Diskussion:Franz Kafka/Archiv/3

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[[Diskussion:Franz Kafka/Archiv/3#Thema 1]]

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„Lücken“ im Artikel

Viele von Kafkas (Schachtel-)Sätzen bestechen durch ihre extreme Länge. Im Artikel wird nicht auf dieses Phänomen eingegangen ... Ebenso fehlt die Info, warum die Romanfragmente eigentlich allesamt nur Fragmente geblieben sind. Schreiben an diesem Artikel eigentlich nur Studierende im 3./4. Semester? Oder könnte sich vielleicht mal ein C3/C4er "aufraffen"? (nicht signierter Beitrag von 91.12.16.121 (Diskussion) 15:43, 14. Feb. 2015 (CET))

Hallo IP 91.12...

@1: Was sagt denn die Fachliteratur hierzu? – Es ist dir unbenonmmen, hier belegte Ergänzungen beizutragen.

@2: dito.

Grundsätzlich gilt: „Sei mutig!“ --B.A.Enz (Diskussion) 18:22, 14. Feb. 2015 (CET)

Dürfen jetzt nur noch Autoren ab einem bestimmten akademischen Grad bei Wikipedia mitarbeiten? Ist mir da was entgangen? --DerDon2007 (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Beziehung zum Vater

"In Kafkas Erzählungen wird der Patriarch nicht nur als mächtig, sondern auch als ungerecht dargestellt; so in der Novelle Die Verwandlung, in der der zu einem Ungeziefer verwandelte Gregor von seinem Vater mit Äpfeln beworfen und dabei tödlich verletzt wird. Die Figur des Vaters – mächtig und furchterregend – ist es auch, die in der Kurzgeschichte Das Urteil den Sohn Georg Bendemann zum „Tode des Ertrinkens“ verurteilt – ein Urteil, das Georg in vorauseilendem Gehorsam an sich selbst vollzieht, indem er von einer Brücke springt."

Diesen Abschnitt finde ich etwas problematisch. Für mich vermischen sich hier die in Kafkas Texten beschriebenen Vaterfiguren und sein Verhältnis zu seinem eigenen Vater. Sollte man das nicht voneinander trennen? Auch wenn es vermutliche viele Ähnlichkeiten zwischen Biographie und Fiktion gibt? --DerDon2007 (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

ja, das scheint mir auch zu sehr 1:1 ins Verhältnis gesetzt, zumal es auch immer andere Deutungen der Erzählungen gibt. Habe die Formulierungen mal modifiziert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2015 (CEST)

František Kafka

Als Zufallsfund im Zuge einer anderen Recherche bin ich bei http://www.ejournal.at/Essay/churban.html gelandet. Hier ist (in der unteren Hälfte der Seite) eine Fotografie (jpg) von Franz Kafka eingebunden, offensichtlich einem amtlichen Ausweisdokument entstammend (vgl. auf dem Foto rechts unten die Papieröse). Quer drüber unterschrieben ist das Ausweisfoto von Kafka mit "Dr. Franti[.]ek Kafka" (wobei das "š" hier nicht als solches zu entziffern ist, der Buchstabe sieht mehr wie ein "j" aus).

Verwunderlich war für mich nun, dass dieser (offensichtlich amtliche) Name František Kafka in der Einleitung nicht vorkommt, sondern erst "verschämt" im Abschnitt Zur Frage der Nationalität im letzten Satz eine Erklärung kommt: Im amtlichen Schriftverkehr in tschechischer Sprache verwendete er seitdem auch die tschechische Namensform František Kafka, soweit er den Vornamen nicht, wie meist, abkürzte.[FN]

Wenngleich der tschechische Name früher schon in der Einleitung stand, wurde dieser nach Diskussion:Franz Kafka/Archiv/2#Selten auch tschechisch František Kafka? mit Änderung vom 3. September 2014 um 13:04 Uhr (mit ZQ "tschechische Namensform, siehe Disk") aus der Einleitung entfernt und kam es damit zu oben zitiertem Satz bei der Nationalitätenfrage. Diese Lösung ist nicht nur unkomfortabel für die Lesenden, erst mal den ganzen Artikel durchstöbern zu müssen, um den tschechischen Namen zu finden, sondern widerspricht auch WP:FBIO. Gleiches gilt übrigens auch für die Staatsangehörigkeit, die nach WP:FBIO#Lebensdaten ausdrücklich in die Einleitung gehört.

Darüber hinaus fehlt der tschechische Name auch in den PD des Artikels.
--91.113.113.208 06:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es gab in der Tschechoslowakei eine Praxis die deutschen Namen zu „übersetzen“, auch in der tschechischen Todesanzeige kommte also der „František“ vor, auf dem Passfoto ist es klar auch ein „š“. Es gab aber noch einen tschechischen Juristen, Schriftsteller und Übersetzer Dr. František Kafka (1909-1991), der auch bisher nicht in der de.wikipedia steht. Wikipedia ist und bleibt eine Baustelle. Da gibt es noch für Generation zu tun! -- Ilja (Diskussion) 07:09, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das sieht mir auf dem (Ausweis-) Foto nach seiner eigenen Handschrift aus. Dann wäre die in der vorigen Diskussion aufgestellte Behauptung, er habe nie mit František Kafka unterschrieben, widerlegt, uns wir hätten zusammen mit der tschechischen, von seinen Eltern in Auftrag gegebenen Todesanzeige schon den zweiten Beleg dafür, dass (mindestens "selten", wie es früher in der Einleitung hieß) auch diese tschechische Namensform verwendet wurde. Ich neige auch zu der Auffassung, dass man diese wieder in die Einleitung nehmen sollte, zumal da auch – völlig ohne Beleg und ohne Erläuterung, soweit ich sehe – bereits steht: "jüdischer Name: אנשיל, Anschel".

Der Umstand, dass es auch einen anderen Juristen und Schriftsteller namens František Kafka (mit ganz anderen Lebensdaten) gab, sollte darauf jedenfalls keinen Einfluss haben. --Amberg (Diskussion) 03:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Amberg, du hast mich (neue dyn. IP, neues Glück) verstanden. Ich habe nämlich keine Ahnung einer Idee, was der andere Kafka mit dieser Diskussion bzw. diesem Kafka zu tun haben soll. Auch verstehe ich nicht, was die beiden mit der Wikipedia-Baustelle zu tun haben sollen.

Wie ich gestern schon schrub, handelt es sich bei dem jpg wohl eindeutig um ein eigenhändig unterschriebenes Ausweisfoto (siehe rechts unten die Papieröse). Das beweist uns, dass František Kafka der amtliche Name Kafkas gewesen ist. Und WP:FBIO ist da eindeutig, dass andere Namensformen - und schon erst recht, wenn es sich dabei um den amtlichen Namen handelt - in die Einleitung gehören (und nicht versteckt irgendwo im Artikel).

Und last but not least gibt es noch einen weiteren Grund, warum der tschechische Name in die Einleitung und - im Gegensatz zu Anschel - gefettet gehört: Es existiert (bereits seit März 2008!) eine Weiterleitung von František Kafka auf Franz Kafka. - WP:WL definiert: "Ergänzung im Zielartikel | Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." Schon allein deshalb also ...

--194.166.187.53 04:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen

Ich habe im Intro des Artikels die genealogischen Zeichen durch eine neutrale Formulierung ersetzt. Dies ist mein erster Edit in diesem Artikel. Begründungen für diesen Edit finden sich zu Hauf in den Diskussionskilometern zum Artikel, u.a. auch von mir. Die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen für die Einleitung biografischer Artikel wurde in einem Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt, eine Abstimmung auf der Diskussionsseite des Artikels ergab eine Mehrheit für die Kreuzgegner. Dennoch konnten die Kreuzanhänger ihre Version bislang durchsetzen, mit Hilfe der Administration, die - entgegen ihrem Auftrag - offenbar nicht gewillt ist, eine Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. The times they are a-changin'. --Stobaios 04:37, 12. Apr. 2015 (CEST)

Wie du bereits geschrieben hast, gab es zu diesem Thema eine Diskussion die zu keinem Konsens geführt hat. Auf Diskussionsseiten wird nicht per Mehrheitsentscheid entschieden. --Benqo (Diskussion) 05:03, 12. Apr. 2015 (CEST)

Solche Abstimmungen gab es u.a. auf der Disk zu Franz Kafka und bei Karl Marx. Was darüber denke, schreibe ich besser nicht. Und beim vorangegangenen Editwar hast du auch mitgemischt. --Stobaios 05:08, 12. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben den Artikel zum status quo zurückversetzt, da es zu diesem Thema schon eine Diskussion gab. Aber das scheint dich nicht zu interessieren. --Benqo (Diskussion)

Die Meinung das die genalogischen Zeichen nicht neutral sein sollen wird ja offensichtlich nicht von allen geteilt, was auch Dir bewusst sein sollte. Vor allem wenn Du Dir die Versionsgeschichte der letzten 24 Strunden ansehen würdest dann müsstest Du doch erkennen das Dein Edit doch wohl nur eine Reaktion heraufbeschwören kann und somit den Konflikt hier nur weiter anheizt. Ja es war Dein erster Edit welchen Du, wie es ja so oft den Befürwortern der Zeichen vorgeworfen wird, ohne inhaltliche Erweiterungen getätigt hast. Damit fällt es auch unter WP:Korrektoren. "Begründungen für diesen Edit finden sich zu Hauf in den Diskussionskilometern zum Artikel, u.a. auch von mir" Damit ignoriest Du auch die Argumente gegen die Entfernung in der letzten Diskussion, welche wie Benqo bereits treffend bemerkt hat zu keinem Konsens geführt hat. "Die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen für die Einleitung biografischer Artikel wurde in einem Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt" stimmt, aber es wurde nirgendwo beschlossen wer entscheiden soll, was man dann in welchen Ausnahmen verwendet. Es wurde im MB auch nicht beschlossen das die Zeichen bei Juden entfernt und in den betreffenden ARtikeln schrittweise durch andere ersetzt werden sollen. "eine Abstimmung auf der Diskussionsseite des Artikels ergab eine Mehrheit für die Kreuzgegner" Wo soll denn diese Abstimmung hier bitte sein? Mir ist hier keine solche Abstimmung mit einem solchen Ergebnis bekannt. Dazu könnte man nun Rosenkohls Umfrage hier auch anbringen in welcher u.a. gefragt wurde ob die Ausnahmen bei Personenartikeln von Personen welche als Personen des Judentum gelten pauschal angenommen werden sollen. Diese Umfrage wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte ansiehst dann kannst Du doch nicht den gerade erst geschehenen EW um genau diese Zeichen übersehen und dann sollte Dir doch klar sein was eine solche Fortsetzung hervorbringt und dies keinesfalls projektdienlich sein kann. MfG Seader (Diskussion) 05:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach hat Seader alles gesagt. Wer möchte, kann sich ja mal das durchlesen. Des weiteren war der Edit von Stobaios fast schon VM würdig. --Benqo (Diskussion) 05:19, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Obwohl User:Seader bei seinen beiden Kreuzeinfügungen einfach nur stumpf den Revertknopf drückte (mit Kollateralschaden [1]), wurde meine VM wurde als missbräuchlich abgebügelt. Same procedure as last year? Same procedure as every year. Editwarrior genießen besondere Protektion, wenn sie im Zeichen des Kreuzes agieren. Noch. --Stobaios 15:59, 12. Apr. 2015 (CEST)

