Diskussion:Form follows function/Archiv/1

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änderung rückgängig gemacht

Ich habe die Änderungen vom User Meph666 wieder rückgängig gemacht. Bevor eine solche massive Kürzung in einem Artikel gemacht wird, erwarte ich eine Diskussion auf dieser Seite. So geht dass nicht. Ronald2 16:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sorry hab Mist gebaut (mehr). Viele Grüße -- Meph666 → post 00:36, 30. Aug. 2007 (CEST)
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Richtiges Zitat: 'form ever follows function'

ich weiss nicht ob das hier eingefügt werden kann, mir fiel nur auf, dass dieses zitat form follows function immer falsch zitiert wird! es lautet im original 'form ever follows function', ist teil eines geradezu als gedicht zu bezeichnenden kommentars von sullivan und endet sogar mit den worten 'and that's the law'. ihm war sehr ernst damit, aber in seinem kommentar spricht er eben auch vom stolzen schwan auf dem wasser und dem zugpferd auf dem acker, alles hätte seine form und seine funktion und daher sei dies untrennbar miteinander verbunden! eine fälschlich dem bauhaus zugeschriebene kausalität, demnach die form immer der funktion zu folgen hätte, kann man daraus kaum ableiten. millionen von frigiden, sinnfreien (nicht funktionsfrei wohlgemerkt) und gleichgeschalteten produkten haben seither durch diese an sich wunderbare aussage die welt verpestet. was nicht in das weltbild einiger menschen passt wird als formal und damit nicht funktional abgestempelt und diskreditiert...

ich werde versuchen das originalzitat in einer meiner biografien über sullivan zu finden und dann nochmal versuchen, ob ich die funktionsweise dieser seite dann verstanden habe...

Hi 84.188.159.117
interessant was Du da sagst; gern kannst Du die Seite ändern. Und das du dazu eine Deiner Sullivan-Biografien verwenden willst ist natürlich spitze. Änderungen mir Quellenangeben sind uns die Liebsten.
Du hast geschrieben das Du die funktionsweise dieser seite dann verstanden habe..., da kann ich Dir nur raten Sei mutig, selbst wenn Du Fehler beim bearbeiten machst. Das macht gar nix, ich oder andere bessern das gerne aus. Schreib einfach den Artikel so um das er nach Deinen Kenntnissen passt, und geb die Quellen mit an; würd mich freuen wenn der Artikel die Bedeutung dieses Schlagwortes richtig darstellen würde. Also viel Spass & greetz vanGore 14:09, 11. Jun 2006 (CEST)

ich habe es gefunden!! der artikel wurde 1896 veröffentlicht:

Sullivan, Louis H. The tall office building artistically considered. Lippincott's Magazine, March 1896.

'Whether it be the sweeping eagle in his flight, or the open apple-blossom, the toiling work-horse, the blithe swan, the branching oak, the winding stream at its base, the drifting clouds, over all the coursing sun, form ever follows function, and this is the law. Where function does not change form does not change. The granite rocks, the ever-brooding hills, remain for ages; the lightning lives, comes into shape, and dies in a twinkling.

It is the pervading law of all things organic and inorganic, of all things physical and metaphysical, of all things human and all things superhuman, of all true manifestations of the head, of the heart, of the soul, that the life is recognizable in its expression, that form ever follows function. This is the law.'

erstaunlich, eine aussage, die aus dem kontext gerissen einer ganz anderen bewegung untergeschoben wurde (dem bauhaus) und dann auch noch falsch zitiert ('form follows function') und interpretiert generationen von gestaltern entweder dogmatisch unterstützt oder gepestet hat. genaugenommen kommt es in zwei aufeinanderfolgenden absätzen vor! ich hoffe geholfen zu haben, vielleicht kann dies in den offiziellen text mit aufgenommen werden.

Habe es mit hineingenommen und noch ein weiteres Zitat das Sullivans Überlegung vielleicht etws besser erläutert. Der Artikel muß aber noch erweitert werden. Steht das Bauhaus jetzt in Sullivans Tradition oder nicht? Wenn ich mehr Zeit habe werde ich mich nochmal damit befasssen. Ronald2 10:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Disku unten. Die Redewendung "Form follows function" muss überhaupt nicht "Zitat von Sullivan" sein. Und muss auch nicht so verstanden werden, wie Sullivan es meinte.
"anders" ist nicht gleichbedeutend mit "falsch".
--arilou (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2013 (CEST)


Keine (weitere) Verbesserung des Artikels hieraus mehr zu erwarten;

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Das Gegenteil von FFF ist Styling.

