Diskussion:Flache Erde/Archiv/1

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[[Diskussion:Flache Erde/Archiv/1#Thema 1]]

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Was haben die "einfachen" Menschen geglaubt?

Der Artikel beschreibt, was die Gelehrten so zu verschiedenen Zeiten meinten. Nun ist es aber so, dass die meisten Menschen bis in die Neuzeit hinein (und hier reden wir von Europa) weder lesen noch schreiben konnten. Und hätten sie das gekonnt, hätte ihnen das wenig genützt, weil die Texte ja in Latein waren. Bis zur Reformation kannten die Leute ja noch nicht einmal die Bibel selbst, sondern nur, was ihnen irgendwelche Geistliche darüber erzählten.

Interessant wäre daher die Antwort auf die Frage, wie die gewöhnlichen Menschen - also die Vorfahren derer, die heute die Wikipedia benutzen - sich die Erde vorgestellt haben. Eins ist jedenfalls klar: Die wissenschaftlichen Abhandlungen der entsprechenden Gelehrten waren diesen Menschen so wenig zugänglich wie unsereinem heute die Abhandlungen der Teilchenphysik.

Versetzt man sich einmal in die Lage eines Menschen, der weder lesen noch schreiben kann, dessen Bildung aus dem besteht, was er Sonntags in der Kirche und sonst auf dem Dorfplatz hört und dem die wirtschaftlichen Mittel fehlen, weiter als bis zum nächsten Marktort zu reisen. Wahrscheinlich hat er nie darüber nachgedacht, ob die Erde rund oder flach ist. Schon der bloße Augenschein ergibt ja, dass sie flach sein muss. Man kann selbst auf die höchsten Berge steigen (haben die Leute damals übrigens auch nicht getan) und sieht doch nur eine flache Erde.

Nun kommt die Griechen und sagen: Ja, aber man sieht doch deutlich, wie am Horizont der Schiffsrumpf langsam verschwindet und nur noch die Segel zu sehen sind (ohne dass das Schiff untergeht)! Das beweist doch, dass die Erde nicht flach sein kann. -- Naja, vielleicht mag man das so sehen, wenn man auf einer der vielen kleinen griechischen Inseln lebt.

Aber wenn man einmal die gesamte europäische Bevölkerung nimmt (von anderen Kontinenten nicht zu reden), dann leben eben nur wenige am Meer - Österreicher, Bayern, Schweizer usw. haben schon mal keine Chance, mit eigenen Augen das Verschwinden eines Schiffes am Horizont zu sehen. Und wer am Meer lebt (wie ich), der weiß, dass es dort oft diesig ist und dass an sonnigen Tagen die Luft flimmert. Außerdem ist das Meer ja in Bewegung. Wer sich das Bild im Artikel, das - angeblich - das Phänomen beweisen soll, ansieht, kann ja auch annehmen, dass zwischen Schiff und Betrachter Wellen sind, die das (deutlich erkennbar schon im Dunst verschwindende) Schiff teilweise verdecken. Ferngläser gab es übrigens damals auch noch nicht.

Und schließlich sorgt die Terrestrische Refraktion, also der Umstand, dass die Atmosphöre die Lichtstrahlen entlang der Erdoberfläche leitet, noch zusätzlich für eine "Verflachung" der Aussicht.

Vielleicht haben ja die Seeleute im Mittelalter gewusst, dass die Erde rund ist? Vielleicht haben das Engländer gewusst und Deutsche nicht? Da sind auf jeden Fall noch eine Menge Fragen offen! Um sie beantworten zu können, müsste man einmal in die mündlich überlieferte Volksdichtung schauen. Was sagen Märchen, Sagen und Lieder?

Ich wollte nur hervorheben, dass ein Abstellen darauf, dass eine Handvoll von Gelehrten immer schon gewusst hat, dass die Erde rund ist, die Frage nicht beantwortet, was die große Mehrzahl der Menschen geglaubt hat. Nun ist Wikipedia bekanntlich nicht der Ort, um neue Erkenntnisse oder gar Spekulationen (wie diese hier) zu veröffentlichen. Aber vielleicht gibt es ja bereits jemanden, der das mal genauer untersucht hat? Und vielleicht hat ein Wikipedianer eine solche Untersuchung gelesen? Dann wäre es schön, wenn er/sie den Artikel um diesen wichtigen Aspekt ergänzen würde. --Vicki Reitta 18:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Johann Peter Hebel (1760-1826) wendet in der Geschichte "Die Erde und die Sonne" (im "Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes", das 1811 erschien); sehr viel Mühe darauf, seinen alemannischen Landsleuten zu erklären, dass die Erde rund ist. Das wäre vielleicht nicht nötig gewesen, wenn nicht auch zu dieser Zeit noch eine ganze Reihe von "Hinterwäldlern" das nicht gewusst hätten, oder? --Vicki Reitta 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

solche Weisheiten stehen heute noch in den Astronomieschulbüchern und populärwissenschaftlicher Kinderliteratur (und ich glaube durchaus, dass die Hebeltexte zumindest teilweise zum Vorlesen vor Heranwachsenden gedacht waren), ohne dass sich daraus auf die Sachkenntnis der erwachsenen Bevölkerung schließen lässt. Der Papst segnet übrigens "Urbi et Orbi", daraus den Rückschluß zu ziehen, die flache Erde sei Lehrmeinung der katholischen Kirche, empfände ich dennoch als gewagt.--Fritzbruno 08:49, 14. Nov. 2009 (CET)

@ Vicki Reitta: Was die "einfachen Menschen" gedacht und geglaubt haben, können wir nicht wissen. Wir wissen aber, was "die Kirche", nämlich offiziell beauftragte Prediger, dem einfachen Volk erzählt haben, z.B. der berühmte Franziskaner Berthold von Regensburg im 13. Jahrhundert; und es war nichts anderes, als das, was in der damaligen wissenschaftlichen und theologischen Literatur stand: Die Erde ist mit einem Ball zu vergleichen; das Weltall mit einem Ei, in dessen Mitte die Erde wie ein Dotter hängt. Berthold predigte (natürlich im Deutsch seiner Zeit, damit er von den "einfachen Menschen" verstanden werden konnte): „Wan diu erde ist rehte geschaffen alse ein bal. Swaz daz firmament begriffen hât - daz ist der himel, den wir dâ sehen, dâ die sternen ane stênt -, swaz der umbe sich begriffen hât, daz ist geschaffen als ein ei. Diu ûzer schale daz ist der himel den wir dâ sehen. Daz wîze al umbe den tottern daz sint die lüfte. Sô ist der totter enmitten drinne, daz ist diu erde.” [Franz Pfeiffer (Hrsg.): Berthold von Regensburg. Vollständige Ausgabe seiner Predigten. Bd. 1, Wien 1862 (Neudruck Berlin 1965), S. 392.]. --Historicus (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ikonographie

Mir ist vor etlichen Jahren aufgefallen, dass es mittelalterliche Skulpturen gibt, bei denen die Erde als Kugel dargestellt wird. Da sind häufig Marienfiguren, wo ein Jesus auf dem Arm gehalten wird, der wiederum die Erde als Kugel, nicht als Scheibe, trägt. Soweit ich feststellen konnte, kommt diese Darstellung im 13. Jh. auf. Auch Augustinus als Mönchsvater wurde so in vielen Klöstern figürlich dargestellt. Derart war die Erdkugel auch dem einfachen Volk stets präsent. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.202.54 (Diskussion) 22:25, 3. Nov. 2010 (CET))

Satire ?

Im Artikel ist ein Link : Flat_Earth_Society angegeben. Ich bin mir nicht 100%ig sicher. Aber ich glaube das es sich hierbei lediglich um eine Satire handelt. Das wird klar wenn man sich z.B die Seite Mitglieder anschaut.

Ich könnte mir vorstellen das es diese sogn. "Flat Earth Society" e.v.t.l nicht gibt! Ich habe mich schon öfter gefragt warum diese in der Öffentlichkeit so oft erwähnt wird.

Andererseits soll es angeblich eine Fatwa des höchsten Wahhabi-Geistlichen Bin Baz mit diesem Dogma geben.

Nachzulesen unter: [1]

Hallo,

Die Webseite der "Flat Earth Society" ist reine Satire. Die Gesellschaft selbst aber existiert tatsächlich und die Oberhäupter mit samt ihren Mitglieder sind von einer flachen Erde überzeugt. Ihr Ziel, weltweit ernst genommen zu werden und, die UNO sowie die Amerikanische Regierung dazu zu bringen, endlich einmal zuzugeben, dass die Erde eine Scheibe sei. Angeblich wüssten die genau, dass die Menscheit mit diesem Kugelmythos belogen und so für dumm verkauft werde.

Siehe dazu den Bericht aus der englischen Version von Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

Da wird beschrieben, wie sehr die Gesellschaft existiert und was z.B. nur Satire ist.

Hier noch eine Seite (keine Satire) mit einem langen Bericht eines Mitgliedes, vermutlich des Präsidenten der "FES": http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm

Nicht erst zu nehmen hingegen ist diese Seite hier: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

Freundliche Grüsse

Harry

Und deswegen habe ich den Weblink darauf soeben entfernt, weil ich ihm folgend zunächst von der Ernsthaftigkeit ausgegangen bin. --Korbinian 00:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Umstellung von Absätzen und Neuformulierung Schlussabsatz

Habe Abschnitte im Artikel entsprechend der zeitlichen Abfolge umgestellt. Das war vorher etwas verwirrend. Giordano Bruno rausgenommen (da er eher nichts mit der Frage nach der Erdgestalt zu tun hat und offenkundig als Weiterführung zum Galileo – Bezug drinstand), Aquinus eingefügt. Den Abschnitt zur Neuzeit umformuliert unter Berücksichtigung der bereits eingestellten deutschsprachigen Netzquellen; ich denke, dass man beim jetzigen Forschungsstand getrost sagen kann, dass „Flacherde als mittelalterliches Weltbild“ eine moderne Erfindung ist. Ob es nun wirklich das Stichjahr 1830 gilt (so Russell) oder schon die Neuzeit (so Krüger), kann ich nicht beurteilen. Kipala 21:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Thema verfehlt?

Der Artikel beschreibt zum grössten Teil wer alles (und wann) nicht an die die Erde als eine Scheibe geglaubt hat. Bei einem Artikel über die Flache Erde erwarte ich jedoch Auskunft darüber, wer zu welchen Zeiten, in welchen Kulturen, welche Weltbilder in welcher Form eben an die Flache Erde glaubten. kfk, 84.44.227.56 22:10, 25. Nov. 2007 (CET)

Yo, sehe ich genauso. War auch gerade auf der Suche nach mehr Informationen über das Weltbild einer flachen Erde. Der Artikel geht imo ziemlich weit am Thema vorbei. Wer wann und warum nicht an dieses Weltbild geglaubt hat, ist allenfalls interessante Zusatzinformtion. Der Aufbau der "flachen Welt" in der damaligen Vorstellung (von wem auch immer) findet an keiner Stelle Erwähnung. Sollte man imho komplett überarbeiten. --Dave 06:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde bezweifeln, daß überhaupt nennenswert an eine flache Erde geglaubt wurde, Ausnahmen stehen wohl schon im Artikel. Die Flachheit der Erde bietet sich halt unserer Anschauung zunächst an und wurde insofern vertreten. Die Mythologie weist ein flaches Weltbild auf; und das Weltbild Homers, Vergils etc. kann sicherlich wissenschaftlich beschrieben werden, was bestimmt auch schon gemacht wurde. Nun aber sind (in Zustimmung zu Chesterton, The Everlasting Man) die heidnischen Mythologien nicht Glaubenslehre, sondern Dichtung, nicht "I believe these things are true" sondern "why can't these things be true", während die Bibel, an deren Darstellung geglaubt wurde und wird, erkennbar (!) kein Weltbild liefert. Daß die Theologen gerne darauf verweisen, daß die Hagiographen sich mitunter der natürlichen Ausdrucksweise ihrer Zeit bedienten, ist sachlich richtig, aber keinesfalls überzubewerten. Nur ein Minimum an Stellen, wie die Begründung der Unreinheit der Hasen dadurch, daß sie Wiederkäuer seien, muß man so erklären. Die moderne Physik hat selbst die Reihenfolge "Es ward Licht [...] Dann schuf Gott die Sonne", die den Theologen jahrtausendelang Rätsel aufgegeben hat, auch im wörtlichen Sinne bestätigt. "Josua erhob seinen Stab, und der Herr ließ die Sonne stillstehen" brachte, dem Vernehmen nach, Galilei in größere Schwierigkeiten. Die uns heute selbstverständliche Theorie von den Bezugssystemen wischt diese hinweg wie gar nichts; sie wurde dann von Galilei entwickelt. --217.189.229.156 19:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Jeffrey Burton Russell & American Scientific Affiliation

Bei der mehrfach zitierten Quelle en:Jeffrey Burton Russell & en:American Scientific Affiliation ist Vorsicht angebracht, hier handelt es sich um Christenmenschen, die herausstellen wollen, dass die Wissenschaft die Religion auch mit Lügen attackiert. -- Matthead 01:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Stephen Jay Gould ist als Ungläubiger in dieser Hinsicht unverdächtig, und der sagt das auch. Dass jemand eine Meinung hat, macht ihn nicht automatisch zur unzuverlässigen Quelle. --Hob 09:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Mittelalterverherrlichung?

Seltsam, dass es hier (zur Zeit?) noch nicht einmal eine kontroverse Diskussion darüber gibt, ob man im Mittelalter tatsächlich von der ründlichen Gestalt der Erde wusste. Bis in die jüngste Zeit ging die Geschichtsschreibung davon aus, dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt. Und nun soll das alles plötzlich falsch sein? Auch die Interpretation des Reichsapfels als Globus und "Beweis" für das angebliche Wissen der runden Gestalt der Erde halte ich für fragwürdig. Ist es nicht viel plausibler, dass der Reichsapfel nur aus ästhetischen Gründen rund war?--Kossuth 04:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Welche Historiker sind das, die davon ausgingen, "dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt"? War das nicht nur ein unter Laien verbreitetes Gerücht? Bitte Namen nennen.

