Diskussion:Franz W. Seidler

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Lebensborn

Also wenn der Herr Franz W. Seidler in der Diskussion zum Artikel [Lebensborn] aufgeführt wird, als jemand der sich mit diesem Thema auseinadergesetzt hat (Link akzeptiert der Spamschutz nicht! --84.173.75.37 14:26, 28. Nov. 2007 (CET)) dann würde ich gerne wissen ob er das überhaupt in einer objektiven Art und Weise tun konnte. Kennt sich jemand mit seinen Werken aus? Markus L. 29.09.2006 20:52[CEST]


Kleine Anfrage im Bundestag - Neutralität

Die Wiedergabe der kleinen Anfrage in der Form "Giro" ist nicht neutral.

a) Sie kennzeichnet nicht (ausreichend) dass es sich um vom Anfragenden behauptete Aussagen handelt, die so die Auskunft der Bundesregierung unbewiesen sind.

b) Die Ausführlichkeit ist nicht proportional zu den übrigen Inhalten des Artikels.

c) Ziel der Einfügung durch Giro ist es nur Seidler als Quelle bei anderen Artikel auszuschließen. Zur Wiederherstellung der Neutralität des Artikels ist daher eine Rückstellung auf die Version vom 08:18, 29. Jan. 2007 von Benutzer:Init notwendig.

Auf Giros Vorversionen und zugehörigen Begründungen möchte ich hier nicht im einzelnen eingehen. Um einen erneuten Edit-War zu umgehen bringe ich vorerst einmal das Kennzeichen umstrittene Neutralität an. --84.145.123.125 20:05, 30. Jan. 2007 (CET)

  • "Die Bundesregierung lehnte in ihrer Antwort eine Verantwortung für die Publikationen Seidlers ab, bezeichnete die Zitate als aus dem Zusammenhang gerissen, sah keine strafrechtliche Relevanz und verwies auf die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes."
  • "Die Bundesregierung sah diese nur auszugsweise wiedergegebenen angeblichen Aussagen Seidlers als weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbar an. Sie lehnte in ihrer Antwort eine Verantwortung für die Publikationen Seidlers ab, sah keine strafrechtliche Relevanz und verwies auf die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes."
Warum Giro die zweite Variante der ersteren vorzieht, verstehe ich nicht ganz. Sprachlich ist die erste eindeutig besser und vor allem flüssiger. Der zweite Satz von Giros Lösung ist in Ordnung, aber ist der erste Satz tatsächlich richtig? Hat die Bundesregierung wirklich behauptet, die Aussagen seien nicht überprüfbar? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:05, 31. Jan. 2007 (CET)
Ein Blick in die angegebene Quelle (Drucksache 13/10802) hilft. Zitat: Die auszugsweise wiedergegebenen und weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbaren Äußerungen von Professor Dr. Franz W. Seidler lassen keine strafrechtliche Relevanz erkennen. Stefan64 00:12, 31. Jan. 2007 (CET)
Wenn Äußerungen Seidlers wiedergegeben werden, sollten die wörtlich zitiert werden. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:09, 31. Jan. 2007 (CET)
Es handelt sich um angebliche Äußerungen. Das ist zu umfangreich, dafür, dass sie nicht bewiesen sind. War in der von mir vorgeschlagenen Init-Version auch nicht vorhanden. --84.145.123.125 00:11, 31. Jan. 2007 (CET)
Die bisherige Diskussion zeigt, dass es zumindest strittig ist, ob unbewiesene Aussagen - zudem in diesem Umfang und in dieser Form - in den Artikel sollen. Damit könnte jederzeit durch Anfragen mit unbewiesenen Aussagen eine Person in Frage gestellt werden. Ich halte daher den Neutralitätsbaustein bis zur einvernehmlichen Klärung für angemessen. --84.145.123.125 00:18, 31. Jan. 2007 (CET)
Wenn die Aussagen von der Bundesregierung nicht bestätigt worden sind und die Aussagen auch nicht belegbar sind, dann sollte man das besser löschen, statt nur einen Neutralitätsbaustein einzubauen (siehe auch den Fall Christoph Butterwegge). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:28, 31. Jan. 2007 (CET)
"Anfragen in Parlamenten sind definitiv relevant". meint Kollege GS, dem ich hier voll zustimme. Gruß, Stefan64 00:37, 31. Jan. 2007 (CET)
Richtig, aber der ganze Kritikabschnitt ist in einem Akt der Selbstzensur gelöscht werden, obwohl die entsprechenden Zitate von Butterwegge nachweisbar sind. Die von Seidler sind es ja wohl nicht, wenn sie nicht einmal "nachprüfbar" sind. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:44, 31. Jan. 2007 (CET)

In dem Satz "daß der „Schutz des Abendlandes und der westlichen Kultur“ zwangsläufig eine Unterstützung des Nationalsozialismus erfordert habe," ist nur ein Teil des Satzes als direktes Zitat formuliert. Ist der Rest inhaltlich korrekt wiedergegeben? In der letzten Aussage ist nur das Ende des Zitats, aber nicht der Anfang markiert. Wenn es tatsächlich heißt, daß die Aussagen "weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbar" seien, dann sollte allerdings auf die Wiedergabe verzichtet werden. Es handelt sich dann um nicht mehr als um Gerüchte. Vielleicht sollte sich Seidler bei Wikipedia beschweren. Ob die dann ebenso einknicken wie bei Christoph Butterwegge? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Okay, machen wir erstmal folgenden Kompromiss: Die Anfrage bleibt drin, Zitate kommen vorerst raus, wers genauer wissen will, soll in der Primärquelle nachlesen. Ich will nämlich irgendwann schlafen gehen, anstatt hier die ganze Nacht lang herumzuzanken. Gruß, Stefan64 00:52, 31. Jan. 2007 (CET)
o.k. Gute Nacht! ;-) -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 00:57, 31. Jan. 2007 (CET)
Hier wird über die Anfrage berichtet. Es wird aus dem Text der Anfrage im Bundestag wiedergegeben, und aus der Antwort der Regierung. Eigene Recherchen, in wievielen und welchen Publikationen Seidler diese Ansichten geäußert hat, und ob diese Anfrage sie korrekt wiedergegeben hat, wären Theoriefindung. In der Wikipedia wird wiedergegeben, was andere publiziert haben, es werden keine eigenen Forschungsergebnisse publiziert. Solltest Du, WR, eine reputable Quelle finden, die die Anfrage dahingehend kritisiert, das kannst Du dann unter Angabe dieser Quelle einfügen. Giro 00:59, 31. Jan. 2007 (CET)
Giro, der Punkt ist, dass die gesamte Anfrage eine spannende Lektüre ist. Hier nur einige wenige (und vielleicht nichtmal die interessantesten) Punkte wiederzugeben, wird der Sache nicht gerecht. Und noch ausführlichere Zitate würden den Rahmen des Artikel wohl tatsächlich sprengen ;-) Stefan64 01:03, 31. Jan. 2007 (CET)
Der Hinweis ist richtig. Nach Giros Maßstäben ist doch bereits eine Auswahl aus der Anfrage Theoriefindung. Ich empfehle also, die Anfrage vollständig wiederzugeben. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:09, 31. Jan. 2007 (CET)
Es ist noch keine Theoriefindung, wenn Literatur auf ihren Wahrheitsgehalt und ihre Objektivität geprüft wird, bevor sie wiedergegeben wird. Das Problem der Auswahl besteht immer. Ansonsten müßten wir hier alles wiedergegeben, was zu einem Thema überhaupt auffindbar ist. Das wäre aber keine Enzyklopädie mehr (in der nur das wichtigste wiedergegeben wird). Wenn die Überprüfung einer Quelle schon Theoriefindung wäre, wäre bereits Recherchieren Theoriefindung und nicht mehr zulässig. Man müßte also warten, bis einem zufällig in die Hände fällt, um es wiedergeben zu können. Ansonsten verweise ich auf den Fall Butterwegge, wo sehr willfährig verfahren wurde (und schon der Hinweis ausreichte, daß die falschen CDU-Abgeordneten eine Anfrage stellten) - wo es übrigens auch ein falsches Zitat gab und die Quelle überprüft wurde. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion
Butterwege kann ich nix zu sagen, war ich nicht dabei. Aber dafür gilt wohl WP:BNS, oder? Giro 01:21, 31. Jan. 2007 (CET)
Es geht um die gleiche Vorgehensweise bei gleichen Sachverhalten. WP:BNS läuft ansonsten immer wieder auf willkürliches Vorgehen und POV hinaus. Da beschwert sich einer (Butterwegge) und schon wird alles gelöscht, was gut recherchiert wurde, und an anderer Stelle werden Latrinenparolen wiedergegeben ("nicht überprüfbar"). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte nochmals auf die formalen Mängel der Wiedergabe der Aussagen (siehe oben!) hinweisen! Die jetzige Lösung läßt jedenfalls nicht erkennen, was von Seidler stammen soll, was direkt aus der Anfrage zitiert wird und was indirekt zitiert wird. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Anfragen wurden noch nie vollständig zitiert, sondern immer nur das Wichtigste. Ich halte die angegebenen für die Kernpunkte der Kleinen Anfrage. Man hätte vielleicht noch den Passus zum Revisionismus zitieren sollen, auch dieses Stichwort ist wichtig. Das steht aber bereits im Titel der Anfrage. Was soll denn noch zu den Kernpunkten gehören? Giro 01:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Kernpunkte herauszusuchen, ist jedenfalls ein Vorgang, der ein Urteilen über einen Text voraussetzt. Wenn die Zitate gar nicht "überprüfbar" sind, dann sie sie mit äußerster Vorsicht zu genießen. Zitate sind nämlich immer überprüfbar. Ansonsten sind es keine Zitate, sondern kolportierte Aussagen, also Gerüchte. So etwas gehört nicht in einen Artikel. Da muß man die Zitate nicht einmal an der Primärquelle überprüfen, was im übrigen zulässig ist, weil wir auch Primärquellen heranziehen dürfen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:24, 31. Jan. 2007 (CET)
Die Bundesregierung sprach von "nicht auf Richtigkeit und Kontext überprüfbar". Das steht auch im Artikel. Von Gerüchten hat die Bundesregierung nichts gesagt. Das ist Deine subjektive Sicht. Du unterstellst damit den Unterzeichnern des Artikels, unter denen immerhin auch ein ehemaliger Außenminister ist, dass sie eine Kleine Anfrage auf der Basis von Gerüchten machen. Siehst Du einen Grund, warum ich weiter auf Deine Rabulistik eingehen soll?
Wenn etwas "nicht überprüfbar" ist, dann ist es nichts wert, dann sind es jedenfalls keine Zitate! -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel wird die Anfrage zitiert, das sind völlig legitime Zitate. Giro 01:57, 31. Jan. 2007 (CET)

