Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/003

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- 2006 -

Edits zu "Ökonomische Kritik"

Unter ökonomische Kritik sollte auch ökonomische Kritik zu finden sein, keine Kritik der ökonomischen Kritik. Diskussionen zur ökonomischen Kritik lieber hier als per Kommentar im Artikel. --Xeeron 20:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Eingefügter Abschnitt aus Artikel Anfang Substitution durch andere Währungen

Kritisiert wird unter anderem die freiwirtschaftliche Prämisse, dass Geld durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt würde. Das umlaufgesicherte Geld würde von den Bürgern stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert, welche keinem Wertverfall unterliegen^{<ref>L. Ljungqvist, T.J. Sargent, Recursive macroeconomic theory, p.545</ref>}.

Die substitution in Wertpapiere ist von der Freiwirtschaft erwünscht. Edelmetalle sind begrenzt in der Verfügbarkeit und können nicht dauerhaft als Geld funktionieren. Ein gesetzliches Zahlungsmittel zeichnet sich dadurch aus, dass es im Währungsraum als bezahlung angenommen werden muss. Kann ich einen scan/Abschrift der Seite sehen, um zu verstehen was *genau* gesagt wird, oder muss ich zur Bibliothek rennen? Ende

Geld kann nicht nach Belieben substituiert werden. Das ist auch die idee hinter Keynes Liquiditätsfalle: Geld, gerade weil es nur Geld ist das die Funktion von Geld (Liquidität) erfüllen kann, hat einen zusätzlichen Wert, weswegen es gehortet wird. Das heisst die Substitutionskritik wird gerne von Amateuren vertreten, hat aber keinen platz in einem Abschnitt der die Kritik der Mainstream-Volkswirtschaftslehre vertreten soll.

Und das hier:

Eine Umlaufsicherung wirkt nur auf Bargeld und Sichteinlagen, welche überproportional von armen Menschen benutzt werden, während Reichere (nicht betroffene) Anlageformen wie Aktien überdurchschnittlich benutzen^{<ref>http://www.innovations-report.de/html/berichte/wirtschaft_finanzen/bericht-30792.html</ref>}. Arme Menschen würden durch ein Umlaufsystem an der Vorsorge gegenüber negativen Einkommensschocks gehindert, es sei denn es ist ihnen ebenfalls möglich, die umlaufgesicherte Währung zu substituieren. Dies führt zu einer überproportionalen Senkung der Wohlfahrt (siehe Annahme von konkaven Nutzenfunktionen^{<ref>Andreu Mas-Colell, Michel D. Whinston, Jerry Green, Microeconomic Theory p.183-194</ref>}).

Du willst mir weismachen, behauptet da irgendwie, eine effektive Geldsteuer, was ja eine Umlaufsicherung durch Schwundgeld im prinzip ist, würde die "Armen" härter treffen als die "Reichen" weil die "Reichen" mehr investieren? Das ist völliger Müll. Nirgendwo sagt Whinston auch nur etwas ähnliches. Wikipedia:Theoriefindung und weg damit Dabljuh 20:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Geld kann substituiert werden. Unter anderem durch anderes Geld (Devisen).

Keynes Liquiditätsfalle befasst sich nicht mit dem Phänomen des Geldhortens um des Liquiditätsmotivs willen. Ganz im Gegenteil, in der Liquiditätsfalle sind die Unternehmen schon vollständig liquide, haben also 0 Liquiditätsmotivs weiteres Geld zu horten.

Dein "völliger Müll" (nette Umgangsformen...) beruht darauf, das Arme einen größeren Anteil ihres Vermögens in Bargeld halten als Reiche, daher stärker von einer Steuer auf Geld betroffen sind.

PS: Behaupte nicht etwas stände nicht in einem Buch ohne es zu lesen. Die Referenz war zur konkaven Nutzenfunktion, welche du genau auf diesen Seiten beschrieben findest. Also keine haltlosen Behauptungen bitte. --Xeeron 20:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Eben. Die konkave Nutzenfunktion sagt nichts darüber aus, dass eine Umlaufsicherung "Arme" stärker belasten würde als "Reiche". Das ist eine absurde Theorie, die jetzt eben auf deinem Mist gewachsen ist. Sowas hat keinen Platz in Wikipedia. Dabljuh 21:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Du strengst dich ja sehr an mich misszuverstehen und schaffst es auch. Die relevante Quelle, welche du ständig überliest ist die erste in diesem Abschnitt, welche zeigt, dass mehr Reiche als Arme Aktien besitzen (und für alle anderen Substitute für Geld gilt das genauso). --Xeeron 21:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Das die Nutzenfunktion konkav ist, zeigt lediglich das die Wohlfahrt leidet, falls Arme mehr benachteiligt werden als Reiche (bei konvexer Nutzenfunktion ist das nicht so). --Xeeron 21:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Ausgeklammerte Abschnitte

• 1. Auch in einer Freiwirtschaft hat der Zins eine Allokationsfunktion. Nur Kredite von AAA-Schuldnern sollen zu einem Zinssatz von 0% vergeben werden, B-Schuldner mit hohem Risiko müssen selbstverständlich einen höheren Zins zahlen. Ein Allokationsproblem entsteht nur, falls ALLE Wirtschaftssubjekte ihr GESAMTES Einkommen wegen des 0%-Zinssatzes wirklich für Konsum ausgeben. Wenn dieser Fall in der Realität eintritt, dann müsste der Zinssatz steigen. Das gegenwärtige Angstsparen widerspricht jedoch dem neoklassischen Modell der Zeitpräferenzrate.

(Kommentar von Dabljuh)

Das ist nicht ganz richtig. Die idee an der Umlaufsicherung, ist, ein negatives minimales Zinsniveau zu ermöglichen. Das heisst Kredite für nominal/real 0% Zinsen sind genau wie jetzt lediglich ein Fall unter vielen Möglichkeiten. Zinsen zu -1% oder +2% sind genausogut möglich. Das heisst, dass Zinsen anstatt 0-10% sind, wären sie -5% bis +5%. Das ist natürlich lediglich eine Behauptung der Freiwirtschafter, es gibt keine empirischen Beweise, dass sich das nominale Zinsniveau tatsächlich durch eine Umlaufsicherung reduzieren lässt. Das bedeutet jedoch dass die Aussage "Nur Kredite von AAA-Schuldnern sollen zu einem Zinssatz von 0% vergeben werden" irreführend ist. Ein AAA-Schuldner kann genausogut -3% oder +5% versprechen, der freie Markt entscheidet hier über die tatsächlichen Zinsniveaus, genauso wie über Risikoprämien (z.B. könnten 2% mehr Zinsen von einem B-Schuldner verlangt werden). Ein Allokationsproblem findet in keinem Fall statt.

• 2. Auch Arme können mit Hilfe von (zinslosen) Anleihen, Rentenfonds, Sparbüchern und Termingeldern in ihre persönliche Risikovorsorge investieren. Diese Wertpapiere gehören zum Kreditmarkt und werden deshalb im Modell von der Umlaufgebühr verschont.
• Insofern sind beide Kritikpunkte nicht stichhaltig ausformuliert. --Kapitän Nemo 23:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Erstmal danke für Kritik, die über "das ist falsch" hinausgeht, allerdings sehe ich beide Punkte nicht vollständig:

1. Wenn in der Freiwirtschaft Zinsen wie in der heutigen Marktwirtschaft bestehen bleiben würden, hätten sie weiterhin eine Allokationsfunktion. Allerdings steht dies hier (direkt vom Anfang des Artikels) dazu im Widerspruch: "Freiwirtschaft ist eine Wirtschaftstheorie nach Silvio Gesell mit dem Ziel stabiler Wirtschaft und sozialer Gerechtigkeit. Dies soll erreicht werden durch die Schaffung einer Wirtschaftsordnung ohne Geldzins und Bodenrente in Privathand"
2. Theoretisch können Arme jegliche Finanzinstrumente nutzen, welche Reiche auch nutzen können. Praktisch tun sie das jedoch nicht im gleichen Maße (siehe Quelle im Artikel). Daher halten sie einen größeren Anteil an Finanzmitteln, welche von der Umlaufgebühr betroffen sind. Das führt dazu, das Arme proportional mehr von der Umlaufgebühr betroffen wären. --Xeeron 23:22, 11. Jul 2006 (CEST)

• ad 1.: Die Parole "Zinsen abschaffen" ist eine grobe Vereinfachung. Mit solchen Parolen soll öffentliche Aufmerksamkeit erregt werden. Korrekt wäre "Reduzierung der Kapitalkosten um die Liquiditätsprämie" - aber da schalten Nichtökonomen ab.
• ad 2.: Nach Einführung einer Umlaufgebühr würden auch die einkommensschwachen Kreise höchstwahrscheinlich ihr Sparverhalten umstellen. Die Hartz-IV-Scheidungen haben bewiesen, dass das wirtschaftliche Verhaltensmuster nicht stabil ist, sondern von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen gesteuert wird.
• --Kapitän Nemo 15:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Extrem richtig. Dabljuh 18:16, 12. Jul 2006 (CEST)

1. Es mag sein, dass Nichtökonomen da abschalten, aber wenn was du sagst richtig ist, ist der Artikel definitiv falsch und irreführend. Wirtschaftsordnung ohne Geldzins ist etwas anderes als Wirtschaftsordnung mit verändertem Geldzins. Solche falschen Aussagen sollten nicht in einem Artikel stehen.
2. Dagegen gibt es gleich zweierlei einzuwenden:

• 1. Erstens ist deine Behauptung das einkommensschwache Schichten ihr Verhalten dahingehend umstellen, dass sie im gleichen Maße von einer Umlaufsteuer nicht betroffene Anlageformen halten wie Reiche reine Mutmaßung - und wegen vorhandener Fixkosten dieser Anlageformen höchst wahrscheinlich falsch.
  2. Zweitens, ist das Liquiditätsmotiv für Arme deutlich gewichtiger, dh. selbst bei höheren Kosten der Liquidität werden sie immer mehr Liquide Mittel halten (Beispiel: Wieviel Prozent seines Vermögens wird ein Armer mit totalem Vermögen von 50€ in Bargeld transferieren, bevor er den Wöchenlichen Einkauf macht? Wieviel Prozent ein Reicher mit totalem Vermögen von 300.000€). --Xeeron 19:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Übrigens eine interessante Quelle (Willem H. Buiter, Nikolaos Panigirtzoglou). Ich will mal ein paar Abschnitte zitieren:

There is a long tradition on the cranky fringes of the economics profession of proposals for taxing money or taxing liquidity. Many of these proposals were part of wide-ranging, and generally hare-brained, schemes for curing the world's economic and social ills. The mechanics of taxing currency are straightforward main-stream economics, however.

Die Autoren sagen hier richtigerweise aus, dass eine Umlaufgebühr mit den Standardinstrumenten der VWL analysiert werden kann.

The paper develops a small analytical model to show how an economy can get into a liquidity trap, how it can avoid getting into one and how it can get out.

Das Paper befasst sich (ausschliesslich!) mit den Vorteilen einer Umlaufgebühr im Falle einer Liquidity trap. Vorteile, falls die Ökonomie sich nicht in der Gefahr einer Liquidity trap befindet, werden von den Autoren nicht gesehen.

Gesells motivation was not, as far as we can determine, the avoidance of or escape from liquidity traps. His aim was to eliminate the interest component of costs and prices completely from the economic system, not just in the extreme circumstances of the liquidity trap, but as a permanent feature. Our reading of his works suggest that he was a bit vague about the distinction between real and nominal interest rates. The formal model analysed in Section II of this paper has the property that the monetary authorities cannot influence the long-run real interest rate.

Gesell hatte die Umlaufgebühr selbst nicht zur Vermeidung der Liquiditätsfalle gedacht.

It (die Provinzregierung Albertas, welche Gesell Geld in Umlauf brachte) also had failed to convince the Federal government in Ottawa to match its negative interest rates. Since Federal currency was at least as useful as a means of payment, this would require to scrip to trade at a discount with respect to the Federal currency and to appreciate vis-à-vis the federal currency at a rate that compensated for the interest differential between Federal and provincial currency

Die Autoren sagen aus, dass jeglicher Effekt des Gesell Geldes durch die Umtauschrate zu anderem Geld aufgehoben wird, falls ein Substitut für das Gesell Geld existiert (insbesondere in Form von anderen Banknoten). Sie widersprechen damit direkt der Aussage von "Schlechtes Geld verdrängt Gutes". --Xeeron 00:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, kein schlechtes Papier. Aber: Gesell kannte gar keine Liquiditätsprämie oder Liquiditätsfalle. Das sind Modelle, mit denen erst Keynes sein ansonsten mit Gesell praktisch identische Modell erweitert hat. Gesell sprach vom "Urzins", das Keynes erweiterte und "Liquiditätsprämie" taufte, und damit weitere Liquiditätsbezogene Probleme erklärte. Zweitens, Die Autoren sagen nichts dergleichen aus. Es steht lediglich in einer Fussnote, dass die Regionalwärung sehr einfach durch die Bundeswährung, die ebensonützlich war, mit einem Discount substituiert werden konnte. Dabljuh 12:27, 12. Jul 2006 (CEST)

• Zum Thema Liquiditätsfalle: Die freiwirtschaftliche Umlaufgebühr ist als Instrument zur Überwindung der Liquiditätsfalle gedacht. In einer Hochkonjunktur-Phase, wenn neue Mitarbeiter mit dem Taxi abgeholt werden, bringt eine Umlaufgebühr keinen Nutzen. Deshalb ist die Freiwirtschaft in den 1960er Jahren in Vergessenheit geraten und erlebte erst in den 1990er Jahren wieder ein größeres Interesse. Die Interpretation, wann eine interventionsbedürftige Liquiditätsfalle vorliegt, bleibt natürlich umstritten.
• Zum Thema Substitution: Selbstverständlich möchte jeder gerne das härtere Geld einnehmen und das weichere Geld ausgeben. Die Frage ist, ob ich bei meinen Kunden / Lieferanten einen Discount durchsetzen kann.
• --Kapitän Nemo 15:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Gesell, wie auch im Papier gesagt wird, sah das Freigeld nicht als kurzfristiges Mittel zur überwindung einer Liquiditätsfalle, sondern als permanente Institution, die Liquiditätsfallen mehr als nur vorbeugen solle. Deiner groben, geschichtlichen Analyse kann ich mehr oder weniger zustimmen. Zum Substitutionsthema gleich mehr. Dabljuh 18:16, 12. Jul 2006 (CEST)

1. "Die freiwirtschaftliche Umlaufgebühr ist als Instrument zur Überwindung der Liquiditätsfalle gedacht." Richtig. Bedeutet aber im Umkehrschluß auch, dass die Umlaufgebühr aus Sicht der Autoren ökonomisch keinen Sinn macht, falls sich die Wirtschaft nicht in der Gefahr der Liquiditätsfalle befindet.
2. Da jeder lieber das härtere Geld haben möchte, wird dies zu einem Umtauschkurs führen, welchen nicht 1:1 beträgt (weshalb übrigens auch der Verweis aufs Greshamsches Gesetz irreführend ist, da dort genau solch eine Parität angenommen wird). Der Staat hat dann die Wahl zuwischen Eingreifen (den Umtauschkurs auf 1:1 festzulegen), in welchem Fall die Menschen das Schwundgeld nicht mehr akzeptieren werden, bzw Schwarzhandel betreiben werden oder kein Eingreifen, was zu einer stetigen Aufwertung (der neuen Generationen) des Schwundgelds führt welche genau dem Geldsteuereffekt entgegenwirkt und diesen vollkommen aufhebt. Je nachdem, zu welcher Alternative der Staat sich entscheidet, ist die Umlaufsteuer entweder aufgehoben (zweiter Fall) oder wird durch Substitution unterlaufen (erster Fall). --Xeeron 15:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Zu 1: Ich sehe nicht dass die Autoren aussagen, dass eine Umlaufgebühr ausserhalb der Situation der Liquiditätsfalle problematisch wäre. Sie weisen darauf hin, dass Gesell's Modell nicht zur kurzfristigen Problemlösung geplant war, sondern als permanente Veränderung des Geldsystems, (das ähnlichen Problemen vorbeugen soll.)

Zu 2: Ich kann deiner Argumentation leider wieder nicht ganz folgen. Ausserdem verstrickst du dich hier in die Details einer tatsächlichen Einführung von Freigeld, womit du die eigentliche Freiwirtschaftstheorie verlässt. Diese Pläne sind unterschiedlich in ihrer Konzeption von Umtauschbarkeit und Vollständigkeit des Umtausches. Die meisten dieser Pläne sind allerdings schon etwas cleverer als du, und begnügen sich mit dem Konzepts des Gesetzliches Zahlungsmittel. Dabljuh 18:16, 12. Jul 2006 (CEST)

1. Die Autoren sagen aus, das Kosten der Umlaufgebühr immer existieren, Nutzen nur im Fall einer Liquiditätsfalle. Ergo, ohne Liquiditätsfalle nur Kosten ohne Nutzen...
2. Da dein Argument eh nur in Beleidigungen abgleitet, kannst du gerne selbst herausfinden, wieso Gesetzliche Zahlungsmittel meinem zweiten Fall entsprechen. Wieso die Einführung von einer Umlaufsteuer nicht zur Freiwirtschaftstheorie gehört ist mir schleierhaft. Aber ganz egal ob es dazugehört oder nicht, sie hat trotzdem eines der beiden oben beschriebenen Probleme. --Xeeron 19:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Neutralitaetswarnung

Sorry, aber "Die Freiwirtschaft hat ursprünglich keine ökologische Zielsetzung. Jedoch zeigen Berechnungen, dass die Absenkung des Zinsniveaus die Energiegewinnung aus erneuerbaren Energieträgern verbilligen würde, weil der dafür erforderliche hohe Einsatz von Sachkapital weniger teuer sein würde." Voelligt theoretische Behauptung wird hier als Tatsache hingestellt. Der Artikel ist nicht neutral!

Wie Weiße Rose schon bemerkte, findet diese Pauschalbehauptung keine Mitstreiter. Abgesehen davon, signieren Sie ihre Beiträge mit vier Tilden! --Hubertl 12:38, 18. Jun 2006 (CEST)

Schöner Kommandoton, hier ist aber kein Kasernenhof. Darüber hinaus teile ich die Bedenken des Vorredners. Die Behauptung ist nicht durch Quellen belegt. So wie es da steht gilt das für alle großen Investitionen. Warum nun etwas, das für alle Großinvestitionen gilt nur positiv bei der Förderung regenerativer Energie zum tragen kommen soll ist mir rätselhaft. 62.117.26.5 22:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Wenn nur eine einzelne Aussage angezweifelt wird, rechtfertigt das m.E. noch keinen Nautralitätshinweis. Erstens kann das jeder ändern und zweitens ist es sinnvoller, wenn der Neutralitätshinweis unmittelbar vor dem betroffenen Absatz steht. Dann ist das auch für eine Überarbeitung eher hilfreich und der Leser weißdann auch, worauf sich die Warnung konkret bezieht. -- W.R. 22:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Äh, das ist keine un-neutrale Aussage sondern einfache Betriebswirtschaft. Wenn das Zinsniveau auf Null absinkt, muss eine Investition keinen Profit mehr abwerfen, sondern nur noch Kostendeckend arbeiten. Das Problem mit z.B. Solarzellen heute ist, dass sie Jahrzehnte brauchen um auch nur einen Teil ihrer Anschaffungskosten zurückzubezahlen - Weil das verhältnis zwischen Umsatz und Investition so gross ist. Bei der verbrennung von Fossilen Brennstoffen ist es umgekehrt, man braucht lediglich einen halbwegs effizienten dampfgenerator, der aus der Verbrennung Strom erzeugt. Natürlich verbraucht man dabei ne menge fossiler Brennstoffe aber die sind dann auch der Hauptkostenfaktor, während die vergleichsweise geringen Anschaffungskosten kaum kapitalkosten verursachen. Die grossen Anschaffungskosten bei Solarzellen verursachen riesige Kapitalkosten, wobei kaum unterhaltskosten benötigt werden. Mit einem niedrigeren Zinsniveau würde sich also der Kosten-Nutzen-Faktor wesentlich in Richtung Solarzellen verschieben. Wie weit, habe ich allerdings nicht angeschaut. Jedenfalls: Das ist nicht einfach "eine Theorie" sondern ganz einfache Mathe. Eine Menge Dinge ändern sich, wenn die Kapitalkosten reduziert werden. Dabljuh 13:11, 4. Sep 2006 (CEST)

die "Ökonomische Kritik" unter der Lupe

Kritiker bezweifeln die Grundannahmen und die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie. Kritisiert wird unter anderem die freiwirtschafltiche Prämisse, dass Geld durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt würde. Die Kritiker vertreten die These, das umlaufgesicherte Geld werde stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert.

Dies ist keine Bedrohung. Schlechtes Geld verdrängt gutes, Substitutionen sind zu erwarten und würden lediglich die Kurse für die Substitute in die Höhe schnellen lassen.

Mit schlechtem und gutem Geld ist aber gemeint, dass Geld mit geringem Wertverlust "gutes" Geld ist, und Geld mit höherem Wertverlust "schlechtes" Geld. Wenn "Schwundgeld" also stärker an Wert verliert als Devisen, würde gerade das Schwundgeld verdrängt, weil die Leute lieber harte Währung haben (horten) wollen. Das ist aber nicht ein wichtiger Kritikpunkt an der Freiwirtschaft.

Mit "schlechtes Geld verdrängt gutes Geld" ist die Situation auf dem Markt gemeint, nicht die in den Sparbüchsen.

Ein häufig wiederkehrendes empirisches Argument gegen die von der Freiwirtschaft postulierten wirtschaftlichen Mechanismen ist das reale Auftreten von Stagflationskrisen. Die Inflation wirke in dem Fall wie eine Umlaufsicherung, und müsste - der freiwirtschaftlichen Theorie folgend - per se schon die Krise verhindern. Im Gegensatz zur Inflation, die das Risiko unkalkulierbarer Preissteigerungen beinhaltet, wäre beim umlaufgesicherten Geld nur ein bestimmter Kreis von Zahlungsmitteln (Bargeld, evtl. auch Sichtguthaben) vom kalkulierbaren Wertverlust betroffen.

Hier kommt überhaupt nicht rüber dass Inflation überhaupt keine Umlaufsicherung ist. Wenn Inflation herrscht, verlieren Kredite, Sparkonten, Verträge usw alle gleichermassen an wert wie das bare Geld. Inflation ist einfach nur Inflation, und steigert vor allem den Druck zu konsumieren, das Geld also sinnlos zu verprassen. Eine Umlaufsicherung durch Schwundgeld wiederum betrifft nur das Bargeld, und in geringerem Masse die kurzfristig angelegten Geldmengen, daher steigt der Druck, möglichst langfristig zu Investieren und zu sparen. Der Zins wirkt in der gegenwärtigen Wirtschaft als einzige Umlaufsicherung, die ja durch das Schwundgeld ersetzt werden soll.

Es sollte hier mal unterschieden werden, zwischen Inflation auf der einen und der Veränderung der Inflationsrate (also der ersten Ableitung der Inflation, der zweiten Ableitung des Preisniveaus zur Zeit) auf der anderen Seite. Kredite, Sparkonten, Verträge usw. verlieren nur dann an Wert, wenn die Inflationsrate (unerwartet) zunimmt, nicht wenn sie konstant bleibt. Wenn man sich die Geldpolitischen Richtlienien der EZB anschaut, dann findet man dort auch den Grundsatz, dass das Inflationsniveau möglichst immer ein einheitliches Niveau einnehmen soll, und natürlich fungiert Inflation somit als Umlaufsicherung. Deshalb steigert (konstante) Inflation auch gar nicht den Druck zu konsumieren, es steigert nur den Druck das Geld für etwas auszugeben (Investitionsgüter, Sparanlagen ODER Konsumgüter) - genau wie Schwundgeld oder eine Quasi-Bargeldsteuer. Die Inflationsrate fließt nämlich in die Verzinsungsvereinbarung mit ein. Das lässt sich auch empirisch gut beobachten an der Entwiklung der Zinsdifferenz zwischen kurzfiristigen und langfristigen Geldanlagen.

Das ist auch der Grund warum dieses Argument gegen die Freiwirtschaft berechtigt ist. Stagflation hat nämlich andere Ursachen als die Konjunktur. (vgl. strukturelle Arbeitslosigkeit und konjunkturelle Arbeitslosigkeit) Die Meinung der Freiwirte die Einführung einer Bargeldsteuer würde gleich alle Probleme auf einmal lösen, ist deshalb auch falsch. --Koma Kulshan 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung der Abschnit "Kritik an der Freiwirtschaft" sollte auch wirklich von einem Kritiker verfasst werden, und nicht von einem Freiwirt. Auf die Einwende sollen die Freiwirte dann in "ihrem" Text eingehen, nicht aber in der Kritik. --Koma Kulshan 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Für Produzenten von haltbaren, wertstabilen und leicht transportierbaren Gütern könnte es wirtschaftlich sinnvoll sein, ihre Produkte zu exportieren, um "wertbeständige" Devisen zu erwirtschaften. Ein solches Freigeld-Land würde dadurch einen Export-Überschuss erwirtschaften, der irgendwann zu einem außenwirtschaftlichen Ungleichgewicht und einer Aufwertung der Freigeld-Währung führen muss.

Diese Aufwertung würde gerade mal reichen, die Abwertung auszugleichen die dadurch erzeugt wird dass Geldkapitalbesitzer versuchen ihr Schwundbelastetes Geld durch 'Harte' Währungen zu tauschen.

Bargeldhortung oder die (empirisch umstrittene) sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird von den Vertretern der gängigen Wirtschaftswissenschaft als weniger relevant und unproblematisch eingeschätzt.

Fälschlicherweise! Das einzige, was in der gegenwärtigen Wirtschaft das Geld dazu antreibt, über den direkten Konsum hinaus umzulaufen, ist der Zins. Ist dieser niedrig, läuft auch kein Geld mehr um, denn es gibt ja keine Anreize mehr das Geld in der möglicherweise unsicheren Wirtschaft zu investieren, wenn das Geld im Strumpf so sicher ist wie in Abrahams Schoss.

Bargeldhortung oder die (empirisch umstrittene) sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird von den Vertretern der gängigen Wirtschaftswissenschaft als weniger relevant und unproblematisch eingeschätzt.

Das ist flasch. Keynes hat selbstverständlich die Bareldhortung als Problem erkannt. Dieser Satz gehört meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen. --Koma Kulshan 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich bin (freundlicher Weise) darauf hingewiesen worden, das ich diesbezüglch meine Quelle nennen soll. Ich weiß nicht ob Keynes das so direkt gesagt hat, es geht aber aus seinem (bzw. aus John Richard Hicks) Totalmodel hervor (Hicks war ein Mitstreiter von Keynes). Die Wirtschaft kommt in dem Modell dadurch in eine Problemlage, dass die Leute keine (nachfragewirksamen) Anleihen kaufen, sondern in Form von Bargeld sparen. Das kann man in jedem makroökonomischen Lehrbuch nachschlagen. Das spielt in den ökonomischen Überlegungen zur Zeit aber kein große Rolle, weil davon ausgegangen wird, dass die Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit (zur Zeit) nicht so große Ausmaße annimmt, dass man das nicht durch Gelddrucken wett machen kann. Deflation wird aber sehr wohl als Gefahr angesehen, insofern, als dass man manchmal einen negativen Realzins braucht, damit der Kapitalmarkt wieder ins Gleichgewicht kommt. Sehr lesenwert dazu ist der Monatsbericht der Deutschen Bundesbank vom Juni 2003, S.15-28, einzusehen auf der Homepage der Bundesbank, Monatsberichte. --Koma Kulshan 12:00, 12. Jun 2006 (CEST)

"Nicholas Kaldor" durch "John R. Hicks" ersetzt. (Sorry ich verwechsle die bieden immer.)--Koma Kulshan 12:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Auch die These, dass die Umlaufgeschwindigkeit nicht konstant sei, sondern vom jeweiligen Zinsniveau abhänge, konnte empirisch nicht nachgewiesen werden.

Ist der Papst katholisch? Das spricht doch nur dafür, das es ja überhaupt keine Repräsentative Studien gibt, die das eine oder das andere aufzeigen könnten?

Die Kritiker behaupten gar nicht, dass die Umlaufgeschwindigkeit (kurzfirsitg) konstant ist. Das ist nur Bestandteil EINES neoklassischen Modells, in dem damit die ceteris paribus Regel eingehalten werden sollte. Für den Fall, dass die Umlaufgeschwindigkeit nicht konstant ist, gibt es dann wieder andere Modelle. Die Einflüsse auf die Geldumlaufgeschwindigkeit sind aber vielseitig. So führt zum Beispiel steigender Wohlstand zu einer höheren Kassenhaltung (empirisch sehr gut nachgewisen) (vgl.L Suntum, Ulrich van: Die Unsichtbare Hand.). Aber natürlich hat auch die Inflation (s. o.) Einfluss auf die Geldumlaufgeschwindigkeit (und zwar nicht nur indirekt über das Nominalzinsniveau (vgl. Realzinsen). --Koma Kulshan 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Begründung für Neutralitätsstrittigkeit zum Kapitel "die 'ökonomische Kritik' unter der Lupe"

Zur Begründung für das Einfügen des Neutralitätsstrittigkeitshinweises siehe meine Beiträge vom 7. und 12. Juni zu diesem Unterthema. --Koma Kulshan 22:30, 5. Jul 2006 (CEST) Siehe außerndem: das Unterkapitel "Kritik" im Beitrag Umlaufsicherung. --Koma Kulshan 22:43, 5. Jul 2006 (CEST) Der Artikel "Umlaufsicherung" existiert leider nicht mehr. Jemand hat den Artikel mit "Umlaufgesichertes Geld" zusammengelegt, und meine Kritik dabei in den neuen Artikel natürlich nicht mit eingebaut. Deshalb stelle ich sie hier nochmal dar:

"Eine konstante bzw. vorauszusehende Inflation wirkt sich nicht wertmindernd auf in Geldwerten ausgedrückte Vermögensgüter (s. o. die angeblichen Auswirkungen der Inflation auf in Geldwerten ausgedrückte Vermögensgüter) aus, weil die Inflationshöhe dann vorab bekannt ist, und in die Verzinsungsvereinbarung mit einfließt. Das ist auch der Grund warum Kreditzinsen (also Nominalzinsen) und Inflationshöhe voneinander abhängig sind. Dies ermöglicht dem Realzins (als Marktpreis / Knappheitspreis für geliehenes Kapital gemäß Angebot und Nachfrage) zu schwanken. Dadurch kann der Realzins gegebenenfalls sogar auf 0% sinken (Beispiel: Nominalzins 5% - Inflation 5% = Realzins 0%), wenn Angebot und Nachfrage in diesem Punkt im Gleichgewicht sein sollten. Weder mit Inflation noch mit einer Quasi-Bargeldsteuer noch mit irgendeiner anderen Form der Geldentwertung kann man also langfristig den Realzins beeinflussen, weil man damit an der Knappheit des Kapitals nichts ändert.