Dir ist doch hoffentlich klar das dieser Beitrag unsinnig ist und nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt und gem. geltenden Richtlinien WP:DS hier nichts verloren hat oder? MfG Seader (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es ist tröstlich, dass nicht Benutzer wie Seader darüber entscheiden, was unsinnig ist, auch wenn er meint, er hätte Oberwasser. Zukunftsfähig ist sein POV nicht. Ich möchte gar nicht an frühere Entgleisungen erinnern. --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 12. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du meinst. In der Frage der genealogischen Zeichen kannst selbst Du nicht abstreiten das es mehr als nur Deine oder meine Meinung gibt und das die einseitigen Entfernung durchaus umstritten sind. MfG Seader (Diskussion) 16:39, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt eine kleine Gruppe, die unter der Hand die genealog. Zeichen zu ersetzen versucht. So kürzlich auch bei Max Horkheimer. --FelMol (Diskussion) 20:03, 12. Apr. 2015 (CEST)

Welche Gruppe die kleinere ist, wird die Zukunft zeigen. Merkwürdigerweise gibt es diesen Fanatismus, jedem ein Kreuz anzuhängen, egal ob Jud, Christ, Moslem oder ... nur in der de.wp. Im RL wäre das ohnehin undenkbar. --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde diese Unehrlichkeit auf beiden Seiten reicht schön langsam. Statt dass sich hier alle eingestehen, dass es aktuell keine Richtlinie für dieses Thema gibt, wird ein uneindeutiges MB als Ausrede für ideologische Grabenkämpfe missbraucht. Würde hier im Interesse des Projekts gehandelt werden, würde man bis zur Klärung der Frage die Füße still halten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es geht nicht um ideologische Grabenkämpfe, sondern um christliche Symbole, mit denen Artikel zu Juden, Muslimen und anderen traktiert werden. Das betrachten ich und andere als Diskriminierung und Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Die Aufforderung, diese Diskriminierung zu dulden, ist eine Zumutung. Das Meinungsbild war eindeutig, der Vorschlag, die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorzuschreiben, wurde abgelehnt. --Stobaios 20:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Verbindlichkeit beschlossen worden wäre, hieltest Du Dich daran, Stobaios? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:21, 12. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub> In diesem Fall wäre ich raus aus dem Projekt. Es macht ja jetzt schon keine Freude mehr, weil die Projektgrundsätze Nichtdiskriminierung und Neutralität mit Füßen getreten werden. --Stobaios 00:53, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich hoffe nicht, denn Diskriminierung kann nicht beschlossen werden, auch nicht mehrheitlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 12. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt. Deswegen führen Stobaios & Co ja ohne Konsens die Markierung durch „geb.oren“ und „gest.orben“ durch. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:31, 12. Apr. 2015 (CEST)

Mit seiner widerwärtigen Unterstellung [2] hat sich User:Altsprachenfreund als Kollege und menschlich erledigt. --Stobaios 01:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Stobaios: War ich doch Deines Erachtens davor bestimmt eh schon. Abgesehen davon war es eine Feststellung der aktuellen Tatsache, dass wenn man einen Artikel mit „geboren“ und „gestorben“ aufsucht, es meist ein Artikel über einen Juden ist. Ich werfe Dir auch nicht vor, grundsätzlich Böses in der Absicht zu haben. Von Deinen Methoden (zum Teil getarntes Entfernen von Stern/Kreuz, bei Wiedereinfügung gleich VM) halte ich freilich wenig. Dazu haben wir deutlich unterschiedliche Vorstellungen davon, was angemessen ist. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 13:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Altsprachenfreund: Ich weise die Unterstellung "getarntes Entfernen von Stern/Kreuz" zurück, ich mache alles offen: erst eine Anfrage auf der Disk des betreffenden Artikels, mindestens eine Woche abwarten, damit alle, die diesen Artikel auf ihrer Beo haben, Stellung nehmen können, und dann bei fehlenden Widerspruch Umsetzung mit entsprechender Kommentarzeile. Was daran ist "getarnt"? Ich finde, öffentlicher und regelgerechter geht es nicht. Und nicht nur bei Juden wurden Kreuz entfernt, sondern auch bei etlichen Muslimen, Buddhisten, Religionsgegnern etc. --Stobaios 14:31, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich meine konkret den Fall Josef Schächter. Etwas abschwächen muss ich den Vorwurf: Du hast es in die Zusammenfassungszeile geschrieben. Ankündigung auf der Diskussionsseite? Nein. Erstrücksetzer auf VM gemeldet? Ja. Übrigens ward der Artikel mit Stern und Kreuz/Dolch nach der Liberalisierung der Lebensdatendarstellung angelegt. Ich bitte um Verzeihung, dass ich nicht an den Bearbeitungskommentar gedacht habe. In Zukunft werde ich mir wohl deine „Ankündigungen“ und ggf. widersprechen/kommentieren. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 15:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Kannst Du nicht irgendwann von dieser unzutreffenden und geschmacklosen Argumentation wegkommen? Ist Dir so was gar nicht peinlich? --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

Könnte ich Dich bei vielem auch fragen. Gute Nacht, Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:39, 12. Apr. 2015 (CEST)

Auch hier rate ich Hardenacke nicht emotional zu argumentieren. Alles gut. Das führt zu nichts. --Benqo (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2015 (CEST)

Rein sachlich müsste ich hier ganz andere Dinge schreiben ... Das erspare ich uns. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Idee, Juden hätten generell ein Problem mit dem Kreuz (wenn man den genealogischen Dagger denn so interpretieren will), ist an Flachheit jedenfalls nicht zu überbieten. Viele deutsche, säkuläre Juden haben verzweifelt darum gerungen, eben nicht zuerst als Juden gesehen zu werden, sondern wie alle anderen auch behandelt zu werden. Das Verbot für jüdische Veteranen, ihre Eisernen Kreuze oder sonstige Ehrenkreuze zu tragen, hat beispielsweise bei diesen viel Leid verursacht. Mir ist auch kein Fall bekannt, indem ein Geehrter jüdischen Glaubens etwa die Annahme des Bundesverdienstkreuzes ob einer gefühlten christlichen Konnotation verweigert hätte. Es scheint, viele Juden wissen da sehr viel souveräner zwischen positiver oder neutraler Symbolik und mutmasslichen Versuchen einer "Zwangschristianisierung" zu unterschieden, als das vielen hier in ihrem Schwarz-Weiss-Denken möglich ist. Dass die individuelle Bedeutung der Religion für Juden genauso inhomogen und wechselhaft ist, wie bei anderen Religionen sollte ohnehin selbstverständlich sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:53, 12. Apr. 2015 (CEST)

[3] Fall-bekannt-Machung, Rosenkohl (Diskussion) 00:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Horst Eberhard Richter und Inge Meysel lehnten das Eiserne Kr^ äh Bundesverdienstkreuz ebenfalls ab. --Stobaios 00:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Bundeswehr steht seit jeher außerhalb solcher Befindlichkeiten und muss sich für Ordensverleihungen nicht rechtfertigen. (Und Stobaios: Ich warne dich vor Vergleichen mit der Wehrmacht.) --Koyaanis (Diskussion) 07:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Rosenkohl: Das Eiserne Kreuz ist wesentlich älter als das Nazi-Regime. Viele Juden haben ihre 1. WK-Kreuze mit Stolz getragen, die Nazis haben ihnen dies verbotenen, um sie auszugrenzen und ihre Leistungen herabzuwürdigen. Das ist Fakt. Die Bedenken des ZDJ bezüglich der neuen Auszeichung haben auch rein gar nichts mit der generellen "Kreuz-Gestalt" zu tun, sondern mit den Wehrmachtskonnotationen einer möglichen Auszeichung.

@Stobaios: Dass Juden (Meysel) ebenso wie andere (Richter) das Bundesverdienstkreuz abgelehnt haben, ist trivial und wurde nie bezweifelt. Der Punkt ist, dass es (meines Wissens) noch niemand aus dem Grund getan hat, dass es sich dabei um ein Kreuz handelt. Inge Meysel -schönes Beispiel- lehnte es zum Beispiel unter anderem ab, weil ihrem Vater sein Eisernes Kreuz 1933 aberkannt wurde. Überrascht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Gonzo Lubitsch, Du solltest Dir vielleicht abgewöhnen, darüber zu spekulieren, was Juden wollen oder nicht wollen. Ich habe jedenfalls noch keinen modernen jüdischen Friedhof gesehen, wo christliche Kreuze das Bild bestimmten. Normalerweise sind da keine. Obwohl sie es so gern hätten, wie Du schreibst? In unseren Artikeln müssen sie es partout haben. Obwohl eine Mehrheit der Wikipedianer die Einheitlichkeit gar nicht für nötig hält ...

@Koyaanis, schon beim Heer des Kaisers gab es Feldrabbiner, um den vielen Juden (damals waren es noch viele) im Leben und Sterben gerecht zu werden. Keine aufgezwungenen christlichen Symbole, soweit möglich.