Das ist mir absolut unklar. Ist Styling das Gegenteil oder ist es das nicht? -- 84.172.227.72 00:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt weitere Gegenteile zu FFF, hier eins davon:

  • Mein Philips-Tonbandgerät vor 1960 hatte zwei gleiche, recht lange zylindrische Knöpfe, symmetrisch rechts und links angebracht, einer zum Drehen, der andere zum Drücken.
  • Früher waren Lichtschalter zum Drehen und Klingelknöpfe zum Drücken, man sah aus der Form sofort die Funktion. Heute habe ich zwei Wippen außen an meiner Wohnungstür, die eine schaltet des Treppenlicht ein, die andere klingelt. Da verdrückt sich jeder mal.

Ich denke, in beiden Fällen haben die Designer krass gegen das – keineswegs tautologische – Prinzip verstoßen. Mögen Fachleute das bitte in den Artikel einbauen! -- Wegner8 11:43, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Verweis auf das Styling entfernt, da ich keine Hinweise auf eine tatsächliche Verbreitung des Begriffes in diesem Sinn finden konnte. --Zinnmann d 10:16, 12. Mär. 2009 (CET)
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Zeitliche Einordnung und Neue Sachlichkeit

Im Artikel fehlt, wann Louis Sullivan diesen Ausspruch machte und wann er Eingang in Architektur und Design fand. Ferner halte ich es für sinnvoll, Zusammenhänge zur Neuen Sachlichkeit in der Architektur, die ja insbesondere bzgl. des Bauhauses durchaus zu bestehen scheinen, darzulegen. --Trainspotter 10:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

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Ornament keine Funktion

Sullivan hat sich intensiv mit dem Entwurf und der Anwendung von Ornamenten beschäftigt, er hat dem Ornament sicher eine Funkiton an seinen Gebäuden zugedacht, welche, wäre in dem Artikel noch zu ergänzen. Grundsätzlich aber ist die Funktionalistische Idee davon bestimmt, von Ornamenten als einer Repräsentativen und Dekorativen Zutat abzusehen. Zu sagen, dass ein Ormanemt eine Funktion haben könnte, ist zu pauschal. Ich kann es hier auch nicht genau erklären, aber solche Argumentation verkennt, so denke ich, die Leistung der Moderne, eben aus der Reduktion auf die Funktion etwas zu machen. Und, was Loos, der Ornamentverächter, da gesagt hat, dass die Bauhausfassade auch eine Form des Ornaments ist: da hat er ja mal weit vorraus geschaut. Aber es ist doch eine andere form des Ornaments. Da kann man doch noch weit nachdenken, und der Artikel ist eine gute Leistung, damit aber noch nicht fertig. Ich finde, dass bei so wichtigen, zentralen Zitaten die Originalfassung auch in den Artikel gehört, habe das mal versucht, kann ja noch Diskutiert werden. --Bufi 15:03, 13. Dez. 2007 (CET)

Hieraus ist keine Verbesserung des Artikels mehr zu erwarten; somit:
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Wieso nicht deutsch?

Schon klar, es kommt aus dem Englischen und überhaupt. Aber eine englische Weiterleitung klappt doch, und „Form folgt Funktion“ ist nicht die klangloseste Dreierformel. Wieso also nicht verschieben nach Form folgt Funktion? -- Gohnarch░ 21:29, 19. Jun. 2010 (CEST)

„Konvention vor Konfiguration“ ist auch ein Argument für meinen Vorschlag Icon wink.gif
Dort hat die deutsche Variante sogar noch weniger Googletreffer als „Form folgt Funktion“. -- Gohnarch░ 23:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das Lemma richtet sich nach dem Sprachgebrauch, und da ist ein holprig wörtlich übersetztes "Form folgt Funktion" eben nicht die gängige Variante (vgl. WP:Namenskonventionen).--R. Nackas 22:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Wieso ist das holprig übersetzt? Welche wörtliche Übersetzung ändert den Sinn? Oder anders: Was ist eine nicht holprige Übersetzung? -- Gohnarch░ 14:24, 3. Sep. 2011 (CEST)
ein etablierter Begriff, der im deutschen gängiger ist als form follows function. -- southpark 15:01, 3. Sep. 2011 (CEST)

Meiner einer ist mit dem Redirect von Form folgt Funktion auf hießigen Artikel vollkommen zufrieden. --arilou (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2012 (CEST)


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Nicht zu vertreten?

