Diskussion:Franz Oppenhoff

Befreiung

Das Wort "Befreiung" im Eingangssatz sollte durch das neutral-objektive "Besetzung" ersetzt werden - oder, noch besser: "Einnahme" (wie im Artikel Aachen). --Xenos 11:43, 27. Aug 2005 (CEST)Xenos, 28.Aug. 2005

Das Wort Besetzung ist keineswegs "neutral-objektiv", sondern enthält eine negative Bewertung. --Jjkorff 12:24, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das gilt auch für das Wort "Befreiung", es enthält keine neutrale Bewertung! "Einnahme" ist da schon besser! Im Übrigen ist es ein wenig durcheinander hier, das hat die nachfolgende IP schon richtig festgestellt! --RaSlaMa (Diskussion) 12:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Ein bisschen durcheinander hier, 44, 42, 45. --62.203.58.50 14:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Denkfehler ist die Annahme, dass in der Wikipedia eine "neutrale Bewertung" hinsichtlich der Frage nötig wäre, ob Nazideutschland von den Amerikanern befreit (gut) oder okkupiert (böse) wurde. Das ist aber nicht der Fall. In solchen Fragen gibt es keine "Neutralität" in einem abstrakten, ungeschichtlichen Sinn. Wir halten uns einfach an den anerkannten Mainstream, und der betrachtet die Niederlage Nazideutschlands nunmal als etwas im weitesten Sinn Positives. Wer sie als etwas Negatives einordnen möchte, vertritt eine abseitige Randmeinung, die keinen Anspruch auf "neutrale" Wahrnehmung durch die Wikipedia hat. Von daher ist der (zweifellos wertende) Ausdruck "Befreiung" hier völlig unproblematisch. Hinzu kommt, dass diese Wertung aus Sicht der Lemmaperson und aller übrigen Beteiligten an dem Fall (außer den Mördern) auch zur damaligen Zeit zutraf und geteilt wurde, also kein Anachronismus ist, sondern ganz angemessen in diesem Kontext.--Jordi (Diskussion) 15:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Oppenhoff muss auch kritisch betrachtet werden.

Oppenhoff war nicht der Demokrat für den er gehalten wird. Die Amis überlegten den wieder durch einen anderen zu ersetzen. Er ist dem rechten Lager zuzuordnen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:21, 24. Mär. 2015 (CET)

Märtyrer?

Ich finde es ausgesprochen seltsam dass der als Märtyrer bezeichnet wird! Zu dem Titel kommt wie immer nur ein prominentes Mitglied, klar katholisch muss der sein. Unbedeutende werden nie diesen Rang bekommen, ich denke das dutzende, evtl hunderte von den Nazis umgebracht wurden, von SS und was weiß ich, ich denke hier an die beiden Jungen die in der Nähe des Ponttors erschossen wurden. Alleine die Kat ist für mich dubios! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:58, 7. Sep. 2016 (CEST)

ich habe die Kat Märtyrer gelöscht! die Kat passt nicht dazu, siehe Beschreibung, Auch der Artikel Märtyrer beschreibt was anderes. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:44, 8. Sep. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Schaun wir mal was unter Märtyrer steht: ... um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen ihren gewaltsamen Tod erdulden. Passt meines Erachtens nicht. Es reicht auch nicht, wegen des Glaubens ermordet zu werden, sondern IMHO geht ein Märtyrer lieber in den Tod, als dass er seinem Glauben abschwört. Da gibt es sicher Diskussionsfälle, aber dieser ist meines Erachtens keiner. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:21, 8. Sep. 2016 (CEST)

Totale Falschdarstellung. Es heißt dort auch sollen hier nur Personen eingetragen werden, die von einer Organisation mit mehr als 500.000 Mitgliedern als Märtyrer bezeichnet werden. Nun? Macabu (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

In der Liste des Erzbistums Köln steht Oppenhoff drin. hier. Vielleicht solltest du dich an den Autor direkt wenden wenn du meinst daß Oppenhoff kein Märtyrer der Katholischen Kirche ist. Macabu (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