M.a.W.: Es handelt sich gar nicht um Zitate Seidlers, sondern um ein Zitat aus einer Anfrage der Grünen-Fraktion, in der an dieser Stelle Aussagen Seidlers und die eigene Bewertung vermengt wird. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 02:00, 31. Jan. 2007 (CET)
In der Einleitung der Anfrage steht doch durchaus einiges über den Kontext der jeweiligen Äusserungen, was man zitieren könnte. Ist doch nicht uninteressant, wo der Herr überall auftritt... auch wenns strafrechtlich nicht relevant ist. Stefan64 02:07, 31. Jan. 2007 (CET)
Das hatte ich auch schon überlegt. Aber da hätte man seine Schutzbehauptung erwähnen müssen, dass er nicht gewusst habe, vor welchem illustrem Publikum er da redet. Das empfand ich dann doch fast als Leichenschändung, weil Seidler danach wirklich ganz und gar politisch tot war, ausser in politischen Randgruppen. Etwas Pietät wollte ich doch bewahren. Giro 02:21, 31. Jan. 2007 (CET)
Gerade diese vorstehenden Zitate zeigen, daß es sich bei den wiedergegebenen Äußerungen nur um eine zuspitzende Zusammenfassung der anfragenden Fraktion handelt. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 02:10, 31. Jan. 2007 (CET)
Richtig, es ist ein Zitat der Anfrage. Geht doch klar daraus hervor. Die Anfrage zitiert Seidler auch nicht außer in einigen charakteristischen Ausdrücken, die in Anführungszeichen stehen, sondern gibt Äußerungen Seidlers zusammenfassend wieder. Das ist doch völlig klar, und von mir im Artikel auch so formuliert. Bewertungen sind imho nicht sichtbar, das ist wiederum Deine persönlich gefärbte Wahrnehmung, warum auch immer. Warum sollten das Bewertungen sein? Giro 02:21, 31. Jan. 2007 (CET)
Daß die erwähnten "Äußerungen" nicht Zitate Seidlers, sondern ein Zitat der Anfrage ist, war zunächst aber nicht erkennbar. Bleibt allerdings die Frage, warum es so wichtig ist, wie die Bundestagsfraktion der Grünen Aussagen Seidlers zusammenfaßt. (Von Bewertungen durch Benutzer habe ich nichts geschrieben, nur von der durch die Anfrage.)-- W.R./Weiße_Rose Diskussion 02:34, 31. Jan. 2007 (CET)
Die einzelnen Aufführung der von den Grünen behaupteten, entsprechend der amtlichen Antwort der Bundesregierung unbewiesenen, Aussagen ist nicht angemessen. Init und Stefan64 haben da recht. Wer genaueres wissen will kann in der Antwort auf die Anfrage lesen. Die unbewiesenen Aussagen erhalten zudem zusätzliches unberechtigtes Gewicht, da sie als Gliederung formatiert sind. All das ist nicht neutral. --84.145.100.19 18:41, 31. Jan. 2007 (CET)
Vor allem ist nicht neutral, daß die Zitate fast die Hälfte des ganzen Artikels ausmachen. Dadurch wird augenscheinlich, daß die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate der Bündnis90/Grünen-Fraktion hier nur der Diskreditierung Seidlers dienen sollen.--Init 20:10, 31. Jan. 2007 (CET)
Angesichts des Diskussionsverlaufes halte ich es für gerechtfertigt die Aufzählung zu löschen. --84.145.100.19 20:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung: Es sprechen sich 3 Personen eindeutig für eine Version ohne die Zitate der unbewiesenen Behauptungen der Anfrage aus. Eine weitere folgt dem im wesentlichen. Lediglich der Autor des Abschnitts Giro, läßt sich nicht überzeugen. --Ramsau 20:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Erneute Giro-Änderungen ohne Rücksicht auf Diskussion bzw. Rückmeldung

Nachdem Giro Gestern versuchte falsche Aussagen in den Artikel zu bringen und diese durch ständige Edits zu verteidigen suchte, führt er nun erneut Edits aus ohne Rückmeldung zur Diskussion. Worauf will er seine Behauptung stützen, dass die Löschung nicht berechtigt ist? So wie ich das hier sehe spricht sich die Mehrheit gegen die Aufzählung aus. --84.145.100.19 21:53, 31. Jan. 2007 (CET)

Unsinn. Du änderst da gegen einen Konsenz, der sich ganz offensichtlich in einer langen, konstruktiven Diskussion herausgebildet hat. Wenn, dann müssen wir mal überlegen, ob du nicht geperrt werden müßtest. Marcus Cyron Bücherbörse 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)
Ich sehe das nicht so, daß 84.145.100.19 gegen den Konsens geändert hat. Die Mehrheitsmeinung war jedenfalls, die angeblichen Zitate zu entfernen. Das ist jedenfalls das Ergebnis der obigen Diskussion und der Bearbeitungen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:30, 1. Feb. 2007 (CET)
Es ist schon nicht ganz ohne, einen halben Artikel mit nicht bewiesenen und nachweislich aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten der dargestellten Person zu füllen und sie dadurch einseitig negativ erscheinen zu lassen. Und sich dann hinzustellen und zu sagen : "Wieso, das haben doch die xy (hier : Grüne) gesagt. Steht doch da." Somit wäre dann ja Tür und Tor für schlichte Verleumdungen auch in jedem anderen Artikel geöffnet. "Der Y hat das gesagt, daß der das gesagt hat..." Nein, das ist nicht ausgewogen, sondern POV. Zitate müssen schon authentisch sein. Alles andere sind widergekäute Vermutungen, die nicht enzyklopädiewürdig sind.--Init 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)
Das traurige ist, dass Giros Verhalten von den hier involvierten Admins zumindest nicht erkannt wird. Ich werde auf der Diskussionsseite von Bücherbörse mal anfragen wie er zu seiner Haltung gekommen ist. --84.145.94.172 18:43, 1. Feb. 2007 (CET)


Von der gefundenen Mehrheitsmeinung abweichende Änderungen von Groß

Warum Deine Rückstellung auf die Version Benutzer:Giro? Sie entspricht nicht dem Konsenz auf der Diskussion:Franz W. Seidler‎, dem sich nur Giro widersetzt und zwar durch ständige Edits wohingegen eine Beteiligung an der Diskussion weitgehend fehlt!--84.145.94.172 22:02, 1. Feb. 2007 (CET)

Konsenz oder nicht, das liegt im Auge des Betrachters. Wer sich so sehr hinter seine Edits stellt, könnte sich ja auch anmelden und dann (sachlich und neutral!) sein Wissen (nicht seine Meinung) darstellen. Mit Quellenangaben. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:03, 1. Feb. 2007 (CET)
Ich bin zwar hier kein Spezalist der Formalien, da mich die inhaltiche Mitarbeit interessiert, aber soweit ich weiß sind Angmeldete und Nichtangemeldete gleichberechtigt. Bei Deiner Antwort innerhalb einer Minute gehe ich davon aus, dass Du Dir die Diskussionsseite auch nicht im Einzelnen angeschaut hast. Wenn 4 Benutzer nach ausführlicher Diskussion in der sehr wohl quellenbelegtes Wissen und Argumente vorgebracht wurden zu einer Meinung kommen und nur einer, der sich an der Diskussion nur sehr spärlich beteiligt anderer Meinung ist dann gibt es keinen Interpretationsspielraum. Ich darf dabei darauf hinweisen, dass es sich bei der von mir wiederhergestellten Version bereits um einen Kompromiss handelt, man könnte ja auf die Anfrage auch komplett verzichten, da sie von der Bundesregierung vereinfacht gesagt negativ beschieden wurde.
Zudem sind Deine Ausführungen zu Meinung und Wissen, mit der unterschwelligen Anmerkung zur Sachlichkeit und Neutralität, unberechtigt.
Als Zeichen Deines guten Willens würde ich es für angemessen halten, dass Du Deine Änderung zurücksetzt. --84.145.94.172 22:14, 1. Feb. 2007 (CET)
Manche Lesen auch vor dem Revertieren, nicht erst nachdem der Revertierte sich beschwert hat. Und erstaunlich finde ich es, dass Du als angeblicher Externer weißt, wie man Diskussionsbeiträge signiert. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:18, 1. Feb. 2007 (CET)
Wenn Du die Diskussion gelesen hast, dann würde ich Dich um eine Begründung bitten, wie Du danach zu Deiner Haltung kommen kannst. Deine anderen Ausführungen muss ich als vorgeschoben ansehen, sie sind für die Diskussion hier nicht relevant. --84.145.94.172 22:25, 1. Feb. 2007 (CET)
ad a) In meinen Augen stellt Giros Version eine hinreichende Auskunft dar.
ad b) Die Ausführlichkeit Giros kann ich an dieser Stelle nur befürworten.
ad c) Warum kannst Du Seidlers Standpunkt nicht hinzufügen, statt alles durcheinanderzubringen? Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:29, 1. Feb. 2007 (CET)
Das sind Deine Standpunkte, Du bringst aber keinerlei Begründung dafür.
ad a) Was soll in dieser Aussage "hinreichend" bedeuten?
ad c) Von einem Standpunkt Seidlers war nie die Rede.
Damit auch die anderen Diskussionsbeteiligten das Mitverfolgen können kopiere ich das auf die Diskussionsseite des Artikels und bitte Dich dort um weitere Rückmeldungen. --84.145.94.172 22:43, 1. Feb. 2007 (CET)

Sperrversion Benutzer:Tobnu

So Giro hat es wieder einmals geschafft, ein Artikel ist gesperrt. Es schon bedauerlich wie es hier zugeht, entweder arbeiten die Adimins hier wirklich sehr oberflächlich oder der Diskussionsstand wird vorsätzlich ignoriert. Tobnu hat ja seine Seite zudem für Nichtangemeldete gesperrt, sodaß man ihn nichteinmal fragen kann was er sich dabei gedacht hat. Ich gehe aber davon aus, dass er als sperrender zumindest diese Diskussionsseite beoobachtet und hier Stellung nimmt. --84.145.105.159 23:50, 3. Feb. 2007 (CET)

Version der obigen Diskussion

Bei der Durchsicht von Diskussion und Artikel ist festzusellen, dass der Artikelstand von der Mehrheitsmeinung der obigen Diskussion abweicht. Die Benutzer die die entsprechenden Änderungen vornahmen, haben sich auf hier an sie gerichtete Nachfragen nicht gemeldet. Ich halte es daher für angemessen, den diskutierten Stand her zu stellen. --Ramsau 23:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Giro hat erneut die oben mit großer Mehrheit gefundene Artikelversion beseitigt, ohne hier eine Begründung abzugeben - seine Aussagen in der Zusammenfassung widersprechen dem Stand der Diskussion. Ich möchte mich nicht mit ihm in einen Edit-War begeben, ich setze daher hier einen Neutralitätsbaustein und fordere ihn auf der Diskussionsseite zur Stellungnahme auf - ich sehe sein Verhalten aber so als Vandalismus. --Ramsau 14:27, 16. Feb. 2007 (CET)
Für einen Neutralitätsbaustein wird ein sachlicher Grund benötigt, die Einseitigkeit der Sichtweise ist plausibel darzustellen. Da Du das nicht gemacht hast, muss der Baustein wieder raus. Giro 17:32, 16. Feb. 2007 (CET)
Das ganze Thema wurde oben ausführlich dargelegt, die Beweislast, dass die Sachlage anders wäre läge bei Dir, Du führst aber keine Begründung an. --Ramsau 19:57, 16. Feb. 2007 (CET)
Ich bitte um einen Blick hierhin. Es handelt sich um Auszüge aus einer Rezension der FAZ zu einem Buch Seidlers, wobei auch allgemeine Aussagen über den Autor gemacht werden. --h-stt !? 21:41, 16. Feb. 2007 (CET)
Bei der Diskussion geht es nicht um die allgemeine Einordnung von Seidler - die ja auch in der Mehrheitsfassung zum Ausdruck kommt und ggf. gerne noch ergänzt werden kann - es geht um die speziellen Behauptungen in der Anfrage, die entsprechend der Bundesregierung unbewiesen sind und daher nach der Meinung der großen Mehrheit der an der Diskussion beteiligten nicht in der von Giro gewünschtne Form dargestellt werden kann, ohne vollkommen die Grundregeln einer Enzyklopädie zu verlassen. --Ramsau 21:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat aus der Anfrage der Grünen ist für den Artikel ungeeignet, weil es Aussagen Seidlers aus dem Zusammenhang reißt (ob verfälschend, ist gar nicht von Bedeutung; es genügt die Tatsache der fehlenden Überprüfbarkeit) und mit Wertungen vermischt. Es ist deshalb selbst als Kritik ungeeignet. Allerdings ist mir der Artikel nicht wichtig genug, um mich für die Löschung des Abschnitts einzusetzen, was ohnehin ein aussichtsloses Unterfangen ist. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 04:57, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo WR, zwischen den Zeilen lese ich bei Dir irgendwie, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugeht. Auch meine eigenen Eindrücke nähren diesen Verdacht. Ein Diskussionsergebnis wird ignoriert. Die Admins machen nichts (z. B. meine gestrige Vandalismusmeldung blieb völlig unbehandelt), oder ignorieren das Ergebnis ebenfalls, was ist da los? Sicher haben wir hier keinen Artikel von großter Bedeutung, aber er sollte dennoch in einen ordentlichen enzyklopädischem Zustand sein. Gerade für Artikel in kritschem Umfeld ist das von besonderer Bedeutung. --Ramsau 11:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn man völlig ahnungslos hier reinstolpert und das hier liet, fragt man sich schon, ob hier eine Enzyklopädie erstellt wird oder ob es sich um einen Kriegsschauplatz handelt. Wenn Wikipeda sich nicht mehr der Wahrheit verpflichtet fühlt, ist die Arbeit völlig sinnlos. Sorry :-( --91.58.168.210 19:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Artikelsperre