Warum ist Kapital knapp? Kapital ist knapp, weil es beim Gleichgewichtsrealzins genauso viele Kapitalnachfrager wie Kapitalanbieter gibt. Warum aber gibt es zu einem - je nach Sichtweise - hohen Preis für Kapital Kapitalnachfrager? Eine Antwort hierauf gibt die Grenzproduktivität des Kapitals. Der Schuldner kann sich vom geliehenen Geld / Kapital zum Beispiel eine Maschine oder einen Roboter kaufen, der Arbeit für ihn verrichtet. (vgl. auch: Kapitaltheorie von Böhm-Bawerk)

Sollte die Grenzproduktivität des Kapitals (in Zukunft) auf 0% sinken, weil bei einem höheren Realzins keine Nachfrage für das Kapitalangebot besteht, kann eine konstante (und somit vorauszusehende) Inflationsrate die Geldumlaufsicherung also genauso gut oder schlecht gewährleisten wie eine Quasi-Bargeldsteuer. Zum Argument der Freiwirte, eine Bargeldsteuer würde eine höhere Planungssicherheit gewährleisten weil man Inflation nicht so genau steuern kann, antworten Kritiker, dass es empirisch nachweislich sehr gut klappt die Inflation zu steuern, wenn die Notenbank ein Inflationsziel ausgibt, und sich die Wirtschaftssubjekte dann auch auf diese Inflationsrate einstellen. Außerdem gibt es keine Garantie, dass der Staat den Bargeldsteuersatz nicht erhöht.

Anders als beim Goldstandard (der zu Silivo Gsells Zeiten noch bestand) wird die Inflationsrate heute über die Geldmenge gesteuert (vgl. Quantitätstheorie). Das impliziert, dass die Geldpolitik – dank des derzeitigen Geldsystems – auch auf Veränderungen der Geldumlaufgeschwindigkeit reagieren kann, was bei einer Bargeldsteuer nicht möglich ist. Der unter Freiwirten verbreitete Glaube, eine Bargeldsteuer würde die Geldumlaufgeschwindigkeit verstetigen, ist nicht plausibel. Inflation müsste dann ja den gleichen Effekt haben. Ein offensichtlicher Grund, warum eine Bargeldsteuer die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht verstetigt, ist der, dass Liquidität (also Bargeldhaltung) ein Gut ist, das mit steigendem Wohlstand stärker nachgefragt wird. Das lässt sich auch sehr gut empirisch nachweisen[1]. Selbst wenn eine Bargeldsteuer also einen stärkeren psychologischen Effekt auf die Geldumlaufgeschwindigkeit haben sollte als es die Inflation hat, wird die Kassenhaltung deshalb selbstverständlich nicht auf 0 % sinken, und kann somit auch nicht konstant sein. --Koma Kulshan 13:29, 3. Jun 2006 (CEST)" Koma Kulshan 12:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Hi Koma, schön dass du dich interessierst. Ein paar Gedanken dazu: "Eine konstante bzw. vorauszusehende Inflation wirkt sich nicht wertmindernd auf in Geldwerten ausgedrückte Vermögensgüter" - Damit meinst du, wenn die vorauszusehende Inflation fest in den Kreditvertrag eingebaut ist. Das Problem hier ist, dass durch die Inflation also die Liquiden Mittel die die Firma aufbringen muss um ihre Schulden zurückzuzahlen, ständig ansteigen. Dadurch entsteht ein Betriebswirtschaftliches Problem - Eine Firma muss einen ständig grösser werdenden Cashflow produzieren. Auch in einer moderaten Inflation kriegt man Geld nicht umsonst, es wird also - mit zunehmender "vorhersehbarer" inflation schwieriger und schwieriger für die Firma, die Zinsen zu befriedigen. Das bedeutet also, die Firma soll 10% inflation (und vielleicht noch 5% Zinsen obendrauf?) bezahlen, während sie sich womöglich in einem harten Konkurrenzkampf befindet. Viele Betriebe können dies nicht. Es ist auch in einer Inflation nicht leicht, eine ständig anwachsende, ja explodierende Geldmenge auszuschütten. Du gehst also hier fälschlich von einem Angebotsorientierten Markt aus, das Problem sind die Renditen und Geldmengen, die die Betriebe bezahlen können. Diese nehmen mit zunehmender Vervollständigung des Marktes ab, siehe Vollständige Konkurrenz - also können die Betriebe die mit konstanter und vorhersehbarer Inflation ausgeglichenen Kredite womöglich gar nicht bezahlen.

Das andere ist halt dass die Quantitätstheorie Geldumlaufgeschwindigkeit * Bargeldmenge = Güterproduktion * Preisniveau Gesell sehr gut Vertraut war. Gesell war sich sehr wohl bewusst dass man Geld einfach drucken kann, dass der Goldstandard (und Edelmetallgeld) ein Schuss in den eigenen Fuss darstellt, und dass eine leichte Inflation ohne Umlaufsicherung immer noch besser ist als gar keine. Weshalb eine Umlaufsicherung den Bargeldfluss verstetigt und eine Inflation nicht, ist dem vorherigen Absatz zu entnehmen: *könnte* man Inflation auf einem Niveau um 5-10% stabilisieren, heisst das noch lange nicht, dass diese Inflation auch bezahlt, also von Kreditnehmern beliebig gedeckt werden kann. Daher erhöht Inflation vor allem den Anreiz zu konsumieren, und nicht so sehr den Anreiz zu investieren. Eine Umlaufsicherung dagegen erhöht auch leicht den Anreiz zu investieren, aber im Gegensatz zur Inflation wird der Anreiz zu investieren dramatisch erhöht: Die Kreditvergabe ist in einer Freiwirtschaft ultimativ die einzige Methode zur Wertaufbewahrung. Ausserdem ist alles gerede von einer längerfristig stabilen, vorhersehbaren mittelhohen Inflation reines Wunschdenken. Inflation heizt sich selbst auf, da die Umlaufgeschwindigkeit mit zunehmender Inflation sich erhöht, und die Umlaufgeschwindigkeit sich praktisch nur durch eine Geldmengenerhöhung vergrössern lässt. Das ganze läuft darauf hinaus, dass man ein Fahrrad bei 200 km/h rückwärts fährt - Stabilität ist da reines Wunschdenken, so etwas gab es in der Geschichte auch noch nie. Dabljuh 16:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun, so viel zum Thema. Zum Artikel: Ich glaube dieser Absatz geht genau darum: Freiwirtschaft#Umlaufsicherung - Man kann da bestimmt noch etwas optimieren. Wenn du da war verbessern willst, lass ich mich überraschen (sei mutig) aber ich muss darauf hinweisen, dass eine Aussage wie "Inflation ist genausogut wie Umlaufsicherung", nun ja, Theoriefindung wäre. Siehe auch Phillips-Kurve. Grüsse, Dabljuh 16:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Dabljuh, Du schriebst: "Das Problem hier ist, dass durch die Inflation also die Liquiden Mittel die die Firma aufbringen muss um ihre Schulden zurückzuzahlen, ständig ansteigen. Dadurch entsteht ein Betriebswirtschaftliches Problem - Eine Firma muss einen ständig grösser werdenden Cashflow produzieren." Bei einer (konstanten) Inflation wird es ja auch immer leichter einen höheren Cash-Flow zu erzeugen. Entscheidend ist der reale Cashflow. Der gleiche Geldbetrag ist ja schließlich auch nicht mehr soviel wert - ich kann mir für den gleichen Geldbetrag nicht mehr das gleiche kaufen.

Der (Real-) Zins wiederum ist ein Knappheitspreis, und setzt sich zusammen aus Angebot und Nachfrage. Wenn es nicht genügend Sparer gibt, um die Kapitalnachfrage zu befriedigen, dann steigt nun mal der Zins (und umgekehrt). Entscheidend ist lediglich, das der Realzins frei schwanken kann (auch nach unten), damit der Kapitalmarkt geräumt wird. Wenn ein Unternehmen die Grenzproduktivität des Kapitals nicht erwirtschaftet, dann sollte es sich auch kein Kapital leihen! --Koma Kulshan 13:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich zitiere:

Mit schlechtem und gutem Geld ist aber gemeint, dass Geld mit geringem Wertverlust "gutes" Geld ist, und Geld mit höherem Wertverlust "schlechtes" Geld. Wenn "Schwundgeld" also stärker an Wert verliert als Devisen, würde gerade das Schwundgeld verdrängt, weil die Leute lieber harte Währung haben (horten) wollen. Das ist aber nicht ein wichtiger Kritikpunkt an der Freiwirtschaft.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was schlechtes und was gutes Geld ist, hast du ja verstanden. Schlechtes Geld verdrängt gutes weil das Wertstabile nicht ausgegeben wird - das schlechte hingegen läuft um und um und um. Schlussendlich wird nur noch das schlechte Schwundgeld ausgegeben und das "gute, stabile" Geld verschwindet. Hierbei gibt es allerdings eine Grenze: wenn das Geld schlichtweg zu schlecht ist, wie zum beispiel in einer Hyperinflation, versucht man es zwar auszugeben, aber es wird kaum noch angenommen. Wenn das bei einem gesetzlichen Zahlungsmittel passiert, bedeutet das meistens, dass die Wirtschaft völlig zusammenbricht. Schwundgeld, das 3-10% an Wert verliert pro jahr, kommt allerdings noch nicht mal annähernd an diese grenze.

Ich hab mir die restliche Kritik angesehen und muss dir leider sagen, dass du von der Sache nicht allzuviel zu verstehen scheinst. Ich meine nicht, der Oberreferent des Themas zu sein, aber als weitere Beispiele implizierst du Zinsen als parallel zur Inflation laufenden Faktor, behauptest, Inflation hätte den gleichen Effekt wie Umlaufsicherung, und stellst die Empirisch weder bewiesene noch widerlegte Behauptung auf, dass Umlaufsicherung das Zinsniveau nicht verändern würde (Was das Hauptargument von Gesell war und sich auch gut Argumentativ darlegen lässt).

Ich empfehle dir die Sache etwas genauer anzusehen, und dann eine Kritik anzubringen - Ich würde sie liebend gerne lesen. Aber im moment bist du nicht qualifiziert um selbst eine sachliche und richtige Kritik zu formulieren. Wenn du etwas hilfe brauchst, kannst du mir gerne e-Mailen und wir können versuchen, die Sachverhalte zu erforschen. Dabljuh 11:59, 8. Jul 2006 (CEST)

An Dabljuh. Deine Kritik wirkt auf mich sehr arrogant - so als wärst Du im Besitz der absoluten Wahrheit. Da Du nicht im Besitz der absoluten Wahrheit bist, möchte ich mir solche abwertenden Kommentare verbitten. Lass doch die Argumente entscheiden, wer jetzt von der Sache etwas versteht, und wer nicht. Das was Du zitierst ("schlechtes Geld verdrängt gutes Geld" usw.) stammt nicht von mir.

Deine restliche Kritik bleibt unbegründet, sie verweist nur auf Silvio Gsell. Du magst vielleicht überrascht sein, aber ich habe Silvio Gsell und auch Helmut Creutz gelesen. Ich habe nur Kritik daran (ich könnte jetzt auch schreiben, ich habe nicht alles kritiklos übernommen, sondern mir meine eigenen Gedanken gemacht.).

Du schriebst: Ich stelle die "...Behauptung auf, dass Umlaufsicherung das Zinsniveau nicht verändern würde." Gemeint ist natürlich das Realzinsniveau, nicht das Norminalzinsniveau. Dass eine Umlaufsicherung das Nominalzinsniveau beeinflusst, ist unbestritten. Bitte unterschiede zwischen Nominalzins und Realzinsniveau - das ist ja gerade der entscheidende Punkt.

Angenommen ich will Geld für 5 Jahre anlegen. Wenn ich weiß, dass in den nächsten 5 Jahren jeweils 3% Inflation herrschen wird, und der der sich das Geld ausleihen will weiß dies auch, dann werden diese 3 % auf die Verzinsungsvereinbarung drauf geschlagen. Im Klartext heißt das: Heute kann ich für 1000 EUR 1 t Stahl kaufen. In einem Jahr aber nur noch rund 970 kg, und in 5 Jahren nur noch 863 kg. Wenn wir also, genau wie die Gsellisten das tun, von einer Grenzproduktivität des Kapitals von 0 % ausgehen [Kapital also nicht "arbeiten" kann, aber trotzdem ohne Wertverlust aufbewahrt werden kann (z. B. in Form von (Edel-)Stahl)], dann müsste ich trotzdem noch 3 % Zinsen jährlich verlangen, damit ich in 5 Jahren auch wieder 1 t Stahl kaufen kann. Der Geldleiher, wird damit einverstanden sein, weil es sich von den 1000 EUR heute ja auch genausoviel kaufen kann, wie in 5 Jahren von 1159 Eur. Der Realzins beträgt dann 0 % - entsprechend der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals. Der Nominalzins hat dann aber 3 % betragen. --Koma Kulshan 23:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Sehr schön. Also erst mal, ich bin superarrogant. "Deal with it". Es wirkt immer Arrogant, wenn man sagt, "Tut mir leid, der Herr, aber da liegen Sie Falsch."

Ich meinte mit meiner Kritik Deine Aussage, dass ich keine Ahnung von der Materie hätte. Damit kritisierst Du die Person (abwertend), und nicht den Gegenstand. Du hast auch nicht zu entscheiden ob ich qualifiziert bin, eine Kritik zu formulieren oder nicht. Deshalb mein Appell beim Gegenstand zu bleiben. Ich habe schließlich auch nicht gesagt, Du seiest arrogant, sondern „das wirkt auf mich arrogant“ – nur weil Du einmal eine Handlung durchgeführt hast die auf mich arrogant gewirkt hat, heißt das noch nicht, dass Du per se eine arrogante Person bist, noch, dass ich der Meinung bin, Du seiest (immer) arrogant. Ich gebe zu, vielleicht hätte auch ich diese Kritik noch etwas netter sagen könnten, aber ich war ziemlich erbost über diese Aussagen (offensichtlich stimme ich ihnen auch nicht zu). Dafür Entschuldigung. --Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Gemeint ist natürlich das Realzinsniveau, nicht das Norminalzinsniveau. Dass eine Umlaufsicherung das Nominalzinsniveau beeinflusst, ist unbestritten. Bitte unterschiede zwischen Nominalzins und Realzinsniveau - das ist ja gerade der entscheidende Punkt.

Siehst du, die Behauptung dass die Umlaufsicherung das Nominalzinsniveau verändert, ist eben nicht unumstritten. Gesell stellt das alles schön dar, aber ob das in der Realität so ist, wissen wir nicht. Wir können lediglich vermuten, da es keine empirischen Untersuchungen zu einer Umlaufsicherung gibt.

Wir reden hier aneinander vorbei. Das liegt auch daran, dass ich mich nicht gut ausgedrückt habe. Exakter noch mal:

Du meintest ja, meine These laute:

Umlaufsicherung [in Form von einer Bargeldsteuer] hat keinen Einfluss auf das Realzinsniveau.

Ich habe das so nicht geschrieben, auch wenn ich dieser These unter bestimmten Voraussetzungen zustimme. Die Voraussetzungen wären, dass wir vorher eine Inflation hatten (in der Höhe der jetzigen Bargeldsteuer), oder dass die Summe aus der (erwarteten) Inflationsrate und der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals höher als 0% sind.

Der Cash-Flow ist von der Inflation abhängig. Wenn ich also in den Annahmen eine Inflation vorgebe, dann ist sichergestellt, dass der Durchschnittsanbieter seine Produkte auch verkaufen kann (die Inflation bezieht sich ja natürlich auf die Marktpreise). Wenn einzelne Anbieter das nicht können, dann haben sie sich verspekuliert, und das würde dann unter die Kategorie Risiko fallen.

Wenn ich eine Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals von 0 % annehme, dann ist darin enthalten, dass es jemanden auf dem Markt gibt, der in 5 Jahren bereit ist, mir real genau den gleichen Wert wieder zu geben, wie ich es ihm jetzt gebe. Auch in dieser Annahme ist also die Annahme enthalten, dass der Cash-Flow in 5 Jahren ausreichend ist, um den REALEN Gegenwert des verliehenen zu erstatten.

Mein Beispiel ist bei den gemachten Annahmen also wasserdicht. Man muss also die Annahmen kritisieren. Das hast Du (indirekt) gemacht.

Betrachten wir von den Annahmen mal die Grenzleistungsfähigkeit bzw. die Grenzproduktivität des Kapitals. Es ist denkbar, dass trotz Maschinen und Roboter (Kapital arbeitet also doch!!! – es ist also doch nicht so einfach wie die Freiwirte sich das vorstellen) die Grenzproduktivität des Kapitals auf 0 % und sogar darunter sinken KANN.

Exkurs:

Eine negative Grenzproduktivität des Kapitals heißt, dass man Werte real nicht ohne Wertverlust aufbewahren kann. Wenn ich also Ersparnisse anlegen will, dann muss ich Vorräte anlegen (entweder direkt oder es tut mein Gegenüber auf dem Kapitalmarkt für mich, weil er vielleicht einen größeren Schuppen hat, und somit Güter günstiger lagern kann), und das verursacht (Lagerungs-) Kosten. Solange es einen Unternehmer gab, der das Geld leihen wollte um eine Maschine zu kaufen – und mit dieser Maschine Güter zu produzieren, die nachgefragt wurden – wurden Vorräte in Form vom Kapitalstock (Maschinen, Fertigungshallen, Roboter aber auch genutzte Eigenheime etc.) angelegt, und man bekam sogar noch etwas für seine Ersparnisse. Der Grund, warum man noch was dafür bekam, ist im Beispiel mit dem Fischer und seinem Netz anschaulich erklärt. Ein Fischer kann mehr Fische fangen, wenn er vor dem Fischen ein Netz herstellt, wenn er seine Erzeugnisse also an einem Tag „spart“ (ein Netz herstellt), kann er am nächsten Tag mehr als doppelt so viele Fische fangen. Nehmen wir jetzt aber an, es gibt keine Werkzeuge, Maschinen oder Roboter mehr die eine sinnvolle Investition darstellen, weil die Kapitalausstattung unserer betrachteten Volkswirtschaft völlig ausreichend ist. Dann können wir real nur noch in Form von Vorratsgütern etwas für später zurücklegen (virtuell evtl. auch noch durch sparen von Bargeld – gesamtwirtschaftlich aber natürlich nicht).

Exkursende

Wenn aber die Summe aus Inflationsrate und Grenzproduktivität des Kapitals höher also 0% ist, ist der markträumende Nominalzins immer noch über 0%. Es entsteht also keine Nachfragelücke, die in der Wirtschaft einen „Wachstumszwang“ erzeugen würde.

Nun zur Annahme, dass wir Inflation haben. Wie kann eine Notenbank Inflation auf einem konstanten Niveau bei sagen wir 5 % halten (Ich plädiere für konstant 5 % Inflation, nicht für 3%)?

Angenommen die Bedürfnisse der Leute sind ziemlich gesättigt, und die Leute wollen AUF EINMAL nichts mehr kaufen. Würde dies der Notenbank nicht sehr schwer machen, eine Deflation zu verhindern? Auf jeden Fall würde sich diese Situation aber auch darin widerspiegeln, dass die Leute entweder auch nicht mehr soviel Arbeiten wollen (Bedürfnisse sind befriedigt, warum weiter arbeiten), oder sie würden weiter arbeiten, statt zu konsumieren aber etwas für später zurücklegen (sparen). Wenn die Leute weniger arbeiten, würde die Produktion sinken, d. h. die gesunkene Nachfrage würde auch ein geringeres Angebot mit sich bringen. Wenn die Leute doch weiter arbeiten, dann würden sie bei gesättigten Bedürfnissen Ersparnisse (z. B. in Form von Vorräten) anlegen. Für diese Vorratsgüter, gäbe es dann also doch wieder eine Nachfrage, und wir müssen (bei expansiver Geldpolitik mit dem Inflationsziel 5 %) keine Deflation befürchten! Wenn jemand in Form von Bargeld spart, müsste er eine Strafe in Form der Inflationsrate hinnehmen, und da die Inflationsrate höher ist, als der Wertverlust beim sparen in Form von Realgütern (siehe Annahme bzw. Bedingung) würden nur wenige Menschen in Form von Bargeld sparen. Das bisschen Geldhortung das also trotzdem anfällt, lässt sich locker ausgleichen über eine höhere Geldmenge.

Die Geldmengensteuerung war zu Gsells Zeiten noch gar nicht möglich, weil damals noch der Goldstandard bestand. Wenn also damals „Inflation“ herrschte, war das in der Regel verursacht durch eine gestiegene Knappheit (gestiegener Nachfrage), nicht durch gestiegene Goldmenge. Daraus resultieren einige Fehlschlüsse der Freiwirte. --Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Desweiteren legt Gesell und Creutz und andere ebenso dar, dass Inflation ja das Resultat der Liquiditätsprämie ist, dass Wachstumszwang ebenso das Resultat der Liquiditätsprämie und damit einhergehendes "zwanghaftes" Wachstum des Finanzmarkts, das von den Erträgen des Realmarkts gedeckt werden muss. Wenn es also in einer "realen Freiwirtschaft" möglich ist, das Nominalzinsniveau nahe 0 zu bringen, und gleichzeitig die Inflation nahe 0 gebracht wird, haben wir auch einen Realzins nahe 0. Aber das sind alles im Prinzip Behauptungen der Frewirtschafter, die man - mangels realer Nationen, die Geld und Land nach Freiwirtschaftlichen Prinzipien organisieren, (noch?) nicht bestätigt werden können.

Dein zweites Beispiel zur Inflation enthält auch viele Fehler. Die häufig gehörte Annahme, dass bei Inflation das Realzinsniveau sich durch anpassung des Nominalzinsniveaus mehr oder weniger konstant hält, ist leider Falsch. Es klingt ja nett und gut wenn man sagt dass das Realzinsniveau konstant bleibt, aber das ist leider nicht so. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es bei einem Kreditgeschäft immer Zwei Seiten gibt - Die Kreditnehmerseite kann sich nicht immer einfach "Inflation + 3%" leisten. Cashflow lässt sich buchhalterisch nicht beliebig steuern, und so setzt die jeweilige Wirtschaftliche Lage des Kreditnehmers dem Grenzen. Und umgekehrt, was ist bei einer Deflation? sagen wir, wir haben eine Deflation von 4% - das heisst, der Stahl wird 4% billiger pro jahr. Ganz bestimmt nicht wird jemand hier -1% Zinsen verlangen, im Gegenteil, in dieser Situation besteht allgemeine Kapitalknappheit und ein Kreditgeber wird eher höhere Zinsen verlangen als in der Situation einer leichten Inflation.

Es herrscht nicht Kapitalknappheit, sondern höchstens Geldknappheit. Das sind völlig verschiedene Dinge. Geld ist eine bestimmte Art von Papier, das die Notenbank in beliebiger Menge drucken kann. Kapital kann die Notenbank nicht aus dem Nichts schaffen.

Meine These war, dass Inflation wie eine Umlaufsicherung wirkt. Nicht Deflation. Bei einer Deflation haben wir Probleme die Umlaufgeschwindigkeit aufrecht zu erhalten, das habe ich nie bestritten, und das bestreitet auch die ökonomische Lehrmeinung nicht. Vgl. Monatbericht der Deutschen Bundesbank (vom Oktober 2003) Kapitel „Deflationsgefahren in Deutschland“. Einzusehen unter www.bundesbank.de – Monatsberichte. Es ist auch ein wichtiges Ziel der Geldpolitik der EZB Deflation zu verhindern – d. h. eigentlich ist es Ziel der Geldpolitik die Inflation auf einem konstanten Niveau zu halten (über die Geldmengensteuerung).--Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Schlussendlich ist die sache so, dass Nominalzinsen eher andersrum mit der Inflation zusammenhängen, als ein konstantes Realzinsniveau zu schaffen.

Siehe oben. (gilt auch für den Rest)--Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Nur ganz kurz zu dieser Tonne Stahl: Selbst wenn es sich dabei um Rostfreien Stahl handelt, kann man diesen nicht beliebig im Regen herumstehen lassen. Und eine tonne Stahl ist ja nicht gerade etwas, was man in der Westentasche aufbewahren kann, du bezahlst also für die Lagerung schlussendlich. Das ist eine der Kernaussagen von Gesell: Lagerung aller natürlichen Güter kostet dich was.

Also wie ich sagte, das kann man alles irgendwie Katalogisieren als "Häufige Fehlannahmen." Gott zum Gruss, Dabljuh 13:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Lieber Gruß, auch an Dich.--Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, bei dem sehr deutlich wird, dass Inflation wie eine Umlaufsicherung wirkt. Angenommen wir haben eine Inflationsrate von 1000 % jährlich, und wir blenden mal kurz aus, dass die Leute dann (zum Teil) auf eine Ersatzwährung umsteigen. So wie zu Zeiten der großen Inflation in Deutschland auch, wird das Geld dann mit enormer Geschwindigkeit umlaufen. Niemand wird hingehen, und sein Geld ein Jahr lang unter der Matratze horten, weil er dann nur noch ein Elftel dessen dafür kaufen kann, was er vorher dafür bekommen hätte.

Nehmen wir jetzt weiter an, dass die Inflationsrate seit Jahren konstant auf diesem Niveau verweilt (bei 1000 % ist das nicht sehr realistisch - aber bei 5 % schon; ich habe ja nur dieses extreme Beispiel gewählt damit es ganz deutlich wird.) und auch in Zukunft möchte die Notenbank die Inflation auf diesem Niveau halten. D. h. sie verspricht immer genau soviel Geld zu drucken, dass 1000 % Inflation herrschen, und die Marktsubjekte glauben der Notenbank diese Ankündigung. Ich werde jetzt bestimmt auch keine Anlage akzeptieren, die mir 0 % Nominalzins gibt (denn dann kann ich es schließlich genausogut unter der Matratze lagern). Ich habe als Anleger eine Alternative, ich kann mir eine Tonne Stahl kaufen, oder mir selber eine Maschine / einen Roboter kaufen, die /der für mich Güter produziert. Wenn sich also jemand von mir Geld leihen will, dann muss er schon ungefähr 1000% hinlegen. Oder genauer: Er muss 1000% + die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals auf den Tisch legen. Wenn die Grenzleistungsfähigkeit geringer als 0% ist (siehe Exkurs) - beispielsweise -1% - dann wir der Nominalzins 990% betragen, Wenn die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals höher ist als 0% wird der Nominalzins etwas über 1000% liegen. Der Markt entscheidet, wie hoch der Realzins ist. Wenn der Realzins nicht der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals entsprechen würde, dann habe ich als Anleger eine Alternative. Ich kann selber Unternehmerisch tätig werden, und mir von meinen Ersparnissen eine Maschine kaufen, die Güter für mich produziert (oder bei einer negativen Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals kann ich mir selber Vorräte anlegen. Der (Kapital-) Markt ist also das Korrektiv (NICHT der Geldmarkt). Bei einer Inflationsrate von 0% kann der Realzins tatsächlich nicht unter ein bestimmtes Niveau abfallen (es ist aber nicht so, dass der ökonomischen Lehrmeinung das nicht bewusst wäre - siehe Monatsbericht der Deutschen Bundesbank vom Oktober 2003 Kapitel "Deflationsgefahren für Deutschland") - die sogenannte Nominlazinsuntergrenze. Wenn wir also 0 % Inflation haben und die Grenzproduktivität des Kapitals ist -1% ist das ein riesiger Anreiz Geld zu horten, und das stellt in der Tat ein Problem dar, weil es dann aufgrund von starren Löhnen und starren Preisen zu einer Nachfragelücke kommt. Auf dem Kapitalmarkt herrscht dann keine freie Preisbildung (der Preis auf dem Kapitalmarkt ist der Realzins), weil es eben diese Preisuntergrenze (=Nominalzinsuntergrenze) gibt. In einer Marktwirstschaft müssen die Preise aber immer frei schwankend sein. Die meißten Wirtschaftswissenschaftler gehen von einer positiven Grenzproduktivität des Kapitals aus, und deshalb stellt das für sie kein großes Problem dar. Inflation ist eigentlich also eine Bargeldentwertung - genau wie die von den Freiwirten vorgesehene Umlaufsicherung aus der Sicht des Einzelnen auch eine Entwertung der Bargeldbestände darstellt. --Koma Kulshan 09:38, 18. Jul 2006 (CEST)

An Dabljuh

Du schriebst im Artikel (mittlerweile gelöscht)

"In der freiwirtschaftlichen Auffassung wird aber die Stagflation dadurch erklärt, dass die Geldmenge durch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit gesteigert werden muss, um einer Deflation vorzubeugen. Stagflation wurde von Keynes mit der Liquiditätsfalle erklärt, in der Unternehmen, in der Erwartung einer zukünftig schlechteren wirtschaftlichen Situation, liquide Mittel horten, anstatt sie neu zu investieren. Hierdurch muss der Staat die Geldmenge dauernd erhöhen, um die Wirtschaft nicht in eine Deflationskrise zu stürzen. Wäre das Geld mit einer Haltegebühr verbunden, wäre es jeweils opportuner, anstatt es aus Furcht zu horten, das Geld zu investieren, und damit die Wirtschaft anzukurbeln."

Du setzt hierbei Geldmenge und Inflation gleich. Das ist aber falsch. Eine Erhöhung der Geldmenge um den Faktor x würde sich bei einer Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit um den gleichen Faktor nicht in einer Erhöhung des Preisniveaus manifestieren. Inflation (bzw. das Preisniveau) ist nämlich von beiden positiv abhängig. Vgl. die Fischer'sche Verkehrsgleichung: Geldmenge (M) * Geldumlaufgeschwindigkeit (v) = Handelsvolumen (Y) * Preisniveau (P).

Wenn wir also Inflation vorliegen haben, (und das ist bei einer Stagflation definitionsgemäß der Fall), dann ist die Geldmenge stärker gewachsen als sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verringert hat.

Das Greshamsche Gesetz interpretierst Du außerdem falsch. Das Gesetz gilt nur, wenn der Wechselkurs der beiden Währungen vom Staat festgelegt wird. --Koma Kulshan 09:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Kommunistische "Kritik"

So wie ich das sehe, könnte man die kommunistisch/marxistische "Kritik" wie folgt abkürzen:

"Reaktionäre Nazifaschisten, Bourgeosie-Befürworter, gar keine richtigen Kommunisten sind das, *Gift spritz*"

Der Textblock ist etwas lang für die schlussendlich recht gehaltlose Kritik... Könnte das jemand vielleicht kürzen? Ich trau mich nicht so richtig... Dabljuh 12:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Verringerung der Arbeitslosigkeit trotz höherer Krisenfestigkeit ?

Alte Version: Sie soll das zinsabhängige Auf und Ab des Geldumlaufs dämpfen und glätten und so der Wirtschaft zu einer höheren Krisenfestigkeit verhelfen. Trotzdem könne die Umlaufsicherung nach ihrer Einführung vorübergehend zur Belebung der Wirtschaftstätigkeit und zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beitragen.

Verringerung der Arbeitslosigkeit trotz höherer Krisenfestigkeit ? Die Freiwirtschaftslehre prognostiziert das Gegenteil.

Hier die neue Version:

Sie soll das zinsabhängige Auf und Ab des Geldumlaufs dämpfen und glätten und so der Wirtschaft zu einer höheren Krisenfestigkeit verhelfen. Dies verhindere krisenbedingte Arbeitslosigkeit. Außerdem könne die Umlaufsicherung nach ihrer Einführung vorübergehend zur Belebung von Wirtschaftstätigkeit und Arbeitsmarkt beitragen. --Micha99 19:47, 8. Jan 2006 (CET)

Umstrittene Aussagen

Einige Aussagen sind leider nicht mit dem Prinzip des Neutralen Standpunkts vereinbar. In einem neutralen Enzyklopädie-Artikel sollten nur Aussagen erscheinen, die von Befürwortern und Gegnern gleichermaßen unterstützt werden.