Übrigens sollen neue Beiträge ans Ende. Und die Überschrift ist seltsam. --Hob 09:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Oder eher Antikenverherrlichung. Die Kugelgestalt der Erde war seit der Antike eine der gängigen Lehrmeinungen in Europa und wurde kurz nach der Zeitenwende von Claudius Ptolemäus ein einem bis Kopernikus geltenden Weltbild systematisiert. Ich dachte das lernt man in der Schule.--Thuringius 15:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Menschen im Mittelalter an eine Erdscheibe glaubten, kann man in zahlreichen Sachbüchern nachlesen, zum Beispiel bei S. Brash (Hg., 1993) "Irrwege der Wissenschaft." (Seite 131) und bei J. Herrmann (1973) "dtv-Atlas zur Astronomie." (S. 15). Sogar in den 90ern war es an den Schulen noch Lehrmeinung und in den Schulbüchern (zb. bei "Durch die Vergangenheit zur Gegenwart" von Michael Lemberger) stand, dass man im Mittelalter an eine flache Erde glaubte. Allerdings wurde betont, dass in der klassischen Antike die runde Gestalt der Erde bereits erkannt und der Erdumfang berechnet worden war. Dieses Wissen ging im Laufe der Spätantike verloren. Soweit die Lehrmeinung der gesamten Geschichtswissenschaft bis vor ein paar Jahren und nicht etwa ein "Laiengerücht".--Kossuth 23:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Der Titel dieses Diskussionsabschnittes soll übrigens endlich mal darauf aufmerksam machen, dass viele Geschichtswerke zur letzten Zeit in der Tat eine sehr einseitige, maßlose und von jeder Realität abgehobene Mittelalterverherrlichung betreiben. Dass die Wikipedia diese neue Literaturwelle so kritiklos übernommen hat, ist in der Tat geradezu schockierend.--Kossuth 23:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

dtv-Atlas zur Astronomie: Autor ist Joachim Herrmann, Astronom und kein Historiker, also Laie.

Brash: Nur ein Google-Treffer, und zwar bei Wort und Wissen. Siehe hier [2]. Dort heißt es, das sei ein "populärwissenschaftliches Sachbuch", was ich aufgrund des Titels schon vermutet hatte. Ist Brash Historiker?

Lemberger: "Universitätslektor für Fachdidaktik Geschichte" [3]. Ah, der ist fast Historiker. "Institut für Bildungswissenschaft", na ja, offenbar wirklich nur fast.

Und die "gesamte Geschichtswissenschaft" besteht aus diesen drei Personen? Echt?

Ich schlage vor, du lässt die Rhetorik und die Unterstellungen weg und konzentrierst dich auf die Quellensuche. Mir scheint, dieser Wandel der Meinungen in Schulbüchern zeugt davon, dass man Fehler entfernt, die einer vom anderen abgeschrieben hat.

Außerdem schlage ich vor, du liest das Kapitel "The late birth of a flat earth" (ich kenne die deutsche Übersetzung leider nicht) in Stephen Jay Goulds "Ein Dinosaurier im Heuhaufen. Streifzüge durch die Naturgeschichte". Gould war zwar Paläontologe, aber nebenbei auch Wissenschaftshistoriker, und kein schlechter. Hier [4] sind noch mehr Quellen zu finden, zum Beispiel die Wissenschaftshistoriker David Lindberg und Ronald Numbers. Und: "In 1945 the Historical Association listed "Columbus and the Flat Earth Conception" second of twenty in its first-published pamphlet on common errors in history."

Noch mal meine Frage: "Welche Historiker sind das, die davon ausgingen, "dass man im Mittelalter die Erde für eine Scheibe hielt"?" Ich habe drei genannt, die das Gegenteil sagen und halte es immer noch für ein "unter Laien verbreitetes Gerücht". --Hob 11:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich habe kurz geschaut, was du sonst noch treibst, um zu verstehen, was du mit "Mittelalterverherrlichung" meinst. In Ius primae noctis hast du auch versucht, ein altes Gerücht über das Mittelalter als Tatsache darzustellen. Ich schlage vor, du ziehst die Möglichkeit in Betracht, dass es sich tatsächlich um Gerüchte handelt und dass sie vielleicht tatsächlich so nicht stimmen bzw. übertrieben sind. Ja, das Mittelalter war recht primitiv, aber daraus folgt nicht, dass alles stimmt, was ihm an Primitivem unterstellt wird. Wir leben im Informationszeitalter, und das hat zur Folge, dass nicht nur Gerüchte, sondern auch deren Widerlegungen sich schneller ausbreiten. Möglicherweise ist das der Grund für das, was du als "Mittelalterverherrlichung" wahrnimmst. --Hob 12:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sind John William Draper (1811-1882) und Andrew Dickson White (1832-1918), der Präsident der Cornell University für dich also auch "Laien"? Fakt ist nämlich, dass die beiden zu den wichtigsten Geschichtswissenschaftlern jener Zeit gehörten. Und Fakt ist auch, dass sie die These verbreiteten, dass im Mittelalter der Glaube an eine Flache Erde vorherrschte und dieser Glaube von der mittelalterlichen Kirche gelehrt wurde. Ein Artikel, die erste Fußnote dieses Wikipediaartikels, weist ebenfalls daraufhin. Siehe hier: http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html Den Glauben der mittelalterlichen Christenheit an eine Flache Erde als Mythos darzustellen ist eine Sache. Aber du gehst noch einen Schritt weiter und verdammst jede Aussage, dass man im Mittelalter an eine flache Erde geglaubt hätte, als Laiengerücht. Das erinnert mich an das orwellsche Regime 1984, welches frühere Erkenntnisse und Aussagen (mögen sie nun "richtig" oder "falsch" sein) nicht nur umschreibt, sondern sogar so tut, als hätte es sie nie gegeben. Ich bitte dich also, seriös zu bleiben, anstatt eine Lehrmeinung, welche viele Jahrzehnte lang bestanden hat, einfach zu vaporisieren. Grüsse--Kossuth 11:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Na also. Man muss nur zweimal fragen, und schon kommen tatsächlich Historiker. Du hattest also recht, dass das auch Historiker gesagt haben, und ich hatte Unrecht. Aber bitte lass die üble Rhetorik weg. Ich "verdamme" nichts, Orwell hat damit auch nichts zu tun, sondern du hast die Behauptung mit den Historikern damals schlecht begründet und solltest dich nicht beklagen, dass man sie dir nicht abnimmt. Jetzt hast du sie gut begründet und jetzt nehme ich sie dir ab. --Hob 09:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zu deinem Nachtrag: Primae Noctis ist keineswegs widerlegt und Tatsache ist, dass sich zu diesem Thema eine Reihe von Quellen aus dem Mittelalter selbst findet. Das steht auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Stark umstritten ist in diesem Thema die Auslegung dieser Quellen. Doch angesichts der damaligen permanenten Willkür und Gesetzlosigkeit ist es durchaus naheliegend, dass man zumindest annimmt, dass Machtexzesse dieser Art damals durchaus üblich waren. Es ist logisch und es gibt Quellen, welche das bestätigen. Und dass es seit 20 oder 30 Jahren einen Trend hin zur Mittelalterromantisierung gibt, das lässt sich in zahlreichen Themen erkennen. Ich möchte nur, dass es in der Wikipedia eine vielseitigere Diskussion gibt, dass viele Annahmen nicht einfach unreflektiert stehen bleiben und diese ständige Einseitigkeit mancher Benutzer hier wenigstens teilweise aufhört, deswegen drücke ich mich hier wohl auch zu radikal aus, was zugegeben meinerseits nicht sehr klug ist. Eine distanziertere Sicht allerseits würde diesem Lexikon weitaus mehr nützen. Mit freundlichen Grüssen--Kossuth 11:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, es sei "widerlegt". Das Gerücht besagt, es sei allgemein verbreitet gewesen, obwohl es nur wenige Belege für wenige Orte gibt und es mit der Sexualfeindlichkeit der damals mächtigen Kirche nicht zusammenpasst, das ist alles. --Hob 09:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zur "Mittelalterverherrlichung" nur mal so viel: die Hexenverbrennungen etwa waren ein Produkt der aufgeklärten Neuzeit, und gerade nicht des Mittelalters. Ebenso wie der Hygienemangel und die fehlende Badekultur erst in der Neuzeit als Ergebnis der großen Pestepedemien auftritt, im westeuropäischen Mittelalter gab es zumindest im urbanen Raum eine ausgeprägte Badekultur (erst recht in Byzanz natürlich). Auch der oft zitierte Analphabetismus muss relativiert werden, Illiteratus meinte damals jemanden der des Lateinischen nicht mächtig war, zahlreiche Funde von Wachstafeln und Stilusfunden belegen aber, dass große Teile der Bevölkerung ein gewisses Maß an Schreib- und Lesefähigkeit besessen haben müssen, das zeigen auch Runenfunde aus Skandinavien (google zB nach "Runes Bergen").

Übrigens findet sich auch gleich zu Beginn von Ovids Metamorphosen ein Beleg für die Kenntnis der Kugelgestalt, und die Metamorphosen waren das ganze Mittelalter über bekannt. 62.178.137.216 17:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht ein paar Fakten zur Kugelgestalt der Erde im Mittelalter: Erste Berechnung eines Breitengrades in Deutschland fand 1328 für Riddagshausen bei Braunschweig statt und erste nahezu richtige Bestimmung des Breitengrades fand zwischen 1397 und 1422 für Worms bzw. das Kloster St. Cyriax dort statt. Quelle: Geschichte in Karten - Historische Ansichten aus den Rheinlanden und Westfalen, Düsseldorf 1985, Hrsg. Hans-Joachim Behr und Franz-Josef Heyen, Belege S. 16 im Beitrag "Von der Peutingerschen Tafel zum topographischen Kartenwerk" von Hans-Joachim Behr. Für das Hochmittelalter gibt es gar keine Belege. Das muss zwar nicht heißen, dass es die Vorstellung einer Kugelform damals nicht gab, aber es bedeutet, dass sich auch nicht belegen lässt, dass es diese Vorstellung gab. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.198.156 (Diskussion) 23:21, 6. Nov. 2010 (CET))

Weitere Belege

Weitere Quellen, welche besagen, dass die Gelehrten im Mittelalter an eine flache Erde glaubten bzw. dass der Glaube an eine flache Erde unter den mittelalterlichen Gelehrten die vorherrschende Meinung war:

• Das Buch "The Discoverers" (1983) ISBN-10: 0394402294 ISBN-13: 978-0394402291 von Daniel J. Boorstin; Boorstin erhielt 1974 den Pulitzer-Preis für Geschichte, ist Leiter des National Museum of American History und war von 1975 bis 1987 Direktor der Library of Congress. Er kann also in keinster Weise als "Laie" diffamiert werden. Einer der angesehensten Historiker überhaupt!

• Das Buch "The Warfare Of Science With Theology" (1896) ISBN-10: 0766186385 ISBN-13: 978-0766186385 Andrew Dickson White(siehe oben); studierte an der Yale-University und wurde Präsident der Cornell University. Sein Buch ist auch online zu lesen: http://www.infidels.org/library/historical/andrew_white/Andrew_White.html --Kossuth 14:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

• "History of Conflict between Religion and Science" (1874) ISBN-10: 1596057106 ISBN-13: 978-1596057104 von John William Draper(siehe oben). --Kossuth 16:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

• Das Buch "Is it God's Word?" (1926) ISBN-10: 156459226X ISBN-13: 978-1564592262 von Joseph Wheless. Ein Ausschnitt des Buches ist online zu lesen: http://www.infidels.org/library/historical/joseph_wheless/is_it_gods_word/chapter_12.html --Kossuth 18:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

• Das Buch "The Story of Science: Aristotle Leads the Way" (2004) ISBN-10: 1588341607 ISBN-13: 978-1588341600 Verlag: Smithsonian Books; von der Autorin Joy Hakim. Sie absolvierte den Bachelor-Studiengang im Smith College und den Master-Studiengang im Goucher College. --Kossuth 22:21, 28. Sep. 2009 (CEST)

Und auf welche Weise arbeiten wir diese veraltete Lehrmeinung, von der du damit nachgewiesen hast, dass sie existiert hat, nun in den Artikel ein? --Hob 09:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Rezeptionsgeschichte einer Falschdarstellung (einer schreibt vom anderen ab) würde ich nicht als Beleg werten, noch dazu wo tatsächlich nachweisbare mittelalterliche Primärquellen zur Kugelgestalt der Erde, wie die erwähnte Kenntnis der Metamorphosen Ovids oder der Reichsapfel, das Gegenteil belegen.-- 77.119.154.244 22:09, 9. Nov. 2010 (CET)

Die vom Benutzer Kossuth beigebrachten Hinweise belegen nur, dass es im 19. Jahrhundert Autoren gab, die der mittelalterlichen Kirche als Weltbild den Glauben an die Scheibenform der Erde unterstellt haben - inzwischen weiss man aber sehr gut, dass es sich dabei um antikirchlich motivierte Konstrukte handelt - ganz eklatant z.B. bei Andrew Dickson White, der auch vor Fälschungen von Quellenaussagen nicht zurückschreckte. Tatsächliche "Quellen" für eine mittelalterliche Auffassung von der Scheibenform der Erde müssten schon authentische mittelalterliche Aussagen sein - und die gibt es eben (abgesehen von ganz wenigen Sonderlingen) nicht - das ist jedenfalls der aktuelle Forschungsstand. --Historicus (Diskussion) 23:14, 10. Apr. 2012 (CEST)

Was wusste Aristoteles?