Artikel wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 11:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, Deine Sperre steht - wie von mir bereits auf Deiner Diskussionsseite ausgeführt, in völligen Widerspruch zum obigen Diskussionsergebnis - also bitte die Version der Sperre ändern. --Ramsau 11:44, 17. Feb. 2007 (CET)
Diesbzeüglich läuft jetzt eine Beschwerde, da Berlin-Jurist keine inhaltiche Begründung lieferte (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Admin Benutzer:Berlin-Jurist und Benutzer: Ramsau‎). --Ramsau 13:26, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich habe mal nachgeschaut: Die Angesprochene Beschwerde stammt von Ramsau. Das ist die gleiche Methode wie bei Benutzer:Giro. Dieser hatte Ramsaus einseitige Version wieder richtig gestellt. Und prompt hat Ramsau ihn dafür auf Wikipedia:Vandalensperrung gemeldet. Ich schlage vor, dass wir die persönlichen Diffamierungen mal sein lassen und lieber zur Sache zurückkehren. Reinershausen 16:16, 18. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe gerade: Auch auf der Diskussionsseite von Berlin-Jurist wird Ramsau persönlich. Also bitte, liebe Gemeinde, reißt euch mal zusammen. Reinershausen 16:19, 18. Feb. 2007 (CET)
Dein Vorwurf, Reinershausen, ist wie auf der Seite Benutzer:Berlin-Jurist näher ausgeführt unbegründet. Ich stützte mich stets auf Sachargumente. Auch die Behauptung die von mir wiederhergestellte Version sei "einseitig" weise ich zurück - sie entspricht dem Diskussionsergebnis. --Ramsau 18:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Artikelversion

Wenn man sich die obige Diskussion in Ruhe durchliest, kommt man zu dem Ergebnis, dass sinnvolle Argumente für die aktuelle Version (mit den "Aussagen") genannt werden und ansonsten eher von Diskussionsbeteiligten, die anscheinend Franz W. Seidler nahestehen, versucht wird, eine inhaltlich nicht fundierte Position als angebliche "Mehrheitsmeinung" darzustellen. Meiner Meinung nach kommt es auf die Argumente an und nicht auf die Anzahl der anonymen Benutzer, die eine Ansicht vertreten! Reinershausen 03:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Reinershausen, das was Du da ausführst kann man nur als Verdrehung der Tatsachen einordnen. So haben sich auch alle angmeldeten Benutzer - bis auf der betroffene Giro - für die Version ohne die unbewisenen Behauptungen ausgesprochen. --Ramsau 10:08, 18. Feb. 2007 (CET)
Trifft nicht zu. Irgendwo zählst Du mal 3 für Deine Fassung, danach kamen Init für die eine und Groß für die andere Fassung. Mal abgesehen davon, dass nicht abgestimmt wird, stehts ungefähr 4:3 - und das nennst Du auf Henrys Seite eine "breite Mehrheit". --Logo 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)
Das entscheidende Argument ist nicht die Verteilung der Meinungen in der Diskussion, sondern die Tatsache, daß es sich um unbewiesene Aussagen Seidlers handelt. Allein die Tatsache, daß diese Aussagen von Dritten behauptet werden, genügt nicht, diese hier aufzunehmen. Ob Seidler diese Meinungen tatsächlich vertritt, spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, ob sich die ihm zugeschriebenen Aussahen belegen lassen. Ansonsten wäre der Diffamierung von Personen Tür und Tor geöffnet. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 15:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Dazwischengequetscht: @WR: Was hat die Bundesregierung gehindert, auf diese Anfrage zu antworten: "Diese Ansichten hat Professor Seidler nach eigenen Aussagen nie geäußert"? Warum hat Professor Seidler die öffentlichen Anschuldigungen der Anfrage nicht dementiert? Warum wurde von der Bundesregierung oder von Seidler nicht erklärt "Diese Ausagen sind in ganz anderem Zusammenhang gefallen, nämlich in diesem oder jenem"? Es gab kein einziges Dementi dieser Art, keine der Aussagen wurde zurückgewiesen. Im Artikel wird über die Kleine Anfrage und die Antwort berichtet, was darin stand und was geantwortet wurde. Ich sehe keinen Beleg, dass irgendjemand behauptet hätte, die Anfragenden hätten Seidler mit ihrer Anfrage diffamiert. Also hör auf, von Diffamierung und unbewiesenen Tatsachen daherzuschwatzen, wenn Du es nicht belegst. Sieh mal zu, das Du wieder einen neutralen Blick draufkriegst, sonst muss ich meine Meinung von Dir langsam revidieren. Giro 20:41, 18. Feb. 2007 (CET) Giro 20:41, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Giro. Es trifft nicht zu, dass die Behauptungen der Grünen nicht zurückgewiesen wurden. Die Bundesregierung hat diese sämtlich ausdrücklich als unbewiesen zurückgewiesen. Das ist bereits durch den Anfrage-Link belegt. --Ramsau 21:06, 18. Feb. 2007 (CET)


Entscheidend ist, wodurch Seidler nicht nur Insidern, sondern einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Er war ein Professor und Fachautor wie viele andere auch, unter Fachleuten wohlbekannt, in der Öffentlichkeit hingegen kaum. Dann kam die Anfrage der Grünen im Deutschen Bundestag. Ab jetzt war Seidler auch der Öffentlichkeit bekannt. Die Umstände dieser Anfrage und ihre zentralen Inhalte sind somit die entscheidenden Tatsachen, die bezüglich Seidler in einem Enzyklopädieartikel bereitgestellt werden müssen. Selbstverständlich neutral: Nur weil die Äußerungen in der Anfrage auftauchen, dürfen sie nicht automatisch auch so dargestellt werden, als hätte Seidler sie wirklich gesagt. Genau das tut der Artikel aber auch nicht, sondern differenziert hier genau. Diese Inhalte lesen sich gleichwohl nicht freundlich für Seidler. Daher ist es leider nachvollziehbar, dass die Fans von Seidler diese für Seidler ungünstigen enzyklopädischen Inhalte tilgen wollen. Das sollte aber nicht unser Maßstab sein. Reinershausen 16:14, 18. Feb. 2007 (CET)
Hallo Reinershausen, Du wirfst hier bzw. auf der Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist mir vor persönlich zu werden, ohne das zu belegen. Diesen Vorwurf muss ich zurückweisen. Ich habe mich stets auf Sachargumente gestützt. Auf der anderen Seite stellst Du die Behauptung in den Raum, diejenigen, die sich für die oben ausdiskutierte Fassung einsetzen würden, wären Fans von Seidler. Es freut mich, dass Du aber das Grundproblem erkennst. Ich kann Dir aber nicht zustimmen, wenn Du aussagst, die jetzige Fassung würde dem gerecht werden. Vielmehr wird hier unbewiesenen Behauptungen - auch wenn diese als solche dargestellt werden - immer noch zu breiter Raum eingeräumt. Der Hinweis auf die Anfrage - deren Inhalt ja online nachverfolgbar ist - wird hier der Neutralität besser gerecht. Die Ausführungen, dass Seidler nur deswegen bekannt wäre, bzw. einer größeren Öffentlichkeit bekannt wurde, kann ich nicht teilen. Darauf läßt auch die Artikelgeschichte schließen, in den der Abschnitt mit der Anfrage erst lange nach dessen Entstehung durch Giro Einzug finden sollte und das um Seidler als Quelle auszuschließen. --Ramsau 18:12, 18. Feb. 2007 (CET)

Fakten zu Äußerungen bezüglich "Gefahr für das Abendland"

Im Buch "Die Wehrmacht im Partisanenkrieg - Militärische und völkerrechtliche Darlegungen zur Kriegsführung im Osten" wird auf Seite 131 ein deutsches Propaganda Plakat (Zielgruppe Frankreich) mit folgender Legende gezeigt: "Die NS Propaganda (Plakat rechts) schrieb: 'Wenn die Sowjets den Krieg gewinnen, ist überall Katyn'. Der schweizer Delegierte Professor Dr. Naville äußerte sich zum Abschluss der Untersuchungen in Katyn: 'Wir hatten die traurigste Leichenschau, die es wohl jemals gegeben hat. Polnische Offiziere wurden ermordet. Die Motive dieses Massenmordes entspringen einer grausamen Weltanschauung, einem Vernichtungswillen gegen die bürgerliche Welt, der eine furchtbare Gefahr für das ganze Abendland darstellt.'".

Diese Legende könnte (Annahme!) den Hintergrund für die Anfrage der Grünen darstellen: Nachdem Franz W. Seidler den damals international anerkannten Dr. Naville zitiert hat, könnte dieses Zitat ihm selbst in den Mund gelegt worden sein. Es handelt sich hierbei um den einzigen schriftlich vorliegenden Ansatz, wie die Grünen auf diese Behauptung gekommen sein könnten.