Die Freiwirtschaft erkennt darin eine unzulässige Einschränkung des verfassungsmäßig garantierten Rechts auf Vertragsfreiheit wie auch die Möglichkeit zu nicht zulässiger privater Enteignung von Kreditnehmern durch die Forderung der Kreditgeber auf Herausgabe der Liquiditätsprämie im Zins.

Dieses Argument wird nur von einer winzigen Minderheit (Dieter Suhr) vertreten. Erst wenn die Mehrheit der Verfassungsrichter dieses Argument unterstützt, kann man von einer Verfassungswidrigkeit des Zinssystems sprechen. Ansonsten könnte man schreiben: Der Jurist Dieter Suhr betrachtet den Zins als verfassungswidrig, weil ... (MIT Quellenangabe)

Die Umlaufsicherung dient gemäß ihrer freiwirtschaftlichen Zweckbestimmung nicht der Wirtschaftsankurbelung oder verstärktem Wirtschaftswachstum, auch soll sie nicht zu erhöhten Verdienstmöglichkeiten beitragen. Deshalb wird eine zusätzliche Umweltbelastung nicht befürchtet.

Es gibt keine zweckbestimmten Instrumente. Ein Auto kann zum Rasen oder zum Schleichen, als Transportmittel oder als Mordwerkzeug benutzt werden. Eine Umlaufsicherung kann zur Wirtschaftsankurbelung oder zur Wachstumsrücknahme genutzt werden. Eine Begrenzung der Umlaufgebühr (z.B. auf 3% p.a.) würde in der Praxis ebenso schnell aufgeweicht und umgangen werden die Euro-Stabilitätskriterien.

Mittel- und langfristig jedoch können sich Gesamtproduktion und -verbrauch grundsätzlich nicht über die Arbeitsmöglichkeiten und Konsumbedürfnisse hinaus entwickeln.

Eine Freigeldwährung könnte auch zur Finanzierung von Aufrüstung und Krieg verwendet werden. Auch sonst gibt es genügend Wachstumspotenzial.

Jede hier veröffentlichte Aussage muss unter allen denkbaren Umständen logisch richtig sein, Einschränkungen dieser Aussage (falls wir keine Arbeitslosigkeit, dauerhaften Frieden und verantwortungsvolle Politiker haben) müssen ausdrücklich erwähnt werden.

Missverständnis bezüglich Inflation

Das Wort Missverständnis erweckt den anmaßenden Eindruck, als sei die Freiwirtschaft eine wahre Heilslehre, die von der wissenschaftlichen Öffentlichkeit bloß nicht verstanden werde. Eine solche Einstellung wird von der wissenschaftlichen Öffentlichkeit misstrauisch betrachet. Eine neutralere Überschrift wie z.B. "Vergleich zwischen Umlaufsicherung und Inflation" würde von einer breiten Öffentlichkeit eher akzeptiert werden. Man darf niemals vergessen: Auch gute Ideen können durch eine ungeschickte Präsentation diskreditiert werden. --Kapitän Nemo 21:26, 11. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://inwo.ch/
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 22 03:34:33 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 29 23:20:49 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 23:22, 29. Jan 2006 (CET)

Schaden behoben. Danke! --Eberhard Knöller--84.226.54.85 21:55, 3. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/suhr/geld_ohne_mehrwert.htm/
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 22 03:34:30 2006, 404 Not Found
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 29 23:20:49 2006, 404 Not Found

--Zwobot 23:22, 29. Jan 2006 (CET)

Schaden behoben. Danke für den Hinweis! -- Eberhard Knöller --84.226.54.85 22:09, 3. Feb 2006 (CET)

Erforderlichkeit der kreditfreien Geldschöpfung

Im Text ist ein Absatz, in dem darauf hingewiesen wird, dass die Geschäftsbanken Kredite der Zentralbanken benötigen, um selbst Geld verleihen zu können. Ist das so? Verleihen sie nicht vielmehr das Geld, das Sparer bei ihnen anlegen? Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass in dem Creutz-Buch davon die Rede war, dass das Zentralbankgeld nur bei kurzfristigen Liquiditätsengpässen herangezogen wird. 84.56.111.81 13:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Es ist beides der Fall. Der wichtige Punkt ist dass Banken Liquide Barreserven zur Deckung eines Teils der diversen Spar- und Girokonten halten müssen (Eigenmittel)und damit einer der grössten "Verbraucher" von Liquidität sind. Was die Banken vorziehen, lässt sich anhand von folgendem illustrieren: Der Leitzins der EZB ist 3%, was die Sparer von der Bank erhalten ist momentan eher unterhalb von 1%. D.h. es ist schlichtweg billiger, sprich ökonomischer, Sparkonten zu benutzen als Barmittel von der EZB zu leihen, da es einem Kreditnehmer ja egal sein kann ob die Barmittel von der EZB oder Sparern stammen. Allerdings finde ich den ganzen Absatz inhaltlich etwas merkwürdig: Wieso sollte eine Zentralbank gezwungen werden können, Kredite frühzeitig zurückzunehmen? Die "Gewinne" der Zentralbanken fliessen meist in irgendwelche Staatserfolgsbilanzen ein, wobei hier der "Gewinn" primär als die Fähigkeit zum Gelddrucken zu verstehen ist. Es existiert also bereits eine "kreditfreie" Geldschöpfung. "Vollgeldsysteme" geht in den ganzen Bereich der Forderungen nach mehr (direkter) Macht für die Zentralbanken, die Freiwirtschafter seit jeher fordern, wobei "Freigeld" als Mittel verstanden muss, mit dem die Zentralbank mehr Macht über den Geldfluss ausüben können. Allerdings ist ein System wie im Absatz beschrieben Unsinnig. Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt zu löschen. Dabljuh 11:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Ökonomische Kritik

Versteht jemand diesen Satz: Die Bargeldmenge ist allerdings auch die einzige Geldmenge, die nicht verzinst wird. Alle anderen, wesentlich grösseren Geldmengen bezeichnen lediglich die Forderungen auf Geld, welche verzinst werden. Beispielsweise hat in Deutschland die Öffentliche Hand gegenwärtig ca. 1.5 Billionen Schulden, obwohl in Deutschland lediglich etwa 100 Milliarden Bargeld im Umlauf sind. Ein Absinken des Zinsniveaus um 4%, wie ihn eine Umlaufsicherung beabsichtigt, würde die Öffentliche Hand also um 60 Milliarden jährlich entlasten - ein Viertel des jährlichen Bundeshaushaltes in Deutschland. Ist das nun eine Kritik an der Freiwirtschaft? Dann sollte das aber besser herausgearbeitet werden. Falls nicht, werde ich den Text wieder aus dem Abschnitt Öknomische Kritik entfernen. --Weyf 19:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Am besten du liest das ganze ein paar mal durch, bis du es verstehst. Ich wäre dafür den ganzen Abschnitt "Irrelevanz" zu entfernen, wegen Theoriefindung, und naja, irrelevanz. Dabljuh 20:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Dann erläre es mir bitte. Wir befinden uns im Abschnitt "Öknomische Kritik". Das Zitat klingt für mich nicht nach Kritik an der Freiwirtschaft. Falls doch, dann verstehe ich es nicht. Wenn es aber keine Kritik ist, dann passt es nicht an diese Stelle. --Weyf 22:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Irrelevanz

Bargeld macht nur einen kleinen Bestandteil der Geldmenge aus und Bargeldhortung wiederum nur einen Teil des Bargelds^{<ref>http://www.bundesbank.de/download/ezb/publikationen/ezb_publication_geldpolitik_ezb.pdf</ref>}.

Eine Umlaufgebühr beeinflußt daher nur einen Teil der tatsächlichen Geldmenge.

Die Bargeldmenge ist allerdings auch die einzige Geldmenge, die nicht verzinst wird. Alle anderen, wesentlich grösseren Geldmengen bezeichnen lediglich die Forderungen auf Geld, welche verzinst werden. Beispielsweise hat in Deutschland die Öffentliche Hand gegenwärtig ca. 1.5 Billionen Schulden, obwohl in Deutschland lediglich etwa 100 Milliarden Bargeld im Umlauf sind. Ein Absinken des Zinsniveaus um 4%, wie ihn eine Umlaufsicherung beabsichtigt, würde die Öffentliche Hand also um 60 Milliarden jährlich entlasten - ein Viertel des jährlichen Bundeshaushaltes in Deutschland.

Der Abschnitt besteht aus zwei Teilen. Einem irreführenden Teil bei dem die Geldmenge als so klein dargestellt wird, dass eine Umlaufsicherung irrelevant wäre, und einer klarstellung, dass der Effekt auf das Zinsniveau durchaus relevante konsequenzen hätte. Der zweite Teil ist also die "Richtigstellung" des Unfugs, das der erste Teil verzapft.

Schlichtweg falsche Argumente hört man oft - Ich ziehe es vor, diese zu richtigstellen, anstatt sie insgesamt zu entfernen. Denn letzteres sorgt dafür, dass dem Laien der Anschein entsteht, der Artikel beschäftige sich nicht kritisch genug mit der Freiwirtschaft (Neutralitätsproblem). Aussagen wie "Wegen des kleinen Bargeldbestandes beeinflusst eine Umlaufsicherung nur einen kleinen Teil des Geldumlaufs" sind aber sachlich schlichtweg falsch. Gruss, Dabljuh 07:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Also: Dann bringe das Statement irgendwo anders im Artikel unter. Der Abschnitt "Irrelvanz" nicht "schlichtweg falsch" - wie du behauptest -, sondern eine legetime Kritik an den Thesen der Freiwirtschaft.

Tut mir leid, das ganze wird in der Literatur reichlich behandelt, und ist bestenfalls eine Milchmädchenrechnung, die aus dem Fehlen eines tieferen Verständnis von Volkswirtschaftlichen Zusammenhängen entsteht. Die geringe Bargeldmenge ist schlussendlich "Ursache" der Hundertmal grösseren Bargeldlosen Geldbestände, und eine ULG will nicht diese Geldbestände angreifen, sondern die Zinsen samt Liquiditätsprämie dafür. Der gültige Kritikpunkt ist lediglich der zweite - Wörgl et al sind nur bedingt gute Experimente um die Gültigkeit der Theorie bzw die Wirksamkeit der ULG zu bestätigen. Um Freiwirtschaft wirklich zu etablieren, müsste man ein wesentlich grösseres Experiment durchführen. Als weitere Lektüre empfehle ich das hier: Experimentelle Überprüfung der Freiwirtschaft Dabljuh 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)

ökologische Zielsetzung

Die Freiwirtschaft hat ursprünglich keine ökologische Zielsetzung. Jedoch zeigen Berechnungen, dass die Absenkung des Zinsniveaus die Energiegewinnung aus erneuerbaren Energieträgern verbilligen würde, weil der dafür erforderliche hohe Einsatz von Sachkapital weniger teuer sein würde.

Wo ist die Logik? Warum sollen Windräder oder Biodiesel davon mehr profitieren als Atomkraft, Erdgaskraftwerke, Öl und Kohleabbau? Wer hat das "berechnet"? Eine Quellenangabe wäre dringend angebracht. --195.14.254.179 03:55, 8. Okt 2006 (CEST)

Darf ich fragen: Ist das jetzt eine echte inhaltliche Kritik mit Bezug auf WP:QA oder einfach nur ein Versuch die Freiwirtschaftslehre ins Lächerliche zu ziehen? Interessiert mich einfach nur mal so... -- Micha2564 13:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage ist ganz ehrlich gemeint. Dass zu einer solche Behauptung eine relevante Quelle gehört, sollte sich von selbst verstehen. --195.14.254.117 13:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es geht um Kapitalkosten. Sagen wir ein Atomkraftwerk kostet 500 millionen, produziert aber genug strom um nach den laufenden kosten, vor den zinsen 25 millionen gewinn vor zinsen zu erwirtschaften - also 5% der kapitalkosten. Dadurch kann das Atomkraftwerk zum beispiel 20 millionen (4%) an zinsen für die Kapitalkosten auszahlen, und 5 millionen als bruttogewinn verbuchen. Jetzt schauen wir Solarzellen an: Die kosten immer noch viel zu viel, nämlich so viel, dass man die 100 jahre lang in betrieb halten müsste, damit die investitionskosten wieder reingeholt werden. Das ist 1% gewinn vor zinsen. Da das allgemeine Zinsniveau jetzt aufgrund der Liquiditätsprämie nie unter 3-4% fallen wird, ist es nicht möglich, Solarenergie Kapitalkostendeckend zu betreiben. Wenn durch die Umlaufsicherung das allgemeine Zinsniveau absinkt, wird es aber möglich sein, (Kapital-) kostendeckend zu arbeiten. Es ist bei der jetztigen Wirtschaftsform nicht möglich, eine ganze menge an "sinnvollen" Investitionen zu tätigen, schlichtweg weil die Kapitalkosten zu hoch sind. Obwohl - was sinnvoll ist sollte eigentlich durch die rendite bereits anreize schaffen, atomkraftwerke externalisieren halt ihre 100'000 jahre Lagerungskosten für die endprodukte auf die Gesellschaft. Etwas muss eben nicht nur die Laufenden Kosten decken können, sondern gerade auch die Kapitalkosten. Dabljuh 14:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt: dafür braucht es eine relevante Quelle.

Ich bezweifele aber die Richtigkeit einer solchen BErechnung. Atomkraft ist aber faktisch wesentlich abhängiger von Kapitalkosten als Solarzellen, die dezentral und in verschiedensten Größen eingesetzt werden können. Sogar Parkuhren werden mit Solarzellen betrieben. Zentralistisch organisierte Solarkraftwerke wären kaum mit heute bekannten Solarzellen zu betreiben. Selbst wenn hier wie oben skizziert ein Gleichstand erreicht wäre und die Annahmen zur Zins- und Kapitalkostenentwicklung zuträfen, wäre die Atomkraft - die ja wohl unbestreitbar höchst kapitalintensiv ist - dadurch immer noch sehr viel attraktiver als die Solarkraft. Für die Internalisierung externer Kosten gibt es AFAIK in der Freiwirtschaft keine andere Lösung als in anderen Wirtschaftsformen. --81.173.164.78 21:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Belege sowas solltest du alle bei Creutz finden, dem freiwirtschaftlichen Chefstatistiker. Wegen der Externalisierung: Richtig, Freiwirtschaft tut nichts direkt für die Externalisierung von Ökologischen kosten. Aber sie beschneidet die reale Macht von Kapitalinteressen, so wäre eines der Resultate dass Grosskonzerne nicht mehr existieren könnten und ein anderes dass sie auch nicht mehr wirkliche politische Macht ausüben könnten. Dies würde politische Lösungen für das Externalisierungsproblem vereinfachen, denn vielfach ist es ja heute so dass die ganz erhebliche Macht von Kapital-Interessengruppen diese politischen Lösungen verhindert. Dabljuh 15:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, Kosten zu externalisieren, sondern darum externe Kosten zu internalisieren. Heißt: Der Umweltverbrauch wird direkt in das Marktgeschehen einbezogen, sodass derjenige mehr bezahlt, der die Umwelt belastet. Ein Ansatz dazu ist beispielsweise der Emissionsrechtehandel.

Wenn es explizit keine solche Mechanismen in der Freiwirtschaft gibt, dann gibt es eben auch keine explizite ökologische Zielsetzung, nur die vage Hoffnung, dass ein Wirkungsmechanismus die Umwelt begünstigen könnte. Die Geschichte zeigt, dass auch nicht-kapitalistische Systeme sehr nachhaltigen Raubbau an der Natur betreiben - von Thessaloniki bis Bitterfeld. Mit einer alleinigen Beschneidung von "Kapital-Interessen" ist deshalb nichts gewonnen. --17:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schau, das ist eben deine Meinung. Anderer Leute Meinung, die auch referenziert sind, ist anders. Natürlich ist es in jeder Wirtschaftsform möglich, Raubbau zu treiben. Aber das gegenwärtige Geld- und Landsystem erzwingt Wachstum - ohne dauerndes Wachstum ist die Wirtschaft nicht stabil, aufgrund der anderswo erklärten Zinsmechanik. Freiwirtschaft soll diesen Zwang zum Wachstum eliminieren - das ist eine der primären Ziele - Und der Wachstumszwang ist im gegenwärtigen System derjenige Mechanismus, der der Umwelt am meisten auf den Sack gibt. Dabljuh 14:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Der Brustton der Überzeugung ersetzt Argumente nicht wirklich. --195.14.254.37 17:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Jesus Pfennig

Das ist m.E. ein sehr schönes Beispiel für die Einführung (vgl. INWO [1]): Hätte Jesus vor 2000 Jahren 1 EUR zu 3% angelegt, wären das heute $5^{25}$ EUR oder für jeden Menschen auf diesem Planeten 8.000.000.000.000.000 EUR, d.h. jeder könnte von den Zinsen leben und keiner müsste mehr arbeiten. Oder nicht?

Sicher. Wenn Du jemanden findest, der Dir eine 2000jährige Zinsgarantie bietet - kein Problem. Alles über 20 Jahre ist jedoch spekulativ - sogar Staatsanleihen haben die dumme Angewohnheit plötzlich wertlos zu werden. Sprich: Entweder hätte Jesus immer wieder richtig investiern müssen oder er hätte schlicht irgendwann überhaupt nichts mehr gehabt - mal abgesehen vom fehlenden Wirtschaftswachstum bis zur Industrialisierung. --81.173.164.78 21:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du das Beispiel des Anonymus richtig verstanden hast. Er/sie will damit indirekt sagen, dass der Zins den Keim der Währungskrise und damit der Wirtschaftskrise in sich trägt. Gregor Helms 21:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, er will sagen, dass Jesus schlicht keine drei Prozent Zinsen bekommen hätte. Zu jemandem, der Zinsen bekommt, gehört nämlich immer einer der diese Zinsen bezahlt. Zinsen kommen eben nicht daher, dass jemand beliebige Geldbeträge auf ein Sparbuch packt. Die Bank muss andere finden, die ihr Geld benötigen und daraus mit einiger Sicherheit Gewinn erwirtschaften. Selbst ohne Währungskrisen gibt es keine Garantien auf ewige Anlageformen. Jeder Zins ist mit gewissen Risiken verbunden, die über beispielsweise zehn Jahren überschaubar sind, aber bei 2000 Jahren zwangsläufig zum Verlust des Geldes führen.

Gregor: Die Krisen kamen mehrere Tausend Jahre lang auch ohne Zinswirtschaft. Der Keim fast jeder Krise liegt im Menschen. Jesus hat keine Pfennige, sondern Nächstenliebe angelegt. Wir haben gesehen, dass die Saat nicht überall gediehen ist, dass im Namen von Jesus höchst Unmenschliches gemacht wurde. Bei Geld ist es ähnlich. --81.173.164.58 08:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem sind nicht die Zinsen, sondern die Liquiditätsprämie. Freiwirtschafter wollen *nicht* die Zinsen abschaffen, sondern die Liquiditätsprämie. Denn die ganzen Probleme treten nur auf, da in der gegenwärtigen Geldmechanik die Geldzinsen nicht auf 0 oder noch weniger absenken können.

Es ist eines der Hauptargumente der Freiwirtschafter, dass die Zinsmechanik mit Liquiditätsprämie (die, wenn man nur 5 minuten darüber nachdenkt, wie mit dem Jesuspfennig, nicht funktionieren kann) selbst Wirtschaftskrisen verursacht. Wenn so etwas wie ein Jesuspfennig in der Realität nicht funktionieren kann, dann ist das Zins-, und damit das Geldsystem fundamental fehlerhaft und muss korrigiert werden. Freigeld ist ein versuch das zu tun, meiner meinung nach wesentlich vielversprechender als z.B. das arabische System, bei dem schlichtweg das Konzept des Fremdkapitals eliminiert wird: alle Investitionen werden zu Eigenkapital - Kapitalkosten werden aber nicht eliminiert, und das fehlen von risikoarmen Investitionsmöglichkeiten, wie sie das Konzept des Fremdkapitals ermöglicht, tun ihr übriges, um die Wirtschaftliche entwicklung in Arabischen Ländern zu verlangsamen.

John Stuart Mill, Karl Marx und sogar schon Adam Smith kannten das Prinzip des abnehmenden Zinsniveaus. Kapitaleinkommen schaffen einen Anreiz, Knappheit zu beseitigen indem sie ökonomisch "sinnvolle" Investitionen mit höheren Kapitaleinkommen belohnt als weniger "sinnvolle". Aber keiner der drei hat die Liquiditätsprämie als Hindernis für eine wirklich freie, dauerhaft funktionierende Marktwirtschaft erkannt - Erst Silvio Gesell und John Maynard Keynes taten dies. Aber heutzutage werden die alle ignoriert, da die Ökonomen die von den Medien, der Politik und der Wirtschaft gepusht werden, schlichtweg für ihre Meinungen und Ratschläge bezahlt werden, und entsprechend nur Meinungen vertreten, die ihren Auftraggebern genehm sind. Der grösste Teil der Makroökonomen in Deutschland aber, ist eher Marxistisch geprägt als Freiwirtschaftlich oder "Neoliberal". Dabljuh 16:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte - es hat jemand nach dem Jesuspfennig gefragt und Du kommst mit Liquiditätsprämien und John Maynard Keynes. Was soll das? --195.14.198.114 16:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zu hohes Niveau? Tut mir Leid. Die Sache ist nur die, dass aufgrund zu stark vereinfachender Beispiele (wie z.B. dem Jesuspfennig) die Problematik falsch dargestellt wird. Das Problem sind nicht die Zinsen sondern die Liquiditätsprämie. Oder so: Aufgrund der Liquiditätsprämie werden die Zinsen zum Problem. Dabljuh 14:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn Du es als hohes Niveau empfindest, Fragen zu beantworten, die nicht gestellt wurden... --195.14.254.37 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Frage wurde von 81.173.164.78 fehlerhaft beantwortet da dieser nicht auf das wirkliche Problem einging, und als Lösungsvorschlag, glaube ich, "Nächstenliebe" propagiert hat? Das mag mit mangelhaftem Verständnis von Freiwirtschaft oder Ökonomie zu tun haben, es zeug jedoch davon dass die Frage nicht einer direkten Antwort bedarf, sondern einer erklärung des wirklichen Problems - der Liquiditätsprämie. Manchmal ist es eben besser, die Fragen zu beantworten, die gestellt hätten werden sollen, anstatt diejenigen Fragen zu beantworten, die gestellt wurden. George Bush - ein toller Präsident oder der Beste? Dabljuh 05:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Bevor Du Antworten anderer kritisierst, solltest Du sie aufmerksam lesen. Nächstenliebe war mitnichten ein "Lösungsvorschlag". Das Problem mit dem Jesuspfennig ist, dass das Beispiel nicht real werden konnte und aus welchen Gründen. Ich fasse es gerne nochmal zusammen: Die beschriebene Goldmenge wäre nicht zusammengekommen, da selbst ein Zinssatz von Null Prozent über 2000 Jahre zu hoch kalkuliert wäre. Des weiteren ist die Einheit falsch gewählt - es werden keine Zinsen auf die Masse von Gold gezahlt, sondern auf den Wert. Der Jesuspfennig zeigt eigentlich recht schön, welche falschen Vorstellungen über den Zinseszins kursieren.

Dass Du gerne die Liquiditätsprämie als Wurzel allen Übels propagieren willst, mag Dich befriedigen - ist aber eine völlig andere Baustelle. Wenn der Fragesteller einen Blick in den Artikel geworfen hat, kennt er die Auffassung eh schon. Die Haltung "ich weiß besser, was die Leute fragen sollten" ist etwas arrogant. --81.173.164.241 07:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Du scheinst das Beispiel zum Jesuspfennig wirklich nicht zu verstehen. Der ganze Punkt dahinter ist, dass es nicht funktionieren kann - es illustriert dass exponentielles Wachstum in der Realität nicht dauerhaft geben kann. Es soll so aufzeigen dass die Zinseszinsmechanik problematisch ist. Leute anzugreifen und als arrogant zu bezeichnen, die deutlich mehr ahnung von der Thematik haben, also das nenn ich dumm. Dabljuh 00:38, 31. Okt. 2006 (CET)

LOL. --195.14.254.200 05:59, 31. Okt. 2006 (CET)

Kritik der Freiwirtschaftler an der marxistischen Kritik

Der Absatz ist völlig unverständlich und widerlegt in keinster Weise die Kapitalismusanalyse von Karl Marx ... also was machen wir damit ?

„Laut Gesell können die Produktionsfaktoren Geld und Boden in der Tat ein leistungsloses Einkommen vom Arbeiter erpressen, weil sich diese als perfekte Wertaufbewahrungsmittel ohne Lagerkosten halten lassen. Auf der anderen Seite aber können eine Fabrik oder ihre Maschinerien nicht ohne Durchhaltekosten (z.B. Abschreibungen) vorenthalten werden. Daraus schlussfolgert Gesell, dass die Vorenthaltung nicht in den Produktionsanlagen stattfindet, sondern ausschließlich bei Geld und Land.“ --Red Grasshopper 14:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist die Freiwirtschaftliche Analyse der Marxistischen Analyse: Der Grund weshalb die Arbeiter ausgebeutet werden, liegt daran dass die Produktionsmittel den Arbeitnehmern vorenthalten werden und dadurch die "Kapitalisten" einen Mehrwert von den Proletariern erpressen. Die Freiwirtschafter Antworten auf diese Interpretation einfach "Nö, is nich so, weil ..." Klarer? Sonst mach verständlich was du nicht verstehst :) Dabljuh 03:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Mir ist klar, dass die Freiwirtschaftler die Analyse ablehnen. Ich verstehe nur die Begründung nicht. "Daraus schlussfolgert Gesell, dass die Vorenthaltung nicht in den Produktionsanlagen stattfindet, sondern ausschließlich bei Geld und Land." Der Inhalt des Satzes stimmt einfach nicht. Natürlich und das wird ja denke ich jeder einsehen können, entsteht der Mehrwert durch die Ausbeutung der Arbeiter - die Ursache ist die kapitalistische Produktionsweise - was redet Gsell da von Geld und Land ? Natürlich gehört dem Arbeiter nicht das Geld und auch nicht das Land, aber der entscheidende Punkt ist doch die Produktionsweise - also soweit ich das sehe muss der Kritikabsatz weg bzw. darauf hingewiesen werden, dass der Satz inhaltlichen keinen nachweislichen Bezug zur Realität hat - die Realität sieht einfach anders aus. Für mich klingt die Freiwirtschaftslehre sowieso mehr als eine Mischung aus Kapitalismuskritik und Esoterik --Red Grasshopper 15:34, 7. Nov. 2006 (CET)

full dissens: Gsell setzt vor Marx an, ähnlich wie Thomas Paine. Damit ist er eigentlich, obwohl nach Marx erscheinend, Protokommunist, der von einer dem Grundproblem einer agraisch ungerechten Gesellschart ausgeht. Marx macht ja gerade den Spung hin zum Kapitalismus einer industrialisierten Epoche. Aha-Erlebnis

Also sollten wir daraufhinweisen, dass die Kritik der Freiwirtschaft heute nicht mehr anwendbar ist - sehe ich das richtig ? Red Grasshopper 17:04, 7. Nov. 2006 (CET)

Boah ihr labert ja ne schöne Scheisse. "Protokommunist"? "die Ausbeutung der Arbeiter - die Ursache ist die kapitalistische Produktionsweise"? Oder Macht ein Tischler einen Stuhl in einem Kommunistischen System anders als in einem Kapitalistischen, so dass er weniger ausgebeutet wird? Also ich hab ja nix dagegen wenn ihr Pappnasen euch hier im Talk lächerlich macht, aber bitte nicht am Artikel rumfingern, ja? Viel spass sonst noch Dabljuh 17:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Arbeiter im Kapitalismus stellt einen Stuhl her. Der Arbeitgeber verkauft diesen Stuhl für 100€ - der Arbeiter bekommt vielleicht 10€ Stundenlohn. Also macht der Arbeitgeber 90€ Mehrwert (=Umsatz) währende der Arbeiter für seine erbrachte Arbeit nur 10€ bekommt - das nennt man Ausbeutung - In einer kommunistischen Gesellschaft wird der Stuhl natürlich auch nicht vom Himmel gezaubert aber die Ausbeutung findet nicht mehr statt weil es keine Klassen mehr gibt. Also in diesem Sinne du Pappnase, --Red Grasshopper 19:36, 7. Nov. 2006 (CET)

@Grasshopper: wir können darauf hinweisen, dass Gesell einen Anderen Ansazt als Marx/Engels hat. Der Schluss, die Freiwirtschaft sei überholt, erscheint mir dagegen nicht zulässig. Dies würder nämlich unterstellen, dass der Kommunismus Recht hätte mit seiner Postulierung, der Themenkreis Proletariat-Produktionsmittel mache den alten Themenkreis Grundbesitz-Leibeigenschaft/Sklaverei/GrundundBesitzlose obsolet. Das wäre aus meiner Sicht nicht zulässige Theriefindung. Wenn es übrigens genügend Grund für Kleinbetriebe im Agrasektor gäbe (Eine Minderheitenforderung der Linken) dann wäre der Arbeiter nicht gezwungen Stühle zu machen und Schrauben zu drehen, sondern könnte Gemüße ziehen und Hühner großziehen. Unter diesem Aspekt schließt der Mangel an freiem Grund weiterhin die Wahlfreiheit des Grund- und Besitzlosen aus; er muss sich als Arbeiter verdingen) Gruß Aha-Erlebnis

Ehrlich gesagt halte ich auch rein wissenschaftlich schon die Freiwirtschaft für überholt. Es ist doch erwiesenermaßen so, dass in einer Marktwirtschaft Ausbeutung stattfindet. Das wäre ja wirklich schwierig zu leugnen. Nur der Agrarsektor ist doch nur ein Bereich, der den gesamten Produktionssektior außer Acht lässt. Wobei die Mehrwert-Theorie alle Bereiche mit einschließt. Also auch den Agrarsektor. Das gleiche Prinzip, wie bei der Herstellung des Stuhls gilt natürlich auch auf dem Feld. Also müsste schon darauf hingewiesen werden, dass die Freiwirtschaft tatsächlich obsolet ist. Gsell vertritt nicht nur einen anderen Ansatz als Marx, sondern er vertritt einen wissenschaftlich-falschen Ansatz --Red Grasshopper 13:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Dass der Ansatz anders ist als bei Engels und Marx, da sind wir uns einig. Als wissenschaftlich falsch kann ich den Ansatz nicht werten. Aber das ist POV genau wie deine Meinung. Vielleicht findest du aber reputable Quellen die ihn als wissenschaftlich falsch darstellen; dann nur hinein damit. Aha-Erlebnis

"Quellen, die ihn als wissenschaftlich falsch darstellen" ? Nicht alles was falsch ist, wird wissenschaftlich angegenagen. Die Freiwirtschaft spielt praktisch keine Rolle mehr in der Wirtschaftswissenschaft. Natürlich wird sich deswegen auch niemand mit so einem Rand Phänomen befassen. Es geht ja nicht um POV, sondern um NPOV und wer logisch darüber nachdenkt wird zu dem Ergebnis kommen, aber gibt es irgendjemand der das nicht einsieht ? Ser Standpunkt der Freiwirtschaft ist wissenschaftlich falsch bzw. auf jeden sehr fradwürdig - Die freiwirtschaftliche Kritik am Marxismus hat keinen wissenschaftlichen Boden - deswegen bin ich dafür im Absatz und auch prinzipiell darauf hinzuweisen, dass der Ansatzpunkt falsch ist. --Red Grasshopper 16:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Derzeit ist die Aussage, er sei falsch, eine Behauptung von dir. Unabhängig davon, ob deine Behauptung richtig oder falsch ist: Du bist leider nicht reputabel. Also muss deine Behauptung entweder draußen bleiben oder aber mit einer reputablen Quelle abgesichert sein. Gruß Aha-Erlebnis

Wie bereits erwähnt, glaube ich nicht, dass es irgendeine ansehnliche Quelle dafür geben wird, weil die Freiwirtschaft keine Beachtung mehr findet. Deswegen können wir doch nicht falsche Dinge weiter verbreiten nur weil es dafür keine Quelle gibt ? Es erschließt sich rein logisch, dafür braucht es doch keine Quelle ! Man wird auch keine Quelle finden, dass 5*5 = 25 ist, obwohl es idiotisch wäre das anzuzweifeln. --Red Grasshopper 17:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf Wikipedia eben schon. Und dass die Freiwirtschaft offensichtlich falsch liegt und Marx offensichtlich recht hatte, das erschliesst sich mir jetzt nicht, weder wissenschaftlich noch intuitiv noch argumentativ. Desweiteren: Die "Produktionsmethode" eines Stuhls unterscheidet sich nicht im Kommunistischen oder Kapitalistischen oder Freiwirtschaftlichen System: Man nimmt Holz und zimmert sich daraus einen Stuhl, je nach level der Technologie mit Hilfe von Maschinen. Die Ausbeutung entsteht - Laut Marx, laut Gesell - aus den unterschiedlichen Machtverhältnissen zwischen "Kapitalisten" bzw die "Proletarier". Aber Marx und Gesell haben divergierende Meinungen darüber, was denn diese Machtverhältnisse verursacht. Für Marx ist es das Konzept des Eigentums an Produktionsmitteln, für Gesell ist es lediglich Eigentum an Land und Geld, nicht aber an Fabriken, Anlagen und so weiter, selbst.

