Diskussion:Frage/Archiv/2021/Juli

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Sugesstivfrage

Sorry leute aber warum werde ich von "Suggestivfrage" auf Frage weitergeleitet, wo dann die Suggestivfragen nicht näher erläutert werden,(und wenn doch hatte ich keine lust mich durch den ganzen artikel zu wühlen) und am ende steht ein link bei "siehe auch: suggestivfrage" ??? Ein Teufelskreis??

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:10, 16. Jul. 2021 (CEST)

sony

Welche Firma/Spedition fährt SONY produkte durch deutschland?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:10, 16. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung

Zu den kürzlichen Konflikten um die Einleitung von meiner BD hierhin verlegt: 12:03, 17. Jul. 2021 (CEST)

• Das Wort "formal", seh ich grad, hab ich tatsächlich aus einem anderen Grund gestrichen: Es ging ohne Ankündigung hin und her zwischen Frage-Sprechhandlung und Fragegrammatik. Deswegen ist das nun systematisch und explizit angesprochen, wogegen es in der vorherigen Version implizit hineingewurschtelt war. Das soll man nicht zurückbringen.
• Der Ausdruck: die Frage "scheint" eine Leerstelle zu enthalten, ist sachlich unrichtig, denn es ist die semantische Form von Fragen, eine Leerstelle zu markieren (sie sind semantisch gesehen Mengen von Propositionen, die sich durch Alternativen an einer bestimmten Stelle unterscheiden).
• Der Verweis auf WP:Korr ist nicht einschlägig, weil es sich hier nicht um stilistische Variation handelt, sondern um eine inhaltliche Überarbeitung. Ich muss mich schon sehr wundern.

--Alazon (Diskussion) 11:36, 17. Jul. 2021 (CEST) (geändert)

Hallo Alazon, ich fand diese Änderung auch wegen des Versionskommentars als unnötig im Sinne von WP:Korr und habe da überreagiert. Ich habe in weiteren ÜAs versucht, deiner Intention Rechnung zu tragen, dabei sind wir uns, auch weil du parallel im kurzen Rhythmus auf meiner BD warst, ins Gehege gekommen. Ich habe, wie ich schon dort schrieb, versucht der Trennung zwischen grammatischen und syntaktischen auf der einen und pragmatischen auf der anderen besser Rechnung zu tragen, ohne dabei die Normalleser nicht zu sehr abzuhängen. Deinen formal-semantischen zweiten Punkt kann ich da nicht ganz nachvollziehen.: Das eine Frage die Menge ihrer richtigen Antworten "Bedeutet" scheint mir doch eine sehr spezifische, propositionalistische Interpretation zu sein, die dann auch wieder nur auf Fragesätze zutrifft. Das hängt m.E. ohne jede weitere Erläuterung die Leser ab. Es wäre aber sicher toll, wenn Du dass in einem Absatz für den Artikelhauptteil ausformulieren könntest. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:12, 17. Jul. 2021 (CEST)

Danke, dass du hier eine Diskussion eingerichtet hast. Ich mach das jetzt mal so, dass ich den Vergleich meiner letzten Version 17.7, 11:18 Uhr mit der aktuellen Version von dir 19:40 Uhr durchspreche ([1]). Dann kann man hoffentlich eine optimale Version herausfiltern.