Zitat der Hauptseite: "Weil es aber zu einer Form viele Funktionen geben kann und zu einer Funktion viele Formen, ist das Prinzip form follows function eigentlich fast nicht seriös zu vertreten und ergibt in seiner Anwendung ein gewolltes zwanghaftes Formen der Dinge."

Prinzipiell kann fff auch so interpretiert werden, dass bei Architektur und Design zuerst darauf geachtet werden muss, dass sämtliche funktionalen Anforderungen gewährleistet sind, und diese notwendige Rahmenbedingungen bzw. Einschränkungen für sinnvolle Formen darstellen. So macht es beispielsweise keinen Sinn, eine wunderschöne Lampe herzustellen, die halt nur leider kein Licht emittiert. Warum soll dieses Prinzip "nicht seriös zu vertreten" sein? (M. Küsters) 193.254.155.48 12:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Mal von einer anderen Seite argumentiert: Wie viele Leute müssen das, was einst Louis Sullivan auf eine bestimmte Weise meinte, "falsch verstehen", um ihm eine neue, andere (und dann nicht mehr "falsche") Bedeutung zu geben?
Wenn unter "Form follows function" praktisch immer das Verständnis gemeint ist, welches in vorigem Beitrag M. Küsters beschreibt, dann ist das vielleicht nicht die Bedeutung, welche Mr. Sullivan ursprünglich meinte, aber deswegen doch nicht zwangsläufig „falsch“...
Auch wenn "Handy" nicht das „korrekte“ englische Wort für ein Mobiltelefon ist, ist es trotzdem richtiges Deutsch.
Nur weil Sullivan die 3 Worte als erstes geschrieben hat, ist seine Definition nicht zwangsläufig die einzig "richtige".
--arilou (Diskussion) 16:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Mittlerweile ist ja ein Abschnitt "Bauhaus" dazugekommen. Hab' mir erlaubt, dem "Fehlinterpretation" mal einen Vorab-Hinweis zu verpassen, dass er auf Sullivans POV beruht. --arilou (Diskussion) 11:13, 5. Mai 2012 (CEST)

da ist man mal ein paar Jahre nicht auf der Seite, und schwupp, wird alles in Frage gestellt. ;-)

Nur weil Sullivan die 3 Worte als erstes geschrieben hat, ist seine Definition nicht zwangsläufig die einzig "richtige".

Dem würde ich widersprechen. Wenn jetzt alle sagen, der Mephisto in Faust ist der Gute, heißt das ja nicht, dass Goethe sich geirrt hat. Natürlich ist die Definition des Urhebers die Richtige. Ronald2 (Diskussion) 10:45, 17. Mai 2013 (CEST)