..., die von einer Organisation mit mehr als 500.000 Mitgliedern als Märtyrer bezeichnet werden ist natürlich auch ein doofes Kriterium. Entscheidend ist, das es eine einheitliche Definition von Märtyrer gibt, die man anlegen kann. In diesem Fall handelt es sich eher um eine schwülstige Umschreibung aller von den Nazis ermordeten katholischen Mandatsträger. Soll heißen: Auf unserem Friedhof steht auch eine Tafel mit den gefallenen Helden in verschiedenen Kriegen. Dass das alles Helden im eigentlichen Sinne waren, würde ich daraus nicht schließen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:44, 8. Sep. 2016 (CEST)

sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden. passt nicht, wurde ermordet weil er Bürgermeister wurde, aus "politischen" Gründen, er war zufällig auch katholisch, tat aber nichts zu Sache.

die für ihr christliches Bekenntnis unblutige Verfolgung wie zum Beispiel Haft und Verbannung erlitten passt auch nicht

in der Kat- Beschreibung: In dieser Kategorie werden Menschen verzeichnet, die um des Bekenntnisses ihres religiösen Glaubens willen den Tod erduldet haben s.o.

500000? eher einer, der der das Verzeichnis erstellt hat. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hier werden die falschen Fragen gestellt. Wenn ihr wollt stelle ich euch die Kontaktadresse des Bistums Köln zur Verfügung. Dort werden solche Dinge behandelt. Macabu (Diskussion) 17:19, 8. Sep. 2016 (CEST)

klar wenn dir as nicht passt sind das die falschen Fragen Caronna (Diskussion)

Da sich derzeit keine weiteren Meinungen finden, setze ich mal die aktuelle Mehrheitsmeinung um lösche die Kategorie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es tut mir leid, wir haben darüber ausführlich diskutiert. Du kannst nicht einfach diese Kat Märtyrer aus dem Artikel rausnehmen, nur weil sie dir nicht in den Kram passt. Macabu (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

umgekehrt wird ein Schuh draus! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich, deine Privatmeinung hat bei Wikipedia nichts verloren. Das Ding ist gelaufen. Macabu (Diskussion) 16:56, 9. Sep. 2016 (CEST)

Eure erregte Diskussion scheint ja gar keine dritte Meinung zu wünschen. Auch scheinen euch die QS-Probleme, die den Artikel auszeichnen, nebensächlich.

Ich habe hier heute mal ein bißchen aufgeräumt und auch die mir merkwürdig erscheinenden Kategorien entfernt. Den Urteilstext von 1949 kann ich gegebenenfalls nochmal einsehen, aber: es ist nicht das Urteil des Hauptverfahrens. --Goesseln (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank Goesseln, deine "merkwürdigen Kategorien" habe ich wieder eingesetzt. Siehe oben. Macabu (Diskussion) 18:58, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M hier gibt es nichts zu diskutieren. Das Kriterium um des Bekenntnisses ihres religiösen Glaubens willen den Tod erduldet ist nicht erfüllt, nicht belegt. Der schlecht verlinkte Hinweis auf die Listung des Erzbistum Köln ist keine Beleg im Sinne von WP:BLG, da auch er nicht die oben genannte Anforderung erfüllt oder belegt. Er war ein Laie aus dem Bereich des Erzbistums, hat den Tod gefunden, wird vom Erzbistum als Märtyrer geführt, belegt aber nicht, dass dieser Tod seinen Grund im Glaubensbekenntnis Oppenhoffs hatte. Die Definition des Begriffs Märtyrer des Erzbistums deckt sich offensichtlich nicht mit der Kategoriendefinition. Punktum. --Tusculum (Diskussion) 21:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Tusculum, der Beleg den du reklamierst wird nachgeliefert. Abwarten...Macabu (Diskussion) 01:45, 10. Sep. 2016 (CEST)

Hinsichtlich des Martyriums des Aachener Oberbürgermeisters Franz Oppenhoff sollten alle das Lebensbild aufmerksam zu lesen, das sich in "Zeugen für Christus" (Paderborn, 6. Auflage 2015) in Band I auf den Seiten 63 bis 65 befindet. Dies vorausgesetzt ist Folgendes zu beachten: Der Aachener Oberbürgermeister war ein aktiver Katholik. Ferner fand er Kraft zum Zeugnis "aus seinem christlichen Glauben" (S. 65). Sodann war der Auftraggeber für den feigen Mord der "höhere SS- und Polizeiführer West Karl Gutenberger und dessen Stabsführer Raddatz" (S. 65), also aus dem Kreis des Nationalsozialismus. Schließlich ahnte Oppenhoff den möglichen baldigen gewaltsamen Tod (vgl. S. 64 rechte Spalte). Somit wäre das jetzt geklärt und auch gerechtfertigt die Kategorie Märtyrer im Artikel einzusetzen. Macabu (Diskussion) 09:42, 13. Sep. 2016 (CEST)