Freiwirtschaft als Überholt zu bezeichnen ist nicht nur voreilig, sondern POV. Mit dem Niedergang der Sovjetunion und der zunehmenden Kapitalismusisierung von China und der Wirtschaftlich völlig katastrophalen Lage in den wenigen kommunistischen Bastionen wie Kuba und Nordkorea, wäre es wesentlich angebrachter, den Sozialismus als "klar überholt" zu bezeichnen, wofür man auch viele bereitwillige Quellen finden wird. Dennoch wäre eine solche Aussage POV und damit nicht zulässig. Dabljuh 18:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich das sehe, benutzt Gsell nicht die Begriffe Kapitalisten und Proletarier. Er streitet ja genau ab dass eine Marktwirtschaft eine Klassengesellschaft ist. Das ist ja genau das Problem. Genauso wie er die Ausbeutungstheorie nicht richtig benutzt sondern eben völlig falsch vom Land spricht, wobei das Land doch nur ein Aspekt ist. Genau das erschleßt sich jedem. Auch dir, wenn du darüber nachdenkst. Wir können gerne darüber diskutieren dann wirst du es leicht einsehen können - es ist wirklich von Marx hervoragend wissenschaftlich belegt. Es geht nicht um die Produktionsmethode, sondern um die Klassengesellschaft. Dem Kapitalisten gehören die Produktionsmittel, während der Arbeiter arbeitet - das ist das Problem. Was du beschreibst ist nur der technische Produktionsprozess also wie aus einem Stück Holz dann ein Stuhl wird, aber darum geht es nicht. Den Sozialismus als "überholt" zu bezeichnen ist auch ein bisschen zu kurzfristig gedacht. Die Menschen verarmen in der Marktwirtschaft - immer mehr Menschen fallen durchs soziale Netz - da funktioniert im sozialen Bereich fast nichts mehr in ein paar Jaren. Abgesehen davon ist Kuba und Nordkorea nicht wirklich kommunistisch. Allenfalls Real-sozialistisch ... aber das ist ein anderes Thema. --Red Grasshopper 18:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Und Marx wirft mit dem Begriff Mehrwert völlig unterschiedliche Erträge undifferenziert in einen Topf. Der Unternehmer kann den Unterschied zwischen Verkaufspreis und Lohn nicht selbst einstreichen, sondern muss davon noch seine Maschinen, die Gebäudemiete, die Zinsen (ein mittelständisches Unternehmen in Deutschland hat nur 7% Eigenkapital, der Rest ist Fremdkapital), die Steuern usw. bezahlen. Wenn ein Stuhl 100 Euro kostet, dann zahlt ein Unternehmer im Durchschnitt 18 Euro Lohn, 50 Euro für Vorprodukte (Maschinen), 30 Euro für Miete und Zinsen (abhängig von der Finanzlage) und kann im Durschnitt 2 Euro (2%) Umsatzrendite behalten. Diese Zahlen stammen nicht von Marx (der sein Buch bereits in der Mitte des 19. Jahrhunderts schrieb) sondern aus der Praxis. Es gibt mittlerweile (anders als zu Marx' Zeiten) einen Konflikt zwischen den Kapitalisten, die Produktionsmittel besitzen (Unternehmer), und den Kapitalisten, welche die Unternehmer mit Krediten versorgen (Banken). Die Banken können den Unternehmen jederzeit den Geldhahn zudrehen und dann geht das Unternehmen in die Insolvenz - das kommt in der Praxis fast täglich vor. Als Marx seine Bücher schrieb, gab es eben noch keine Großbanken (die Deutsche Bank wurde erst 1870 gegründet).
Die Marx'sche Analyse unterstellt, dass Unternehmen sich nur durch konsequente Größenvorteile auf dem Markt behaupten können. Diese Aussage ist für einige Bereiche (Autos, Computerchips, Flugzeuge) richtig, in anderen Bereichen hat sie sich als falsch herausgestellt, denn es gibt 140 Jahre nach Marx allen Voraussagen zum Trotz immer noch zahlreiche kleine und mittelständische Unternehmen.
Eine Widerlegung der Freiwirtschaftlehre habe ich bislang vergebens gesucht. Den Liberalen ist sie nicht marktradikal genug. Die Marxisten ärgern sich, dass die Freiwirtschaftslehre möglicherweise die Klassenunterschiede verringern könnte und einige wünschen sich sogar eine Verschärfung der Klassengegensätze, um die Revolution voranzutreiben. Z.B. haben ausgerechnet die Trotzkisten im Europäischen Parlament mit genau dieser Begründung die Tobin-Steuer abgelehnt.
Die marxistische Fundamentalkritik gegen jede Form der Lohnarbeit wird in der Kritik bereits angesprochen. Demnach wäre eine Arbeitslosigkeit von 100% das anzustrebende Ideal. Allerdings bezweifle ich, dass diese Forderung in irgendeiner Weise von einer breiten Öffentlichkeit verstanden wird oder politisch mehrheitsfähig wäre.
P:S. Ich möchte Benutzer:Dabljuh bitten, den umstrittenen Absatz durch eine Quellenangabe zu belegen.
--Kapitän Nemo 23:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke, Nemo. Marx' "Klassenkampf" als Wissenschaftlich belegt zu bezeichnen halte ich übrigens für, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks, total durchgeknallt. Zu der Quellenlage: Gesell geht in seinem Hauptwerk "Die Natürliche Wirtschaftsordnung", einsehbar hier recht detailiert auf Marx ein, und orientiert sich z.T. auch an dessen mehrbändigem Hauptwerk, dem "Kapital". Er widerspricht dabei Marx' Analyse und gibt stattdessen Proudhon recht, der als erstes die Problematik der fehlenden Durchhaltekosten beim Geld (und Land) erkannt hat, und beschreibt auch kurz Proudhon's Lösungsvorschlag (beschrieben in dessen "Hauptwerk", dem "Eigentum", wenn ich mich recht entsinne) der "Waren-Banken", bezeichnet aber seinen eigenen Vorschlag der Umlaufsicherung zur Gleichstellung des Geldkapitals mit dem Warenkapital als überlegen. Dabljuh 23:37, 8. Nov. 2006 (CET)

@Kapitän Nemo

"denn es gibt 140 Jahre nach Marx allen Voraussagen zum Trotz immer noch zahlreiche kleine und mittelständische Unternehmen." - Ja, aber du wirst eingestehen, dass es täglich weniger werden und in absehbarer Zeit nur noch einige Global Player mit ihren kleinen Zulieferern überleben werden. Der Tante Emma Laden um die Ecke wird durch einen Supermarkt ersetzt. Deine Aussage deckt sich also nicht mit der Realität.

"Eine Widerlegung der Freiwirtschaftlehre habe ich bislang vergebens gesucht.". Die Freiwirtschaft beachtet einfach nicht die Produktionsmethoden - natürlich ist die Analyse von Marx absolut zutreffend unabhängig davon, ob es Banken gibt oder nicht. Natürlich gibt es Banken, die investieren und wenn der Mehrwert nicht stimmt, ihr Geld wieder abziehen - was soll daran Marx widersprechen ? Genau das ist doch die Theorie des Mehrwerts. Marx bezieht sich ja nicht nur auf den Arbeiter, der konkret am Fließband arbeitet, sondern auch auf Kapitalgeber, die aus einem Unternehmen Mehrwert schöpfen, wobei auch das letztlich das Gleiche bleibt.

"Freiwirtschaftslehre möglicherweise die Klassenunterschiede verringern könnte" - das ist doch genau der Punkt - verringern ist nicht abschaffen ! Die einzige wissenschaftliche Lösung um Klassenunterschiede grundsätzlich zu unterbinden, ist der Marxismus. Natürlich ist eine Ideologie des "gerechten Kapitalismus" absolut schädlich für das Erreichen einer wirklich gerechten Gesellschaft.

"Demnach wäre eine Arbeitslosigkeit von 100% das anzustrebende Ideal. Allerdings bezweifle ich, dass diese Forderung in irgendeiner Weise von einer breiten Öffentlichkeit verstanden wird oder politisch mehrheitsfähig wäre.", naja schon Henry Ford hat gesagt: "Es ist gut, dass die Menschen ihr Geld-System nicht verstehen, denn sonst hätten wir noch vor Morgen früh eine Revolution!" - Es dürfte klar sein, dass es nur deswegen nicht mehrheitsfähig ist, weil den Menschen die ganze zeit von Einrichtungen wie der INSM, dem ifo-Institut oder sonstigen Einrichtungen versucht wird, mit "pseudo-wissenschaftlichen" Methoden zu erzählen, dass Kapitalismus ihnen gut tut. Aber natürlich ist klar, dass die Menschen in Zukunft extrem verarmen werden und dann wird der Marxismus natürlich Mehrheitsfähig sein müssen. Ansonsten geht es mit dieser Welt wohl bergab.

@Dabljuh

"Klassenkampf" als "durchgeknallt" zu bezeichnen ist wirklich nicht sehr hellsichtig. Schau dir bitte mal den Artikel Klassenkampf an und sag mir dann nochmal, dass das als wissenschaftlich "durchgeknallt" zu bezeichnen ist. Natürlich ist Klassenkampf wissenschaftlich belegt. Du brauchst dir doch nur die Geschichte anzusehen - es ist völlig plausibel, dass alle Systeme, die die Mehrheit der Menschen unterdrücken, irgendwann gestürzt werden. Das hat etwas mit Psychologie zu tun. Natürlich ist es nicht möglich auf Dauer die absolute Mehrheit der Menschen zu versklaven - das funktioniert einfach nicht. Übrigens schönes Bild, das den Zusammenhang erklärt: [2]

Entschuldigung für die später Antwort, Red Grasshopper 14:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Von Deinen zahlreichen Änderungen habe ich eine winzige Kleinigkeit verändert: "der falsche Eindruck" ist nicht ganz neutral formuliert.
Zur inhaltlichen Auseinandersetzung zwischen Marktwirtschaft und Marxismus möchte ich anmerken, dass ich die Gefahren einer beschleunigten Kapitalkonzentration in manchen Branchen durchaus erkenne. --Kapitän Nemo 17:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Liberalismus = Eigentumsrecht

Hier wurde eine Änderung gemacht, der ich ausdrücklich nicht zustimme:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiwirtschaft&diff=23561301&oldid=23561153

Der Satz: "Die liberale Gesellschaftsordnung beruht auf dem Eigentumsrecht." wurde entfernt - warum ? Liberalismus setzt Privateigentum voraus. Liberalismus bedeutet, dass jeder Kapitaleigner mit seinem Geld selbständig umgehen kann. --Red Grasshopper 19:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich genau so. Kann nicht verstehen, warum Aha-Erlebnis ihn entfernt hat. Bitte begründen, sonst werde ich wohl revertieren. -- Micha2564 19:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Begründung: Das Eigentumsrecht als objektiv gegeben zu postulieren, nur weil Liberalisten das fordern, ist politischer POV. Der erste Satz muss, wenn wir keine wertende Stellung pro Meinung der Liberalisten beziehen wollen, weg. Aha-Erlebnis

Vergleiche den Abschnitt Liberalismus#Ökonomie. Dort steht: Ökonomisch betonen Liberale das Recht auf privates Eigentum (Sondereigentum), da nur dieses die Freiheit des Einzelnen gewährleisten könne. Falls das falsch wäre, dann müsste man auch den "Liberalismus"-Artikel umschreiben. --Kapitän Nemo 21:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Nachdem nun keine Antwort mehr kam und die Argumente erdrückend sind, revertiere ich das mal alles. -- Micha2564 21:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Stimme zu. Zwar sind es vor allem die Libertären und Anarchokapitalisten, die Freiheit mit Privateigentum gleichsetzen, aber im deutschen Sprachgebrauch fasst man diese strömungen generell als "liberal" zusammen, von daher ist die Aussage richtig. Dabljuh 23:40, 8. Nov. 2006 (CET)

nur keine falsche liberale Hast. Bitte lies oben und dann mach einen Selbstrevert. Danke. Aha-Erlebnis 09:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht revertiert und werde die Version von Red Grasshopper auch nicht revertieren, da ich gerne bereit bin es zu entfernen, wenn du durchsetzt, dass eben dieser Anspruch auf Privateigentum a) aus dem Artikel über Liberalismus entfernt wird und b) die FDP ihn aus dem Parteiprogramm streicht. Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. -- Micha2564 14:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Geistiges Eigentum kein beliebig vermehrbares Gut?

Doch, das gerade ist es ja. Der Artikel hat an dieser Stelle einen inhaltlichen Fehler. -- 84.167.106.62 13:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht ganz: Geistiges Eigentum so wie es z.B. vom patentwesen geschützt wird, ist nicht beliebig vermehrbar. Das grundsätzliche konzept, also z.B. die "idee" eines Stuhls, lässt sich nicht beliebig vermehren. Vielleicht kommst auf die idee von einem dreibeinstuhl oder eines Sofas, aber irgendwann ist schluss mit den Variationen, die sinn machen. Die Information selbst ist allerdings ist beliebig vermehrbar. Daraus lernen wir: Geistiges Eigentum != Information Dabljuh 05:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Wirtschaftliche Grundsätze

Dieser unglücklich formulierte Abschnitt kann so nicht stehenbleiben:

Auch das geschickte Anlegen von Kapital kann als Arbeitsleistung gesehen werden, so will die Freiwirtschaft nicht Kapitaleinkommen an sich verhindern, sondern ihre Menge steuern - anstelle von Kapitaleinkommen, die proportional zum eingesetzten Kapital ansteigen und dabei die Liquiditätsprämie nie unterschreiten, soll die Liquiditätsprämie (Geldzins) makroökonomisch auf möglichst nahe 0% abgesenkt werden, aber somit Kapitaleinkommen wie -Verluste im mikroökonomischen Bereich erlauben.

Das Eingehen von geschäftlichen Risiken ist erwünscht, die Spekulation jedoch umstritten und unerwünscht. Der eigentliche Kerngedanke (Privateigentum an Produktionsmitteln, wobei Stadtwerke usw. natürlich ausgenommen sind, Unternehmer tragen das geschäftliche Risiko, Marktwirtschaft führt durch Wettbewerb zum Gleichgewicht) fehlt hier. --84.137.95.178 22:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Verstehe nicht so ganz was daran falsch war, bei der neuen Version vermisse ich jedoch den Hinweis auf die Liquiditätsprämie. Ich mach mal und su sagst mir was du davon hälst. Dabljuh 00:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Zur Umlaufsicherung

Die Umlaufsicherung dient nicht der Wirtschaftsankurbelung. Sie soll auch nicht zu verstärktem Wirtschaftswachstum und erhöhten Verdienstmöglichkeiten beitragen. Deshalb ist nicht zu befürchten, sie würde die Umwelt zusätzlich belasten.

Es ist ein Wunsch der Freiwirte, dass die Zentralbank die Umlaufgebühr nicht als Instrument zur Steigerung des Wirtschaftswachstums nutzt. Ob die Zentralbank diesen Wunsch erfüllt, darf bezweifelt werden.

Sie soll stattdessen den Umlauf des Geldes sichern, das heißt verstetigen, nicht aber beschleunigen. Sie soll das zinsabhängige Auf und Ab des Geldumlaufs dämpfen und glätten und so der Wirtschaft zu einer höheren Krisenfestigkeit verhelfen. Dadurch hilft sie auch mit, generelle Arbeitslosigkeit zu vermeiden.

Trotzdem kann die Umlaufsicherung nach ihrer Einführung vorübergehend zur Belebung der Wirtschaftstätigkeit beitragen, sofern diese gerade lahmt. Mittel- und langfristig jedoch können sich Gesamtproduktion und -verbrauch nicht über die Arbeitsmöglichkeiten und Konsumbedürfnisse hinaus entwickeln.

Die Wirtschaft könnte durch Automatisierung, Verdrängung von unproduktiven Jobs (Selbstbedienung statt Kellner) und Zuwanderung auch über die Grenzen der Vollbeschäftigung hinaus wachsen.

Gesamtproduktion und -verbrauch können sich nie über die Arbeitsmöglichkeiten und Konsumbedürfnisse hinaus entwickeln. Dies gilt unabhängig von Freiwirtschaft. -- Eberhard Knöller 194.230.239.141 14:23, 11. Jan 2006 (CET)

Bezüglich Umlaufsicherung muss ich mich hier ergänzen. Siehe Artikelbearbeitung von heute. -- Eberhard Knöller --194.230.25.11 21:25, 24. Jan 2006 (CET)

Eine Inflation kann nicht die freiwirtschaftliche Umlaufsicherung ersetzen, obwohl auch sie infolge ihrer Geldentwertung eine umlaufsichernde Wirkung hat. Inflation beruht auf Geldvermehrung und hat dadurch eine allgemeine Preissteigerung zur Folge. Dies mindert die Kaufkraft der Geldeinheit. Eine Inflation entwertet demnach sämtliche in Geld bewerteten Güter, sowohl die flüssigen Zahlungsmittel wie auch alle Löhne, Renten, Versicherungsleistungen, Guthaben und Schulden. Dies bedeutet eine ständig weiterschreitende Verzerrung der Werte, besonders eine Benachteiligung von Gläubigern zu Gunsten ihrer Schuldner – die Schuldner müssen real weniger zurückzahlen. Außerdem treibt Inflation erfahrungsgemäß die Zinssätze in die Höhe; diese liegen stets über der Inflationsrate.

Ausgenommen Jahre mit negativen Realzinsen wie 1974/75. Die zukünftige Inflation ist kein fester Wert, wird von den Marktteilnehmern geschätzt und mit einem Risikozuschlag in die Preiskalulation einbezogen. Dieser Risikozuschlag als Bestandteil der geschätzten Inflationsrate fehlt noch in der Darstellung.

Zum nicht eingerückten Teil:

Besser kann man seine eigenen Thesen wohl gar nicht mehr widerlegen (Entschuldigung aber das konnte ich mir nicht verkneifen. Bitte nicht übel nehmen). Inflation treibt offensichtlich die Zinssätze in die Höhe. Also entwertet Inflation die Guthaben und Schulden wohl doch nicht!?

Das gleiche gilt auch für die Löhne: Inflation treibt die (Nominal-)Löhne in die Höhe. Aus diesem Grunde ist insbesondere eine konstante Inflation nicht als etwas Negatives anzusehen. Sie hat genau den gleichen Effekt wie eine Bargeldsteuer. Höchstens Veränderungen der Inflationsrate sind negativ einzuschätzen. Daran kann man auch erkennen, dass auch eine Bargeldsteuer den Realzins nicht verändert. Jegliche Geldentwertung (sei es nun durch Inflation, Bargeldsteuer oder sonstiges) fließt in den Nominalzins mit ein. Der Realzins wird somit durch den Kapitalmarkt bestimmt und nichts anders. Inflation erlaubt dem Realzins bei entsprechender Kapitalmarktlage genauso auf 0% zu sinken, (ODER auch darunter) wie eine Bargeldsteuer. Bei einer anderen Situation auf dem Kapitalmarkt wird der Realzins aber über 0% liegen. --Koma Kulshan 15:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Demgegenüber lässt eine Umlaufsicherungsabgabe die Geldmenge unverändert und hat demzufolge keine preissteigernde und wertverzerrende Wirkung.

Eine zu hohe Umlaufgebühr kann preistreibend wirken. Wenn eine Zentralbank absichtlich oder unabsichtlich eine zu hohe Umlaufgebühr verlangt und dadurch die Umlaufgeschwindigkeit erhöht, kann das allgemeine Preisniveau steigen.

Die Abgabe wird nur auf flüssige Zahlungsmittel erhoben, nicht auch auf Geldanlagen oder andere Geldvermögenswerte. Ein Geldbesitzer verfügt aufgrund der von ihm zu zahlenden Umlaufsicherungsabgabe mit der Zeit zwar über etwas weniger Zahlungsmittel (wenige Prozent pro Jahr) und kann sich dann weniger kaufen, doch bleibt die Kaufkraft der Geldeinheit erhalten. Bei Inflation handelt es sich also um einen Kaufkraftverlust der Geldeinheit, bei Umlaufsicherung um einen Mengenverlust für den Geldbesitzer.

Die Umlaufsicherungsabgabe darf keinesfalls im Sinne einer Steuer verstanden und erhoben werden, sonst könnte sie zur Gewinnung von Finanzmitteln für die öffentliche Hand missbraucht werden. Dann würde sie sofort dem öffentlichen Finanzbedarf unterworfen sein und in ihrer Höhe von Fall zu Fall verändert werden. Stattdessen muss die Höhe der Abgabe nach rein geldtechnischen Erfordernissen festgelegt werden können.

Ein Wunsch der Freiwirte, der ebenfalls als Forderung (darf, muss) formuliert ist.

Die Instrumente der Freiwirtschaftslehre (Bodenmonopol und Umlaufsicherungsgebühr) können auch von Politikern, die sich nicht einer stabilen Wirtschaftsentwicklung verpflichtet fühlen, eingesetzt werden. Wenn die Umlaufsicherungsgebühr vom zukünftigen FED-Gouverneur Bernanke eingeführt werden würde (er hat diese Möglichkeit in einem Interview angedeutet), dann würden der US-amerikanischen Wirtschaft turbulente Jahre ins Haus stehen.

--Kapitän Nemo 23:46, 7. Jan 2006 (CET)

Daß der Abschnitt Schwächen hat, also verbesserungsfähig ist, seh ich auch.

Die Aussage Verwechselung von Wunsch und Wirklichkeit ist aber nicht gerade neutral.

Es geht nicht um Wünsche aus dem Nichts, sondern um wirtschaftliche Theorien.

Und wer sagt denn zB., die Zentralbank habe die Entscheidungsfreiheit. An entsprechende neue Gesetze/Verfassungartikel müßte auch sie sich halten.

Mit dem Euro mußten ja auch Handlungsfreiheiten aufgeben werden.

Wenn die Politik der Zentralbank die Entscheidungsfreiheit läßt, kann man die Folgen nicht einer Theorie anlasten, die diese Entscheidungsfreiheit ablehnt.

Das wär ungefähr so, als würde man vom Versagen beim Pisatest ableiten, daß Schulbildung nicht funktioniert. Statt marode Hauptschulen besser auszustatten und massive Unterrichtsausfälle durch Lehrereinstellungen zu verhindern.

Und was die Wirklichkeit ist, auch darüber gibt es viele Meinungen (Bs: härtere Strafen senken/erhöhen die Kriminalität, halbierte MWSt erhöht/senkt die Staatseinnahmen, präventive Kriege vergrößern/verkleinern denTerrorismus,usw).

Ein Artikel soll ja möglichst neutral sein. Umstrittenes sollte als umstritten erkennbar sein.

Umstrittenes sollte aber nicht nur wegen seiner Umstrittenheit oder einer Überzahl der Kritiker fehlen.

Wenn es Teil der Theorie ist, die Artikelthema ist, muß es auch (zB. im Konjunktiv) dargestellt werden.

Ein Abschnitt Kritik kann dann auf diese Aussagen zurückkommen.

Ich hab diesen Abschnitt überarbeitet und neutraler formuliert. Ich hoffe mit dieser Formulierung können alle Seiten leben. --Micha99 04:29, 8. Jan 2006 (CET)

Danke für eure nächtliche Arbeit an meinem Eintrag, Kapitän Nemo und Micha99! Sie regt mich zum Überdenken an. Es geht auch mir um Darstellung der Theorie, die schon sehr viele Missverständnisse nach sich gezogen hat, meistens weil sie mehr oder weniger immer nur auszugsweise dargestellt wird. Ich finde es sinnvoller, schon bei ihrer Darstellung auf Vollständigkeit zu achten, als hinterher sich mit Richtigstellungen herumzuschlagen. Ich will den jetzigen Text nochmals anschauen und eure Anregungen berücksichtigen, wenn sie mir zutreffend erscheinen.

Dass die Einführung einer freiwirtschaftlichen Ordnung ein großes Umdenken erfordert, wird jedem klar, der sich damit befasst. Andererseits wissen im Grunde auch die meisten, dass wir etwas Neues brauchen, um die großen Probleme unserer Zeit zu bewältigen. Dazu müssen wir die Grundlagen unserer Ordnung hinterfragen, und da kommen wir an der Freiwirtschaft meines Wissens nicht vorbei. Obwohl ich ihr Befürworter bin, bin ich für Kritik wie auch für Weiterentwicklungen offen, weil ich weiß, dass jede Erkenntnis von etwas Besserem überholt werden kann. -- Eberhard Knöller 194.230.208.144 12:03, 11. Jan 2006 (CET)

Geldreform und Ihre Nachteile

Entweder blöd formuliert oder schon im Ansatz grober Unfug: Der Mangel an Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen benachteiligt diejenigen Wirtschaftsteilnehmer, die auf die Nachfrage nach ihren Produkten angewiesen sind. Er lässt sie ohne das erforderliche Einkommen und ist eine wesentliche Ursache von Arbeitslosigkeit. Also: Mangel an Kuchen-Nachfrage benachteiligt Bäcker und ist Schuld an deren Arbeitslosigkeit ? Also: "Kauft irgendwas, ob Ihr es benötigt oder nicht ?" Holzhammer-Logik ! Hat zudem nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, weil künstlich Nachfrage produziert wird, die es gar nicht gibt. Dabei kann man schlechthin von "Preisbildung am Markt" sprechen ! Wenn etwas nicht nachgefragt wird, besteht kein Bedarf dafür und aus. (oder: die bösen Konsumenten sind Schuld, wenn ich auf meinen Waren sitzen bleibe ! ) 217.233.114.185 12:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Es geht um eine Grundhypothese Proudhons, der von Gesell und der Freiwirtschaft übernommen wurde, dass nämlich der Geldbesitzer dem Waren- und Dienstleistungsbesitzer gegenüber einen Vorteil hat, nämlich dass Geld keine Haltungskosten mit sich hat. Diesen Ansatz hat JM Keynes später zur Liquiditätsprämie weiterentwickelt, und diese hat so Einzug in die Mainstream-Volkswirtschaft gefunden.

Nochmal, einfacher: Es geht nicht so sehr um Kuchenbäcker, sondern um den Kapitalmarkt, der sich um Investitionen dreht. Beziehungsweise, das Ziel der Geldreform ist es nicht, Konsumzwang zu erzeugen, sondern Investitionszwang.

Aber zurück zum Wikipedia-relevanten Thema: Der Absatz ist schlecht formuliert. Wie sollte eine Verbesserung aussehen?Dabljuh 12:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Das kommt darauf an, was man aussagen will. Grundlegend ist nicht mangelnder KONSUM der Grund, sondern zu grosses VERMÖGEN (grösser als der Verbrauch).Und ich halte es für einen Irrtum, das Geld keine Haltungskosten hat. Die hat es: Inflationsrate. Um den Status Quo der Kaufkraft zu halten benötige ich Zinsen in gleicher Höhe wie die Inflationsrate. Bsp. für korrekte Berechnung: Wohlhabender legt Bargeld an. 4% Zins. 40% Einkommensteuer darauf macht Rest 2,4% Netto-Zins. Abzüglich 2,5% Inflationsrate macht 0,1% Verlust an Kaufkraft nach einem Jahr.Renditen über 4% erhält man mit: Fonds, Aktien, Grundvermögen, Firmenvermögen (alles investiertes Kapital)..."Wertsteigerungen" von Anlageformen und Investiertes Kapital.Aber zurück: "Eminente, dauerhafte Fehlverteilung von Kapital ist die Hauptursache von mangelndem Konsum bzw. mangelhaftem Geldumschlag." Hat zwar auch immanente logische Fehler, ist aber wenigstens "richtiger". Grüsse,ALOA 217.233.114.185 20:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Zu grosses Vermögen würde eine mangelhafte Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen verursachen? Ich schätze sie sprechen das Problem der Umlaufgeschwindigkeit an, die ja eben die Umlaufsicherung verstetigen soll.

Im Übrigen ist die Erklärung mit der Inflation ein oft gehörter Ansatz, aber leider naiv: Im Freiwirtschaftlichen Verständnis erzwingt die Zins- und Zinseszinsmechanik eine dauernde Vergrösserung (und Konzentrierung) der Geldmenge. Nur um einer Deflationären Krise entgegenzuwirken, muss die Nationalbank ständig die effektive Geldmenge vergrössern, und erzeugt damit Inflation. Inflation hat eine Konsumsteigernde Wirkung, bietet aber leider keine finanziellen Anreize für die Investitionen, so ist sie nur bedingt tauglich, eine Volkswirtschaft anzukurbeln. Die Hoffnung der Freiwirtschafter ist es nun genau, die Inflation zu eliminieren, beziehungsweise der Deflation einen schweren Riegel vorzuschieben.