Nö. Wenn die Mehrheit der Deutschen der Ansicht wäre, dass jemand, der als "Mephisto" bezeichnet wird, ein guter Mensch sei, ist es unerheblich, ob Goethe diesen Namen für den Bösewicht gewählt hat. "Gemäß Goethe" ist ein Mephisto ein Böser; "gemäß xyz" ist ein Mephisto dann ein Gutmensch.
Ein Begriff kann durch verschiedene Personen(kreise) verschieden definiert sein, sogar komplett komplementär. Und es ist nicht zwangsweise die erste Verwendung die "einzig richtige". Das Nennen der verschiedenen Ansichten und Bedeutungen gehört zur WP:NPOV.
--arilou (Diskussion) 11:20, 17. Mai 2013 (CEST)
Das "jemand", der Mephisto heißt, ein guter Mensch sein kann, mag sein, aber "der" Mephisto aus Faust bleibt trotzdem der Böse. Wenn es um die Beurteilung oder Interpretation eines Werkes geht, zählt die Intention des Künstlers und für Goethe war Mephisto der Böse. "Form follows Function nach Sullivan" ist demnach in der Bedeutung zu verstehen, wie Sullivan sie verstand, "Form follows function nach xyz" kann natürlich anders verstanden werden, aber das wäre dann ein anderer Artikel. Worauf ich hinauswollte ist, dass der Zusatz im Artikel suggeriert, das Sullivan sich geirrt hätte, was so nicht der Fall ist.Ronald2 (Diskussion) 10:32, 9. Aug. 2013 (CEST)
Bitte genau lesen! So habe ich das nicht gesagt (das "jemand" von dir). Es geht nicht darum, dass eine Person als amtlichen Vornamen "Mephisto" tragen und trotzdem ein guter Mensch sein kann. Vielleicht besser ein zweites Beispiel:
Die Handlung einer Person als "teuflisch" zu bezeichnen, wird i.A. als "er hat etwas extrem böses getan" verstanden.
Nicht (zwangsläufig) so in Baden-Württemberg: Dort kann damit (im entsprechenden Kontext) auch "er hat staatsmännisch gehandelt" gemeint sein, da Herr Erwin Teufel 14 Jahre lang der Ministerpräsident Baden-Württembergs war, und von den meisten hoch-angesehen wurde. Ein Artikel mit Lemma "teuflisch" müsste dann beide Bedeutungen beschreiben.
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass die Intention des Künstlers/Verfassers natürlich die einzig zählende ist, wenn sein Werk beurteilt oder interpretiert wird.
Das Lemma hier ist aber "Form follows function", und nicht "Form follows function nach Sullivan". Damit wirst' dich wohl abfinden müssen.
Als Konsequenz geht es in diesem Artikel um jede mögliche Bedeutung dieser Redewendung, also auch um solche, die nicht Sullivans Definition entsprechen. Der Herr Sullivan mag der erste gewesen sein, der nachweisbar diese Redewendung verwendet hat, aber das verschafft ihm nicht das Recht, für alle Zeit und alle Menschen festlegen zu dürfen, was damit inhaltlich gemeint sein muss.
Und - soweit ich das sehe - ist seine Definition sogar die deutlich seltener angewandte. In Deutschland ist mit fff wohl meist die Bauhaus-Version gemeint. --arilou (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2013 (CEST)

verschoben aus Abschnitt "Bild?", da thematisch hier zugehörig. --arilou (Diskussion) 13:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch den Artikel nicht. Der Begriff im Sinne des Verzichts auf Zierrat ist ja verständlich. Wenn ich jedoch dem Zierrat die Fuktion Ästhetik zuordne, was bleibt dann noch übrig? Objekte, die ihre Funktion nicht erfüllen, oder durch Zierrat unbrauchbar wurden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:28, 9. Aug. 2013 (CEST)


Ausdisktiert, aktueller Artikelzustand spiegelt beide Bedeutungen wider; keine Verbesserung des Artikels mehr zu erwarten. Somit:

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Bild Fallrohr (Altes Rathaus Leipzig)

Altes Rathaus (Leipzig)

Gibt es einen Beleg dafür, dass Sullivan das mit Nixenkindern verziehrte Fallrohr am spätrenaissancezeitlichen Alten Rathaus als Beispiel für sein Konzept von Form follows function genannt hat? Wenn nicht, gibt das Bild nur eine persönliche Interpretation eines Artikelautors wieder.--R. Nackas (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2013 (CEST)

Da muss ich wohl zustimmen. Das Bild kam mit diesem Edit von Benutzer:Lipedia, der/die aber wohl inaktiv ist, ohne weitere Anmerkung/Quelle.
Zwar sehe ich es nicht als notwendig, dass Sulivan selbst sich direkt auf ein bestimmtes Bauwerk (als Beispielbild) bezieht, aber vielleicht gibt's ja wenigstens einen Kunst-Prof einer Uni, der (belegbar) als Beispiel für Sullivans Auffassung Gebäude xxx nennt.
Ansonsten ist's tatsächlich erst mal ein Bild, von dem ein Benutzer meint, es gehöre zu Sullivans Ansicht.
--arilou (Diskussion) 13:48, 21. Jun. 2013 (CEST)
Ich stimme auch zu und habe das Bild rausgenommen. --Schotterebene (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2013 (CEST)
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Fehlende Gegenüberstelltung zum Leitsatz „Form follows fiction”

Bitte ergänzen! --178.4.2.104 19:38, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wie meinen? --Schotterebene (Diskussion) 20:39, 18. Aug. 2013 (CEST)
Einen Lehrsatz "Form follows fiction" kann ich in der WP nicht finden. Bitte erst einen Artikel dazu erstellen - wenn selbiger die Löschdisku überlebt, ist's immernoch früh genug, sich davon abzugrenzen. --arilou (Diskussion) 10:09, 19. Aug. 2013 (CEST)
PS: Es scheint auch bisher noch nie einen solchen Artikel gegeben zu haben.
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