zurückgesetzte Bearbeitung	zurückgesetzt auf	Kommentar Alazon	Kommentar LC
Frage ist eine Äußerung, die eine Antwort fordert'	...die eine Antwort herausfordert	"herausfordern" klingt nach Provokation und Reaktion aus einer Entscheidung des Hörers, aber selbst in pragmatischer Sicht ist diese Paarsequenz im Typ des verwendeten Ausdrucks verwurzelt	Natürlich ist das eine "Provokation" und die Entscheidung des Hörers. Vgl. nur rhetorische Fragen oder offene Fragen, bei denen der Frager davon ausgeht, das der Befragte die Antwort so noch nciht geben kann doer nciht weiß, ob es eine solche gibt.
Fragen werden in der Form von Fragesätzen verschiedenen Typs geäußert.	Fragen werden im einfachsten Fall als Äußerungen der Satzart Fragesatz behandelt.	Was sind die angedeuteten anderen Fälle neben den einfachsten? Welche Nicht-Fragesätze sind wirkliche Fragen? Der Typ "mich würde interessieren, WARUM..." ist als ganzer ein Aussagesatz, aber entscheidend ist, dass er einen eingebetteten Fragesatz enthält, sonst entsteht auch kein indirekter Sprechakt. Das war von der Formulierung "Fragesätze verschiedenen Typs" abgedeckt. (Leider wird die Bezeichnung Satzart jedoch nicht auf Nebensätze angewendet...)	1. Fragen sind Äußerungen 2. Fragen könne auch nicht in Fragesätzen geäußert werden, sondern zB indirekt, als Bitte, als Befehl... Es gibt einen klaren Standradfall, aber eben keine Kungruenz zwischen fragen und FragesätztenDas ist doch unkritisch 3. Welche verschieden Typen von Fragesätzen wären denn gemeint gewesen? Fragesatz#Einteilung_der_Frage-_bzw._Interrogativsätze <- diese? Die Eintelung spielt aber für eisen artikel keine Rolle.
Ein Fragesatz verweist auf eine fehlende Information, entweder durch eine speziell markierte Leerstelle (Fragewort: „Was hast du gegessen?“) oder durch die Markierung einer Alternative („Hast du schon gegessen (oder nicht)?“). Die Antwort ist eine Information, die die Leerstelle ausfüllt.	Formal-linguistisch betrachtet ist die Antwort dann ein Satz oder Satzteil, der eine Leerstelle ausfüllt, die in der Frage enthalten zu sein scheint.	Es ist enthalten, nicht nur scheinbar. Die Antwort füllt die Informationslücke in jeder Hinsicht, nicht nur "formal".	Nein, das sehe ich, wie gesagt, deutlich anders. Das ist eine propositionalistische, rein semantische Interpretation in Anlehnung an Frege, die mit den pragmatischen Aspekten nicht vereinbar ist. Über das Adjektiv formal-linguistisch lass ich da gerne mit mir Reden, aber nicht darüber, dass diese These eine bestimmte, formale semantische Perspektive zum Ausdruck bringt; und dass es aber klar Fälle gibt, wo die Antwort eben kein Satzteil ist. Selbstverständlich kann man auf einen Sprechakt auch anders reagieren als mit einer wohlgeformten Äußerung.
