennen möchte. Beim Filbingerartikel selbst war nicht mal sein bekanntestes Zitat (Wenn Whyl nicht gebaut wird, ...) korrekt zitiert, während die Affäre sich in einer Vielzahl von Zitaten zur Person und dem Tun Filbingers ergeht. Deren Korrektheit streite ich im übrigen nicht ab, genauso die investierte Mühe und die vielen wertvollen Details, deshalb siehe oben. Zitatsammlungen, egal ob bei Henryk Broder oder Martin Hohmann sind nicht exzellent. Was völlig fehlt ist eine Betrachtung der kommunikationswissenschaftlichen Aspekte, der Rolle und der Mechanismen des Skandals. der tiefe und seltsame Fall eines noch 1976 mit Rekordergebnis wiedergewähltem, breit anerkannten und weithin beliebten MPs und Parteivorsitzenden, der sich 1978 völlig verrannt und verbockt aus der aktiven Politik zurückziehen mußte ist kaum angesprochen. Die Art und Weise wie JF das abtut - es ginge nur um Filbinger, nicht um Hochhuth (dessen eigene Abgründe anhand der Freundschaft zu David Irving nicht zu unterschätzen sind) oder Medien und Öffentlichkeitsmechanimsen ist ein für ihn gelegentlich typisches abfälligen Abtuns berechtigter Kritik. Sie trägt nicht zu einer sinnvollen Weiterentwicklung des Artikels bei. Wenn diese erfolgen würde, etwa auf Basis des Modells Hans Mathias Kepplingers und anderer, hat das Lemma auf jeden Fall das Potential zu exzellent. Grad nach eingehender Disk. So nicht. Keine Auszeichnung, EdelPOV von Feinsten. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

:::ach polentario, dein (im übrigen nach erstem fristablauf schon "amtliches") votum sei dir unbenommen, aber du verlierst dich wie oft wieder in deinen spontanen assoziationsketten. was hat irving mit der filbingeraffäre zu tun? kennst du einen artikel kepplingers oder seiner schüler zum thema? zu letzterem könntest du zumindest vorsichtiger anfragen, ob es wichtige solcher kommunikationswissenschaftlichen analysen gibt. gruß --Jwollbold 14:19, 5. Sep. 2009 (CEST) Man halte es mit Russ Meyer a) immer was Herausragendes b) bis die in Hollywood den Finger aus dem Hintern gezogen haben, ist der Film schon längst im Kasten: Die Einleitung bei der Affäre habe ich entsprechend umgeschrieben, den Artikel Filbinger überarbeitet und bei der Disk Affäre einige Rechercheergebnisse angeben, Kepplinger hat u.a. zu dem Thema eine magisterarbeit betreut. Zu Irving: Naja, ist das nicht so ähnlich wie bei Gunter Grassens moralisch so hochtrabenden Kommentaren zur Bitburgaffäre? OK, Assoziation Ende - Howgh --Polentario Ruf! Mich! An! 14:37, 5. Sep. 2009 (CEST) - hervorhebung von mir. --Jwollbold 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST) die Magisterarbeit hat er als braver Prof natürlich weiter für eigene Veröffentlichungen verbraten, weiter bei Google Books...Gruß Polentario

Ein merkwürdig begründetes Votum, eingeleitet mit "Trotz allem" und gefolgt von Einwänden gegen einen anderen Artikel.
Wo soll ich behauptet haben, dass Hochhuth und die Medien keine Rolle dabei spielten?
Welchen Einfluss soll Hochhuths Freundschaft zu Irving auf den Fall gehabt haben?
Welche "Kommunikationsmechanismen" sollen nun hier typisch und von anderen Skandalen, die zu Politikerrücktritten führten, verschieden sein? Wenn das nichts Besonderes war, warum sollen diese verbreiteten Mechanismen dann gerade hier thematisiert werden?
Da halte ich mich lieber an die gesicherten Tatsachen: Hochhuth löste den Fall zweifellos aus, aber dann forschten die Medien ja sleber weiter. Hochhuths Versuch, z.B. andere Nachkriegsverfahren Filbingers als Beweis seiner Nazigesinnung darzustellen, scheiterte gerade; das könnte man in der Tat noch ergänzen, aber es war nur eine Randnotiz, nicht der harte Kern der Affäre. Der ist korrekt nach der Literatur referiert. Jesusfreund 20:39, 5. Sep. 2009 (CEST)
  • Exzellent Finde den Artikel sehr instruktiv, gut belegt und neutral wiedergegeben. Auch die Abschnitte über die Nachgeschichte und die Bedeutung der Affäre für die Aufarbeitung des NS- Unrechts in Wehrmacht und Justiz zeigen, dass es nicht nur ein lesenswerter, sondern exzellenter Artikel ist.--Olag 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)
Mei, die kommunikationswissenschaftliche beschäftigung mit Skandalen ist ein Forschungsthema, ebenso gesichert wie was Du schreibst. Versuchs etwa mit Politikvermittlung, Band 1 von Theorie und Praxis öffentlicher Kommunikation Hans Mathias Kepplinger, da steckt die Magisterarbeit wohl mit drin. Im wesentlichen hätten demnach seitens der Presse die WELT und die FAZ den Sturz herbeigeführt. Was Du zu Hochhuth anführst, zeigt auch, daß eine etwaige "Nazigesinnung" überhaupt nicht die Ursache war. Kepplinger ist auch zu entnehmen, daß ein Politiker von den eigenen leuten abgesägt wird, wenn er in deren Augen untragbar wird, etwa verbockt, trotzig und unwürdig reagiert. Da gehts nicht um eine Weltanschauung. Der Grund ist letzenendlich egal, das kann ein Transrapid-Äh, ein Traumschiff, eine Lola Pauli oder wie bei Filbinger eben ein NS-Todesurteil sein. Du reitest auch hier auf Filbingers Gesinnung wie dem Urteil herum, Du arbeitest aber nicht den Kern des politischen Ablauf des Skandals heraus. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:10, 5. Sep. 2009 (CEST)
  • Kepplinger erwähnt Filbinger in dem dicken Buch beiläufig ein einziges Mal: Punkt ergänzt.
  • Der entscheidende Rücktrittsgrund waren aber keine Zeitungsartikel, auch keine konservativen, sondern der innerparteiliche Druck aus der Bundes- und Landes-CDU. Das ist belegt und steht deshalb auch in der Einleitung.
  • Dass eine Nazigesinnung die "Ursache" für den Rücktritt war, steht nirgends im Text.
---> Ich lehne es ab sofort ab, Einwände zu beantworten, die bei schlichtem Lesen des Textes und angegebener, teils auch im Netz zugänglicher Belege als falsch erkannt werden können. Jesusfreund 09:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der folgende Beitrag wurde entfernt mit dem Hinweis auf eine Bertram-Socke. Ich denke, dass es den Auswertern obliegt, diese Beiträge inhaltlich zu werten und füge ihn ensprechend in Linien wieder ein:

Nur Lesenswert: Die Anregungen von Benutzer:Polentario könnten dem Artikel eine tiefere, kommunikationswissenschaftliche Dimension geben, die Affäre auch als Funktionalisierung im Spannungsfeld von Medien und inner- und außerparteilichen Interessen auf der bundesdeutschen Agora zu beschreiben. Leider wird dies vom Artikel nicht aufgegriffen. So bleibt dieser auf einer obeflächlichen Ebene der Darstellung moralisiernder Statements, vage Mutmaßungen über Filb. Überzeugungen, Aneinanderreihung von Zitaten, und Talkshowschlagabtausch hängen. Es ist nie Kern einer Affäre, zu klären ob das Verhalten des Protagonisten objektiv, moralisch verwerflich war. Die Moralische Abklärung ist nicht mehr als das Ergebnis eines von Interessengruppen mit meist gänzlich sachfremden, anderen Motiven gesteuerten öffentlichen Diskurses. Indem der Artikel auf dieser vorgeblich objektiven Ebene moralischer Aufklärung stehen bleibt, versäumt er die Thematisierung des Wesentlichen dieser und jeglicher anderen Affäre. Für Lesenswert mag diese rein akribisch, aufzählende Darstellung noch ausreichen; für Exzellent erwartet der Leser aber ein weit umfassenderes Herangehen des Artikels an seinen Gegenstand. Anders ist kein tiefergehendes Verständnis der Mechanismen und Funktionen dieser Affäre, auch im historischen Kontext, möglich. Politology 09:24, 6. Sep. 2009 (CEST)
"politology", ich finde das ja haltloses, nur intellektuell tuendes geschwafel. wer filbinger wann weshalb fallengelassen hat, steht doch z.b. in "rücktritt", etwa die rolle der medien vor den landtagswahlen. gut, freie meinungsäußerung - aber tue das wenigstens unter deinem haupt-account. ein solches statement mit 1-edit-socke darf dagegen nicht gewertet werden, der verdacht der mehrfachabstimmung liegt zu nahe. --Jwollbold 12:39, 6. Sep. 2009 (CEST)
@Jwollbold: Da bei dieser Abstimmung jeder, der geringe Kritik äußert und nicht vorbehaltslos mit Exzellent stimmt vom Hauptautor oder von dir mit z.b. mit den Worten - ich finde das ja haltloses, nur intellektuell tuendes geschwafel - persönlich beleidigt wird, brauchst du dich nicht wundern dass viele nicht mehr ihren Hauptaccount verwenden um sich zu äußern. Anonyme Meinung 13:57, 6. Sep. 2009 (CEST)

Inwieweit dieser Abschnitt für die Auswertung eine Rolle spielt wird sich zeigen, eine Manipulation der Diskussion und damit der Kandidatur ist m.E. nicht statthaft - weder vom nominierenden Autor noch von im High-End-Bereich gänzlich unbeteiligten Admins -- Achim Raschka 15:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Beiträge offenkundiger Abstimm- und Sperrumgehungssocken hier stehenzulassen IST bereits eine Manipulation. Es erzeugt falsche Eindrücke und verlagert die Diskussion von der Sachebene auf eine unerwünschte Personalebene.
Offenzulassen, ob solche Stimmen gewertet werden, ist eine Einladung für weitere derartige Manipulationsversuche.
Ganz abgesehen davon, wie es auf mich und andere wirkt, dass hier offenkundige Lügen verteidigt werden wie, ich hätte nicht die Absicht, Einwände zu berücksichtigen (man zähle mal meine Antworten allein auf Polentario und Veränderungen im Artikel seit seinem Votum) und würde Benutzer sogar wegen ihres Stimmverhaltens beleidigen.
Das Letztere würden die Wenigsten hinnehmen, da es ein direkter PA ist. Den dürfen laut WP:DS auch Betroffene abräumen, das hat dann auch nichts mit Manipulation zu tun, im Gegenteil, es verhindert Manipulation.
Ich stelle meine Antworten hier ein, bis die Admins sich hier einigen und offenkundige Flames und persönliche Angriffe hier von unbeteiligten Dritten abgeräumt worden sind, so dass wir zu einer sachlichen Artikeldebatte zurückkehren können.
Vielleicht ist es das Beste, die Kandidatur ganz abzubrechen, um erstmal Konsens über menschlichen Anstand hier wiederherzustellen. Jesusfreund 15:53, 6. Sep. 2009 (CEST)
Anmerkung: Frisch angemeldeten Accounts, die als erstes hier abstimmen, werde ich weiterhin sperren. Es gibt mindestens eins zwei drei unserer Haustroelle, für die diese Kandidatur ein Vollbad im Honigtopf ist. Das Rumgetrolle erstreckt sich auch auf die VM (Das war ganz offensichtlich ein BK hiermit). Es scheint so schon schwierig zu sein, konstruktiv über den Artikel zu diskutieren oder souverän mit Kritik umzugehen. Es wird unter Garantie nicht leichter, wenn vermutlich Bertram (ältere Socken waren eher BF) sein phrasengeschwängertes Geblubber hier ablädt und das dann eingerahmt stehen bleibt. Gruß --Hozro 16:22, 6. Sep. 2009 (CEST)
Bleibt dir umbenommen - ebenso wie ich auch weiterhin dafür sorgen werde, dass Kandidaturen verfolgbar und auswertbar bleiben und nicht einfach ganze Diskussionsabschnitte verschwinden oder manipuliert werden - oder sogar wie hier geschehen durch die beteiligten Autoren gelöscht werden. So hat jeder seinen Job ... -- Achim Raschka 16:30, 6. Sep. 2009 (CEST)
ich schreibe mal - obwohl beteiligt - nichts weiter dazu. soll halt der sockenquark als abschreckendes beispiel hier stehen bleiben. --Jwollbold 21:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Gründlich, dennoch übersichtlich und sehr lesbar. Wie man in dermaßen vermintem Gelände den NPOV-Standard einhalten könnte, ohne so viel zu zitieren, wie Jesusfreund es tut, weiß ich nicht. --Φ 16:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent. Schöne, detaillierte und quellenreiche, wohlbelegte Arbeit. Gut strukturiert, sehr gut lesbar und prägnant auf das Wesentliche konzentriert. Man spürt, daß da viel Arbeit drinsteckt, die sich aber gelohnt hat für die inhaltlich ausgewogene Darstellung eines wichtigen zeitgeschichtlichen Themas. --Krakatau 16:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Knapp Lesenswert. Der von Q-ß kritisierte Satz ist auch mir schon bei oberflächlicher Durchsicht aufgefallen, die von Polentario genannten Fehlstellen sind so gravierend, dass "exzellent" nicht in Frage kommt. Nur "knapp lesenswert" deshalb, weil der vorhandene Inhalt ansonsten zwar recht umfassend ist, aber gerade nicht gut lesbar. --jergen ? 17:23, 6. Sep. 2009 (CEST) Knapp nach Änderung gestrichen. --jergen ? 19:59, 7. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend (Votum nun geändert). Ich sehe Potenzial. Die folgenden Sachenverhalte möchte ich allerdings anregen:

  • Im Abschnitt „Filbingers Stellungnahmen“ kommt unvermittelt die Rede auf einen Aufsatz Filbingers aus dem Jahr 1935: „Am 22. Mai 1978 erklärte Filbinger auf einer Pressekonferenz, er habe den zuvor bekannt gewordenen Aufsatz zum NS-Strafrecht von 1935 nur als Referat der Ansichten seines damaligen Lehrers Erik Wolf verfasst, ohne sich dessen Ideen zu eigen zu machen.“ Warum steht das an dieser Stelle? Passt das nicht besser nach unten, wo näher auf diesen Aufsatz eingegangen wird?
  • Im Abschnitt „Rücktritt“ wird plötzlich ein Diskussionsbeitrag von Kepplinger bemüht. „Entgegen der Annahme, Filbinger sei Opfer linksliberaler Medien geworden, sieht der Kommunikationswissenschaftler Hans Mathias Kepplinger Filbingers Rücktritt durch damalige kritische Berichte konservativer Medien veranlasst.[37]“ Das kommt sehr überraschend, denn die These, Filbinger sei ein Opfer von linksliberalen Medien, ist bis dahin im Artikel gar nicht ausgeführt. Es passt vielleicht besser ans Ende von Abschnitt „Rücktritt“.
  • Im Abschnitt „Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus“ wird auf den Filbinger-Aufsatz von 1935 eingegangen. Filbinger hat sich offenbar mit einer 1935 anstehenden Strafrechtsreform befasst. Plötzlich spricht der Artikel von einer „Denkschrift des preußischen Justizministers“. Gehört diese Denkschrift zu den Vorbereitungen der Strafrechtsreform? Der Leser tappt hier im Moment im Unklaren.
  • Es wird auf eine Anzeige gegen Filbinger eingegangen, die 2004 ergangen sei. Diese Anzeige ist von einer Knallcharge aus Münster gemacht worden: Rene Schneider. Dieser Don Quijote betreibt im Internet wirre Seiten, wie eine Suchabfrage mit Google sofort zeigt. Wikipedia ist kein Medium, das Handlungen solcher Wirrköpfe in irgendeiner Form würdigt. Der Satz über die vollkommen ergebnislose Anzeige gegen F. muss raus. --Atomiccocktail 23:24, 6. Sep. 2009 (CEST)
Alles nachvollziehbar bis auf Kepplinger: Das steht da m.E. richtig, da es sich auf die vorher angegebenen Medienberichte zurückbezieht, die Filbingers "Fall" herbeischrieben, aber eine spätere Beurteilung der Rücktrittsgründe unter anderen ist.
Zu Anzeigen 2004 weise ich nur darauf hin, dass der Satz eben genau darüber informiert, dass diese ergebnislos waren. Wer sie stellte, sagt er nicht, weil das wegen der Folgenlosigkeit für das Thema irrelevant ist. Wer will, kann es ja in der Ref nachlesen. In dieser Form ist die Info also m.E. tolerabel, und das war meine ich auch das Diskussionsergebnis bei Artikelerstellung. Ich warte daher noch etwas ab, ob hier noch andere daran Anstoß nehmen, OK? Jesusfreund 14:44, 7. Sep. 2009 (CEST)
Vielleicht passt hinter das Rufmord-Zitat von Filbinger dann ein Satz, der sagt, Filbinger hat insbesondere die linksliberale Presse für den "Rufmord" verantwortlich gemacht. (Vorrausgesetzt: Filbinger (oder irgendein anderer wichtiger Player bzw. Deuter der Affäre) hat so etwas von sich gegeben.) Zum Thema Anzeige 2004: ok, abwarten. --Atomiccocktail 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)
Im Archiv des Artikels Filbinger findet sich ein eigener Abschnitt über die Schneider-Anzeige gegen F. Der Tenor ist - scheint mir - eher ablehend. Die Passage sollte nicht im Artikel enthalten sein, weil irrelevant. Ich selbst hab mich 2007 ebenfalls deutlich gegen einen Hinweis auf Schneider ausgesprochen. Solche Knallchargen zieht man nicht heran für Wikipedia-Artikel. --Atomiccocktail 13:02, 8. Sep. 2009 (CEST)
Wird er ja auch nicht. Es geht ja gar nicht um Schneider, dessen Eigentext ist seinerzeit zu Recht rausgeflogen.Ref 69 gelesen? Relevant ist nur die Info, dass es eine Reihe solcher Anzeigen gab und diese alle erfolglos waren. Jesusfreund 13:15, 8. Sep. 2009 (CEST)
Hm. Im Text wird Schneider nicht erwähnt. Die Ref. selbst erwähnt ihn auch nicht. Da hast Du Recht. Aber die Anzeige, die geht auf ihn zurück. Und sie ist letztlich eine, die von einem Prozesshansel stammt, der sich öfter an Themen mit politisch-medialer Konjunktur dranhängt. Die Anzeige hat aus diesem Grund schon keinen Wert für eine enzyklopädische Darstellung. Ferner ist sie ergebnislos verlaufen. Auch das spricht gegen eine Erwähnung dieser Anzeige hier bei uns in der Wikipedia. Finde ich jedenfalls. Ist diese Anzeige überhaupt zur Kenntnis genommen worden? Oder hat allein die Netzzeitung darüber berichtet? In der wissenschaftlichen Literatur über Filbinger bzw. die Filbinger-Affäre dürfte diese Anzeige keine Rolle spielen. Oder täusche ich mich? --Atomiccocktail 13:32, 8. Sep. 2009 (CEST)
Senf, nachdem ich Diskussion, Text und Ref69 gelesen habe: Die Ref geht nicht darauf ein, ob auch Schneiders Anzeige eingestellt wurde, erwähnt aber, dass bereits vorher eine Reihe von Strafanzeigen erstatten wurden und eingestellt worden sind. Informativ daran finde ich weniger den Umstand, dass Anzeigen erstattet wurden, sondern vielmehr, dass sie eingestellt wurden. Da fände ich es noch schön, zu erfahren, mit welcher Begründung dies geschah. --Zipferlak 13:44, 8. Sep. 2009 (CEST) PS: Die Ref erwähnt Schneider durchaus. Für den Text wird aber nicht Schneiders Anzeige verwendet, sondern die Information, dass "ähnliche Strafanzeigen gegen Filbinger, die in den vergangenen Wochen gestellt worden seien, alle nicht «zum Erfolg geführt» hätten".
Noch mal anders: Im Zuge des Kosovo-Krieges sind seinerzeit Anzeigen gegen Schröder und Scharping erstattet worden. Nichts ist daraus geworden. Unsere entsprechenden Artikel über Schröder und Scharping erwähnen diesen Kram auch nicht. Warum muss so was bei Filbinger stehen? --Atomiccocktail 14:00, 8. Sep. 2009 (CEST)
hier geht es ja um einen für filbingers leben zentralen skandal, nicht eine einzelne - wenn auch wichtige - politische entscheidung. zudem ist es jetzt ein spezial-, nicht allgemeiner personenartikel. die rechtliche beurteilung seiner juristischen entscheidungen ist dabei ein wichtiges thema, also liegt es nahe, solche gescheiterten anzeigen zur abgrenzung zu erwähnen. es bedeutet ja auch entlastend: die filbinger-affäre liegt auf einer ganz anderen, subtileren ebene als etwa kriegsverbrecherprozesse, es geht um nicht justiziables verhalten. daher würde ich die anzeigen erwähnen, es ist aber eine ermessensentscheidung der autoren. --Jwollbold 17:31, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nach links gerückt - Ja Jwollbold, Dein Argument kann ich nachvollziehen. Für mich bleibt dann nur noch eine Bitte: Kann die Kepplinger-Aussage besser eingeführt werden? Für mich kam sie überraschend, unvermittelt. Es wäre gut, wenn kurz die belegte These gebracht wird, dass F. von linksliberalen Medien zu Fall gebracht wurde. Wer immer das in dieser Affäre gesagt hat, der sollte hier kurz zitiert/paraphrasiert werden. Dann kommt als Antithese sofort Kepplinger. Das wäre gut vorbereitet und rund. --Atomiccocktail 19:14, 8. Sep. 2009 (CEST)

Done. Jesusfreund 20:34, 8. Sep. 2009 (CEST)
Nach den Antworten und der Umsetzung der Ideen nun für mich Exzellent. Wieder ein verminter Themenbereich, der aus meiner Sicht sehr gut aufbereitet wurde. Die Beschreibung ist gut strukturiert, sie enthält sich – was nicht ganz einfach ist – nach meinem Dafürhalten eines persönlichen, nicht-neutralen Standpunkts. Das Ausmaß der Zitate ist aus meiner Sicht dem Thema angemessen.
Selbstverständlich könnte man sie wünschen, dass am Fall Filbinger stärker Mechanismen der Medienkommunikation herausgearbeitet werden. Das ist jedoch eine Aufgabe der Forschung, wir haben das in Wikipedia nicht zu leisten. Selbst wenn in der Literatur solche Versuche unternommen werden, kann man sie hier nicht 1:1 spiegeln, denn solche Deutungsversuche von Mechanismen der Medienkommunikation am Fallbeispiel Filbinger müssten sich als Stand des Wissens durchgesetzt haben. Nach meinem Wissen (Laie!) sind Grundmechanismen der Medienkommunikation am Fall Filbinger aber nicht untersucht worden. Von einem Konsens der Publizistikwissenschaft zum Fall Filbinger ganz zu schweigen. Insofern gehen die Wünsche, die mache der Abstimmenden oben formulieren, in die falsche Richtung, nämlich in Richtung TF. --Atomiccocktail 10:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nachfolgenden Beitrag einer gesperrten Socke in hoffentlich Raschka-kompatibler Form gekennzeichnet.