Könntest Du den Bezug zu um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen ihren gewaltsamen Tod erdulden auch noch in Deine Beweisführung aufnehmen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:27, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wie meinst du das? Macabu (Diskussion) 10:53, 13. Sep. 2016 (CEST)

Oppenhoff galt als aktiver Katholik und eben durch sein politisches Wirken aus seinem christlichen Glauben heraus ganz natürlich eine Zielscheibe der Nationalsozialisten. Insofern hat sein politisches und weiteres Handeln, das er um des Bekenntnisses seines Glaubens beging zum gewaltsamen Tod geführt. Macabu (Diskussion) 11:14, 13. Sep. 2016 (CEST)

Er war aber den Nazis nicht feindlich gegnüber gestellt, er lehnte es ab der NSDAP beizutreten. Er durfte fast machen was er wolte, sogar Juden verteidigen, und andere NS gegner. passiert ist ihm nicts, erst nachdem aacen befreit wurde, aber auch nur weil die Amerikaner ihn als Bürgermeister eingesetzt hatten (ich habe die Kat wieder gelöscht). Caronna (Diskussion)

Jetzt ist mal genug hier. Es sind hier rein politische Argumentationen, die mit der Kat Märtyrer nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Es ist eine Frechheit wie du hier argumentierst und alles abbügelst nur weil es was Katholisches ist. Ich bin strikt dagegen daß das Politische hier reinkommt. Argumentiere auf der Märtyrer-Ebene, bitte schön. Kannst du das überhaupt? Macabu (Diskussion) 12:55, 13. Sep. 2016 (CEST)

Könnte es sein, dass es ein politischer Mord war und kein religiöser? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 13. Sep. 2016 (CEST)

Es war wohl eine politisch-religiös motivierter Mord, denke ich. Er war ja Bürgermeister und aktiver Katholik. Macabu (Diskussion) 13:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

Es ist irrelevant, was Du oder ich denken. Entscheidend ist, was Quellen (im geschichtswissenschaftlichen Sinn) über die Motivation der Mörder und des Mordauftrages ergeben. Und da fehlt für das Martyrium bisher jeder Beleg. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:27, 13. Sep. 2016 (CEST)

Er war ein Politischer Mord - der Glaube hat nichts damit zu tun. Ich habe den Vermittlungsausschuß angerufen Caronna (Diskussion) 13:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, das wäre nicht nötig gewesen, Macabu steht mit seiner Ansicht alleine. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:42, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nun gut: laut Kat-Def. sollen, da es sehr unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, welche Personen als Märtyrer gelten, ... hier nur Personen eingetragen werden, die von einer Organisation mit mehr als 500.000 Mitgliedern als Märtyrer bezeichnet werden. Das ist durch die Aufnahme in das Deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts bei Franz Oppenhoff gegeben und kann hier überprüft werden. Nun wurde dem Deutschen Martyrologium des 20. Jahrhunderts zwar vorgeworfen, keine ganz sauberen Kriterien definiert und Opfer „theologisch überhöht [zu haben], um ihre Fälle für das genannte Kategoriensystem gleichsam passförmig zu machen.“ Doch es ist nicht an der WP, das im Rahmen eines Artikels zu hinterfragen, zu kritisieren und zu relativieren, es sei denn die Sekundärliteratur gibt diesbezüglich etwas her. Während hier die meisten der entsprechenden Kategorisierung von Dietrich Bonhoeffer wohl zustimmen würden, wäre auch die Einsortierung von Martin Luther King als Blutzeugen für den christlichen Glauben sicher zu hinterfragen. Gleichwohl gilt er als Märtyrer, wurde entsprechend gewürdigt und ist in der WP folglich als solcher kategorisiert. Von daher rücke ich mittlerweile von meiner ursprünglichen Position ab und denke, dass die Kategorisierung korrekt ist. --Tusculum (Diskussion) 13:44, 13. Sep. 2016‎ (CEST)

ich halte diese Quelle für Zweifelhaft, selbst dort wird Märtyrer anders definiert. Oppenhoff wäre auch ermordet worden egal welchen Glaubens, Gewerkschaftler, Sozialdemokrat und was weiß ich. Für die Aufnahme war wichtig das er prominent war, zufällig katholisch, ein Feind der Nazis war er nicht. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:52, 13. Sep. 2016 (CEST)