--Hardenacke (Diskussion) 07:38, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das ist auch heute noch der Fall; nur ist das Kaisertum seit fast 100 Jahren Geschichte, und unsere Jungs werden gemeinhin nicht mehr auf das Schlachtfeld geschickt. Insofern verstehe ich diesen Einwurf nicht ganz. --Koyaanis (Diskussion) 11:51, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das Kaisertum ist seit 100 Jahren Geschichte. Schon damals nahm man Rücksicht auf die Belange der jüdischen Minderheit, weil man sie als Kanonenfutter brauchte. Weniger rücksichtsvoll war damals die deutschnationale Genealogie, denn just in dieser Zeit führte sie die Zeichen in deutsche Personenlexika ein - teilweise in erklärter Ignoranz den „schwarzgelockten Orientalen“ gegenüber, wie der Herausgeber der Genealogischen Handbuchs Bürgerlicher Familien schrieb. Dieses „Erbe“ aus der Kaiserzeit kann man natürlich ignorieren, wie man hier sieht. Dass so etwas aber noch im 21. Jh. in DACH und ausgerechnet in der Wikipedia verteidigt wird, hätte ich nicht geglaubt, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. --Hardenacke (Diskussion) 12:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Du, Hardenacke, spekulierst doch ständig darüber, was Juden wollen und wodurch sie sich beleidigt fühlen. Einige würden sich ob dieser Vereinnahmung zweifellos im Grab rumdrehen. Ich habe nie behauptet, dass sich Juden Kreuze wünschen, sondern argumentiert, dass weder du noch ich (in den allermeisten Fällen) für einzelne Juden wissen, welche Haltung sie zu einem entsprechenden Symbol hatten und dass die simple "Juden leiden unter Kreuzen"-Gleichung schlicht falsch ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

"Gonzo Lubitsch, Du solltest Dir vielleicht abgewöhnen, darüber zu spekulieren, was Juden wollen oder nicht wollen. " Genau dass machen doch die Gegner der genealogischen Zeichen die ganze Zeit. "Normalerweise sind da keine. Obwohl sie es so gern hätten, wie Du schreibst?" Das ist eine unsinnige Behauptung denn das hat er nicht geschrieben. MfG Seader (Diskussion) 12:19, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich spekuliere nicht. Ich kenne die Meinung namhafter jüdischer und christlicher Gelehrter und weiß auch, dass das Thema vielen gleichgültig ist, auch schon weil es vielen herzlich gleichgültig ist, was wir hier schreiben, weil sie ganz andere Probleme haben etc. Das trifft aber auf fast alle Themen zu, die in der Wikipedia diskutiert werden. Ich halte es für dem Ruf Wikipedias abträglich, dass wir überhaupt über so etwas diskutieren müssen. Übel ist, dass wir das Thema hier bei einzelnen Personen abhandeln müssen, denn es geht eigentlich nicht um die einzelne Person sondern um eine Prinzipienfrage. Dennoch wird uns diese recht bizarre Diskussion bei jedem einzelnen Personenartikel aufgezwungen. Es ist doch so: Interessiert sich jemand ernsthaft für das Problem und liest, was Experten dazu schreiben, wird er meistens nachdenklicher und die Zustimmung wächst (könnte ich mit E-Mails auch Prominenter belegen, wenn ich sie denn veröffentlichte). Ob sich allerdings irgendjemand „im Grab rumdrehen“ würde, weil über ihn geschrieben steht, dass er gestorben ist, möchte ich ganz entschieden bezweifeln. Juden leiden heute im allgemeinen nicht unter Kreuzen, eher schon unter anderen Symbolen. Dennoch ist es anmaßend, sie und alle anderen Nichtchristen unter christliche Symbole zu zwingen. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zur Lektüre

• Die Juden und das Kreuz. "Im September 1941 wurde verfügt, daß Juden ihre Kriegsorden nicht mehr anlegen durften und den Judenstern auch dann tragen mußten, wenn sie Frontkämpfer waren. Kaum eine andere Demütigung schokkierte die jüdischen Frontkämpfer und ihre Angehörigen so sehr wie diese."
• Eisernes Kreuz und Dolchstoßlegende: "Dass Juden in Zeiten der Verfolgung noch Orden bekommen haben, ist den wenigsten bekannt und kaum vorstellbar. Insofern sind die Ehrenkreuze in der Ausstellung wirklich Schlüsselobjekte. Sie sind mit der Überlieferung verbunden: Mein Vater oder Großvater oder Onkel hat doch als guter Deutscher am Ersten Weltkrieg teilgenommen! Er hat sein Leben aufs Spiel gesetzt, hat selbst unter Hitler noch ein Ehrenkreuz bekommen und dann wurde die Familie vertrieben und ermordet.ä

Im Übrigen ist mir relativ unverständlich, warum sich die Kreuzdebatte in der Hauptsache auf Juden fixiert. Muslime haben ein wesentlich negativeres Verhältnis zum Kreuz und Atheisten sowieso. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:36, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das letztere musst Du die Muslime fragen. Natürlich war es demütigend für Soldaten und ihre Angehörigen, wenn sie ihre Orden nicht tragen durften, ganz egal, wie die Orden aussahen. Und vieles andere, was damals geschah war noch schockierender. Das hat aber nichts, aber auch gar nichts, mit unserer Debatte zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 13:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es hat sehr viel mit deiner Behauptung zu tun, es sei anmassend, Juden „unter das Kreuz zu zwingen“. Offensichtlich geht es nämlich eher nicht um die Kreuzform und Symbolik an sich, sondern um die intendierte Wirkung. Und Juden allein aufgrund ihres Glaubens (einzeln oder noch schlimmer, als Gruppe) anders zu behandeln, hat eben leider auch unangenehme Nebeneffekte, die durchaus verletzend sein können. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Jewish Encyclopedia schreibt u.a. zum Kreuz:

• A specific Christian symbol: termed by Jews […] ("warp and woof"); also […] ("idol"). Concerning this the law is: "As far as it is made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and prohibited for use; if, however, it is worn as an ornament without any religious object, its use is permitted to the Jews" (Isserles, Shulḥan 'Aruk, Yore De'ah, 141, 1: R. Mordecai to 'Ab. Zarah iii. in the name of R. Eleazar b. Jacob of Worms). However, being a Christian symbol, it has always been scrupulously avoided by Jews. Pious Jews would not even wear badges or decorations with the cross attached to them, whereas more liberal ones do not hesitate to wear either the Iron Cross as German soldiers, or the Red Cross as members of the Red Cross Society. To embroider ornamental crosses upon silk dresses for Christian ladiesis not forbidden to Jewish artists, according to Solomon b. Adret (see Berliner, "Aus dem Leben der Juden," 1900, pp. 13, 130). The Jewish aversion to using any sign resembling a cross was so strong that in books on arithmetic or algebra written by Jews the plus sign was represented by an inverted "ḳameẓ"… [4]

Weil das Kreuz die religiösen Gefühle der Juden verletze, wurden von Rabbiner Schmuel Rabinowitsch etliche Bischöfe und selbst der Papst aufgefordert, das Kreuz beim Besuch der Klagemauer abzulegen oder zu verhüllen.[5] Ein Skandalon für viele Juden war das Kreuz in Auschwitz.[6] Das Kreuz ist für Juden ein Symbol der Unterdrückung [7]. Inge Meysels Vater wurde das Eiserne Kreuz aberkannt, sie lehnte das Bundesverdienstkreuz ab: "Was so’n Ding wert ist, wenn’s drauf ankommt, wusste ich ja: nichts, gar nichts. Außer einer Grabzeile: Träger des Bundesverdienstkreuzes." [8] --Stobaios 14:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Stobaios, das erste Zitat aus der Jewish Encyclopedia bestätigt doch eher die Problemlosigkeit der genealogischen Zeichen: "As far as it is made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and prohibited for use; if, however, it is worn as an ornament without any religious object, its use is permitted to the Jews." Gem. der selben Quelle: "Several forms of the cross appear to have been used: the simple form, like a plus sign, the so-called St. Andrew's cross, and the Latin cross ... " + "In Jewish circles the original connections of both the Latin and the St. Andrew's cross were quite naturally ignored." kann man auch als Widerspruch zu der letzten Aussage Deines Zitats: "The Jewish aversion to using any sign resembling a cross was so strong that in books on arithmetic or algebra written by Jews the plus sign was represented by an inverted "ḳameẓ"" betrachten. Weitere Teile der Quelle wie "... more liberal ones do not hesitate to wear either the Iron Cross as German soldiers, or the Red Cross as members of the Red Cross Society..." widerlegen doch die oben aufgestellten Behauptungen man würde im Judentum alles was an das Kreuz erinnert, also auch Auszeichnungen wie das Bundesverdienstkreuz, grundsätzlich ablehnen. MfG Seader (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag:Das Zitat der zweiten Quelle ist auch zu kritisieren denn:
"Weil das Kreuz die religiösen Gefühle der Juden verletze, wurden von Rabbiner Schmuel Rabinowitsch etliche Bischöfe und selbst der Papst aufgefordert, das Kreuz beim Besuch der Klagemauer abzulegen oder zu verhüllen".
In der Quelle [9] steht auch:
"Israel werde die religiösen Symbole des Papstes bei seinem Besuch an der Klagemauer im Mai respektieren."
Es geht hier klar um religiöse Symbole, welche diese religiöse Bedeutung eben haben da sie von Kirchenoberhäuptern dafür benutzt werden. Das ist nicht mit den genalogischen Zeichen zu vergleichen. Und selbst in diesem Fall wo es um die "religiösen Symbole des Papstes" geht handelt es sich lediglich um die Aussage einer Einzelperson des Rabbiners Schmuel Rabinowitsch:
"Rabinowitsch sei von niemandem „ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten”."
Finde ich besonders interessant da Aussagen von Rabbinern bisher gerne als Argument gegen die genalogischen Zeichen genutzt wurden und der Verweis es würde sich um nicht repräsentative Einzelmeinungen handeln, bzw. diese nicht für die Gesamtheit sprechen würden einfach ignoriert wurden.
Dieser wurde für diese Aussage und Aufforderung in Israrl und von ZdJ kritisiert:
"Auch der Zentralrat der Juden hatte Rabinowitsch scharf kritisiert. Der Rabbiner missbrauche sein religiöses Amt für Intoleranz, sagte Generalsekretär Stephan J. Kramer."
Dementsprechend ist diese Quelle als Argument für Deine Position unbrauchbar. Die dritte und vierte Quelle mit den Aussagen von Nutzer Stobaios getroffenen Schlussfolgerungen:
"Ein Skandalon für viele Juden war das Kreuz in Auschwitz."
+
"Das Kreuz ist für Juden ein Symbol der Unterdrückung"
haben nichts mit dem Thema hier zu tun, sind aus dem Kontext gerissen und daher hier unbrauchbar. Damit ist diese Argumentation gegen die Zeichen in diesem Artikel keine Argumentation und die Quellen für diese Position sind keine. MfG Seader (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2015 (CEST)

Verstehendes Lesen ist eigentlich eine Grundvoraussetzung für enzyklopädisches Arbeiten. --Stobaios 15:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das gilt auch für Dich. Man kann sich ja über alles aufregen und in allem das sehen was man will. Hier ein interessantes Beispiel Saudi Arabia bans Pokemon. MfG Seader (Diskussion) 15:31, 13. Apr. 2015 (CEST)

Leute, wollt ihr nicht zur Sperrprüfung kommen? Josfritzens Verfahren scheint mir aus aktuellem Anlass diskussionwürdiger und interessanter. --Koyaanis (Diskussion) 15:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Affentanz, den einige Acounts hier für das Kreuz-Symbol aufführen, macht es auch für NichtJuden zu einer Beleidigung, damit gekennzeichnet zu werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ach wie schön: Alkim hat die gen. Zeichen wieder einmal entfernt. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 10:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Bitter, wenn sein Lebensinhalt sich scheinbar ausschließlich auf Wiki-T...rollerei beschränkt. --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Rücksetzung. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 11:58, 26. Apr. 2015 (CEST)

Was den einen hier erfreut, beleidigt zwangsweise den anderen. Mich erfreut ein solcher Dank daher nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Muss er auch nicht. Hier greifen einfache Regeln, die besagen, dass die Beiträge enttarnter Sperrumgeher umgehend in den Datenorkus befördert werden. Shit happens... --Koyaanis (Diskussion) 18:40, 27. Apr. 2015 (CEST)