Das vierte Argument von Aristoteles "Der Erdschatten bei einer Mondfinsternis ist stets rund" wirft die Frage auf: seit wann weiß man, dass Mondfinsternisse vom Erdschatten verursacht werden? Zu dieser Erkenntnis kann man nur kommen, wenn man weiß, dass der Mond nicht selbst leuchtet, sondern von der Sonne angestrahlt wird, die sich gerade "unterhalb" des Beobachters befindet. Wie alt ist dieses Wissen? Ist dies in irgend einem Wikipedia-Artikel erwähnt? --Plenz 13:55, 13. Nov. 2009 (CET)

siehe Heliozentrisches Weltbild--Fritzbruno 20:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke! Aber: dort steht bei Aryabhata (476–550), dass er als erster entdeckte, dass Mond und Planeten das Licht der Sonne reflektieren. --Plenz 08:09, 18. Nov. 2009 (CET)

interessanterweise steht dies nicht in seinem Artikel Aryabhata.--Fritzbruno 17:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Was glaubte das einfache Volk?

Da nicht alle Menschen Gelehrte sind - was glaubte das einfache Volk? "Wußte" es von der Kugelform? Falls die Forschung darüber etwas weiß, gehört das in den Artikel. Wenn nicht, aber auch: nämlich ein einfacher Satz in die Einleitung, daß es bisher keine Erkenntnisse dazu gebe, ob die Ansichten auch vom einfachen Volk geteilt wurden. Daß das nämlich angesichts des unterschiedlichen Bildungsniveaus mehr als fraglich ist, kann sich dann jeder selbst denken oder es bleiben lassen. --Ibn Battuta 14:22, 20. Jan. 2010 (CET)

PS: Mist, doch nicht gut genug geschaut und glatt übersehen, daß das oben ja schon mal gefragt wurde. Also: Sofern nicht jemand Neues weiß, werde ich den Satz in die Einleitung schreiben und den Verweis auf Hebel (mit obigem Kommentar) weiter unten in den Artikel setzen. --Ibn Battuta 14:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Johannes Chrysostomos

• Johannes Chrysostomos (349–407) sah in einer kugelförmigen Erde einen Widerspruch zur Bibel.

Quelle? Ohne Angabe einer Quelle ist dieser Punkt zu entfernen! --Sebastian 141.113.86.94 18:04, 26. Jan. 2010 (CET)

"flach" mit "scheibenförmig" ersetzt

Irgendwie habe ich zuerst eine Diskussion erwartet. im allg. Deutsch üblicher, dem ist nicht so. In diesem Zusammenhang wird im allg. das Wort "flach" benutzt. '"Mythos der flachen Erde" = Anglizismus' Das ist kein Anglizismus. Das ist ein bekannter Ausdruck und gehört in den Artikel. Am einfachsten ist, wenn der Artikel auf die letzte Version wieder zurückgesetzt wird. --Sebastian 141.113.86.94 18:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Isidor von Sevilla war doch Flach-Erder

Im Gegensatz zum Artikel hielt Isidor von Sevilla (um 600) die Erde doch für eine flache Scheibe. Er verwendete zwar Wörter aus antiken Texten die an das Gegenteil denken lassen. Er verstand aber den Sinn dieser Wörter nicht. Dies wird klar wenn er in seiner Encyklopedie über die Klimakreise schrieb. Er beschrieb sie als Kreise die nebeneinander auf einer Ebene liegen:

"The explanation of the passage and of the figure which illustrates it seems to be that Isidore accepted the terminology of the spherical earth from Hyginus62 without taking the time to understand it - if indeed he had the ability to do so - and applied it without compunction to the flat earth. He evidently thought that zona and circulus were interchangeable terms,63 and his "circles" did not run around the circumference of a spherical earth, but lay flat on a flat earth, where they filled with sufficient completeness the orbis terrae or circle of the land. The adjustment of the two conflicting theories was extremely crude, since it involved placing the arctic and antarctic circles side by side, and the two temperate circles one in the east and one in the west. By such a blunder as this may be measured the stagnation of the secular thought of the time."

Brehaut, Ernest: An Encyclopedist of The Dark Ages - Isidore of Seville. Columbia University, New York (1912).

Offenbar kannte Isidor das Konzept einer kugelförmigen Erde nicht mehr. Sonst wäre ihm dieser Fehler nicht passiert. Isidor war der bedeutenste Gelehrte seiner Zeit. Seine Enzyklopädie war die am meisten verbreitete des Mittelalters. Bereits auf dieser Basis kann man sagen, daß die flache Erde im Mittelalter verbreitet gewesen sein muß. -- 217.185.65.8 21:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Einspruch! Isidor bezeichnet in seinem Werk "De natura rerum" (ed. Fontaine, Bordeaux 1960), S. 219ff. die Erde als "pila" = Ball; durch diesen "Ball" geht die "axis linea recta" = gerade Achse, um die sich die Erde inmitten der Sphären dreht. Nix mit "Flach-Erder". Und die genau hundert Jahre alte (!) Forschungsmeinung von Ernest Brehaut ist so wenig aktuell, dass sie heute keinen Belegcharakter mehr hat. --Historicus (Diskussion) 18:04, 7. Apr. 2012 (CEST)

Kugelgestalt war glaubenswidrig im 8. Jh.

Als Bonifatius im Jahre 748 dem Papst meldete, daß Virgil die glaubenswidrige Lehre von der Kugelgestalt der Erde und der Existenz von Antipoden vertrete, ermächtigte ihn der Papst, Virgil der Priesterwürde zu entkleiden und aus der Kirche auszustoßen, behielt sich aber das endgültige Urteil selbst vor und lud den Angeklagten nach Rom(14). Ob es dazu gekommen ist, erfahren wir nicht; jedenfalls blieb Virgil weiterhin in Salzburg tätig. (14) Bonifatii ep. 80, ed. Tangl S. 178 f.

Heinz Löwe: Religiosität und Bildung im frühen Mittelalter (1994) S. (101) -- 217.185.65.8 21:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Wie oben richtig bemerkt, bleibt Virgil weiter im Amt. Also wird er nicht aus dem Amt entfernt. So schlimm kann seine Ansicht also nicht gewesen sein. Das Problem an dieser Stelle ist auch nicht die Kugelgestalt, sondern die Antipoden. Antipoden waren glaubenswidrig. Siehe: Flint, V.I.J.: "Monsters and the Antipodes in the Early Middle Ages and Enlightenment", in: Viator 15 (1984), S. 65-80 (nicht signierter Beitrag von 188.97.128.240 (Diskussion) 13:06, 21. Apr. 2011 (CEST))

Was Bonifatius im Einzelnen nach Rom kolportiert hat, ist im Wortlaut nicht überliefert, weil von der ganzen Affäre um Virgil überhaupt nur die Antwort des Papstes erhalten geblieben ist; die lautet: "Wenn klargestellt ist, dass er – Virgil – erklärt, es gebe noch eine andere Welt und andere Menschen unter der Erde und auch noch eine Sonne und einen Mond, dann halte eine Kirchenversammlung ab und stoße ihn aus der Kirche, nachdem du ihm seine priesterliche Würde genommen hast. Indessen haben wir ebenfalls an den genannten Herzog – Odilo von Bayern – geschrieben, mit einer Vorladung an den genannten Virgilius, damit er uns vorgeführt, einer genauen Prüfung unterzogen und, wenn er als Ungläubiger befunden wird, nach den kirchlichen Satzungen verurteilt wird.” - Es ging also gar nicht um die Kugelgestalt, und erst recht nicht war die Lehre von der Kugelgestalt "glaubenswidrig", sondern es ging um die Antipoden, die aus theologischen Gründen seit Augustinus abgelehnt wurden. Im übrigen wurde Virgil nicht aus der Kirche ausgestoßen, sondern vielmehr drei Jahre später befördert: zum Bischof von Salzburg, und im 13. Jahrhundert wurde er heiliggesprochen. --Historicus (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2012 (CEST)

Adam von Bremen war Flach-Erder

"Der Geschichtsschreiber Adam von Bremen schloss um 1075/76 eine Geschichte des Erzbistums Hamburg-Bremen ab, der als viertes Buch eine «Descriptio insularum aquilonis» angehörte. Adam, Leiter der Domschule und ein gebildeter Mann, war zwar selbst nicht oft aus Bremen hinausgekommen, verfügte aber dort über die denkbar besten Informationsquellen, Archiv und Bibliothek, schriftliche Quellen der Spätantike und des Frühmittelalters..." S. 126

"Die Auffassung vom Ende des bewohnbaren Landes und selbst des Ozeans, dessen Wasser am Rande der Erde in die unergründliche Tiefe stürzen, um dann aus ihr wieder hinaufgeschleudert zu werden(187), steht, wie man mit Recht bemerkt hat(188), im Widerspruch zu der Lehre von der Kugelgestalt der Erde, die Adam nach allgemeiner Auffassung «unzweifelhaft»(189) vertreten haben soll.

(187) Adam IV, 40, S. 276-278;

(188) Diesen Widerspruch vermerkte STEINBERG (wie oben Anm. 165), S. XXXVII; BEAZLEY (wie oben Anm. 1) II, S. 524, verwies für die Kugelgestalt der Erde auf Beda als Vorläufer.

(189) Zu Adam IV, 38 siehe SCHMEIDLER S. 275 Anm. l und die dort angeführte Literatur. Doch ist der Begriff « rotunditas orbis terrarum » streng genommen kein Beweis für die Kugelform; auch eine Scheibe kann rund sein, was deshalb betont werden konnte, weil in der Spätantike die Weltscheibe auch als viereckig betrachtet wurde.

Heinz Löwe: Religiosität und Bildung im frühen Mittelalter (1994), S. 130 -- 217.185.65.8 21:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Dass Adam von Bremen die Erde für eine Scheibe gehalten habe, entspricht nicht (mehr) dem Stand der Forschung; Reinhard Krüger hat in seinem Standardwerk zur Geschichte des Erdkugelmodells ("Das lateinische Mittelalter und die Tradition des antiken Erdkugelmodells [ca. 550 - ca. 1080]" = Eine Welt ohne Amerika, Bd. 3, Berlin 2000], S. 370-397 die verfügbaren Quellen erneut geprüft und analysiert und kommt zu dem Ergebnis, dass Adam genau so selbstverständlich wie nahezu alle Gelehrten des lateinischen Mittelalters von der Kugelgestalt der Erde ausging. Adams Formulierung von der "axis septentrionalis", der "nördlichen Achse" um die sich die Welt dreht = Nordpol belegt seine Vorstellung von der Kugelgestalt explizit. --Historicus (Diskussion) 17:32, 7. Apr. 2012 (CEST)

Artikel zum Thema

Ein aktueller Artikel in der NZZ ist erschienen. Ich denke, das könnte den einen oder anderen hier interessieren:

"Der St. Galler Globus ist der älteste erhaltene Erd- und Himmelsglobus der Welt und wurde jetzt in einem originalgetreuen Replikat wiederhergestellt. Schon in der Antike und sogar im Mittelalter wusste man, dass die Erde keine Scheibe ist." Gruss --KurtR 22:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Zweiter Satz ist missverständlich

"Sie wurde bereits von Autoren der Antike kritisiert und mit der Vorstellung der Erde als einer Kugel ("Erdkugel") ersetzt und blieb auch im europäischen Mittelalter die absolut vorherrschende Lehrmeinung." Gerade die Aussage, die mit dem letzten und da noch drangeklebt wird soll in diesem Artikel doch als Mythos dargestellt werden! (nicht signierter Beitrag von 79.208.26.100 (Diskussion | Beiträge) 10:50, 16. Feb. 2010 (CET))

ist mittlerweile glücklicherweise korrigiert worden: [5]. --Atlan ^Disk. 17:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Nö ist immer noch da zumindest jetzt 03.05.10 19:01 -- 62.153.140.187 19:00, 3. Mai 2010 (CEST)

"Letzteres blieb auch im europäischen Mittelalter die vorherrschende Lehrmeinung." ??? --Atlan ^Disk. 18:14, 5. Mai 2010 (CEST)

ASA

Die en:American Scientific Affiliation wird im Artikel dreimal zitiert (Fußnote 1). Das sind aber Kreationisten, die erfüllen die Qualitätskriterien nicht. Ich finde, das sollte ersetzt werden. --Hob (Diskussion) 11:09, 20. Dez. 2012 (CET)

Kritik am Artikel

Ich komme noch nicht ganz mit, weshalb die Kugelhaftigkeit der Erde seit der Antike auch dem jeweils herrschenden Establishment klar gewesen sein SOLL, es aber bis Kolumbus dauerte, dass sich mal jemand der praktischen Überprüfung dieser Theorie annahm - und auch erst nach mehreren Gesuchen von einem europäischen Königshaus zum andern eines fand, das ihm ganze 3 Schiffchen zur Verfügung stellte.

Wenn doch die Kugelform der Erde seit jeher "allgemein bekannt" war, warum dauerte es fast bis ins 16 Jhd. hinein, dass man seine Schiffe gen Horizont schickte?! Was wenn nicht Angst (zB vor einem "herunterfallen" am anderen "Ende") hielt Seefahrer von solchen Unternehmungen ab?

Irgendwo im Artikel wird geschrieben, dass nur das "zufällig" vorgelagerte Amerika Kolumbus Reise möglich machte - fernere Reisen sei technisch nicht möglich gewesen. Das heißt doch, dass sich die Menschen stets bewusst waren, aufgrund der Kugelhaftigkeit die Ozeane beliebig überqueren zu können und immer irgendwo wieder am Ausgangspunkt zu landen, doch weil sie sich ebenso ihrer technischen Begrenztheit vollends bewusst waren, unternahm die abendländische Kultur einige Jahrtausende keine Weltumsegelei?! Erst dieser verrückte Christoph traute sich allen Ernstes, die Überfahrt in 3 Nussschalen zu wagen...