Ich hatte den ersten Absatz dieses Textes bei der Liste der Werke dazugeschrieben, Giro hat ihn von dort gelöscht, ohne den Beitrag sonst wo einzutragen. Im Absatz bezüglich Kritik wollte ich ihn nicht einfügen, da hier in der Diskussion schon darauf hingewiesen wurde, dass der Punkt ohnehin schon in Relation zum restlichen Text zu umfangreich ist. --Tmarek 11:23, 3. Aug. 2007 (CEST)


Begründung

Im Artikel steht, daß das ZFI als rechtsextrem gilt. Z.B. der bayerische Verfassungschutz sieht das anders, siehe hier. Also handelt es sich dabei um POV.--84.173.75.37 14:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Ist das jetzt ein Artikel über die ZFI oder der Seidler? --84.173.77.132 15:03, 29. Nov. 2007 (CET)
In diesem Artikel hier ist das inzwischen korrigiert. Thorbjoern 15:08, 29. Nov. 2007 (CET)
Über Seidler natürlich, aber wer hinter jedem Attribut nach Quellen schreit, muß sich über die "Ausweitung" nicht wundern.--KarlV 15:11, 29. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Geschichtsrevisionismus

Stephan Braun als Quelle reicht da nicht. 87.169.98.220 23:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Wieso? --Eintragung ins Nichts 00:29, 20. Dez. 2007 (CET)
Vermutlich wegen Stephan Braun. Thorbjoern 07:59, 20. Dez. 2007 (CET)
Schon klar, aber der Hinweis auf diesen Namen reicht nicht als Begründung. Nur zur Info: Die Diskussionseite dort inkl. Versionsgeschichte ist sehr aufschlussreich. --Eintragung ins Nichts 11:46, 20. Dez. 2007 (CET)

von meiner Benutzerdisku hierherkopiert

Hi, bitte verstehe den Revert, der Artikel gehört zu einem politisch umkämpften Themengebiet und wurde schon mehrmals von einer IP um kritische Punkte "gesäubert" oder die IP versuchte die Kritik anderweitig abzuschwächen. Da sind Aussagen ohne Beleg problematisch und sollten nicht vorkommen. Danke deshalb für die Angabe der Vierteljahreshefte, allerdings kann diese Quelle meiner Auffassung nach nur deine zweite Aussage belegen, nicht die erste. Denn die "Verbrechen an der Wehrmacht" werden auf S. 394 in der Fußnote 5 lediglich als "qualitiativ schlechter" bezeichnet, es gibt aber keine inhaltliche Kritik. Kannst du diesen Teil deines Beitrags noch anderweitig belegen oder nimmst du ihn bitte wieder raus? --h-stt !? 19:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Hi, es ist völlig ok, wenn die Edits in diesem Artikel genau überwacht werden. Bitte Fußnote aber genau lesen:„ siehe auch Erich Hesse..., der zwar die deutschen Methoden der Partisanenbekämpfung hinterfragt, dabei doch weniger ihre Legitimität als ihre mangelnde Wirksamkeit beklagte. Für neuere -qualitativ schlechtere - Beispiele siehe...Seidler, Verbrechen der Wehrmacht...“ qualitativ schlechter bezieht sich hier auf Hesse und die vorhergehende (hier nicht wiedergegebene) Literaturliste. Brakel sagt hier außerdem, dass Seidlers Werk noch schlechter ist, als das von Hesse. Brakels Kritik ist durchaus inhaltlich, im Text steht weitere Kritik: ...westdeutsche Geschichtsschreibung lange von der Betrachtungsweise der Wehrmacht geprägt, die in den Partisanen irreguläre Kämpfer ohne Anspruch auf Schutz des Völkerrechts sah.... Dieser Text verweist auf die Fußnote, in der dann die ganze kommentierte Liste von Werken kommt, die darunter fallen. Also, da steht doch meine Einfügung fast wörtlich und Seidler ist einer der Autoren, der von Brakel so bewertet wird. Giro 20:21, 10. Jan. 2008 (CET) Ich habe das jetzt im Artikel näher an Brakels "Wording" angepasst, der Sinn ist dadurch aber wenig verändert. Giro
Ganz ehrlich? Das überzeugt mich nicht. Die Aussagen hinsichtlich der Legitimität/Effektivität beziehen sich IMHO eindeutig auf Hesse und können nicht auf die (qualitativ schlechtere) Literaturliste übertragen werden, allenfalls könnte man den Aspekt der Partisanen als Kämpfer außerhalb des Völkerrechts auf die ganze Liste beziehen, damit würde Seidler aber in keiner Weise über die sonstige westdeutsche Geschichtsschreibung hinausreichen und das wäre dann in seinem Artikel nicht erwähnenswert. Mein Vorschlag: Der zweite Teil zu den "Militärische und völkerrechtliche Darlegungen ..." bleibt drin, den ersten nimmst du vorläufig aus dem Artikel und stellst ihn auf der Disk zur Diskussion - mit der Argumentation von hier. Dann sehen wir, was die Kollegen, die den Artikel beobachten, dazu sagen. Hier sehen das ja nur wir beide. --h-stt !? 20:40, 10. Jan. 2008 (CET)
Ich kopiere das jetzt erstmal rüber auf die Artikeldisku, dann können wir dort weiterdiskutieren. Giro
Also, ich muss jetzt nicht unbedingt für jedes Werk von Seidler eine einzelne Kritik im Artikel haben, und ob mit dem „qualitativ schlechtere Beispiele“ auch die Kritik in der Fußnote gemeint ist, oder nur die Kritik im Text, da müsste man wahrscheinlich Brakel selber fragen. Ich beziehe es auf Beides. Wir können das, was jetzt im Artikel steht, von mir aus auch austauschen, indem stattdessen Brakels Kritik aus dem Text wiedergegeben wird. Etwa so (nur mal in die Tüte formuliert): Seidlers "Verbrechen der Wehrmacht. Kriegsgreuel der Roten Armee" gehört zur älteren westdeutschen Geschichtsschreibung, die von der Betrachtungsweise der Wehrmacht geprägt war, Partisanen seien irreguläre Kämpfer ohne Anspruch auf Schutz des Völkerrechts. Jüngere Historiker zeigten dagegen, daß die Wehrmacht unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung verbrecherische Ziele wie die Judenvernichtung oder die Verschleppung von Zivilisten in die Zwangsarbeit verfolgten. Was meinst Du dazu? Giro 21:02, 10. Jan. 2008 (CET)
Bin zwar nicht angesprochen, aber ich finde den Vorschlag (in die Tüte formuliert) sehr gut.--KarlV 09:03, 11. Jan. 2008 (CET)
ok, gut, aber ich warte noch ein bißchen, ob noch jemand dazu eine Meinung hat. H-stt hat zwar offenbar Zugriff auf die Quelle, die diese Bewertung getroffen hat, ist jetzt aber leider anderweitig unterwegs und sagt nix mehr zu meinem neuen Vorschlag. Giro 22:31, 11. Jan. 2008 (CET)
Das der Partisanenkrieg rechtswidrig war ist nicht nur die Perspektive der Wehrmacht gewesen um nur mal einen irrefuehrenden Punkt zu nennen. --41.132.28.243 17:56, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich halte diese Ergänzung für überflüssig, denn dass Seidler der alten deutschen Geschichtsschreibung zugehörig ist, ergibt sich aus dem ganzen Artikel. Das muss einfach nicht in dieser Form nochmal rein. --h-stt !? 10:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Von Benutzer:Mrandsl wurde in den Artikel das Neutralitätsbapperl gesetzt [1]. Anschließend sperrte Hozro diesen Nutzer und entfernte das Bapperl wieder. Ich denke, die Neutralität lässt wirklich zu wünschen übrig. Das hier ist oder sollte ein Biografieartikel sein, siehe dazu auch WP:BIO. Ausgeführt ist er aber eher als „Anklageschrift“. Die eigentliche Vita (Abschnitt Leben) befasst sich zu rund 40% mit der Einordnung „rechtsextrem“. Und was ich noch gravierender finde, dass der Abschnitt Kritik rund einen eineinhalbfachen Umfang wie der Abschnitt Leben (Vita) hat - also eher ein „Anklageartikel“. –– Bwag @ 11:54, 4. Dez. 2009 (CET)

Das hat halt seine Gründe. Seidler war viele Jahre lang ein unauffälliger Beamter und Mitarbeiter des MGFA, kam dann aber nach seiner Pensionierung in die falsche Spur und machte damit Schlagzeilen. Wie es ja auch im Artikel steht. Für ein Neutralitätsbapperl brauchst Du also schon mehr als das, was Du gerade eben als Berechtigung angeführt hast. Lass Dir nicht zu lange Zeit damit, Konkretes beizubringen. Sonst kommt es wieder raus. Giro Diskussion 12:03, 4. Dez. 2009 (CET)
Giro, du schreibst: „Seidler ... war viele Jahre lang ein unauffälliger Beamter ...“. Da ist dann wohl das hier, was ich im Artikel lese falsch: „Seidler studierte von 1951 bis 1961 Geschichte, Germanistik und Anglistik an den Universitäten München, Cambridge und Paris. Von 1963 bis 1968 war er stellvertretender Direktor der Bundeswehrfachschule Köln, danach u.a. Referent im Bundesministerium der Verteidigung, Abteilung Verwaltung und Recht und von 1973 bis zu seiner Emeritierung 1998 Professor für Neuere Geschichte, insbesondere Sozial- und Militärgeschichte, an der Hochschule der Bundeswehr München.“ –– Bwag @ 12:09, 4. Dez. 2009 (CET)
Ups, damit hast Du recht. MGFA stimmt offenbar nicht. Mein Fehler, hatte ich falsch im Hinterkopf. Ändert aber nichts an meiner Argumentation, oder? Giro Diskussion 12:15, 4. Dez. 2009 (CET)

Auch 2 Jahre später hat das Bapperl nix bewirkt. Daher raus. Gruß Tom 19:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Einer von nun schon tausenden zeitgeschichtlichen Artikeln bei wikipedia, die nicht unabhängig und neutral darstellen, sondern über ideologische Urteile Sachaspekte in den Hintergund stellen!-- 84.182.22.47 16:03, 9. Dez. 2011 (CET)

Pour le Mérite Verlag

Sollen Werke Seidlers in diesem Verlag unter Publikationen aufgeführt werden oder nicht? Was spricht dafür, was dagegen und sollten alle Titel dieses Verlages gleich behandelt werden? Oder beurteilen wir jede Publikation individuell und entscheiden, ob sie gelistet wird oder nicht? Grüße --h-stt !? 16:05, 18. Feb. 2013 (CET)

Gleichbehandlung halte ich für sinnlos, da der Verlag ja laufend Berge an Weltkriegsliteratur ausstößt, Seidler aber zu den ganz wenigen renommierten Autoren gehört, die er vorweisen kann. Aufführen sollte man sie m. E. schon, aber eben nur deshalb, weil es hier nun mal um einen Militärhistoriker geht. --gropaga (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2013 (CET)
... mit geschichtsrevisionistischen Positionen, die eher in der Metapedia ihren Platz haben. Es genügt der Link auf die DNB, wo alle publizierten Schriften aufgelistet sind. Sein 1999 im rechtsextremen Bublies-Verlag erschienenes Buch über Fritz Todt könnte vielleicht als Beispiel erwähnt werden, weil im Artikel über Seidler auf seine Publikationen zu Todt Bezug genommen wird. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:38, 18. Feb. 2013 (CET)

WP:Dritte Meinungen: Es geht um

  • Avantgarde für Europa - Ausländische Freiwillige in Wehrmacht und Waffen-SS, Pour le Mérite Verlag, 2004, ISBN 978-3932381263

Entweder alle oder keine, also entweder ein Verweis auf DNB oder unzensiert alle. Wenn man eine Auswahl trifft müssen die Kriterien der Auswahl für den Leser ersichtlich sein und das sieht wohl eher doof aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:50, 18. Feb. 2013 (CET)

Es geht auch darum, dass in der Literaturliste zwei weitere Bücher aus dem selben Verlag stehen, die aber wohl bisher nicht umstritten sind. Warum nicht? --h-stt !? 17:32, 18. Feb. 2013 (CET)
"Entwerder alle oder keine"? - Ich denke eine Auswahl tut es auch. WP ist kein Register, wo alle Werke gelistet werden.--KarlV 18:12, 18. Feb. 2013 (CET)