Kann schon sein. Wo sind denn die Regeln? Und wo die Enttarnung der Sperrumgeher?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

was würde Franz Kafka zu dem hier sagen? lächeln? und was hätte dies Lächeln zu bedeuten? --93.217.15.173 18:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dass er klüger war als es die deutsche Wikipedia ist. Die Enttarnung erfolgte wohl hier: [10]. Und er wurde schnell gesperrt. Aber dann passierte nochwas, gerade nicht regelgerechtes, sondern regelwiedriges: [11]- Ja was ist denn das? Hat sich hier nicht gerade jemand auf die Regeln berufen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:05, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wieso ist es regelwidrig, wenn der Artikel gegen Sockenangriffe abgeschirmt wird? --Koyaanis (Diskussion) 19:16, 28. Apr. 2015 (CEST)

Weil der Artikel mit der Bemerkung "Halbsperre ausreichend" nicht gegen die Angriffe angemeldeter Benutzer abgeschirmt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:22, 28. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt fang bitte nicht wie Majo statt Senf an. Der FT hat seinen Haufen hinterlassen, worauf der Reinigungsdienst in Aktion getreten ist. Und im Gegensatz zum vorgenannten schätze ich dich nicht als Alkim-Parteigänger ein... --Koyaanis (Diskussion) 19:32, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das mach ich aber. Denn Bwag ist nicht "der Reinigungsdienst", sondern Bwag.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:46, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dann aber bitte WP:DS beachten. Das hier ist nicht der richtige Ort dies zu diskutieren. Entsprechend WP:DS haben alle Beiträge hier ab dem von 15:30, 13. Apr. hier nichts verloren. MfG Seader (Diskussion) 19:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Tatsache ist, dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in dem Artikel über Franz Kafka sinnlos sind. Sie sind unneutral, ein neues Symbol für den eigentlich überwunden geglaubten deutschen Sonderweg und daher absolut unenzyklopädisch. Sie sollten daher möglichst bald, wenn die ideologisch gesteuerte "Kreuzfraktion" dieser Community am Ende überzeugt ist, durch den neutralen Bis-Strich oder eben die einfachen Wörter geboren und gestorben ersetzt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 28. Apr. 2015 (CEST)

Seufz...leg mal 'ne neue Platte auf - oder warte besser, bis Onkel Hardenacke aus dem Urlaub zurückkommt und das Heft wieder in die Hand nimmt. --Koyaanis (Diskussion) 20:07, 28. Apr. 2015 (CEST)

Eines zeigt eine Diskussion über die Gestaltung des Artikels zu Franz Kafka, die schließlich bei Inge Meysels Ablehnung des Bundesverdienstkreuzes landet, in jedem Fall wieder mal, nämlich dass der Versuch, das Problem über Einzelfallentscheidungen, zudem ohne klare, allgemein verbindliche Kriterien zu regeln, gescheitert ist. --Amberg (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

+1. MfG Seader (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2015 (CEST)

Für Ungeduldige mag das zutreffen, aber das Warten bis sich das mit der "Kreuzfraktion" erledigt hat, lohnt sich schon. --Schlesinger ^schreib! 20:53, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass das Christentum nach seiner Entstehung weniger als zweihundert Jahre gebraucht hat, um die unfertige Vorlage einzusacken, dürfte das eine sehr lange Wartezeit werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Diskussion "landet" bei Inge Meysels Ablehnung des Bundesverdienstkreuzes weil Benutzer den Vorwurf der "Flachheit" erheben und weil Benutzer nicht verstehen, was Säkularität ist, und Säkularität mit dem Unsichtbarmachen von Religion verwechseln. Im übrigen erkennen ich nicht was gegen eine Erwähnung Meysels in dieser Diskussion spricht, die den Dagger ziemlich treffend kommentiert hat ("Was so’n Dagger wert ist, wenn’s drauf ankommt, wusste ich ja: nichts, gar nichts"), Rosenkohl (Diskussion) 00:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Zitat präzise ist ;-) Und ob Frau Meysel einen staatlichen Verdienstorden angenommen hätte, wenn er etwa die Form eines waagerechten Balkens, der an den Bis-Strich erinnert, gehabt hätte, sei mal dahingestellt. Jedenfalls ist ein näherer Zusammenhang von Inge Meysel zu Franz Kafka kaum erkennbar, auch wenn sie wahrscheinlich Kafka gelesen hat. Will sagen, die Diskussion verlagert sich eben schnell vom Einzelfall des jeweiligen Lemmas, hier Franz Kafka, aufs Allgemeine und Grundsätzliche mit allen möglichen Beispielen aus anderen Kontexten. Würde sich das Konzept der Einzelfallentscheidung bewähren, bliebe die Diskussion auch beim jeweiligen Einzelfall. --Amberg (Diskussion) 01:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Der Bezug des genealogischen zu eisernen und Bundesverdienstkreuzen wurde hier von einem Benutzer gerade hergestellt um zu belegen, daß "säkulare" Juden angeblich generell kein Problem mit dem Kreuz hätten. Diesen wird dabei unterstellt, sie hätten angeblich "verzweifelt darum gerungen eben nicht zuerst als Juden gesehen zu werden, sondern wie alle anderen auch behandelt zu werden". Säkularität bedeutet jedoch gerade, daß Religionen sichtbar werden können, ohne daß diese zu einer Ungleichbehandlung führt, und bedeutet also gerade nicht ein Unsichtbarmachen von bestimmten Religionen, Rosenkohl (Diskussion) 14:08, 3. Mai 2015 (CEST)

Siehst Du, das ist eben genau eine allgemeine und grundsätzliche Aussage, die sich nicht auf den Einzelfall Franz Kafka bezieht. Das unterstreicht, was ich geschrieben habe: Die Einzelfallentscheidung funktioniert nicht; die Einzelfalldiskussion verlagert sich doch immer wieder aufs Allgemeine und Grundsätzliche.

Im Übrigen (auch eine grundsätzliche Bemerkung) ist für das Sichtbarmachen von Religion und des Verhältnisses der jeweiligen Person dazu der Fließtext des Artikels da. Dies durch die unterschiedliche Angabe der Personendaten im Eingangssatz zum Ausdruck bringen zu wollen, wäre m. E. viel zu undifferenziert und für die Leser unverständlich, gerade (jetzt wird es mal kurz konkret) bei Kafka, über dessen Verhältnis zur Religion ganze Bücher geschrieben worden sind, die natürlich auch nicht zu identischen Ergebnissen kommen. --Amberg (Diskussion) 02:05, 4. Mai 2015 (CEST)

Weder verlagert sich die Diskussion von selbst, noch habe ich die Diskussion verlagert, sondern bestimmte andere Benutzer verlagern notorisch die Diskussion, sobald ihnen die einzelfallbezogenen Argumente ausgehen. Ich habe nirgends gefordert, "das Sichtbarmachen von Religion und des Verhältnisses der jeweiligen Person" im Eingangssatz zum Ausdruck zu bringen. Vielmehr habe ich mit Bezug auf den Beitrag eines anderen Benutzers in dieser Diskussion darauf hingewiesen, daß Säkularität gerade nicht im Unsichtbarmachen von Religion besteht, Rosenkohl (Diskussion) 10:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Und wieder wurde das Kreuz per Edit-War in den Artikel gepresst [12], [13], garniert mit einer scheinheiligen Vandalenmeldung. So etwas meinte Kafka. Heute sagen wir: kafkaesk. --Hardenacke (Diskussion) 12:11, 30. Jul. 2015 (CEST)

Es entspricht wohl eher der Wahrheit, dass eine (mal wieder) zufällig auftauchende IP aus Nürnberg, mit diesem unerwünschten Edit in der bis dahin seit Monaten nicht veränderten Einleitung (mal wieder) absichtlich einen Streit ausgelöst hat. Dass du aus diesem Provo-Edit von Alkim ein "Kreuz in den Artikel"-Pressen machst, ist wohl her kafkaesk zu nennen und eine komplette Verdrehung der Fakten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:42, 30. Jul. 2015 (CEST) Das erste Opfer des Krieges ist immer die Wahrheit. Gell, Hardenacke?

Unerwünscht ist das Bekreuzigen von Nichtchristen, z. B. von Juden. Und unerwünscht ist der missionarische Eifer mit dem das geschieht. Das brachten die Edits von zwei angemeldeten Benutzern zum Ausdruck, gegen die Seader Edit-War führte. Die Wahrheit kann ja jeder nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 13:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Unerwünscht sind Veränderungen der Lebensdaten in der Einleitung (egal ob Kreuz rein oder raus) durch Kleinstedits nach monatelangem "Waffenstillstand" im Artikel, insbesondere durch infinit gesperrte Hardcore-Trolle. Macht deine Position nicht glaubwürdiger, wenn du dich dumm stellst. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Unerwünscht und ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot der WP (WP:NPOV) ist das christliche Kreuz bei bedeutenden Personen des Judentums. Es ist eine Schande, dass ein Projektstörer, der dutzendfach das Kreuz in Artikel zu jüdischen Personen gedrückt hat, immer wieder administrativ unterstützt wird. --Stobaios 15:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

Stobaios, als projektstörend kann man Dein erneutes Entfernen der genealogischen Zeichen, obwohl im Artikel seit Monaten Ruhe war, bezeichnen. Damit ignorierst Du die Seitenlangen hier und im Archiv aufzufindenen Diskussion zu diesem Thema um Deine Version durchzusetzen. MfG Seader (Diskussion) 15:52, 30. Jul. 2015 (CEST)

Und zum Start der Aktion wird mal wieder der gesperrte Alkim vorgeschickt. Das wird wirklich langsam durchsichtig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Genauso kann man argumentieren, dass es gegen das Neutralitätsgebot verstößt, wenn generell */† verwendet wird und es für Juden eine Spezialbehandlung gibt. Das einzig sinnvolle ist es, generell auf */† zu verzichten, wie es ja schon völlig problemlos in Tausenden von Artikeln funktioniert. Nur bei exponierten oder vermeintlich exponierten Vertretern des Judentums gibt es immer wieder diese Scheißkreuzkriege mit immer den gleichen Kombattanten -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

Woher kommen denn die „Scheißkreuzkriege“? Daher, dass zwei, drei Benutzer es anscheinend nicht ertragen können, dass postmittelalterliche Symbole nach und nach durch neutrale Formulierungen ersetzt werden. Die Karawane wird sich nicht aufhalten lassen - auch wenn die Hunde bellen. Am absurdesten wäre es, wenn schließlich ausgerechnet Artikel über jüdische Personen am Kreuz kleben bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die „Scheißkreuzkriege“ kommen vor allem daher, dass eine sehr eng begrenzte Anzahl von Usern hier eine Mission entdeckt hat und auf willige Gegner getroffen ist, um einen rechthaberischen Sandkastenkonflikt auszukämpfen, bei dem es schon seit Jahren nicht mehr um Inhalte und Sachfragen, sondern rein um persönliche Rechthaberei und ein "better than you"-Gefühl geht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:15, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Zeichen Kreuz und Stern wurden erst im 19. Jahrhundert eingeführt und haben nichts mit irgendwelchen unsinnig unterstellten "postmittelalterlich" zu tun. Dieser Stuß wird durch Wiederholung z.B. durch Hardenacke nicht wahrhaftiger. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob sie im Mittelalter, im 19. Jahrhundert oder sonstwann eingeführt wurden. Sie haben hier jedenfalls eine völlig unverhältnismäßige Bedeutung als umstrittenes Kampfsymbol gewonnen, an dem man sich erbittert die Zähne ausbeißt - was bei ihrer Einführung wohl kaum beabsichtigt war. --Don Juan127 (Diskussion) 07:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Seit der Einführung der Zeichen in älteren Lexika und genealogischen Chroniken hat sie die Welt tiefgreifend geändert, das Schicksal der Juden nach 1933 war bei der Einführung der Zeichen noch nicht bekannt. Könntet Ihr Euch an dieser Stelle ein Kreuz vorstellen? Bitte ehrliche Antwort. --94.218.124.225 08:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