Der Satz "Eminente, dauerhafte Fehlverteilung von Kapital ist die Hauptursache von mangelndem Konsum bzw. mangelhaftem Geldumschlag." mag anderswo durchaus seine Richtigkeit haben, aber in dem betreffenden Absatz geht es um die Deflationäre Situation: In dieser ist speziell die Zurückhaltung von Geld das Problem, wobei Geld gleichzusetzen mit der Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen ist. Das Wort "Benachteiligen" ist unvorteilteilhaft, aber versucht hervorzuheben, dass Geldbesitzer und Geldinstitute (Banken) in einer Deflation durchaus ihren Profit vergrössern können. Das ganze ist ein sehr komplexer Sachverhalt, der nicht einfach zu erklären ist. Ich frage mich gerade, ob man vielleicht die ungeschickten Ausführungen über die arkanen Details der Theorie ganz entfernen sollte. Dabljuh 21:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung das ich das sage: das mit der Inflationserklärung ist "Freiwirtschaftlicher Unsinn". Es wird nur die absolute Geldmenge konzentriert. Die Konzentration der relativen (die Kaufkraft) hat mit GELD-Zins nichts zu tun. Kein Reicher der Welt käme auf die überaus unsinnige Idee BARGELD anzulegen ! Und den anderen Satz hätte ich umgedreht: GELD-Inflation hat fast ausschliesslich Anreize zu Investitionen ! Wer will bitte Geld, was an Wert verliert haben ? Man kauft Firmen und Gebäude und schaut, das man es nicht Bar hat. Kein Mensch wollte Brasilianische Anleihen mit 500% Zins haben - die Inflation war bei 4000% angelangt (so ähnlich). Ich meine nicht die absolute Anhäufung von Vermögen, sondern Vermögen, welches mangels adäquater Konsumgüter oder Investitionsmöglichkeiten nicht verbraucht werden KANN. Wäre das Geld anders verteilt (oder gäbe "mehr" Konsumgüter) würden die bestehenden Konsumgüter ausreichen. Eben diese Anhäufung oberhalb der möglichen Ausgaben führt zur Konzentration. Man investiert wohl, aber die Investitionen führen im Schnitt zu noch höheren Gewinnen als bei Zinsen. (Kein einziger Milliardär hat mit Geldzins sein Vermögen gemacht oder hält es auf diese Art) Wenn die Freiwirtschaft in dem Beispiel von Deflation ausgeht, sollte man den Abschnitt streichen. Nicht weil es kompliziert ist, sondern weil es eine theoretische Konstruktion darstellt. Ich kenne kein echtes Bsp. einer deflationären Volkswirtschaft. Vermutlich rührt auch daher meine Ablehnung dieses Passus´ . Man könnte sämtliche Bankzinsen auf null setzen und man würde sehen, das es keinen ausser den Bänkern und den kleinen Leuten jucken würde. So lange Aktien und Firmenbeteiligunen, Fonds und Boden/Gebäude nicht betroffen sind würde es die Reichen nicht interessieren und die Konzentration würde munter weiter laufen. Die Finanzwirtschaft würde Gebühren statt Zinsen erheben und das wars. Man hätte immer noch nicht die Umlaufgeschwindigkeit erhöht bzw. die "Konsumierung von Waren" verbessert. Das geschieht nämlich erst, wenn man das Geld, was in Investitionen fliessen soll in die Produktion von Dingen fliesst, für welche Bedarf da ist und das GELD zum Kaufen. Da die Konzentration aber weiterläuft (auch ohne Zinseszins durch Gewinne), wird der Kreislauf so nicht durchbrochen. Es sein denn, man erfindet ein Vehikel zum Mars, dessen exklusive Benutzung 1Mrd kostet und woran Hunderttausend arbeiten.

• Kopfschüttel* Vielleicht eher eine Argumentation für weiter unten im Text, für die Kritiken.

Grüsse,ALOA 217.233.101.79 13:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte Sie, sie scheinen die Freiwirtschaftliche Argumentation misszuverstehen. Der Zins, oder viel genauer gesagt, die Liquiditätsprämie ist es, der die Kapitalkonzentration erzeugt. Denn ein Geldkapitalbesitzer oder -Verwalter hat kein Interesse daran, sein Bargeld für weniger als 3-4% zu investieren, wenn er "0% Zins" bereits mit dem Bargeld erreicht. Die Motivation, also der finanzielle Anreiz, zu investieren, entsteht erst durch die Rendite. Aktien und Beteiligungen sind Eigenkaptial bzw Risikokapital. Darlehen, Obligationen, Bonds, sind Fremdkapital, und risikoärmer. Es ist durchaus so dass Aktien in der Regel eine höhere Rendite produzieren, mit oder ohne Kursschwankungen, aber gleichzeitig sind sie auch einem wesentlich grösseren Risiko ausgesetzt. Ein Darlehen auf der anderen Seite ist vergleichsweise Risikoarm: Im falle einer Konkurserklärung oder ähnlicher Krisensituation wird das Fremdkapital zuerst bedient, und dann erst das Eigenkapital.

Sie können beobachten was passiert, wenn man Zinsen rigoros verbietet: Im Arabischen Raum gibt es einfach kein Fremdkapital - Alle Investitionen sind (risikoreiches) Eigenkapital, das zwar nicht verzinst wird, aber durch seine Gewinnbeteiligung eine Rendite abwerfen muss. Der Wirtschaftlichen Freiheit nutzt es nichts, im gegenteil, ein Investor hat sehr viel weniger möglichkeiten, Risikoarm zu investieren. Das Resultat ist, dass die gesamte Wirtschaft weniger Effizient ist.

Effekt einer Umlaufsicherung, Graphisch dargestellt

Dass Inflation ein taugliches Mittel zur Investitionssicherung ist, bestreiten sie ja selbst - Denn auch eine hohe Inflation stellt nicht sicher, dass ein Betrieb eine entsprechend höhere Rendite hat. Bei Inflationen in der Grössenordnung von 4000% ist es für einen Betrieb schlichtweg nicht mehr möglich, genau zu kalkulieren, welche Rendite garantiert werden kann. Es ist vielmehr so, dass die Renditen überhaupt nicht proportional mit der Inflation ansteigen, wie man das vielleicht erwarten würde. Entsprechend ist eine hohe Inflation vorrangig ein Verlustgeschäft für einen Investor, der sein sich schnell entwertendes Geld in Käufe und Konsum zu retten versucht. Aber für längerfristige Investitionen ist eine Inflation, genau wie eine Deflation, Gift.

Ansonsten verwirrt mich Ihre Analyse - Es scheint so zu sein, dass sie behaupten, die Krisensituation entstünde dadurch, dass es nicht genug Konsumgüter gäbe. Dabei würde ich jetzt intuitiv behaupten, die Krisen entstehen dadurch, dass die Konsumgüter nicht mehr gekauft werden. Wie genau und durch welchen Mechanismus, in ihrer Auffassung, findet denn überhaupt eine Konzentration von Reichtum statt? Dabljuh 16:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe grade ein Bild erzeugt, das, obwohl stark vereinfacht und entsprechend ungenau, doch recht Aussagekräftig ist, denke ich. Dabljuh 17:02, 6. Dez. 2006 (CET)

sein Bargeld für weniger als 3-4% zu investieren, wenn er "0% Zins" bereits mit dem Bargeld erreicht. Das ist so ja nicht korrekt. Mir liegt das System immer noch Quer. Bei "null" Inflation wie FW-gewünscht benötigt man einen Bargeld-Abschlag, um die gewünschte Investitionsstärke zu erreichen. Derzeit hat man über 2% Inflation. Dies und die Steuer sorgt dafür, das man Geld jenseits der 4%-Rendite platzieren muss. Ich bestreite nicht generell, das Geld-Zinsen auch zur Kapitalsicherung (wg. mir auch Konzentrationserhaltung) verwendet werden können. Aber wenn die Freiwirtschaft komplett Recht hätte, gäbe es in Arabien keine Geldkonzentration (und hätte es noch nie gegeben). Ich kenne nicht genau die Verhältnisse dort - aber ich glaube gehört zu haben, das recht viel recht wenigen gehört. Und ein Investor verliert nicht Geld bei einer Inflation. Seine Firma/Investition gewinnt ja auch an Wert und ist nach der Krise ggfs. immer noch existent (wie ein Klumpen Gold). Natürlich ist das Dauerhaft nicht haltbar weil auch verkauft werden muss. Aber Sie sagen ja selbst, das man sich in "Käufe und Konsum" flüchtet. Konsum ist eher bei den ärmeren der Fall. Käufe sind investiv (wobei Geldwerte Dinge wie Gold und Boden im Vorteil sind zugegeben). Was die Konsumgüter angeht: Meine Argumentation schliesst Ihre intuitive Annahme nicht aus (im Gegenteil). Wenn ich 500 Euro verdiene und jemand anderes verdient 50Mio, dann wird weniger gekauft, als wenn Beide 25Mio verdienen (so viel zum Thema "weniger kaufen"....es ist weniger Konsum durch mangelnde Umverteilung). Aber nun zu meinem Teil. Streichen Sie einmal alle Ferraris und Wellness-Oasen und 6Sterne Hotels aus dem Repertoire des möglichen Konsums des 50Mio-"schweren" besser verdienenden und Sie haben auch weniger Konsum. Geht man anstelle dessen hin, und "erfindet" mehr Konsumgüter ("Ferraris" - man "schafft" Bedarf), dann gibt es auf der einen Seite mehr direkten Konsum durch den "Reichen" und auf der anderen mehr Arbeit -> Lohn und somit auch mehr Konsum auf AN-Seite. Der zusätzliche Ferrari wird gekauft und die Erbauer dort haben ein Einkommen und können auch wieder kaufen. Ein statisches System ohne Bedarfserzeugung würde sich vermutlich totlaufen, weil alle Wohlhabenden ja nicht weniger Verdienen aber weniger ausgeben würden. Auch der Zwang zu Investitionen "lebt" ja von neuen Ideen/neuem Bedarf (worin sonst investieren? ). Die Krux liegt unter dem Strich dann in der Schere zwischen zu hohem Verdienst und nicht adäquaten Konsumgütern. Reiche verdienen zu viel für zu wenig Konsumgüter. Selbst wenn sie sich vieles des Verfügbaren leisten wollten hätten sie noch übrig. Insofern ist mehr Investition nur dann positiv, wenn es mit mehr "neuen" Konsumgütern (Innovationen) einhergeht (bzw. ansonsten schlecht möglich). Wirft man 1000 neue, gute, gewinnversprechende Ideen auf den Markt bekommt man mehr Investition, mehr von der ungenutzen Geldkapazität - egal ob Freiwirtschaft oder nicht. Kommt keine einzige Idee auf, dann wird man auf der Stelle treten - egal ob Freiwirtschaft oder nicht. Das Kapital würde nicht fliessen, die Umlaufgeschwindigkeit sinken, die Konzentration stattfinden. Man benötigt also: Innovation und ggfs. zusätzliche Umverteilung in umgekehrt proportionalen Verhältnis (je mehr werthaltige Innovationen, desto weniger Umverteilung wird notwendig sein). Insofern war die "New-Economy-Blase" durchaus nicht nur negativ. Denn was vor Schulden/Zinsen bedient wird sind Löhne ;) . - Der Zinseszins-Effekt ist das Problem der Statik. Denn es werden Kredite für Dinge vergeben, welche nicht notwendig sein sollten: "schlechte" Innovationen bzw. der 5te Bäcker in der Strasse oder an "privat", wo die Umverteilung besser greifen sollte. Zinseszins ist die Folge - nicht die Ursache. ....aber immer nur meine Meinung, was ich hier äussere. Grüsse 217.233.96.154 09:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Sie haben sich hier ja eine ganz eigene Wirtschaftstheorie zusammengezimmert! Hat die denn schon einen Namen?

Aber zurück noch einmal zur Inflation vs Umlaufsicherung. Der Unterschied ist in der Tat etwas schwer zu verstehen, auch ich habe eine Weile gebraucht, bis ich es wirklich begriffen habe! Entsprechend schwierig ist es, dies zu erklären, und ich glaube nicht, dass der Artikel dort einen allzuguten Job macht. Ich versuche es hier mal etwas anders, vielleicht klappt es ja und man kann den Artikel entsprechend umbauen.

Das Problem an der Inflation ist, dass sie eben NICHT den Anreiz zu investieren, erhöht, im Gegenteil. Stellen sie sich zwei Volkswirtschaften vor, die - ceteris paribus - sich nur durch ihre Inflation unterscheiden. So hat eine Volkswirtschaft eine Inflation von 10%, und die andere von 0%. Nun ist aber der mittlere Marktzins bei beiden bei 5%! Damit hat also eine Anlagemöglichkeit zum Marktzins in einer Volkswirtschaft eine reale Rendite von -5%, während die andere eine reale rendite von +5% hat. Der Grund, weshalb nun Inflation nicht (direkt) Investitionssteigernd wirkt, ist der, dass die realen Opportunitätskosten nicht zu investieren in beiden Volkswirtschaften genau gleich hoch ist - nämlich 5%. Ob sie in der inflationären oder der kaufkraftstabilen Volkswirtschaft investieren oder ihr Bargeld horten, in beiden fällen sind die Opportunitätskosten genau 5%! Beziehungsweise, sie verlieren genau die 5% rendite, die sie durch das Anlegen erhalten würden, egal ob sie in der inflationären, oder der stabilen Volkswirtschaft investieren. Ihre finanzielle Motivation, zu investieren, ist also in beiden Volkswirtschaften erstmal genau gleich.

Der Fehler, der im Gedankengang gemacht wird, der zu einer anderen Schlussfolgerung führt, ist der, dass die nominale Rendite in einer inflationären Volkswirtschaft entsprechend höher sein müsste. Das ist nicht der Fall!

Allerdings wird der Inflation durchaus eine investitionssteigernde Wirkung nachgesagt, aber das hängt mit etwas anderem Zusammen: Eine Inflation entspricht einem Konsumzwang - Man kauft sich den Ferrari besser heute als morgen, wenn das Geld eh seinen Wert verliert, beziehungsweise der Ferrari in einem Jahr nominell 10% mehr kostet. Das bedeutet also, dass Inflation Konsumsteigernd wirkt. Sie haben in der inflationären Wirtschaft ein 10%/Jahr gesteigertes Interesse, ihr Geld los zu werden, als in der kaufkraftstabilen! Zusätzlicher Konsum führt durch den Akzeleratoreffekt nun zu weiteren Investitionen, und erhöht in der tat die Renditen von betrieben geringfügig - hier hängt es vor allem von der Elastizität der jeweiligen Güter und Märkte ab. Was bedeutet, dass in einer realen, Inflationären Volkswirtschaft die Renditen tatsächlich geringfügig höher sein können, beziehungsweise die Arbeitslosigkeit geringer, als in einer kaufkraftstabilen Volkswirtschaft, ceteris paribus.

Eine Umlaufsicherung von 5%, wie Freigeld sie vorsieht, erhöht nun, anders als eine Inflation, den effektiven Investitionsdruck - Eine Anlagemöglichkeit, die eine Rendite von 5% abwirft, auszuschlagen, während eine Umlaufsicherung von 5% in Kraft ist, entspricht unabhängig der Inflation Opportunitätskosten von 10%! Das bedeutet, in den beiden nicht-Umlaufgesicherten Volkswirtschaften ist der Druck zu Investieren geringer, unabhängig von der Inflation, als in der Umlaufgesicherten. Lediglich der Konsumzwang durch die Inflationsrate hat eine unterschiedliche Auswirkung: Auch eine Umlaufsicherung entspricht einem Konsumzwang, allerdings nur 5%, so ist der Konsumzwang in der 10%-Inflations-Volkswirtschaft wesentlich grösser.

Ich hoffe, dies hat deutlich gemacht, weshalb die Freiwirtschafter eine Umlaufsicherung der Inflation bei weitem Vorziehen. Dabljuh 15:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe klarer. Letztenedes ist es so, als würde man die Inflationsrate wie ein Zwangsgeld erheben, welche nur dann fällig wird, wenn man Bargeld besitzt - und ansonsten entfällt. Der Gedanke ist nicht von der Hand zu weisen.

(unvermeidlich *g* ): Aber ! Ich habe noch etwas Klärungsbedarf. (Heute:) Geldbesitzer a-y geben Ihr Geld Z - dem Bankmenschen. Der vergibt Kredite an investierende/ionsumierende (irgendwoher kommen ja Renditen letzenendes). Der Bankmensch gibt den Schnitt der Zinsen minus Kosten/eigenem Gewinn an die Geldgeber weiter.

Freiwirtschaft: Geldbesitzer a-y geben Ihr Geld Z - dem Fondverwalter oder direkt an investierende/konsumierende (irgendwoher kommen ja Renditen letztenendes). Für in Fonds verwaltetes Geld ergibt sich keine Änderung (diesen Weg geht auch heute schon das Kapital). Für direktes Geld steigt das Risiko - die Ausfallquote.

Frage1: wie bekommt ein Privatmensch noch einen Kredit (oder warum) ?

Frage 1 1/2: Ist es nicht einfacher/sicherer in wertstabile (oder gar im Wert steigende) Sachanlagen zu investieren (Häuser, Gold, Bilder) ?

Frage2: wenn das viele (auch durch fehlende Anlageformen wie Grundstücke) vorhandene Geld (mehr als zuvor) tatsächlich in mehr Produktionen investiert wird ohne ein qualitativ besseres Angebot an Konsumgütern/Ideen -- wird dann nicht das Risiko/die "Ausfallquote" - und damit die durchschnittliche Rendite für alles fallen? Ist dann nicht Ihre Annahme, das die Rendite gleich bleibt (bei 5% ) nicht illusorisch-theoretischer Natur ? Ist es nicht eher so, das es schwieriger wird, ein positives Ergebnis zu erreichen (mit entsprechend restriktiverer Investivgeld-Vergabe)? Erzeugt das nicht einen enormen Verdrängungs-Wettbewerb in der kompletten Breite der Wirtschaft (mit all seinen Folgen) ?

Und würden wir dann - wenn wir die vorhandene und nicht investierte Bargeldmenge der "Reichen" heute berücksichtigen - unter dem Strich nicht mit obigen Problemen wieder am Anfang stehen oder/und uns mit anderen (gar zusätzlichen? ) Problemen konfrontiert sehen ?

Nein ;) - "meine" Theorie hat noch keinen Namen, bekommt sie aber vermutlich. *rofl* (zur Erklärung:) Ich muss sagen, das ich mich derzeit sowieso mit Dingen beschäftige von denen ich mir nie hätte träumen lassen. Von Karl_Popper bis zur Freiwirtschaft habe ich einiges in den letzten Monaten eher unfreiwillig gelesen und fühle mich auf einen Schlitten ohne Bremse gesetzt ohne zu wissen wohin die Fahrt geht (das ganze hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt). Ich hatte nie die Absicht irgendwas in dieser Richtung zu machen und nun diskutiere ich über Steuer- und Wirtschaftsmodelle *kopfschüttelt* (Tatsächlich versuche ich derzeit eine Art Grundsatz-Konzept für eine Diskussion in der Piratenpartei zu entwerfen - jemand meinte dort die Freiwirtschaft würde sich vielleicht anbieten.). Grüsse, ALOA 217.233.114.10 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Das freut mich. Zu Ihren Fragen: Zunächst gab es ja noch nie eine "Freiwirtschaft" bzw einen Versuch der mehr war als klein und Regional. Von daher sind die meisten Antworten auf ihre Fragen natürlich rein spekulativ, aber nicht gerade umstritten.

0. Zunächst beschreiben sie eine hypothetische Freiwirtschaft und eine gegenwärtige. Sie scheinen aber anzunehmen, dass Banken in einer Freiwirtschaft nicht mehr möglich sind. Im gegenteil: Banken sind sehr wohl möglich und beziehen ihre Kostendeckung aus der Vermittlungsmarge bei Geldgeschäften.

1. Wie kriegt ein Privater einen Kredit? Wieso sollte er keinen Kredit erhalten, wenn er in der Lage ist, die Konditionen zu erfüllen. Konsumkredite und dergleichen existieren nach wie vor!

1.5. Natürlich wird versucht werden, in Wertstabile Anlagen auszuweichen. Gold ist da ja so ein klassisches Beispiel. (Häuser sind nach der Landreform nur mehr bedingt als Wertstabil zu bezeichnen) Der Witz ist, dass das Niemanden stört - es herrscht ja Angebot und Nachfrage, wenn mehr Leute Gold zu kaufen Wünschen, wird entsprechend der Preis hoch sein. Und das, obwohl (wie sich Gesell selbst immer wieder darüber aufregt) Gold eigentlich zu fast gar nichts nütze ist.

2. Diese Frage ist mit abstand die interessanteste von allen, auch, da sie eigentlich aus mehreren Fragen besteht.

2.1. Wird durch die zusätzliche Investition und den erhöhten Konkurrenzdruck nicht die Rendite fallen? Aber das ist genau die allergrösste Hoffnung der Freiwirtschafter. Die Löhne steigen, die Preise sinken, die Renditen tendieren gegen Null! Das ist/war die eigentliche Idee hinter der freien Marktwirtschaft von beginn an, Adam Smith hat lediglich die Liquiditätsprämie übersehen, und so nicht geahnt, dass seine "Unsichtbare Hand" bei Renditen nahe 0% versagen würde. Die Liquiditätsprämie negieren aber soll ja nun die Umlaufsicherung.

2.2. Gibt das nicht einen gewaltigen Verdrängungskampf? In der Tat wird durch massenhaftes Auftreten von Konkurrenz der Druck auf die Betriebe höher. Aber da gleichzeitig der allgemeine Kapitalmarktszins für Geld auf etwa 0% herunterrutscht, werden die Betriebe (die bis anhin, also jetzt, heute, in diesem Augenblick) die gewaltigen Summen sparen, die sie jeden Tag und jeden Monat den Banken und Investoren zurechnen mussten, nämlich die Zinsen. Das Resultat wird in etwa sein dass es viel mehr Konkurrenz gibt, aber es auch schwerer ist, Pleite zu gehen. Durch beide Mechanismen werden Arbeitskräfte sehr schnell knapp werden, was die Löhne hebt, während gleichzeitig aufgrund des Konkurrenzkampfes die Preise bis auf ein Minimum fallen werden.

2.3. Würde die vorhandene und nicht investierte Bargeldmenge der "Reichen" ein Problem darstellen? Da scheiden sich die Geister, in bin diesbezüglich Pessimist und glaube zuerstmal daran, dass die meisten "Reichen" sich gegen Freiwirtschaftliche Änderungen mit Händen und Füssen wehren werden (Auch wenn sie dank der wesentlich grösseren Gesellschaftlichen Stabilität auch wesentlich davon profitieren würden). Weiter könnte man vermuten, dass diese gewaltigen nicht investierten Bargeldmengen die sich gegenwärtig immer weiter Auftürmen, bei einem aprupten einführen einer Umlaufsicherung, plötzlich in Bewegung kämen. Da in den westlichen Volkswirtschaften die eingesetzte Notenbankgeldmenge viel zu hoch ist für eine Freiwirtschaft, wegen der unterschiedlichen Umlaufgeschwindigkeiten, wäre zu vermuten, dass dieser schnelle und aprupte Anstieg der Umlaufsgeschwindigkeit auf Nationaler Basis zu einer kurzen, heftigen, aber begrenzten Inflation kommen würde, sollten (von staatlicher Seite) keine Steuerungsmassnahmen den Liquiditätsüberschuss Abfangen bzw dämpfen.

3. Oh, jemand der ebenfalls vom Konzept der Piratenpartei UND Karl Popper begeistert ist! Wenn sie gerade über Steuersysteme sprechen, das beste ist m.M.n dasjenige, das nur auf Mehrwertsteuer, Bodensteuer und div. Lenkungssteuern setzt - Einkommenssteuern sind auf so viele Arten eine schlechte Idee, dass es weh tut. Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Glück auf der Achterbahnfahrt! Dabljuh 16:31, 8. Dez. 2006 (CET)

... :-/ Ich muss enttäuschen. Popper ist nicht so mein Favorit. Seine Gesellschaftsform würde zu schnell zusammenbrechen. Zu 1....Das mit der Marge bei Geldgeschäften/Krediten sind Vertragsgeschichten, die mit Zinsen gleichsetzbar sind und somit den Effekt neutralisieren. Oder nicht ? 10.000 Euro Kredit mit 2000 Euro Gebühren, die 10 Jahre lang in jährlichen 200 Euro abzuzahlen sind ( = 2% "Zins" bzw. Schulden). Zu 1.5.....Gold: das mindert wie Bargeld die umlaufende Geldmenge und sorgt für Konzentration und eliminiert so ebenfalls den Effekt. zu 2.....Wieso sollten die Löhne steigen ? Die fallen ! Das zehnte Modegeschäft in der Strasse wird aufmachen, der 20te Handy-Hersteller produzieren und es wird Kämpfe um den Preis - nicht um die Arbeiter - geben. Es gibt ja nicht mehr Konsum (woher? - das ist mein Ansatz dabei ). Aus 2.2 folgt, das die Betriebe zwar Kosten sparen - aber Verdrängungswettbewerb vernichtet so lange Kapital, bis nur noch die optimiertesten Billighersteller verbleiben und kein neuer mehr Geld bekommt (Risiko zu gross). Mehr Handys werden so nicht verkauft (es fehlen neue Güter). Mein Problem mit den Renditen ist, das mit "nahezu null" bzw. "null" keinen Anreiz mehr gibt. Nicht für Bargeld aber AUCH nicht für Investitionen. Goldklumpen werden immer, immer teurer. (wozu ein Risiko, wenn es nichts zu gewinnen gibt ? ). Die Freiwirtschaft geht davon aus, das Reiche sich freiwillig in die Rolle eines Phönix begeben und einstürzende Risiko-Türmchen bauen. Ich halte das für äusserst spekulativ. Wenn ich zu entscheiden hätte, dann würde ich sagen, das das System genau dann Erfolg haben könnte, wenn "normal" zu viele werthaltige Innovationen brach liegen - also die Innovationsgeschwindigkeit mit steigt. Ist das nicht der Fall (schwer zu beurteilen), dann führt es zum "alten" System zurück bzw. fällt in sich zusammen. Oder nicht ? Grüsse,ALOA 217.233.114.10 17:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Zuerst Entschuldigung, ich habe vorhin einen Schreibfehler gemacht. Durch den dramatischen Zuwachs an Investitionen werden natürlich Arbeitsplätze geschaffen, entsprechend werden Arbeitskräfte knapp, was die Löhne steigen lassen wird. Zum anderen: Sie bezweifeln dass die Renditen sich reduzieren würden - In der Tat ist das ein recht grosser Streitpunkt, da es dazu keine empirische Erfahrung gibt. Der Mechanismus, in der Theorie, ist aber offensichtlich: Durch zunehmende Konkurrenz und den entsprechenden Preiskampf, und die sich reduzierende Arbeitslosigkeit und damit einhergehenden Anstieg der Löhne, werden Betriebe schlichtweg nicht mehr in der Lage sein, die gegenwärtigen "hohen" Renditen auszubezahlen. Im übrigen ist es ja gerade der Sinn der Umlaufsicherung, nun eben eine Investition mit 0% Rendite lukrativ zu machen! Wenn Ihr Bargeld 5% an Wert pro Jahr verliert, machen Sie netto immer noch einen (opportunitäts-) Gewinn, wenn sie das Geld zu 0% oder sogar negativen renditen anlegen können. Der Sinn der Umlaufsicherung ist es ja gerade, diesen Investitionszwang zu erhöhen.

Zur Stabilität: Das gegenwärtige System ist bereits instabil, aufgrund der fehlenden Durchhaltekosten. Momentan schreibe ich an Anlagenotstand herum, einem Zustand, bei dem in ermangelung an Investitionsmöglichkeiten oberhalb der Liquiditätsprämie schlichtweg nicht mehr investiert wird, ein sehr Bekannter Zustand, der in der Freiwirtschaftlichen Theorie angedeutet wird, und durch die Keynesianischen Theorie noch besser Quantifiziert und beschrieben wurde, und den Keynes den Namen Liquiditätsfalle gibt. Durch die sich anhäufenden Liquiditäten entsteht fast zwangsläufig eine Spekulationsblase, da die Spekulation in diesem Zustand die einzige Möglichkeit zur rendite oberhalb der Liquiditätsprämie darstellt. Diese Spekulationsblase ist allerdings extrem Instabil, siehe auch Bubble Economy.

Die "Reichen" haben gar keine andere Wahl, als sich mit geringeren Renditen bei Investitionen zufrieden zu geben - das Geld einfach zu horten, so wie es jetzt möglich ist, würde ihnen in dieser Situation verluste von 5% pro Jahr verursachen. Das ist einfach nicht ökonomisches Handeln, wenn die Alternative wäre, wenigstens "Schadensbegrenzung" mit sehr niedrigen Renditen zu betreiben.

Es ist zu erwarten dass z.B. Konsumkredite nach wie vor recht teuer sind, aber den Unterschied zwischen 2% "Risiko- und Bearbeitungsgebühren", und den gegenwärtigen 8%-10% die üblicherweise für Kleinkredite verlangt werden, würde ich durchaus als Immens bezeichnen!

Ein interessanter, vorhersagbarer Effekt ist, dass die Grossunternehmen, also die gewaltigen Weltkonzerne mit hunderttausenden von Mitarbeitern in einer Freiwirtschaft schlichtweg pleite gehen würden, bzw sich in eine vielzahl von kleinen Unternehmen aufspalten würden. Der Grund dafür ist dass eine gewaltige Corporation weniger Effizient pro eingesetztem Kapital ist. Aber das gegenwärtige Geldsystem erlaubt es, den Gewaltigen Corporationen sogar Verluste im Operativen Bereich zu fahren, wenn sie über genügend Liquide Mittel verfügen und somit das eigentliche Hauptgeschäft das Finanzgeschäft darstellt. Insofern würde der Verdrängungskampf der bei einer Freiwirtschaft einsetzt vor allem diese Behemothe treffen, die wegen ihrer gewaltigen Administration ähnlich einer zentralistischen Planwirtschaft sehr ineffizient operieren.