Zunächst mal ist die Frage, ob gezielter Verlags-Spam unterbunden werden soll. Das ist besonders von Bedeutung, wenn es sich um Verlagsprogramme handelt, deren Bücher rechtsradikale Leser auf dem Nachttisch haben. Ich habe vor zwei Tagen eine Spam-Aktion rückgängig gemacht. Dabei ging es um diese Ergänzungen und um diese. Benutzer:Thorbjoern scheint aber eine dieser Ergänzungen, nämlich dieses Buch für eine sinnvolle Ergänzung der Auswahl an Publikationen zu halten. Er besteht offenbar darauf, dass der wiki-Artikel über Franz W. Seidler dieses Buch auflistet. Ich halte nun gerade dieses Buch Ausländische Freiwillige in Wehrmacht und Waffen-SS (neben seiner inakzeptablen politischen Tendenz) aus fachlicher Sicht (Militärgeschichte) für Schrott. Ich habe vor Jahren den Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS überarbeitet, und die Literaturliste dort zeigt (inzwischen) brauchbare Werke zu diesem Thema. Keines davon zitiert etwa Seidlers Buch. Aus meiner Sicht ist das der zweite Grund, dieses Buch nicht in der Publikationsliste Seidlers aufzuführen. Er hat besseres veröffentlicht. Also: warum sollte gerade dieses Buch von der wikipedia aufgelistet werden? Wer dieses Buch mehrfach in den Artikel revertiert, wird doch wohl einen Grund dafür nennen können. Giro Diskussion 18:21, 18. Feb. 2013 (CET)

Bitte nicht Literatur mit Publikationen verwechseln. Unter Literatur erwarte ich eine Auswahl vom feinsten, unter Publikationen eine vollständige, unzensierte Liste. Wer die einträgt sollte da keinen Einfluss drauf haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:31, 18. Feb. 2013 (CET)
Auswahl und Zensur sind nicht dasselbe. Für vollständige Listen gibt es den Link auf die DNB, die für Seidler 42 Einträge hat. Wir bringen in der Publikationsliste immer nur eine Auswahl. Giro Diskussion 18:41, 18. Feb. 2013 (CET)
Immer? Nach welchen Kriterien? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:44, 18. Feb. 2013 (CET)
Giro hat recht, es steht zwar in keiner Richtlinie explizit, dass entweder eine Auswahl oder aber dass eine vollständige Liste von Werken aufgeführt wird, aber dieser Punkt wird immer und immer wieder diskutiert (zuletzt hier, und es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass Wikipedia keine Bibliografie ist (sonst müsste man bei vielen Biografien über 500 Werke auflisten). Die Auswahl hat sich bisher - ohne Richtlinien hierzu - eingebürgert.--KarlV 09:07, 19. Feb. 2013 (CET)
Das ist auch kein Problem, solange es transparente Kriterien für die Auswahl gibt. Schätzungsweise muss das aber woanders diskutiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2013 (CET)
Wenn ein Autor nur fünf Werke veröffentlicht hat, ist Auswahl in einer Biographie kein Thema. Die kann man alle aufführen. Was anderes ist es bei bei solchen, die viel geschrieben haben. Wenn man die Listen der Deutschen Nationalbibliothek nicht vollständig abschreiben will, muß man halt auswählen. Ich habe aus meiner persönlichen Sicht ein einfaches Kriterium: Die Publikationsliste sollte repräsentativ für das Gesamtwerk, für die Lebensleistung sein. Repräsentativ ist sie, wenn sie für den Themenkreis, zu dem der Autor veröffentlicht hat, die wichtigsten Werke auflistet und dabei alle Themenschwerpunkte berücksichtigt. Dabei sollte aber kein irreführender Schwerpunkt gebildet werden. Aber bei dem Artikel geht es um Seidler. Laut DNB hat Seidler 42 Bücher geschrieben, wovon 14 nach seiner Emeritierung herauskamen. Also ein Drittel. Vor seiner Emeritierung hat der Pour le Mérite Verlag garnichts von Seidler herausgebracht, danach etwa jedes zweite Buch. Was ergibt das für ein Bild? Es ist das auch von so manchem anderen Bundeswehr-Historiker schon bekannte Bild. Nach ihrer Pensionierung bessern die alten Kameraden sich ihre schmalen Ruhestandbezüge noch etwas auf, indem sie Bücher für ein zahlungskräftiges Rechts-Publikum schreiben. Nun sind aber zwei Drittel von Seidlers Publikationen während seiner Dienstzeit entstanden (wo es wohl auch eine mässigende Kontrolle durch vorgesetzte Dienststellen gegeben haben wird). Darunter sind Publikationen der Bundesregierung zur politischen Bildung, Periodika der Bundeswehr, ein Schulbuch. Jetzt guckt mal die sieben Werke an, die in der Publikationsliste von Seidler stehen und vergleicht. Wenn diese Liste Seidlers publizistisches Lebenswerk repräsentativer wiedergeben sollte als bisher, sind nicht weitere Publikationen aus dem Pour le Mérite Verlag aufzulisten (was sowieso nur Gratis-Reklame für diesen Verlag bedeuten würde), sondern solche aus seiner aktiven Dienstzeit. Giro Diskussion 19:00, 19. Feb. 2013 (CET)
Er war alt und brauchte das Geld. Verstehe ich Dich richtig, dass Du Bücher wie Deutsche Opfer, Alliierte Täter 1945 nicht für repräsentativ für sein Lebenswerk hältst? Ich finde http://www.franzwseidler.de/buecher.htm höchst informativ, besonders die Klappentexte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:42, 19. Feb. 2013 (CET)
Verstehe ich Dich richtig, Du meinst, dass die von der westdeutschen Bundesregierung offiziell herausgegebenen Texte Seidlers mit den Publikationen des Pour le Mérite Verlag vergleichbar sind? Da muss ich mich doch etwas über Dich wundern. Giro Diskussion 23:10, 19. Feb. 2013 (CET)

Da fehlt doch was?

bis zu einer Klärung über 3M bleibt die Publikation aus diesem Verlag aber draussen Ein: Jefälligst und: Weckgetreten Zack Zack Dalli DalliLefanu (Diskussion) 16:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Typisch Wikipedia. Jeder Mehr-oder-weniger-Nazi wird unendlich + X "diskutiert". Warum? Weil man alle konservativen Braunbratzen, die sich hier einloggen, ernst nimmt, statt ihnen die Tür zu weisen. In diesem Sinne: Herzlichen Glückwunsch für einen durchaus repräsentativen Artikel, der freilich ein Tableau ist für übelste Kotzbrocken. Nur weiter so! (nicht signierter Beitrag von 92.201.125.117 (Diskussion) 10:29, 24. Mai 2014 (CEST))

Wesentliche Unterscheidungsmerkmale

Anders als der Mainstream der Zeithistoriker, mit anderen Worten: anders als die seriöse und auch international anerkannte deutsche Zeitgeschichtsforschung, vertritt Seidler seit langem durchgängig Positionen, die allein im rechtsextremen und geschichtsrevisionistischen Teil des politischen Spektrums konsensfähig sind. Hier liegen die Unterschiede, die Unterscheidungsmerkmale. Dass gerade das ins Intro hineingehört, bedarf im Grunde keiner Diskussion, zumal sich Belege für diese Feststellung in großer Zahl finden. Ich nenne nur das Folgende:

  • Bereits 1977 publizierte Seidler in einem rechtsextremistischen Verlag, dem Vowinckel-Verlag (Prostitution, Homosexualität, Selbstverstümmelung. Probleme der deutschen Sanitätsführung 1939 - 1945, Neckargemünd 1977)
  • Ab 1991 ist Seidlers positive Aufnahme in rechtsextremistischen Medien belegbar, nämlich in: Nation und Europa und der National-Zeitung des Verlegers Gerhard Frey, siehe die Rezensionen seiner Loseblattsammlung "Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939-1945", München 1991 (Erich Schwinge, Der Streit um die Wehrmachtsjustiz, in: Nation und Europa, 7-8/1992, S. 60-62; Wilfried von Oven, Nicht Terror, sondern Gerechtigkeit, National-Zeitung, 35/1992, 21.8.1992. Der National-Zeitung stand er auch für Interviews zur Verfügung, z. B. am 10.12.2008, "Da lachen ja die Hühner! Interview mit Professor Dr. Franz W. Seidler oder am 25.1.2013 ([2]). Der Buchdienst Nation Europa nahm Seidler in sein Programm auf. (Die Kollaboration, München 1999, siehe: Duisburger Institut für Sozial- und Sprachforschung [3])
  • 1995 erschien die Schrift "Die Kollaboration". Darin kommt Seidler u. a. zu folgenden Aussagen: Überfall auf Polen = "Befreiung durch die Wehrmacht" (S. 10); Besatzung und Kollaboration: "Als die deutschen Soldaten nach der Kapitulation kampflos in größere Orte einmarschierten, standen die Menschen bereits zu Tausenden an den Straßenrändern, um die Sieger zu sehen. Es gab Beifall, Hochrufe, Blumen und Händeschütteln, auch an Orten, die heute nichts davon wissen wollen." (S. 15); NS-Regime als Vorkämpfer gegen "die rote Pest": "Wem der Schutz des Abendlandes und der westeuropäischen Kultur ein Herzensanliegen war, mußte in dieser Situation mit der einzigen Macht [= NS-Regime] kooperieren, die der Ausbreitung der ,roten Pest' Einhalt gebieten konnte." (S. 12)
Dazu Klaus Theweleit: "So wird die ,Kollaboration' mit Hitlers Truppen nicht nur zu einer vertretbaren Sache, sie wird zu einer guten, sie wird zur einzig möglichen für alle Norweger, Dänen, Franzosen oder Ukrainer, die damals schon ,europäisch' dachten." (Deutscher Bundestag: Drucksache 13/10585 vom 27.04.1998, [4])
  • Die Kleine Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen von 1998 wird zwar im Artikel zitiert. Bemerkenswertes bleibt aber ungesagt, so Seidlers Aussage "Selbst wenn die These stimmen sollte, wonach das Deutsche Reich die Sowjetunion überfallen hätte, gibt das Völkerrecht der Bevölkerung kein Recht, sich mit den verbrecherischen Mitteln des Partisanenkrieges zu wehren". Deutscher Bundestag: Drucksache 13/10585 vom 27.04.1998, [5])
  • 2000 rezensierte die FAZ das im selben Jahr erschienene Buch "Kriegsgreuel der Roten Armee". Der Rezensent kam zu dem Schluss, dass Seidler sich bereits im Vorwort
"endgültig von der seriösen Wissenschaft (verabschiedet). Er stilisiert sich zum aufrechten, allein der Wahrheit verpflichteten Aufklärer, der vom publizistischen 'Linkskartell', von 'käuflichen Historikern' und mobbenden Kollegen verfolgt wird. Dabei entlarvt sich Seidler durch zahlreiche Hinweise auf die Motive, die seine Forschungen antreiben. Die Rote Armee ist für ihn 'die russische Soldateska' und die 'Gefahr aus dem Osten'. Dem stellt er 'die Tugenden des deutschen Mannes' entgegen, Vaterlandsliebe, Ehre und Treue, vor allem auch 'Opferbereitschaft für Frauen und Kinder'. Dass diese Tugenden gegenüber sowjetischen Frauen und Kindern häufig außer Acht gelassen wurden, wird nicht erwähnt. ... Dieses geschönte Bild ignoriert den Kommissarbefehl, den Kriegsgerichtsbarkeitserlass und andere Befehle und Merkblätter, die bereits vor dem Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion im Juni 1941 Mord, Völkerrechtsbruch und Rechtlosigkeit vorbereiteten. Wenn Seidler durch seine Belege für die "Verbrechen an der Wehrmacht" suggerieren will, die Wehrmacht habe in ihrem harten Vorgehen nur reagiert, vertauscht er Ursache und Wirkung. Mit dieser Form von Geschichtsschreibung in der Tradition des "Antibolschewismus" der Zwischenkriegszeit ist den fragwürdigen Pauschalurteilen über die Wehrmacht nicht zu begegnen." (Johannes Hürter, in: FAZ, 20.7.2000, siehe: [6])
  • 2003 beklagte das "Deutschland-Journal" der geschichtsrevisionistischen Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft, dass Seidler gemeinsam mit einem Generalmajor Gerd Schultze-Rhonhof, einem Militärdekan Lothar Groppe (siehe: Der Spiegel, 20.10.1980, Nur ein toter Terrorist kann nicht schaden, [7]) und einem Brigadegeneral Reinhard Uhle-Wettler offenbar wegen rechtsextremistischer Tendenzen "von den Medien weitgehend totgeschwiegen" werde und "bei der Bundeswehr nicht mehr vortragen" dürfe: ([8])
  • 2002 erschien in Herausgeberschaft von Seidler und Alfred M. de Zayas die Artikelsammlung "Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert". Die FAZ rezensierte sie als in hohem Maße defizitär und in Teilen unwissenschaftlich:
"Muß man etwa ein Buch, dessen Thema Europa und der Nahe Osten sein soll, mit einem Beitrag über die Konzentrationslager im Burenkrieg eröffnen? Warum fehlt ein Abschnitt über den Kriegsgerichtsbarkeitserlaß Barbarossa, der doch das Verhalten der Wehrmacht an der Ostfront am stärksten beeinflußt hat? Ist es legitim, so große deutsche Verbrechenskomplexe wie die Massaker der Einsatzgruppen und den uneingeschränkten Partisanenkrieg in der Sowjetunion lediglich mit zwei Beiträgen und einem Fallbeispiel abzuhandeln, während andererseits kleine und kleinste Vergehen der Alliierten minutiös aufgelistet sind? Und warum werden am Ende des Buches fünf israelische Völkerrechtsverletzungen in aller Breite dargestellt, ohne daß auf den palästinensischen Terrorismus eingegangen wird? ... Auch wäre - um ein anderes Beispiel zu nennen - beim Beitrag über den Partisanenkrieg der Hinweis auf Hitlers Weisung vom 16. Juli 1941 angebracht gewesen, der nun einmal meinte, dieser Krieg gäbe 'uns die Möglichkeit auszurotten, was sich gegen uns stellt'. Bei den deutschen Aktionen handelte es sich eben nicht um rein militärische Unternehmen, wie der Autor suggeriert. Oder der vieldiskutierte Kommissarbefehl: Ist es da sinnvoll, sich primär auf die Auslassungen vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal zu stützen, neue Arbeiten wie die von Reinhard Otto aber völlig außer acht zu lassen, obwohl dieser die Kooperation zwischen Wehrmacht, SS und Polizei bei der Ermordung von Gefangenen detailliert nachzeichnet?" (Christian Hartmann, Mit Füßen getreten. Wenig ausgewogene Artikelsammlung zu Kriegsverbrechen, in: FAZ, 25.02.2003, siehe: [9])
  • 2006 stellt die Bundesregierung zu einem regelmäßigen Publikations- und Referenzort von Seidler fest ([10]), "Die Deutsche Militärzeitschrift (DMZ) steht dem rechtsextremistischen „Arndt-Verlag“ nahe. Sie veröffentlicht regelmäßig Werbeanzeigen für Druckerzeugnisse des „Arndt-Verlages“ und anderer rechtsextremistischer Verlage. Im redaktionellen Teil der DMZ finden sich Beiträge, die den Zweiten Weltkrieg unkritisch und teilweise mit geschichtsrevisionistischer Tendenz thematisieren."
  • 2006 stellt eine Arbeit zu "internationalen Beziehungen und Militär in den politischen Konzeptionen der extremen Rechten" fest, “Über das Buch des Militärhistorikers Seidler heißt es entsprechend in einer einschlägigen [= extrem rechten] Rezension, das Buch zeige auf, 'dass der deutsche Soldat des Ostkrieges weder Täter noch Verbrecher, sondern allzu oft auch Opfer war – Opfer eines erbarmungslosen Feindes. … Fazit: die Wehrmacht mag in Einzelfällen gefehlt und sich verbrecherischer Handlungen schuldig gemacht haben. Beim Gegner jedoch waren Kriegsverbrechen an der Tagesordnung – furchtbare Verbrechen, die bis zum heutigen Tag nicht gesühnt und nur selten erwähnt werden.'“ Seidler sei im übrigen "Teil eines Zitierkartells dessen sich die Vertreter der Präventivkriegs-Legende bedienen". (Fabian Virchow, Gegen den Zivilismus: Internationale Beziehungen und Militär in den politischen Konzeptionen der extremen Rechten, Wiesbaden 2006, S. 362, 344)
Ebenfalls 2006 war er einer der Unterzeichner eines „Appells für die Pressefreiheit – gegen die von der Leipziger Buchmesse ausgesprochene politisch motivierte Ausladung der Wochenzeitung Junge Freiheit“. ([11]; Helmut Kellershohn, Volk, Staat und Nation. Konturen des völkischen Nationalismus in der "Jungen Freiheit", in: Stephan Braun/Ute Vogt (Hrsg.), Die Wochenzeitung "Junge Freiheit": Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden, Wiesbaden 2007, S. 117-146, hier: S. 117f.)
  • 2009 stellt Bernd Struß in Auswertung der Debatte zu den Wehrmachtsausstellungen zu Hellmut Diewald und Seidler fest: „… gelten in der Geschichtswissenschaft als extreme Vertreter der Neuen Rechten“. "Auffällig" sei bei Gegnern der Ausstellungen "die Häufung von Hinweisen auf populärwissenschaftliche Texte, deren Autoren gemeinhin der geschichtsrevisionistischen Neuen Rechten zugeordnet werden, darunter, …, Franz W. Seidler, …, Alfred de Zayas, ..." Der letzte ist ein Mitautor von Seidler. (Bernd Struß, "Ewiggestrige" und "Nestbeschmutzer". Die Debatte über die Wehrmachtsausstellungen, Frankfurt u. a. 2009, S. 195, 218; Jürgen Zarusky, Leugnung des Holocaust – Die antisemitische Strategie nach Auschwitz", in: Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften (Hrsg.), Dokumentation der Jahrestagung 1999 der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften, 1999, S. 5-15, hier: S. 8ff.)
Struß zu u. a. Seidler und zur Präventivkriegs-These: "Seidlers Bücher erscheinen im Selenter Pour le Merite-Verlag, dessen Tätigkeit vom schleswig-holsteinischen Landesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft worden ist. … Die genannten Autoren zählen zu den prominentesten Vertretern der Präventivkriegthese, die grob umrissen besagt, dass Hitler 1941 mit dem Angriff auf die Sowjetunion einem ähnlichen von Stalin geplanten Unternehmen zuvor gekommen sei. Die Präventivkriegthese der Neuen Rechten wurden inzwischen von der seriösen Zeitgeschichtsforschung mehrfach als Geschichts-Legende zurückgewiesen.“ (S. 218)
  • 2009 kommt ein deutsch-jüdischer Beobachter zu dem Schluss: „Prof. Franz W. Seidler" sei "ein extrem rechter Militärhistoriker“ (L. Teidelbaum, Die DMZ – ein rechtes Revolverblatt: Hisbollah-Fantour von deutschem Militaristen, in: Hagalil: [12])
  • 2011 wurde Seidler von der "vom Verfassungsschutz beobachtete[n] rechtsextreme[n] Gesellschaft für freie Publizistik" auf ihrer Jahrestagung im thüringischen Kirchheim als „Pionier geschichtlicher Wahrheit“ gefeiert (Blick nach rechts, 18.5.2011: [13]
  • Ebenfalls 2011 äußerte Seidler sich im Interview mit der der NPD nahestehenden "National-Konservative Bewegung der Deutschen aus Russland" anlässlich der Eröffnung einer neuen Dauerausstellung zu den Nürnberger Prozessen durch den damaligen Außenminister Guido Westerwelle (FDP) zu diesen Prozessen: Es habe sich um eine "Vergewaltigung des Rechts" gehandelt: "Russen[!] und Engländer wollten die angeklagten Personen einfach liquidieren. Die Bevölkerung in den USA sollte über die deutschen Verbrechen im Verlauf des Prozesses umfassend informiert werden, damit die eigene Kriegspropaganda bestätigt würde. ... Wenn Sieger gegen Verlierer „Recht sprechen“, kann kein Urteil erwartet werden, das Bestand vor der Geschichte hat. Um es durchzusetzen und zu erhalten, wird die Siegermacht eingesetzt. Nach dem Zweiten Weltkrieg stellten die Alliierten die Gesetze selbst auf, nach denen in Nürnberg geurteilt werden sollte, sie stellten die Richter und vollzogen deren Urteile in eigener Machtvollkommenheit. Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland sorgten sie 1954 mit dem Überleitungsvertrag und 1990 mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag dafür, daß daran nichts geändert wurde." (Volksdeutsche Stimme, 24.01.2011, siehe: [14], zur NPD-Nähe siehe auch: [15])
  • 2014 bemerkt die Amadeu Antonio Stiftung: In der Deutschen Militärzeitschrift finde sich "ein Interview mit dem emeritierten Professor der Bundeswehrhochschule München, Franz Seidler (Jg. 1933). Ganz im Sinne des Fragestellers schwadroniert der seit Jahren in rechtsextremen Zusammenhängen aktive Seidler von der 'angeblichen“ Grausamkeit der Waffen-SS. Auf die Frage 'Wie erging es den Angehörigen der Waffen-SS in den Kriegsgefangenenlagern nach der Kapitulation der Wehrmacht?', antwortet Seidler: 'Angehörige der Einheiten, denen man Kriegsverbrechen unterstellte, und Waffen-SS-Soldaten, die einmal Dienst in einem KZ getan hatten, wurden besonders befragt, manchmal unter Zuhilfenahme falscher Zeugen und manchmal unter Anwendung von Folter.'" (Amadeu Antonio Stiftung, Publikative: [16]).
  • Mitbegründer der überparteilichen Vereinigung "Stimme der Mehrheit"

Fazit: die Ausgangsfassung ist wieder herzustellen, denn die gelöschte Aussage ist rundum zutreffend und sie ist Seidler-spezifisch. Die hier anzutreffenden Feststellungen gehören in den Haupttext übertragen. Vor Änderungen bitte Diskussion. Und zwar hier auf der Diskussionsseite, nicht in der Versionszeile, die dazu ungeeignet wäre.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es ist mehr als unüblich, Rezensionen mit Stichpunkten darzustellen. Sowas kenne ich aus der Wissenschaft nicht, tut mir leid. Hinzu kommt die zerstörte Formatierung des Artikels. Bist du so lieb und stellst sie wieder ordnungsgemäß her, bitte?--Miltrak (Diskussion) 11:28, 10. Aug. 2015 (CEST)
Es geht hier ja nicht nur um Rezensionen, sondern breiter angelegt um eine Auflistung von aussagekräftigen Urteilen zu Seidlers verschiedenen Publikationen. Die sollte m. E. übersichtlich und nach erkennbarem System - es ist die Chronologie - sortiert und jeweils knapp gefasst sein. Das schließt mit ein, dass sie nicht aus umfangreichen wörtlichen Zitaten mit hohem Redundanzanteil bestehen, sondern dass die Paraphrasierung vorherrschen sollte. Ob man das jetzt in wissenschaftlichen Publikationen so macht wie hier oder etwa nicht, müssen wir uns dabei nicht fragen, denn WP-Artikel sind keine wissenschaftlichen Publikationen, sie haben ihre eigenen Erfordernisse.--Allonsenfants (Diskussion) 12:15, 10. Aug. 2015 (CEST)
Derartige Stichpunkte in wissenschaftlichen Arbeiten führen zu Punktabzug! - aber mach was du willst. Interessant auch, was im Rezeptionsteil zu einem Militärhistoriker, ohne Not die Meinung von Professoren für Kunst und Theorie macht. Bitte stell einfach die Formatierung wieder her, das ist alles.--Miltrak (Diskussion) 13:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