• Wenn die deutsche Wikipedia im Gegensatz zu allen anderen großen Sprachversionen mit einer solchen Inbrunst seitens bestimmter User, unterstützt von bestimmten Administratoren, bei Franz Kafka immer wieder christlich konnotierte Symbole für seine Lebensdaten mit Gewalt einfügt, soll sie sich nicht wundern, wenn sie in der Öffentlichkeit als antisemitisch wahrgenommen wird. Das sollte mit allen Mitteln bekämpft werden. --Schlesinger ^schreib! 08:52, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Teil, der Öffenlichkeit, der die WP als antisemitisch wahrnimmt (oder sich überhaupt für diese Frage in irgendeiner Form interessiert), ist derart verschwindend gering, dass die Meinung der entsprechend Berufsempörten vernachlässigbar ist. Mir wäre jedenfalls neu, dass das Historische Lexikon der Schweiz, das Österreichische Biografische Lexikon, das Archiv für die Geschichte der Soioologie, die Sächsiche Biografie, das Collegium Carolinum oder das BBKL ob ihrer Verwendung der genealogischen Zeichen für alles und jeden seit Jahrzehnten, irgendwann mal ernsthaft öffentlich in der Diskussion und Kritik gewesen wären. Hier wird in der WP von einem kleinsten Kreis an Nutzern eine Debatte erzeugt, die es ansonsten schlicht nicht gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die Lexika, die Du, Gonz.Lubitsch, erwähnst sind alte, statische Werke. Wikipedia ist eine im Fluss befindliche Enzyklopädie und kann Artikel an sensiblere und zeitgemäße Wahrnehmungen anpassen. Durch Fassungen ohne das Kreuz geht keinerlei Informationsgehalt der Artikel verloren. Eine durchgängige Einheitlichkeit der äußeren Gestaltung von Artikeln ist aufgrund des Prinzips der Wikipedien weder möglich noch erwünscht. --94.218.124.225 10:10, 31. Jul. 2015 (CEST)

Was absolut nichts daran ändert, dass sich seit Jahrzehnten quasi niemand an der Verwendung der genealogischen Zeichen stört, die eine winzige Clique hier zum antisemitisch-rassistischen Skandal Aufblähen möchte, weil sie ihre eigene wikipedianische Befindlichkeit mit der Realität verwechseln. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Gonzo.Lubitsch, erzähle uns doch bei dieser Gelegenheit einmal genauer, wie war das noch mit dem Österreichischen Biographischen Lexikon, da kennst Du Dich anscheinend ziemlich gut aus mit inzwischen ;-), Rosenkohl (Diskussion) 10:38, 31. Jul. 2015 (CEST)

Schau halt in die Links oder in die Druckwerke, mir egal. Aber man kann natürlich auch weiter einen Skandal behaupten, wo halt keiner ist. Wer lässt sich schon gerne von Fakten verwirren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:53, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wir können uns ja mal zusammen erinnern, vielleicht fällt es uns ja dann wieder ein; war es nicht so, daß das Österreichische Biographische Lexikon in den 1980er Jahren irgend etwas verändert hat, zuerst bei Nicht-Christen, danach bei Rabbinern, oder umgekehrt, wie war das noch, was wurde damals noch verändert? Rosenkohl (Diskussion)

Abwertungen wie "eine winzige Clique hier zum antisemitisch-rassistischen Skandal..." fallen auf dich zurück, Gonzo.Lubitsch. Schämst du dich nicht?--Fiona (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2015 (CEST)

In keinster Weise. Gegen solches Geplärre bin ich hochgradig immun. Ich habe auch überhaupt nichts gegen den Bis-Strich oder bestehe auf Stern & Kreuz. Allein die stetige Skandalisiierung und Selbstgerechtigkeit einer stabilen Empörtenclique geht mir gehörig auf dem Zwirn. So was provoziert entsprechende Gegnerschaft, ohne diese Gehabe könnte diese Frage seit langem geklärt sein.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:46, 31. Jul. 2015 (CEST) Ich sehe hier nur einen "plärren": dich. Merkst du nicht, was für einen abwertenden Ton du hier anschlägst? Warum hast du das nötig?--Fiona (Diskussion) 15:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ach, Gonzo Lubitsch, jahrhundertelang sagte man „Zigeunerpack“, „Nigger“, „Neger“, „Judensau“, „Jesusmörder“ und ähnliches, niemanden (außer hin und wieder die so Betitelten) störte das, naja vielleicht noch eine winzige Clique ... --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dann hast du in einigen Jahrhunderten ja sicher die Genugtuung, schon immer der bessere Menschen gewesen zu sein. Freu dich doch drauf.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Täusch Dich da mal nicht, seit den Dunkelmännerbriefen, als Nachrichten noch mit der Postkutsche verbreitet wurden, hat sich ja einiges getan: Reformation, Aufklärung, Bildung für alle, Internet, so dass es heute viel weniger Zeit kostet als früher, um Dummheit, Ignoranz und Intoleranz zu überwinden. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 31. Jul. 2015 (CEST)

Na ist doch schön :-). Und wo war der Skandal? Kafka ist sowohl in Druck- wie Onlineausgabe jedenfalls weiterhin "bekreuzt", ohne dass ich grosse Empörung vernehmen kann, oder? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:29, 31. Jul. 2015 (CEST)

Schön, nachdem wir uns das BBKL näher angeschaut haben also zurück zum ÖBL. Der Band mit dem oben verlinkten Eintrag zu Franz Kafka im ÖBL ist nebenbei bereits vor 53 Jahren erschienen. Viele Einträge des ÖBL sind viel später erschienen, oder inzwischen in überarbeiteter aktualisierter Form erschienen. Der von Dir unter [14] verlinkte Band des ÖBL ist übrigens bereits vor 59 Jahren erschienen, Rosenkohl (Diskussion) 00:54, 1. Aug. 2015 (CEST)

ja das BBKL haben wir uns näher angeschaut und die genealogischen Zeichen findet man beide dort noch immer in Artikeln wie in den beiden unten von mir Auerbach verlinkten. MfG Seader (Diskussion) 04:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

Oder Gonzo.Lubitsch, wir können das Österreichische Biographische Lexikon auch eben kurz zurückstellen, und erstmal nachgucken beim BBKL, steht da also wirklich >>MENDELSSOHN, Moses, (...) † 4.1. 1786 in Berlin<<? Kann es denn wirklich sein, daß das beim BBKL so dasteht ;-)? Rosenkohl (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2015 (CEST)

In der mir verfügbaren Online-Ansicht jedenfalls. Und erneut wäre mir kein Skandal bekannt, bei dem diesem kirchlichen Lexikon Antisemitismus o.ä. vorgeworfen worden wäre. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:29, 31. Jul. 2015 (CEST)

Im Verlag Traugott Bautz wurde 2011 intern diskutiert, wie man das Kirchenlexikon weiter finanziert, erst wurde um freiwillige Spenden gebeten, dann ein Abonnement eingerichte, vergl. [15]. Entsprechend verschwand der gesammte Hauptteil des Artikels zwischen 5. August 2011 und 29. August 2011 hinter einer Abo-Schranke. Jedoch wurde anscheinend im Verlag noch mehr diskutiert, und gab es noch einen weiteren kleinen aber feinen Unterschied; wenn Ihr genau hinguckt, fällt jemandem von den Mitlesenden da etwas auf? Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 31. Jul. 2015 (CEST)

Und weiter? Was soll das mit dem Artikel hier zu tun haben? Inwiefern soll das die ganze bisherige Diskussion welche in der Vergangenheit über mehrere Seiten geführt wurde widerlegen? Dazu ist Deine Information so nicht korrekt wie man im BBKL an diesen beiden Artikeln erkennen kann AUERBACH, Isaak Lewin + AUERBACH, Jakob. MfG Seader (Diskussion) 16:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das BBKL beginnt damit, das Kreuz bei Juden successive durch "gestorben" zu ersetzen (Noch befinden sich viele Kreuze im Altbestand). Die Entwicklung in der Fachliteratur ist eindeutig: Kreuze haben bei Juden nichts zu suchen. --Stobaios 16:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist bisher nur eine Behauptung. Wie ich unten bereits schrieb: Der Konflikt um die genealogischen Zeichen ist kein öffentlich gesellschaftlicher Konflikt sondern ein rein WP interner. Diesen von Schlesinger oben und anderen beschriebenen Skandal des Antisemitismus mit den genealogischen Zeichen gibt es in der öffentlichen Wahrnehmung nicht, sondern wird wenn dann erst durch eine bestimmte Clique, auch mit Hilfe einer bestimmten Hetzseite, erzeugt. MfG Seader (Diskussion) 16:22, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja tatsächlich. Sie sind überall, jetzt sogar schon im BBKL und wer weiß, wo sonst noch ... , diese Clique. Auch in der Deutschen Bischofskonferenz sollen sie schon agitieren, bei den Lutherischen ohnehin, jede Menge Stellungnahmen. Und die Juden erst und die Unitarier, auch Muslime beteiligen sich an dieser kleinen Clique ... Ganze Verlage haben sie schon unterwandert. Andere nennen das: Erkennen und lösen eines Problems ... Aber Pssst, sonst merken die Ewiggestrigen noch was. Übrigens wollen wir gar nicht, dass es ein gesellschaftliches Problem wird, denn dazu wird es erst, wenn die Gesellschaft merkt, dass Don Quichotte Freigang hat, ausgerechnet in der Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 16:27, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dein Beitrag ist sachfremd, trägt nichts zur Diskussion oder der Verbesserung des Artikels bei, lieber Hardenacke. MfG Seader (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Widerspruch ist blöd, wenn man sich, so wie Du, verrannt hat. --Hardenacke (Diskussion) 16:41, 31. Jul. 2015 (CEST

Das ist kein Widerspruch sondern Kindergarten. MfG Seader (Diskussion) 16:56, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dass Du es wenigstens einsiehst. Spiel weiter. --Hardenacke (Diskussion) 16:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