Zum Goldhandel: Da findet ganz bestimmt kein entfernen von Geld aus dem Wirtschaftskreislauf statt: Denn um Gold zu kaufen, muss ja jemand erst mal Gold anbieten, d.h. einen Bedarf an "Währung" haben. Somit würde zwar Gold weiterhin gehortet, was aber fiskalisch irrelevant ist, da das Geld nicht mehr dem Geldkreislauf entzogen werden kann. Gruss, Dabljuh 17:54, 8. Dez. 2006 (CET)

Da Sie sich ganz offensichtlich sehr intensiv für diese Themen interessieren, muss ich Sie eindringlichst auffordern, wesentlich qualifiziertere Quellen als mich zuhand zu nehmen. Am Besten ist es, Sie beschaffen sich das Hauptwerk von John Maynard Keynes, die "Generelle Theorie", ein echtes "must-read" für jeden der sich intensiv mit Volkswirtschaft beschäftigt! Die "Natürliche Wirtschaftsordnung" von Silvio Gesell ist etwas schlechter, vom rein Wissenschaftlichen Standpunkt her, aber in einer ebenso (oder noch mehr) verständlichen Sprache geschrieben, und auch oft recht witzig. Der Vorteil der NWO ist, dass sie wegen des abgelaufenen Urheberrechts frei erhältlich ist (konsultieren Sie dazu die Links im Artikel) Gruss, Dabljuh 18:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Investivismus

So - nach längerer Pause bin ich wieder mal hier :) . Mein System trägt den Namen Investivwirtschaft und es wird so nach und nach in das Wiki eingepflegt bei der PPD (ich bin kein "Wiki"-Held...ich bin von Natur aus Chaotiker :( )........ Zum Thema: Gold wie auch ein Bild, ein Haus, ein Grundstück und auch manchmal ein Firmenanteil zieht sehr wohl Geld aus dem Kreislauf, wie ich finde. Bsp.: statische Wirtschaft. Es gibt nur eine Bäckerei und eine Metzgerei. Die Inhaber haben viel Geld (über der Konsumgrenze). Einer hat ein Stück Gold (mehr gibt es nicht). Der andere will es haben und bietet X Geld und das Gold wechselt oberhalb der Konsumgrenze unter verschieben des Geld ebenfalls oberhalb dieser Grenze den Besitzer. Beide verdienen weiterhin viel Geld. Der andere kauft sich das zurück - da inzwischen mehr Geld vorhanden ist, ist der Wert gestiegen X+Y ist der neue Preis, da der Hauptangestellte der Bäckerei auch "zu viel" verdient und den Klumpen ebenfalls will - so wie der Hauptangestellte von der Metzgerei auch. Das Gold bindet somit alleine durch seine Wertsteigerung immer mehr Geld (welches zwar den Besitzer wechselt aber immer noch nicht im Kreislauf ist). Je mehr Geld über der Konsumgrenze vorhanden ist und je schneller dieses dorthin fliesst, desto grösser ist der Wertzuwachs. Zusatzfrage: Benötigt Microsoft das Geld der Aktien, die im Umlauf sind ? Oder haben diese schon den "Gold-Status" einer Festanlage !? Es fehlt: das Ventil, in welches man stattdessen investieren kann. Der Preis des Goldes sinkt daraufhin - und auch das Vermögen der "Bill Gates" in dem System, weil der Laden mit Kleidung daneben aufgemacht hat und Konsum/Gewinn/Wert von Bäckerei und Metzgerei abzieht (der Firmenwert sinkt - nicht nur der Gewinn). Die Konsummarke steigt nach oben. Im Freiwirtschafts-System wird u.a. die Monopol-Problematik mit eben diesen Firmen-Werten usw. nicht gelöst. Die reichsten Männer haben (wie schon gesagt) das Geld nicht via Zinsen gemacht, sondern via Gewinn (und der Wertsteigerung der eigenen Aktien - ohne Zutun) und als Anlage oft Firmen - und ebenso oft einen Monopol-Status dabei. Zinseszinsen spielen dabei imho eine untergeordnete Rolle. Das überschüssige Geld wird munter weiter oberhalb der Konsumgrenze gehandelt. Gold verkauft, dafür "feste" Aktien gekauft Beides gewinnt weiter an Wert (da Gewinne abgeworfen werden -> mehr überschüssiges Geld) und danach das ganze Spiel wieder zurück. Gold gegen Aktien, Wertsteigerung, Aktien gegen Gold, Wertsteigerung usw. usw...eine "Brötchen AG" ist dann Mrd "Wert" und das Gold auch - obwohl die "Brötchen AG" eigentlich nicht mehr produziert oder Wert ist, als zuvor. Einfach nur aufgrund der gestiegenen Nachfrage des auch in der Freiwirtschaft oberhalb der Konsumgrenze verbleibenden Geldes. Firma kauft dann Gold - Gold-Verkäufer kauft andere Aktien, Bilder usw. usw.. Grüsse 217.233.117.149 16:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ich verstehe Investivismus noch nicht so ganz, und verstehe auch nicht wie genau ein Goldklumpen Geld "binden" soll. Microsoft hat seine Gewinne vorrangig aus einer Auslegung des Urheberrechts gemacht, das ihm volle Verfügungsgewalt über die benutzung von Microsoft-Produkten gibt. Das Problem beim Geistigen Eigentum ist etwas, das von der alten Freiwirtschaft gar nicht angefasst wird, von den neueren Strömungen allerdings schon, so wird man hier bald von Neo-Freiwirtschaft sprechen. (Wenn ich was zu sagen hätte, in Kombination mit dem Götz-Steuersystem)

Gewinne sind genauso Kapitaleinkommen wie Zinsen, Bodenrente, und Patenteinnahmen. Beispiel: Würde man die gesetzliche Legitimierung von Ansprüchen aus "geistigem Eigentum" abschaffen, so wie das z.B. die Piratenparteien fordern, würde Microsoft unter Leistungskonkurrenz geraten, da nun jeder "Warez"-Kopien von Windows, Office usw anbieten könnte. Mich kostet das herstellen einer gehackten Windows-Version wenige cent, ein windows-update-ähnliches Center zu betreiben etwas mehr - Das alles hätte zur Folge dass die Preise für Microsoft-Produkte massiv einbrechen, und damit die gewinne eliminieren. Das wäre wiederum ein marktwirtschaftliches Grundprinzip: Wo Gewinne sind, da entsteht bald Konkurrenz, so lange, bis die Gewinne nahe 0 sind. (Niemand kann dauerhaft bei negativen Gewinnen operieren, aber makroökonomisch sollten sich die Gewinne asymptotisch an Null annähern) - In der Theorie Gesells ist das so dass dieser Prozess funktioniert bis die Gewinne beim Urzins, bzw. bei Keynes bei der Liquiditätsprämie sind, woraufhin einfach nicht mehr investiert wird und stattdessen spekuliert. Und Arbeitslosigkeit als Nebeneffekt, da sich die rendite nur noch durch ständige Rationalisierungen oberhalb der Liquiditätsprämie halten lässt.

Im Gegensatz dazu: mit einführen einer Umlaufsicherung müsste, also rein zur Werterhaltung, ständig weiter investiert werden, was die Gewinne der Unternehmen ebenfalls immer weiter reduzieren würde. Entstehen nun auf grund der technologischen Entwicklung beispielsweise neue Märkte, die hohe Renditen versprechen so würden diese in kürzester Zeit ausgeschöpft werden. Der Markt - ein selbstorganisierendes System zur beseitigung von Knappheit - also in vollster Blüte.

Bzgl. Börse: Man schaue sich beispielsweise die Preise an, mit denen Aktien gehandelt werden - Egal ob ein Wertpapier einen Nettowert von 40 oder 80'000 euro hat, gehandelt wird anhand der Kapitalerträge. Wirft die Aktie also 400 Euro gewinn ab, dann wird das papier bei einem Marktzins von etwa 4% bei 10'000 gehandelt werden. Wenn das Papier aber einen Buchwert von 80'000 hat, heisst das, man kauft für 10'000 euro einen Anteil der Firma von 80'000 - Das Resultat ist dass dann meist die Firma liquidiert wird, da sie bei einem Marktpreis oberhalb des Buchwerts (80'000) gerade noch 0.5% rendite abwerfen würde. Da "rentiert" das papier einfach nicht mehr. Deswegen müssen Firmen immer darauf achten, mehr und mehr Rendite abzuwerfen. Der Begriff des Rauptierkapitalismus stammt eben daher, dass es investoren gibt, die sich darauf spezialisiert haben, solche unterbewertete Aktiengesellschaften aufzukaufen und aufzulösen. Der Laie wundert sich dann, weshalb eine Firma, die gut arbeitet, Gewinne abwirft usw einfach so geschlossen wird und Arbeitsplätze vernichtet werden.

Solche Aktionen werden erst dann unrentabel, wenn der Marktzins nahe Null ist - und das wird erst mit Eliminierung der Kapitaleinkommen Grundrente und "Geistiges Eigentum" und besonders der Liquiditätsprämie geschehen. Dabljuh 21:02, 23. Dez. 2006 (CET)

So wie Du es beschreibst bin ich mir nicht sicher, ob nicht die Freiwirtschaft einen Anlagenotstand begünstigen (oder beseitigen?) könnte.

Ich nehme einmal Dein Bsp.:Papier 4% bei 10'000 gehandelt. In der Freiwirtschaft wird die Firma nicht weniger Gewinn machen (warum sollte sie). Also Frage: Die Verfügbare Geldmenge, die eine Anlageform sucht steigt und der Marktzins sinkt... sinkt er auf 0,5%, so wird die Aktie dann wie hoch gehandelt ? Wenn eine Wertsteigerung von Gold (Bildern, Wertanlagen) um 0,6 per anno ausreicht um den Marktzins zu übertreffen - wie sieht die Nachfrage nach Gold (und der daraus resultierenden Wertsteigerung) aus ? Hmmm - wie gross ist dann das sich über der Konsumgrenze befindliche Vermögen im Verhältnis zu heute (das ist meine Überlegung) ? Wenn A von B ein Klumpen Gold kauft B aber weiterhin weit über der Konsumgrenze verdient und das Gold später - teurer - zurückkauft...Wertsteigerung ?

Die "Microsofts" unserer Welt haben 2 "Feinde" - die direkte Konkurrenz (ein gleiches oder ein konkurrierendes OS z.B.) und die indirekte: es könnte etwas erfunden werden, was Konsumgeld für andere Dinge abzieht (z.B für ein Handy oder wenn plötzlich elektronische Bücher oder schwerelose Kaugummis "in" sind...irgendwas eben, was Gelder in andere Dinge fliessen lässt). Dafür kann nur Innovation sorgen. Ich bin daher z.B. gegen solche Dinge wie Arbeitsbeschaffungsmassnahmen (war es Keynes? ) bei Anlagenotstand. Sinnvoller ist Forschung - der Rest macht der Markt. Götz war der mit der MwSt, oder ? ....ich habe einmal angefangen ein Wiki zu erstellen. Es ist noch äusserst falsch und fehlerbehaftet, da nicht durchdacht und auch nur die Hälfte erst vorhanden. Trotzdem zu einem Verbrauchssteuer-Modell dies hier als Gedankengang: [3] Grüsse, ALOA 217.233.99.54 17:42, 24. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Änderungen

Bitte in Zukunft, nicht mehr über FDP und liberale Wirtschaftspolitik spekulieren, das ist ganz nett hier bei wiki beschrieben. --GordonFreeman 18:28, 3. Jan. 2007 (CET)

Hi WR, ich will jetzt mal erstmal mit dir diskutieren. Deine reverts sind für mich nicht hinnehmbar. Im einzelnen: Bodenwertsteuer: Was sollen das sein? Im Recht und somit im Steuerrecht gibt es keinen "Boden", das hat dein Dach - einen Dachboden. Oder Landwirtschaft hat nen Boden. Im Recht heisst das Grund, und das aus gutem Grund. Wenn du ausdrücken willst, dass du ne Grundsteuer haben willst, die sich am realöen Grundstückwert bemisst, oder gar sowas wie in den USA, fein. Sags, aber kein WP:TF. gesell sprach übrigens von der "Grundrente". Wenn du sgane willst, dass die Freiwrtschafter heute gerne Bodenwertsteuer nehmen. Auch fein, dann aber beschreiben (Klammer übrigens weg).

"Der zu dieser Zeit stattfindende rasante Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht. " Ist nicht belegbar. Haben schon ganz andere als du versucht. WP:TF. Und hier bleibe ich hart. Im übrigen kenn ich mich mit Geld aus, auch euer(?) Abschlagsmärchen der Brakteaten ist nicht über das in der ganzen Antike und Mittelalter übliche Ummünzen hinaus belegbar. Bitte Quelle, ansonsten ist das Vandalismus!.

Das da ist ein sogenannter Gemeinsatz: "Außerdem habe der Staat nach liberaler Auffassung kein Recht, durch gesamtwirtschaftliche Steuerung in den Markt einzugreifen". Das ist ebenfalls nicht belegbar, bitte belege oder lösche es. Ausserdem erkennt man an dem Satz dass der Autor nicht davon versteht, sondern lediglich sein Weltbild WP:TF machen will.

Und weiter gehts: "Weiter ist eine Marktwirtschaft ohne gesamtwirtschaftliche Steuerung ohne Staat nicht möglich, da dieser Rahmenbedingungen wie Geldpolitik und Rechtssicherheit etablieren muss, bevor ein Markt überhaupt existieren kann." Das ist nicht nur falsch, sondern redundant und WP:TF - Soll hier Steinzeit mit Freiwirtschaft verglichen werden? erstmal Markt definieren. --GordonFreeman 21:51, 3. Jan. 2007 (CET)

a) Zum Satz: "Der zu dieser Zeit stattfindende rasante Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht." - Was soll nicht belegbar sein? Daß Freiwirtschaftler das sagen (worum es hier geht) oder die Erklärung selber?

b) Zum Satz: "Außerdem habe der Staat nach liberaler Auffassung kein Recht, durch gesamtwirtschaftliche Steuerung in den Markt einzugreifen." Hier wird eine wirtschaftsliberale Position refereriert. Ist diese etwa falsch?

c) Zur Bodenwertsteuer gibt es genug Literatur, in der Du Dich über das Konzept, das nicht nur von freiwirtschaftlicher Seite vertreten wird, informieren kannst. "Bodenwertsteuer" (nicht Grundsteuer, die explizit kritisiert wird) ist jedenfalls der Begriff, unter dem das diskutiert wird.

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:17, 3. Jan. 2007 (CET)

a) Nicht belegbar ist: "Der zu dieser Zeit stattfindende rasante Wirtschaftsaufschwung" oder hast du Zahlen?. Nicht belegbar ist das dargestellte Brakteaten-Geldsystem - oder hast du Quellen?

b) ja. 1. genauer werden: neoliberal, ordoliberal, oder generell liberal, also US-Demokraten? Generell gibt es überhaupt kein liberal, dass ohne "Eingriffe" auskommt. zudem wird auf "gesamtwirtschaftliche Steuerung" abgehoben und "Recht". da werden Theorie, Rechtssystem und Politik vermischt. Das issen Schülersatz zum bösen schwarzen Mann. Dabei wäre alles bei wikipedia definiert.

c) ich kenn den begriff, aber es ist mir neu, dass der akzeptiert ist im Sinne einer Enzykl. Leg ein Lemma an, wenns überlebt solls mir recht sein. Trotz seiner Existenz will mir sowieso nicht einleuchten, was da steuersystematisch anderst sein soll als bei der Grundsteuer. man bestimmt einen Wert und besteuert diesen dann prozentual.? Oder gehts anderst? --GordonFreeman 22:57, 3. Jan. 2007 (CET)

a) Es geht hier ausschließlich darum, ob die Position von freiwirtschaftlicher Seite vertreten wird.

b) Eine "gesamtwirtschaftliche Steuerung" ist nicht gerade typisch für eine wirtschaftsliberale Position.

c) "Bodenwertsteuer" - nicht Grundsteuer - ist der Begriff, unter dem das diskutiert wird. Deshalb muß der Begriff hier auch verwendet werden. Ob es dazu einen eigenen Artikel geben soll, ist eine ganz andere Frage. (Ich sehe dafür allerdings kein Hindernis.)

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:17, 3. Jan. 2007 (CET)

Also machen wir es kurz. Ja a) wird von freiwirtschaftler vorgekaut, aber es ist quatsch, wird man ja wohl sagen dürfen? b)richtig. so langsam wird der Satz aber schon ganz anderst. Merkst was? Ist das übrigens irgendwie wichtig in/für Freiwirtschaft? c) Ich bin mir nicht sicher ob Bodenwertsteuer hier allgemein von FW verwendet wird. Aber ok, verwendet wirds.

Also, mir gehts nicht darum die FW zu zerpflücken, man soll sie ruhig detailgetreu darstellen. Allerdings werden ja wohl ein paar Kommentare ala Brakteaten sind nicht belegt erlaubt und erwünscht sein? Und die hast du reverted! --GordonFreeman 23:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Brakteatenquelle! Und nicht könnte! sondern her damit! --GordonFreeman 20:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt des Tages

Gibts für dieses heitere "ich red auch mit" irgendeine Quelle? Wenn nein--> Mülleimer

"Die Kritik an der Freiwirtschaft kommt aus unterschiedlichen politischen Richtungen. Den Liberalen geht die gesellschaftliche Eigentumsbeschränkung (auch wenn sie ausschließlich auf Land erhoben wird) zu weit, den Marxisten geht die Eigentumsbeschränkung nicht weit genug, weil Produktionsmittel weiterhin Privateigentum bleiben sollen. Die Freiwirtschaft unterscheidet ebenso wie die neoklassische Theorie zwischen Fremdkapitalkosten (Zins) und Eigenkapitalkosten und Übergewinn (Gewinn nach Zinsen), während der Marxismus diese Unterscheidung nicht kennt und beides unter dem Begriff Mehrwert zusammenfasst. Im politischen Bereich werden die Freiwirtschaftler von den Linken misstrauisch als rechtsstehend betrachtet, von den Rechten dagegen als linksstehend abgelehnt. Dagegen sehen sich die Vertreter der Freiwirtschaft aufgrund ihrer angeblich tieferen Analyse der wirtschaftlichen Zusammenhänge, die zur wünschenswerten Überbrückung der Gegensätze führen könne, als politisch in der Mitte stehend und versuchen dies teilweise auch durch ihre Namensgebung zu verdeutlichen. Dies kommt in Wörtern wie liberalsozial, liberalsozialistisch, sozial-liberal oder freisozial zum Ausdruck. ". --GordonFreeman 22:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Brakteaten

Könnte der Unfug zu den Brakteaten möglichst ganz raus, statt diese Pseudogeschichte weiter zu kolportieren? --Pjacobi 14:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Blabla

Worin unterscheidet sich eigentlich offizielle Wirtschaftswissenschaft von inoffizieller? Da ihr die Bezeichnung eingeführt habt, müsstet ihr mir da schon weiterhelfen. Yotwen 07:33, 2. Mai 2007 (CEST)

kA was du meinst... Ich sehe nicht dass irgendwer den Ausdruck hier verwenden würde... könntest du das etwas ausführen? Dabljuh 16:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Oh, ich hatte Grosskleinschreibungsunterscheidung aktiv... den Abschnitt "Wirtschaftliche Grundsätze" kann man von mir aus gesehen in die Tonne kloppen. Prosaische Theoriefindung. Dabljuh 17:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Quelle für die Aussage "Obwohl sich Rudolf Steiner explizit gegen die Geldreformvorstellungen Gesells wandte, ..."

Bin etwas überrascht bei dieser Behauptung. Bin mir zwar des Vorhandenseins von Unterschieden zwischen Steiner / Anthroposophie und Gesell / Freiwirtschaftslehre bewusst, hätte aber dennoch gerne eine Quelle für obiges Zitat aus dem Artikel gesehen.--UKe-CH 14:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eine explizite Quelle dafür habe ich zwar nicht zur Hand, aber eventuell hilft es im Hintergrund folgendes zu verstehen: Steiner hatte seine eigene Geldreform geplant, die noch weit über eine reine Geldreform wie "Freigeld" es beabsichtigt, hinausginge: Die Dreigliederung der Gesellschaft bedeutet nämlich auch drei Unterschiedliche Währungen, die im gleichen Wirtschaftskreislauf zirkulieren sollen. Dass sich Steiner explizit gegen eine Umlaufsicherung dieser einzelnen Währungen gestellt hat, kann ich mir gut vorstellen, obwohl es durch das esoterische Antrophosophiemodell prinzipiell nicht ausgeschlossen würde. Dabljuh Talk 15:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann schlage ich vor, die Aussage zu löschen oder ihr einen Baustein anzuhängen, der anzeigt, dass hier eine Quelle vermisst wird - Grund: WP-Richtlinie zu Quellenangaben--UKe-CH 02:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Aussage mal entfernt. Bin kein Freund von nichtssagenden Quellenbausteinen, dafür von Kürze. Dabljuh Talk 09:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde gerne "Reformbestrebungen" massiv kürzen. Zwar ist es ja nett, ausführlich und detailiert über den Gedankengang von Freigeld informiert zu werden, aber mein Eindruck ist, dass ein Leser irgendwo zwischen "Die bestehende Geldordnung und ihre Nachteile" und "Freiland" einschläft. Die ausufernden Details sollten vielleicht in den Artikel Umlaufgesichertes Geld verschoben werden. Macht das jemand? Dabljuh Talk 10:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich würde gerne den Artikel gerne mal Generalüberholen. Er ist großteils ausufernd und unpräzise geschrieben, mit viel Gedöns. Bevor ich mich dran mache das ganze Ding neu zu schreiben, will ich hier noch etwas Input sammeln. Also Kritikpunkte, oder dinge die beachtet werden sollten, etc, input eben. Dabljuh 13:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das "Streichkonzert" geht wieder los. Die Seite war meines Erachtens recht objektiv und ruhig geworden. Sie ist jedenfalls kein Podium für Auseinandersetzungen. Und auch kein Gegenstand für "Generalüberholungen" Einzelner. Anselm Rapp 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich finde einfach der Artikel ist etwas zu ausufernd. Ich hätte ihn gerne kürzer, prägnanter und deutlicher, und nicht im wesentlichen Inhaltlich anders. Um das ganze Ding neu zu schreiben bin ich ohnehin zu faul und zu beschäftigt. Es soll ja auch keine "Generalüberholung Einzelner" sein, aber einen Edit macht immer einer alleine. Als Autor in dem Themenkreis kann ich dich nur herzlichst auffordern, doch selbst die überarbeitung vorzunehmen. Aber wenn du findest, der Artikel sei perfekt so wie er ist, dann muss ich sagen: Dem kann ich nicht zustimmen. Es mangelt an guter Rethorik. Dabljuh Talk 11:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt Freiwirtschaft/Bastelecke verschoben nach Benutzer:Dabljuh/Freiwirtschaft Bastelecke--Revvar (D Tools) 12:26, 1. Jul. 2007 (CEST) erstellt. Dort kann man sich austoben, die Idee ist, dass man nicht am eigentlichen Artikel rumbasteln muss, um gross angelegte Restrukturierungen vorzunehmen. Tob dich aus, ich habe leider selber die nächsten zwei Wochen keine Zeit. Dabljuh Talk 11:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hat so eine Seite (Bastelecke) im Artikelraum etwas verloren? Sollte sie nicht in einen Benutzerraum verschoben werden? --Bwag @ 12:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

der anlegende User wurde, wohl aus anderen Gründen, gesperrt, Bastelecke wird gelöscht, da sie als parallel angelegte Artikelkopie den WP-Regeln widerspricht. Diskussion über Änderungen soll in der Diskussionsseite des Artikels erfolgen Andreas König 12:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

So, ich habe mal den unsäglich langen, überflüssigen, unwissenschaftlichen und POVigen "Geldreform"-Teil gekürzt. Ich denke er ist jetzt kurz und dicht, womöglich etwas anspruchsvoll, sicherlich unvollständig, aber das macht nichts, denn dafür gibts den Artikel Umlaufgesichertes Geld. --Dabljuh Talk 23:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zusätzliche Kritik aus monetärer Sicht

Liquiditätsgebühr hat nicht den geringsten Einfluss auf makroökonomische Größen. Sie stellt ledigtlich eine Besteuerung des Bar-u. Giralvermögens dar UND führt zu einem entsprechenden Anstieg des Preisniveus, sodass zu einer prozentualen Zusatzsteuer auf Geld noch ein Anstieg der Preise um annähernd den selben Prozentsatz hinzukommen würde. Diese betrifft hauptsächlich Personen mit kleineren Einkommen, welche es grundsätzlich schon nicht langfristig anlegen können und zusätzlich noch weniger sparen können, da sie mehr für Produkte des täglichen Lebens und des Konsums ausgeben müssen.

Ich tue dies jetzt einfach als unqualifizierte Kritik ab. Die "Liquiditätsgebühr" entspricht Durchhaltekosten für Geld im Sinne des Keynesianismus. Sie würde nicht primär das Zinsniveau reduzieren, sondern eine regression des Zinsniveaus unterhalb der Liquiditätsprämie erlauben, bzw. die Liquiditätsprämie neutralisieren. Der Nachweis, dass Durchhaltekosten auf Geld hauptsächlich Haushalte mit kleinen Einkommen treffen würde, wurde nie erbracht, da es vor allem die Haushalte mit grossen Einkommen, Unternehmen, und Banken sind, die grosse Mengen an Geld flüssig halten. Die Behauptung, eine Umlaufsicherung würde zu einer proportionalen ("um annähernd den selben Prozentsatz") Preissteigerung führen, ist nicht nur aus der Luft gegriffen, sondern auch völlig absurd: Sogar eine gerine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit, was mit der Umlaufsicherung zu erwarten wäre, kombiniert mit psychologischen Faktoren, könnte eine kurzfristige, massive, hyperinflationäre Preissteigerung in allen Sektoren bewirken. Dabljuh Talk 19:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

"...kombiniert mit psychologischen Faktoren, könnte eine kurzfristige, massive, hyperinflationäre Preissteigerung..." Durchaus richtig. Aber was genau hat das mit der Beeinflussung langfristiger Makroökonomischer Größen zu tun? (wenn wir P*Y=M*V betrachten wird schnell klar, dass es langfristig um den annähernd gleichen Prozentsatz steigen würde. Wenn wir davon ausgehen das V konstant bleibt... Das dem nicht so wäre ist ledigtlich eine unbewiesene Behauptung von Befürwortern des Freigelds...) Und trifft eine Inflation nun mal nicht eben Personen mit geringerem Einkommen? Auf jeden Fall trifft sie Personen mit Einkommen aus Erwerbsarbeit, welche eben nicht von ihren Kapitalerträgen leben können.

Hier machst du einen Fehler: Du verwechselst die Umlaufsicherung mit der Inflation. Was die Umlaufsicherung ja tut, ist, ständig dem System Geld zu entziehen (M wird durch die Umlaufsicherung ständig kleiner), die Umlaufgeschwindigkeit selbst wird ja nicht ständig erhöht (Bis auf die mögliche, Systemwechselbedingte, kurzfristige Schockinflation) - Entsprechend wäre zu erwarten dass es zu einer Deflation käme. Dem könnte allerdings entgegengewirkt werden, indem - Wie nach Freiwirtschaftlicher Planung - neues Geld durch das zentrale Geldinstitut in Umlauf gebracht wird, also wiederum, M so erhöht wird dass die Preise konstant bleiben.

Bezüglich den kleinen Einkommen: Inflation trifft hauptsächlich Gläubiger, also Leute die Geld verleihen - Banken, Reiche usw. Leute mit kleinem Einkommen verlieren dabei nur geringfügig, eher verlieren aber Sparer, die schlichtweg eine Menge Asche auf der Bank halten, welche durch die Inflation an Wert verliert, den Mittelstand also. Bei einer Geldinflation ist dabei mit einer Landflucht zu rechnen, also Kauf von Land für eine Wertsichere Anlage, während das Geld sich ständig entwertet. Das Resultat (durch die steigende Nachfrage) sind massive Preissteigerungen beim Land, welche die kleinen Einkommen durch höhere Mietzinsen überproportional belasten. Aber da kleine Einkommen tendenziell eher Schuldner als Gläubiger sind, ist durchaus zu vermuten dass diese von einer Inflation profitieren könnten, oder anders gesagt: Unterproportional durch eine Inflation verlieren würden. Allerdings handelt es sich bei einer Umlaufsicherung - wie gesagt, nicht um eine Inflation. Dabljuh Talk 16:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

" neues Geld durch das zentrale Geldinstitut in Umlauf gebracht wird" Davon bin ich ausgegangen... Hab noch nie von Freigeldlern gehört, dass nur Liquititätsgebühr erheben wollen ohne sie über staatliche Stellen neu zu investieren. Wäre ja fatal... ;-) Des weiteren gehe ich tatsächlich davon aus, dass Freigeld den selben <effekt hätte wie Inflation. Hat es das denn nicht? Bei Inflation ist mein Geld morgen weniger Wert, bei Freigeld wird mir Wert von meinem Geld abgezogen... kommt doch aufs Selbe.

Zweiteres stimm ich dir teilweise zu, was die Gläubiger-Schuldner-Frage betrifft. Muss dir aber sehr wiedersprechen, wenn du behauptest, dass Personen mit kleineren Einkommen davon profitieren. Sie könnten zwar leichter ihre Schulden abbauen, aber wie soll das gehen, wenn der Großteil des Einkommens sowieso schon für Notwendigkeiten ausgegeben wird (Wohnen, Nahrung, Kleidung) und diese Faktoren ja nun eben noch turer werden? Welches Geld bliebe übrig um Schulden abzubezahlen? Sieh dir nur mal die Wirkung der Inflation in dr Praxis an.

Zuerst zu den kleinen Einkommen: Bei einer Inflation erhöhen sich ja auch die Lohnarbeitseinkommen. Mit einem Time-Lag, aber von einem Reallohnverlusst muss bei einer Inflation nicht ausgegangen werden. Wohl aber muss von einer realen Enteignung von Gläubigern ausgegangen werden. Dies trifft besonders den Mittelstand und die oberen Einkommensschichten, die in der regel eher Vermögen anhäufen als die unteren Schichten.

Dann zur wichtigen Unterscheidung zwischen Inflation und Umlaufgebühr. Inflation trifft, wie gesagt, alle in Geld ausgedrückten Vermögenswerte, so auch Schulden. Die Umlaufgebühr (die ja eine Inflationsfreie Wirtschaft überhaupt erst erlaubt) berührt die in der Währung ausgedrückten Vermögenswerte aber nicht. Dadurch hat die Umlaufsicherung den Effekt, dass, anders als in einer Inflation, es einen Unterschied macht, ob man sein Geld verleiht oder nicht.

Inflation fördert den Konsum, denn wenn das Geld morgen nur noch halb so viel wert ist, gibt man es heute lieber aus. Aber zur Investition regt eine Inflation freilich nicht an: Eine Investition wird immer in der Währung ausgedrückt, verleiht man also Geld, verliert dieses genauso an Wert, wie wenn man das Geld nicht verliehen hätte. Die gelegentlich gehörte Annahme, das Zinsniveau würde bei einer Inflation mit ansteigen, ist ja erwiesenermaßen falsch. Was jetzt die Umlaufsicherung tut, ist zwar zunächst mal genauso wie die Inflation den Konsum anzukurbeln (Da das Geld morgen weniger wert ist), aber anders als Inflation gibt einem die Umlaufsicherung die Möglichkeit, das Geld ohne Wertverlust zu investieren - denn die Umlaufgesicherte Währung selbst ist kaufkraftstabil, und Schulden werden nach wie vor in der Währung ausgedrückt.

Umlaufsicherung beschädigt nicht die in Geld ausgedrückten Vermögenswerte (Schulden etc), aber sie trifft die Liquide gehaltenen Mittel - Bargeld wird am stärksten belastet, Sichtguthaben werden weniger belastet, langfristige Festgelder werden dabei fast überhaupt nicht mehr belastet. Was allerdings zu erwarten ist, ist ein absinken des Zinsniveaus. Da es bestimmt nicht die unteren Einkommensschichten sind, die durch hohe Zinsniveaus profitieren, fällt es mir schwer die 5€ pro Monat, die ein unausgebildeter Arbeitnehmer (der ja wenig Geld liquide hält, bzw. überhaupt halten kann) durch eine Umlaufsicherung verlieren könnte, als erheblichen finanziellen Nachteil für die niedrigen Einkommensschichten aufzufassen.

Inflation schlecht, Umlaufsicherung gut. --Dabljuh Talk 11:31, 29. Jul. 2007 (CEST)

Erst mal zum letzten Punkt: die 5€ im Monat tun wirklich keinem weh, aber was ist mit dem Preisanstieg????? Du willst doch nicht wirklich abstreiten, dass es diesen geben würde.