Der Artikel liest sich eher so, als wolle er gezielt einen historischen Mythos erschaffen und stürzen; die wenige Literatur (Russel und nochmals Russel) stützt diese These. (nicht signierter Beitrag von 24.134.83.103 (Diskussion) 16:33, 27. Feb. 2013 (CET))

Schiffahrt war nun mal damals eher Küstenschiffahrt, Navigation war angesichts des Längengradproblems erschwert. Das ist mE schon so ziemlich die wichtigste Entgegnung darauf. Aber wichtig: mE (meines Erachtens). So wie die Kritik auf dE (dein Erachten) stützt. Finde also Literatur die im Ggs. zu Russel deine Annahme belegt, und der Artikel kann entsprechend geändert werden. --Fritzbruno (Diskussion) 16:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Skepsis gegenüber Kolumbus’ Plan kam nicht daher, daß man an eine Scheibenform der Erde geglaubt hätte, sondern daß man es vielerorts für zu teuer und undurchführbar hielt, weil Sachverständige die Entfernung viel größer und damit falsch eingeschätzt hatten. Zudem hatte Kolumbus recht weitgehende Forderungen gestellt, z. B. was Ämter und den zu erwartenden Gewinn betraf. Im übrigen sind Wikinger lang vor Kolumbus nach Nordamerika gesegelt und haben „ihre Schiffe gen Horizont geschickt“. Und haben die Menschen vielleicht auch nicht an die Existenz fliegender Lebewesen geglaubt, nur weil sie das Fliegen selber bis zum 18. Jahrhundert weder erwogen noch gar versucht haben (von einigen Visionären abgesehen, von denen die meisten jedoch über die Theorie nicht hinauskamen)? --212.118.216.43 15:27, 29. Sep. 2013 (CEST)

"weil Sachverständige die Entfernung viel größer und damit falsch eingeschätzt hatten" - nein, eben nicht. Schon in der Antike konnte man den Erdradius recht zuverlässig bestimmen. Diese Sachverständigen hatten recht, die Einschätzung von Kolumbus war falsch und beruhte auf Wunschdenken. Kolumbus wäre es nicht gelungen, mit der Menge Proviant, die er hatte, die Erde zu umsegeln. Er hatte einfach Glück, dass ein unbekannter Kontinent im Weg war, sonst wären seine Schiffe spurlos verschwunden. Wenn er den Erdradius korrekt eingeschätzt hätte, hätte er ja auch gewusst, dass es nicht in Indien gelandet war. --Hob (Diskussion) 10:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, in diesem Punkt hatte ich unrecht. Eratosthenes hat's ja vorgemacht. --212.118.216.43 17:48, 30. Sep. 2013 (CEST)

Autoren, die die Lehre von einer kugelförmigen Erde vertraten

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich diesen m. E. sinnlosen Abschnitt demnächst löschen.--SFfmL (Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2014 (CET)

Widerspruch! Der Abschnitt ist meiner Meinung nach ganz und gar nicht sinnlos, da hier Autoren aufgeführt werden, wo man nachlesen kann, dass die Erde damals eben nicht generell als flach angesehen wurde, wie die Allgemeinheit weiterhn glaubt. 79.215.158.30 08:29, 26. Feb. 2014 (CET)

Diesem Einspruch stimme ich zu. Der Sinn liegt nicht so sehr in der Logik des Themas selber, sondern darin, dass die Liste den Artikel vor Wiederholung früherer Debatten schützt, da nach wie vor die Geschichte vom Glauben an die Flache Erde im Mittelalter weit verbreitet ist. Kipala (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Unterstützungfür SFfmL: Ich denke nicht, dass die Abschnitte gelöscht werden sollten (siehe Argumente meiner Vorredner). Mir sind die Abschnitte aber auch sofort negativ aufgefallen aus zwei Gründen: Wikipedia fordert und fördert das Verfassen von Artikeln in Fließtextform. In der jetzigen Form sind die Abschnitte pure Listen was innerhalb eines Artikels nicht (in dieser Form) erwünscht ist. Wenn dann besser gleich als Liste formatieren. Mein zweiter Verbesserungsvorschlag ist: In der jetzigen Form ist in den Listen kein einziger Beleg enthalten, dass besagte Personen die Theorie einer kugelförmigen Erde unterstützen. Böse gesagt könnte ich die Liste auch um Donald Duck oder Angela Merkel ergänzen und es würde keinen Unterschied machen. Es wäre sehr wichtig, dass die Autoren die die jeweiligen Personen hinzugefügt haben auch Belege einfügen. Ansonsten ist die Liste in keinster Weise aussagekräftig/verifizierbar.--Gag101 (Diskussion) 13:19, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Liste ist doch leicht verifizierbar. Die Quelle war ja (als Fußnote zu dem Satz "Unter anderem vertraten folgende Autoren die Lehren einer kugelförmigen Erde") schon angegeben, bevor Du sie am 6. Dezember, gewiß in bester Absicht, noch einige Male mehr eingefügt hast: Reinhard Krügers Aufsatz von 2007 in dem Jahrbuch der Universität Stuttgart. Und dort sind nicht nur die Namen aufgelistet, sondern auch Abbildungen und Textzitate aus einigen der Schriften dieser Autoren. Man darf annehmen, daß Krüger die Quellen in seinen Büchern zum Thema, die auf seiner Homepage genannt werden, noch ausführlicher kommentiert hat. Gewiß: Die Information ließe sich hier auf informativere Weise darstellen als mit der bloßen Namensliste. Es wäre nützlich, wenn jemand von uns sich die Mühe machte, aus der Literatur einige relevante Einzelheiten zu den aufgezählten Personen in den Artikel einzuarbeiten. Die Liste als solche dient jedoch einem wichtigen didaktischen Zweck: Sie sagt in komprimierter Form aus, daß dem Mythos vom Erdscheibenglauben des Mittelalters fundiert widersprochen wird. Gruß --Liberatus (Diskussion) 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)

Man kann in diesem Abschnitt nur nachlesen, dass sie von allen als rund angesehen wurde. "wo man nachlesen kann, dass die Erde damals eben nicht generell als flach angesehen wurde" kann man nicht nachlesen, denn es gibt dort keinen einzigen, der für eine flache Erde plädiert. --Franz (Fg68at) 01:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Es gibt für die Neuzeit mehr Namen, die das Konzept einer flachen Erde vertreten, als für das Mittelalter, nämlich einen einzigen, die Flat Earth Society. Vor dem Mittelalter gibt es 9 Namen und Mythen vom Ursprung. Im Mittelalter gibt es keinen einzigen, nur "bestanden nördlich der Alpen die Raumkonzepte einer Erde als Scheibe und als Kugelgestalt nebeneinander" --Franz (Fg68at) 02:11, 9. Jan. 2016 (CET)

Mittelalter

Mir wird anhand der Darstellung im Artikel nicht so recht klar, wie es kommt, daß man in der Rückschau annimmt, das Mittelalter sei von der Erde als einer Scheibe ausgegangen. Ich bin nicht kompetent, um das zu verbessern, habe aber in der letzten Zeit (im Spiegel?) darüber gelesen, daß diese falsche Vorstellung vom Mittelalter von Wissenschaftlern zu Beginn der Neuzeit bewußt gestreut worden sei. Wenn jemand was genaueres weiß, bitte ergänzen. Matthias, 23.11.05 (nicht signierter Beitrag von 212.144.178.126 (Diskussion) 23:53, 23. Nov. 2005 (CET))

Ja das war im Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,381627,00.html --LeCornichon 21:34, 21. Dez. 2005 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/RUSSELL/FlatEarth.html
  • In Flache Erde on Sun Jan 22 02:47:11 2006, 404 Not Found
  • In Flache Erde on Sun Jan 29 22:25:15 2006, 404 Not Found

--Zwobot 22:25, 29. Jan. 2006 (CET)

Francis Drake

Also dass Magellan als Derjenige gilt der die Kugelgestalt praktisch bewiesen hat leuchtet mir ein (auch wenn er selber die Weltumrundung nicht geschafft hat), aber Drake? Ich dachte zu Drakes Tagen wäre eben durch Magellans Reise und die Diverser Anderer die Kugelgestalt allgemein anerkannt gewesen. Immerhin liegen zwischen den beiden Reisen ganze 60 Jahre wie ich den beiden Artikeln entnommen habe. Wie erklärt sich dass nach so langer Zeit noch eine weiterer Beweis nötig war. Oder waren bloß die Engländer in diesen Punkt stur und brauchten erst eine englische Weltumsegelung als Beweis? Nix gegen Drakes nautische Leistungen, aber irgendwie kommt mir die Verbindung Drake und Erdkugelbeweis seltsam vor, sehe ich hier zum ersten Mal. Aber lasse mich gern eines Besseren belehren. (nicht signierter Beitrag von 89.52.139.217 (Diskussion) 04:47, 12. Apr. 2006 (CEST))

Die "Flache Erde" in den Artikel "Erdfigur" zu verpflanzen...

...war zwar keine sehr glückliche Lösung, denn dort ist speziell der Aspekt der mathematischen Geodäsie gemeint. Ich habe die Umleitung daher rückgängig gemacht. Jedoch ist die unter Erdfigur vorgenommene Neugliederung des Artikels sinnvoll, weshalb ich sie hier beibehalten habe.

Ja, der Titel "Flache Erde" weist nur auf die eine Seite der Thematik hin und verschweigt die Hälfte der Sache. Wie das Erdmodell sich in der Neuzeit weiterentwickelte, ist hier nicht zu finden. Ich habe deshalb einen Verweis auf Erdfigur hier mit eingefügt, denn zu diesem Artikel steht "Flache Erde" unleugbar in enger Beziehung. Unter Erdkugel findet man ohnehin zu beiden Artikeln den Weg.

Ich denke, daß das Thema "Scheibe" zur Zeit besonders häufig Anlaß gibt, sich mit der Geschichte des Erdmodells zu befassen, da falsche Auffassungen hierüber weit verbreitet sind und die Phrase, daß "die Erde eine Scheibe" sei, in der populären Rhetorik regelmäßig als schiefe Metapher für rückständiges Denken gebraucht wird.

Auch in der englischen Wikipedia existieren entsprechende getrennte Artikel, die leider noch nicht einmal die Kategorie Earth gemeinsam haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Figure_of_the_Earth

Gruß --Liberatus 00:04, 28. Aug. 2006 (CEST)

Flache Erde in anderen Kulturen

Bisher wurde nur über das Bild der Erde in der alten Welt geschrieben. Wer kann was dazu sagen, wie es in anderen Kulturen war? Gruß Heinz 02.03.2007 (nicht signierter Beitrag von 195.145.245.249 (Diskussion) 08:56, 2. Mär. 2007 (CET))

Es gibt noch heute Anhänger der flachen Erde

Hier ein arabisches Video (mit englischer Übersetzung) in den ein heutiger Anhänger der flachen Erde aufrtitt und mit einem Wissenschaftler diskutiert.

http://www.youtube.com/watch?v=7F5kYWceTsI

--Spreegurke 03:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Altes Testament

Der Satz von den sich „offensichtlich widersprechenden Aussagen“ im Alten Testament scheint mir aus mehreren Gründen problematisch. Zum einen ist das „offensichtlich“ POV: Unsere evangelikalen Mitarbeiter würden dem ja sofort widersprechen. Zweitesn wüsste man schon gern, welche Stellen denn das sein sollen. Und drittens ist der Zusammenhang ganz offensichtlich durch diesen Edit gegeben, den aber ein Normalleser gar nicht kennen kann. Unter die Überschrift Die Vorstellung von der Scheibenform der Erde passt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist so wie er dasteht m.W. fachlich korrekt, also speziell dieser Satz: "Dieses Bild von der Erde gab es in alten asiatischen Hochkulturen wie Mesopotamien – von da übernommen auch im Alten Testament..." Nun gibt es aber einen feinen Unterschied zwischen Mesopotamien und dem AT: Das mesopotamische Weltbild erscheint eindeutig/einheitlich, während das Weltbild des AT nach alter gängiger Lehrmeinung zwar entsprechend gesehen wird, aber nur nachdem die allesamt schwierig lesbaren Textstellen interpretiert wurden. Die IP-Änderung basiert möglicherweise auf christlichen Foren, in denen mit Verweis auf Hiob 26:7 u.ä. die im AT angeblich bekannte Kugelgestalt der Erde herausgelesen wird. Der referenzierte Houtman dürfte zum Seriösesten gehören, was es hierzu an Lit gibt. Er braucht knapp 400 Seiten, um die endlosen Widersprüche/Interpretationsmöglichkeiten/Übersetzungsschwierigkeiten einzelner Wörter des AT aufzudröseln. Auf S. 287 zieht er das Zwischenfazit: "Das AT kennt kein Weltbild. ... Unseres Erachtens ist es nicht möglich, aufgrund der Angaben, die das AT uns liefert, die Schlußfolgerung zu ziehen, im alten Israel habe eine allgemein akzeptierte, systematisch aufgebaute Theorie über das Entstehen, den Aufbau und die Ausstattung des den Menschen umgebenden Kosmos in all seinen Teilen existiert. ... Gewöhnlich behauptet man, Israel hätte ein im Großen und Ganzen vergleichbares Weltbild besessen wie die anderen altorientalischen Völker." Dieses beschreibt er im Detail, aber mit Verweis auf den großen Interpretationsspielraum und die zahlreichen Lesarten. Auf den gravierenden Unterschied hinzuweisen, was die Forschung zum Weltbild Mesopotamiens und des AT betrifft, erschien mir daher sinnvoll. Wenigstens mit einem Satz, aber das Thema ist so umfangreich, dass man ein sehr langes Kapitel daraus machen könnte. Fern halten sollte man sich dagegen von dem Versuch christlicher Gruppen, denen es ein Anliegen ist, das Visionär-Prophetische (Erdkugel im Vakuum, nicht diese vorgestrigen vier Säulen unter der Scheibe) des AT herauszulesen. Evangelikale sind eigentlich nicht unsere Zielgruppe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 12:05, 20. Sep. 2015 (CEST)

So, wie es jetzt dasteht, versteht man es nicht, weil die beiden Angaben zum AT sich jetzt widersprechen und weil zwischen ihnen zwei Sätze zu einem ganz anderen Weltbild stehen. --Φ (Diskussion) 12:38, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Halbsatz zugeordnet, es möge zum Verständnis beitragen. -- Bertramz (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2015 (CEST)