So wie ich es bereits schrieb. Der übliche Kindergarten. MfG Seader (Diskussion) 17:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Kampf gegen das genealogische Kreuzzeichen ist eine völlig bedeutungslose Aktion im Sinne einer Symbolpolitik die für das wirkliche Leben keinerlei Auswirkungen hat. Fast niemand außerhalb der Wikipedia nimmt das Kreuzzeichen in Artikeln auch nur ansatzweise als Problem wahr. Für jüdische Menschen würde die Abschaffung dieser Zeichen in der Wikipedia gar nichts bringen. Die Kreuzgegner sollten sich besser auf andere Bemühungen konzentrieren. Eine bessere Darstellung des jüdischen Lebens und der kulturellen Leistungen des Judentums in der Geschichte, was ein besseres Verständnis seitens der nichtjüdischen Gesellschaft bewirken würde. Die Förderung von Kontakten zwischen Deutschen und Israelis. Die finanzielle Unterstützung jüdischen Lebens in Deutschland. Eine detailliertere Darstellung des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern, was Vorurteile abbauen würde. Durch den fanatisierten Kampf gegen das genealogische Kreuzzeichen bewirkt man gar nichts Positives außer das man das Klima zwischen Deutschen und Juden in und zunehmend auch außerhalb der Wikipedia vergiftet und neue Vorurteile und Ressentiments schürt. Zurück zur Vernunft (Diskussion) 12:52, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist nur so, dass gerade diejenigen, die hier eine neutrale Darstellung fordern, seit Jahren genau das tun: Sich um die Darstellung jüdischen Lebens zu bemühen etc. --Hardenacke (Diskussion) 13:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde alles weiter oben, in älteren Diskussionen im Archiv und auf etlichen anderen Artikeldisks bereits besprochen. Der Konflikt um die genealogischen Zeichen ist kein öffentlich gesellschaftlicher Konflikt sondern ein rein WP interner. Diesen von Schlesinger oben und anderen beschriebenen Skandal des Antisemitismus mit den genealogischen Zeichen gibt es in der öffentlichen Wahrnehmung nicht, sondern wird wenn dann erst durch eine bestimmte Clique, auch mit Hilfe einer bestimmten Hetzseite, erzeugt. MfG Seader (Diskussion) 15:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Zeichen sind nicht verbindlich

Es ist so einfach: Franz Kafka ist auf einem jüdischen Friedhof begraben. Seine Lebensdaten auf dem Grabstein sind mit einem Bis-Strich verbunden. Warum müssen es denn in der deutschsprachigen Wikipedia unbedingt Stern/Kreuz sein? Wird der Artikel etwa verschlechtert, wenn auch hier der Bis-Strich oder geboren/gestorben steht? Wird er schwerer verständlich? Verstößt es gegen irgendwelche WP-Regeln? Ich kann das Eifern, mit dem von einigen Usern die genealogischen Zeichen in allen Biografien von toten Juden durchsetzt werden sollen, nicht mehr nachvollziehen. Dieses Bestreben steht ganz klar im Widerspruch zum letzten MB zu der Frage und damit zum Mehrheitswillen der Community, die es abgelehnt hat, die genealogischen Zeichen als einzige verbindliche Form vorzuschreiben.--Fiona (Diskussion) 11:10, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wird der Artikel etwa verschlechtert, wenn auch hier die genealogischen Zeichen, wie in etlichen anderen Artikeln der WP auch, stehen? Verstößt es gegen irgendwelche WP-Regeln? Ich kann das Eifern, mit dem von einigen Usern die genealogischen Zeichen in allen Biografien die irgendwas mit Juden oder Nazi Opfern und anderen Sachen zu tun haben entfernt werden sollen, nicht mehr nachvollziehen. Dieses Bestreben steht ganz klar im Widerspruch zum letzten MB in welchem eben nicht beschlossen wurde, dass in etlichen Artikeln die Zeichen auf Meinung einer kleinen Clique entfernt werden sollen. MfG Seader (Diskussion) 15:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der größte Eiferer bist doch Du: [16], [17], [18], [19] mit Deiner kleinen Clique. Und was Du „nicht nachvollziehen“ kannst, haben wir in der Vergangenheit mit sehr großer Verwunderung gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 15:24, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ach Hardenacke, Dein Vorwurf hat keinerlei Gewicht. Das was Du mir hier vorwirfst betreiben Du und die Clique um MK und Alkim in größerer Dimension. MfG Seader (Diskussion) 15:45, 31. Jul. 2015 (CEST)

Seader, du hast das MB tendenziös interpretiert. Und das weißt du auch. Das Ergebnis lautet: Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die einfache Mehrheit und wurde damit abgelehnt.

Beantworte doch bitte mal meine Frage: warum willst du mit einer "Clique" unbedingt Stern/Kreuz in die Artikel (prominenter) toter Juden setzen? Es gibt zig andere andere Biografien, in denen die Lebensdaten mit - oder geb./gest. oder geboren/gestorben angegeben sind. Waum sollen ausgerechnet in Biografien von Juden diese Formen nicht stehen? Warum wird das von einer kleinen "Clique" so verbissen versucht durchzusetzen? Ich verstehe es wirklich nicht.--Fiona (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nein Fiona ich lege das MB nicht falsch aus. Es wurde im letzten MB nirgendwo festgelegt, dass die Zeichen nun in etlichen Artikeln ersetzt werden sollen. Lese auch bitte den Verlauf der ganzen Diskussion hier und im Archiv zu dem Thema. MfG Seader (Diskussion) 15:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nun, das MB legt jeder tendenziös aus im Sinne seines POV, das ist ja die Crux -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:18, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hast du keine Antwort auf meine Frage,Benutzer:Seader? Weißt du selber nicht, warum für dich bei Bigrafien toter Juden die Form geboren/gestorben oder Bis-Strich nicht angewendet werden sollen, während es dich bei Biografien - sagen wir bspw. nicht-jüdischer feministischer Wissenschaftlerinnen oder eines Buddhisten - nicht stört?

Majo statt Senf, ich lege das MB gar nicht aus. Das MB - wie schon immer die Formatvorlage für Biografien - lässt begründete Ausnahmen von Stern/Kreuz zu. Und die Community hat das bestätigt. Das ist alles.

Epend, das ist Dein POV: "*/† ist Standard - alles was davon abweicht muss haarklein begründet und diskutiert werden" - -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es heißt: begründete Ausnahmen. Hab ich mir nicht ausgedacht. Also eine Begründung soll es schon sein, oder? Und wenn Ausnahmen begründet erlaubt sind, warum werden sie von einer "winzigen Clique" nicht zugelassen? POV bedeutet übrigens: Point of view. Und es gibt keine Person ohne solche. Welchen POV verfolgst du denn hier?--Fiona (Diskussion) 17:09, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage lautete: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden - da steht nirgendwo in der Frage etwas von begründeten Ausnahmen - nicht einmal in der weiteren Antragstellung oder Erläuterung der Frage taucht dieses Stichwort auf - also ist "begründete Ausnahme" Deine Interpretation (POV), der nirgendwo fixiert ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

Was sind Ausnahmen von einer Regel? Und wie wird eine Ausnahme legitimiert?--Fiona (Diskussion) 18:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn nun Autoren, die sich mit dem Judentum beschäftigt haben, die genealogischen Zeichen in Biografien von Juden für nicht angemessen halten, wenn sie sie also in eine andere, ebenfalls erlaubte Form ändern, warum müsst ihr, eine "bestimmte winzige Clique", sofort hinterherlaufen und revertieren? Warum könnte ihr das nicht mal sein lassen? --Fiona (Diskussion) 16:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe es Dir bereits geschrieben Fiona. MfG Seader (Diskussion) 17:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

Eine Antwort auf meine Fragen habe ich von dir leider nicht bekommen. Ich muss also davon ausgehen, dass dir deine Motive für deine Revert-Aktionen unbekannt sind oder du Motive hast, über die duch nichts sagen willst. Im Ergebnis: Du revertierst also grundlos.--Fiona (Diskussion) 17:06, 31. Jul. 2015 (CEST)

du kannst ausgehen wovon du möchtest. Wenn du nicht willens bist dir die ganze Diskussion durchzulesen, auf welche ich auch verwiesen habe. Dann ist es nicht mein Problem. MfG Seader (Diskussion) 17:56, 31. Jul. 2015 (CEST)

Seader, ich kenne diese Diskussion und viele weitere, an denen du beteiligt warst. Auf meine Fragen habe ich weder hier noch an anderer Stelle von dir eine Antwort gefunden. Und du scheinst nicht willens sie beantworten. Schade. Meine Fragen waren ernsthaft gemeint. --Fiona (Diskussion) 18:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist doch idiotisch, sich hier gegen regelmäßig provozierten Widerstand auf die genealogischen Zeichen zu ändern.versteifen. Alle zwei, drei Monate wird deswegen der Artikel gesperrt. Das sind doch nur Stellvertreterkriege! Wenn es Euch nicht gelingt, wie bei Max Horkheimer, Euch durchzusetzen, dann gebt doch endlich mal für 12 Monate Ruhe. --FelMol (Diskussion) 23:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da du auf meinen Beitrag geantwortet hast: Von "ihr" fühle ich mich nicht angesprochen. In dem Artikel habe ich noch nie editiert. Ich habe zu dem Konflikt, der wieder VM-gegenständlich wurde, kommentiert (Wie du auch. Gehörst du nun zu "uns"?) und Fragen gestellt. --Fiona (Diskussion) 08:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

Obwohl unglücklich formuliert, habe ich Dich keineswegs gemeint, sondern die üblichen Verdächtigen, wie der letzten Sat deutlich machte. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:00, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die aktuelle Eskalation ging von einem bekannten IP-Benutzer aus[20]. Dieses agent-provocateur-Verhalten hat nur das eine Ziel: zu provozieren, Fronten anzuheizen. Das nächste Mal werde ich eine Vandalismusmeldung machen.--Fiona (Diskussion) 10:13, 1. Aug. 2015 (CEST)

Geht es hier noch um das Schreiben einer Enzyklopädie?
Ich bin eher nicht dieser Meinung, wenn ich mir das hier so ansehe. Ein „Plauderclub um des Kaisers Bart“ findet sich ein und schreibt innerhalb von 2 Tagen über 100 Diskussionsbeiträge bezüglich der Verwendung der genealogischen Zeichen im Artikel: [21].
Was hält ihr von der Idee, dass ihr den „Altbestand“ so lange in Ruhe lässt, bis die Community sich zu einer allgemeinen Regelung durchringt? - Der Geprügelte 12:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ad Nationalität

Dafür, dass, wie im Disk-Archiv nachzulesen ist, schon vielfach über die Nationalität debattiert wurde, Kafka demnach kein Österreicher sondern (seit 1918) ein Tschechoslowake war, ist die Kategorisierung ganz schön falsch, wenn dort Österreicher kategorisiert ist; ebenso demnach falsch steht in den PD "österreichischer Schriftsteller". Fehlend nebstbei auch die Kategorie:Person (Österreich-Ungarn).