Doch. Welchen Preisanstieg? Wie ich vorhin erläutert habe, kommt es durch die Umlaufsicherung zu einer ständigen Verkleinerung der Geldmenge, welche entsprechend einen Preisverfall (Deflation) zur Folge hätte, würde die Zentralbank nicht mit der Herausgabe von neuem Geld reagieren.

2."gehörte Annahme, das Zinsniveau würde bei einer Inflation mit ansteigen, ist ja erwiesenermaßen falsch" Wäre mir neu das dies bewiesen sein sollte. Hast du dafür ne glaubhafte Quelle? Für nen Link wär ich dankbar. Der Realzins bleibt zwar gleich, aber wir müssen hier doch den Nominalzins betrachten... falls du das meintest.

Beispiel Zimbabwe - Denkst du, wegen der 4500-9000% Inflation bewege sich das Zinsniveau ähnlich? Tatsächlich hat Inflation tatsächlich einen positiven Effekt auf den Konsum, der durch den Akzeleratoreffekt bewirkt, dass vermehrt Investitionen getätigt werden können. Dies ist allerdings ein indirekter Mechanismus, und auf keinen Fall bewegt sich ein Anstieg des Zinsniveaus proportional zur Inflation.

3."Die Umlaufgebühr (...) berührt die in der Währung ausgedrückten Vermögenswerte aber nicht" Die Inflation doch auch nicht. Genausowenig wie eine Deflation, Währungsreform oder sonstige rein monetäre Maßnahme.

Eine Inflation berührt die in der Währung ausgedrückten Vermögenswerte. Beispielsweise ein Kredit über 1'000'000€ ist nur noch halb so viel wert, wenn durch Preisanstieg (Inflation) der Euro nur noch halb so viel wert ist. Eine Umlaufsicherung berührt den Wert eines Kredits nicht. Tatsächlich kann eine hohe Inflation den Kapitalmarkt für Obligationen völlig Zerstören. Auf keinen Fall ist eine hohe Inflation nützlich.

4."einen Unterschied macht, ob man sein Geld verleiht oder nicht" Inflation "macht" diesen Unterschied genauso. Verleih ich kein Geld und lass es liegen ist es morgen weniger wert!!!... also leih ich es für Zinsen die mindestens die Inflation ausgleichen, weil ich sonst Wert verliere.

Wenn du Zinsen kriegst, die die Inflation ausgleichen. Das ist nicht zwangsläufig der Fall, siehe Zimbabwe.

5. Ein Umlaufgebühr würde Inflation und Zins doch nicht abschaffen, sondern ledigtlich das NOMINALE Niveau nach unten verschieben und eine entsprechende Wertabschöpfung durchführen, die dem Staat zu gute kommen würde (also ledigtlich ne weitere Steuer und davon braucht man sicherlich keine weitere)

Die Wertabschöpfung kommt nicht dem Staat zugute, sondern der Allgemeinheit: Der Kapitalrenditezwang erfordert, dass ein erheblicher Teil der Wertschöpfung nicht dem Produktpreis bzw. dem Lohneinkommen zugute kommt, sondern den Kapitalgebern. Im vergleich dazu ist der Steuergewinn der Umlaufsicherung selbst vernachlässigbar klein, er dient lediglich zur Kontrolle der Geldmenge bzw. der Umlaufgeschwindigkeit.

6. Ach ja: Inflation führt nicht zu Investitionen? Seit wann das? Und wer behauptet sowas? Gerade wenn Geld weniger als Wertaufbewahrungsmittel taugt, wird es sinnvoller in Sachwerte auszuweichen. Dazu gehören auch Produktionsmittel!!!

Investitionen unterscheiden sich von Konsum dadurch, dass man von einer Investition eine Kapitalrendite erwartet. Was bei einer Inflation beispielsweise passiert (wie schon erwähnt) ist eine Landflucht. Land verliert bei einer Inflation den Wert nicht, ist eine Wertsichere Anlage.

Ob ne Nähmaschine heute 100€ kostet und nach ne Hyperinflation 100Mrd.€ hat sie doch den gleichen Wert und erzeugt Produkte mit selbem Wert. Die genähte Hose verkauf ich dann nicht mehr für 10€ sondern eben auch für 10Mrd€. Investion ist also nen tolles Wertaufbewahrungsmittel. Deiner Theorie nach würde man anstatt zu investieren eher konsumieren, dafür seh ich keinen Grund. Warum??? Geld was "gehalten" wird dient doch der kurzfristigen Wertausbewahrung. Diese würde dann verteuert. Mehr Effekte seh ich bis jetzt noch nicht. Außer das die Wertaufbewahrung in Sachwertform wieder höheren Stellenwert bekommen würde. Diese Sachwerte wären aber heutzutage wohl nicht unbedingt primär Böden, wie Gesell 1919 annahm (zu recht sicherlich aber fast 90 Jahre später haben Produktionsmittel(Kapital) ja weit größeren Stellenwert). Edelmetalle boten sich dafür immer gut an. Oder Wertpapiere die man kurzfristig kaufen und verkaufen kann etc...

Erwartest du von einer Nähmaschine, die 100€ kostet, dass sie 5% Gewinn pro Jahr abwirft? Wenn du die 100€ für die Nähmaschine nicht hast, und das ist bei realen Beispielen häufig der Fall, gehst du zu einer Bank und nimmst einen Kredit auf. Für diesen Kredit bezahlst du dann 5% oder was auch immer. In einer Wirtschaftssituation in der aber die Inflation deutlich höher als dieses Zinsniveau ist, wird dir kaum Bank einen derartigen Kredit geben. Stattdessen wird sie eher eigenkapital fordern, oder ihr Geld für Spekulationen im Boden- und Aktienmarkt verwenden. --Dabljuh Talk 08:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

" Geld für Spekulationen im Boden- und Aktienmarkt verwenden"... was redest du da immer? Warum sollte Boden oder Land eine wertsicherere Anlge sein als Investitionsgüter??? Der Boden hat auch nur deshalb einen stabilen Wert, weil er immer entsprechende erwartungsgemäße Erträge abwirft. Wie meine Nähmaschine, die genau wie der Boden keinen Wert wärend der Inflation verliert. Genausowenig wie die Güter die sie produziert... Schon mal den Mankiw gelesen? Sein Lehrbuch über MAkroökonomik wird idr einige Sachen sicher kanns gut verdeutlichen können und ist etwas aktueller als Gesell. Kap18 Geldangebot und Geldnachfrage besonders Fallstudie 18-2: ....dass man die Inflation als Steuer auf die Geldhaltung betrachten kann... Ich mach jetzt erst mal Urlaub. Wenn du da mal reinliest, wird es dir sicher nicht schaden. cya

Eine Nähmaschine verliert selbst bei 0% Inflation an Wert. Sie wird von der Technischen Entwicklung überholt, die Mechanik fängt an zu rosten, was weiss ich, (ich bin kein Nähmaschinentechniker) - Dadurch kostet einem der Unterhalt der Nähmaschine etwas. Aktien während hochinflationsphasen können heikel sein, sind aber generell eine bessere Anlage als Obligationen, welche während einer hohen Inflation total an Bedeutung verlieren können.

Boden auf der anderen Seite gewinnt während einer Inflation nominell sogar an Wert, da der erzielte Marktpreis entsprechend steigt. Zusätzlich noch der spekulative Effekt: Eben aufgrund dieser Tatsache wird Boden während Inflationen zur beliebten, wertsicheren Anlage, was den Marktpreis zusätzlich in die Höhe schraubt.

Natürlich bewirkt eine hohe Inflation, dass jeder versucht das Geld loszuwerden, da recht schnell alles bis auf verderbliche Waren eine bessere, wertsicherere Anlage darstellt als Geld. Deswegen sagt man auch, dass Inflation den Konsum fördert. Aber in der Situation der Inflation gibt es keine Wertsicherere Anlage als den Boden, erst mit weitem Abstand gefolgt von Aktien (Eigenkapital).

Letztlich: Inflation ist nicht nur eine Steuer auf die Geldhaltung, sondern betrifft auch Kredite, Obligationen usw. weswegen während einer hohen Inflation der Anreiz in diese Formen von Kapital nicht gesteigert wird. Ich habe Mankiws Standardwerk tatsächlich nicht gelesen, aber wenn dort tatsächlich derartige Auslassungen drin stehen, darf ich mich über deine Bildungslücken nicht wundern. --213.180.168.233 13:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Redundanz

" Private oder Öffentliche Unternehmen tragen das geschäftliche Risiko und erwirtschaften mit dem Kapitaleinsatz eine gewinnabhängige Rendite. Durch die Umlaufsicherung soll auch bei einem Zinsniveau, das die Liquiditätsprämie unterschreitet, gesichert sein, dass genügend Mittel für Investitionen zur Verfügung stehen."

Steht zweimal im Text. Wusste nicht, welches ich löschen sollte(beim zweiten Mal begründet es ja den Satz vorher), überlass ich euch...

Hab die zweite Instanz entfernt. --84.75.129.172 00:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Modellstaat

Ich stell mir den so vor. Irgendein Staat, sagen wir mit z.B 1 Million Bürger will die Freiwirtschaft einführen, mit dem Anspruch niemand soll Armut und Not leiden. Geht man davon aus, das jeder Bürger mindestens für 30h in der Woche Produktivität steht, und seinen Durchschnittsverdienst nicht unterschreiten soll, rechnet man erstmal die dafür notwendige Geldmenge aus! Mindeslohn soll 10 Umlauftaler auf 1h sein.

Also bekommt jeder grob für 4 Wochen im Monat ca. 1200 Umlauftaler, macht bei 1 Million Bürger im Jahr 14,4 Milliarden Umlauftaler. Diese Geldmenge wird von der Zentralbank gedruckt und vollständig in Umlauf gesetzt.

Das wars, jetzt beginnt der normale Kapitalismus samt Kapitalisierung, man kann die Einkommensunterschiede in der Marktwirtschaft ja nicht wirklich kontrollieren. Die Erfolgreichen Unternehmen wachsen, die Unproduktiven gehen pleite.

Da man aber den Anspruch hat, das jeder ein normales Monatsgehalt bekommen soll oder zumindest die Produktivität daraus, muss man auch dafür sorgen das mindestens die gesamte Geldmenge von 14,4 Mrd einmal im Jahr in Umlauf gesetzt wird. Natürlich liegt die Umlaufrate des Bargeldes normalerweise eh schon höher als 1, aber wenn man die der Gesamtmenge nicht kennt und auch nicht drüber spekulieren will, muss man sie auf 1 setzen, das geht dann mit einer 25% Umlaufsicherung pro Quartal!

25% ist in der Freiwirtschaft aber beispiellos hoch, das hat es noch nicht gegeben, da wäre man als Verbraucher sicherlich auch ziemlich gehetzt. Mit 12% hingegen siehe z.B Wörgl hat es schon Beispiele gegeben, allerdings auch nur aufs ganze Jahr. Also wäre es vielleicht besser, man druckt nicht diese Geldmenge, sondern die doppelte benötigte von 28,8 MRD Umlauftaler und setzt die Umlaufsicherung nur noch auf die Hälfte von 12,5% pro Quartal!

Wenn man diese Geldmenge jetzt konstant zur Anzahl der Bewohner hält, hat man die perfekte Freiwirtschaft! Den Rest einer sinnvollen Politik seh ich eigentlich nur noch darin, sich maximal aus der Wirtschaft zurückzuziehen, sowenig zu regulieren wie möglich und lediglich dafür zu sorgen, das die Umlaufgebühr (als die einzigste erhobene Steuer bzw. Einnahmequelle des Staates) möglichst breitenwirksam an alle wieder verteilt wird!

Aufgrund der permanenten stabilen Umsätze der Firmen und der verschwindend geringen Sparquote, würde die Produktivität und der Fortschritt geradezu explodieren und in 50 Jahren hätten alle mindestens eine Villa auf dem Mars! Vollkommen staatlich unreguliert, direkt aus der Martwirtschaft! Es gibt ja keine Kapitalflucht mehr, kaum eine Sparqoute und nur noch eine 100% Massenkaufkraft die niemals abnimmt und dadurch ja auch extrem sichere Umsatzzahlen schafft!

Wo ist der Haken, diesen Modellstaat könnte man doch gut für den Artikel verwenden? -- Turric 01:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Welchen Haken meinst du gerade genau? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Haken an dem sich die ganze Sache aufhängt weil ihn keiner gesehen hat. Da gibt es z.B noch die Monopolbildung in der Wirtschaft, die könnte in einer Freiwirtschaft ja theoretisch genauso entstehen und damit den Wettbewerb verzehren?! Da müsste man eigentlich, doch noch ein Minimum an Regulation betreiben. Aber vielleicht würde da auch schon eine Anti-Kartellsteuer von 2% auf jeden Prozent Marktanteil den eine Firma hat, ausreichen? -- Turric 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der wesentlichste Haken dürfte sein: Es funktioniert schlichtweg nicht. Kleinere „Nebenhaken“ sind dann beispielsweise völlig unrealistische/unbrauchbare Annahmen, ein reichlich selektives Theoriegebäude und ein ausschließlich best-case-orientiertes Denken. Und selbst wenn man denn „Wörgl & Co.“ für buchstäblich bare Münze nehmen könnte, ist die Annahme einer Übertragbarkeit auf eine „große“ Volkswirtschaft ... nun ja ... sagen wir mal ... eher spekulativ. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nun ja, man müsste zunächst Mauer und Stacheldraht drumrum bauen, damit keiner abhaut. -- Martin Vogel 01:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da hast du was völlig falsch verstanden: Das mit der Mauer war eine ganz andere Baustelle, nämlich der real existierende Sozialismus ... ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Jo scheint mir leider auch so, aber wenn es dann erstmal funktioniert, kleben die Leute von aussen und nicht von innen am Zaun, und dann kann man ihn ja wieder abbauen?! ;) -- Turric 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man per Online-Banking sein Geld außerhalb gewinnbringend anlegen kann, geht es vielleicht auch ohne Mauer. -- -- Martin Vogel 02:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also zuerst mal... In der Freiwirtschaftlichen Theorie hat die Zentralbank genau die eine Aufgabe, das Preisniveau konstant zu halten. Alles andere ist sekundär. Eine Überlegung wie "Bei x% Umlaufsicherung müsste man y millionen Geld pro jahr in Umlauf bringen" ist also genau überflüssig. Das Verhalten der Marktteilnehmer lässt sich nicht vorhersagen, man verlässt sich auf Analyse und reagiert.

Zum Zweiten. Lassen wir das mal aussen vor und sagen 1 million bürger brauchen je 1200 Taler im Monat, also 14.4 Milliarden im Jahr, bei einer Umlaufgeschwindigkeit von 1. Dann müssten nicht jedes jahr neue 14.4 Milliarden gedruckt werden, weil, das Geld ist ja im Umlauf, und, naja, läuft halt um. Belastet man das Geld mit einer Umlaufsicherung (Der Einfachheit halber, sagen wir 10%) müsste entsprechend nur 1.44 Milliarden pro jahr neu in Umlauf gebracht werden.

Drittens, eine Umlaufsicherung darf nicht einfach eine beliebige Höhe haben. Das Ziel der Umlaufsicherung ist es, die Liquiditätsprämie zu neutralisieren. Ein geeigneter Wert wäre wohl zwischen 3 und 4% anzusiedeln, lässt sich aber nur durch empirischen Versuch (und Irrtum) genau finden. Aspekte wie die Einfachheit der Berechnung bzw. "Benutzerfreundlichkeit" (0.1% pro woche oder 1% pro Monat oder 0.01% pro Tag) sind dabei ebenso wichtig.

Viertens, diesen Absatz finde ich bedenklich:

Aufgrund der permanenten stabilen Umsätze der Firmen und der verschwindend geringen Sparquote, würde die Produktivität und der Fortschritt geradezu explodieren und in 50 Jahren hätten alle mindestens eine Villa auf dem Mars! Vollkommen staatlich unreguliert, direkt aus der Martwirtschaft! Es gibt ja keine Kapitalflucht mehr, kaum eine Sparqoute und nur noch eine 100% Massenkaufkraft die niemals abnimmt und dadurch ja auch extrem sichere Umsatzzahlen schafft!

Sparquote? Man muss hier unterscheiden zwischen monetaristischer Sparquote (Geld das zurückgehalten wird, im freiwirtschaftlichen Sinn) und der Volkswirtschaftlichen Sparquote, also dem Anteil an Einkommen das die Bevölkerung nicht wieder für Konsum ausgibt - Investitionen, so man zum Beispiel sein Geld einer Bank überlässt oder einem Unternehmen damit dieses Gewinnbringend damit wirtschaften kann.

Und dann zusammenhangslose Utopische Vorstellungen. Woher stammen die Produktivitätszuwächse? Weshalb ist die Massenkaufkraft 100% und nimmt nie ab? Sichere Umsatzzahlen? Wovon sprichst du?

Und schlussendlich: Sowas hat leider im Artikel nichts verloren. In der VWL arbeitet man mit Modellen, so wie du eines entworfen hast, aber diese werden im Allgemeinen sehr kritisch analysiert und gehen einige Zeit durch die Fachliteratur. Ein Modell in der VWL ist eine Theorie, ein Erklärungsversuch darüber wie ein Aspekt der VWL funktioniert. Deswegen erhalten die wichtigeren Modelle auch ihre eigenen Artikel. Für Freiwirtschaft sich jetzt ein völlig frei erfundenes Modell heranzuziehen wäre hochgradig unseriös und würde die Freiwirtschaft in ein schlechtes Licht rücken, beziehungsweise den Artikel. Ich empfehle dir das Keynesianische Totalmodell zu studieren, das erlaubt nämlich auch Durchhaltekosten für das Geld zu definieren. Dabljuh 04:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

zu 1. ich denke das stimmt nicht, in einer Freiwirtschaft läßt sich das "Verhalten der Marktteilnehmer" doch gut vorhersagen, sie werden das Geld ausgeben, denn es ist mit einer Gebühr zu einem Fälligkeitsdatum belastet, die man ja möglichst vermeiden will. Je höher die Gebühr, um so größer ist der auch Druck aller, zu Konsum und Investitionen!

Das Preisniveau bestimmt auch nicht die Zentralbank, sondern viel mehr das Prinzip von Angebot und Nachfrage.

zu 2. völlig richtig aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist ja wie das Wetter, das kann man nicht exakt vorhersagen, wenn die Leute z.B alle Selbsversorger wären läuft garkein Geld mehr um.

Wirklich garantieren kann man die Umlaufgeschwindigkeit von 1 auf die gesamte Geldmenge eigentlich nur über den längeren Zeitraum in dem sich die Umlaufgebühr auch auf 100% summiert.

zu 3. Die Liquiditätsprämie, der Urzins oder Zinswert einer Sache läßt sich nicht abschaffen, wenn du ein Vermieter eines Hauses, ein Fabrik oder Waldbesitzer bist, kriegst du die in jedem Fall. Man kann sie nur für das Geld abschaffen, in dem die Umlaufgebühr höher ist als der erzielbare Zins.

Das ist aber nur ein Nebeneffekt der Freiwirtschaft, das allein garantiert noch nicht den Geldumlauf, man kann das Geld auch ohne diesen Wert theoretisch immernoch sparen. Diese Prämie muss auf lange Zeit gesehen, klar negativ und nicht nur 0 sein!

zu 4. Die Produktivitätszuwächse stammen aus der Produktivität selber, die keine Absatzkrisen kennt, wenn die gesamte Geldmenge konstant umläuft, dann sind doch permanente Firmenumsätze und damit Wachstum garantiert.

Investitionen kommen nicht aus der Sparquote, die sind eigentlich auch nichts anderes als der Konsum der Fabrikanten, die müssen nur getätigt werden, aus der Notwendigkeit das man das Geld eben nicht sparen kann oder will, auf der Basis das man überhaupt ein Einkommen hat bzw. sichere Umsatzzahlen!

Große Firmen investieren auch Milliarden ohne Geld, aus den roten Zahlen, das man dafür eine Sparquote oder Kreditvergebene Banken brauch, find ich einen gefährlichen Irrglauben. Die wollen natürlich Profit machen - schwarze Zahlen schreiben - aber die eigentlichen Investitionen die zur Bedienung der Nachfrage auch notwendig sind (allein schon um der Konkurenz nicht die Marklücke zu überlassen) hat man doch schon lange vorher getätigt! Oder was können wir heute, für unser Geld nicht kaufen?

Ich denke es gibt niemals einen echten Mangel an den notwendigen Investitionen, die der Markt auch stützt bzw. die Masse an der Kasse. Es gibt gibt nur die Sparquote, die alle Ausgaben die darüber hinausgehen, eben verhindert! -- Turric 20:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

1. (Einschübe sind schlechter Stil) Mit "bestimmen" meinte ich, "herausfinden", nicht "a priori erzwingen". Das Verhalten der Marktteilnehmer lässt sich nur sehr schlecht und mit erheblichen Einbussen vorhersagen! In jedem Fall, in jeder Theorie. Es ist eine der Grundannahmen der Befürworter von Freiwirtschaftlichen Änderungen, dass das Verhalten der Marktteilnehmer durch eine Umlaufgebühr so geändert werden würde, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verstetigt! Also statt eines Auf und Abs der Umlaufgeschwindigkeit im Zyklus der Inflationen und Deflationen, eine mehr oder weniger Konstante Umlaufgeschwindigkeit, was Wirtschaftskrisen vorbeugt.

2. Eine Umlaufgeschwindigkeit von 1 bedeutet, das Geld läuft einmal pro Jahr um. Und garantieren lässt sich das ganz bestimmt nicht, besonders, das die Umlaufgeschwindigkeit auch auf die betroffene Geldmenge bezogen werden muss - Geldmenge M1 läuft schneller um als Geldmenge M2 zum Beispiel.

3. Die Liquiditätsprämie auf Geld lässt sich in der Freiwirtschaftlichen Theorie durch die Umlaufsicherung neutralisieren. Es gibt keine Liquiditätsprämie auf Waren, Boden, oder Fabriken, denn diese sind nicht Liquide. Es gibt auf Boden eine Kapitalrente, genannt die Grundrente. Aber ausschliesslich in der Marxistischen Theorie erhalten Fabrikeigentümer eine Rente für das Eigentum an den Fabriken - und dieser Sachverhalt wird von Gesell scharf angegriffen.

4. Eine Stabile Wirtschaft bedeutet das Gegenteil von Wachstum.

(nicht nummeriert) Investitionen sind *nicht* der Konsum der Fabrikanten.

(nicht nummeriert) "Grosse Firmen investieren Milliarden..." "...ohne Geld" - Was denn? Milliarden Eichhörnchen? Eine Milliarde Kaugummis? Eine Milliarde Murmeln?

(nicht nummeriert) Zu diesem... äh... Ausbruch von Poesie über die Sparquote will ich mich nicht auslassen.

Bitte geh weg und komm erst wieder, wenn du das Thema wenigstens in den Grundzügen verstanden hast. Dabljuh 13:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

zu 2. Die Freiwirtschaft macht doch keinen Unterschied zwischen der Geldmenge M1 bis M3, die werden doch alle von der Umlaufsicherung erfasst, würde man eine davon ausnehmen, bricht das ganze System zusammen. Die Leute würde ihr Geld in die geschonte Anlagemöglichkeit M1, M2 oder oder M3 auslagern und es dort weitgehenst belassen.

Die Umlaufsicherung in egal welcher Höhe, garantiert mindestens die Einahmen des Staates in gleicher Höhe, wenn der der Staat diese Gelder aus der Umlaufsicherung dann für öffentliche Ausgaben verwendet, ist das Geld mindestens einmal umgelaufen, das ist garantiert!

3. Ich hab den Artikel Liquiditätsprämie nicht geschrieben, dort ist aber ganz klar die Rede von: "besitzt jedes Vermögensgut eine Liquiditätsprämie." und auch für "(zum Beispiel Maschinen) oder Gebrauchskapital (Gebäude)" was soll daran nicht stimmen? Liquiditätsprämie ist eh nur ein anderes Wort für den Brutto-Zinsgewinnanteil von Sachen. Da steht auch dreist "ist der nicht-materielle Nutzen eines Gutes" ist ja auch nur das Geld der anderen... und noch dreister "ist ein Nutzen emotioneller oder ideeller Art" gemeint ist die fiktive Zinsforderung der Gläubiger, die ist natürlich keine wissenschaftliche Größe.

Der Zins wird dort nur unter einem anderen Gesichtspunkt betrachtet, als das Gut einer Sache, meiner Meinung nach hat der Artikel keine besondere Relevanz gegenüber Zins und kann gelöscht werden.

In der Freiwirtschaft, ist der sinkende Zins auch nur ein positiver Nebeneffekt aus der Umlaufsicherung, das ist nicht der zentrale Angelpunkt, das ist eine steigende Umlaufgeschwindigkeit für erhöhe Umsätze in der Wirtschaft!

4. Eine Stabile Wirtschaft bedeutet das Gegenteil von Wachstum. Versteh ich nicht, sonst passiert was?

Grosse Firmen investieren Milliarden..." "...ohne Geld" - Was denn? Milliarden Eichhörnchen? Muss ich jetzt wirklich den Begriff "Investitionen" erklären? Ich meinte nur, die resultieren nicht aus der Sparquote oder dem Gewinn, sondern aus Sicherheiten, siehe Telekom = Milliarden Schulden - Milliarden Investionen in den Netzausbau, wie passt das zusammen? Investiert und bezahlt werden die Baufirmen und Zulieferer aus den Umsatzeinnahmen, daher auch nicht immer pünktlich.

Der Abbau der Sparquote ist das A und O in der Freiwirtschaft! Geld allein arbeitet nicht, man brauch dafür nur Kostenfaktoren und sichere Einnahmen=Umsatz! Der größte die Firmen antreibende Kostenfaktor=Investionsgrundlage ist nur die latente Gefahr Marktanteile zu verlieren! -- Turric 15:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

2a) Die Umlaufsicherung würde (idealerweise) eben nicht Geldmenge M1/M2/M3 gleichermassen erfassen. Nur die Notenbankgeldmenge wäre von der Umlaufsicherung zu 100% betroffen, die Geldmenge M1 bereits nur noch zu einem Bruchteil. In anderen Worten ausgedrückt, geht es bei der Umlaufsicherung darum, anstelle ein kostenloses Zurückhalten von Liquiden Mitteln zu erlauben, durch die Umlaufsicherung einen finanziellen Druck auszuüben so dass Mehr geld in die Mengen M2 und M3 gesteckt wird, weil diese wesentlich weniger oder gar nicht von der Umlaufsicherung betroffen sind. Das alles aber sollte idealerweise darauf abzielen, die Liquiditätsprämie zu neutralisieren. Beispiel: Geld hat eine Umlaufsicherung von -4%, eine Bank die sagen wir 20% als Reserve halten muss könnte dir für ein Girokonto -2% verrechnen, für ein Sparkonto 0%, und (idealerweise) für festverzinsliche Wertpapiere und Anlagen 1%. Die Umlaufsicherung soll den Druck erhöhen, Geld in den Umlauf zu bringen, indem man es eben längerfristig, zu einem Zinssatz nahe Null investiert, was weiter den Wachstumszwang und die Instabilität des Geldsystems reduzieren würde. Die Freiwirtschafter wollen nicht die Sparquote abbauen sondern den Geldumlauf verstetigen.

2b) Bei der Umlaufsicherung geht es nicht darum, dem Staat ein Einkommen zu verschaffen! Es geht darum, den Geldfluss zu verstetigen. Da die Notenbankgeldmenge (nur schon im vergleich zu M1) verschwindend Gering wäre, wäre weiter eine Umlaufsicherung ein lächerlich kleines Einkommen, und eine zu hohe Umlaufsicherung hätte Katastrophale Folgen für das Vertrauen in die Währung und den Handel. Gesell selbst sieht ja vor, dass die Zentralbank völlig unabhängig von den restlichen Staatsorganen zu sein hat, und sich lediglich auf die Stabilität der Währung konzentrieren darf.

3) Der Artikel Liquiditätsprämie ist wohl Scheiße, wenn das so rüberkommt. Ist vermerkt als "Sollte ich mal Umschreiben". Natürlich hat alles eine Liquiditätsprämie, so wie nun mal eben alles als Liquide bezeichnet werden kann. Fabrikanlagen, Maschinerien, oder dein 5 jahre alter Computer und so weiter sind etwa "Kein bischen" Liquide, und haben entsprechend auch eine beachtliche "Liquiditätsprämie" von "Null". Eine nennenswerte Liquiditätsprämie hat ausschliesslich Geld, und in sehr viel geringerem Maße, bestimmte Wertpapiere. Geld ist nämlich fast unersetzlich als Zahlungsmittel. Und diese Unersetzlichkeit lässt es sich was kosten - eben die Liquiditätsprämie. Gesell nannte es Urzins, die Schätzungen sind 3-4%.

4) Eine stabile Wirtschaft ist stabil. Eine wachsende Wirtschaft wächst. Kompliziert, was? Das ist Freiwirtschaft. Es existiert nach allgemeiner Auffassung ein Wachstumszwang im gegenwärtigen System - ohne dauerndes Wachstum würde das ganze Kapitalismusgedöns in der nächstbesten Krise verrecken. Ab und zu mal wieder ein Krieg um neue Märkte zu schaffen (indem man die alten, übersättigten Märkte erstmal dem Erdboden gleich macht) und weiter gehts. Das will die Freiwirtschaft beseitigen, also den Wachstumszwang.

(Investitionen) Eine Firma die kein Geld hat investiert davon alles. Wie viel hat sie investiert? 0. Was wirklich passiert ist, dass eine Firma sich das Geld besorgt, bei einer Bank, oder in dem man z.B. Aktien ausschüttet bei einer AG (das Eigenkapital vergrößert). Geld kann man auch machen während man "Rote Zahlen" schreibt. In der Buchhaltung spricht man hierbei vom Cashflow, umgekehrt kann man auch Pleite gehen, während der Reingewinn immer größer wird. Der Laie kennt den Unterschied zwischen Cashflow und Reingewinn natürlich nicht. Aber diese Unterscheidung ist Elementar wichtig für jedes Unternehmen dessen Größe die eines Bahnhofkiosks übersteigt.

Schlussendlich: Du verstehst wirklich nichts vom Thema. Weder von Freiwirtschaft noch von Ökonomie im allgemeinen. Ich will nicht andeuten ich wäre irgendeine Autorität auf irgendeinem dieser Gebiete (oder auf irgendeinem Gebiet überhaupt) aber ich muss dir leider sehr deutlich klarmachen: Du hast keine Ahnung wovon du sprichst. Bitte laß Aussagen zu dem Thema sein. Stell Fragen, vielleicht kann ich (oder jemand anders) dir weiterhelfen. Dabljuh 19:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

@ Daljuh: Sei kritisch allen Meinungen gegenüber, aber ganz besonders deiner Eigenen!!!

Ich hab nicht gesagt das ich die Autorität auf dem Gebiet bin, du bist ganz sicher aber auch keine. Die Notenbankgeldmenge bzw. das Bargeld ist nämlich M1. Wenn man nur diese einer Umlaufsicherung unterzieht, würde schlicht und einfach niemand mehr mit Bargeld bezahlen, die Freiwirtschaft kommt zum erliegen. Man kann nicht einfach das Geld in einem Fond, Guthaben oder als Anleihe etc. anlegen und dann erwarten, die Umlaufsicherung ist weg. Wie soll so ein Druck entstehen? Die Leute würden dann nur zusehen, das sie möglichst auch nichts mehr in der Tasche tragen. Nur ein Zinssatz nahe Null, ist keine Freiwirtschaft, das gibt und gab es auch schon in islamischen Staaten mit ihrem Zinsverbot, und sehen die besonders rosig aus? Kein Zins zu erheben, bremst den Umlauf nicht, aber es fördert das Kapital auch nicht gerade dazu, sich selber einzusetzen. Auf das Gesetzliche Zahlungsmittel muss die Umlaufsicherung angewandt werden, ganz gleich in welcher Anlageform es steckt!