Schon viel besser. Vielleicht könnte man noch zwei sich widersprechende Bibelstellen nennen. Dass im AT irgendwo die Kugelgestalt der Erde vorkommen würde, wäre mir persönlich neu, aber ich lerne ja immer gern dazu. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Der Heidelberger Theologe Christoph Koch ist übrigens der Meinung, dass im AT vom Weltbild einer falchen Erdscheibe, die im Urmeer schwimme oder schwebe, ausgegangen werde, siehe hier. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Christoph Koch versucht ..."die alttestamentlichen Vorstellungen [von der Welt] zusammenzuführen". Er hat also auch ein mehr oder weniger detailliertes, durch Interpretation rekonstruiertes Modell vor Augen. Dazu muss man Bibelstellen (d.h. einzelne weit verstreute, maximal mittellange Sätze) herauspicken und interpretieren, weil es im Unterschied zu den anderen altorientalischen Kulturen keine zusammenhängende Beschreibung hierzu im AT gibt. Außerdem entstand das AT in einem langen Zeitraum. Diese Aussagen scheinen banal, werden aber gern übersehen. Das Subjektiv-Idealisierende der ganzen Unternehmungen sollte von den Autoren stets eingangs einschränkend erwähnt werden, wird es aber meist nicht. Wer wann wie mit welchem subjektiven Faktor ein geschlossenes kosmogonisches Modell im AT erkannt haben will, ist ein ergiebiges Thema. Nur noch wegen der Kugel-Idee: die fasst der Sachbuchautor Langbein zusammen (ab S. 156). Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

der Theologe Christoph Koch ist gewiss eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Er vertritt eine andere Sicht als Cornelis Houtman. Insifern verstößt es gegen WP:NPOV, nur den einen zu referieren und den anderen nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist lange bekannt. Die wenigen Stellen des AT, die sich zur Gestalt der Erde äußern, sind häufig poetische Texte, die nicht 1:1 das Weltbild wiederspiegeln, sondern eher aus der direkten Anschauung stammen. Weiterhin sind diese Texte nicht zusammenhängend, an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten entstanden, man müsste allen Autoren ein einheitliches gemeinsames Weltbild unterstellen. Denkbar ist jedoch, dass man gar kein zusammenhängendes hatte oder ein divergierendes. Mittlerweile steht man ungefähr auf dem Standpunkt, dass die Äußerungen, so wie sie sind, nicht so beschaffen sind, dass sie nur ein einziges mögliches Weltbild ergeben, sondern sich mit verschiedenen Weltbildern ohne starke Widersprüche vereinbaren lassen. Die meisten Aussagen lassen sich demgemäß sowohl mit einem Scheibenmodell, als auch mit einer Kugelgestalt interpretieren, gesetzt dass man die Bandbreite der Wörter und ihre Übersetzungsmöglichkeiten in den Blick nimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2016 (CEST)

Moderne Vertreter der Scheibenform

In den 1950er und 1960er Jahren gab es einen Niederländer, der die These von einer flachen Erde vertreten und darüber zwei Bücher geschrieben hat. In der nl:WP gibt es über ihn einen Artikel nl:Klaas Dijkstra, und wenn ich mich richtig erinnern kann, hat der „Stern“ darüber sogar berichtet. Über Letzteres lässt sich im Internet leider nichts finden. Vielleicht kann man das ja noch als Anekdote in den entsprechenden Abschnitt aufnehmen (zumindest den Autor)? --Horst Gräbner (Diskussion) 20:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

Neuerdings tauchen etliche Videos usw. mit Beweisen einer flachen Erde auf - die Kugel wäre eine Verschwörung. Das könnte vielleicht mit erwähnt werden... --93.218.187.122 03:33, 28. Mai 2016 (CEST)

sehe ich genauso. Die aktuelle Entwicklung sollte erwähnt werden. Ich hatte das eingebaut, wurde aber wieder entfernt, weil angeblich die Quellen das nicht hergeben würden. Aber die Quellen sind nun eben mal so, sonst würden sie nicht so einen Blödsinn behaupten. Wie könnte man die aktuelle Situation mit einer halben Million Einträge in Google zu flache Erde einbringen? Mein Teil sah so aus, ich finde neutral und in alle Richtungen ausgewogen:

2015 ist das Thema wieder publikumswirksam geworden. Dutzende von Webseiten, Blogs und Youtube Videos beschäftigen sich aktuell (2016) damit, eine Google-Suche ergibt 500.000 Treffer. Die Befürworter der Theorie tragen die möglichen Erklärungen auf eigenen Webseiten zusammen . Gegner versuchen dies anhand wissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten zu widerlegen . Eine Erklärung, warum gerade in letzter Zeit diese Theorie wieder vermehrt aufkommt, wird in der versuchten Diskreditierung der Verschwörungstheoretiker gesucht . --TechArtGer (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2016 (CEST)

Begriffe wie "publikumswirksam" sind zu belegen mit seriösen Quellen. Die verlinkten Seiten würde ich nicht unter "seriös" abbuchen. Wenn es so relevant ist, wie du meinst, müsste doch in irgendeiner anerkannten Quelle (z.B. Tageszeitung, Spiegel-Online, ...) ein entsprechender Artikel zu finden sein. Bitte such nach sowas und ziehe daraus die Infos für den Artikel. Was hingegen du oder die IP für einen Eindruck haben über die Zunahme von Anhängern der flachen Erde hat hier keine Relevanz (google ist kein Beleg). --Fritzbruno (Diskussion) 11:58, 2. Aug. 2016 (CEST)

Möglichkeit die Diskussion einfach zu beenden

Wenn man am Äquator (Boot auf dem offenes Meer) steht und nach Süden/Norden schaut, dann hat man doch die gleiche Erdkrümmung als wenn man nach Westen/Osten sieht (Abplattung an den Polen einfach mal weglassen). D.h. in 100 km Entfernung dürfte ein Objekt was ca.800 m hoch ist nicht mehr sichtbar sein. Anders wenn man am 45 Breitengrad steht. Dort sieht man in 100 km Entfernung, wenn man nach Süden/Norden schaut, ein Objekt was ca. 800 m hoch ist ebenfalls nicht mehr (weil gleiche Erdkrümmung wie oben am Äquator). Guckt man jetzt aber nach Westen/Osten müßte dieses Objekt schon in einer Entfernung von ca. 85 km nicht mehr sichtbar sein, da hier die Erdkrümmung größer ist.

Wir können die Entfernung bis zum Mond auf den Millimeter genau messen. Da sollte doch ein solches läpisches Experiment möglich sein, oder??? (nicht signierter Beitrag von 212.122.61.136 (Diskussion) 13:25, 1. Jun. 2016 (CEST))

Das stimmt nicht. Geht man näherungsweise von der Kugelgestalt aus (Abplattung durch die Rotation mal außen vor gelassen), so ist die Krümmung in jeder Richtung gleich, nur die Abstände zwischen den Längengraden variieren und die Ringe, die die Breitengrade beschreiben, haben unterschiedliche Durchmesser. Also in Richtung Pol legt man bei gleicher Entfernung in Richtung Westen oder Osten mehr Längengrade zurück. Der Abstand bis zum Horizont in km bleibt jedoch gleich bei gleich großen Objekten. Wie weit ist es bis zum Horizont?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:04, 2. Jun. 2016 (CEST)

Willst du mir damit sagen, daß wenn ich jetzt am 45. Breitengrad Richtung Osten laufe erst dann wieder an der gleichen Stelle ankommen würde, als wenn ich den Umfang am Äquator bewältigt hätte? Also, daß ist jetzt aber eine völlig neue Theorie. (Bitte meinen Text nochmal lesen.)

Du bist erst wieder da, wenn du 360 Längengrade überwunden hast, aber der Abstand zwischen den Längengraden ist beim 45. Breitengrad weniger als am Äquator, also ist die Strecke kürzer. Falls du am Pol bist, ist der Abstand 0. Du behauptest die Erdkrümmung sei an verschiedenen Stellen unterschiedlich und das ist ein Denkfehler. Du kannst von jeder Stelle der Erdkugel in jede Richtung gleich weit sehen (Erdrelief mal weggedacht), nämlich ca. 4,5 km weit und wenn du auf einem 800 m hohen Turm stehst, kannst du am Pol genauso weit sehen wie am Äquator, in jede Richtung. Nach dem Flache-Erde-Modell müsste man vom höchsten Berg aus die komplette Welt überblicken können und bis zum Rand der Scheibe, also bis zur Antarktis sehen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:23, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das man "bis zum Rand" sehen könnte ist natürlich hanebüchen. Allein die Partikel der Luft lassen ja den Horizont selbst mit dem stärksten Teleskop alsbald verschwimmen. Man kann allerdings auf unserer wahren flachen Erde weitaus & wesentlich weiter sehen, als man das nach der Kugeltheorie mit U ~40.000 km jemals könnte. Nehmt z.B. als reputable Quelle diesen Wiki-Artikel= Brocken Zitat: "....Bei sehr guter Sicht sind auch das Rothaargebirge (164 km Entfernung) und die Rhön (152 km) sichtbar. Bei exzellenten Sichtbedingungen kann auch der etwa 210 km entfernte Fichtelberg und der benachbarte Keilberg wahrgenommen werden" -Zitat Ende

Die beiden Hügel Brocken + Fichtelberg sind nur wenige Dutzend Meter verschieden hoch, nach spärischer Trigonometrie würde sich jedoch bei einer Kugel mit U 40.000km das jeweils andere Objekt für immer verborgen ca. 3.000m unter dem Sichthorizont befinden. Das ist keine Verschwörungstheorie sonder schlicht der Satz des Pythagoras in praktischer Anwendung. ---Loggediteur (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2016 (CEST)

Gut vielleicht könnte man nicht mit Lichtstrahlen so weit sehen, aber mit Radarwellen z. B. die sich linear ausbreiten könnte man es. Im übrigen bin ich absolut sicher, dass du ein mathematisches Genie bist, wenn nach deiner Rechnung die Objekte 3000 m unter dem Horizont wären. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ehrlich? Verschwimmt bei dir der Horizont selbst in einem Teleskop? Also beim Segeln auf der Nordsee kann ich das nicht beobachten. Liegt das evtl. am Standort auf dem Brocken? BTW: dass man gelegentlich über den Horizont sehen kann ist eine altbekannte Erscheinung (in Wüsten nennt man sowas Fata Morgana), es ist aber kein Widerspruch zur Kugelthorie. --Fritzbruno (Diskussion) 22:01, 22. Jun. 2016 (CEST)

Mal davon ab: Die Rechnung würde ich gern mal sehen. Selbst mit Rundung der Werte komme ich auf eine mögliche Sichtweite vom Brocken bis zum Fichtelberg von ca. 220 km. Ach, und sphärische Geometrie ist dazu nicht einmal nötig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:21, 27. Jun. 2016 (CEST)

Die flache Erde lässt sich doch ganz einfach beweisen: man geht einfach bis zum Rand, dann klettert man über den Rand (gut anseilen) und kann so die Stärke der Scheibe bestimmen. Wirklich weiterbringen würde uns aber dann auf jeden Fall die Erforschung der Unterseite der Scheibe. Könnte ein genügend tiefes Loch die Ozeane leerlaufen lassen ins nichts wie eine Badewanne? Ist auch die Unterseite von der Sonne beschienen? Gibt es dort eine Vegetation oder sogar Menschen, die sich bei der Sintflut auf die andere Seite gerettet haben? Ziehen die Wolken und der Wind einfach über den Rand hinaus oder kommt der Wind von der anderen Seite wieder auf die Scheibe? Regnet es auf der Unterseite? Und wenn ja, in welche Richtung fällt der Regen? Die Erde ist auf jeden Fall einzigartig. Anstatt würfelförmig, wie die meisten festen Himmelsobjekte ist die Erde als einziger Körper eine Scheibe. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:05, 7. Sep. 2016 (CEST)

Keine Trolle füttern! --Tusculum (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

Macht aber Spaß!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:28, 7. Sep. 2016 (CEST)

Tatsächlicher Erdumfang

 Mittels einfacher geometrischer Überlegungen ergibt sich aus dem Abstand zwischen Syene und Alexandria (5000 Stadien, knapp 800 Kilometer) und dem Einfallswinkel (1/50 des Vollkreises) ein Erdumfang von 50×5000 = 250.000 Stadien, knapp 40.000 km, was der wahren Größe von 40.007,76 km (Erdumfang über die Pole) erstaunlich nahekommt.[5]

Im Mittelmeerraum und Orient war seit dem 1. Jahrhundert die Kugelgestalt unter Gelehrten generell akzeptiert und wurde allmählich auch im Volk bekannt.

Auf Ptolemäus im 2. Jahrhundert n. Chr. geht die Erstellung eines Globus und die Ortsangabe durch geographische Länge und Breite zurück. In seinem Modell eines geozentrischen Weltbildes ging Ptolemäus auch von einer kugelförmigen Erde aus und errechnete als Umfang 30.000 km (richtig sind 40.075 km Äquatorumfang).

40.007,76 km oder 40.075 km? --knOFF 14:37, 19. Sep. 2016 (CEST)

Steht da vielleicht einmal Erdumfang über die Pole und einmal Äquatorumfang? --Tusculum (Diskussion) 15:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

1. Mose 1

Welcher Vers soll das denn sein, wo das mit der flachen Erde steht? Siehe hier: [6] --Hob

Hallo Hob, was lässt Dich zweifeln?

Genesis, 1

6 Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser. 7 Gott machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es 8 und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag. 9 Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es. 10 Das Trockene nannte Gott Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.

Das ist doch wohl nur so zu verstehen, dass die Erde unterhalb des Gewölbes flach ist, oder?