Es ist für WP vollkommen einerlei, nach welchen Kriterien und aus welchen Gründen Personen in das Martyrologium aufgenommen wurden. Dadurch belegter Fakt ist, dass eine Organisation mit mehr als 500.000 Mitgliedern ihn offiziell als Märtyrer bezeichnet oder ihn als solchen sieht. Dein persönlicher point of view zu diesem Problem ist für die WP am Ende gleichermaßen einerlei. --Tusculum (Diskussion) 14:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Märtyrer hat mehrere Unterkategorien. Man könnte dort eine weitere einführen Kategorie:Deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts. Dann kann man die Betroffenen dort einordnen. Die Kategorie Märtyrer ist eh zu grobschlächtig. Man könnte sie durchaus nach Glaubensrichtungen unterteilen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 13. Sep. 2016 (CEST)

Kein ganz schlechter Vorschlag. --Tusculum (Diskussion) 14:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung meinerseits (mit grummeln im Bauch) war Marin Luther King eigentlich Katholik? Ist JFK Märtyrer (der war doch Katholik) Ich vermute mal das viele krumme hunde zum Märtyrer erhoben wurden, die Masse verschwanden aber in den Versenkung. Viele 2katholische" STaaten brachten menchen um, auch katholiken, sind das auch Märtyrer? Ihr seht, die Bezeichnung ist sehr problematisch. oppenhoff wäre vermutlich von den Amerikanern schnell wieder aus dem Amt entfernt worden, auf grund seiner undemokratischen Einstellung, dann hätte es den Mord an ihm micht gegeben...Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:11, 13. Sep. 2016 (CEST)

Personalakte

steht hier: in seiner Personalakte. Der Journalist Hans-Peter Leisten schreibt allerdings nicht, von welcher Personalakte der Rechtshistoriker Hans-Werner Fröhlich spricht. --Goesseln (Diskussion) 18:12, 9. Sep. 2016 (CEST)

Naja, der Kontext ist aber relativ eindeutig, das dürfte seine Akte bei der (gleichgeschalteten) Anwaltskammer gewesen sein. Wie deren Gleichschaltung ungefähr ablief, lässt sich am Bsp. Köln hier nachlesen.--Jordi (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das Mörderteam, Fakten

"Die Generale der Waffen-SS und der Polizei", Teil I, Kapitel Gutenberger:

00.01.1945 SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS und der Polizei Karl Gutenberger erhält über einen Kurier von SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS und der Polizei Hans-Adolf Prützmann den schriftlichen Befehl Himmlers zur Liquidierung Oppenhoffs durch den "Werwolf". Der HSSPF Gutenberger gibt daraufhin den Befehl an seinen Stabsführer SS-Standartenführer Raddatz weiter, um "das weitere zu veranlassen". [Begründung zum Beschluss des Schwurgerichts des LG Aachen vom 22.10.1949, in: Justiz und Verbrechen, Bd. V, lfd. Nr. 173-6, S. 424] 22.03.1945 Gutenberger trifft auf Schloss Hülchrath mit dem zur Liquidierung Oppenhoffs beauftragten "Werwolf"-Kommando (unter Führung des SS-Untersturmführers Herbert Wenzel) zusammen 25.03.1945 Oppenhoff wird am Palmsonntag vor seinem Haus in Aachen vom "Werwolf"-Kommando erschossen [Beteiligt sind folgende "Werwölfe": SS-Untersturmführer Herbert Wenzel, SS-Oberscharführer Georg Heidorn, SS-Mann Joseph Leitgeb, Grenzpolizist Karl Heinz Hennemann, Maidenführerin Ilse Hirsch und Hitlerjunge Erich Morgenschweiß. Eine Beute-Boeing B-17 des Kampfgeschwaders 200 aus Hildesheim bringt sie ins Dreiländereck, wo sie per Fallschirm abspringen. Ein zufällig auftauchender holländischer Grenzpolizist wird "umgelegt". Am Palmsonntag (25.03.1945) abends dringen Wenzel, Hennemann und Leitgeb in das Haus des OB ein, den sie mit einem Trick über das Hausmädchen aus dem Nachbarhaus locken und sofort liquidieren. Auf dem Rückweg wird SS-Mann Leitgeb von einer Mine zerfetzt (sources: Opitz, Karlludwig: Werwolf, in Heft Nr. 52, S. 558, der Sammeldokumentation DAS DRITTE REICH/ ZWEITER WELTKRIEG, Hrsg. Dr. Christian Zentner, John Jahr-Verlag Hamburg; Knopp, Guido: Geheimnisse des Zweiten Weltkriegs. Bertelsmann, München 2012) Im späteren Prozess erhalten SS-Oberscharführer Heidorn und Grenzpolizist Hennemann Zuchthaus. Ilse Hirsch wird freigesprochen, der Hitlerjunge ist noch nicht strafmündig. Die Schüsse auf den Grenzpolizisten werden als Kriegshandlung gewertet. Der SS-Untersturmführer Wenzel bleibt verschollen (Opitz; http://www.memoiresdeguerre.com/article ... 68497.html )