Interessant zur Nationalitätenfrage ist übrigens: Who is citizen? Guide to Czech citizenship in 1918 - 1949. Embassy of the Czech Republic in Tel Aviv, 25. Oktober 2012:

„Czechoslovakian state citizenship first appears with the founding of the Czechoslovak Republic on October 28, 1918. Citizenship was governed by Act No. 236/1920 Coll., on Czechoslovakian state citizenship (in force until September 30, 1949), which drew on laws from the Austro-Hungarian Empire and on post-First World War international agreements.
The following persons became Czechoslovakian citizens on October 28, 1918:
- as of October 28, 1918, persons who at the latest as of January 1, 1910 held a continuous domiciliary right on that part of the territory of former Austro-Hungarian Empire, which subsequently became Czechoslovakia (domiciliary right was confined to a particular municipality and was acquired by birth, marriage, acceptatnce, or assumption of public service);
- [...]
- former German, Austrian, and Hungarian citizens who were born on the territory of Czechoslovakia as children of German citizens with residency on this territory or as children of Austrian and Hungarian citizens with domiciliary right on this territory;“

--91.113.113.208 06:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Tschechoslowakei und das Österreich-Ungarn kannten die Staatsangehörigkeite und die Nationalität, so war Franz Kafka ein tschechoslowakischer (nicht tschechischer) Deutscher (jüdischer Relion), ein „Böhme“ könnte man auch sagen, denn die Böhmen sprachen ja sowohl Deutsch, wie Tschechisch. Die Tschechen und Deutsche haben sich mit solchen und ähnlichen Problemen das Leben traditionell sehr schwer gemacht - auch gegenseitig, angeblich hat es schon beim Jan Hus angefangen und wir wissen ja, wie es in Konstanz vor 600 Jahren geendet hat. Kafka konnte jedenfalls gut Tschechisch und doch ist von ihm nicht tschechisch Geschriebenes bisher bekannt, er hat uns selbst zu dem Thema auch nichts veraten. Auch die Religion war für ihn kein Thema, so modern oder zeitlos war er also! Er war ein Prager seiner Zeit. Beim Egon Erwin Kisch gibt es noch mehr dazu. -- Ilja (Diskussion) 07:26, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ilja, wie auch im Abschnitt oberhalb zum tschechischen Namen, sehe ich (neue dyn. IP, neues Glück) auch hier eine Themenverfehlung deinerseits. Bitte noch einmal lesen und verstehen, was ich gestern Abschnitt eröffnend geschrieben habe. Danke. --194.166.187.53 05:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Tur mir Leid, dass ich die IP nur so schlecht verstehen kann, worum es angeblich geht, ich möchte schlicht und einfach sagen: Franz war kein František und auch kein Tscheche, er war zuerst ein Österreicher und danach ein Tschechoslowake, dazu deutsch und jüdisch. Von der wechselnden Schreibweise können besonders die Juden und Migranten ganz lange und traurige Lieder singen, die vereinten Zivilstandsbeamten der Welt waren da oft sehr eigensinnig und wenn ein Franz vor dem tschechischen Schalterbeamten sein Foto auch mit „František“ unterschrieb, war es meistens nicht ganz freiwillig und oft auch noch eine Demütigung. Dass die Tschechen und Deutsche heute um den toten Dichter ziemlich streiten, das ist nichts Neues, um den toten Homer streiten auch noch viele antiken Orte, zu seiner Zeit hätte der große Dichter dort vielleicht um sein Brot betteln müssen. Unter der deutschen Besatzung hätte man Franz wahrscheinlich im KZ umgebracht, hätte er es aber trotzdem durch ein Wunder noch überlebt, dann hätten die Tschechen den František 1945 als einen Deutschen im Viehwagon abgeschoben und beklaut, wenn nicht gar erschlagen. So waren diese Zeiten, so war damals die Moral. Mehr oder weniger steht dazu alles irgendwo in der Wikipedia! Der Prager Franz Kafka ist und bleibt für uns noch lange ein Rätsel und eine Baustelle, seine Nationalität und der František sind dabei so wichtig wie seine Sommersprossen. Lese doch seine Bio in drei Bänden, das ist sicher besser! -- Ilja (Diskussion) 06:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Kafka sprach tschechisch und hatte (auch) tschechische Freunde und Bekannte; als Kronzeuge in Nationalitätenkonflikten eignet er sich nicht. Seine Eltern wurden sicher auch nicht gezwungen, (auch) eine Todesanzeige in tschechischer Sprache zu schalten, in der die tschechische Namensform František verwendet wurde. Auch ist, trotz des schwierigen Verhältnisses zwischen Franz Kafka und seinem Vater, kaum davon auszugehen, dass die Eltern den gerade verstorbenen Sohn damit demütigen wollten. Alternativ verwendete Namensforman gehören in der Wikipedia in die Einleitung, übrigens auch dann (Stichwort NPOV), wenn sie "nur" behördlicherseits verwendet wurden, und auch dann, wenn sie – wofür ich bei Kafka bisher kein Anzeichen sehe – von dem Betreffenden abgelehnt wurden und er sich dadurch gedemütigt fühlte. Staatsangehörigkeiten auch, Sommersprossen im Allgemeinen eher nicht.

Und wenn es in Stachs dreibändiger Biografie etwas dazu gibt, dass Kafka sich durch die tschechische Namensform gedemütigt gefühlt hätte, dann bitte ich um konkrete Angaben statt dieses Geraunes. Auch dann wäre die Namensform in der Einleitung zu erwähnen, aber ggf. mit einem Zusatz bzgl. Kafkas Haltung dazu. --Amberg (Diskussion) 18:40, 8. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, dass Du mich so fehlverstehst. Ich will nicht sagen, dass etwa Franz Kafka durch die Tschechen gedehmütigt wurde, aber um das zu verstehen, solltest Du wirklich einmal seine Biographie lesen. Ich wollte allgemein sagen, dass zahlreichen Menschen von den Behörden und Beamten in der ganzen Welt bis heute schikaniert und gedehmütigt werden können, in dem ihre Namen bewusst anders schreibt oder „übersetzt“, nicht alle nehmen es aber tragisch manche konnten darüber auch lachen, wie etwa Ferenc Hoffmann in Haifa plötzlich zum Kishon wurde. Einige litten oder leiden ein Leben lang daran. Der alte österreichische Staat versuchte kurz vor seinem Ende das jahrhundertalte Unding mit den Sprachen und Namen seiner Untertanen bisschen abzuschächen, die Beamten in Östereich, Ungarn und Tschechoslowakei nahmen doch die alten Mühlen nach 1918 wieder in Betrieb und so wurden z.B. Kovacz zu Schmied und Schmieds zu Kovač umgestemplet. Es war sicher oft auch halbe oder ganz freiwillig (oder in Sinne vom vorauseilenden Gehorchsams) und lange Zeiten (Jahrhunderte lang!) war es durchauch der weltweite höfliche Brauch, seinen Namen der sprachlichen Umgebung jeweils anzupassen. Wir wissen alle gut, dass Franz Kafka tschechisch sprach, geschieben hat er aber deutsch und bisher habe ich leider nicht erfahren, dass er was auch tschechisch geschrieben hätte, obwohl es auch sehr wahrscheinlich ist. Die Briefe an seine tschechischen Freundin Milena hat er jedenfalls deutsch geschrieben. Mit der Namensschreibung wurde und wird immer noch weltweit viel Unfug und Unrecht getrieben, das wollte ich damit nur sagen, und das muss man hier in der Wikipedia nicht weiter fortmachen. Franz K. hat sich selbst zu dem Thema nach meinem Wissen nicht geäussert, ich lasse mich jedoch gerne dazu belehren. Doch lese wirklich einmals seine Biographie oder sonst einige der 1001 Bücher über Kafka und seine Zeit oder sein Prag, es lohnt sich sicher und man findet weit, weit interessantere und wichtigere Dinge als nur den František. Mach aber bitte aus dem Prager Franz Kafka keinen Tschechen, das wäre wohl bisschen falsch verstanden. Denn das hat auch sein Übersetzer und Bewunderer, der Tscheche František Kafka nicht gemacht. Danke und Gruß -- Ilja (Diskussion) 09:13, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich dazu anzunehmen, der einzige zu sein, der hier Bücher über Kafka gelesen hat? Geht es auch eine Nummer weniger arrogant? Mein Interesse an Kafka, das sei zugestanden, war allerdings immer in erster Linie literarischer bzw. literaturwissenschaftlicher Natur, obwohl ich sogar bei einer Präsentation des ersten Stach-Bandes mit Stach selbst, Sigrid Löffler u. a. zugegen war. Aber in der Wikipedia gelten andere Prämissen; hier geht es um einen allgemein biografischen Artikel in dem dafür gesetzten Rahmen. Und dazu gehört auch, dass das Aufführen alternativer Namensformen (wie auch der Staatsangehörigkeiten) nicht davon abhängig ist, ob diese zwangsweise zustande kamen oder nicht. Man denke auch etwa an die spanischen (kastilischen) Namensformen von Katalanen und dergleichen. Zur Aufführung verschiedener Namensformen vergleiche auch zum Beispiel den Artikel Ferenc Molnár, wobei mir der Unterschied klar ist, dass der auch unter Franz Molnar publiziert hat. Selbstverständlich gibt es wichtigere Dinge, aber es gibt kein Gebot, dass hier nur die wichtigsten Dinge diskutiert werden dürften. Niemand hier will, denke ich, aus Kafka einen ethnischen Tschechen oder gar einen tschechischen Schriftsteller machen. --Amberg (Diskussion) 15:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ach ja: كافكا، فرانتس das wäre dann vielleicht noch beizufügen, das ist arabisch, wenn Du mit Beleidigungen kommst, ist die Sachlichkeit dahin. Gruß -- Ilja (Diskussion) 06:44, 15. Jun. 2015 (CEST)

Einflüsse

Auch wenn die Behauptung, Kafka hätte Freud nicht gekannt belegt ist, widerspricht sie doch einigen Literaturwissenschaftlichen Überzeugungen. Noch viel wichtiger erscheint mir aber, dass Kafka in seinen Tagebüchern zum Urteil selbst schreibt: Eintrag vom 23. September 1912: "Viele während des Schreibens mitgeführte Gefühle: z.B. die Freude daß ich etwas Schönes für Maxens Arcadia haben werde, GEdanken an Freud natürlich [...]" Der Kommentar dazu sagt (S. 128) "Weitere Erwähnungen des Namens und der jeweilige Zusammenhang, in dem sie stehen, deuten auf Kafkas Kenntnis der Lehren Sigmund Freuds hin[...]"

nachzulesen in Kafka, Franz: Tagebücher 1909-1923. Hg. von Hans-Gerd Koch, Michael Müller und Malcolm Pasley (1997). Frankfurt/Main: Fischer Verlag. [461]

bzw. Kommentar zu selbigem

Sollte die Aussage im Artikel nicht entsprechend gelöscht oder geändert werden? (nicht signierter Beitrag von Rev.angeldust (Diskussion | Beiträge) 15:04, 22. Okt. 2015 (CEST))