Öffentliche Anhörung im Rechtsausschuss

Kann da bitte noch die Seitenzahl für die Zitate nachgereicht werden. Danke.--Miltrak (Diskussion) 21:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Beiträge in Zeitschriften

Zur Zeit ist im Kontext "seriös dargebotener Arbeitsergebnisse" vor der insinuierten Wende zum Rechtsextremismus zu lesen: "Er veröffentlichte u.a. in der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (1984)." Als Beleg ist dann eine einzige seriöse Zeitschrift angegeben, in der Seidler nicht mehr als eine Miszelle veröffentlichte ([17]). Das ist ein bißchen wenig, um die Aussage belegen zu können.--Allonsenfants (Diskussion) 15:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wieso ist das "ein bißchen wenig". Wenn er denn in Fachzeitschriften veröffentlicht hat, dann gehört das auch so dargestellt. Es gilt eine ganzheitliche Darstellung vorzunehmen.--Miltrak (Diskussion) 11:30, 10. Aug. 2015 (CEST)
Nein, denn hier geht es nicht um die Frage, ob er auch mal irgendwas in einer Zeitschrift veröffentlicht und sei es eine Miszelle - siehe oben -, sondern ob man ihn als regelmäßigen Beiträger in seriösen Fachzeitschriften bewerten kann. Das kann man bislang nicht, denn es liegen dafür keine Belege vor.
Ich bitte um Diskussion vor kurzschlüssigen Änderungen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
Doch, du möchtest nach Gutdünken auswählen, ob eine Fachveröffentlichung nun formal relevant ist oder nicht. Niemand hat behauptet, dass er dolle Sachen veröffentlicht und/oder Stammautor der Vierteljahreshefte war, sondern nur, dass er eben auch in wissenschaftlichen Kreisen zur Kenntnis genommen wurde, auch wenn du vorher im Artikel wider besseren Wissens das Gegenteil behauptet hast.--Miltrak (Diskussion) 13:18, 10. Aug. 2015 (CEST)
Eine Miszelle ist eine Miszelle und also nicht gerade ein großer Wurf, sondern es ist eine ziemlich arme Veranstaltung für einen Fachwissenschaftler (ich sehe mich ein bisschen an einen anderen "Fachwissenschaftler" erinnert ...), wenn das alles an Beitrag in wissenschaftlichen Zeitschriften ist. Und so sieht es zur Zeit ja aus. Ich habe doch gar nichts dagegen, wenn dort steht, der Mann war von den VfZ als Beiträger anerkannt, nur ist eben das bislang nicht belegt. Vielleicht findest du ja noch weitere Beiträge (ich könnte mir das leicht vorstellen), dann füllen wir eben die Lücke.--Allonsenfants (Diskussion) 13:43, 10. Aug. 2015 (CEST)

Beiträge in Fachzeitschriften und überregionalen Medien u.a.:

  • Gibt es "progressive Gewalt"?, in: Information für die Truppe (1974), H. 1, S. 62-70
  • Militarismus, in: Information für die Truppe (1976), H. 11, S. 45-62
  • Die Fahnenflucht in der deutschen Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges, in: Militärgeschichtliche Mitteilungen (MGM) 22, 1978, S. 23-42
  • Der Weg in den Zweiten Weltkrieg, in: Information für die Truppe (1979), H. 9, S. 16-50
  • Alkoholismus und Vollrauschdelikte in der deutschen Wehrmacht und bei der SS während des Zweiten Weltkrieges, in: Wehrwissenschaftliche Rundschau, 6 (November/Dezember) 1979, S. 183-187.
  • Das Nationalsozialistische Kraftfahrkorps und die Organisation Todt im Zweiten Weltkrieg. Die Entwicklung des NSKK bis 1939, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 32. Jahrg., 4. H. (Dec., 1984), pp. 625-636
  • L'Organisation Todt, in: Revue d'histoire de la Deuxième Guerre mondiale et des conflits contemporains 34, no. 134 (1984), p. 33 ff.
  • Wer Deserteure heroisiert, gefährdet die Wehrpflicht, in: Die Welt, 28. November 1995
  • Werkzeuge des Regimes oder fern vom Einfluß der Partei? Die Urteilspraxis der Wehrmachtgerichte im Zweiten Weltkrieg, in: FAZ, 14. März 1995, S. 10
  • Waren Deserteure Widerstandskämpfer?, in: FAZ, 5. März 1996, S. 12
  • Stellungnahme zu Georg Geismann “'Befehl ist Befehl'- vom Umgang mit der NS-Vergangenheit” (ZPol 3/96), in: Zeitschrift für Politikwissenschaft 7 (1997), S. 79-83
  • Pauschale Verurteilung verunglimpft einzelne, in: Focus 10/1997, S. 82
  • Wehrmachtsausstellung notfalls zurückziehen, in: Focus, 6/2000, S. 68

--Miltrak (Diskussion) 11:02, 12. Aug. 2015 (CEST)

Was die VfZ angeht ist es leider bei der Miszelle geblieben. Focus und Information für die Truppe sind kaum wissenschaftliche Fachzeitschriften, die Stellungnahme zu Geismann umfasst max. vier Seiten: das ist alles noch sehr dünn, was natürlich zu vermerken wäre. Im übrigen ist der Abschnitt nach wie vor unbelegt. Du stellst die Behauptungen auf, also hast du sie wohl auch zu referenzieren (und zu relativieren!), sonst müsste gelöscht werden, anders geht's dann ja nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:56, 12. Aug. 2015 (CEST)
Es muss das belegt werden, was nicht offensichtlich ist und was Wertungen beinhaltet. Nochmal, niemand behauptet das "Miszellen" weltklasse sind. DU willst ihn aber komplett aus dem öffentlichen Diskurs der letzten Jahre verschwinden lassen, was nicht der Wahrheit entspricht. Einige deiner Behauptungen im Artikel - oft unbelegt -, wie er würde überwiegend in rechtsextremen Verlagen publizieren, man würde ihn nicht rezipieren usw. halte ich für sehr problematisch. Es gilt hier ein ganzheitliches Bild darzustellen unter Berücksichtigung einer Radikalisierung im Zeitverlauf, auch haftet eine Hochschule nicht für vereinzelte "Freizeitaktivitäten" während einer Professur oder vermehrten Betätigung nach der Emeritierung. Und bitte unterlass es braune Blätter als Referenz hinzuzuziehen. Danke.--Miltrak (Diskussion) 12:06, 12. Aug. 2015 (CEST)
Um beim Thema zu bleiben, denn zu Spekulationen möchte ich mich durch deine spekulativen Vorgaben nicht verleiten lassen: Für jemand, der den Professorentitel trägt und zweifelsohne im wissenschaftlichen Raum tätig ist/war, für den wären
  • eine Miszelle in einer Fachzeitschrift und
  • ein Vier-Seiten-Beitrag in einer zweiten Fachzeitschrift eine arg dünne Bilanz für eine jahrzehntelange Tätigkeit im Fachfeld.
"Focus", "Information für die Truppe" und "Die Welt" scheiden als Fachzeitschriften aus. Die "Welt" ist überhaupt keine Zeitschrift. In der Form - natürlich nicht in ihrem Inhalt - fallen sie in dieselbe Kategorie wie die National-Zeitung, die einmal erwähnt wird, können dort meinetwegen gern untergebracht werden.
Und was deine Bemerkungen zur Überflüssigkeit von Belegen in unserem Fall angeht, erinnere ich an unser Regelwerk:
  • "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)."
  • "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)."
  • "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten."
  • "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden."
  • "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
Mit anderen Worten und nach mehrfacher Wiederholung: Ich bestehe auf Belegen für Seidlers Teilnahme am fachwissenschaftlichen Diskurs auf dem Weg von Aufsatzbeiträgen an den dafür üblichen Publikationsorten und werde natürlich löschen, falls diese Belege nicht kommen. Und wenn es bei den in Jahrzehnten in den Summe keine zwanzig Seiten Fachbeitrag in Fachzeitschriften bleibt, dann ist das so extrem mager, das es anzusprechen ist. Verallgemeinerungsfähig im Sinne einer Aussage über Seidlers Honorigkeit in seinern politischen Grundauffassungen ist dieses Häppchen Information sowieso nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 20:11, 12. Aug. 2015 (CEST)
Vorschlag: die ernsthaften Aufsätze könnte eine Rubrik "Beiträge in Fachzeitschriften" aufnehmen, wie in solchen Personenartikeln ja auch üblich ist. Da ist ja dann der Beleg gleich mitgeliefert.--Allonsenfants (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2015 (CEST)
Allonsenfants, sach mal gehts noch?? DU fügst in den Artikel dunkelbraune Referenzen ein und gibst dich wiederholt unbelegten, nicht der Wahrheit entsprechenden bzw. an den Haaren herbeigezogenen Wertungen hin. Und nun machst DU hier einen auf „Regelkenner“ und willst auf Biegen und Brechen Prof. Seidlers sonstige seriös erschienene Publikationen insbesondere der 1990er Jahre aus dem Artikel haben, weil das nicht in DEIN bisheriges hier an den Tag gelegtes DMZ-NationalZeitungs-MV-Bild von Seidler passt. Es ist mir vollkommen latte, wo DU gerne als gefühlter „Professor in Spe“ träumst veröffentlichen zu können, ob DIR Miszellen etwa aus habituellen Gründen zu popelig sind oder DU vielleicht einem FAZ- oder Welt-Gastbeitrag lieber entsprechend die Zeitung mit den drei kleinen Buchstaben oder den zwei kleinen Wörtern vorziehst. Sieh bitte ein, dass Menschen komplex sind und trotz offensichtlich extrem rechter Verortung, auch mitunter ein Geschichts-Germanistik-Anglistik-Kombinationsstudium aufweisen können, Paris nicht nur von Postkarten kennen (siehe die eben von DIR bewusst oder aus Unwissenheit heraus indirekt abgewertete Guerres mondiales et conflits contemporains) und eine tendenziell tendenziöse „Anti-Welt“ nicht durch missliebige Einordnungen der anerkannten Professoren Backes und Jesse im ebenso renommierten Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E&D) untergehen muss.--Miltrak (Diskussion) 21:19, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ich bitte darum, auf meinen Beitrag in der Sache einzugehen. Es geht mir um
  • die Unterscheidung zwischen Zeitungen, Publikumszeitschriften, Fachzeitschriften und deren jeweiliger Bedeutung für einen wissenschaftlichen Fachdiskurs, an dem in diesem Fall ein immerhin professoraler Zeithistoriker teilnimmt/nicht teilnimmt.
  • die Unterscheidung zwischen einer Miszelle, einer vierseitigen Gegenstellungnahme zu einem wissenschaftlichen Fachaufsatz und einem wissenschaftlichen Fachaufsatz
  • die Einhaltung der Belegpflicht nach den Grundsätzen unseres Regelwerks (ich erinnere an die erst kürzlich gelaufene Diskussion zum SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500, siehe hier: [[18]] und dein Insistieren auf unserer Belegpflicht),
  • meinen Vorschlag, echte fachwissenschaftliche Aufsätze im Abschnitt "Schriften (Auswahl)" unter die Überschrift "Fachwissenschaftliche Beiträge" o. ä. zu setzen, wie wir es regelmäßig bei Personenartikeln von Fachwissenschaftlern tun.
Dazu bitte konkrete Stellungnahmen statt unfruchtbarer, fruchtloser Polemiken und philosophisch-anthropologischer Erklärungsversuche ("sieh bitte ein, dass Menschen komplex sind"). Und diese Stellungnahmen bitte hier auf der Diskussionsseite. Ich merke nur noch an, dass du eine ganze Reihe deiner Neuerungen, obwohl du davon ausgehen musstest, dass sie ohne Konsens sind, kurzerhand in den Artikeltext einbautest und deine Begründung sich maximal auf ein paar Stichworte in der Versionszeile reduzierten. So funktioniert das nicht.
Nachdem ich ab heute eine Weile anderweitig gebunden bin, tritt für mich jetzt erst einmal eine kleine Pause ein. Ich werde dann wieder aufs Thema zurückkommen, denn so, wie es jetzt leider ist, sollte es m. E. in einigen Punkten nicht bleiben.--Allonsenfants (Diskussion) 10:27, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass wir das hier pragmatisch angehen; diese Diskussionen führen ansonsten zu nichts. Ich werde die wissenschaftlichen Fachaufsätze unter "Schriften (Auswahl)" setzten, eingeschlossen ist dann natürlich auch die Vierteljahreshefte. Im Text sollte kurz erwähnt werden, dass er bis zu einem bestimmten Zeitpunkt entsprechend Aufsätze verfasst hat, dann aber aus dem Kreis der seriösen Historiker ausschied. Die anderen Fachpublikationen sind eventuell etwas für den Bundeswehrteil, da er ohne den Bezug nicht hätte in "Informationen für die Truppe" veröffentlichen können. Bei den überregionalen Zeitungen gestaltet es sich schon schwieriger. Ich halte Gastbeiträge nicht für unwichtig, zumal er überwiegend in eher konservativen Blättern schrieb. Dieser Teil dann am besten zur DMZ und Zuerst!. Seine Beiträge und Leserbriefe wurden z.T. durch sehr kritische Erwiderungen begleitet. Da muss ich nochmal nachschauen, wär m.E. interessant wie andere Leser mit Seidlers Thesen umgingen.--Miltrak (Diskussion) 10:52, 13. Aug. 2015 (CEST)
So umgesetzt.--Miltrak (Diskussion) 11:39, 13. Aug. 2015 (CEST)