Grüße, Gladstone (ohne Datum und/oder Uhrzeit signierter Beitrag, erstellt um 19:43, 20. Mär. 2009 (CET))

Die konkrete Aussage betrifft aber nur die (vage) Geometrie des Himmels. In der Bibel gibt es auch fast nichts, was "nur so" zu verstehen ist. Eine kleine private Exegese ist hier nicht das Mittel der Wahl um das im Artikel unterzubringen. Übrigens streiten Evangelikale bis aufs Messer wenn man behauptet, in der Bibel stünde etwas von einer flachen Erde. Diese Diskussion ist also im Gange, aber hier ist nicht der richtige Ort dafür.--Thuringius 20:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Thuringius, Du bringst da was durcheinander: Dass der Verfasser von 1. Mose 1,7 sich unter dem Gewölbe eine flache Erde vorstellt, ist nicht meine private Exegese, sondern seit dem 19. Jh. allgemeine Erkenntnis der alttestamentlichen Forschung. Und die Ansichten von Evangelikalen sind unerheblich für einen wissenschaftlich fundierten Artikel in der Wikipedia, nicht wahr? Freundliche Grüße, Gladstone 12:15, 21.3.2009 (CET)

„Allgemeine Erkenntnis der alttestamentlichen Forschung“ ist das mit Sicherheit nicht, sondern eine gängige Klischeevorstellung darüber, was angeblich alles in der Bibel stehe. Solange Du das jedenfalls nicht belegen kannst, bleibt der Unfug draußen. --Björn 12:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Zunächstmal verbitte ich mir diesen frechen Ton - so kann man nicht sachlich diskutieren. Zur Sache: Eine allgemein verständliche Darstellung des biblischen Weltbilds findet sich im Bibellexikon aus dem Verlag der Büchergilde Gutenberg, Hrsg. K. Koch, E. Otto u.a.; ebenfalls empfehlenswert - aber schon eher für Fachleute: http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/01spra/all_e1.htm sowie http://www.jansokol.cz/de/n-schopfungsbericht.php?lang=de Ich hoffe, diese Belege können die geäußerten Bedenken zersteuen und die Diskusssion zum Ende führen. Gladstone 19:25, 21.3.2009 (CET)

Gladstone, in der Zusammenfassungszeile hatte ich bereits angedeutet, dass das ein schwieriges Thema ist, kontrovers diskutiert wird und dass die entsprechenden Bibelstellen, die nicht eindeutig lesbar sind, von Kreationisten, Evangelisten oder sonstwem fürs eigene Weltbild passend gebogen werden. Die Frage ist auch nicht, was das volkstümliche christliche Weltbild heute zu den Bibeltexten meint, sondern was die Verfasser der Bibel für eine Raumvorstellung gehabt haben. Bei den alten Indern und Ägyptern war die Erde noch flach, bei den alten Griechen war sie gewölbt. Eine Folgerung für die Bibel lässt sich so nicht ziehen. Sprachstudien ergeben, dass sich das entsprechende Wort mit Scheibe oder mit Kreis übersetzen lässt und somit eine gewölbte Form sein kann. Dein angefügter Halbsatz ist daher wirklich untragbar. Schau dir mal den englischen Artikel an, der sich dem Problem ausführlich annimmt. Dort taucht ein gewisser Paul Seely auf, der eigentlich als Verfechter einer flachen-Erde-Bibelvorstellung zitiert wird, aber seine Aussage in einem anderen Artikel relativiert (dort verlinkt). Wie auch immer, sobald ein Volk zur See gefahren ist, haben die Seefahrer Schiffe am Horizont nach unten verschwinden sehen und aus dieser Erfahrung entsprechende Schlüsse gezogen. Solltest du dich weiters für das Thema interessieren, kannst du den Abschnitt der englischen WP übersetzen. -- Bertramz 21:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Bertramz, der englische Artikel ist in der Tat aufschlussreich dafür, dass wissenschaftliche Erkenntnisse dort zu Gunsten von Glaubensaussagen relativiert werden (Paul Seely: "I believe both are divinely inspired concessions"). Genau wie Du möchte ich nicht, dass christliche Fundamentalisten behaupten können, die Bibel sei ohne Fehler, deshalb muss der Hinweis auf die Erdscheiben-Vorstellung wieder rein. Allerdings besser nicht im Zusammenhang mit den Griechen, sondern den Babyloniern, denn von denen hat die Priesterschrift ihr Weltbild übernommen (die waren auch keine Seefahrer...). Das ist übrigens kein "volkstümliches christliches Weltbild", sondern seit Langem Konsens in der alttestamentlichen Forschung. Gladstone 11:00, 22.3.2009 (CET)

Gladstone, du hast mich nicht richtig verstanden. Ich führe keinen ideologischen Kampf für die Wahrheit und gegen die Fundamentalisten. Beides ist hier auch nicht gefragt. Was verleitet dich eigentlich zu der Annahme, die Vorstellung von der Erde als Scheibe sei ein Fehler? Schlechter als die Erde als Halb- oder Ganzkugel, wo die armen Geschöpfe sich an der Unterseite festklammern müssen? Wenn in der indischen Vorstellung die Erdscheibe auf einem Elefanten ruht, der wiederum auf einer Schildkröte steht, so ist das ein in sich schlüssiges Konzept, das vom mythologischen Wesen der Tiere ausgeht, wie es in allen indischen Mythen wieder auftaucht. Mythen sind nicht umso fehlerhafter, je weiter sie von der naturwissenschaftlichen Erkenntnis enfernt sind. Es ist dagegen ein Fehler, beides aneinander messen zu wollen. In ein paar Artikeln zu mythologischen Themen habe ich versucht, den Sinnzusammenhang der Mythen zu erfassen und neutral darzustellen. Die Frage, ob ein Baumgeist oder ein Weltmodell naturwissenschaftlich widerlegt sind oder nicht, fand ich dabei absurd. Man sollte hier nichts beweisen wollen, auch nicht, dass die Bibel Fehler enthält. Mit Formulierungen wie "allgemeine Erkenntnis" und "seit langem Konsens" lässt sich keine Aussage untermauern, sondern in dem Fall wohl nur durch Fachliteratur aus der Bibliothek. Du möchtest ja selber keine Glaubensaussagen haben. -- Bertramz 13:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Bertramz, es geht in der Tat nicht um einen ideologischen Kampf, wohl aber um die Suche nach der Wahrheit bzw. Fakten - das ist das Ziel jeder Enzyklopädie. Maßstab dafür sind sehr wohl die heutigen (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnisse; Deine Frage, warum die Vorstellung von der Erde als Scheibe ein Fehler sein solle, ist insofern merkwürdig. Darum geht es ja auch gar nicht, sondern um die Frage, welches Weltbild der Verfasser von 1. Mose 1 hatte. Dazu habe ich einiges an Fachliteratur angegeben, die vermutlich die geäußerten Zweifel beseitigen wird. - Gladstone 20:20, 22.3.2009 (CET)

Dann wäre es korrekt gewesen, im Artikel nicht die Genesis als Quelle anzugeben, sondern eben diese wissenschaftliche Literatur. Aus der genannten Bibelstelle kann kein Mensch erkennen, dass die Erde flach sein soll. Wie die Wissenschaftler das hinkriegen, ist mir ein Rätsel, vermutlich benutzen sie zusätzlich andere Quellen. --Hob 11:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Gladstone, deine beiden angegebenen Quellen (Sieger/Sokol) behaupten nun wirklich keine Autorität bei der Frage, was sich die Autoren von Genesis zu unsrer Frage dachten. (Sieger z.B. streift ja auch nebenher den "Galileo-Streit", ohne auf Galileos Fehler einzugehen... - aus dieser Erwähnung sollte man tunlichst auch keinen Schluss ziehen) Ich denke mal, dass das "Käseglockenmodell" seit längerem einfach wiederholt wird; mir fällt im Moment niemand ein, der hier nachfragt; dazu müsste man ja zusammentragen, was es eigentlich an Aussagen der zeitgenössischen Umgebung gibt und wie die zu deuten sind. Das sollte es geben, aber wo? Ich vermute selbst schon, dass eine Art Erdscheibenvorstellung für das Genesis-weltbild ganz plausibel wäre, bin mir aber gar nicht sicher. --Kipala 15:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hob - bzw. eher Kipala, sorry -, dass die Priesterschrift sich am Weltbild der Babylonier orientiert, findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schöpfungsgeschichte_(Priesterschrift) und wiederum bei Sieger: http://www.joerg-sieger.de/einleit/spez/01penta/spez_e1.htm sowie ausführlich im von mir angegeben Bibellexikon, das es leider nicht online zu geben scheint. Gladstone 21:55, 23.3.2009 (CET)

Die Argumentation der Autoren dieser Quellen geht davon aus, dass die Vorstellung einer Flachen Erde das damalige Weltbild war und die Autoren der Bibel nicht davon abweichen könnten. Von daher wird die Vorstellung in die Bibel hinein gelesen. Wir wissen jetzt aber, dass selbst in dem finsteren Mittelalter die Flache Erde nicht die etablierte Vorstellung war. Bei den Hochkulturen ist das gänzlich ausgeschlossen, die hatten nämich gerade in der Astronomie zum Teil erstaunliche Erkenntnisse. "religiös-poetisch" findet sich im Artikel und so ist auch die Bibel an dieser Stelle zu verstehen. --Sebastian 141.113.86.94 18:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Das erste Buch Mose (Genesis) ist sowieso von vornherein als jüdische Legende zu entlarven, nämlich aufgrund der Altersangaben. Auf den Rest der Bibel trifft das nicht zu, 3. Mose (Levitikus) und einzelne Teile der anderen Mosebücher sowie der Psalter fallen sowieso weg, da es bei ersteren um jüdische Gesetzestexte handelt und bei letzterem um ein Gebetsbuch. Der Rest enthält keine absolut unrealistischen Inhalte mehr und ist m. E durchaus als wahr zu betrachten. Erst kürzlich habe ich eine Dokumentation darüber gesehen, wie zwei Wissenschaftler unabhängig voneinander Erklärungen für die zehn Plagen Ägyptens gefunden haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

OK, dann schreiben wir doch in den Artikel, dass die Bibel wahr ist außer den ersten paar Seiten, und geben als Quelle an: "Wikipedia-Autor, der mal eine Dokumentation darüber gesehen hat".

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Nein, das tun wir natürlich nicht. So funktioniert Wahrheitsfindung nicht, und Wikipedia erst recht nicht. --Hob (Diskussion) 14:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

Achso, dass das alles erfunden ist, dass sich irgendwer mal die ganzen Texte des alten Testaments, die vier unterschiedlichen Evangelien und die diversen Briefe aus dem Hut gezaubert hat, wie? Das das alles unrealistischer Hokuspokus ist? Das sollen wir hinschreiben. Quelle: "Wikipedia-Autor, der felsenfest von der Unwahrheit der Bibel überzeugt ist" --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:34, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia bildet das bekannte Wissen ab, gemäß aktuellen wissenschaftlichen Quellen. Nicht gemäß den Vorstellungen von jahrtausendealten Schriften oder persönlichen Überzeugungen, das ist völlig unabhängig davon, wer der Autor ist und auch unabhängig davon, ob du an das glaubst, was in in diesem Buch geschrieben steht oder in einem sonstigen alten Buch. Dazu werden entsprechende aktuelle(!) Fachwerke von Wissenschaftlern herangezogen und die dort verbreiteten Erkenntnisse werden mit korrekten Quellenangaben versehen. Auch hier gilt, dass es nicht wichtig ist, ob ich die dort vorgebrachten Theorien für richtig oder plausibel halte, es reicht dazu, dass die meisten Wissenschaftler vom Fach es tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:50, 16. Okt. 2016 (CEST)

Neues von der Aluhutträgerfraktion

Es gibt inzwischen die Flat Earth Theorie wieder bei verschiedenen Verschwörungstheroetikern. Unter anderem wird dort behauptet die Regierungen der Welt wären Teil einer Verschwörung, die die Menschheit von der Erkenntnis einer Flat Earth fernhalten will. Die Nuklearwaffentest seien Versuche gewesen die Kuppel über der Erde zu durchbrechen (Gottseidank hat es nicht geklappt, sonst wären wir womöglich alle tot!) und noch mehr solcher intellektueller Delikatessen. Die Links zu solchen Theorien findet jeder gemäß den allgemein verbreiteten Suchmaschinen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:27, 26. Mai 2016 (CEST)

Eben wie Einstein gesagt haben soll: Zwei Dinge sind unendlich: Das Weltall und die menschliche Dummheit - aber beim All bin ich mir noch nicht sicher. Auf schwäbisch: Was isch groß? - Die Welt. - Was isch größer? - S'All. - Was isch es Gröschte? - Linse met Spätzle und Saitewürschtle. Mahlzeit --62.204.165.222 07:04, 27. Mai 2016 (CEST)

Irgendwann hat mal ein kluger Mensch behauptet, neue Erkenntnisse in der Wissenschaft verbreiten sich nicht deswegen, weil die neuere Theorie besser begründet ist, sondern weil die Vertreter des alten Modells aussterben. Aber anscheinend ist auch das ein Irrtum, sie sterben nicht aus. Man muss nur fest an das glauben, wofür es keine Beweise gibt und alle Beweise die es gibt als Fälschung deklarieren, dann kann man jede beliebe Theorie einführen und behaupten. Die Vertreter der Flat Earth Theorie müssten ja eigentlich nur ein Flugzeug nehmen und nach Süden fliegen, dann müsste man ja recht schnell an den Rand kommen. Ober man müsste mal rundum an der Küste von Antarktis entlang fliegen und die Flugzeit vergleichen mit dem was das Modell voraussagt. Dafür hat aber anscheinend keiner den Mut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:18, 27. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Erde flach wäre, dann wäre an allen Orten der Sonnenaufgang gleichzeitig zu sehen, ebenso der Sonnenuntergang. Man bräuchte folglich keine Zeitzonen. Das einleuchtendste Argument gegen die Auffassung einer flachen Erde. Lampart (Diskussion) 00:25, 17. Okt. 2016 (CEST)