Die Antwort ist eine Information, die die Leerstelle ausfüllt. Es ist jedoch zwischen Frage und Fragesatz zu unterscheiden: Die Frage ist ein Sprechakt, der Aufforderungscharakter hat, indem eine Antwort verlangt wird.	Fragesätze (als eine grammatische Satzart) können aber auch anders benutzt werden, zum Beispiel als...	Warum den Hinweis auf eine Abgrenzung "Frage/Fragesatz" an dieser Stelle entfernen? Die Unterscheidung sollte sehr früh kommen, es gehört wesentlich zur Lemma-Erklärung, dass es über einen Sprechakt handelt, obwohl der Unterschied zur Satzart im alltäglichen Sprachgebrauch oft nicht so genau gemacht wird (s.u.).	Die Abgrenzung ist bereits in dem Satz Fragen werden im einfachsten Fall als Äußerungen der Satzart Fragesatz behandelt. den Du oben inhaltlich infrage gestellt hast, geseschen. Hier ging es mir um den gedanklichen pbergang, das die propositionalistische Interpretation einen Einführungsfall darstellt, aber das Phänomen Frage eben nicht erschöpfend befreit.
...können aber auch anders benutzt werden, zum Beispiel als rhetorische Frage. (...) Auch Sprechakte wie Bitten (geäußert als höflich vorgetragener Wunsch) oder Aufforderungen zu einer Handlung können die äußere Form von Fragesätzen annehmen.	Aber auch Bitten (verstanden als höflich vorgetragener Wunsch) oder Aufforderungen zu einer Handlung können die Form von Fragen annehmen, sodass auch Antworten keine sprachlichen Entitäten sein müssen.	Ich halte es für falsch, zu sagen, dass die stillschweigende Ausführung einer gewünschten Handlung eine "Antwort" ist. – In der Änderung wird am Ende nun leider von der "Form von Fragen" statt von Fragesätzen geredet.	Ich halte das nicht für falsch, siehe oben. M.E. sind für mich nur indirekte Fragen klar als grammatischer Typ von Fragesätzen identifiziert, hier soll es aber allgemeiner um Fragen, nicht um fargesFragesätze gehen. Auch durch hinweisendes Verhalten kann man m.E. auf Umstände aufmerksam machen, die einer Antwort herausfordern - wenn er Kontext dafür klar ist. So kann ich z.B. mit hochgezogenen Augenbrauen auf eine Lerresstelle im Formular zeigen und der:die Antragsteller:in weiß, worum es geht. Es wird daher der pragmatische und performative Aspekt betont
(Zuvor) Auch indirekte Fragen (z. B. „Mich würde interessieren, wie alt Sie sind.“) berichten wörtlich genommen nur den Inhalt eines Fragesatzes; ihre Äußerung wirkt nur in solchen Situationen als Aufforderung, in denen der Hörer zusätzlich den Schluss zieht, dass der Sprecher eine Information wünscht.	Indirekte Fragen berichten nur den Inhalt einer Frage, äußern die Aufforderung aber nicht ausdrücklich (z. B. „Mich würde interessieren, wie alt Sie sind.“ sprich den Wunsch nach Information aus, aber keine direkte Aufforderung an das Gegenüber, diese preiszugeben).	Die erstere Beschreibung ist genauer und der Mechanismus der Wirkung wird genannt.	Die erstere Beschreibung ist umständlich und langatmig. Mit "den Schluss zieht, dass der Sprecher eine Information wünscht" ist die Sitaution auch m.E. viel zu eng interpretiert. "mich würde interessieren, ob..." kann ja auch geäußert werden, wenn jemand zu einer Veranstaltung mit Altersbeschränkung einlass begehrt und eine Aufforderung sein, das Alter entweder nachzuweisen oder zu verschwinden. Also auch hier eine Aufforderung zum verhalten, kein Wunsch nach Information.