Auf jeden Fall Exzellent. Eine ausführliche und sprachlich gelungene Darstellung der Affäre. In dieser Form von einer Qualität die in Wikipedia ihresgleichen sucht. Die Kritik von einzelnen am Artikel ist unbegründet und richtet sich nur in geschmacklosen, persönlichen Angriffen gegen den Hauptautor. Sogenannte Kritik am Artikel kommt mal wieder nur aus der bekannten braunen Ecke. Die Contra-Stimmen sind einfach nicht mit auszuzählen. Marineschiffer 09:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ende Sockenbeitragkennzeichnung --Hozro 10:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ebensowenig wie die Exzellenz-Stimmen von mutmaßigen Lobhudeleisöckchen, die sich hier anmelden, um ausschließlich bei dieser Abstimmung mitzumachen. --Paulae 10:32, 8. Sep. 2009 (CEST)
"Lobhudeleisöckchen"? das war eher ein durchsichtiger versuch, positive voten zu diskreditieren. --Jwollbold 16:13, 8. Sep. 2009 (CEST)
Nicht wirklich: Spezial:Beiträge/Marineschiffer. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:41, 9. Sep. 2009 (CEST)
Exzellent: Ein außergewöhnlich gut aufgebauter, übersichtlicher und anschaulicher Artikel. Die "Kritiken" verstehen sich wohl aus dem Thema selbst. --Cornischong 08:59, 9. Sep. 2009 (CEST)
  • Tja, der Artikel ist für mich auch nach den Ergänzungen und Überarbeitungen als "Teil" einer Biografie, die dann an anderer Stelle dokumentiert ist, nachwievor "nur" lesenswert. Als eigenständige zeitgeschichtliche Betrachtung halte ich ihn jedoch für hervorragend. Ich bin zwar aus o. g. Gründen immer noch etwas zwiespältig, aber es fällt mir nicht besonders schwer, meine Perspektive etwas zu modifizieren. Ausserdem wird hier ein sehr wichtiges Thema m. E. ganz ausgezeichnet aufbereitet, weshalb ich mit einer Änderung meines vorangegangenen Votums von "lesenswert" in Exzellent auch keinerlei Probleme habe. -- CV 09:45, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ein so schwieriges Thema auch nur halbwegs neutral darzustellen, ist schoon eine besondere Leistung. Umfang und Tiefe sind angemessen, der ist Sprachstil flüssig und gut lesbar, die Anzahl der Zitate ist m.M.n. angemessen. Locker Lesenswert, aber den "Bapperl" hat der Artikel ja schon, doch ich kann mich hier auch zu einem Exzellent durchringen. --Cup of Coffee 18:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent - Die Argumente für die Exzellenz wurden bereits zur Genüge genannt. Schließe mich den meisten entsprechenden also einfach mal ohne näheren Kommentar an. ebenso verkneife ich ich mir einen Kommentar zur hier gelaufenen Diskussion (insbesondere zu einigen "Contra-Stimmen", zu der es doch einiges zu sagen gäbe (aber auch das haben ja schon andere geleistet), bin halt grad etwas schreibfaul ("Gott sei Dank", meine ich manche schon raunen zu hören ;-)) --Ulitz 20:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

keine Auszeichnung - die Auslagerung des Artikels über die Filbinger-Affäre macht den biographischen Artikel in seiner Anlage noch einseitiger als er schon immer war (siehe meine Positionen im Archiv des Personenartikels) und schafft im Affären-Artikel eine Reihe von problematischen Redundanzen. Allein die Gegenüberstellung von Verteidiger und Kritiker in der Literaturliste lässt mich aufhorchen und an der Neutralität zweifeln und dies finde ich in der Summe auch im Text bestätigt. Allein wie die Positionen von Hürten, Ott und anderen Historikern vorgestellt werden, halte ich unter wissenschaftlich-enzyklopädischen Gesichtspunkten für ziemlich unerträglich. Im Übrigen suche man im Text nach den Aussagen von und zu Werner Schön und kann sich dann nur wundern, wenn man in der ZEIT vom 4. 8. 1978 die Erinnerungen Schöns gegenliest: Als ich völlig überraschend am Telephon von Hans Schueler gefragt wurde, ob ich mich an den Fall Gröger erinnerte, war meine prompte Beantwortung, daß ich das sehr gut täte und ihm darüber berichten könnte. Die Antwort war ganz falsch. Ich erinnerte mich zwar an den Namen Gröger, verband ihn - nach 33 Jahren - aber mit einem ganz anderen Fall, der für einen fahnenflüchtigen Matrosen sehr gut ausging. Worum es bei dem wirklichen Fall Gröger ging, verstand ich erst als das EK 2 erwähnt wurde. ... An den Anklagevertreter (Filbinger) habe ich überhaupt keine Erinnerung. Wahrscheinlich, weil ich den wiederholten Antrag auf Todesstrafe nicht anders erwartet hatte, und der Ankläger, da die Fakten des Falles bereits in der ersten Verhandlung geklärt waren, wohl nur die Rolle eines Statisten hatte. ... Es ist viel darüber geschrieben worden, ob der Ankläger der Weisung folgen mußte, und es ist auch herausgearbeitet, daß er nach dem Gesetz die Möglichkeit zur Einwendung oder Gegendarstellung hatte, aber das setzte doch voraus, daß ihm dafür Argumente, etwa auf Grund neuer Tatsachen, die sich nach erteilter Weisung ergaben, zur Verfügung standen. Und auch das Ausmaß, das man dem zornig-sarkastisch[21] geschriebenen Buch des Hochhuth-Verteidiger Heinrich Senfft bei der Referenzierung beimißt, halte ich zumindest für hinter-fragwürdig. - SDB 19:54, 11. Sep. 2009 (CEST)

  • Ob der Filbingerartikel einseitig ist oder nicht, spielt hier keine Rolle, er steht nicht (mehr) zur Wahl.
  • Mit der Entscheidung zur Auslagerung sind einige Redundanzen unvermeidbar. Was daran problematisch sein soll, wurde nicht erläutert.
  • Warum soll die Gegenüberstellung von Verteidigern und Kritikern in Literatur und Text nicht neutral sein? Gegenüberstellen ist etwas anderes als Partei ergreifen. Das Gegenüber ist ein Faktum; es gibt praktisch keine distanzierte, über-parteiliche Sekundärliteratur zu diesem Thema. Das könnte man am ehesten von den späteren Lexikoneinträgen vermuten, aber gerade diese (Ramge, Fischer) sind aus der Distanz heraus besonders kritisch.
  • Was an der Darstellung von Hürten und Ott "unerträglich" oder unenzyklopädisch sein soll, wurde nicht erläutert.
  • Schöns Aussage kommt im Text nur deshalb nicht in voller Länge vor, weil sie inhaltlich kaum Relevantes und Eigenes enthält:
a. geht es ja nicht um Schöns Erinnerung an den Fall, sondern um Filbingers Erinnerung,
b. hat Schön im Grögerprozess selber auf Beibehalten des erstinstanzlichen Urteils plädiert und Ankläger und Richter damit indirekt Rechtsbeugung vorgeworfen: und das gilt auch dann, wenn er es 1978 vergessen hatte.
c. bestätigt Schön 1978 Filbingers "Möglichkeit zur Einwendung oder Gegendarstellung", also musste er trotz Weisung nicht auf Todesstrafe plädieren. Das deckt sich mit der Einschätzung Messerschmidts, Kramers und Wettes. Man könnte diese Übereinstimmung noch darstellen, würde damit aber inhaltlich nichts ergänzen, was nicht schon da steht.
d. Dass Filbinger neue Argumente gebraucht hätte, um der Weisung des Gerichtsherrn wirksam zu widersprechen, ist Schöns Meinung 1978, widerspricht aber seiner eigenen Argumentation 1945, denn er wiederholte damals ja auch nur die Argumente aus dem ersten Verfahren vom "guten Kern" Grögers.
  • Dein Hinweis auf deine Positionen ist unwirksam, weil Positionen von Wikipedianern für die Darstellung im Text keine Rolle spielen dürfen. Nichtberücksichtigung deines POV spricht also eher für den Artikel.
  • Zudem unterschlägst du, dass die Diskussion mit dir über die hier genannten Punkte a. bis d. auf der Artikeldisku schon stattfand und ein recht klares Ergebnis hatte: nämlich dass dir keine Argumente mehr einfielen. Alternativvorschläge hattest du dort weder gebracht noch auch nur beabsichtigt zu bringen. Damit hast du also den dir möglichen Einfluss auf den Artikeltext nicht wahrgenommen.
  • Dass Senfft relativ oft als Ref dient, liegt einfach daran, dass er beide Verfahren 1972 und 1978 genau und detailreich beschrieben hat. Da er dazu exakte Primärbelege angibt, sehe ich keinen Grund, an der Solidität der Quelle zu zweifeln. Das tut auch deine verlinkte Rezension zu diesem Buch nicht, soweit ich sehe, bezieht sie sich auch nicht auf seine Angaben zum Fall Filbinger. Irgendein POV von Senfft ist nicht in den Text hier eingeflossen, andernfalls weise konkret nach, wo du das siehst. Jesusfreund 21:47, 12. Sep. 2009 (CEST)
  • Ob der Filbingerartikel durch die Aufsplittung noch einseitiger wird, spielt für meine Beurteilung eben sehr wohl eine Rolle, darüber hast du nicht zu entscheiden. Redundanz ist immer problematisch und sollte minimiert werden. Es war deine Entscheidung, anstatt abzuwarten und Argumente für deine eigene Position zu sammeln einigen Contra-Stimmern durch die Auslagerung nachzugeben, und nun bekommst du eben Contra-Stimmen derer, die diese Auslagerung und deinen diesbezüglichen Gesinnungswandel gar nicht gut finden. So unfair ist die Wikipedia.
  • Weil es sich allemal um Wissenschaftler handelt, die Fakten interpretieren und aus Faktenzusammenhängen Schlüsse ziehen. Verteidigen und Kritisieren unterstellt eine unwissenschaftliche Intention, die du weder für die eine noch für die andere Seite belegen kannst. Daher ist das Gegenüber auch kein Faktum, sondern dein POV, wir sind hier nicht im Wahlkampf pro und contra Filbinger! Es gibt wissenschaftliche, essayistische und journalistische Arbeiten, nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne die Aufsätze Hürtens und Otts und finde ihre "Zusammenfassung" im Text unerträglich, weil sie den darin enthaltenen Gesamtkontext äußerst einseitig wiedergeben. Das kommt von dem für die Thematik unangemessenen Steinbruch-Zitier-Verfahren, was durch Paraphrasierungen eher noch verschlimmert wird als durch Zitate. Auch hier hätte der Wunsch nach dem Bapperl hinter deiner früheren Überzeugung, dass Zitate hier abgebrachter sind, zurückstehen müssen.
  • Deine Aussage zu Schöns Aussage ist für jeden Kenner der Materie an sich unerträglich. Wenn es nicht um Schöns Erinnerung gehen würde, warum wird sie dann zweimal einseitig herangezogen? Zweitens zeigt das Zitat, dass er auch damals schon nur dem Gerichtsherrn und dem Richter, nicht aber dem Ankläger "indirekte Rechtsbeugung" vorwarf. c. gilt nur, wenn man die nachfolgende Kondition Schöns unterschlägt. Aus der im Text enthaltenen falschen und auch nicht belegten Schlussfolgerung, dass er 1945 auch dem Ankläger indirekte Rechtsbeugung vorwarf, folgt dass sich dein Argument in d. ad absurdum führt.
  • Bezüglich POV werde ich mit dir nicht mehr diskutieren, weil man jemanden, der seinen POV für die absolute Wahrheit hält - und du dokumentierst dies fortlaufend durch deinen Diskussionsstil - sowieso nicht vom Gegenteil überzeugen kann. Bezüglich meines Rückzuges von damals kann man hier und auf der Diskussionsseite einiges nachlesen, dass ich nicht der einzige bin, der angesichts deines Verhaltens das Handtuch wirft oder Rückzieher macht. Er war nicht argumentationsbedingt, sondern persönlich bedingt, weil ich aufgrund deines Verhaltens mit dir keine gemeinsamen Artikel mehr schreiben werde. Wie es wirklich war, kann jeder dort nachlesen.
  • Und bezüglich Senfft offenbarst du noch einmal sehr schön deinen eigenen POV. Wir geben hier in Wikipedia entweder die Primärbelege selbst an oder wissenschaftliche Sekundärbelege. Ein Buch mit wissenschaftlichem Anspruch ist Senffts Arbeit definitiv nicht, alle wichtigen Primärbelege sind auch durch die angegebene wissenschaftliche Sekundärliteratur zu belegen. Daher ist Wikipedia:Belege schon dadurch verletzt, unabhängig davon, ob auch POV Senffts eingeflossen ist oder nicht. - SDB 22:51, 12. Sep. 2009 (CEST)
Da du hier Stellung genommen hast, gehe ich davon aus, dass Du mit mir diskutieren kannst und möchtest, denn du tust es ja schon. Kann also gar nicht so schlimm ein. Allerdings wäre für die Details wohl die Artikeldisku geeigneter.
Mit der Auslagerung muss nicht jeder einverstanden sein, klar. Jedoch stimmt es nicht, dass diese verfrüht war; vielmehr war nach 2 Tagen unübersehbar, dass eine Mehrheit das so wollte und die ebenfalls schon breit genannten Gegenargumente sie nicht überzeugten. Du kommst diesbezüglich also zu spät und nennst auch keine Argumente für eine Rückverlagerung. Dieser Einwand dient dir also offensichtlich nur zu einem nicht behebbaren Contra kurz vor Toresschluss, von dem du selber einräumst, es sei unfair. Richtig, das ist es.
Es geht hier jedoch unbestreitbar um den ausgelagerten, nicht den Personenartikel. Den findest du offensichtlich total POV und "unerträglich": Das würde logischerweise eigentlich einen Löschantrag begründen.
Schön ist wie gesagt nur soweit relevant, wie er sich noch an das Grögerverfahren erinnert. Was er vergessen hat, kann man nicht heranziehen, es kann F. ja dann auch nicht entlasten.
Hürten und Ott sind natürlich ebensowenig "wissenschaftlich" wie Senfft; schon ihr Vorwort macht klar, dass sie Filbinger verteidigen wollen und das ganze in einem politischen Kontext tun. (Blick auf den Herausgeber reicht eigentlich schon.)
Die Thesen Hürtens zur NS-Militärjustiz basieren auf seinem nur sehr eingeschränkten Aktenstudium von vor 1980; sie wurden 1987 durch Messerschmidt empirisch widerlegt. Wir können also nicht dir zuliebe hinter den Forschungsstand zurückfallen.
Das "Steinbruchzitierverfahren" hast du wiederum nicht konkretisiert. Natürlich wählt jeder Bearbeiter aus; was einseitig ausgewählt oder falsch referiert wurde, musst du aber exakt angeben und belegen, wenn das ein stichhaltiger Einwand und nicht nur Stimmungmache werden soll.
Natürlich wird aus "der Fall und die Fakten" vorwiegend zu den Todesurteilen Filbingers zitiert oder referiert, nicht z.B. aus der weitschweifigen Analyse zu Erik Wolf. Um den ging es nunmal nicht in der Affäre (und es würde auch nicht besser aussehen für Filbinger, daraus zu zitieren, denn die Autoren kommen trotz apologetischer Intention nicht umhin, festzustellen, dass Filbingers Aufsatz 1935 Wolfs zugrundeliegenden Vortrag stark vergröberte, also noch stärker NS-Ideologie übernahm als Wolf selber. Mag "unerträglich" sein, stimmt ber.)
Zu Primär- und Sekundärbelegen empfehle ich nochmal WP:Q und WP:EN, ich glaube du hast da was missverstanden.
Senfft ist wie gesagt eine hervorragende Quelle für Details aus den Prozessen, die sonst niemand schildert. Mag sein, dass man ihn an einigen Stellen durch andere Refs ersetzen könnte. Aber warum? Andere Quellen können kaum etwa andere Urteilsbegründungen belegen, wenn diese nunmal so waren wie sie waren. Jesusfreund 23:50, 12. Sep. 2009 (CEST)
Klassischer Fall von Betriebsblindheit. Dass das auf die Diskussionsseite des Artikels gehört, sagst ausgerechnet du, der hier seitenweise Entgegenungen gemischt mit Polemik und PAs als Kommentare abgibst. Dass ich mit dir über die Frage, ob der Artikel eine Auszeichung verdient oder nicht, nicht diskutiere, habe ich nirgends geschrieben, sondern dass ich mit dir nicht darüber diskutiere, was POV ist. Dass dich meine Argumente nicht überzeugen, war vorher klar, hier ist aber kein Debattierklub, ich halte den Artikel in der jetzigen Form für nicht auszeichnungswürdig und habe dies IMHO ausreichend begründet. Im Übrigen habe ich mich in letzter Zeit gerade intensiv mit WP:Q und WP:EN auseinandergesetzt und habe daher nichts missverstanden, sondern interpretiere sie eben anders als du. Wie auch die geschichtlichen Fakten braucht alles der Interpretation, die du aber keineswegs für dich gepachtet hast. Hürten und Ott sind ausgewiesene Fachleute, sprich Historiker, dass ihre Aufsätze keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben oder gar objektiv unwissenschaftlich seien, ist deine Unterstellung. Senfft ist dagegen juristischer Praktiker, sein Buch erhebt überhaupt keinen wissenschaftlichen Anspruch. Dass Hürten durch Messerschmid empirisch widerlegt ist, ist dein POV und fachwissenschaftlich keineswegs abgedeckt, da es zu Messerschmids Studien durchaus auch fachwissenschaftlichen Widerspruch gab (man muss nur die Rezensionen dazu lesen). Deine Argumentationslinie bezüglich der Frage, um was es in der Affäre ging und um was nicht, zeigt eigentlich nur, dass eine Aufspaltung dem Artikel geschadet hat. Im Übrigen war nicht mein Votum unfair, sondern eine umstrittene Frage (sich abzeichnende Mehrheiten sind bekanntlich Momentaufnahmen; warum ich daher mit meiner Bewertung zu spät komme, bleibt dein Geheimnis) führt eben zu unterschiedlichen Wertungen. Insofern führt die Arbeitsweise von Wikipedia zu subjektiv oft als "unfair" wahrgenommenen Ergebnissen. Dass meine Wertung unfair sei, mag daher dein persönliches Empfinden sein, habe ich aber nicht gesagt, wie so vieles nicht, das du mir schon wieder unterstellst. Daher EoD - SDB 00:27, 13. Sep. 2009 (CEST)
Sorry SDB, dass ich hier antworte, liegt daran, dass du hier den Dialog begonnen hast. Bei der Länge kannst du glaube ich sehr gut konkurrieren. ;-)
Es ist ein Faktum, dass sich die Forschung zur NS-Militärjustiz seit Hürten erheblich verändert hat und heute die Sicht von Messerschmidt wissenschaftlich vorherrscht. Zudem hat Hürten sich in dem zitierten Buch nur auf sehr wenige Akten gestützt. Was davon für F. relevant ist, steht im Artikel, und diesbezüglich konntest du auch keinen POV nachweisen, zumal du es ja gar nicht versuchst. Was an der Darstellung Hürtens im Artikel falsch sein soll, hast du ebenfalls nicht belegt, nur behauptet.
PAs gegen dich sind hier auch keine erfolgt, PAs gegen andere müssten Betroffene dann selber - und möglichs zeitnah - feststellen, dazu gibt es andere Seiten. Schönen Abend, und nicht immer gleich die Nerven verlieren, wenn ich dir sachlich antworte, OK? Jesusfreund 00:52, 13. Sep. 2009 (CEST)
Sachlichkeit? Das andere hat nichts mit Nerven zu tun, sondern mit Lust. Irgendwann sollte es dir zu denken geben, dass diese Kandidatur mittlerweile über 1/3 der gesamten Seiten-kbs ausmacht, und darunter gibt es durchaus auch andere umstrittene. An wem das wohl liegt? - SDB 01:15, 13. Sep. 2009 (CEST)
Könnt ihr nicht woanders spielen? --84.164.72.30 00:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Meine Güte, was für eine epische Diskussion! Das Thema verdient die Auslagerung, so erst wird die im Kapitel „Nachgeschichte“ geleistete (sehr gute) Kontextualisierung möglich. Der Einsatz der Zitate erhöht die ohnehin hohe Anschaulichkeit. Wie so häufig bin ich verwundert, dass Einzelreferenzen und bibliographische Angaben (hier auch noch einheitlich) nicht mit Punkt abgeschlossen werden. Zudem könnte die Kursivsetzung etwas einheitlicher gehandhabt werden. Das sind aber Petitessen, die dem positiven Gesamteindruck keinen Abbruch tun. --beek100 16:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

keine Auszeichnung Ein Artikel, der die Nazi-Websites Altermedia und National-Zeitung als Quellen verlinkt, kann nicht exzellent sein.(nicht signierter Beitrag von 78.55.254.164 (Diskussion) 18:02, 12. Sep. 2009)--84.164.72.30 00:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Votum wurde nicht signiert.
Du verkennst den Unterschied zwischen einer Quelle und einem Einzelbeleg. Mit letzteren werden keine Nazistandpunkte übernommen, sondern sie dienen als Beispiele für die Rezeption der Affäre rechts von der CDU. Jesusfreund 22:01, 12. Sep. 2009 (CEST)
Die Ref zur National Zeitung wurde rausgenommen, da der Direktlink nicht funktionierte und eine Sekundärquelle vorhanden ist. Jesusfreund 20:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nachfolgenden Beitrag einer gesperrten Socke in hoffentlich Raschka-kompatibler Form gekennzeichnet.