Anfrage der Grünen von 1998

Sie reduziert sich im Artikel jetzt darauf, daß nach Seidlers Erkenntnissen ": a) die deutschstämmige Bevölkerung Polens ihre ‚Befreiung durch die Wehrmacht‘ erwartet habe,

b) der ‚Schutz des Abendlandes und der westlichen Kultur‘ zwangsläufig eine Unterstützung des Nationalsozialismus erfordert habe,
c) die Kriegshandlungen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg als Versuch anzusehen seien, eine europäische Einigung zum ‚Schutz des Abendlandes und der westeuropäischen Kultur‘ voranzutreiben,
d) es sei in Frage zu stellen, daß das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg die Sowjetunion überfallen hat."

Ist ja nicht falsch, nur aber z. T. Wiederholung von bereits Mitgeteiltem und vor allem nur ein kleiner Ausschnitt, bei dem die Auswahlkriterien nicht erkennbar sind/begründet wurden.--Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Sicherlich ist eine Anfrage der Grünen-Fraktion nicht das non plus ultra, nur gab es auch eine entsprechende Antwort der Bundesregierung zu Prof. Seidler, die leider durch die Komplettlöschung verloren geht.--Miltrak (Diskussion) 11:31, 10. Aug. 2015 (CEST)
Werde ich gleich reinschauen und ggf. wiederherstellen. Was nun a) bis d) angeht, so handelt es sich nur um einen Ausschnitt. Welche Kriterien wurden angelegt, um zu dem Ausschnitt kommen zu können? Warum wurde anderes fortgelassen? Entweder man schreibt alles rein oder gar nichts oder eine begründete Auswahl. Allerdings sollteman schon auf Wiederholungen verzichten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:07, 10. Aug. 2015 (CEST)
Bitte schau da nochmal rein. Zitate:
  • „Die Teilnahme an der Veranstaltung als Referent ist dem Beamten nicht vorzuwerfen. Aus der Referententätigkeit und den vorliegenden Informationen zum Inhalt des Vortrages kann nicht auf einen politisch-rechtsextremistischen Hintergrund des Beamten geschlossen werden.“
  • „Die Titel der Lehrveranstaltungen von Professor Dr. Franz W. Seidler sind in der Anlage aufgeführt. Bezüglich deren inhaltlicher Ausgestaltung ist auf die Freiheit von Forschung und Lehre gemäß Artikel 5 Abs. 3 des Grundgesetzes zu verweisen.“
  • „Professor Dr. Franz W. Seidler unterliegt im Rahmen seiner dienst-lichen Tätigkeiten dem Schutzbereich des Artikels 5 Abs. 3 des Grundgesetzes.“
  • „Weder die veranstaltende studentische Vereinigung noch das Programm ließen Rückschlüsse auf Rechtsextremismus zu.“
  • „Es liegen der Bundesregierung keine diesbezüglichen Erkenntnisse vor.“
  • „Die auszugsweise wiedergegebenen und weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbaren Äußerungen von Professor Dr. Franz W. Seidler lassen keine strafrechtliche Relevanz erkennen. Unter dieser Voraussetzung ist es nicht Aufgabe der Bundesregierung, Aussagen aus wissenschaftlichen Publikationen oder Vorträgen von Professor Dr. Franz W. Seidler inhaltlich zu kommentieren oder dazu Stellung zu nehmen. Für den Inhalt seiner Publikationen und seiner Vorträge trägt der Verfasser die alleinige Verantwortung.“
  • „Die Titel der Lehrveranstaltungen von Professor Dr. Franz W. Seidler sind in der Anlage aufgeführt. Bezüglich deren inhaltlicher Ausgestaltung ist auf die Freiheit von Forschung und Lehre gemäß Artikel 5 Abs. 3 des Grundgesetzes zu verweisen.“ --Miltrak (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2015 (CEST)
Finde ich nicht wichtig. Dir mag es anders gehen, fasse doch zusammen und setz es rein.--Allonsenfants (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2015 (CEST)
Es geht um einen NPOV-Artikel mit ausgewogenen und sachlichen Darstellungen, soweit das eben bei einem Publizisten von Rechtsaußen geht. Dazu gehört dann auch eine Erklärung der Bundesregierung, ob die dir oder mir nun gefällt oder nicht.--Miltrak (Diskussion) 12:09, 12. Aug. 2015 (CEST)
Darüber, was mir gefallen/nicht gefallen würde, solltest du nicht spekulieren. Ich schrieb doch oben, dass da meinetwegen gern auch die Reaktion der Regierung mit rein kann, auch wenn ich sie nicht so ergiebig finde.--Allonsenfants (Diskussion) 20:23, 12. Aug. 2015 (CEST)
Das versteh ich jetzt nicht. Das ist ein sehr ergiebiges Dokument - „von ganz oben“: 4 Seiten Frage- und Antwort-„Spiel“ zwischen Annelie Buntenbach et al. (GRÜNE) und der Bundesregierung.--Miltrak (Diskussion) 21:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

"Leben" oder "Werdegang"?

Es ist wie bekannt absolut üblich, in biografischen WP-Artikeln die biografischen Grunddaten wie Geburt, Tod und berufliche Stationen unter den Titel "Leben" zu setzen. "Werdegang" scheidet dafür deshalb aus, weil Herkunftsort/-landschaft, der Volksschulbesuch oder die Schulorte kaum etwas mit dem professoralen (siehe Anmerkung in der Versionszeile: "... fällt nicht in den Bereich seiner Professur") Weg von Seidler zu tun haben ("... stammt aus Sudetenschlesien. Er besuchte Schulen in Wigstadtl, Neutitschein und Memmingen"). "Werdegang" ist eine nicht sinnvolle Verengung. Seidlers politische Aktivitäten sind gehören natürlich zu seinem Leben.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 10. Aug. 2015 (CEST)

DU löscht die Überschrift "akademsicher Werdegang" - vermutlich passt dir "akademisch" nicht. LOL. Beim Artikel Heinz Magenheimer hat einen anderen Benutzer das Studium der Kunstgeschichte gestört. Beim Artikel zu Hans-Helmuth Knütter wurde über Jahre hinweg das Wort "Extremismusexperte" verhindert. Ist das hier eine objektive Enzyklopädie oder ein Politwiki? Mit so einer Artikelarbeit komme ich beim besten Willen nicht klar ... natürlich ist ein Schulbesuch Teil der Ausbildung, der sich dann im Abitur und Studium fortsetzt. Es schließen sich Promotion, (Habilitation) und die Lehre als "akademischer Werdegang" im engeren Sinne an. Seidler war letztlich Professor, veröffentlichte in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und überregionalen Zeitungen. Für seine Verdienste wurde er mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Extravagante Hobbys, etwaige Vereinstätigkeiten und politische Betätigungen haben hingegen nur bedingt etwas mit diesem Abschnitt zutun.--Miltrak (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
Wie schon gesagt, "Leben" ist hier das Übliche, und Geburt, Herkunftslandschaft, Schulorte und Volksschulbesuch haben mit einem "akademischen Werdegang", worunter sie sich fanden, oder, wie du sagtest, einem "professoralen Werdegang", nichts zu tun.--Allonsenfants (Diskussion) 13:32, 10. Aug. 2015 (CEST)
Mir ist es, solange die Überschrift neutral gehalten ist, gleich wie du es nennst. Es geht mehr um die Strukturierung des Artikels.--Miltrak (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

'Händ(e)schütteln' Zitat oder Vertipper?

Wäre schön, wenn das jemand, mit besseren Quellen zur Hand, beurteilen und nötigenfalls korrigieren kann! --Danke & GrußProtossdesign (Diskussion) 22:57, 11. Aug. 2015 (CEST)

Fachliche Beiträge

Es heißt jetzt: "In den 1970er Jahren veröffentlichte er wiederholt in den Information für die Truppe, herausgegeben durch das Bundesministerium der Verteidigung, und bis in die 1990er Jahre hinein vereinzelt Beiträge in wissenschaftlichen Fachzeitschriften wie den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte und der Zeitschrift für Politikwissenschaft. Überdies war er Gastautor in der Welt (1995) und im Focus (2000)."

Leider fehlt jeder Beleg, es handelt sich um unbelegte Behauptungen. Bislang ist überhaupt nur ein Beleg bekannt, der wegfiel: der für die Miszelle in den VfZ. Wenn keine Belege nachfolgen und das "wiederholt" nachweisen können, wird der Absatz gelöscht werden müssen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:33, 12. Aug. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben die Auflistung von Veröffentlichungen.--Miltrak (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2015 (CEST)

Leserbriefe

sind natürlich nicht als Quelle zulässig. WP:Q bitte gründlich lesen.--Tohma (Diskussion) 18:13, 16. Jul. 2019 (CEST)

Weiterer Hinweis: als Quelle ist Fachliteratur zulässig. Wo wird der Text dort erwähnt?--Tohma (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2019 (CEST)
Leserbriefe sind als Belege möglich. Aber natürlich nur dafür, dass es den Leserbrief gab und was drin stand. Aus dem Inhalt darf man dann keine eigenen Schlüsse ziehen. Hier ist die Löschung aber völlig OK, denn dieser Leserbrief scheint keine Folgen gehabt zu haben, so dass es keinen Sinn macht, ihn hier zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 22:03, 17. Jul. 2019 (CEST)
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