In der Summe: Die erste, aber zurückgesetzte Version, ist ausnahmslos vorzuziehen. --Alazon (Diskussion) 16:25, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das sehe ich anders, sowohl den Kommentar, als auch die Schlussfolgerung daraus. Cheers. -- Leif Czerny 12:56, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt eine gewisse Asymmetrie bei uns hinsichtlich Umfang und Qualität von Begründungen, und das obwohl eine Zurücksetzung eigentlich eine stärkere Begründung bräuchte als eine Überarbeitung. Aber ich hab nicht vor, mich hier zu verkämpfen. --Alazon (Diskussion) 14:09, 20. Jul. 2021 (CEST)

Meinst du jetzt zB ernsthaft, die Ausführung einer direkt oder indirekt gewünschten Handlung sei eine "Antwort" auf eine Frage? Hast du eine Quelle dafür? Sonst muss diese aufs erste unplausible Behauptung wirklich weg. --Alazon (Diskussion) 14:12, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nicht nur zB. Du kannst gern Versuchen, dich inhaltlich damit auseinanderzusetzten. Die Belegbarkeit dieser teilaussage ist aber keine make-or-break-Entscheidung für die Überarbeitung des textes. Es geht auch nciht darum, ob ich meine, eine Handlung sein eine Atwort, sondern zunächst mal darum dass eine Anwort keine grammtisch korrekte Äußerung einer Proposiiton sein muss. Und ich erkläre das gerne noch umfangreicher, glaube aber, dass ein Aufmerksamer leser das in meiner Version schon verstanden hätte. Hier einen Aufschlag zu machen, und sich über den Umfang der Antowrt zu "mokieren" finde ich jedenfalls nicht hilfreich. Meine Motive (Zurücknahme stark perspektivischer Bestimmungen, Trennung von Grammtischer un Pragmatischer sicht) hatte ich ja schon am 17. knapper erläutert, dass war aber anscheined nicht weiter beachtenswert. Deise ein Ansicht hätte ich für trivial gehalten. Billgistes Geoogle bringt mir schon https://www.atacama.de/blog-artikel/der-indirekte-sprechakt-warum-wir-etwas-anderes-sagen-als-wir-meinen.html - wo das als grundlagenwissen hingestellt wird. Das hätte man auch selbst finden können, bevor man diesen Ton anschlägt und vorsorglich verkündet "ich hab nicht vor, mich hier zu verkämpfen". Ganz im ernst, hier geht es nicht um deine oder meine Gesichtswahrung. -- Leif Czerny 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich rede u.a. ganz konkret von diesem Teilsatz: sodass auch Antworten keine sprachlichen Entitäten sein müssen. Das muss belegt werden oder raus. Auf den ersten Blick stimmt das nicht, was da steht. Oder was soll mit "sprachliche Entitäten" anderes gemeint sein als Wörter / Sätze / Äußerungen / Propositionen bzw. semantischer Gehalt von Satzteilen? Deine Version hier oben "Die Antwort muss keine Proposition sein" besagt ja was anderes. Das ist mal der auffälligste Einzelpunkt. Worüber bist du beleidigt?

Ansonsten WP:Quellen (bitte keine Blog-Webseite aus dem Gesundheitswesen...). --Alazon (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das ist doch keine Artikelquelle, sondern ein beleg der Billigkeit einer solchen Ansicht. Ich habe gerade kein Lingusitisches Handwörterbuch zur Hand. Du denn? Ansonsten - dann sind wir uns über den Rest also einig?-- Leif Czerny 18:04, 20. Jul. 2021 (CEST)

Propositionen sind keine "sprachlichen Entitäten", sondern logische (formal-semantische). Da es auch nichtverbale Kommunikationssytseme gibt, ist der Begriff "Spachliche Entität" auch nicht auf Wörter, Sätze und Äußerungen davon zu reduzieren; sicher hast auch Du selbst schonmal eine Frage mit einem eher eine Einstellung äußerndem Laut oder vielleicht auch nur einem erschrckten zusammenzucken beantwortet. Und eine Handlung kann sicher im Sinne der Sprchakttheorie eine antwort sein, ich wüsste immer noch nicht, wo da dein Problem ist. und wo wären den jetzt die Argumente dafür, das die andere version "richtiger" wäre? Die darf ich sicher schon erwarten, wenn wir hier die Mücke zum Elefanten aufblasen.-- Leif Czerny 18:19, 20. Jul. 2021 (CEST)

Was heißt aufblasen, ich wollte den Text nicht einfach wieder überarbeiten, weil ich erlebt habe, dass sowas dann einfach zurückgesetzt wird. Deswegen sind wir hier auf der Diskussionsseite.

Inzwischen hat jemand anders diese Stelle bearbeitet, und die Formulierung ist nun eindeutiger verständlich, aber eindeutig falsch geworden (die Ausführung einer erbetenen Handlung sei eine Antwort). Darf ich das nun wegmachen?

Wenn eine Proposition eine semantische Entität ist, ist sie eine sprachliche, so hätte ich das verstanden (man bezieht sich auf sprachlichen Kontext, wenn man sagt: „Das ist wahr“). – Das Problem an der Formulierung war, dass nicht jede Handlung eine Antwort sein kann, sondern eine Illokution gebraucht wird. Die neue Bearbeitung von Benutzer:Hoss scheint zu zeigen, dass das in der Tat nicht verständlich war. --Alazon (Diskussion) 18:58, 20. Jul. 2021 (CEST)

Da hätte es aber eine einzeilige Nachfrage getan, anstatt der schweren Geschütze und dem Protest "aus Prinzip", weil ich deine Rücksetzung nicht akzeptiert hatte (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frage&diff=213952536&oldid=213952383). Oder 3M, das hätte es sicher auch getan. Aber gut 89.247.157.54 14:36, 23. Okt. 2021 (CEST) (L.C. unterwegs)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 94.134.157.126 17:21, 17. Nov. 2021 (CET)