keine Auszeichnung Bei diesem Lemma sind die Abstimmenden inzwischen leider erheblichem Druck und persönlichen Angriffen des Hauptautors und einiger Anderer ausgesetzt. Ein offener Abstimmungsprozess und eine Auswertung sind so nahezu unmöglich. Deshalb ziehe ich es vor hier nicht mit meinem Erstaccount (der mit dem Realnamen eng verbunden und von WP-Stammtischen bekannt ist) abzustimmen und diesen Account dadurch zu beschädigen. Der Artikel hat, wie Benutzer:SDB aufgezeigt hat, nicht das nötige wissenschaftliche Niveau in der neutralen Auswahl von Statements, Aussagen und benutzter Literaturauswahl. Auch die von Benutzer:Polentario genannten Fehlstellen sind so gravierend, dass eine Auszeichnung nicht in Frage kommt. Auf die unübersichtliche Darstellung hat Benutzer:Turpit hingewiesen. Diese Kritikpunkte teile ich. Votum zur Fibinger-Affäre 08:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ende Sockenbeitragskennzeichnung. Anmerkung: Eine wahrhaft herzzerreißende Story, die wie schon die vorherigen Sockenedits wenig neues bietet, aber recht gekonnt den Diskussionsstand hier und auf der zugehörigen Diskussionsseite zusammenfasst. --Hozro 09:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

-->Diskussionsstand. Jesusfreund 09:08, 13. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Ich fand die 'Affaire' schon exzellent, als sie noch Teil des Filbinger Lemmas war: Neutrale Darstellung mit ausreichend vielen und guten Quellen. --Mirko Junge 09:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent--Bene16 11:28, 13. Sep. 2009 (CEST) schwieriges Thema in einfachen Worten verständlich neutral erklärt!

keine Auszeichnung Sachliche Einwände gegen eine Auszeichnung des Artikels wurden von mehreren Benutzern im Lauf dieser Abstimmung geäußert. 94.216.11.254 14:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ein IP-Beitrag aus der BF-Range 94.216.0.0/20 --Hozro 16:52, 13. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Inzwischen ein runder Artikel in einem schwierigen politischen Umfeld mit vielen Tretminen, der durch die Fülle der Informationen und deren Aufbereitung besticht und ein Exzellent verdient. --Artmax 10:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Eine Auswertung steht noch aus, Kandidatur wurde der Übersichtlichkeit hierher verlagert. -- Achim Raschka 22:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Auswerte-Diskussion

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. -- Achim Raschka 10:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Eine Auswertung steht noch aus, Kandidatur wurde der Übersichtlichkeit auf die Diskussionsseite verlagert. -- Achim Raschka 22:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich befürchte, dass eine Auswertung für alle Seiten nur dann wirklich akzeptabel ist, wenn sie von bislang an Entstehung und Bewertung des Artikels unbeteiligten Administratoren im Sechs-Augen-Prinzip (siehe Disk-Seite "Dreiergremieum"), wenn möglich auch noch von Fachleuten durchgeführt würde. Ich schlage daher vor, folgende Personen um eine Auswertung zu bitten:

Hätte jemand Einwände? - SDB 16:09, 18. Sep. 2009 (CEST) Aufgrund der abgegebenen Voten, siehe meine Übersicht, wäre der Artikel rein formal mit exzellent auszuwerten. Es ginge daher darum, die von einigen angeführten Verstöße gegen Wikipedia:Neutralität dahingehend zu überprüfen, ob sich unter ihnen ein gravierender Mangel befindet. - SDB 16:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Von meiner Seite keine Einwände, die Auswahl dieser drei Personen halte ich für neutral und fachlich ausreichend versiert zur Beurteilung der Diskussion. -- Achim Raschka 16:21, 18. Sep. 2009 (CEST)
die 3 kenne ich nicht oder habe keine bestimmte erinnerung an sie, also auch keine vorbehalte. nach benutzerseiten (interessen) sind sie qualifiziert. wenn also nicht von jemand gravierende befangenheits-vorbehalte gegen einen kommen, bin ich einverstanden. die auf der disk genannten bedingungen finde ich aber unangemessen:
  • es sollen nicht jetzt auf einmal 3 gewählte statt der community entscheiden, es geht nur um eine ausnahmsweise bessere absicherung der bisherigen auswertung, da sich anscheinend niemand "traut".
  • nicht ewiges grübeln, sondern einfach lesen: wurde auf einen gravierenden verstoß gegen WP:NPOV hingewiesen, dessen nennung - angesichts vieler gegenteiliger beurteilungen - nicht selbst wieder interessegeleitet erscheint, dessen berücksichtigung nicht ein begründbares gleichgewicht des artikels verschieben würde? ein solcher verstoß müsste ja dann relativ schnell ins auge springen. die sache sollte also nicht zu hoch gehängt werden, daher auch bitte nicht noch dramatischer mit hinzuziehen von fachleuten, die man wahrscheinlich lange suchen muss, und nur als ausnahmefall für die zukunft.
  • sechs-augen-prinzip verstehe ich als entscheidung nach mehrheitsvotum (falls kein konsens möglich), das ist doch gerade der vorteil von 3 gegenüber 2. --Jwollbold 18:28, 18. Sep. 2009 (CEST)
Völlig ACK, der Verweis auf die Diskussionsseite erfolgte nur im Blick auf das Sechs-Augen-Prinzip - tatsächlich mit dem Vorteil, dass dieses Votum dann auch ein Mehrheitsvotum (2:1) sein dürfte. Mit "Fachleute" meinte ich nicht Fachhistoriker, sondern Admins, die auf der Wikipedia:Liste der Administratoren das betroffene Themengebiet als ihren Schwerpunkt angegeben hatten. - SDB 19:21, 18. Sep. 2009 (CEST)
aha, gut. --Jwollbold 19:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zur Information: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jesusfreund und SDB. SDB ist keineswegs ein wohlmeinender Autorenkollege. Er hat sich nicht nur wegen der NS-Dimension des Artikel engagiert, sondern auch ziemlich emotional gegen den Hauptautor Jesusfreund. Die eigenen Motive bei solchen "Verfahrensvorschlägen" nicht mitzuteilen, ist einfach unfair. Es ist ein weiterer Versuch von SDB, andere zu seinem ewigen Streit mit Jesusfreund um die Fibinger-Affäre zu Hilfe zu holen. Bei der QS Geschichte war er deswegen auch achon. Wie oft denn noch? Giro Diskussion 00:27, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dass es einen älteren Konflikt zwischen mir und Jesusfreund bezüglich des Artikels gab, ist sowohl in der Artikeldiskussion, der Bewertungsdiskussion und auf der Diskussionsseite der Kandidatur nachzulesen. Hier den Anschein zu erwecken, dass ich das verschwiegen hätte oder mit meinem Auswertungsvorschlag gar "eigene Motive" hätte, ist eine Unterstellung. Ich bin auf den Kandidaturseiten schon sehr lange aktiv. Wenn ein Artikel kommt, den ich nicht für neutral halte, darf ich das ja wohl zum Ausdruck bringen. Der Streit drehte sich immer um die Neutralität des Artikels, die ich anders beurteile als Jesusfreund, und der ja nicht nur zwischen mir und ihm sehr emotional hin und her ging. Davon gibt ja auch die Kandidaturdiskussion hinlänglich Beispiele. Warum ich mich aus der Mitarbeit mit dem Artikel Filbinger zurückgezogen hatte, ist ebenfalls nachzulesen: Ich halte es nicht für möglich, mit Jesusfreund gemeinsam einen Artikel zu verfassen, wenn man sein interpretatorisches Grundkonzept nicht teilt. Dass ist meine Meinung und mein gutes Recht. Davon unbeschadet halte ich Jesusfreund für einen ausgezeichneten Autor insbesondere auf theologischem Gebiet.
Was also soll genau meine nicht wohlmeinende "Motivation" dabei sein, eine Sechs-Augen-Auswertung von Administratoren vorzuschlagen? Dass die Auswertung formal "exzellent" ist, aber noch einer Prüfung der bei den Kontra-Stimmen enthaltenen Kritikpunkte auf gravierende Mängel bedarf, ist Konsens, und ergibt sich aus den Auswertungsrichtlinien.
Nun wartet aber der Artikel halt mal schon seit Tagen auf die Auswertung. Die meisten üblichen Auswerter waren in die Diskussion involviert. Achim Raschka hatte sich zuletzt noch einmal deutlich auf der Diskussionsseite positioniert. Ein anderer hat sich bislang nicht gefunden. Daher war mein Anliegen allein, die Filbinger-Affäre vom Eis zu bringen. Ich habe hier nichts getan, als Namen zu nennen, die man anfragen könnte. Im Übrigen drei Administratoren, die auch mir weithin unbekannt sind, die aber auf ihrer Benutzerseite oder in der Adminliste die Geschichte des 20. Jahrhunderts angegeben hatten. Ich habe Jwollbold und Jesusfreund auf ihren Benutzerdiskussionsseiten darum gebeten, zu meinem Vorschlag Stellung zu nehmen.
Daher @Giro: Benenne deine Zweifel am Verfahren oder an den vorgeschlagenen potentiellen Auswertern konkret, ansonsten lass das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen einfach sein. Von meiner Seite besteht daran jedenfalls keinerlei Interesse - SDB 09:03, 19. Sep. 2009 (CEST)

Bei Hunderten von Admins wird sich wohl jemand finden, der keine verdächtigen Vorgeschichten mit Thema und/oder Hauptautor hat und einfach unbefangen auswertet. Das Dramatisieren und Auswalzen ist Wikipedias unwürdig. Jesusfreund 09:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Auch ein Vorschlag, also warten wir halt mal zu. Zum Dramatisieren und Auswalzen des Bewertungs- und Auswertungsprozesses siehe die hiesige Diskussionsseite. - SDB 09:40, 19. Sep. 2009 (CEST)
ich fand sdb's vorschlag in ordnung und hatte auch am ende der diskussion um objektivitàt der bewertung den eindruck, dass er sich um eine faire entscheidung bemüht. wenn der artikel sich auf üblichem weg auswerten lässt - gut. spätestens ab montag würde ich aber dann zum vorgeschlagenen 3er-prinzip übergehen. eine solche entscheidung würde tatsächlich mehr ruhe in die sache bringen und mit mehr autorität einen wichtigen präzedenzfall für die auslegung des neutralitätsprinzips schaffen, auf den man sich dann auch bei anderen artikeln beziehen könnte. könnte sich auch beruhigend auf persönliche konflikte auswirken. --Jwollbold 11:44, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wir können jetzt natürlich auch nochmal 166 kb in diese Auswertungsdiskussion stecken - Fakt ist, dass sich bislang niemand gefunden hat, der den Artiekl auswertet und sich auch niemand am Horizont abzeichnet. Ebenfalls Fakt ist, dass sich jeder potenzielle Einzelauswerter aufs Glatteis bewegen wird - bei einer negativen Auswertung darf er mit JF diskutieren, bei einer positiven mit seinen Gegnern. Entsprechend ist der Weg, den SDB vorgeschlagen hat für eine solche umstrittene Diskussion der einzig gehbare und lösungsversprechene -- Achim Raschka 12:07, 19. Sep. 2009 (CEST)

Der von SDB vorgeschlagene Weg ist sein Versuch Nummer n+1, sich bei dem Artikel durchzusetzen, und nach Monaten heftigem, aber sachlich kaum fundiertem Widerstand nun wenigstens das Sternchen zu verhindern. Ausgerechnet Memnon schlägt SDB als Auswerter vor, der ihm schon mal abgeschlagen hat, sich mit dem Artikel zu befassen! Absicht klar. Der Polit-Zirkus aus der Kandidatur-Diskussion soll weitergehen, notfalls mit neuen bürokratischen Gremien. Wenn Diskussionsseite, 3. Meinung, Qualitätssicherung und Kandidaturverfahren erfolglos bleiben, wird halt mal schnell eine neue Instanz zur Auswertung gegründet und Wahlen dafür aufgerufen. Als hätte die Gründung neuer bürokratischer Instanzen jemals zu weniger KB an Diskussion geführt. Aber macht nur so weiter mit der Bürokratie ...und wenn ich nicht mehr weiter weiss, gründ ich einen Arbeitskreis. Viel Vergnügen dabei. Giro Diskussion 13:05, 19. Sep. 2009 (CEST)
Red keinen Quatsch, das Mehraugenprinzip war schon bei der alten KEA für umstrittene Fälle vorgesehen. Von der Gründung eines neuen Arbeitskreises ist also überhaupt nicht die Rede. Dass die Bewertung und Auswertung des Artikels umstritten ist, bestreiten ja nicht einmal Jesusfreund und Jwollbold. Also was soll diese Personalisierung auf mich. Über die Vorgehensweise von Jesusfreund haben sich außer mir mit southpark und Achim Raschka zwei Benutzer beschwert, die mit mir nun wirklich nicht in einen Topf zu werfen sind und inhaltlich sind im Unterschied zur Seitendisk, wo im Prinzip nur Lysandros eine ähnliche Position wie ich vertreten hatte, hier mit Tolanor, Q-ß und 7Pinguine ganz andere Benutzer aufgetaucht, die WP:Neutralität verletzt sahen, mit denen ich bislang überhaupt nichts zu tun hatte. Genausogut könnte ich dir vorwerfen, dass du verschleierst, der zweite Hauptautor des Artikels zu sein, und mit deinen Attacken hier auch bestimmte Motive verfolgst. Ich habe hier vorgeschlagen, Leute anzufragen, nicht mehr und nicht weniger. - SDB 13:30, 19. Sep. 2009 (CEST)
@Giro: Ich kann das Ganze gern auch als lesenswert, da nachfolgende Exzellenzdiskussion nicht objektiv auswertbar abschliessen (werde ich wahrscheinlich tun, wenn sich hier nicht bis Mittwoch was tut) - bezüglich des Artikels habe ich mich bislang neutral gehalten (ich habe ihn nichtmal gelesen) und nur das Verhalten des Hauptautoren kritisiert. Mir selbst wäre es lieb, wenn jemand anderes (und da ist das Dreigestirn nach SDBs Vorschlag optimal) zu einem sinnvollen Abschluss kommt, der auch einen brauchbaren Abstand zum Verhalten Jfs hat - solang der nicht kommt gammelt es hier halt weiter. -- Achim Raschka 14:44, 19. Sep. 2009 (CEST)
@Achim: Lass die Auswertung ruhig weiter offen, verschiebe diese Diskussion auch woanders hin und hinterlasse einen Link drauf. Ob dann mal einer auswertet, wird man halt sehen. Aber weitere endlosen Diskussionsrunden auf der Kandidatenseite hier werden mit Sicherheit allen auf den Keks gehen, die sich für andere Artikel interessieren. Giro Diskussion 15:03, 19. Sep. 2009 (CEST)

Pro Da ich gelegentlich auch auswerte geb ich hier mal meinen Senf dazu ab. So wie es aussieht haben alle interessierten Benutzer bereits an der Abstimmung teilgenommen und können deshalb nicht mehr auswerten. Ich finde daher das von SDB vorgeschlagene Vorgehen richtig (ohne allerdings die vorgeschlagenen Benutzer zu kennen). Wenn Benutzer:Machahn, Benutzer:Memnon335bc und Benutzer:Mogelzahn gegenüber dem Thema und auch dem Autor neutral sind, sollen sie halt prüfen ob sie mehrheitlich der Ansicht sind, dass die gegen die Auszeichnung vorgebrachten Bedenken so gewichtig sind oder auch nicht, dass diese schwerer wiegen, als eine klare Abstimmungsmehrheit. --Pass3456 20:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wollen die überhaupt alle? Hat sie schon jemand gefragt? - In der verfahrenen Situation finde ich die Idee gut; den beiden, die ich kenne (Machahn und Memnon), traue ich eine faire Auswertung jederzeit zu (Mogelzahn sagt mir schlicht nichts). - Falls einer nicht mag: Ich habe mich an der Diskussion nicht beteiligt und könnte darum auch auswerten. Gern in Absprache mit den drei anderen Ms ... --Mautpreller 21:22, 20. Sep. 2009 (CEST)
Gefragt hatte laut Diskussionsseite von den dreien noch keiner. Ich habe das nun soeben nachgeholt. -- Grüße aus Memmingen 21:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

<aus dem Off>Warum eigentlich drei Wikiputzen. Habe ich da einen neuen Sonderknopf verpasst? syrcro 23:44, 20. Sep. 2009 (CEST)</aus dem Off>

weil die drei gewählten weniger Putzen als vielmehr kompetente Autoren im betroffenen Gebiet mit Adminfunktionen sind; letzteres ist egal, Mautpreller (ohne Knöppe) bsp. traue ich die Auswertung ebenso problemlos zu. -- Achim Raschka 23:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Elvis sagt: “A little less conversation, a little more action please!” Nicht auszuhalten, diese Kandidatur und diese Auswertung. Der Vorschlag, diesen Sonderfall (!) durch drei Nicht-Involvierte auswerten zu lassen, ist zielführend. Mautpreller als Ersatzmann ist ebenfalls ausgewiesen als versierter Leser/Juror. Jetzt also vorwärts da. --Atomiccocktail 00:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Tja, für die Diskussion um die Ergebnisse und Begründungen der drei "NPOV"-Prüfer haben dann hoffentlich alle genug Popcorn bereit. NPOV revisited, gehe zurück auf Los und kaue alle Argumente der letzten beiden Jahre nochmal durch. :-) Giro Diskussion 00:53, 21. Sep. 2009 (CEST)
Nö, der Sinn ist natürlich eine finale Entscheidung. Diskutieren kann man bekanntlich hier nicht verbieten, die Entscheidung wird aber nicht mehr umgestoßen. Ich warte mal bis Mittwoch auf Reaktionen der anderen Ms. Machen sies, ists gut (ich tret gern zurück); machen sies nicht, übernehm ich das; machen sies zum Teil, mache ich mit. Okay? --Mautpreller 11:36, 21. Sep. 2009 (CEST)
Wozu die Warterei? Die können dir genauso folgen wie du ihnen. Jesusfreund 12:10, 21. Sep. 2009 (CEST)
Wenn Leute angesprochen wurden, möchte ich zumindest kurz auf ihre Antwort warten. Ich reiß mich nicht um eine eher undankbare Aufgabe, würd es aber machen, wenn nötig.--Mautpreller 12:14, 21. Sep. 2009 (CEST)
@Mautpreller: In diesem Fall mal konform mit Jesusfreund: Wenn du die Auswertung übernehmen magst dann wäre es schön, wenn du es einfach tust - inhaltlich hast du mein vollstes Vertrauen und sicher auch das von JF. Wenn deine Entscheidung jemandem nicht schmeckt kommt es eh zu erneuter Diskussion. -- Achim Raschka 12:16, 21. Sep. 2009 (CEST)


Ich hatte eigentlich keine Lust diese ausufernde Diskussion zu verfolgen, sehe mich auf die hier geäußerte Bitten aber veranlasst dies zumindest partiell nachzuholen. Hilfreich dabei die Zusammenstellung Benutzer:SDB/Filbinger. Den Artikel habe ich nun gelesen. Eine Kritik die immer wiederkommt sind die vielen Zitate. Diese wurden offenbar gegenüber Ausgangsartikel stark reduziert. Viele davon sind notwendig. Bei anderen kann man trefflich diskutieren. Kann man aber rechtfertigen, weil es um eine öffentlich ausgetragene Debatte geht. Alternative wäre Paraphrasierung – dabei besteht aber bei aktuellen Themen noch mehr als überhaupt die Gefahr, dass man in POV abgleitet. So gesehen hab ich mit Zitaten keine Probleme. Eine andere Sache ist die Frage der Auslagerung. Man kann da durchaus geteilter Meinung sein. Ich hatte auch gedacht, dass kann doch nicht funktionieren. Aber ich finde nach der Lektüre, dass dies durchaus gelungen ist. Redundanzen sind unvermeidbar. Ich persönlich hätte mir sogar zu Beginn eine kurze Zusammenfassung von Filbingers Kriegstätigkeit gewünscht. Ist aber zu rechtfertigen, weil Rückgriff auf Biographie kein Problem ist. Ich halte insgesamt die Darstellung angesichts der kontroversen Diskussion um Filbinger für erfreulich nüchtern und neutral. Dabei bestärkt mich das Votum von Autoren, die im zeitgeschichtlichen Bereich erfahren sind: Ich nenne nur Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Holgerjan, Benutzer:Phi, Benutzer:Giro und andere. Zusammenfassend: Ich bin insgesamt für eine Auswertung mit einem grünen Sternchen. Machahn 12:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mich soeben durch den Artikel durchgekämpft. Eine mangelnde Neutralität des Artikels kann ich nicht erkennen. Es wird sowohl die Auffassung der Kritiker Filbingers als auch die seiner Verteidiger jeweils dargestellt. Mich stört an diesem Artikel eher, daß er manchmal etwas ausgewalzt wirkt. Es wird jede noch so kleine Volte der Be- und Entlastung hervorgeholt, hier wäre weniger manchmal mehr - insbesondere vor dem Hintergrund, daß es sich hier nicht um einen Beitrag in einem Sammelband über die Bewältigung der Wehrmachtsjustiz handelt, sondern um einen Lexikonartikel. Mit anderen Worten, ich erwarte einen Beitrag, der einen Überblick verschafft und dazu anregt, sich mit dem Thema anhand vertiefender Literatur auseinanderzusetzen. 70 kB finde ich da deutlich zu viel, aber das ist ein grundlegendes Problem, das ich mit dem Institut der excellenten Artikel habe. Die sind mir im Regelfall viel zu lang. Damit sie mich fesseln, müssen sie schon sehr dicht an meinen Interessen geschrieben sein (und die Filbinger-Affaire gehört wirklich nicht dazu). Deshalb neutral. --Mogelzahn 15:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Also gut, meine Auswertung. Ich möchte aber noch abwarten bis Mi, um sie umzusetzen. Es erscheint mir nicht fair, Memnon zu fragen und ihn dann nicht zu hören.