Gutenberger: 17.10.1949 - 22.10.1949 Angeklagter (Anklage wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit pp.) im Prozess um die Ermordung des von den Alliierten eingesetzten Aachener Oberbürgermeisters Oppenhoff vor dem Schwurgericht des Landgerichts Aachen ("Werwolf-Prozess"); angeklagt ist u.a. auch Gutenbergers ehemaliger Stabsführer Karl Raddatz 22.10.1949 vom Schwurgericht des Landgerichts Aachen wegen Beihilfe zum Totschlag in Tateinheit mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 4 Jahren Zuchthaus und 3 Jahren Ehrverlust verurteilt [Justiz und Verbrechen, Bd. V, lfd. Nr. 173, S. 437-443; Begründung zum Beschluss des Schwurgerichts beim LG Duisburg vom 16.03.1950, in: Justiz und Verbrechen, Bd. XI, lfd. Nr. 368 b-24f., S. 305f.; Beschluss des Schwurgerichts des 3. Strafsenats des BGH vom 27.03.1952, in: Justiz und Verbrechen, Bd. XI, lfd. Nr. 368 c, S. 309ff.;Begründung zum Beschluss des Schwurgerichts des 3. Strafsenats des BGH vom 19.06.1952, in: Justiz und Verbrechen, Bd. X, lfd. Nr. 325 b, S. 84-85; Begründung zum Beschluss des Schwurgerichts beim LG Duisburg vom 09.09.1953, in: Justiz und Verbrechen, Bd. XI, lfd. Nr. 369 b-8f., S. 324f.; Begründung zum Beschluss des Schwurgerichts des Landgerichts in Aachen vom 10.12.1953, in: Justiz und Verbrechen, Bd. XII, lfd. Nr. 389, S. 203-206 ] (nicht signierter Beitrag von 2003:c0:df3b:e500:ccb9:6af7:a7fc:48e6 (Diskussion | Beiträge) 04:03, 12. Jan. 2019 (CET))

"Aachener Skandal"

Die lange Passage über Konflikte in der amerikanischen Besatzungspolitik ist nicht belegt und riecht nach Theoriefindung. Möglicherweise geht sie auf den Beitrag von Klaus Schwabe zurück, der weiter unten zitiert wird, aber das müsste im einzelnen nachgewiesen werden. Die Darstellung, Oppenhoffs Name sei durch Padovers Pressearbeit bekannt geworden, widerspricht der Darstellung (der Ermordung Oppenhoffs) durch Wolfgang Trees. Laut Trees kannte das Mörderkommando Oppenhoffs Namen nicht, als es in Belgien absprang, und ermittelte den Namen erst vor Ort. Himmlers Mordbefehl enthielt demnach keinen Namen. Übrigens enthält auch Trees' Darstellung von Padover einen Fehler, der Padover diskreditieren soll: Das angebliche "Hündchen"-Zitat Padovers bezog sich nicht auf Major Jones, sondern auf Lt. Colonel Svoboda, bei Padover stets abgekürzt als Lt. Cl. S. Und auch das waren nicht Padovers persönliche Worte, sondern Padover zitiert dort jemand anderen. --Jejko (Diskussion) 14:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Bei Klaus Schwabe steht nichts davon, dass Padover die Identität Oppenheims aufdeckte, wenn ich mich richtig erinnere sogar das Ggt. Muss ein Missverständnis sein, der Halbsatz sollte gelöscht werden. Die übrige Darstellung folgt genau Schwabe und braucht keine weiteren Belege. Irgendwelche Theoriefindung gibt es da nicht.