Zum Thema "Einflüsse" sollte auch kurz darauf eingegangen werden, welche Einflüsse von Kafka selbst auf die nachfolgende Literatur ausggangen sind. Ich denke hier z.B. an die Romane "Die Stadt hinter dem Strom" von Hermann Kasak oder "Nein. Die Welt der Angelagten" von Walter Jens. Auch der meisterhafte Roman "Der Palast der Träume" des albanischen Schriftstellers Ismail Kadare wäre hier zu nennen. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:880D:1401:D846:86:576B:6C44 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 22. Aug. 2016 (CEST))

Hallo, sowas würde in den Abschnitt "Wirkungsgeschichte" gehören. Allerdings würde ich hier eher allgemeine Aussagen zu Kafkas Bedeutung für die Literatur des 20. Jahrhunderts erwarten als die Auflistung einzelner beeinflusster Schriftsteller, denn Kafka hat auf viele bedeutende moderne Schriftsteller gewirkt. Insofern sind mir Absätze wie derzeit zu Gabriel García Márquez schon zu spezifisch. In dieser Form gehört das eher in den (völlig unzureichenden) Artikel Gabriel García Márquez. Ebenso wäre es sicher bei Kasack, Jens oder Kadare so, dass der Einfluss von Kafka auf ihr Werk vor allem auch in ihren Artikeln darzustellen wäre, denn Kafka ist für ihr Werk wichtiger als umgekehrt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ad Streit über Eigentum der Handschriften

In diesen Tagen (8.8.2016, genaues Datum wäre zu überprüfen) hat das höchste Gericht in Jerusalem in letzter Instanz entschieden, dass die Handschriften von Franz Kafka Eigentum der Israelischen Nationalbibliothek sind. Das ist neu und müsste in den Artikel eingearbeitet werden. OE (nicht signierter Beitrag von 89.24.118.110 (Diskussion) 15:42, 10. Aug. 2016 (CEST))

Sei mutig und bau es selbst mit Belegen in den Artikel ein. Vielleicht ließe sich der Abschnitt, der mir etwas überdimensioniert scheint, mit dem Wissen des letztinstanzlichen Urteils auch zusammenkürzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das Urteil in den Abschnitt eingefügt. Überdimensioniert finde ich den Abschnitt nicht, doch habe ich das Zitat von Max Brod, dass nicht belegt war, entfernt, da es den Lesefluss stört und nichts wesentliches an Information beiträgt.--Drgkl (Diskussion) 02:58, 26. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Überdimensioniert finde ich es im Vergleich zum Rest des Artikels: Der "Streit um die Handschriften" ist größer als etwa Kafkas gesamte "Internationale Wirkung". Aber es ist natürlich auch ganz am Ende des Artikels und bis dahin hält sowieso nur durch, wer sich auch für Details interessiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Überdimensioniert ist ein relativer Begriff im Vergleich zur Bedeutung (dem erwähnenswerten Inhalt). Der Abschnitt zum Streit um die Handschriften ist nun abgeschlossen, der wird nicht weiter wachsen. Doch der Abschnitt zur internationalen Wirkung kann jederzeit noch ausgebaut werden. Besonders viel Arbeit scheint in den betreffenden Abschnitt ohnehin nicht geflossen zu sein, denn der ist völlig unbelegt.--Drgkl (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

Artikelbild

Kann mir jemand etwas dazu sagen warum nicht das Foto von 1923 [22] zur Artikeleinleitung verwendet wird? --Dontworry (Diskussion) 07:17, 19. Nov. 2016 (CET)

Das dürfte sich aus dem Kleingedruckten der Lizenz erklären, da die Anonymität nicht entsprechend für die 70 Jahre nach Entstehen nachgewiesen werden kann, kann das Bild in Deutschland nicht als gemeinfrei angesehen werden und ist damit nicht verwendbar.--Drgkl (Diskussion) 10:12, 19. Nov. 2016 (CET)

Dann dürfte es ja wohl auch nicht - weiter unten - im Absatz Beziehungen stehen? Aber die Liste der globalen Verwendung spricht eigentlich gegen eine derartige Einschränkung und dann fände ich es besser wenn es weiter oben an prominenter Stelle verwendet würde. --Dontworry (Diskussion) 10:31, 19. Nov. 2016 (CET)

Warum sollte es, Dontworry? --Succu (Diskussion) 23:52, 19. Dez. 2016 (CET)

Weil es nicht sinnvoll ist einen Personenartikel mit dem Bild des 23-Jährigen einzuleiten, wenn es denn Bilder von dem 40-jährigen Erwachsenen gibt! --Dontworry (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2016 (CET)

"Versteckte Themen"

Der komplette Abschnitt, den Röder-Rörig gerade hinzugefügt hat, ist unbelegt. Woher genau kommt z.B. die Interpretation der Bälle in "Blumfeld, ein älterer Junggeselle"? Gestumblindi 02:12, 18. Apr. 2019 (CEST)

Belege sind zT erfolgt und werden weiter vervollständigt. Ich mache darauf aufmerksam, dass mehrere Passagen über die kleinen Erzählungen (Bergwerk, Schwimmer) lediglich Wiedergabe und Zusammenfassung des Originaltextes sind und keine weiteren Belege erfordern Röder-Rörig (Diskussion) 11:01, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nationalität

Franz Kafka hatte eine Nationalität, warum wird sie nicht erwähnt, sondern die Umschreibung "deutschsprachig" verwendet? Für Kafka gilt wohl das gleiche wie für Werfel: Er war ein österreichischer Schriftsteller jüdisch-deutschböhmischer Herkunft, geboren in Österreich-Ungarn, gestorben in Österreich. (nicht signierter Beitrag von 62.178.118.82 (Diskussion) 00:12, 7. Aug. 2020 (CEST))

So einfach ist das nicht. In den letzten Jahren seines Lebens war er tschechoslowakischer Staatsbürger. Dass er in Kierling gestorben ist, war Zufall. --Jossi (Diskussion) 11:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das hat doch damit nichts zu tun. Mit dem Staatswechsel nimmt man doch nicht eine neue Nationalität an. Nationalität: deutsch. Mein Vater war auch tschechoslowakischer Staatsbürger deutscher Nationalität. (nicht signierter Beitrag von 46.88.31.132 (Diskussion) 17:10, 17. Nov. 2020 (CET))

Ich habe noch zwei Sätze hinsichtlich seiner Sicht auf die politische Umgebung, in der er gelebt hat, hinzugefügt. Kafka war _kein_ Nationalist, und konnte mit den nationalistischen Auseinandersetzungen, welche in Prag schon seit den 1880ern nicht mehr zu übersehen waren, nichts anfangen. Ich halte die Vereinnahmung Kafkas sei es von jüdischer, deutscher oder tschechischer Seite für geradezu lächerlich. Kafkas Literatur ist Weltliteratur und, auch wenn sie in deutscher Sprache geschrieben worden ist, damit zweifellos übernational. --Herr Ypsilon (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2021 (CET)

Franz Kafka ist kein Österreicher

Guten Tag, wieso ist auf dieser Seite geschrieben, dass er österreichisch war. Diese Quelle ist wirklich Quatsch. Kafka wurde in Prag geboren und, dass er in Österreich gestorben ist, war nur ein Zufall, weil er sich dort kurriert hat und sowieso ist er im am Friedhof in Prag beerdigt. Die öszerreichische Nationalität ist in diesem Fall witzig genau so gleich wie bei Gregor Mendel und propos Kafka ist nach sechs Jahren nach Monarchie gestorben. Kafka gehört nur zum Böhmen. Gleicher Quatsch ist auch tschecho-slowakische Nationalität, weil Kafka nicht slowakisch sprechen konnte und, dass er in ed Tschechslowakei gelebt hat, bedeutet nicht dass er auch slowakisch sein könnte. Kafka ist also nur der judische Böhme und konnte auch tschechisch sprechen. Davidek2009 (Diskussion) 10:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

"Kafka wurde in Prag geboren und, dass er in Österreich gestorben ist"

Werter Kollege:

1) Prag war zum Zeitpunkt seiner Geburt (und noch weitere ca. 40 Jahre!) Östereich bzw. genauer: Austro-Ungarn.

2) Ja, eben: nur die letzten 6 Jahre lebte er in der Tschechoslowakei.

3) Was hat die Sprache (z.B. Slowakisch) zu tun mit der Nationalität bzw. Staatsbürgerschaft ?

War z.B. J.v.Eichendorff vieleicht gleich Pole oder Tscheche, nur weil er auch diese Sprachen beherrschte ?

A.Rosenberg - Russe ? Friedrich der Große - Franzose ? A.Merkel - Russin ?

4) "Böhmen" ist nur ein (heute sehr belegter und deshalb mißverständlicher) kultureller bzw. politischer Begriff.

5) Tschechoslowakei schreiben wir ohne Bindestrich, und das war damals nicht zufällig so.

Und überhaupt - in jedenm Satz gleich paar mal "Humbug".

z.B. "und sowieso ist er am Friedhof in Prag beerdigt" - analog: Jim Morisson = Franzose, weil in Paris. :-)

z.B. begreifst Du die (v.a. damalige) Realität dieses Kulturraums nicht, bsp. Kombi- und Mehrfachidentitäten (aber auch schwebendes Volkstum etc.)

ob von Schwarzenberg (Prag) oder von Hochberg (Bielitz, Pleß) oder von Hutten/Czapski (Posen,Berlin).

Oder - das paßt hier besser zu Mendel: Johannes/Jan Dzierzon (bei Oppeln).

Und überhaupt vereinfachst Du, selbst heute hättest Du hier und da mit diesem einfachen "Lineal" große Probleme:

Wer ist z.B. Peter Maffay - Deutscher, Ungar, Rumäne ? Oder Stanislaw Tillich ? Oder die Elsässer, Südtiroler etc. ?

Conclusio: Franz Kafka war sicher kein "Böhme".

Er war jüdischer Österreicher, aber soweit ich mich erinnere, bezeichnete er sich selbst eher als östereichischer Jude (obwohl btw kaum religiös).

Und daß er im tschechischen Prag lebte und sogar (auch) Tschechisch konnte, spielt hier am wenigsten eine Rolle.

Die Materie ist oft viel zu komplex, diffus und sensibel, um in Comics-Art zu urteilen.

Wer war Deiner Meinung nach Koppernigk (Copernicus) ? Wer war Maria Cunitz ? Wer war Hewelius(z) ?(nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2AFF:4D00:854B:F2D2:5AEB:C90B (Diskussion) 19:02, 26. Apr. 2021 (CEST))

Das lohnt keine ausführliche Diskussion. Der Threaderöffner ist als "Man on a mission" bzw. Einzweck-Konto mit dem einzigen Interesse, diverse Persönlichkeiten aus Österreich-Ungarn zu Böhmen/Mähren/Tschechoslowaken zu erklären, inzwischen unbeschränkt gesperrt. --Magiers (Diskussion) 20:01, 26. Apr. 2021 (CEST)