Das Zahlenverhältnis der Voten, egal wie man zählt, spricht für Exzellent; bei keiner Zählweise fällt der Artikel hinter eine Zweidrittelmehrheit zurück. Bleibt also zu prüfen, ob schwer wiegende Bedenken gegen den Artikel vorliegen, die dennoch seine Exzellentwahl verhindern würden. Die Vorwürfe der "Zitatlastigkeit" bzw. der nachträglichen Auslagerung sind meinem Urteil nach nicht schwerwiegend; einzelne Ungeschicklichkeiten sind längst ausgeräumt. Bleibt der Vorwurf mangelnder Neutralität.

Tolanors Argumente sind teilweise im Artikel bereits berücksichtigt, die verbleibenden Punkte sind m.E. Bagatellen. Die Argumente von 7Pinguine basieren hauptsächlich auf einer Dichotomie zwischen "Täter" und "Opportunist": Der Artikel neige dazu, Filbinger als Täter hinzustellen. Diesen Vorwurf vermag ich nicht als schwerwiegendes Argument zu werten. Einerseits kann auch ein Opportunist natürlich "Täter" sein; andererseits kann ich nicht nachvollziehen, dass im Artikel die Position, Filbinger sei "überzeugter Nazi" gewesen, begünstigt oder vertreten würde; die Darstellung erscheint mir neutral. Da kann ich natürlich schief liegen, eine schwer wiegende Verletzung des NPOV wird aber auch von 7Pinguine nicht behauptet und würde mir nicht entgehen, wenn sie dennoch vorläge. Q-Betas Vorwürfe sind großenteils erledigt, es bleiben m.E. ebenfalls nur Bagatellen. das bei weitem am schwersten wiegende Argument stammt von SDB: Entstellung der Positionen, die Filbinger verteidigt haben (insbes. Hürten und Ott). Ich hab mich durch entlegene Debatten (etwa auf der Archivseite der Diskussionsseite des Artikels Hans Filbinger) durchgekämpft. Dort wurde ein Bias bei der Darstellung dieser Positionen moniert. Ich habe natürlich keine Zeit gehabt, mich zu diesen Veröffentlichungen kundig zu machen. Mein Eindruck ist aber, dass diesen Vorwürfen teilweise durch Änderungen Rechnung getragen wurde; wirklich handfeste Kritikpunkte, die den gegenwärtigen Text immer noch treffen, konnte ich nicht erkennen. So mag die Formulierung Der Sohn Paul von Hases, Alexander von Hase, soll ihm dies brieflich am 7. Juni 1978 bestätigt haben. Aus der Forschung ist darüber nichts bekannt. unvollständig sein (da der Brief offenbar Filbinger gar nicht erreichte und von Hürten aufgefunden wurde); dass sie ein falsches Bild vermittelte oder gar falsch wäre, konnte m.E. nicht dargelegt werden.

Daher würde ich den Artikel, ohne ein eigenes Urteil abzugeben, am Mittwoch als exzellent auswerten: Quorum erreicht, keine ausreichend schwer wiegenden Gegenargumente.--Mautpreller 15:50, 21. Sep. 2009 (CEST)

PS: Diskutiert werden kann natürlich immer. Ich möchte aber drum bitten, dies hier so stehen zu lassen und Diskussionen auf Diskussionsseiten zu führen.--Mautpreller 16:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

 Info: Einige in keiner Weise zielführende Statements wegzensiert. Es reicht mit dem ewig-öden Eskalationen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden! --Atomiccocktail 19:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nun gut, eigentlich dachte ich, ich hätte mich hinreichend klar geäußert. Aber vielleicht werden meine Äußerungen etwas deutlicher, wenn ich dieses Verfahren mit einem zivilrechtlichen Verfahren vergleiche. Die Befürworter einer Excellenz-Auszeichnung (für Lesenswert-Auszeichnungen gilt das Gleiche) sind die Kläger, die den Anspruch erheben, daß aufgrund ihrer Argumente ein Artikel mit dem Excellenz-Bapperl ausgezeichnet werden sollte. Die Gegner der Auszeichnung sind die Beklagten, die dieser Auffassung mit ihren Argumenten entgegentreten (ja ich weiß, der Vergleich hinkt, da die Gegner ja nicht verurteilt werden sollen, das Bapperl selbst zu vergeben). Der Auswerter im Normalfall ist der Einzelrichter, der die formalen und inhaltlichen Argumente gewichtet und daraufhin eine Entscheidung trifft. In schwierigen Fällen wie vdiesen entscheidet die Kammer (drei Richter) als Kollegialorgan, das wären dann hier Machahn, Memnon335bc (eventuell ersetzt durch den Ersatzrichter Mautpreller) und ich. Als Teil dieses Kollegialorgans "Auswertungsgericht" habe ich mir den Streitgegenstand (Artikel Filbinger-Affaire) und die Argumente beider Parteien zu Gemüte geführt und gegeneinander abgewogen. Es gibt das in der Klagbegründung genannte Argument des Rechts der 2/3-Mehrheit, das von der Gegenseite nicht bestritten wird und damit als zugestanden gilt, und das in der Klagerwiderung genannte Argument der mangelnden Neutralität, das bestritten wird. Dieses Argument habe ich geprüft und aus meiner Sicht festgestellt, daß es unzutreffend ist. Gleichwohl habe ich bei Studium des Streitgegenstandes einen Punkt gefunden, der aus meiner Sicht im Moment der Klage (also der Zuerkennung des Bapperls) entgegensteht. Und das ist die Frage der Länge des Artikels. Hier müsste aus meiner Sicht von beiden Streitparteien noch vorgetragen werden, warum entweder der Artikel dieser Länge bedarf (Klägerseite) oder nicht (Beklagtenseite). Da ich die Angelegenheit ohne Klärung dieser Frage noch nicht für entscheidungsreif halte, habe ich mit meiner Äußerung quasi einen Hinweisbeschluss angeregt, daß zu dieser Frage noch Vortrag fehlt und dieser vor einer Entscheidung nachzureichen wäre. Ob die beiden Kollegen ebenfalls dieser Auffassung sind, kann ich natürlich nicht sagen. Aber vielleicht äußern sie sich ja dazu. --Mogelzahn 19:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Als ein Vertreter der Gegenseite verweise ich darauf, dass ich persönlich diesen Artikel nicht für zu lang erachte, zumindest nicht im Sinne eines gravierenden Mangels bzw. Verstosses gegen eine diesbezügliche WP-Richtlinie. Die Länge des Artikels war meines Wissens auch in keinem der anderen gegnerischen Voten von Belang, was zwar im Sinne der Quantität nichts zur Sache täte, aber hinsichtlich der Qualität von Relevanz ist, weil der Artikel in der Bewertung ja überdurchschnittliche Resonsanz (48 gültige Voten) erhielt und sich unter den Bewertern zahlreiche langjährige Sach- und Richtlinienkundige Wikipedianer befanden. Daher bitte ich das "Mitglied der Kammer" seine Bedenken gegenüber der Länge getrost zurückzustellen. In der Sache entscheidend ist IMHO das von ihm eindeutig ausgesprochene Neutralitätsvotum. - SDB 20:18, 21. Sep. 2009 (CEST)
ja - oh nein, nichts nachrei.. (ich halt' schon die klappe...) --Jwollbold 20:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Da ich auf meiner Diskussionsseite gefragt wurde, habe ich den Artikel durchgelesen gelesen. Ich war der Ansicht, dass ich am neutralsten urteilen kann, wenn ich einfach den Artikel beurteile ohne die Diskussion dazu zu verfolgen. Ich bin auch kein Experte für NS-Justiz, meine Expertise in Militärgesetzen, Desertationen und Partisanenbekämpfung umfasst nur den Zweitraum 1842-1872 ,was ich auch noch einmal betonen möchte.
Der Artikel erscheint mir im Großen und Ganzen neutral zu sein. Er ist gut belegt und recherchiert. Außerdem ist er aktuell. Man sieht ihm an, dass einiges an Arbeit in ihm steckt. Ich finde den Artikel zudem interessant geschrieben. Viele unserer Artikel kranken daran, dass sie das nicht sind und das ist schade. Hier finde ich die Lektüre recht unterhaltsam. Ja, der Text könnte etwas kürzer sein, aber der Autor bemüht sich eben keine Fragen offen zu lassen. Dabei fallen mir allerdings zwei Dinge auf. Zum einen wird der Leser einfach "ins kalte Wasser" geworfen, da ihm nicht eröffnet wird, wer Filbinger eigentlich war. Eine kurze Darstellung mit Verweis auf dessen biographischen Hauptartikel wäre hier unerlässlich. Andererseits sehe ich die Berechtigung für den Abschnitt "Historische und rechtliche Aufarbeitung der Wehrmachtsjustiz". Dieser Abschnitt stellt sehr prägnant aber zutreffend die Auswirkungen der Affäre über die Person Filbingers hinaus dar.
Alles in allem sehe ich tatsächlich keinen schwerwiegenden Grund dafür, dem Artikel das grüne Babberl vorzuenthalten. Sicher kann könnte man an der ein oder anderen Stelle etwas verfeinern, wie z.B. 2-3 Sätze zur Biographie (blos nicht mehr) einstellen, aber das ist nun kein Hinderungsgrund.
So, das war's von meiner Seite. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kurze Anmerkung nur zum Punkt Überlänge: Liegt eben auch an unvermeidbaren Redundanzen, obwohl diese so knapp wie möglich gehalten wurden (mit dem "Kalte-Wasser"-Effekt). Und es wurde wegen mancher Einwände bei der Kandidatur noch so einiges ergänzt, was vermisst wurde. Dafür wurden Zitate weggekürzt oder in knappe Referate umgeformt. Überlänge hat meines Wissens sonst niemand bemängelt. (Ich dachte, Auswerten heißt, die abgegebenen Bewertungen zu gewichten.) MFG, Jesusfreund 22:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem drei der vier Auswerter pro Exzellent und einer Neutral gewertet hat, habe ich das Exzellent-Bapperl erteilt. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

So sei es ! Amen ...

…And Justice for All --Giro Diskussion 23:00, 21. Sep. 2009 (CEST)


Wie das? (erl.)

Hallo Jesusfreund, könntest du mir bitte diesen Edit näher erläutern? - SDB 00:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das war im Prinzip der Passus, den du im Kontext der Aussage Manns kritisiert hast, darum habe ich ihn nun dort rausgeholt. Ich prüfe das mit dem "Statisten" morgen genau nach, sobald ich den Zeitartikel mit Schöns Aussagen wiedergefunden habe. Wenn du mehr weißt, sag es. Gute Nacht. Jesusfreund 00:29, 27. Sep. 2009 (CEST)
Erledigt. Jesusfreund 14:51, 27. Sep. 2009 (CEST)

Teile der CDU (erl.)

Den Satz "Dieser Sicht stimmten Teile der CDU bis 2007 zu" finde ich etwas problematisch. Vermutlich stimmen weiterhin verschiedene CDU-Politiker dieser Sicht zu, auch wenn nicht unbedingt öffentlich. Ob bis 2007 Teile zugestimmt haben oder nicht, ist daher uninteressant. Oettinger hat z. B. Unterstützung bekommen von JU-Chef Steffen Bilger (jetzt CDU-Bundestagsabgeordneter) und dem früheren baden-württembergischen CDU-Minister Gerhard Mayer-Vorfelder [1] sowie dem CDU-Landesgruppenchef im Bundestag Georg Brunnhuber [2] und Baden-Württembergs CDU-Fraktionschef Stefan Mappus [3]. Die Äußerungen waren auch kein "Versprecher" von Oettinger alleine, sondern geplant: "Im Stuttgarter Staatsministerium, der Regierungszentrale, sei lange über den Text diskutiert worden, wird aus dem Umfeld Oettingers berichtet. Es habe unterschiedliche Meinungen gegeben, schließlich habe dann "ein sehr konservativer Mitarbeiter" die Rede geschrieben." [4].

===Einzelnachweise===

  1. ↑ http://www.sueddeutsche.de/politik/923/399707/text/
  2. ↑ http://www.stern.de/politik/deutschland/grabrede-fuer-filbinger-oettinger-schweigt-zu-ruecktrittsforderung-586889.html
  3. ↑ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476847-2,00.html
  4. ↑ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476847,00.html

EnduroLM 14:11, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Und Kohl allein macht noch keinen "Teile der CDU" aus. - SDB 23:11, 28. Sep. 2009 (CEST)
Wurde schon geändert zu "bis heute". Danke für die Belege, aber ich denke, der Satz braucht keine, weil Oettinger als Beispiel ja folgt. Jesusfreund 23:19, 28. Sep. 2009 (CEST)
Jep. Die Leute müssen in der Tat nicht extra in dem Artikel genannt werden. Nur mal für den Fall, dass irgendwann jemand den Abschnitt bestreiten möchte :) EnduroLM 13:04, 29. Sep. 2009 (CEST)

Offene Fragen (erl.)

1. Die Umformulierung

Dieser oft wiederholten Darstellung widersprach jedoch der Ermessensspielraum, den die Führerrichtlinie von 1940 zuließ, auf die er sich als Ankläger Grögers berufen hatte. Daher gilt das Zitat als Ausdruck seiner Auffassung, „dass damals 'Recht' gesprochen worden sei“ und diese formal korrekte Rechtsprechung in einem Unrechtsstaat auch in einem Rechtsstaat normativ weitergelte. (Anmerkung: Heinrich Senfft: Richter und andere Bürger, S. 19)

finde ich problematisch, weil dadurch der Eindruck entsteht es handle sich im Nebensatz um ein weiteres Zitat von Filbinger, es ist aber ein Kommentar von Senfft! - SDB 22:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

2. Ich bin mir nicht sicher ob im Deutschen

seine Betroffenheit zum Ausdruck bringen und sich betroffen zeigen wirklich das gleiche besagt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. - SDB 22:58, 28. Sep. 2009 (CEST)

3. Auch die Verkürzung des Satzes:

Ursprüngliche Fasssung: Am 27. Juli 1978 fand eine Mitarbeiterin des Bundesarchivs in Gerichtsakten der Marinestation Ostsee, Zweigstelle Westerland, die eigentlich nicht zur Durchsicht bestimmt waren, ein weiteres Todesurteil.

Zwischenfassung: Am 27. Juli 1978 fand eine Mitarbeiterin des Bundesarchivs bei der versehentlichen Durchsicht von älteren Gerichtsakten der Marinestation Ostsee, Zweigstelle Westerland, ein weiteres Todesurteil.

auf die aktuelle Fassung: Am 27. Juli 1978 fand eine Mitarbeiterin des Bundesarchivs in älteren Gerichtsakten zufällig ein weiteres Todesurteil.

scheint mir inhaltlich eine Veränderung zu beinhalten, die ich allerdings ob ihrer Richtigkeit nicht überprüfen kann. Aber ob jemand Akten durchsieht, die eigentlich nicht zur Durchsicht bestimmt waren, ist für mich etwas anderes, als wenn jemand zufällig etwas findet. - SDB 23:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

1. wurde schon geklärt: "so verstanden wurde, 'dass..."
2. ist sinngemäß dasselbe, beides ist ohnehin nicht Originalwortlaut,
3. bedeutet nur, dass diese Akten anders als die von 1945 nicht zum systematischen Durchsuchen bestimmt waren ("versehentlich" war da missverständlich). OK? Jesusfreund 23:18, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, du bist zur Zeit im Ändern schneller als die Polizei erlaubt, und ich bin einfach chronologisch vorgegangen. Aber ich habe jetzt einen dritten Bildschirm aufgemacht, damit ich die aktuelle Fassung vergleichen kann.

zu 1: Jein, weil immer noch der Autor des Verstehens fehlt. Senfft hat ihn so verstanden.
zu 2: OK
zu 3: OK, habe mittlerweile bei Boberach selbst nachgelsen, zufällig geht in Ordnung
Nicht nur Senfft, alle, die das Zitat Filbinger zuordnen und seiner Erklärung dazu nicht glauben, verstanden/verstehen es so (Wette, Kramer, Roeser, Messerschmidt, Rhodenburg, Müller, Wüllner, die Ausstellungsmacher, ...) Darum wurde es ja zum geflügelten Wort. Jesusfreund 00:20, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ja, ABER der jetzigen Formulierung nach, konnte man es nur so verstehen bzw. wurde von allen so verstanden. Doch es gab eben auch ein anderes Verständnis. Vorschlag: Daher wurde er VIELFACH so verstanden, dass ... - SDB 00:52, 29. Sep. 2009 (CEST)
 Ok. Jesusfreund 01:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

4. Bezüglich des Aufsatzes von 1935

Im angegebenen Spiegel-Artikel wurden lediglich folgende Auszüge veröffentlicht Im Text heißt es aber: Am 22. Mai 1978 veröffentlichte der Spiegel Auszüge aus einem Aufsatz Filbingers vom März/April 1935,
Die neue Auffassung der Volksgemeinschaft als Blutsgemeinschaft verändere auch "die Sicht des Staates", der "nicht mehr allein in seiner Nachtwächter- oder Wohlfahrtsfunktion" betrachtet werden könne, "sondern als ... geistiger Ort, in dem sich alle Glieder der Volksgemeinschaft in einem ständig erneuerten Akt geistiger Hingabe treffen" (Seite 33). In seiner Schrift bezeichnet Filbinger das Sondergesetz in Sachen van der Lubbe als "notwendig", um die Reichstagsbrandstiftung "angemessen zu sühnen" -- sprich: mit dem Tode. Rechtsstaatliche Grundgedanken im überkommenen Strafverfahren beschrieb er zugleich als Errungenschaften, die er, ganz im Geist der neuen Zeit, betont abwertend in Gänsefüßchen setzte, beklagte die "Vernachlässigung des Sicherungsgedankens" und propagierte gegen die "meist unverbesserlichen" Rechtsbrecher neben schärferen Strafen auch gleich noch "Entmannung" und, damals schon, "Untersagung der Berufsausübung". in dem er die damals mit einer Denkschrift des preußischen Justizministers vorbereitete nationalsozialistische Strafrechtsreform erklärte.(http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40616550.html Der Spiegel, 22. Mai 1978: Affäre Filbinger: Akt der Hingabe) Erst der Nationalsozialismus, hieß es darin, habe den „wirksamen Neubau des deutschen Rechts“ geistig ermöglicht und schütze statt der Freiheitsrechte des Einzelnen die „Volksgemeinschaft“ durch einen starken Staat. Als „Blutsgemeinschaft“ müsse diese nach nationalsozialistischer Auffassung zudem „rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärtsentwickelt werden.“ Daher enthalte die Denkschrift „Schutzbestimmungen für die Rasse, für Volksbestand und Volksgesundheit, [...]“. . Auch Familie und Ehe würden als „sittliche Basis“ der Volksgemeinschaft künftig vor „höhnischer Herabsetzung“ geschützt; „willkürliche Eingriffe in die Zeugungskraft oder das keimende Leben“ (Sterilisation und Schwangerschaftsabbruch) würden strafbar. (die Passage wurde mittlerweile gestrichen)

„Schädlinge am Volksganzen jedoch, deren offenkundiger verbrecherischer Hang immer wieder strafbare Handlungen hervorrufen wird, werden unschädlich gemacht werden.“

Darin habe das bisherige Strafrecht versagt, weil es Einflüsse von Erbanlagen, Erziehung und Umwelt auf das „Seelenleben des Verbrechers“ untersucht habe, um den „meist unverbesserlichen“ Täter zu resozialisieren, statt „auf eine eindrucksvolle und scharfe Strafe sowie wirksamen Schutz der Gesamtheit bedacht“ zu sein. Das neue Gesetz werde jedoch nur durch „lebendige Richterpersönlichkeiten“ in das Volk hinein wirken; es verlange daher „den neuen Juristen, der aus Kenntnis und Verbundenheit mit dem Volke des Volkes Recht spreche“, nicht bloß nach formaler Sach- und Gesetzeslage.