Insgesamt leidet der Artikel an der rudimentären und lückenhaften Darstellung des eigtl. Mordgeschehens, das müsste mal sorgfältig neu erstellt werden. Dann klärt sich auch der Punkt automatisch.--Jordi (Diskussion) 14:47, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe also diesen Satz entfernt: "Padovers Beurteilung, die ein „klerikal-faschistisches“ Netzwerk unter Führung des Aachener Bischofs van der Velden hinter Oppenhoffs Stadtregierung vermutete, hatte für Oppenhoffs Verhältnis zur amerikanischen Besatzungsmacht und auch für sein persönliches Schicksal weitreichende Folgen, da sein bis dahin aus Furcht vor Vergeltungsmaßnahmen sorgfältig geheimgehaltener Name durch die von Padover lancierte Presseberichterstattung überregional bekannt wurde." --Jejko (Diskussion) 20:59, 31. Mai 2020 (CEST)

Mit welchem Satz beginnt die von Schwabe übernommene Darstellung? Dort muss eine entsprechende Fußnote mit Seitenzahl eingefügt werden. Und von wem stammt diese Einschätzung, dass Oppenhoff "zum anderen aber ehemalige NSDAP-Mitglieder in ihren Reihen duldete, bei denen es sich allerdings weitgehend um unbedeutende Mitläufer handelte"? Das ist unsauber formuliert, denn der erste Teil zitiert eine Einschätzung Padovers, der zweite Teil relativiert diese; das ist also die Einschätzung von jemand anderem. Von Schwabe? Wenn ja, wo? Und wie begründet Schwabe sie? Padover selbst führte z. B. an, dass Oppenhoffs Mitarbeiter Matthias Op de Hipt Abwehrbeauftragter in einer Munitionsfabrik gewesen sei, also ein Zuträger der Gestapo, und Gerd Heusch eine bedeutende Rolle bei der deutschen Besetzung einer sowjetischen Stadt gehabt habe. Hat Schwabe das widerlegt? --Jejko (Diskussion) 21:16, 31. Mai 2020 (CEST)

Verfolgung der Täter

[1] Laut diesem FAZ-Artikel wurde der Hitlerjunge Heinz Petry hingerichtet. In dem entsprechenden Abschnitt der jetzigen Version steht, dass er noch nicht mal angeklagt wurde. --Ginhuf (Diskussion) 14:30, 25. Mai 2020 (CEST)

Heinz Petry und Erich Morgenschweiss sind unterschiedliche Personen.

Insgesamt ist die Darstellung des Mordgeschehens und der Täterbiografien hier noch immer sehr schlecht und lückenhaft, dazu gibt es an sich genügend Literatur, um das alles etwas klarer darzustellen.--Jordi (Diskussion) 14:43, 25. Mai 2020 (CEST)

Wie du richtig feststellst wirkt es so jedenfalls sehr verwirrend, und wiedersprüchlich zu anderen Quellen. Es gab also 2 16-jährige Hitlerjungen die an diesem Tötungskommando beteiligt waren. Von denen einer Hingerichtet und der andere nicht weiter belangt wurde, dann sollte es in dem Abschnitt auf jedenfall in etwa so dargestellt werden. --Ginhuf (Diskussion) 14:54, 25. Mai 2020 (CEST)

Heinz Petry war nicht am Mord an Oppenheim beteiligt, jdfs. nicht dass ich wüsste (den FAZ-Artikel konnte ich wegen der Bezahlschwelle noch nicht vollständig lesen), das wäre dann etwas Neues. Das Schicksal Petrys wie auch die Operation Karneval sind bspw. bei Hans Josef Horchem, Kinder im Krieg, etwa ab S. 345, übersichtlich nachgezeichnet.--Jordi (Diskussion) 15:46, 25. Mai 2020 (CEST)

Nchtr.: Hab den Artikel von Schmitt jetzt lesen können, da steht nichts anderes drin als bei Horchem, er beruft sich ja sogar auf Horchems Buch und nennt es ausdrücklich (wusste ich eben noch nicht, dass ich auch auf Horchem verwiesen hatte, ist reiner Zufall). Dass Petry nicht am Oppenhoff-Mord beteiligt war (sondern zu der Zeit schon im Gefängnis saß) und Morgenschweiss (von den Amerikanern nicht gefasst und später von der deutschen Justiz) gar nicht angeklagt wurde, steht auch drin, also nichts Neues. Trotzdem danke für den Hinweis.--Jordi (Diskussion) 20:15, 25. Mai 2020 (CEST)