Menno, du kannst doch jetzt nicht einfach mit Fakten kommen. Oder bist du ein Teil der Verschwörung???????einself!!!! Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Sonne ist eine Art Spot-Scheinwerfer. Die beschienene Fläche (scil. Spot) wandert von Ost nach West, somit hat man unterschiedliche Aufgangszeiten. Sowas kann man natürlich nur sagen, wenn man nicht weiß dass die Sonne ein leuchtender runder Ball ist, wenn man also niemals mittels irgenwelcher Apparaturen, lichtabschirmenden Folien, berußten Glasplatten, die Sonne selber beobachtet hat. Desgleichen müsste bei dieser Erklärung die Sonne bei Sonnenaufgang (weinigstens an manchen Orten) nicht direkt am Horizont aufgehen, sondern würde höher am Himmel stehend plötzlich leicht und dann immer stärker aufleuchten, bis zur vollen Intensität. Man müsste auch während der Dunkelheit die Sonne von der Seite sehen können, sozusagen in einer Position in der die Sonne vom Beobachter aus dunkel ist und in der der Spot auf einen anderen Bereich der Scheibe gerichtet ist. Und jetzt kommt natürlich jemand und sagt, dass die Sonne kein Spot ist, sondern einfach ein Teil des kosmischen göttlichen Lichts ist, das durch ein Loch in der Himmelskuppel fällt und deswegen einen Kegel wirft. Dann wäre aber immer noch eine Streuung am Rand des Lochs erkennbar und mit der Wahrnehmung der Sonne als leuchtender Ball lässt sich das auch nicht vereinigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

NAch meinem Versuch mit „bitte Nonsense woanders posten, dies ist eine Disk-seite zur Artikelverbesserung“ die letzten - mE absolut nicht sinnhaftigen - Beiträge hier zu entfernen kam mit „bitte erst einmal den grad des nonsens in relation zu anderen theorien belegen. danke!“ (Tusculum) ein Revert, mE noch weniger sinnhaft begründet. Aber was soll's - ist halt eher eine Komikerdisk.seite. --Fritzbruno (Diskussion) 15:23, 18. Okt. 2016 (CEST)

Alle diese Theorien haben es schwer an wissenschaftliche Belege zu kommen. Diese Theorie mit dem Spot ist aber durchaus ernsthaft geäußert worden von Vertretern der flachen Erde, natürlich ohne die damit verbundenen Schwierigkeiten zu adressieren. (sorry ich weiß nicht mehr in welchem youtube ich es gesehen habe). Es ist nicht meine Schuld, dass das irgenwie grotesk oder kömödiantisch klingt. Belege zu diesen Theorien wird man nicht bei einem Geologen oder Astronomen finden, sondern eher bei einem, der über Verschwörungstheorien schreibt, der ist dann aber kein Astronom oder Geologe, somit kein Fachmann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 18. Okt. 2016 (CEST)

[gerade gefunden]--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:00, 18. Okt. 2016 (CEST)

"Erstellerin" der Theorie in der Neuzeit

Ich bin heute über diesen Blogpoast gestäupert wo sich die Betreiberin als "Erstellerin" der Verschwörungstheorie outet und wie es dazu angeblich kam.: http://archivmedes.blogspot.de/2016/11/flat-earthers-gestandnis.html Meint ihr da ist was dran und kann man das hier gebrauchen? --DJK (Diskussion) 19:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Blogs sind als Beleg für gar nichts tauglich. Außerdem habe ich mir mal ein paar andere Unterseiten das Blogs angeschaut - glaubwürdig würde ich das nicht bezeichnen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:15, 7. Nov. 2016 (CET)

Erste Hinweise auf Erde als Kugel

Unter dem Punkt "Altertum" wird Phytagoras erwähnt, der schon im 6. Jahrhundert vor Christus eine Kugelgestalt annahm. Hier könnten wir noch Jesaja zitieren, der im 8. Jahrhundert vor unserer Zeit geschrieben hat: (Jesaja 40:22) "Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde,..." (Elberfelder Bibel, 1998) Das hebräisch Wort chugh, das hier mit Kreis wiedergegeben wird, kann auch Kugel bedeuten.Frits 14:28, 7. Feb. 2009 (CET) Ich habe diesen Satz eingearbeitet.Frits 12:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Allerdings wird im Buch Henoch von einer flachen Erde gesprochen. -- Maxian D-C (Diskussion) 02:29, 3. Mär. 2012 (CET)

Das "Buch Henoch" wurde nie in die Bibel aufgenommen, es ist apokryph! -- 212.118.216.43 18:02, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bibeltexte sind Märchen und keine Quellen. --2003:CC:93C3:4301:D7:BF5:3152:39C4 09:09, 12. Dez. 2016 (CET)

Schön, dass du das so genau weißt, das gibt dir ein angenehm-sicheres Gefühl, nicht wahr? Andererseits kann man aber auch aus fiktionalen Texten auf die Weltbilder der Menschen schließen, die sie verfassten. Insofern können auch Märchen oder religiöse Texte Quellen sein.

Ich wünsche dir eine gesegnete Adventszeit --Φ (Diskussion) 09:49, 12. Dez. 2016 (CET)

Erdumfang bei Eratosthenes

Im Abschnitt "Altertum" lese ich: "Die Rechnung ergab ... einen Erdumfang von 50×5000 = 250.000 Stadien, knapp 40.000 km, was der wahren Größe von 40.007,76 km (Erdumfang über die Pole) nahekommt". Wie kommt es zu dieser Zahl? Erstens ist meines Wissens sowieso nicht genau bekannt, was Eratosthenes unter einem Stadion verstand. Zweitens findet man in Alte Maße und Gewichte die Umrechnung 1 Stadion = 177,6 Meter (das mag ich aber auch nicht ganz vorbehaltlos akzeptieren). Damit hätten wir einen Polumfang von 44.400 km, deutlich mehr als "knapp 40.000 km". Aus 40.000 km ergibt sich 1 Stadion = 160 Meter. Worauf beruht also diese Umrechnung?

P. S. Man sollte niemals von der wahren Größe des Erdumfangs sprechen. Da die Erde keiner Kugel und auch keinem Ellipsoid gleicht, sondern eher einer Birne, kommt es immer darauf an, auf welchem Meridian der Umfang gemessen wird. --Anjolo (Diskussion) 15:41, 19. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, hab's korrigiert, zumal die als Beleg angegebene private Webseite www.datunddat.de unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen nun wirklich nicht entspricht. MfG --Φ (Diskussion) 17:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hallo, Φ, kleiner Fehler: die Strecke von Pol zu Pol ist nur der halbe Erdumfang. Ich will Dir nicht reinpfuschen. Korrigierst Du es selber? Gruß --Anjolo (Diskussion) 17:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

So besser? Du hättest es auch gerne selber korrigieren können, hier darf jeder jedem reinpfuschen. MfG --Φ (Diskussion) 18:04, 19. Apr. 2017 (CEST)

Sehr schön nachzulesen unter Eratosthenes#Bestimmung des Erdumfangs. Unabhängig vom verwendeten Längenmaß - der unbekannten Stadionlänge - hat Eratosthenes die Distanz Alexandria - Assuan mit 1/50 Erdumfang berechnet, was realiter 41.750 km entspricht und vom tatsächlichen Wert mit einem Fehler von 4,2 % nur recht wenig abweicht. --Tusculum (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hieronymus Bosch

Hieronymus Bosch stellt um 1500 in seinem Bild Die Schöpfung der Welt (auf den Außenflügeln des Gartens der Lüste die Erde als Scheibe dar. Wo kann das in den Artikel integriert werden? --Φ (Diskussion) 10:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß nicht so recht. Ausgerechnet Hieronymus Bosch als realistischen Illustrator für ein Weltbild herzunehmen ist doch ziemlich problematisch. Dem Maler ging ja regelmäßig die Phantasie durch, wenn es um sonstige abstrakte Konzepte ging. Man könnte ihn fast schon als Gegenpol zur abstrakten Malerei ansehen, als jemand der abstrakte Begriffe und Konzepte in realistisch wirkende Bilder umsetzt, eine Art Allegorese, die aber für jeden erkennbar keine Wirklichkeit abbilden, sondern eine dahinter stehende emotionale Ebene zum Ausdruck bringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2017 (CET)

Scheint mir Theoriefindung zu sein. Dass Bosch die Erde als Scheibe abbildete, steht zum Beispiel bei Heinrich Goertz, Hieronymus Bosch in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Reinbek 1977, S. 61. Weitere Belege ließen sich leicht ergoogeln. MfG --Φ (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2017 (CET)

Es ist nicht die Frage, ob er die Erde als Scheibe abbildete, sondern die Frage, ob diese Abbildung das damalige Weltbild repräsentiert oder nicht. Bei der Darstellung von Teufel, Engel, Hölle und Himmel gehen wir ja auch stillschweigend davon aus, dass es sich bei den Abbildungen nur um künstleriche Darstellungen handelt und nicht um ein Abbild der Realität. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Das halte ich für eine absurde Übertragung unseres Weltverständnisses auf vergangene und phasenweise immer mal wieder weniger rationale Zeiten, und allein an der je eigenen Zeit macht sich fest, was Realität ist – eine objektive, außerhalb unserer selbst liegende Realität mag es vielleicht geben, sie zu erkennen ist uns hingegen wohl nicht gegeben. Von unserem heutigen Standpunkt aus müsste man daher sagen: Wir wissen zwar nicht, welche Tee- oder Pilzsorten Bosch so konsumiert hat, aber er hat durchaus seine Welt oder die knapp daneben liegende, in jedem Fall in seinem Hirnkasten vorgefundene abgebildet. --Tusculum (Diskussion) 20:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Giftzwerg 88, meinst du wirklich, Bosch habe nicht an die Realität von Teufel, Engel, Hölle und Himmel geglaubt? Mir scheint ein solcher Zweifel einigermaßen abwegig. Gibts Belege dafür? --Φ (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2017 (CET)

Da eine Woche lang keine Einrede mehr kam, habe ich das Bild jetzt eingepflegt. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:22, 9. Jan. 2017 (CET)

Wo siehst du da eine Scheibe? Eine Scheibe ist ein flacher Zylinder. Auf dem Bild sehe ich eine Kugel!?--[[Benutzer:Zzaster|Zzaster]] (Diskussion) 09:47, 10. Jan. 2017 (CET)

Dargestellt ist eine Scheibe, überwölbt von einer Halbkugel (=Himmel), darunter eine weitere Halbkugel, die wohl die Unterwelt darstellt. Einen Beleg dafür, dass das Bild als Scheibendarstellung gesehen wird, haben ich eingepflegt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:51, 10. Jan. 2017 (CET)

Freilich ist das meine Interpretation (=TF) (so wie Deine TF, daß die untere Halbkugel „wohl“ die Unterwelt darstellt), aber anders als im Artikel, in dem sie nichts verloren haben, sind sie auf der Disk. nicht untersagt: Diese Bosch-Darstellung ist gerade - durch die untere Halbkugel - ein Hinweis für den Versuch des Künstlers, die zu seiner Zeit längst akzeptierte Vorstellung der Kugelform umzusetzen. Nur sieht er sich der auch im Text erwähnten Schwierigkeit gegenüber, diese Oberfläche (mit dem, was darauf ist) wiederzugeben. In der Kartographie führte das zu vermeintlichen Scheiben, hier bei Bosch sehe ich es als Kompromiß zwischen gängigem Weltbild und dem Problem der Darstellung. Es wäre auch zu eigenartig (um nicht zu sagen extrem unwahrscheinlich), wenn gerade Bosch noch um 1500 (!) ein so abwegiges und seit fast 2000 Jahren widerlegtes u. nicht mehr gängiges Scheibenmodell vertreten sollte. Viel wahrscheinlicher erscheint es demgegenüber, daß Goertz noch in den 1970er Jahren dem verbreiteten Glauben an die damalige vermeintliche Vorstellung einer Erdscheibe anhing und das dem Künstler in dieser Befangenheit sozusagen untergejubelt hat - so wie man die damaligen Erdkarten lange als Beweis der Scheibenideologie interpretiert hat. Aber bevor man nicht irgendwann eine gegenteilige anerkannte belastbare Interpretation über Boschs Wiedergabe der Erde findet, bleibt wohl diese Aussage Goertz’, die eigentlich dem gesamten Tenor des Artikels widerspricht, im Text. Eigentlich schade. --62.204.165.222 18:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Find ich eigentlich auch, aber das ist nicht bloß die Ansicht von Goertz, sondern auch die des deutlich reputableren Ernst Gombrich, siehe dessen Aufsatz Bosch's „Garden of Earthly Delights“: A Progress Report. In: Journal of the Warburg and Courtauld Institutes 32 (1969), S. 162: „the earth shown as a flat disc enclosed in a transparent sphere“. Da kann man wohl nix machen, bis ein Gegenbeleg aus einer neueren Veröffentlichung vorliegt. MfG --Φ (Diskussion) 18:22, 8. Mai 2017 (CEST)

Hätte es ja selbst überhaupt nicht geglaubt, aber es gibt zu diesen Außentafeln tatsächlich differenziertere Ansichten. Zum einen schreibt Martin Mosebach - immerhin in der renommierten Kunstzeitschrift Du - Zeitschrift der Kultur - in dem Essay „Gottes Werk, als es noch gut war. Auf den Tafeln, die den «Garten der Lüste» verschliessen, ist der Schöpfungsbericht mit der Evolution versöhnt.“ folgendes über das Bild: „Er hat die Vorstellung mit der Welt als Scheibe mit der in seiner Zeit teils geahnten, teils schon gewussten Kugelgestalt der Erde versöhnt. Eine gläserne Kugel […] ist Gottes Schöpfung, in der das Land als Scheibe schwimmt.“ (DU, Bd. 64, 2004/5, S. 22) Daß auch er die lange Vorgeschichte der Kugelgestaltüberzeugtheit nicht so richtig wiedergibt, wollen wir ihm hier nachsehen. Ferner schreibt der Kunstpsychologe Horst von Gizycki: „Die Kugelgestalt auf der Außenseite von Boschs Triptychon verweist darauf […], dass hier mit künstlerischen Mitteln etwas über das Ganze von Welt und Kosmos ausgesagt wird.“ (Von Bosch zu Beuys oder kann die Kunst unser Leben verändern? Ausgewählte Essays 1969-2008. Kassel 2011, S. 63) Kann man darauf nicht in einem kurzen zusätzlichen Satz zu der Bosch-Abbildung hinweisen? --62.204.165.222 18:54, 9. Mai 2017 (CEST)

Bisschen schwierig, weil die beiden ja nicht vom Fach sind. Gizycki widerspricht zudem den Flache-Erde-Deutung gar nicht: Dass da eine Sphäre zu sehen ist, bestreitet ja keiner. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Gute Argumente

Was sind die besten Argumente für eine Flache Erde? Die sollten kurz genannt werden.