Die Vermischung der eigenen Paraphrasierung mit dem, was der Spiegel im angegebenen Artikel veröffentlicht hat, scheint mit nicht in Ordnung zu sein, zumal der Anschluss "darin" nicht klar bezogen ist. - SDB 23:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Da ist nur die falsche Ref angegeben gewesen, das war der kommentierende Begleitartikel zum Abdruck der zitierten Auszüge. Jetzt korrigiert und gleich auch an die richtige Stelle geschoben, danke für den Hinweis. Jesusfreund 00:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

5. Einspruch gegen Hürtens Behandlung:

Aus wurde
Heinz Hürten untersuchte in einem 1980 erschienenen Aufsatz Filbingers Urteile als Marinerichter. Dieser habe wegen der in der Verhandlung aufgedeckten Täuschungsversuche Grögers keine andere Wahl gehabt, als die Todesstrafe zu beantragen. Er habe als Ankläger auch kein Recht gehabt, auf die dem Urteil folgende gerichtliche Prüfung eines Gnadengesuchs einzuwirken. Die Hinrichtung habe sich nach der Urteilsbestätigung durch den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine nicht mehr hinauszögern lassen. Ob Filbinger die Gründe für das dem Urteil folgende Gnadengesuch schon in seinem Antrag hätte geltend machen können, ließ Hürten offen. Er erwähnte einen anderen Marine-Ankläger, der nach einem Todesurteil eine Eingabe an den Oberbefehlshaber gesandt und dafür zwar einen dienstlichen Verweis erhalten, jedoch die Aufhebung des Urteils erwirkt hatte. Heinz Hürten meinte in einem 1980 erschienenen Aufsatz, Filbinger habe wegen der in der Verhandlung aufgedeckten Täuschungsversuche Grögers nur die Todesstrafe beantragen können. Er habe als Ankläger auch nicht auf die dem Urteil folgende gerichtliche Prüfung eines Gnadengesuchs einwirken dürfen. Die Hinrichtung habe sich nach der Urteilsbestätigung durch den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine nicht mehr hinauszögern lassen. Hürten erwähnte einen anderen Marine-Ankläger, der nach einem Todesurteil eine Eingabe an den Oberbefehlshaber gesandt und dafür zwar einen dienstlichen Verweis erhalten, jedoch die Aufhebung des Urteils erwirkt hatte.

Die tatsächlich vorhandene Formulierungsschwäche rechtfertigt nicht, Hürtens Untersuchung als bloße "Meinungsäußerung" abzutun. - SDB 00:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

? 1. bin ich dir mit der Streichung des von dir als anstößig empfundenen Satzes "Ob Filbinger die Gründe für das dem Urteil folgende Gnadengesuch schon in seinem Antrag hätte geltend machen können, ließ Hürten offen" schon entgegengekommen.
2. was soll es denn sonst gewesen sein? Dass es trotz der Prozessregeln und Rollenverteilungen kein objektiver Zwang war, sagt er ja selber mit dem genannten Beispiel, wo ein Ankläger nach dem Urteil widersprach und einen Freispruch erwirkte.
3. Auch bei Wette habe ich "meint" gesetzt; wieso ist das abwertend? Jesusfreund 00:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1. Wo habe ich diesen Satz als anstößig empfunden? Ich habe in der Kandidaturdiskussion die DARSTELLUNG von Hürtens grundsätzlicher Position für einseitig erklärt. Hürten ist eben nicht der unkritische Filbinger-Freund, wie du ihn IMHO immer noch siehst, sondern zieht aufgrund seiner Untersuchungen nach Abwägung vieler Pro- und Contra-Argumente einen Schluss. Den mag man teilen oder nicht. Zu 2. Ein wissenschaftliches Urteil nach Abwägung aller Untersuchungsergebnisse und Argumente. Zu 3. In einer Enzyklopädie macht für mich das Wort meinen nur in der ersten Bedeutung Sinn, sprich wenn es sich um eine Vermutung handelt, nach dem Motto ich meine, dass es so gewesen ist, andere können anders meinen. Und in diesem Sinne halte ich es auch bei Wette für deplaziert. Zugegebenermaßen hatte ich das dortige meinen noch nicht gesehen. - SDB 01:01, 29. Sep. 2009 (CEST)


Deine Einwände bei der Kandidatur zu Hürten waren unkonkret, aber ich konnte sie nur auf diesen inzwischen gestrichenen Satz beziehen, weil der Passus sonst ein schlichtes Hürtenreferat war/ist, ich wüsste nicht, was daran nicht stimmt und das hast du später auch nie näher erklärt.
Hürtens Darstellung des Falles Gröger umfasst meiner Erinnerung nach etwa 1 1/2 Seiten und der Name Filbinger fällt darin nur am Schluss in ein, zwei Sätzen, wenn ich das richtig erinnere. Auf die Einwände Augsteins u.a., Filbinger habe die Weisung des Gerichtsherrn als Ankläger prüfen müssen und die Hinrichtung verzögern können, geht er z.B. nicht ein. Vergleiche mit anderen Fällen zu diesen konkreten Punkten stellt er auch nicht an. Und wie gesagt hat er sich 1980 noch auf nur wenige Akten gestützt/stützen können.
Dass er nicht Filbingerhörig ist, ist ja gerade von mir berücksichtigt worden, indem ich das von Hürten erwähnte Gegenbeispiel referiere.
Lass gut sein für heute nacht, ich würde gern schlafen gehen, wenn du mich lässt ;-)
Nachdem ich nun auch durch bin und auch grade fragen wollte, wie lange du noch vorhast weiterzumachen, kann ich mich dem gerne anschließen. Ich denke auch die Frage lässt sich gut später klären. Insgesamt mal ein dickes Lob und Dankeschön für die heutige Straffung (immerhin -9% an kb-Masse) und gleichzeitige stilistische Verbesserung des Artikels. - SDB 01:21, 29. Sep. 2009 (CEST)
Danke.
Nur zu dem gestern noch offenen Punkt:
Dass es in dem ganzen Abschnitt um Filbingers Anteil an Grögers Todesurteil und Hinrichtung geht, steht ja gleich im ersten Satz, das wissen die Leser dann am Ende noch, denke ich ;-)
Die „formal korrekte Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe“, steht ebenfalls schon weiter oben in Filbingers Rehabilitierungsbemühungen. Auch das muss glaube ich nicht wiederholt werden.
Den "Staatsanwalt" habe ich nur durch "Ankläger" ersetzt, weil der Terminus heute mit gewöhnlichem Strafrecht, nicht Militärstrafrecht assoziiert wird und es vorher auch immer "Ankläger" oder "Anklagevertreter" hieß. F. war ja hier eben gerade nicht an der Voruntersuchung beteiligt, die sonst als Aufgabe eines Staatsanwalts gilt.
Deshalb (und beim Bytesparens auch im Kleinen konsequent zu bleiben) dachte ich, man könne hier auf die Wiederholungen verzichten und das Wesentliche aus dem Zitat extrahieren, nämlich den Punkt "verschleiern" und dann eben, was er da aus Kramers Sicht verschleiern wollte. OK?
(Übrigens ist der Satz momentan verstümmelt, das nur nebenbei.) Jesusfreund 16:17, 29. Sep. 2009 (CEST)
Sorry, habe deine Antwort hier tatsächlich übersehen. Dennoch stimme ich dir in diesem Punkt weiterhin nicht zu. Die beiden Sätze sagen definitiv nicht dasselbe aus:
bisher Kürzung Jesusfreund
Helmut Kramer zufolge versuchte Filbinger seinen Anteil als Ankläger am Todesurteil gegen Gröger mit der „formal korrekten Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe“, zu verschleiern. Er habe als Staatsanwalt damals „ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht“. Helmut Kramer zufolge versuchte Filbinger zu verschleiern, dass er als Ankläger „ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht“ habe.
  1. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob Filbinger behauptet, dass etwas eine "formal korrekte Behauptung" ist, oder ob Kramer ihm in diesem Punkt ausdrücklich zustimmt, und daher lediglich die Verwendung dieser Behauptung inkriminiert.
  2. Geht damit auch die Art und Weise der Verschleierung verloren.
  3. Der Austausch von Begriffe Staatsanwalt und Ankläger sind nicht das Problem.

Kompromissvorschlag: Helmut Kramer zufolge versuchte Filbinger, mit der „formal korrekten Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe“, zu verschleiern, dass er damals als Ankläger „ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht“ habe. - SDB 00:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin für einfache, klare Sätze.
Aussage 1: Helmut Kramer zufolge forderte F. als Ankläger ein ungerechtes Todesurteil und brachte das Gericht damit in Zugzwang.
Aussage 2: Dies habe er mit der formal korrekten Behauptung, es gebe kein Urteil von ihm, durch das jemand sein Leben verlor, zu verschleiern versucht.
Da die Behauptung schon weiter oben genannt war, ist es m.E. unnötig, sie zu wiederholen, wichtig ist hier m.E. nur die Info, was er zu verschleiern versuchte. Daher der Kürzungsvorschlag. Jesusfreund 01:05, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich bin prinzipiell auch für einfache, klare Sätze, aber sie sollen dabei den Inhalt eben nicht verkürzen. Wenn du mir sagst, dass es unumstritten ist, dass es sich bei der Behauptung Filbingers, es gebe kein Urteil von ihm, durch das jemand sein Leben verlor, um eine "formal korrekte Behauptung" handelt, dann ok. Wenn nicht, dann ist es sehr wohl relevant, wenn Helmut Kramer ihm dies zugesteht und lediglich in der Verwendung dieser Behauptung das Problem sieht. - SDB 01:24, 30. Sep. 2009 (CEST)
Natürlich ist die formale Korrektheit seines Urteilsantrags gegen Gröger "unbestritten", siehe das Urteil des Freiburger Landgerichts in Sachen Filbinger/Hochhuth/Zeit. Es ging allen Kritikern hier um die vorhandenen Ermessensspielräume, die auch der Ankläger damals in formal korrekter Form hätte vortragen können. Kramer ist Richter und hat sich intensiv mit dem Thema befasst. Jesusfreund 01:43, 30. Sep. 2009 (CEST)
Dann ist folgender Satz im Text IMHO äußerst ambivalent: Baden-Württembergs heutiger Ministerpräsident Günther Oettinger griff in seiner Trauerrede am 7. April 2007 Filbingers These, durch ihn sei niemand zu Tode gekommen, wörtlich auf und bezeichnete ihn als „Gegner des Nationalsozialismus“.
  1. Wo hat Filbinger behauptet, dass durch ihn niemand zu Tode gekommen sei?
  2. Wenn es heißen soll, dass es kein Urteil von ihm gebe, durch das jemand sein Leben verlor, warum ist es dann nur eine Behauptung Filbingers?
  3. Wenn es unbestritten war, warum löste gerade das Aufgreifen dieser Behauptung durch Oettinger so viel Empörung aus?

- SDB 14:03, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die Antworten stehen im Text. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du willst. Jesusfreund 16:19, 30. Sep. 2009 (CEST)
  1. Filbinger hat behauptet, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe. Richtig? Das ist die auch richterlich festgestellte formal korrekte Behauptung, oder?
  2. Filbinger hat nie behauptet, dass durch ihn niemand zu Tode gekommen sei, dies wäre auch eine falsche Aussage gewesen, denn Gröger ist nachweislich durch ihn zu Tode gekommen. Er war der Vollstrecker des Urteils. Er hat sich auch von Anfang gegen Behauptungen von Journalisten gewehrt, er habe diese Exekution vergessen.
  3. Damit ist der Satz: Filbingers These, durch ihn sei niemand zu Tode gekommen, wörtlich auf und bezeichnete ihn als „Gegner des Nationalsozialismus“. definitiv falsch.
  4. Oettinger wiederholte in seiner Rede nämlich die formal korrekte Behauptung: Es bleibt festzuhalten: Es gibt kein Urteil von Hans Filbinger, durch das ein Mensch sein Leben verloren hätte. Und bei den Urteilen, die ihm angelastet werden, hatte er entweder nicht die Entscheidungsmacht oder aber nicht die Entscheidungsfreiheit, die viele ihm unterstellen.

Erkennst du den Unterschied wirklich nicht? - SDB 23:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

OK, aber wo hat Filbinger denn jemals zugegeben: "Gröger ist nachweislich durch mich zu Tode gekommen, ich war der Vollstrecker des Urteils"?
Das wäre mir ganz neu und es hätte der ganzen Debatte doch eine völlig andere Wendung gegeben.
Eben dass er an keiner Stelle derartiges gesagt hat, wurde ihm ja vorgeworfen. Dass er Zeuge der Hinrichtung Grögers war, hat er zugegeben, mehr aber auch nicht, und auch das möglicherweise nur, weil es sich ohnehin nicht mehr abstreiten ließ.
Nach Ref 69 hat er gesagt: "Ich hätte damals offensiv sagen sollen: ‚Durch den Filbinger ist kein einziger Mensch ums Leben gekommen.‘"
Deshalb ist die Verkürzung zwar nicht ganz exakt, gibt aber wieder, was als Eindruck bei den meisten hängengeblieben sein dürfte: Er stritt einfach jegliche Todesfolgen seiner Urteile und Urteilsanträge ab bzw. versuchte, diese zu verdecken.
Das gilt ja auch für seine Erklärung zu dem vierten Fall, Günther Krämer. Jesusfreund 10:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt meines Wissens zwei unterschiedliche Ebenen:

  • Der Stern fragte 2002 im Interview (daher dürfte die Referenz im Artikel falsch sein und auch die Zusammensetzung mit Auslassungszeichen dürfte falsch sein, denn im Stern-Interview steht das meutern-Zitat jedenfalls nicht!): Sie sahen sich als Opfer einer Rufmordkampagne, als herauskam, dass Sie 1945 als NS-Jurist für die Hinrichtung des fahnenflüchtigen Matrosen Gröger votiert hatten. Sehen Sie sich immer noch als Opfer? Filbinger antwortete: Natürlich. Ich hätte damals offensiv sagen sollen: "Durch den Filbinger ist kein einziger Mensch ums Leben gekommen. - im Zusammenhang mit der Frage nach dem Herauskommen seines Votums als Ankläger bedeutet der Satz, dass er die Verantwortung für das Urteil ablehnt.
  • Andererseits geht es um die Beteiligung an der Exekution. Denn wenn man den Satz so liest, wie die Presse ihn Oettinger unterschoben hat (was du im Text dankenswerter Weise korrigiert hast), obwohl es auch bei Oettinger um die Verantwortung für die Urteile ging, würde er bedeuten, er wäre tatsächlich nur Zeuge oder unbeteiligter Dritter der Vollstreckung gewesen.
  • Hier hat Filbinger bereits im Juni 1978 gegenüber der Zeit klar Stellung bezogen, als die Presse sein "Vergessen" auch auf das Vergessen seiner Beteiligung an der Exekution ausgedehnt hatte, an der er als zwei Monate später als "Leitender Offizier" des Exekutionskommandos mitgewirkt hat: Auch habe ich die Hinrichtung keineswegs vergessen können. Ich habe immer gesagt, daß ich eine leider nur zu deutliche Erinnerung an diese Hinrichtung habe — allerdings nicht an die Verhandlung, bei der ich als plötzlich hinzugezogener Anklagevertreter auftreten mußte.
  • Hier stellt sich also die Frage nach der Verantwortung des Henkers. Auch ohne Henker gäbe es keine Hingerichteten, daher ist er am Tod des Menschen beteiligt. Die Frage nach der Verantwortung ist eben komplizierter. - SDB 14:23, 1. Okt. 2009 (CEST)
Einen "Henker" gab es nicht, es war ein Erschießungskommando, das Gröger hinrichtete. Und da gibt es anno 2009 nichts mehr zu erforschen von dir, ist alles längst dokumentiert.
Ich weiß also wirklich nicht, was deine - anscheinend nahezu unbegrenzte - Lust an müßigen philosophischen Betrachtungen hier eigentlich noch mit dem Artikel zu tun hat. Dass ich die Zitate kenne und die Quellen gelesen habe, davon kannst du ausgehen. Wo also soll das hier hinführen?
Ich finde keinen Widerspruch zu dem, was schon 1978 allen, die Filbinger befragt haben, klar war: Er wollte in keiner Weise etwas mit den möglichen Folgen seiner Urteile und Urteilsanträge zu tun haben. Diesen Eindruck haben viele erhalten, und darum kann man das auch nur so weitergeben im Text. Jesusfreund 14:44, 1. Okt. 2009 (CEST)
Was ist daran philosophisch? Es geht hier um biographische Gerechtigkeit und hier gehts bei umstrittenen Persönlichkeiten eben um´s Detail. Aber wenn dir etwas nicht gleich einleuchtet oder nicht klar wird, ist prinzipiell der andere der Philosoph, der Theoriefinder oder sonst etwas. Und genau hier beginnt eben das, was einige hier als "deinen" POV kritisieren. Ein apodiktischer Satz was schon 1978 alln, die Filbinger befragt haben, klar war - und Jesusfreund beendet die Debatte. Es war eben weder damals noch heute "allen" klar. Im Kern bleibt bei dir Filbinger "der Böse" und wird von seinen unkritischen Freunden verteidigt und dann gibt´s eben die kritischen Journalisten und Wissenschaftler, die eigentlich "alle" gut sind. Wikipedia ist aber eben kein Sammelsurium von letztlich moralischen Urteilen, sondern neutrale Darstellung der Fakten bis hinein ins Detail. Ich hatte eigentlich gehofft, wir wären schon einen Schritt weiter. Aber nachdem der Artikel ja mehrheitlich für exzellent und neutral gehalten wird, geb ich auch schon wieder Ruhe und hoffe auf (noch) bessere Zeiten. Immerhin sind wenigstens einige Bezugs- und Referenzierungsfehler weniger im exzellenten Artikel, das ist ja auch schon was. - SDB 15:00, 1. Okt. 2009 (CEST)
Nochmals nachgefragt: Wo ist etwas falsch, biographisch ungerecht oder nicht neutral dargestellt im Text? Welches Detail? Jesusfreund 15:08, 1. Okt. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jesusfreund 15:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Falsche, biographisch ungerechte und nicht neutral dargestellte Formulierungen und Details im Text

1. Einleitung Viele Wikipedia-Nutzer lesen nicht den ganzen Artikel, sondern informieren sich über die Einleitung als Zusammenfassung über den Inhalt. Daher sollte die Einleitung auch in sich stimmig sein. Das ist sie im Moment an mehren Stellen nicht, weil aus ihr falsche Schlussfolgerungen gezogen werden können.

  • Sie begann im Februar 1978 mit Filbingers Unterlassungsklage gegen den Dramatiker Rolf Hochhuth, der ihn öffentlich als „furchtbaren Juristen“ bezeichnet hatte.
    • Nein, die Filbinger-Affäre begann nicht erst 1978, sondern hatte dort ihren Höhepunkt. Eine Affäre bestimmt sich nicht allein aus der öffentlichen Wahrnehmung. Die Vorgeschichte seit 1972 gehört bereits zur Affäre, genauso wie die Auseinandersetzungen nach 1978 bis hin zu Oettingers Trauerrede als Nachgeschichte zur Filbinger-Affäre gehören. Für aufmerksame Bürger war die Problematik um die NS-Vergangenheit Filbingers seit Anfang der 70er Jahre bekannt. Insofern stellt sich rückblickend die Frage, warum sich die Medien und auch die Wissenschaft erst sechs Jahre nach dem ersten Gerichtsverfahren wirklich mit der Biographie des Ministerpräsidenten auseinandersetzten? - im Text steht dann richtiger: Dieses Kapitel seiner Biografie wurde erstmals 1972 zum Medienthema, aber erst 1978 bundesweit öffentlich debattiert. Nicht die bundesweite öffentliche Debatte macht eine Affäre aus, sondern der Affärengegenstand und der war schon Anfang der 70er Jahre präsent und hat 1974 immerhin schon zu Protesten bei einer von einem Bundesorgan getragenen Gedenkveranstaltung geführt.
  • Er bestritt die Urteile zuvor und gab dann an, sie vergessen zu haben, hielt aber an ihrer Rechtmäßigkeit fest.
    • Diese Zusammenfassung ist in ihrer Verkürzung schlicht und einfach falsch, weil er weder alle vier Urteile bestritt, auch nicht angab, alle vier vergessen zu haben, noch an der Rechtmäßigkeit aller vier Urteile festgehalten hat. (Hinweise für die folgenden Passagen folgen) - SDB 22:01, 1. Okt. 2009 (CEST)
  • Wer außer dir nennt die Episoden von 1972 und 1974 "Filbinger-Affäre"? Präzise Quellen dafür bitte. Dass der Spiegelartikel und die Reichstagsrede zweifellos irgendwer damals beachtet hat, heißt ja noch nicht, dass sie auch schon als "Affäre" galten.
  • Wenn man Vorgeschichte, Verlauf und Nachgeschichte unterscheidet, trennt man sie ja nicht, sondern zeigt, dass sie thematisch zusammengehören. Der Einwand bestätigt also eigentlich die Richtigkeit der Gliederung.
  • "Stellt sich rückblickend die Frage": Nein, du stellst hier gar keine relevanten Fragen, außer es tut jemand außer dir in reputablen Quellen.
  • Dass der "Affärengegenstand" schon vorher präsent war, bestreitet niemand. Aber nach allen Quellen, die ich kenne, wurde erst mit dem Hochhuthprozess, besonders mit der Entdeckung des Falles Gröger die Dynamik entfacht, die dann zu weiteren Entdeckungen von Todesurteilen und Rücktritt führte. Und eben diese Zeitspanne nennt man "Filbingeraffäre" oder "Fall Filbinger", die Tumulte 1974 dagegen führten noch nicht zu einer "Affäre" und einem "Fall".
  • Dass er seine Todesurteile zuerst bestritt, dann vergessen zu haben behauptete, steht belegt im Text. Er hat auf Sommers und Augsteins Fragen nach dem Fall Gröger sich zuerst nicht erinnert, dann nur an die Hinrichtung, und nach dem 3. Juli sogar nochmals erklärt, er habe in seinem Gedächtnis nächtelang gesucht, aber nichts gefunden. Auch das vierte Urteil fiel ihm erst wieder ein, nachdem der Hinweis vom Bundesarchiv kam. Das sind belegte Fakten.
Leider schreibst du zwar quantitativ viel, aber was du einwendest, ist bei Licht betrachtet mit sehr kurzen knappen Sätzen aussagbar. Und fast jedes mal muss man nach deinen Belegen nachfragen. An Dauerblähungen habe ich kein Interesse. Komm schlicht auf den Punkt oder lass es. Jesusfreund 22:35, 1. Okt. 2009 (CEST)
Komm endlich von deinem hohen Sockel runter und erklär andere nicht für blöd, oder soll ich einfach mal aufzählen, was allein in den letzten Tagen aufgrund meines Nachhakens an Schlampereien in der Referenzierung, Zitierung und Detaildarstellung verändert worden ist. Wobei ich dich natürlich ausdrücklich NICHT persönlich dafür verantwortlich mache, dass diese noch drinstanden! Es ist dir auch hoch anzurechnen, dass das jetzt auch nach der Exzellenzerklärung noch möglich ist, aber für das, dass ich zusammen mit einigen anderen in der Kandidaturdiskussion angefeindet worden bin, weil wir es gewagt hatten, anzusprechen, dass die dort geführten Diskussionen eigentlich in ein Review gehört hätten, weil die Kandidaturdiskussion aufgrund ihrer zeitlichen Beschränkung und auch der Fortschreibung der Voten kein Ort für ein Review ist, ist dein Ton schon wieder ziemlich apodiktisch. Dein Vorwurf, meine Beiträge hätten zu viel Quantität und ich käme nicht auf den Punkt, ist nicht neu und wird auch nicht wahrer durch ständiges Wiederholen, da Kürze eben nicht automatisch Zeichen für Qualität ist. Also entweder nimmst du dir Zeit meine Einlassungen zu lesen oder lässt es bleiben, aber du hast mir immer noch nicht vorzuschreiben, was ich in Wikipedia zu tun oder zu lassen habe!
  1. Nochmals: Die Einleitung muss in sich zutreffend sein. Derzeit ist sie dies in den von mir benannten zwei Punkten nicht. Ein Verweis auf das, was dann NOCH im Text steht, ist sekundär.
  2. Wo habe ich mich gegen die Richtigkeit der Gliederung ausgesprochen? Für eine zusammenfassende, an sich relativ kurze Einleitung ist es allerdings problematisch, wenn die Nachgeschichte in drei Zeilen Erwähnung findet, die Vorgeschichte dagegen nicht einmal erwähnt und angesichts der Formulierung, dass die Affäre erst 1978 beginnt, förmlich unterschlagen wird.
  3. Wenn du mir in meiner Argumentation wirklich gefolgt wärst, wäre dir aufgefallen, dass ich den ersten Satz der Einleitung nicht für problematisch erklärt habe: Die Filbinger-Affäre oder der Fall Filbinger im Jahr 1978 ist korrekt. Nur der Nachfolgesatz ist in doppelten Sinne problematisch. Entweder man lässt die Affäre mit der Vorgeschichte beginnen, wie die Gliederung ja auch nahelegt und wie ich es u.a. mit dem Historiker Peter Borowsky: Deutschland 1969-1982, 1987, S. 137 auch bevorzugen würde, der davon spricht, dass Hochhuth die "Affäre Filbinger" wieder ins Rollen gebracht habe. Dann beginnt sie 1972. Oder man beschränkt die eigentliche Affäre wirklich auf 1978, dann hat sie aber nach allgemeinem Diskussionsstand logischerweise nicht mit der Klage Filbingers begonnen. Als Auslöser gilt gemeinhin die Veröffentlichung von Hochhuths Roman (siehe unter anderem: Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland, 2007, S. 203). Die jetzige Formulierung legt nach den Gesetzen der Logik nämlich nahe, dass es NICHT zur Filbinger-Affäre gekommen wäre, wenn Filbinger nicht geklagt hätte. Das ist aber Spekulation und die Wahrscheinlichkeit auch schon nach damaligen medialen Gegebenheiten äußerst gering. Hier geht es also zunächst nicht um Belege, sondern um Logik. Wenn dann müsstest eher du belegen, warum deiner Meinung nach erst die Klage die Affäre ausgelöst hat. Deine Einlassungen zur Dynamik haben mit dem Beginn (Auslösung) nichts zu tun, zumal ich nicht bestritten habe, dass der Höhepunkt der Affäre im Sommer 1978 liegt. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Reihenfolge im Text ja dann auch richtigER formuliert wird.
  4. Willst du ernsthaft behaupten, dass niemand die Frage gestellt hat, warum die Affäre erst 1978 zum Ausbruch gekommen ist, obwohl die Problematik schon seit 1972 bekannt war und Filbinger bereits 1974 öffentlichkeitswirksam als "Nazi-Richter" beschimpft worden ist? Muss ich dafür wirklich Belege angeben? Ganz abgesehen davon, dass dazu ja auch durchaus einiges im Text steht.
  5. Sommer und Augstein haben zunächst gar nichts gefragt, der ZEIT-Redakteur Hans Schueler hat ihn mit den Dokumenten konfrontiert. Aus den ersten Berichten geht eindeutig hervor, dass er sich ZUERST nicht an den Fall Groeger erinnern konnte, ihn aber aufgrund der vorgelegten Dokumente gar nicht bestreiten habe können. Daher ist die Aussage Er bestritt die Urteile zuvor anachronistisch, weil es zuvor noch gar nichts zu bestreiten gab. Richtig wäre daher bezogen auf alle vier Urteile: Als ihm jeweils Dokumente vorlegt wurden, die seine Beteiligung an diesen Urteilen belegten, gab er im ersten Fall an, sich nicht daran zu erinnern, wohl aber an die damit verbundene Vollstreckung. Nachdem er zwischenzeitlich bestritten hatte, an weiteren Todesurteilen beteiligt gewesen zu sein, erklärte er die beiden nächsten zu "Phantomurteilen", weil sie nicht vollstreckbar gewesen und ihm deshalb auch nicht in Erinnerung geblieben seien. Das vierte Todesurteil, an dem er als Anklagevertreter beteiligt war, sei in der Revision unter seiner Mitwirkung in eine Freiheitsstrafe umgewandelt worden. Filbinger hielt dabei an der Rechtmäßigkeit der Todesstrafe für Fahnenflucht im Felde fest. Das ist zwar länger, aber genau das ist durch die im folgenden Text enthaltenen Aussagen belegt. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB 19:36, 2. Okt. 2009 (CEST)
Dass die Affäre wirklich 1978 erst eine wurde, betätigt dein Ausschnitt oben; denn auch dort ist "Affäre" für 1972 unbelegt, vielmehr ist dort belegt, dass es damals noch keine war, eben weil Filbinger den ersten Prozess gegen den Spiegel gewann.
Dass der von Filbinger angestrengte Prozess, durch den zunächst der Fall Gröger aufgedeckt wurde, die Affäre ins Rollen brachte, ist die gängige Meinung aller Quellen dazu, auch schon 1978 selber sahen das Gegner wie Sommer ("Uneinsichtig bis zum Ende") und Parteifreunde wie Strauß so ("Man führt keine Prozesse mit Ratten und Schmeißfliegen").
Dass er die Todesurteile erst bestritt, dann vergessen zu haben behauptete, ist im Text belegt. Der Fall Gröger davor war ja kein Todesurteil von ihm, erst nach dessen Entdeckung wurde er ja nach Todesurteilen von ihm gefragt.
Daher ist eine (noch dazu derart umständliche) Umformulierung, wie du sie vorschlägst, unnötig.
Dass man Punkte nicht auswalzen muss, wo keine Uneinigkeit besteht, ist eigentlich auch klar. Die Nötigung, den Schwallomat anzuwerfen, ist objektiv nicht da und dass du sie verspürst, sagt viel über dich aus.
Dein Diskussionsstil müllt hauptsächlich die Seite voll, aber verbessert effektiv wenig. Daher werden meine Antworten künftig umso kürzer ausfallen, nämlich EOD. Jesusfreund 10:40, 3. Okt. 2009 (CEST)
Du verlangst Belege, lieferst aber selbst keine. Wenn jemand eine Affäre wieder ins Rollen bringt, muss sie vorher schon da gewesen sein. Also bestätigt mein Ausschnitt oben, nur das was ich sage, nicht was du gerne hättest. Ich biete dir Sekundärliteratur an, die meine Position bestätigt. Du behauptest weiterhin, dass etwas "gängige Meinung aller Quellen dazu" ist. Das ist definitiv falsch, dazu reicht heute schon ein Google-Test. Ohne Veröffentlichtung kein Skandal. Du willst also wiederum ohne Belege ernsthaft behaupten, dass die Öffentlichkeit bei einem Autor, dessen "Stellvertreter" noch heute die Öffentliche Meinung zum Thema Pius XII. prägt, dies vergessen hätte, wenn nur Filbinger nicht so dumm gewesen wäre, dagegen zu klagen? Extrem sonderbare Meinung. Beleidige ruhig auf persönlicher Ebene weiter. Das spricht nämlich mal wieder Bände über deine Unfähigkeit, an und für sich einfache logische Zusammenhänge unideologisch darzustellen und stattdessen noch unlogischere Behauptungen aufzustellen. Woher kommt dann bitte das vierte Todesurteil, an dem Filbinger laut Einleitung beteiligt gewesen sein soll, wenn nun das Gröger-Urteil nicht dazu zählt. Im Übrigen war er beim vierten Urteil auch nur Anklagevertreter. Auch diese Meinung könnte man durchaus vertreten, aber auch dann wäre der Einleitungssatz falsch. Dann müsste nämlich unterschieden werden, zwischen den beiden Todesurteilen, die er als Richter selbst gefällt hat, und die beiden, an denen er als Anklagevertreter die Todesstrafe gefordert hat. Im Moment steht da aber. Im weiteren Verlauf wurden vier Todesurteile entdeckt, die Filbinger als Marinerichter 1943 und 1945 beantragt oder gefällt hatte. Er bestritt die Urteile zuvor ... Im Text ist ebenfalls von "weiteren Todesurteilen" die Rede. Was willst du also? Ich erinnere dich daran, dass du diese Diskussion wolltest. Sorry, wenn ich mich weiterhin nicht an "deinen Diskussionsstil" anpassen werde. Ich werde weiterhin laut sagen, was viele sich in Wikipedia denken. Jemand, der auf Kritik nichts anderes kann, als ad personam beleidigende "Qualitätsurteile" zu fällen und wenn man darauf reagiert, genau dies dem anderen vorwirft, ist definitiv nicht nachahmenswert, unabhängig von der Qualtität seiner sonstigen Arbeit hier. Die Schiedsgericht-Affäre sollte dir zu denken geben, wo ähnlich veranlagte Autoren wie du es geschafft haben, eine ganze Wikipedia-Institution zu sprengen. Und keine Sorge, aufgrund deines obigen Ausfalls bist mich, was Filbinger angeht, auch schon wieder los. Manche Sachen muss ich mir einfach nicht antun. - SDB 11:12, 3. Okt. 2009 (CEST)
Beleg: Ref 43:
Gleichwohl stimmte nun nicht mehr, was Filbinger beteuert hatte: daß er "bei keinem anderen Verfahren, das zum Todesurteil geführt hat, mitgewirkt" habe -- wie es so manchesmal nicht gestimmt hatte, wenn er von früher sprach: Er stritt anfangs überhaupt ab, an einem Todesurteil beteiligt gewesen zu sein -- bis der Fall des Matrosen Gröger bekannt wurde. Er versteifte sich darauf, er habe "kein einziges Todesurteil selbst gefällt" -- dann kam heraus, daß er im April 1945 zwei Fahnenflüchtige in Abwesenheit zum Tode verurteilt hatte.
Trotzdem habe ich die Einleitung an dem Punkt geändert, da mir sonst ein Abstreiten von Todesurteilsbeteiligung Filbingers VOR dem Bekanntwerden des Falles Gröger - also vor dem 4. Mai 1978 - in den Quellen nichts begegnet ist. Jesusfreund 23:20, 5. Okt. 2009 (CEST)
Damit kommen wir jetzt allmählich auch an den neuralgischen Punkt. Was wenn der Spiegel der wohl EINZIGE Beleg für ein angebliches Handeln Filbingers ist:
Spiegel vom 3. Juli 1978: Der Politiker versicherte noch am 12. Mai 1978 vor dem Deutschlandfunk: "Ich erkläre, ich habe kein einziges Todesurteil selbst gefällt. Ich habe, außer in dem Fall Gröger, bei keinem anderen Verfahren, das zum Todesurteil geführt hat, mitgewirkt."
Spiegel vom 7. August 1978: die von dir bereits oben zitierte Passage.
Wie dir ist auch mir bislang kein Abstreiten vor Bekanntwerden des Falles Gröger bekannt. Dennoch behauptete es der Spiegel drei Monate später. Und so kam es denn auch in den Artikel und hat hier fröhliche Verwirrung gestiftet, die ja jetzt immerhin beseitigt ist. - SDB 00:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Soso. Der Punkt ist also geklärt, nicht "neuralgisch". Jesusfreund 00:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dieser EINE Punkt ist geklärt, "neuralgisch" ist, dass der Artikel vermutlich noch weitere Beispiele dieser Spiegel- und Zeit-Treue enthält, nach dem Motto, was in Spiegel und Zeit steht, muss ja richtig sein. Zumindest ist es nicht immer belegbar und damit ein Verstoß gegen WP:Belege und WP:NPOV, aber das wollte ja niemand hören und will es vermutlich immer noch nicht, weil der Artikel ja jetzt schon "neutral" genug ist. - SDB 10:15, 6. Okt. 2009 (CEST)
Bla. "Vermutlich" und "es"? Mehr als dich fragen, was du willst, geht nicht. Belegbar ist, was belegt wird. Jesusfreund 12:04, 6. Okt. 2009 (CEST)
Naja, ich habe mittlerweile so viele Fehler selber ausgebessert und Hinweise gegeben, dass das "vermutlich" gar nicht so unwahrscheinlich ist. Und belegt ist in Wikipedia, was zuverlässig belegt ist, siehe WP:Quellen, Zuverlässigkeit. Als wissenschaftliche Quelle ist der Spiegel jedenfalls untauglich und ob die Artikel immer solide recherchiert ist, bezweifle ich wie bei jeder anderen Zeitschrift diese Genres auch. - SDB 18:58, 6. Okt. 2009 (CEST)
Dein Zweifel ist keine Quelle nach WP:Q und daher für die Filbinger-Affäre etwa so relevant wie Ameisen für das Schmelzen der Polkappen. Jesusfreund 19:06, 6. Okt. 2009 (CEST)
Dass mein Zweifel eine Quelle ist, habe ich nirgends behauptet, dass aber der Spiegel nicht per se eine zuverlässige und schon gar keine wissenschaftliche Quelle ist in Wikipedia eine Selbstverständlichkeit. Und du solltest den Beitrag der Ameisen zur Erderwärmung nicht unterschätzen ;) - SDB 22:01, 6. Okt. 2009 (CEST)
Da es selbstverständlich ist, Quellen zu überprüfen, ist es auch unnötig, darüber hier Worte zu verlieren. Wenn du nix Konkretes beizutragen hast, laber hier nicht ständig sinnlos die Seite voll, als ob deine abstrakten Vermutungen irgendwen interessieren. Jesusfreund 22:30, 6. Okt. 2009 (CEST)
Scheinbar hat eben vor der Exzellenterklärung niemand SYSTEMATISCH die Quellen überprüft. Und genau das ist das Problem. Ein Vergleich von Exzellent-Erklärung und jetzigem Stand ist für mich aufschlussreich und ich hoffe, dass jemand die Zeit und Muße findet, dass noch mal systematisch durchzugehen. Insgesamt hat sich der Artikel in den letzten drei Wochen ja doch noch einmal deutlich verbessert. Für mich ist angesichts des Tonfalls mir gegenüber wieder Schicht im Schacht. - SDB 13:34, 8. Okt. 2009 (CEST)
Entweder du hast die Quellen überprüft, dann dürfte es ja nicht schwerfallen, konkrete Fehler anzugeben. Oder du hast sie nicht überprüft, dann kannst du keine solchen Behauptungen aufstellen.
Aufschlussreich ist seit der Exzellenzentscheidung vor allem, wer seitdem primär den Artikel weiter verbessert und wer primär lieber sinnlos versucht, hier den ohne seine Mitwirkung ausgezeichneten Artikel schlechtzureden und damit diese Seite sinnlos vollmüllt.
Da du trotz mehrmaliger Rückfragen immer noch keine konkreten Mängel belegst, sondern stattdessen zum wiederholten Mal deinen Abgang ankündest, ist nun deine Glaubwürdigkeit endgültig den Bach hinunter. Dein Abgang ist daher nur logische und überfällige Folge deiner inhaltsleeren Stimmungmache. Jesusfreund 15:47, 8. Okt. 2009 (CEST)
Ganz oben stand "1. Einleitung" und ursprünglich hätte ich auch gedacht, dass ich durchaus noch weitere Abschnitte einer Kritik unterziehe. Aber da es jedesmal erst einer längeren Diskussion bedarf, bist du überhaupt bereit bist, dich wirklich in das Anliegen des anderen hineinzudenken, weil ja anscheindend nur du die Weisheit mit dem Löffel gefressen hast, um dann am Ende doch kleinlaut einzugestehen, dass da tatsächlich eine Unstimmigkeit in der Formulierung oder der Referenzierung war, ist mir eben wieder einmal die Lust vergangen. Vorgebrachte Argumente und Belege zum Beispiel bezüglich Rechtmäßigkeitserklärung für die Phantomurteile und das vierte Urteil sowie für die Frage des Beginns der Affäre nimmst du einfach nicht zur Kenntnis. Stattdessen bist du ein Meister im (vor)schnellen Abqualifzieren und verstößt damit laufend gegen die Wikiquette. Immer noch das typische Verhalten eines "Artikelbesitzers" und immer traut sich noch kein Admin endlich gegen dieses unerträgliche Verhalten vorzugehen (man könnte ja einen guten Autor verlieren, über das durch die Arroganz dieses Autors erzeugte Klimavergiftung redet wieder mal niemand). Und wenn dann bei der Kandidaturdiskussion mal auch andere auf die Palme gehen, dann wird der arme Jesusfreund mal wieder schlecht behandelt. Diese Form der Wehleidigkeit kenne ich nur zugenüge. Ich werde mir aber auch weiterhin von dir den Mund in Wikipedia nicht verbieten lassen und ich werde auch weiterhin dein unsägliches Verhalten anprangern, da kannst du noch so oft meine Glaubwürdigkeit in Frage stellen oder von Müll oder inhaltsleerer Stimmungsmache reden. Dies war eine von mir gewollte Änderung, diese ist nach langer Diskussion von dir nachvollzogen worden, ob du sie nun mittlerweile selbst für notwendig hältst oder auch nur einfach mir zuliebe gemacht hast, ist mir eigentlich egal. Nebenbei sind dabei auch noch weitere Problemstellen bereinigt worden.[22], [23]. Was will ich mehr. Jeder, der biographisches Detail- und Quellentreue von Wikipedia erwartet, kann und wird den Unterschied erkennen. Dass das ganze so lang gedauert hat und mit so viel kb verbunden war, lag nun wirklich nicht an mir. Es hätte auch viel schneller gehen können. Und irgendwann einmal wird auch die Frage der Rechtmäßigkeit und des Beginns noch geklärt werden. Komischerweise passiert mir dieses Form des Aneinandergeratens in Wikipedia nur mit zwei bis drei Autoren, die alle nach dem selben Muster agieren. So kann sich jeder wieder seine eigene Meinung bilden. Und du bist nachwievor nicht derjenige der in Artikeldiskussionen über die "Erledigung" von Diskussionen verfügt! Daher Baustein entfernt. - SDB 17:19, 8. Okt. 2009 (CEST)
Also ich denke mich mal in dein Anliegen hinein: Es geht dir eigentlich nur darum, den arroganten Jesusfreund anzuprangern, egal ob das hierher gehört und egal, ob es mit objektiven Artikelmängeln zu tun hat. Wenn ich auf deine Einwände eingehe und etwas davon im Text umsetze, gebe ich "kleinlaut" bei. Wenn nicht, bin ich "wehleidig" usw. Und das ist dir total wichtig, dass das rüberkommt.
Nach meiner Logik ist jedoch derjenige wehleidig, der nicht fähig ist, sachlich zu bleiben und es nicht aushält, dass solche Flames, die nichts mit dem Seitenzweck zu tun haben, alsbald abgeräumt werden.
"Vorgebrachte Argumente und Belege zum Beispiel bezüglich Rechtmäßigkeitserklärung für die Phantomurteile und das vierte Urteil...": Ich konnte auch bei mehrfachem Nachlesen keinerlei Argumente für diese gestelzte Formulierung erkennen. Du hast auch keine "Rechtmäßigkeitserklärung" argumentativ in Frage gestellt.
"... sowie für die Frage des Beginns der Affäre nimmst du einfach nicht zur Kenntnis"...": Zu diesem Punkt hatte ich konkret und ausführlich geantwortet: Das Wörtchen "wieder" in einem Nebensatz reicht nicht als Beleg dafür, dass die Artikelgliederung falsch ist, weil die zitierte Quelle bestätigt, dass die Affäre erst durch das Wiederaufrollen des Falles von 1972 in Gang kam. Und so sehen es wie gesagt alle verwerteten Quellen, das kannst du ja überprüfen.
Wenn du bis morgen keine besseren Argumente und Belege dafür bringst, ist der Thread hier erledigt und wird archiviert. Zum Müllabladen und Herumstänkern bist du laut WP:DS hier nämlich nicht berechtigt. Diese Feststellung hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit den Grundregeln. Jesusfreund 18:08, 8. Okt. 2009 (CEST)
Du betonst lautstark, dass ich keine Argumente habe. Und nach ellenlangen Lamentationen über meine angeblich nicht vorhandenen Argumente, änderst du dann noch die ein oder andere "Kleinigkeit". Das nennt man im Deutschen "kleinlaut beigeben". Dir scheint es ja auch immens wichtig zu sein mich immer wieder als unsachlichen, Müll abladenden und herumstänkernden Querulanten darzustellen, obwohl dazu keinerlei Anlass bestanden hatte, zumal wir für ein paar Stunden wenigstens im Hans Filbinger-Artikel ganz gut zusammengearbeitet haben. Und dann schau doch einfach mal der Fairness halber, was in diesem Thread als erstes da war, deine Betonung meines Herumstänkerns oder meine Betonung deiner Wehleidigkeit ... Soviel auch zum Thema Sachlichkeit. Arrogant ist, wenn man die Grundregeln selber bricht und dem anderen das Brechen der Grundlegen vorhält.
Für den Fall einer willkürlichen Erledigterklärung deinerseits, solange die beiden offenen Punkte eben noch nicht erledigt sind, kannst du in jedem Falle wiedermal mit einer VM rechnen, weil es dir nicht zusteht, das zu entscheiden. Ich wüsste zumindest nicht, dass du Admin bist und an persönlichen Nickligkeiten hast du es von Anfang an hier nicht fehlen lassen.
Deine Argumentation ist durchsichtig, ändert aber auch nichts daran, dass es wiederum nicht deine Sache ist zu entscheiden, was objektive Artikelmängel sind und was nicht. Ich halte falsche Referenzierung, falsche Zitierung und die kleinen Unterschiede bei Zahlenangaben (drei oder vier) für Artikelmängel und sehe eben auch in den beiden offenen Punkten in dieser Hinsicht Mängel. Du hattest, wenn ich dich erinnern darf, diese Mängel abgestritten und die konkrete Angabe von Mängeln eingefordet. Ich habe zwei Punkte angeführt, die in sich mehrere Mängel betrafen. Davon sind zwei nach langer Diskussion erledigt, zwei eben noch nicht.
Zum Thema Rechtmäßigkeitserklärung. Hinweis zum Satz Er bestritt die Urteile zuvor und gab dann an, sie vergessen zu haben, hielt aber an ihrer Rechtmäßigkeit fest lautete: Diese Zusammenfassung ist in ihrer Verkürzung schlicht und einfach falsch, weil er weder alle vier Urteile bestritt, auch nicht angab, alle vier vergessen zu haben, noch an der Rechtmäßigkeit aller vier Urteile festgehalten hat. Das erste ist mittlerweile erledigt. Er hat anläßlich des Gröger-Urteils an der Rechtmäßigkeit der Todesstrafe bei Fahnenflucht festgehalten. Wo bitte schön hat er die Rechtmäßigkeit der "Phantomurteile" und des nachher unter seiner Mitwirkung umgewandelten Todesurteils festgehalten. Ich kann dazu nachwievor keine Aussage Filbingers finden und die angegenen Quellen geben dazu auch keine Auskunft. Daher bist eigentlich du am Zug Belege für die im Text aufgestellte Behauptung anzugeben.
Meine Position zu deiner Logik im Blick auf Aufrollen und Beginn etc. steht bereits oben. Es gibt zwei Möglichkeiten das Ganze logisch zu formulieren, entweder innerhalb 1978 oder im Bezug auf 1972, so wie es jetzt da steht, bleibt es jedenfalls unlogisch und wird auch von den Quellen nicht gedeckt. - SDB 19:03, 8. Okt. 2009 (CEST)
  • Sie begann im Februar 1978 mit Filbingers Unterlassungsklage gegen den Dramatiker Rolf Hochhuth, der ihn öffentlich als „furchtbaren Juristen“ bezeichnet hatte.