Es gibt keine. Lampart (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Annahme einer "flachen Erde" kann den durchgehenden Polartag am Südpol von Ende September bis ca. 20. März nicht erklären, damit erübrigen sich jegliche weitere Betrachtungen zu dieser "Idee". Lampart (Diskussion) 19:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Argument für Flache Erde ist hauptsächlich die begrenzte eigene Erfahrung. Um es im Artikel aufzunehmen empfehle ich das Suchen nach einem geeignetem Zitat, denn unsere eigenen Interpretationen und Ansichten haben im Artikel nix zu suchen. --Fritzbruno (Diskussion) 20:01, 12. Mai 2017 (CEST)

Mittelalterliche Landkarten implizieren Scheibentheorie

So würde ich diesen entfernten Absatz zusammenfassen:

Allerdings führten alle Versuche, die kugelgestaltige Erdoberfläche kartographisch darzustellen, zu mehr oder weniger scheibenartigen Formen. Aus bloßer Ansicht dieser Erdkarten ohne Kenntnis der einschlägigen Texte ergibt sich die irrtümliche Annahme, es handle sich um die Darstellung einer von Wasser umgebenen Erdscheibe. Weil dann viele mittelalterliche Erdkarten nicht genordet, sondern nach Jerusalem ausgerichtet sind, lag die Annahme nahe, dem Glauben an die Scheibengestalt lägen religiöse Anschauungen zugrunde.

Da ich in der Literatur dazu nichts fand und auch der Autor des Absatzes keinerlei Belege angegeben hat erachte ich diese These als Theoriefindung - daher entfernt. --Fritzbruno (Diskussion) 09:01, 22. Dez. 2017 (CET)

AUCH evidenter Unsinn sollte widerlegt werden

Die Stellungnahme "dem ist leider nicht so, viele Menschen sind auch noch jung und leichtgläubig" in Bezug auf die Äußerung "Evidenter Unsinn muss nicht widerlegt werden" möchte ich unterstützen. Viele Menschen beschäftigen sich eben nicht mit Astronomie, nicht einmal mit den einfachsten Zusammenhängen, und können daher leicht beeinflusst werden, auch "evidenten Unsinn" zu glauben. Lampart (Diskussion) 21:57, 7. Mai 2018 (CEST)

Es ist grundsätzliche Aufgabe eines Lexikons, relevante Sachverhalte fachlich sorgfältig darzustellen und einzuordnen. Hier erfährt entsprechend ein "junger leichtgläubiger Mensch", dass und wie genau die "Flache Erde" ein altes mythisches Konstrukt ist, der Mensch bekommt also einen allgemeinen Hintergrund für die eigene Bewertung geliefert. Es ist deshalb überflüssig und gerade nicht die Aufgabe eines Lexikons, jedes Youtube-Video mit evidentem Unsinn extra zu kommentieren. -- Bertramz (Diskussion) 23:03, 7. Mai 2018 (CEST)

Das erfährt man vielleicht im Artikel Erde, wer sich nur die Zeit nimmt den Artikel Flache Erde hier zu lesen aber eigentlich nicht.

Es gibt übrigens auch einen großen Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung, der sich nur der Wiederlegung des evidenten Unsinns darüber widmet. Das war offenbar auch mal notwendig.

Die Flacherdler sind auf Youtube mit über 6 Millionen Videos zum Thema "Flat Earth" auch eine echte Bewegung. Da können wir hier doch auch mal ein oder zwei Sätze opfern.

Mein Einschub war folgender: "Wiederlegen lässt sich der moderne Mythos relativ leicht. So ist z.B. zwar ein sich drehender Nordsternenhimmel mit dem Polarstern auch über einer flachen Erde erklärbar, aber nicht wo sich über dieser dann auch der Südhimmel befindet der sich um den Südpolarstern dreht."

Das kann man doch so stehen lassen, oder zumindest die ein oder zwei wirklich besten Argumente gegen die Flache Erde. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich den Satz oben gerne wieder einfügen. --Huhbuh (Diskussion) 01:01, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe was dagegen. Und Bertramz hat oben eine serioese, nachvollziehbare Begruendung dafuer angegeben. Man muss nicht "beweisen" dass kleine Jungs nicht zaubern koennen, dass es keine Dinosaurier mehr gibt oder keine Stadt namens "Bielefeld" existiert :-) auch wenn Millionen YouTubeclips exakt das zeigen. -- Iwesb (Diskussion) 03:17, 9. Jun. 2018 (CEST)

@Huhbuh, zu "Da können wir hier doch auch mal ein oder zwei Sätze opfern." Die Flat Earth Society hat bereits einen eigenen Absatz mit Link zum Hauptartikel, was dem Vergleich mit dem Mondlandungsverschwörungsartikel entspricht. Deine Diskussion hier wird redundant, wenn du sie ab jetzt dort im Hauptartikel weiterführst. -- Bertramz (Diskussion) 09:05, 9. Jun. 2018 (CEST)

Im Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung wird jedes Argument der Verschwörungstheoretiker auseinander genommen, das passiert hier im Bezug auf die Flache Erde doch gar nicht.

Hier gibt es nur eine Liste der "Autoren, die die Lehre von einer kugelförmigen Erde vertraten". Man könnte auch annehmen die sind heute alle überholt. Magelan mit seiner Weltumsegelung sowieso, hier was aus dem Flat Earth Geografieunterricht dazu: https://i39.photobucket.com/albums/e165/piplop9/Flat_Earth.png

So was passiert wenn wir dem evidenten aber nicht restlos aufgeklärten Unsinn zu viel Spielraum geben. Es gibt übrigens auch einen Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Man stelle sich vor man hätte beide nie erstellt. Sind wir bei der Wiederlegung der Flachen Erde wirklich so viel weiter? --Huhbuh (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das ist der Punkt, um diese Disk. zu beenden. -- Bertramz (Diskussion) 14:23, 9. Jun. 2018 (CEST)

Am besten einfach mit Humor nehmen: http://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-12657/22082_read-50426/ Es sollte noch erwähnt werden, dass die Sonne im Dezember mit etwa der vierfachen Geschwindigkeit herumläuft, um den südlich des Äquators wesentlich längeren Weg ebenso in 24 Stunden zu schaffen wie im Juni, wo sie einen viel kleineren Kreis um den Nordpol macht. Lampart (Diskussion) 14:27, 9. Jun. 2018 (CEST)

Mir ist klar, dass ich den Zweck einer WP-Disk-Seite dadurch strapaziere: Bekanntlich gehen Sterne und Sternbilder NUR am Äquator senkrecht auf und unter, dagegen in mittleren geografischen Breiten schräg, wobei der Winkel direkt von der jeweiligen geografischen Breite abhängt. Das "Modell" einer flachen Erde kann dies nicht erklären.

Leider habe ich im Internet keinen wissenschaftlichen Artikel gefunden, der sich mit Argumenten gegen das "Modell" einer flachen Erde beschäftigt und den man zitieren könnte, was daran liegen könnte, dass den Wissenschaftlern diese - absurde - Idee zu banal ist, um darüber einen Artikel zu schreiben. Lampart (Diskussion) 20:31, 9. Jun. 2018 (CEST)

soweit ich weiss, nutzt die FES das untenstehende Bedford-Exp. als Beweis für die Flache Erde. Da dieser Beweis aber aber auf den Messfehlern der ersten Versuchsreihe basiert könnte eine Widerlegung einfach anhand dieses Exp. geschehen. Dazu müsste es nur entspr. eingebaut werden. --Fritzbruno (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bedford Experiment

Ich meine, das Beford-Experiment müßte erwähnt werden. Ra-raisch (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2018 (CEST)

Aristoteles "Über den Himmel"

A) Von den im Artikel aufgeführten 4 Gründen, die Aristoteles in "Über den Himmel" für die Kugelgestalt der Erde angeführt haben soll, finden sich in der Schrift tatsächlich nur 3. Das Argument mit den Schiffsmasten kommt nicht vor. Vielleicht verwendet es Aristoteles in einer anderen Schrift? B) Die Formulierung des 3. Grundes - Sternbilder erscheinen in südlicheren Ländern höher über dem Horizont - ist so nicht stichhaltig; das würde auch bei einer flachen Erde gelten. Aristoteles formuliert jedoch präziser, dass man in südlicheren Ländern Sterne sieht, die man in den nördlicheren nicht sieht, und dass in den nördlicheren Ländern ganzjährig sichtbare Sterne in den südlicheren untergehen. Johannes Philipp

Die Geschichte über die Schiffsmasten die man noch sieht während der Schiffsrumpf bereits hinter dem Horizont verschwindet dürfte ein späterer Erklärungsversuch und reines Gedankenexperiment gewesen sein, irgendwer hat das sogar mal ausprobiert. Tatsächlich lässt sich das mit freiem Auge gar nicht erkennen. Und es dürften auch weder die Erdkrümmung groß genug sein noch Schiffsmasten ausreichend lang um es zu sehen. Und die optischen Störungen (Flimmern) durch die Atmosphäre kommen ja auch noch hinzu. Gehört wohl in die selbe Kategorie wie Newtons Apfel... Soweit mir bekannt ist wurde im Altertum der runde Erschatten während einer Mondfinsternis als Beweis für die Kugelgestalt betrachtet.--46.125.249.18 22:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Unter bestimmten Bedingungen kann man evtl. doch einen Effekt sehen. So mag das mit dem damaligen Stand der Wissenschaft und Technik aus heutiger Sicht zwar kein experimenteller Beleg für einen endlichen Radius sein. Allerdings könnten die Leute damals ein solches Phänomen dennoch als Evidenz herangezogen und derart interpretiert haben. Es ginge also eher darum, ob ein solches Argument damals nachweisbar herangezogen wurde.

Einleitung

Eine Einleitung sollte tatsächlich beschreiben, worum es im Artikel geht. Kern dieses Artikels ist die Darstellung eines archaischen, inzwischen überholten Weltbildes und nicht der Nachweis, dass die Vorstellung einer flachen Erde widerlegt ist. Das versteht sich doch von selbst. So wirkt die Einleitung ungewollt komisch und ist eine Verschlechterung gegenüber dem früheren Stand. Antiope05411 (Diskussion) 17:40, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich gebe dir völlig recht und haben deinen Vorschlag gleich umgesetzt. So besser? --Φ (Diskussion) 17:54, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich meine die Veränderung durch IGEL vom 10. Dezember. Vorher war die Einleitung so: "Die Vorstellung einer flachen Erde (auch: Erdscheibe) findet sich in vielen frühen Kulturen. Die Erdoberfläche wird hierbei als flach und oft in Gestalt einer Scheibe gedacht. In gebildeten Kreisen gilt seit der Antike ein Modell des Globus oder der Erdkugel."

Heute heißt es so: "Die Theorie einer flachen Erde (auch: Erdscheibe bzw. englisch flat earth) ist eine veraltete und vielfach widerlegte Vorstellung, wonach die Erde kein Globus, sondern flach sei, etwa von der Gestalt einer Scheibe."

Diese ist meiner Meinung nach viel besser als die heutige Version, denn eine Theorie setzt wissenschaftliches Arbeiten voraus. Damals gab es aber keine Wissenschaft und die flache Erde ist eine mythologische Vorstellung, keine wissenschaftliche. Die Vorstellungen der heutigen Flacherdler mag man als Theorie bezeichnen, aber sie sind so marginal und diese Theorie ist so offensichtlich abwegig, dass sie nicht die Einleitung dieses Artikels bestimmen sollte. Das gilt meiner Meinung nach auch dann, wenn dieser Wikipediaartikel bei Youtube-Videos zur Flachen Erde eingeblendet wird, wie IGEL schreibt. Das kann kein Kriterium sein für eine so weitgehende Umgestaltung. Antiope05411 (Diskussion) 19:13, 27. Jan. 2020 (CET)

Ersetz doch einfach das Wort Theorie durch Vorstellung. --Φ (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2020 (CET)

Das Wort Theorie ist Griechisch und heißt auf Deutsch Betrachtung. Man kann etwas durch Betrachtung herausfinden oder durch Praxis und das ist auch Griechisch und bedeutet Machen. Flacherdler sind Betrachter, sie sehen irgendetwas, aber sie sind keine Macher, sie gehen nicht einfach zum Rand und schauen mal unter den Rand, sie chartern kein Flugzeug und lassen keine Drohne über den Rand fliegen. Flacherdler sind Flacherdler in ihren eigenen vier Wänden, nicht wie früher so ein Magellan, der einfach mal das Geld und die Crew zusammengekrazt hat und ein paar Jahre seines Lebens eingesetzt hat, um herauszufinden, wo die Welt endet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Globus als Erdmodell blieb seitdem die vorherrschende Lehrmeinung im europäischen Mittelalter und in der Neuzeit.

Dieser Satz aus der Einleitung ist zweifellos richtig, klingt aber so, als könnte es ernsthafte Zweifel daran geben, was seit vielen 100 Jahren nicht mehr der Fall ist. Natürlich gibt es aber verschiedene genauere Modelle uns sogar Modelle die Relativierungen beinhalten, wie die Potsdamer Kartoffel. Diese stellen die grundsätzlich "rundkörperliche" Globusart aber natürlich nicht in Frage, sondern bestätigen sie zuerst, bevor sie sich um die Abweichungen und Andersartigkeiten von einer "exakten Kugel" kümmern. Dieses soll natürlich nicht alles in die Einleitung geschrieben werden, aber vielleicht sollte man den Satz so umformulieren, daß er zwar eine Idee von diesen differenzierten Modellen zulassen, aber nicht Zweifel an der tatsächlichen "Kugeligkeit" vermuten lassen. Hat hierzu jemand einen Vorschlag? Viele Grüße! --188.104.190.104 11:11, 1. Mai 2021 (CEST)