Belege: Ref 50; Senfft S. 18 und 22f (= Ref 16); Jäger in Hürten/Jäger/Ott, S. 108ff; Berthold, Wette. Alle bestätigen, dass erst Filbingers Unterlassungsklage gegen die Zeit Akteneinsicht rechtlich ermöglichte und so zur Entdeckung des Falles Gröger führte, und dass erst diese Entdeckung aus dem schon abgeschlossenen Hochhuthprozess die Filbingeraffäre machte. Hätte F. sich mit der einstweiligen Verfügung und Hochhuths Teilrücknahme bis Anfang Mai 1978 zufriedengegeben, wäre das Ganze so wie 1972 geendet. Denn bis dahin war ja nichts Neues aus Filbingers Richtertätigkeit hinzugekommen.

  • Wo bitte schön hat er die Rechtmäßigkeit der "Phantomurteile" und des nachher unter seiner Mitwirkung umgewandelten Todesurteils festgehalten:

Steht belegt im Text. Richtig lesen musst du ihn schon selber. Beweislastumkehr entlastet dich nicht von der Belegpflicht für deine Einwände. Dass sie erst umgesetzt werden, nachdem sie belegt wurden, ist normal und richtig so. Jesusfreund 19:27, 8. Okt. 2009 (CEST)

1. Gegenanzeigen zusätzlich zu oben:

    • Knesebeck, S. 104, S. 173 spricht von "Beginn der Affäre Filbinger" in Bezug auf die Zeit vor dem Prozess
    • Wette, Der Fall Filbinger, S. 4 (pdf, 2003): "In Form einer gezielten Provokation entfachte der Dramatiker Rolf Hochhuth im Jahr 1978 jene Auseinandersetzung, die später als "Fall Filbinger" in die Geschichte der großen Polit-Skandale der Bundesrepublik Deutschland eingehen sollte."
    • Die Zeit 33/1978 (pdf): "Die Affäre Filbinger nahm ihren Anfang, als die ZEIT im Februar eine Leseprobe aus einer unveröffentlichten Erzählung von Rolf Hochhuth abdruckte."
    • Die Zeit, 2007: "Die Affäre Filbinger begann mit einem Vorabdruck aus einer Erzählung von Rolf Hochhuth in der ZEIT vom 17. Februar 1978"
    • Wenn also 1978, dann war nicht der Prozess der Auslöser/Ursprung/Beginn, sondern die Veröffentlichung. Hochhuths literarische Provokation war ein anderes Kaliber als Augsteins Artikel von 1972.

2. Steht eben nicht im Text und ist auch nicht belegt! Das zweite und dritte hat er als Phantomurteile, die nicht vollstreckt werden konnten und sollten, bezeichnet. Das impliziert von der Terminologie her alles andere als Rechtmäßigkeit. Auch in Bezug auf das vierte Todesurteil gibt es keine Aussage zu seiner Rechtmäßigkeit, zumal es nicht wegen Fahnenflucht, sondern wegen fortgesetzten Plünderns erfolgte. Seine Aussage zur Rechtmäßigkeit im Juni 1978 bezog darüber hinaus überhaupt nicht auf konkrete Urteile, sondern fiel im Zusammenhang mit dem Fall Gröger bezogen auf die Rechtmäßigkeit der Todesstrafe bei Fahnenflucht. - SDB 18:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

1. Deine Zusatzbelege bestätigen voll und ganz, dass die Affäre 1978 begann, nicht früher, und widerlegen damit deine Ausgangsthese: "Nein, die Filbinger-Affäre begann nicht erst 1978..." Vielen Dank. - Dass der Abdruck der Hochhuthsätze der Auslöser war, habe ich nicht bestritten und das steht ebenfalls im Artikel. Da dieser Abdruck aber erst durch Filbingers Unterlassungsklage zu der Entdeckung von Todesurteilsanträgen und Todesurteilen führte, die wiederum dann zu Filbingers Rücktritt führten, so dass dieser Verlauf "Affäre" genannt wurde, ist oben von mir belegt und von dir nicht widerlegt worden.
2. Für den zweiten Punkt führst du keinerlei Belege an, sondern nur Deine eigene Deutung der Aussagen Filbingers zu den "Phantomurteilen". Diese ist nach WP:Q bekanntlich hier nicht maßgebend.
Die Fakten sind eindeutig: Filbinger hat nirgends die Rechtmäßigkeit seiner Urteile bestritten, sondern im Gegenteil noch nach Jahrzehnten die Todesstrafe für Fahnenflüchtige und Meuterer in der Schlussphase des WKII gerechtfertigt. Und das steht belegt im Artikel (siehe u.a. "Rehabilitierungsversuche": "Wer meuterte, gefährdete das Ganze"). Er hat nie etwas in der Richtung gesagt wie: "Meine Todesurteile und Todesurteilsanträge waren Unrecht." Dass er behauptete, die Urteile Nr. 2 und 3 seien nicht zur Vollstreckung bestimmt gewesen, belegt ja nicht, dass er sie nachträglich für Unrecht erklärte. Und auch beim Urteil Nr. 4 hat ja der Ankläger Filbinger den Tatbestand überhaupt erst als Plünderei im Soldatendienst gewertet und damit ein Todesurteil juristisch ermöglicht. Das bleibt auch dann Unrecht, wenn er dem Gerichtsherrn dann mögliche Gnadengründe nahelegte. Gnade ist ja nur dort nötig, wo man Gnade vor Recht ergehen lässt, sie setzt also die Rechtmäßigkeit des Urteils voraus.
Daher hat auch niemand, der zur Affäre geforscht hat, irgendwo veröffentlicht, Filbinger habe die Unrechtmäßigkeit seiner Todesurteile und Todesurteilsanträge anerkannt. Weil er es nicht getan hat, nie! So hat er sich ja auch nie für die Rehabilitierung von Deserteuren und anderen NS-Justizopfern eingesetzt, sondern im Gegenteil seine CDU für das allmähliche Nachgeben an diesem Punkt kritisiert (steht unter "Hans Filbinger", "Spätzeit").
Im Ergebnis hat sich nun zur Genüge herausgestellt, dass du auf einem Sonder-POV-Trip verharrst, der von keiner reputablen Quelle gedeckt wird. Ohne konkrete Belege für deine Meinung erübrigt sich die Fortsetzung einer Debatte mit dir. Jesusfreund 19:22, 9. Okt. 2009 (CEST)
Zu 1. Tu nicht so, wie wenn ich meine Ausgangsthese geändert hätte. Ich bin nachwievor der Meinung, dass es richtiger wäre, von 1972 als Beginn auszugehen und habe dafür ja auch einige Referenzen angeführt. Da du gute Gegenreferenzen für 1978 hattest, habe ich bereits sehr weit oben (3. Punkt meiner zweiten Reaktion) betont, dass ich den vorausgehenden Satz ja nicht geändert haben wollte, wo 1978 ja bereits enthalten ist, mein Hauptproblem aber ohnehin die Aussage sei, dass die Affäre erst mit dem Prozess begonnen habe. Ich kann dir vermutlich noch Dutzende von Gegenreferenzen bringen, sogar Wette selbst spricht davon, dass der Fall Filbinger mit der Veröffentlichung begonnen hat. Faktum ist, dass ich deine Position sehr wohl widerlegt habe, du das aber nicht wahrhaben möchtest. Es bleibt dabei: Die Affäre beginnt - wenn nicht schon 1972 im Sinne des Wiederaufrollens - nicht mit dem Prozess, sondern mit der Veröffentlichung Hochhuths. Das konnte ich vielfach belegen und ist hier für jedermann nachzulesen. Jede weitere Diskussion ist aber aufgrund deines apodiktischen Verhaltens aussichtslos. Daher bleibt mir nur abwarten und Tee trinken.
Zu 2. Ich verlange Belege dafür, dass er an der Rechtmäßigkeit seiner Urteile 2 bis 4 festgehalten hat, und diese sind eben nicht im Text enthalten. Der Text gibt in der jetztigen Fassung richtigerweise lediglich wieder, dass er im Zusammenhang mit dem Fall Gröger die Todesstrafe für Fahnenflüchtige und Meuterer im Einklang mit der seit 1872 geltenden Militärgesetzgebung und in diesem Sinne rechtmäßig befand. Für weitergehende Behauptungen liefert der Artikel im Moment keinerlei Belege. Nach dem du die Originalquellen ja so gut kennst, dürfte es doch ein leichtes für dich sein, diese Äußerungen Filbingers anzuführen. Solange diese Äußerungen nicht vorliegen, bleibt besagte Passage Theoriefindung. Der Sonder-POV liegt in diesem Punkt also weiterhin auf deiner Seite. Das Verhalten Filbingers wird ja nicht weniger problematisch und unrecht, wenn man ihm nur Dinge in den Mund legt, die er auch wirklich gesagt hat. Dagegen erleichtert es lediglich Filbinger-Anhängern aus dem neurechten Bereich ihn weiterhin als Märtyrer der Meinungsmacher zu glorifizieren, wenn ihm bis heute Aussagen unterstellt werden, die er entweder so nie getätigt oder sie frühzeitig richtig gestellt hat. Aus Filbingers irriger Position, dass die Todesstrafe für Fahnenflüchtige und Meuterei auch unter dem nationalsozialistischen Regime im Zweiten Weltkrieg und insbesondere in der Endphase grundsätzlich rechtmäßig gewesen sei, weil sie sich dies mit dem Militärstrafrecht von 1872 und dem Strafrecht der anderen Kriegsbeteiligten deckte, zu schließen, er habe seine eigenen Urteil 2 bis 4 automatisch für rechtmäßig erklärt, ist weder logisch noch haltbar und ist daher nicht pauschal konstatierbar, sondern nur im Einzelfall begründbar. Vor diesen Differenzierungen drückst du dich, warum auch immer und vorläufig wohl auch mit Erfolg. Nachdem du nun auch schon wieder mehrmals die Erübrigung einer Debatte mit mir postulierst, wird sich halt auch diese Diskussion vermutlich erst wieder in ein paar Monaten wirklich lösen lassen, so wie viele meiner Einwände auf der Artikeldiskussion von Hans Filbinger vor einigen Monaten mittlerweile in den beiden Artikeln stehen, obwohl du sie damals noch pauschal als unsinnig, POV und "von keiner reputablen Quelle" gedeckt diffamiert hast. Von daher kann ich dem Ende der Diskussion mal wieder gelassen entgegensehen. - SDB 01:50, 10. Okt. 2009 (CEST)
Schön gebläht. Ein fetter nichtssagender Kuhfladen mehr, stinkend, aber irrelevant für den Artikel.
Denn 1. habe ich oben fünf Belege genannt dafür, dass die von Hochhuth ausgelöste Unterlassungsklage die Affäre in Gang brachte - was schon bei logischem Nachdenken offensichtlich ist, da ohne diese Klage keine Akteneinsicht zustande gekommen wäre. Diese kannst du nicht übergehen. Deine Windungen zum angeblichen Anfang der Affäre 1972 sind erst recht belanglos, zeigen nur, wie wenig du geradeaus denkst.
2. bleibt es dabei, dass DU belegen musst, dass er die Rechtmäßigkeit irgendeines seiner Urteile ausdrücklich bestritten und die Unrechtmäßigkeit eingeräumt hat. Da die Rechtfertigung mit dem Militärstrafrecht der Kaiserzeit ja im Kontext eines Falls von Fahnenflucht bei der Marine erfolgte und sich auf dieselben Tatbestände bezog, die auch mindestens eins der späteren Todesurteile begründete, rechtfertigte er damit natürlich alle Todesstrafen für Fahnenflucht und Meuterei, die auf der Basis dieses Rechts gefällt wurden: auch seine eigenen. Darum ging es ja in der Affäre die ganze Zeit: um Selbstrechtfertigung. Eine historische Forschung zum Verhältnis von NS-Militärrecht und kaiserlichem Militärrecht lag ihm ganz fern.
Vor allem stellt keine der Quellen die Überlegung überhaupt an, die du hier lang und breit ausdehnst. Es kam also niemand darauf, er könnte gemeint haben: "Im Fall Gröger habe ich rechtmäßig geurteilt, aber nicht in den übrigen Fällen." Das hätte er dann ja so schlicht irgendwann mal sagen können, wenn er es so gemeint hätte. Hat er aber nie, sondern er hat sinnngemäß das "damalige" Recht insgesamt als Recht verteidigt. Und das hat er wie gesagt für SICH getan, denn ER stand ja auf dem Prüfstand.
Diese Debatte ist längst ins Absurde abgeglitten, denn die Historie hat ihr Urteil über die Affäre längst gefällt: Bis auf Alt- und Neurechte aus dem Umfeld der Konrad-Adenauer-Stiftung, Weikersheims und der baden-württembergischen Filbingerfreunde vertritt niemand mehr, der den Fall studiert hat, deine Sichtweise.
POV-Krieger, die hauptsächlich zum spitzfindigen Suchen von Möglichkeiten antreten, einen toten NS-Richter und penetranten Rechthaber posthum zu verteidigen, auch wo es weit und breit nix zum Verteidigen gibt, braucht Wikipedia nicht so wirklich, und das wird sich auch in Monaten und Jahren nicht geändert haben. Gut also, dass sich diese Grundhaltung hier sich mal gründlich verrannt und desavouiert hat und dieses erbärmliche Schauspiel der Nachwelt erhalten bleiben wird, auch im Archiv. Jesusfreund 02:41, 10. Okt. 2009 (CEST)
Aufgrund der PAs "nichtssagender, stinkender Kuhfladen" und "POV-Krieger" etc. keine Lust mehr an weiterer Diskussion in diesem Punkt. Wer selber durch Beleidigungen und Abqualifizierungen der Beiträge anderer Stimmung macht, also im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Denn die Historie hat ihr Urteil über die Affäre längst gefällt - ich wüsste nicht, dass den Historikern überhaupt schon alle Quellen zur endgültigen Beurteilung der Affäre vorliegen. Mal sehen wie die Filbinger-Artikel in fünf bis zehn Jahren aussehen. - SDB 16:51, 10. Okt. 2009 (CEST)
Dein letzter Satz hätte als passendes Schlusswort gereicht, deine vierte Rückzugsankündigung hält wahrscheinlich kaum länger als fünf Minuten. Mal sehen, wie diese Diskussionseite in fünf Tagen aussieht. Jesusfreund 16:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kleinkram

  • "und später Mitglied eines bekannten regimefeindlichen Freiburger Kreises gewesen". Wie viele "bekannte" regimefeindliche Freiburger Kreise gab es? Nicht eher DES bekannten Freiburger Kreises? Dann könnte man auch verlinken auf Freiburger Kreis (NS-Zeit). Oder handelt es sich um ein Zitat Filbingers, dann sollte man das in Anführungszeichen setzen. In Folgenden wird ein paar Mal "Freiburger Freundeskreis um Reinhold Schneider" genannt. Wenn Filbinger sich immer darauf bezogen hat, sollte man das durchgehend benutzen, beim ersten Mal jedoch den Bezug zu "dem" Freiburger Kreis herstellen. Vgl. auch nächster Punkt.
  • "von der Studienstiftung des deutschen Volkes ausgeschlossen [...] Freiburger Kreises" Durch die indirekte Rede wird nicht klar, ob es sich dabei nur um (erfundene) Behauptungen handelt, oder ob sie (nachgewiesene) Tatsachen sind. Der darauffolgende Satz "Akten zu diesen Fällen legte Filbinger nicht vor" gibt (für mich in dieser Formulierung) nur Aufschluss bzgl. der "Fälle" Möbius und Forstmaier. Im Abschnitt Nachgeschichte wird nochmals darauf eingegangen, vielleicht sollte man aber trotzdem gleich an Ort und Stelle sagen, ob die Aussage wahr oder falsch ist. Details können in Nachgeschichte bleiben.
  • "trieb damit Grögers Hinrichtung ungewöhnlich zielstrebig voran" Ungewöhlich für Filbinger, ungewöhnlich für die damalige Justiz? Besser spezifizieren.
  • "traf der Schriftsatz dazu in Oslofjord ein". Besser "in Oslo/in Norwegen/am Gericht"? Da vorher nicht explizit genannt wird, wo das Gericht tagt, ist der Oslofjord hier nicht wichtig. "Oslofjord" ist ja kein Ort. Relevant ist wohl, dass der Schriftsatz am Gericht ankam und nicht, ob ein Schiff den Oslofjord (= letztlich "irgendeine" zufällig benachbarte Wasserfläche) erreicht und das Schriftstück von Bord gebracht wurde.
  • "Als Ankläger Grögers hatte er sich auf die Führerrichtlinie von 1940 bezogen, die einen Ermessensspielraum zuließ" Warum wird hier der Ermessensspielraum angesprochen? Hat sich Filbinger dazu geäußert, wenn ja wie? Oder soll hier der Widerspruch verdeutlicht werden zw. Äußerung von 1978 bezogen auf Todesstrafe von 1872 <=> Urteil damals bezogen auf Führerrichtlinie von 1940? Das ließe sich ausräumen durch "Als Ankläger Grögers hatte er sich ALLERDINGS auf die Führerrichtlinie"
  • "Filbinger eine Liste aller bisher ermittelten Todesurteile ohne Details dazu, aus der der vierte Fund hervorging" Ohne Details wozu? Zu den Ermittlungen? Je nachdem, was gemeint ist, dann "Filbinger eine Liste aller bisher ermittelten Todesurteile, aus der ein/der(?) vierte/r Fund hervorging, ohne weitere Details zu den Ermittlungen / zu dem Fund / zu dem konkreten, neu aufgedeckten Fall beizufügen" EnduroLM 18:19, 29. Sep. 2009 (CEST)
Im Prozess 1972 hat F. den Freiburger Freundeskreis genannt, aber Reinhold Schneider ist bewusst erst dort erwähnt, wo die Details zu ihm vorkommen. Der Link zum Freiburger Kreis auch.
Indirekte Rede macht die Zuordnung zu F.'s Eigenaussagen klar.
Aussagen von Zeitzeugen können wir nicht als wahr oder falsch darstellen, es sind eben Aussagen ohne Akten dafür.
Der Bezug von "ungewöhnlich zielstrebig" ist im Kontext eindeutig die NS-Marinejustiz.
Der Ortsname bezeichnet nicht nur den Fjord, sondern den Gerichtsort.
Der Ermessensspeilraum ist vorher durch Referat der Richtlinie benannt, der Rückbezug darauf also klar.
"Ohne Details" zu dem vierten Urteil (Personen, Vergehen, Untersuchungsergebnisse, Urteilsbegründungen usw.): ist ebenfalls klar. Das hast du ja auch so verstanden. Jesusfreund 16:36, 8. Okt. 2009 (CEST)

Färber-Kreis

Bitte einfach zur Kenntnis nehmen:

Ekkehard Blattmann, Reinhold Schneiders Ideenlaboratorium: Notate aus dem `Freiburger Kreis' um Karl Färber und Reinhold Schneider, in: Frank-Lothar Kroll (Hrsg.): Die totalitäre Erfahrung: Deutsche Literatur und Drittes Reich, Berlin 2003, S. 267-302. (Auswertung der von dem Germanisten Blattmann aus dem Nachlass geborgenen und transkripierten Nachschriften wichtiger Gespräche gleichgesinnter katholischer Disputanten, die sich viele Jahre lang um den Theologen, Publizisten und Redakteur Karl Färber sammelten.) - SDB 00:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fällt dort der Name Filbinger? Jesusfreund 00:59, 30. Sep. 2009 (CEST)
Nein, er war zum Zeitpunkt der Gespräche bekanntlich im Krieg, seine Zugehörigkeit ist mittlerweile nicht mehr umstritten, der diesbezügliche Briefwechsel mit Reinhold Schneider eindeutig. Mein Hinweis kam auf die verkrampfte Formulierung der Passage:
Reinhold Schneider ist als Gegner des Nationalsozialismus bekannt, aber Karl Färber und sein Freundeskreis waren keine Mitglieder des christlich-marktliberalen, im Dezember 1938 gegründeten Freiburger Kreises.
und deinen Edit hier
Dass die Genannten Mitglieder des christlich-marktliberalen Freiburger Kreises waren, hatte zu keinem Zeitpunkt irgendjemand behauptet. Es handelt sich um einen eigenständigen Kreis um Reinhold Schneider und Karl Färber in enger Verbindung mit dem Verlag Alsatia in Kolmar einerseits und dem Berliner Guardini-Kreis (mit Ludwig Winterswyl als Kurier) auf der anderen Seite. Ich möchte auch gar nicht darüber streiten, ob und wieweit dieser Kreis als Widerstandskreis firmieren sollte oder nicht, wenn man aber Reinhold Schneider als Nazi-Gegner glaubt, dann kommt man um das Ideenlaboratorium eben nicht herum. Und dieser Kreis wird von der Forschung eben auch "Freiburger Kreis" genannt. - SDB 01:17, 30. Sep. 2009 (CEST)
Eben weil dieser Begriff verschiedene Gruppen beinhaltet, ist die Abgrenzung ja nötig. Filbinger selber verwendete den Begriff "Freiburger Kreis" in seinem Briefwechsel mit Schneider. Warum du die Notate aus Schneiders Nachlass hier aufführst, wenn Filbinger darin nicht vorkommt, verstehe ich nicht. Jesusfreund 01:47, 30. Sep. 2009 (CEST)
1) Weil du diesen Freiburger Kreis, bei dem Filbinger Mitglied war, aus Freiburger Kreis gelöscht hast, obwohl er in der Wissenschaft auch als "Freiburger Kreis" bezeichnet wird (Deshalb habe ich das Notate hier angeführt, weil hier dieser Kreis von Blattmann ausdrücklich auch als "Freiburger Kreis" tituliert wird.
2) Der Satz allein schon deshalb verkrampft ist, weil im Moment der Anschein erweckt wird, dass Reinhold Schneider Mitglied des christlich-marktliberalen Kreises war, während Färber und sein Freundeskreis nicht. Faktisch waren aber Reinhold Schneider und Karl Färber im gleichen "Freiburger Kreis" Daher trägt der Satz eher zur Verwirrung als zur Klärung und Abgrenzung bei. - SDB 13:37, 30. Sep. 2009 (CEST)
3) Es gibt eben mindestens zwei Freiburger Kreise in der NS-Zeit. - SDB 13:39, 30. Sep. 2009 (CEST)
Zuviele Worte für zuwenig Problem.
Reinhold Schneider ist als Gegner des Nationalsozialismus bekannt, aber er, Karl Färber und sein Freundeskreis waren keine Mitglieder des christlich-marktliberalen, im Dezember 1938 gegründeten Freiburger Kreises.
Und es stimmt nunmal, dass heute unter "Freiburger Kreis" in der Regel nicht der Färber/Schneiderkreis verstanden wird. Jesusfreund 13:50, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ansichtssache! Problemanzeige ist mal wieder erfolgt, irgendwann einmal ... - SDB 14:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bitte einfach zur Kenntnis nehmen: Eine "Ansichtssache" ist solange erledigt, solange keine Belege dafür angegeben wurden, was im Artikel verbessert werden muss. Das Verkünden von Ansichten ohne Artikelbezug widerspricht dem Seitenzweck. Wenn Belege angegeben werden, kann das "erl." oben entfernt werden, sonst nicht. Jesusfreund 18:10, 8. Okt. 2009 (CEST)

Eine Sache ist dann erledigt, wenn alle sie für erledigt halten, oder wenn eine angemessene Zeit verstrichen ist, in der es keine weitere Diskussion gab. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten und Hilfe:Archivieren (Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 30 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen 14, und in sehr ruhigen Diskussionen 60 und eventuell auch mehr.). Das hier ist nicht deine Benutzerseite! - SDB 14:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Deine auch nicht, und ein Diskussionspunkt ist faktisch beendet, wenn keine Argumente mehr dafür oder dagegen genannt werden. Was ist hier für dich noch offen, was willst du warum am Artikel verändern? Jesusfreund 19:07, 9. Okt. 2009 (CEST)
Ich verfügte ja auch nicht darüber, was hier stehen darf und was nicht. Die Regeln zum Archivieren sind eindeutig und gelten auch für dich. Was ich verändert haben, will steht doch oben deutlich da. Entweder du fügst den von dir eliminierten Freiburger Kreis um Färber und Schneider wieder bei Freiburger Kreis ein und verweist im Artikel auf Karl Färber#Der Freiburger Kreis um Reinhold Schneider und Karl Färber und straffst dann den nicht mehr notwendigen Diskurs darum, dass es sich bei besagtem Freiburger Kreis nicht um den Freiburger Kreis (NS-Zeit) handelt, weil das dann ja durch die entsprechenden Links geklärt ist. Oder aber du formulierst die Passage zumindest so, dass nicht der Eindruck entsteht, irgendjemand hätte behauptet, dass der Färber-Kreis mit dem Freiburger Kreis (NS-Zeit) identisch gewesen ist. So wie es jetzt da steht, ist es erstens irreführend und zweitens, ob absichtlich oder unabsichtlich spielt dafür keine Rolle, intentiös. - SDB 01:00, 10. Okt. 2009 (CEST)
Dieser Irgendjemand war nur zufällig Filbinger selbst, er selber hat den Ausdruck Freiburger Kreis verwendet. Und der wird heute eben in der Regel nicht für den Färberkreis verwendet, weil der Färberkreis in der Forschung nicht als Widerstandsgruppe gilt. Die Färbergruppe gilt in der Widerstandsforschung auch nicht als Teil des sonst Freiburger Kreis genannten Kreises, auch wenn hier und da ähnliche Vorstellungen herrschten. Du hast daher auch keine Fachliteratur für die synonyme Bezeichnung des Färberkreises als Freiburger Kreis angeben können, sondern nur Blattmanns Dokumentation. Da dem aber die Fachliteratur der Widerstandsforschung entgegensteht, die im Text angegeben ist, ist die Formulierung im Text nötig, korrekt und transparent begründet.
Da diese Argumente schon genannt waren und nicht entkräftet wurden, tritt die Debatte auch hier auf der Stelle und ist damit faktisch ans Ende gelangt. Denn wo keine besseren Argumente kommen, kannst du auch niemand von deinen apodiktischen Forderungen überzeugen. Die Gegenargumente sind solange überzeugender, wie sie besser belegt wurden, und die Belege dafür stammen nunmal aus Fachliteratur, sie stehen in der angegebenen Ref und können daher nicht beiseite gewischt werden.
Daher wird dir auch kein Warten nützen in der irrigen Hoffnung, die, die die überzeugenden Gegenargumente hier genannt haben, in einigen Monaten los zu sein und dann willkürlich schalten und walten zu können, wie es dir beliebt und wie dein POV-und Schwalldrang es dir eingibt. Irrtum, das läuft nicht. Jesusfreund 02:58, 10. Okt. 2009 (CEST)
Das wird eine spätere Zeit erweisen, bisher waren deine prophetischen Gaben diesbezüglich jedenfalls äußerst begrenzt. Und wo du mit deinem beleidigenden Argumentationsstil auf Dauer hinkommst, wird ebenfalls die Zeit erweisen. In Wikipedia hat er jedenfalls IMHO nichts verloren. Ich verweise dazu noch einmal auf laufende Diskussionen um Taxiarchos228, Umschattiger und neuderings auch Widescreen. Es sind immer weniger Wikipedianer bereit, diesen Stil in Wikipedia zu tolerieren und das ist gut so. - SDB 03:06, 10. Okt. 2009 (CEST)
In der Sache: Wo hat Filbinger behauptet, dass der "Freiburger Kreis um Reinhold Schneider" identisch gewesen wäre mit dem Freiburger Kreis (NS-Zeit)? Filbinger schrieb bereits in einem vorliegenden Brief an Reinhold Schneider vom 15. 11. 1942: "Unser prächtiger Freiburger Kreis, ich bin jetzt doppelt dankbar, wo sich draußen so viel Dräuendes abzeichnet." 1972 sprach er davon, Mitglied des als regimefeindlich bekannten Freiburger Kreises um den Dichter Reinhold Schneider angehört zu haben. 1987 in der "Geschmähten Generation" berichtet er selbst von einer Verbindung zum anderen Freiburger Kreis, nicht aber von einer Identität, vor allem über Constantin von Dietze (S. 34). 1999 spricht er in einer Gegendarstellung im Spiegel davon: "Vom Jahre 1937 an gehörte Filbinger zu dem sogenannten "Freiburger Kreis" um den Dichter Reinhold Schneider, der dem inneren Widerstand zugeordnet wird." Regimefeindlicher innerer Widerstand ist in der Summe die Selbstcharakterisierung Filbingers für den Freiburger Kreis um Reinhold Schneider und Karl Färber. Das ist auch der Stand der Forschung, die ich ja hier nicht zum ersten Mal referenziert habe. Dein Satz Dieser Irgendjemand war nur zufällig Filbinger selbst, er selber hat den Ausdruck Freiburger Kreis verwendet. Und der wird heute eben in der Regel nicht für den Färberkreis verwendet, weil der Färberkreis in der Forschung nicht als Widerstandsgruppe gilt. Die Färbergruppe gilt in der Widerstandsforschung auch nicht als Teil des sonst Freiburger Kreis genannten Kreises, auch wenn hier und da ähnliche Vorstellungen herrschten. ist also dreifach falsch. Filbinger hat die Identität nicht behauptet. Der Färber/Schneider-Kreis gilt in der Forschung als Gruppe des inneren Widerstands, dass die Färbergruppe Teil des sonst Freiburger Kreises genannten Kreises gewesen sei, hat niemand behauptet. Max Müller hat ihn in der Festschrift für Johannes Spörl bereits 1965 von der Selbstbezeichnun "Kreis" gesprochen, und ihn "ein Freundeskreis in Freiburg" genannt, 1971 dann von "Freiburger Kreis" gesprochen (Max Müller: Erfahrung und Geschichte: Grundzüge e. Philosophie d. Freiheit ..., 1971, S. 548: Reinhold Schneider hatte, wie er, von Potsdam kommend, in unseren „Freiburger Kreis" eintrat ...). Unter anderem Franz Anselm Schmitt (habe ihn schon angegeben) bezeichnet bereits 1969, also ebenfalls noch vor 1972, den Färber/Schneider-Kreis als "Freiburger Kreis" (Franz Anselm Schmitt, Reinhold Schneider‎, 1969, S. 130: "Dieser Freiburger Kreis tagte im »Heilig- geiststüble«, bei Reinhold Schneider in der Mercystraße und bei Karl Färber in der Scheffelstraße." Jetzt so zu tun, als habe sich Filbinger diese Bezeichnung ausgedacht und eine Identität mit dem bekannteren Freiburger Kreis behauptet, ist daher nicht korrekt. Daher kann dein "In der Regel" gar kein kein Ausschlussprinzip begründen. Dass dieser "Freiburger Kreis" in der Forschung seltener als "Freiburger Kreis" bezeichnet wird und im Charakter des Widerstands nicht zu vergleichen ist, habe ich nie bestritten. Dass er deshalb in Wikipedia scheinbar nicht mehr als "Freiburger Kreis" gelten darf, ist dein willkürliche Entscheidung. - SDB 11:42, 10. Okt. 2009 (CEST)
Deine Belege bestätigen: Der abgrenzende Satz ist notwendig, da der Färberkreis von einigen seiner Angehörigen ebenfalls "Freiburger Kreis" genannt wurde, diese Bezeichnung aber heute meist für den Dietze/Oncken/Ritter-Kreis üblich ist. Jesusfreund 13:34, 10. Okt. 2009 (CEST)
Etwas anderes habe ich ja auch gar nicht behauptet. Lies einfach endlich mal, was ich will, steht bereits mehrfach da - anstatt mir irgendetwas zu unterstellen. Du behauptest stattdessen Dinge, die nachweislich falsch sind, um nicht eingestehen zu müssen, dass diese Aktion gegen die Einfügung des Färberkreises durch Ralf Gartner - gesichtet ausgerechnet von Hubertl, dem man nun wirklich kein vorschnelles Sichten unterstellen kann, samt deiner Revertbegründung nicht haltbar ist und es daher - nach einer Wiederherstellung der ursprünglichen BKL - im Artikel auch reichen würde, den Färber/Schneiderkreis zu verlinken. Dann kann man immer noch schreiben, dass man diesen nicht mit dem Freiburger Kreis um Dietze Oncken und Ritter verwechseln darf, wenn du glaubst, dass dies notwendig ist, anstatt auf Biegen und Brechen einen Gegensatz zu konstruieren, wo keiner ist, weil eben niemand behauptet hat, dass der Freiburger Kreis um Färber und Schneider identisch mit dem bekannteren Freiburger Kreis um Eucken, Dietze, Oncken und Ritter sei. - SDB 16:42, 10. Okt. 2009 (CEST)
Da der Satz unabhängig von anderen Artikeln hier notwendig ist, wie oben begründet wurde, bleibt er drin.
Wenn du Aussagen von mir zustimmst, kannst du das ja einfach ohne diesen zwanghaften Besserwisserkrampf sagen.
Was anderswo geändert werden soll, musst du dort begründen.
Beschwerden über Sichterverhalten bitte an die Sichter. Hier falsche Seite. Jesusfreund 16:49, 10. Okt. 2009 (CEST)
  1. Oben wurde gar nichts von dir begründet, sondern lediglich behauptet.
  2. Verdreh bitte nicht den Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Warum soll ich einer späteren Aussage von dir explizit zustimmen, wenn ich diese ja gar nirgends bestritten habe. Es geht allein um die tendenziöse Formulierung Reinhold Schneider ist als Gegner des Nationalsozialismus bekannt, aber er, Karl Färber und sein Freundeskreis waren keine Mitglieder des christlich-marktliberalen, im Dezember 1938 gegründeten Freiburger Kreises. Auch Filbingers Bezüge zum Putschversuch von 1944 sind historisch unbelegt. - vor allem auch mit dem Anschluss "Auch ... sind historisch unbelegt."
  3. Das nehme ich als Zustimmung für einen Revert am anderen Ort
  4. Bezüglich des Sichterverhaltens habe ich mich nicht beschwert, da Hubertl ja das richtige gesichtet hat. Du hast es ja vorgezogen deine eigene Änderung gleich automatisch selber zu sichten. - SDB 17:01, 10. Okt. 2009 (CEST)

Dass der Satz tendenziös sein soll, obwohl er nur eine belegte Tatsache benennt, konntest du hier trotz vieler Worte nicht plausibel begründen. Wenn in der Sache kein Dissens besteht (Färberkreis ungleich Freiburger Kreis), stimmst du dem Satz ja faktisch zu. Wer an Konsens in der Sache interessiert ist, würde diesen dann einfach feststellen. - Wer aber stattdessen überall und permanent riesige zwanghafte Rechtfertigungen und Retourkutschen produziert, will eben nur Konflikte herbeireden oder verlängern. Er ist dann selber verantwortlich dafür, dass außer vollgemüllten Diskus und dem dokumentierten Eindruck von beleidigter Trollerei nichts Effektives passiert. - Hinweis auf anderswo notwendige Begründungen berechtigt dich nicht zu Reverts dort, ich nehme diese Deutung als angekündigten edit war. Und nun auch hier für mich: EOD. Jesusfreund 17:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ach komm, stell dich doch nicht dumm. Meine Position war von Anfang an: "Freiburger Kreis um Färber/Schneider" ungleich "Freiburger Kreis um Eucken, Dietze, Oncken, Ritter". In deiner Gleichung "Färberkreis ungleich Freiburger Kreis" habe ich dir immer widersprochen. Dass der Freiburger Kreis um Eucken, Dietze, Oncken, Ritter etc. bekannter ist als der Freiburger Kreis um Färber/Schneider habe ich nie bestritten, wohl aber dass der Färber/Schneider-Kreis in der Forschung nicht AUCH als "Freiburger Kreis" firmiert und daher auch zu Recht so heißt. Daher ist der Revert in Freiburger Kreis gut begründet und hier ausführlich von mir belegt worden. Was daran angekündigter Edit-War sein soll, bleibt dein Geheimnis. Du kannst ja, wenn du willst, WP:Dritte Meinung anrufen. Der Sinn einer BKL ist es, auf alle Kreise, die in der Forschung als "Freiburger Kreis" firmieren, weiterzuleiten, unabhängig davon welcher bekannter oder weniger bekannt ist. - SDB 17:18, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ergebnisse

Aufgrund obiger Einwände geändert:

  • "[...]" zwischen zwei Zitaten gelöscht
  • "Reinhold Schneider ist als Gegner des Nationalsozialismus bekannt, aber Karl Färber und sein Freundeskreis..." ---> "er," vor Karl Färber ergänzt
  • "Er bestritt die Urteile zuvor..." --> "Er bestritt drei davon zuvor..."

Diskussionsmenge: 49.000 Bytes. Weitere Änderungen (Ref 43 ergänzt, Kleinigkeiten) erfolgten nicht deswegen. Die Disku ist also offensichtlich weit überdimensioniert. Wegen dieses Missverhältnisses zwischen Aufwand und Ergebnis für mich hier: EOD. Jesusfreund 10:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber dass dir der Aufwand zu hoch ist, ist nun wirklich dein Problem, nicht meines. Ich habe von dir diese Diskussion nicht verlangt, ich habe meine Position bezogen und aus meiner Sicht ausreichend belegt. Ich habe selbst am Artikel keine großen Änderungen vorgenommen, weil ich immer noch keine Lust habe (kommt von früher), dass diese dann von dir verschlimmbessert werden (siehst du natürlich logischerweise anders, ist aber mein Recht, das so zu empfinden). Wie oft habe ich oben sinngemäß geschrieben, deine Meinung, meine Meinung, abwarten, die Zeit wird es erweisen. Aber nein, du musstest ja unbedingt mich und meine Position abqualifzieren. Auch dein Problem, nicht meines. - SDB 11:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hat Filibinger in einem britischen Kriegefangenenlager mit von englischen Wachposten geliehenen Gewehren ein Todesurteil vollstreckt?

Stimmt es, dass Rolf Hochhuth behauptet, Filbinger habe 1945 als Gefangener in einem englischen Lager noch ein Todesurteil gegen einen Mitgefangenen "gesprochen" hat und das im Lager befindliche "deutsche Tribunal" sich dann von britischem Wachpersonal Gewehre geliehen hat, um das Urteil vollstrecken zu können? Mir kommt das absolut absurd vor. Also nicht nur, dass es so gewesen sein soll, sondern dass Hochhuth das behauptet. Aber was ist da dran? (nicht signierter Beitrag von 213.196.247.171 (Diskussion) 6. Dezember 2009, 05:35 Uhr)


Unsignierte Beiträge ohne Artikelbezug bleiben unbeantwortet.
Wenn du die Antwort im Artikel nicht findest, wird das seine Gründe haben. Finde sie doch heraus. Jesusfreund 04:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Hinweis auf einen realen Preis, den der Hauptautor für diesen Artikel erhalten hat

Benutzer Jesusfreund wurde als Hauptautor dieses Artikels mit einem realen, nicht virtuellen Preis (kein Bapperl, das irgend jemand auf eine Benutzerseite schreibt) ausgezeichnet, der von Wikimedia Deutschland e.V. und der Akademie der Wissenschaften und der Literatur gestiften Wikipedia:Zedler-Medaille.

Herzlichen Glückwunsch, Jesusfreund, in der Hoffnung auf weitere aktive Mitarbeit! Gruß --Die Winterreise 19:00, 9. Dez. 2009 (CET)

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