Zudem, der Geldumlauf ist nichts anderes als das Geld das nicht in der Sparquote steckt, Geldumlauf heißt das Geld ist in irgendeinem Zahlungs oder Überweisungsprozess und eben nicht in der Sparquote, siehe Info: http://zelos.zeit.de/bilder/2005/33/wirtschaft/sparquote_320.gif Den Geldumlauf fördern bzw. zu verstetigen, ist immer auch ob bewusst oder nicht, ein Angriff auf die Sparquote! Der Umsatz den es ja gilt für den Cashflow zu steigen, ist kein Teil davon.

Die Freiwirtschaft hat das Ziel, den Geldumlauf zu erhöhen, dafür muss man das Geld auf die Strasse bringen und zwar aus nichts anderem als aus der Sparquote! Das Geld das nicht in der Sparquote steckt, ist ja bereits im Umlauf, das kann man nicht weiter fördern. Das Mittel dafür, die Umlaufsicherung beschert dem Staat Einnahmen, das die kein Selbstzweck sind, versteht sich ja von selbst. -- Turric 03:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Du liegst völlig und komplett daneben. Erstmal Geldmenge: Ich bin Schweizer. Wir unterscheiden hier zwischen Notenbankgeldmenge und der Geldmenge M1 (Bankgeld und Sichtkonten). Zweitens, Banken müssen einen Teil des Geldes den sie in Sichtguthaben verwahren als Reserve halten - als Bargeld. Eine Umlaufsicherung auf Bargeld lässt sich einfach durführen (stempelgeld, markengeld etc) und hat auch einen (verringerten) Effekt auf Giro- und Sparkonten. Drittens: Du missverstehst nach wie vor den Begriff der Sparquote. Es geht darum dass Liquidität als solches ein Gut ist, das besteuert werden muss - mit der Umlaufsicherung. Um so liquider das Guthaben, desto höher würde die Umlaufsicherung sein (Bargeld->Girokonto->Sparkonto->Festgeldanlage). Weiter: Im islamischen gibt es ein Zinsverbot, bringt aber nichts, denn das bedeutet lediglich dass alle Investoren zu Teilhabern werden, also dass es kein Fremdkapital gibt (wieder ein Begriff aus der Buchhaltung) und es somit nur noch Risikokapital gibt. Eine Zinslosigkeit wird damit nicht erreicht, da eine Unternehmung dann statt Zins nun einfach Profit abwerfen muss. Das Ziel der Freiwirtschaft ist nicht, den Geldumlauf per se zu erhöhen - in einer Inflation / Hyperinflation nämlich ist der Geldumlauf zu hoch. Es geht darum, den Geldumlauf zu verstetigen. Du musst unterscheiden zwischen Geld das gespart wird und Geld das zurückgehalten wird. Geld das gespart wird, kann auch investiert werden. Geld das zurückgehalten wird, wird per Definition nicht investiert. Und das Ziel der Umlaufsicherung ist es nicht irgendwem ein Einkommen zu verschaffen sondern den Geldfluss zu verstetigen. Dabljuh 22:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S. klick mal auf meinen Namen Dabljuh

In einer Inflation, ist die Wirtschaft erstmal kaputt, weswegen das Geld nichts wert ist und darum schneller umläuft. Das läßt sich umgekehrt nur über den schnelleren Umlauf aus einer gesunden Volkswirtschaft heraus, in der die Geldmenge auch stabil bleibt, garnicht bewerkstelligen.

Das Geld das real investiert wird liegt im Cashflow, in der Tatsache das man notwendige Investitionen tätigen muss, die sich durch Einnahmen aber auch wieder decken. Sparguthaben sind keine Garantie für Investitionen, weil aus denen keine Kosten resultieren. Da die Sparguthaben seid Jahrzehnten wachsen, kann man eigentlich auch sagen, es wird überhaupt nichts daraus investiert! Es ist heutzutage nur die permanente Geldmengenausweitung die für die Wirtschaft konstant genug Geld im Umlauf hält.

Siehe z.B die Schweiz, 3% der Bevölkung halten 90% des gesamten Vermögens, wäre dieses Geld von den Sparkonten etc. im Umlauf, könnte man diese Größen garnicht beziffern. Man kann zwischen Geld das gespart wird, für Investitionen oder nur für den Sparzweck, nicht unterscheiden. Tatsache ist nur, das Geld das gegenwärtig gespart ist, liegt nicht im Umlauf bzw. im Cashflow der Unternehmen, denn es hat ja jemand!

Zitat:Um so liquider das Guthaben, desto höher würde die Umlaufsicherung sein (Bargeld->Girokonto->Sparkonto->Festgeldanlage). Hab ich jetzt nicht verstanden, du meinst doch eher um so liquider/beweglicher das Guthaben, um so niedriger muss die Umlaufsicheung sein? Die Umlaufsicherung soll doch zusätzliche Liquidität/Beweglichkeit erst schaffen, also reale und nicht nur die Fähigkeit dazu! Und wie der Name Festgeld und Sparkonto ja schon andeuten, liegt in den Anlagen die Liquidität im Gegensatz zum unverzinsten Bargeld nicht wirklich inne, denn die Sparquote ist dort höher!

Zitat:Und das Ziel der Umlaufsicherung ist es nicht irgendwem ein Einkommen zu verschaffen sondern den Geldfluss zu verstetigen. Da schließt doch das eine das andere nicht aus, wenn der Geldumlauf nach der Umlaufsicherung wächst, steigen automatisch auch die Einkommen aller Beteiligten. Die Einkommen sind nicht das Problem, die behält ja niemand. Die Sparqoute die aus den Einkommen resultiert ist das Problem und dagegen hilft dann auch nur ein Umlaufsicherung die keine Ausnahmeregelungen irgendwo in der Geldmenge M1-M2-M3 zuläßt, mit der fadenscheinigen Begründung, von dort aus wird ja eh investiert! Wozu spekulieren, wenn man es mit der Umlaufsicherung garantieren kann? Wenn es Ausnahmen gibt, bricht der Umlauf in der Freiwirtschaft genauso zusammen wie im Islam, mit seinem nicht funktionierenden Zinsverbot! Turric 14:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das funktioniert wie folgt: Sagen wir du bist eine Bank und bietest deinen Kunden (natürlich) an, ihr Freigeld möglichst gewinnbringend anzulegen. D.h. sagen wir auf dem Freigeld sind -5% Umlaufsicherung /Jahr enthalten, ein realistischer Wert. Du bist jetzt eine Bank und für Girokonten musst du lediglich 20% des Geldes Liquide halten, in der Realität gibts diesbezüglich spezielle Vorschriften aber 20% dürfte etwa hinkommen als Bankenreserve für Girokonten. Du investierst den Rest (zu +1% Zinsen) und hast also 0.2*-0.05+0.8*0.01. Das heisst im Prinzip könntest du jetzt die Umlaufsicherung, mit der du die Girokonten verrechnest, auf -0.2% reduzieren. Da du aber natürlich noch laufende Kosten hast und das ganze auch Arbeitszeit verbraucht, setzt rechnest du mit einer Marge von rund 2% - D.h. aus -0.2% werden -2.2% umlaufsicherung, deine Kunden verlieren also anstelle von 5% in Barform pro jahr nur noch 2.2%.

Weshalb sagst du denen nicht einfach "Ach leckt mich, ihr kriegt 5% abgezogen" ? Weil es a) noch andere banken gibt, und b) wenn du den Leuten keinen (opportunitäts-)gewinn versprichst wenn sie dir ihr sauer verdientes geld geben, werden sie es schlichtweg nicht anlegen.

Nun das war ein Girokonto. für ein Sparkonto benötigst du, sagen wir, nur noch 10% als Bankenreserve. Entsprechend (0.1*-0.05)+(0.9*0.01) = 0.4% positiven zins kannst du nun bereits anbieten - Und da Sparkonten auch weniger arbeit machen, kannst du auch nur noch 1.5% abziehen um deine Arbeitnehmer zu bezahlen. -> Mit einem Sparkonto kannst du -1.1% Umlaufsicherung anbieten.

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Jetzt willst du kunden mit Festgeld betreuen. Diese übergeben dir also eine, sagen wir, 6stellige summe und du legst das auf dem Aktienmarkt an. Wie vorher erwähnt erwirtschaftest du etwa +1% risikolos, also kannst du problemlos festgeldanleihen für +0.5% anbieten und dabei immer noch genug für Gewinn und Arbeit übrig haben.

Ich rekapituliere: Nimmt man diese Bank als allgemeines Beispiel, sehen die Zinssätze in der Freiwirtschaft also folgendermassen aus:

-5% Bargelddemurrage

-2.2% Girokonto

-1.1% Sparkonto

+0.5% Fest- und Termingeld

Das bedeutet, das System funktioniert so wie es soll: Die Umlaufsicherung besteuert Liquidität an sich! Und diese unterschiedlichen Demurragen wären im Umlauf, obwohl das Bargeld selbst eine fixe 5% Umlaufsicherung benutzt! Natürlich sind die Zahlen die ich genannt habe mehr oder weniger fiktiv, aber nicht unrealistisch, und der Mechanismus ist klar ersichtlich. Dabljuh 00:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Und wenn du es immer noch nicht verstanden hast: Es geht bei der Freiwirtschaft eben genau darum, einen Investitionsdruck zu schaffen, der auch funktioniert wenn das Zinsniveau unterhalb von 3-4% (geschätzte Höhe der Liquiditätsprämie) absinkt. Es geht darum, finanzielle Anreize zu schaffen, in so einer Situation Liquidität zugunsten von Rentabilität aufzugeben. Das nicht zu tun endet mit einer sich vervollkommnenden Wirtschaft in der Liquiditätsfalle. Dabljuh 00:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Sinkt das Zinsniveau denn nicht aber erst auf ein so niedriges Niveau wenn der Bedarf an Kapital (für Investition und Konsum)entsprechend klein ist? Warum sollte man gerade heute die Leute dazu zwingen zu konsumieren??? Oder gehts nur darum Geld für unrentable Investitionen zur Verfügung zu stellen?

Was die Freigeldtheorie an logischer Schlüssigkeit vermissen lässt, macht die Überzeugung ihrer Anhänger noch nicht wett ;-)

Sinkt das Zinsniveau denn nicht aber erst auf ein so niedriges Niveau wenn der Bedarf an Kapital (für Investition und Konsum)entsprechend klein ist?

Das ist genau richtig.

Oder gehts nur darum Geld für unrentable Investitionen zur Verfügung zu stellen?

Das ist sogar buchstäblich richtig, aber der Tonfall zeugt von einem Missverständis:

Mit steigender vervollkommnung des Marktes sinken die allgemeinen Renditeraten - Steigende konkurrenz frisst die Profite auf, und damit den Übergewinn (Eigentkapitalrendite). D.h. die Wirtschaft wird von selbst immer "unrentabler" - das Problem, das die Umlaufsicherung beseitigen will, tritt nun erst auf, wenn das allgemeine Renditeniveau nahe der Liquiditätsprämie liegt, denn dann wird nicht mehr investiert: Alles ist zu "unrentabel" - Dies destabilisiert die Wirtschaft, der nun ständig liquide Mittel entzogen werden, die anstatt reinvestiert zu werden, zu spekulationszwecken u.ä. verwendet werden. Siehe auch: Liquiditätsfalle.

Was die Umlaufsicherung also beabsichtigt, ist, ein weiteres Investieren bei einem Zinsniveau nahe der Liquiditätsprämie zu ermöglichen, also sprich, zu erlauben dass das allgemeine rendite- und Zinsniveau auf 2%, 1%, vielleicht sogar 0% absinkt. Ob jetzt bei einem allgemeinen Zinsniveau von 0.5% eine Investition, die 1% jährlich abwirft, als "unrentabel" gelten würde, sei einmal dahingestellt.

Dass das Investieren mehr Spass macht, wenn man 10% oder 30% oder noch mehr kriegt, ist klar - aber diese Kapitalgewinne entstehen ja auch nicht einfach aus der Luft, sondern werden von Arbeitnehmern und Konsumenten, sprich der Allgemeinheit bezahlt.Dabljuh Talk 20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist absolut überflüssig in Wikipedia. Die Freigeldtheoretiker sollten Wikipedia nicht dazu benutzen, andere Leute von Ihrer Theorie zu überzeugen. -- Ankon 17:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nachfrageorientierten Wirtschaftstheorie

In der Zusammenfassung steht: "Die Freiwirtschaftslehre zählt dabei zu den nachfrageorientierten Wirtschaftstheorien und ist mit dem Keynesianismus verwandt." Das ist m.E. nicht richtig, auch wenn Keynes sich seitenweise in seinem Hauptwerk auf Gesell, ihn aber letztendlich ablehnt. Wenn man die Freiwirtschaftstheorie schon in einen von den beiden Richtungen einordnen will, dann eher auf der Angebotseite, da hier die liberalen Theorien stehen, denen Gesell näher stand als anderen Theorien. -- Ankon 17:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem keine Diskussion entstanden ist, habe ich den Passus geändert. --Ankon 11:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Prosa?

Was um Himmels willen soll die Überschrift dieses Abschnitts bedeuten? --AndreasPraefcke ¿! 10:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Drewermann - Anhänger der Freiwirtschaftslehre?

Gibt es dafür einen Beleg? - Außerdem: Wer hier auf der Liste der Anhänger steht, sollte auch in seinem Biographie-Artikel als Freiwirtschaftsanhänger ausgewiesen sein. Das ist nicht bei allen hier Genannten der Fall. --mfg,Gregor Helms 11:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Gregor, Beleg soeben eingearbeitet. Was die Biographie-Artikel betrifft, müsste das jeweils auch ergänzt werden – trotz des zu erwartenden „Gegenwindes“. Bem.: Ich war in letzter Zeit fast nur in ‚stressfreien‘ WP-Bereichen aktiv. --T.G. 17:13, 30. Jan. 2008 (CET)

- 2009 -

Interessanter Artikel in The Economist

• [4]; mfg Gregor Helms 17:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Einseitigkeit und zu schwache Kritik an Freiwirtschaft

Die Freiwirtschaft ist nicht populär. Bis auf einen kleinen Kreis von Kapitalismuskritikern wird sie nicht diskutiert und gelehrt. Nicht ohne Grund. Die Liste der Anhänger macht deutlich: Wenig Wirtschaftswissenschaftliche Prominenz! Professor Bernd Senf, im Text oft zitiert ist einer wenigen Anhänger von Gesell. Sein Buch "Omega-Die Wiederentdeckung des Lebendigen" sowie sein Lehrveranstaltungen zu Wilhelm Reich zeigen: Seine Arbeit beruht nicht immer auf Wissenschaftlicher Basis, sondern ist mehr Parawissenschaft und Esoterik.

(1) Wiki ist eine Enzyklopädie und enthält deshalb auch Artikel , die sich mit nichtpopulären Themen beschäftigen.

(2) Kapitalismuskritik innerhalb eines kapitalistischen Systems (welcher Coleur auch immer!) war schon immer eine Sache mutig-unverdrossener Minderheiten, ist aber angesichts der gegenwärtigen globalen Krise des Kapitalismus um so notwendiger. Dass die sogenannte "wirtschaftswissenschaftliche Prominenz" weitgehend versagt hat, liegt auf der Hand.

(3) Bernd Senf hier mit den Stichworten "Parawissenschaft" und "Esoterik" abzukanzeln, zeugt von einer gewissen Hinterhältigkeit. Geht es evt. einem gewissen Studenten darum, ihm als Reaktion auf eine negative Beurteilung eins auszuwischen?

(4) Verstärkt wird dieser Eindruck dadurch, dass die Einstellung des ... ähm ... kritischen Beitrags anonym erfolgte.

mfg,Gregor Helms 22:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Was heisst hier nicht populär? Wenn etwas nicht in den veröffentlichen Mainstream-Medien steht, glauben unkritische Leser, so etwas existisiere nicht. Was dort nicht steht, ist, dass es weltweit heute über 4000 Komplementärwährungen gibt, also vielmehr als die sogenannten offiziellen Währungen, mit denen mittlerweile viele Menschen negative Erfahrungen gemacht (Beispiel TEURO, USD) haben. Ein bekannter Wissenschafter, der sich mit der Freiwirtschaft auseinandersetzt, ist der internationale Währungsexperte Bernard Lietaer. Natürlich wird so etwas an den Universitäten kaum mehr gelehrt, da sie jetzt ja immer mehr am Tropf von Wirtschaftsunternehmen hängen. Paebi 11:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso! mfg,Gregor Helms 13:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass die Theorie der Freiwirtschaft weniger populär erscheint als beispielsweise der von einer "unvorhersehbaren" Krise in die nächste taumelnde Neoliberalismus, hängt wohl eher mit dem geistigen Spielort sowie dem gegenwärtigen Herrschaftsgefüge zusammen. Die Mehrheit der Population, sprich: das gemeine Volk, bevorzugt offenkundig das seit der Römerzeit vertraute Pane et Circensis, statt sich mit geisteswissenschaftlichen Themen das Denkgerät zu strapazieren. Zudem stehen an den bundesdeutschen Ökonomietäten alternative Theorien zur kapitalistischen Marktwirtschaft nach meiner Erfahrung nicht im Lehrplan (vgl. zuvor Paebi). Insofern ist der Vorwurf der Unpopularität mit der willkürlich konstruierten Assoziation zur Paraesoterik mehr als befremdend. --82.82.51.54 13:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Obwohl .... zählt zu?

Ich bin jetzt kein VWLer, habe jedoch in meinem Studium genug VWL mitbekommen das mir der letzte Satz des ersten Abschnittes Bauchgrimmen bereitet. Der Satz könnte sehr mißverstanden werden. Also der Satz: Obwohl sich John Maynard Keynes in seinem Hauptwerk The General Theory of Employment, Interest and Money sehr wohlwollend über die Theorien von Gesell geäußert hat, zählt die Theorie zu den angebotsorientierten Wirtschaftstheorien.. JMK war sicherlich ein guter Wirtschaftswissenschaftler, aber er ist nicht der Übergottvater der Volkswirtschaft. Nur weil JMK sich positiv zu Silvios Theorie geäußert hat dürfte diese nicht von Anderen als angebotsorientiert betrachtet werden? Ob die Anderen mit angebotsorientiert richtig liegen wäre zu klären. Soweit ich die NWO bisher kenne soll das Ziel dieses Wirtschaftens an einer wie auch immer bestimmten Bedarfsdeckung orientiert sein. Inwieweit dies nun als nachfrageorientiert betrachtet werden könnte ist mir heute nicht möglich zu beurteilen. Die NWO paßt wohl in keine der beiden Groborientierungen. Ich denke das die derzeitigen angebotsorientierten Theoretiker (und Praktiker) die Freiwirtschaft als Wesensfremd zurückweisen werden.

Etwas anderes. In einem anderen Wiki-Beitrag werden als Säulen der Freiwirtschaft Freiland, Freigeld, Freihandel und Festwährung genannt. Hier fehlt die Letzte. Wird die Festwährung später noch hinzugefügt, oder wird diese in der Freiwirtschaft als äußerst marginal betrachtet. --Ch Hu 19:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

"Festwährung" kenne ich nicht. Ich kenne "Festgeld", was ein anderer Begriff für Freigeld ist. Fest deswegen, weil sich die Umlaufgesicherte Währung nicht mehr ständig im Wert verändern soll. Die Originale Freiwirtschaft hatte allerdings nur 3 Fs. Möglicherweise ist das mit dem vierten F aber eine regionale Entwicklung, ähnlich die Sache mit den Urheber- und Patentrechten.

Festgeld leitet auf Termingeld hin, aber das hat damit wohl nichts zu tun. "Festwährung" wird wohl das sein, was ich (unkorrekt) eben als Festgeld beschrieben habe (unkorrekt weil: Die Währung wäre in der Theorie ja preisstabil, aber das geld eben nicht) Sogar ich verwechsel Dinge so spät abends.

Und: Keynes WAR der Übergottvater und Papst der Wirtschafter in einem. Die Formulierung mit "Angebotspolitik" (im Gegensatz zur Keynesianischen Nachfragepolitik) ist allerdings kompletter Stuss: Keynes und Gesells Theorien ähneln sich im Kern wie ein Ei dem anderen. 77.58.227.216 23:59, 17. Sep. 2009 (CEST)

"Festwährung" meint hier: Währung mit stabiler (also "fester") Kaufkraft (nicht inflatorisch, sondern Währung mit stabilem Preis-Index). →Besseren Begriff verwenden? LG --Gerhardvalentin 00:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis: Freiwirtschaft ist nicht LaRoucheismus

Beim LaRoucheismus, der in jüngerer Vergangenheit viel Aufmerksamkeit im Internet erregt hat, handelt es sich nicht um eine Variante der Freiwirtschaft, obwohl beide oberflächlich das Zinswesen angreifen. Die Kernaussage des LaRoucheismus ist eine Verschwörungstheorie, dass die Banken durch ihr "Privileg", "Fractional Reserve Banking" (Geldschöpfung der Banken) durchführen zu können, sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. LaRoucheismus basiert einerseits auf einer auf das Finanzwesen abgekürzten Marxistischen Kapitalismustheorie, und auf ein komplettes Unverstehen des Bankenwesens und Makroökonomischer Zusammenhänge andererseits. In der Realität haben die Banken kein Privileg, sondern im Gegenteil: Einschränkungen bezüglich der Mindestreserve, also der Menge an Geldschöpfung, die sie betreiben dürfen. Private Vermögensverwalter (rechtl. Situation in der Schweiz) wie Pensionskassen und andere Finanzdienstleister haben überhaupt kein Limit, in der LaRoucheischen Analyse müssten sie also über unbegrenzte Geldmittel verfügen. Dies nur als allgemeiner Hinweis. 77.58.227.216 00:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Komisch

Das in der meisten seriösen Literatur nichts von Wörgl zu finden ist.

Ebenso komisch, dass hier alles so unkriisch gesehen wird.

Sehr merkwürdig sogar, wie positiv gerade Menschen ohen wirtschaftliche Bildung das ganze sehen ... (nicht signierter Beitrag von 188.98.10.130 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 5. Mai 2009 (CEST))

Geht's noch? Dermaßen substanzfreie "Komik" kann hier doch wohl gelöscht werden, oder? --82.82.51.54 13:01, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nur zur Info - ich besitze wirtschaftliche Bildung und sehe es trotzdem positiv. Das Grundproblem ist, dass das Thema polemisiert wird. Entweder man ist dafür und propagiert es, oder man ist dagegen und verschliesst sich der Argumentation. Eine ehrliche Auseinandersetzung der etablierten mit "uns Alternativdenkenden" findet leider nur selten statt. Statt dessen muss man sich solche Polemik wie diese hier anhören. So ein subtiles Sticheln a la "ich hab zwar keine Ahnung, aber merkwürdig ist das ja schon"... furchtbar, wenn man den common sense auf seiner Seite als Ersatz für Argumentation verwenden kann. (nicht signierter Beitrag von 213.61.227.154 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 20. Okt. 2009 (CEST))

- 2010 -

Nixdorf Anhänger der Freiwirtschaft

Beim Artikel Nixdorf sind die Quellen aufgetaucht, die an dem Fakt erhebliche Zweifel aufkommen lassen. Siehe hier. -- 7Pinguine 17:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Ist es ein Fakt, sind Zweifel unangebracht. ;-) Also an der Behauptung. Obwohl ich nichts gegen Nixdorfs Anhängerschaft hätte, bin ich auch nicht ganz sicher. Ich höre mich mal nach Belegen um. -- Anselm Rapp 18:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Guck mal im Artikel von Nixdorf. Da gibt es einen Link auf den gesamten Vorgang mit den Briefen, die zu der Behauptung führten. Die wesentlichen Punkte habe ich dort auch in die Disk zitiert. Nixdorf bewunderte Gesell in jungen Jahren, nach dem Krieg. Er bestätigte das auch gab es nicht als Dummheit aus. Ich würde seine Aussagen als offen bzw. symphatisch gegenüber den Ideen der Freiwirtschaft bezeichnen. Allerdings sagt er sehr deutlich, dass er keine Alternative zur Marktwirtschaft "Erhardscher Prägung sieht. Daraus einen Anhänger der Freiwirtschaftslehre zu deuten halte ich für überinterpretiert. -- 7Pinguine 18:55, 15. Jan. 2010 (CET)

Ach - genau diesen Briefwechsel habe ich auch gerade von Tristan Abromeit erhalten. Für mich wäre Nixdorfs Aussage kurz vor seinem Tod maßgeblich (denn Nixdorf hat sich ja erst zunehmend mit Gesells Lehre auseinandergesetzt): "Die Ratlosigkeit der Politiker von heute, macht die Arbeiten von Silvio Gesell immer moderner." Vor diesem Hintergrund würde ich Nixdorf als Anhänger Gesells stehen lassen. Die Spannweite von Anhänger zu Anhänger ist natürlich weit. Es sind solche darunter, für welche die Freiwirtschaft Lebenswerk war bzw. ist, und solche, die sich einfach zu Gesell bekannt haben. Ich zitiere mal das Duden-Synonymlexikon: "Anhänger, Anhängerin: Eiferer, Eiferin, Fan, Getreuer, Getreue, Mitstreiter, Mitstreiterin, Schüler, Schülerin, Sympathisant, Sympathisantin, Verehrer, Verehrerin, Verfechter, Verfechterin, Vertreter, Vertreterin; (geh.): Jünger, Jüngerin; (bildungsspr., oft spött.): Paladin; (Jargon): Sympi; (oft abwertend): Nachläufer, Nachläuferin, Parteigänger, Parteigängerin. © Duden - Das Synonymwörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]." Da finde ich Nixdorf durchaus wieder. Gruß, Anselm Rapp 21:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Hmm, ich sehe das etwas kritischer. Anhänger hier impliziert schon etwas anderes. So würde man ja nicht davon ausgehen, dass jemand Anhänger der Freiwirtschaft war und gleichzeitig keine Alternative zu Erhardscher Marktwirtschaft sieht. Sein Satz muss im Kontext gelesen werden, dass er gebeten wurde, ein Testimonial abzugeben. Das hat er nicht abgelehnt, er hat eine sehr intelligente Antwort gegeben. Er spricht davon, dass Gesells Arbeiten aktuell seien in Bezug auf die Ratlosigkeit der Politiker. Damit sagt er nicht, das er ein Anhänger der Freiwirtschaft ist. Noch nicht einmal das er ein Symphatisant ist, was das schwächste Synonym ist. Er drückt aus, dass sich insbesondere Politiker wieder mehr mit seinen Arbeiten auseinandersetzen sollen. -- 7Pinguine 00:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass man durch "Im Zweifel raus" Nixdorf gerecht wird. Ich sehe mich weiter um. Anselm Rapp 14:57, 16. Jan. 2010 (CET)

Mir geht es weniger darum Nixdorf gerecht zu werden, als Theoriefindung zu vermeiden. Wenn es keine Quellen gibt, aus dieser symphatischen Einstellungsbekundung bei gleichzeitiger Betonung man sei Anhänger der Marktwirtschaft, ist das hier gegeben und müsste korrigiert werden. Wenn man damit Nixdorf nicht gerecht wird, ist das Sache der Biografen und Wissenschaftler, das Bild von Nixdorf entsprechend zu zeichnen. Unsere Aufgabe ist das nicht. -- 7Pinguine 17:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Freiwirtschaft versteht sich als Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, insofern besteht meines Erachtens kein Widerspruch in Nixdorfs Aussage. Tristan Abromeit meint: "Aus den zugänglichen Unterlagen geht ... hervor, dass Gesell mit seiner NWO für Nixdorf in jungen Jahren ein Impulsgeber war und dass er sich kurz vor seinem Lebensende wieder mit Interesse und positiver Beurteilung der Freiwirtschaft zugewendet hatte." Das sehe ich auch so und das scheint mir keine Theoriefindung; die Freiwirtschaft hatte bei Nixdorf offenkundig einen bedeutsamen Stellenwert. Bleibt die Frage, on man von einem Anhänger sprechen kann. Wer will, wer kann darüber verbindlich entscheiden? Anselm Rapp 19:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Eben, wir nicht. Weder können wir behaupten er sei Anhänger noch dementieren er habe Interesse an den Ideen geäußert. Fangen wir doch mal damit an, nicht zu behaupten er sei ein Anhänger gewesen. -- 7Pinguine 23:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Silvio Gesell war ein Verfechter der absolut freien Marktwirtschaft (Freiwirtschaft). Was er kritisierte war das Phänomen des Liquiditätsvorteils, die Liquiditätsprämie des Geldes, das sich bei zunehmendem Wohlstand und damit bei einem auf unter ca. 3 % absinkenden Real- und damit Finanz-Zinssatz weder für Investitionen noch für Kredite mehr bereitstelle. Gesell nannte diese eherne untere Zins-Schwelle, ab der Finanz- und Wirtschaftskrisen drohen, deshalb den "Urzins". Mangelnde Geld-Umlaufsicherung ermögliche einen "Geldstreik", also ein "Ruhen" des Geldumlaufes und in der Folge ein zunehmendes Ruhen der Wirtschaft (Rezession), und selbst dann einsetzende "Finanzspritzen" blieben ab dieser "Schwelle" auf längere Sicht wirkungslos. Mangelnde Bereitschaft zur Kreditgewährung und mangelnde Bereitschaft zu Investition sei die Folge (was Keynes fast wörtlich übernahm), weitere wirtschaftliche Folge sei letztlich ein Mangel an liquiden Mitteln, eine "Unterversorgung" des Marktes mit Geld, was zur Finanzkrise/Wirtschaftskrise führe. Erhard wiederum hatte kurzzeitig bei der "Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft" (Otto Lautenbach, Rüstow, Eucken) mitgearbeitet und seine Einsichten aus jenem Kreis gewonnen, andere Proponenten gründeten 1956 das "Seminar für freiheitliche Ordnung des Staates, der Wirtschaft und der Kultur. Erhard praktizierte als naheliegende Möglichkeit zur Vermeidung eines "Geldstreiks" dosierte Inflation und hatte damit Erfolg (Wirtschaftswunder). Heinz Nixdorf war ebenso wie Erhard und Gesell ein Anhänger der freien Marktwirtschaft, er vertraute langfristig jedoch eher den Einsichten Gesells und Keynes als der "dosierten Inflation". Denn auch Keynes, der Gesell kannte und der dessen Einsicht: "Geld streike bei mangelndem Zinssatz (Urzins!)" seinerseits in "Liquiditätspräferenz" ("Liquiditätsprämie") umbenannte, die zur "Liquiditätsfalle" führe, sah wie Gesell in dosierter Inflation nur eine kurzfristige Notlösung. Keynes schlug deshalb schon 1944 bei der Bretton-Woods-Konferenz als internationale zwischenstaatliche "Verrechnungs-Währung" den drastisch umlaufgesicherten "Bancor" vor, konnte sich damit aber nicht durchsetzen, und der US$ wurde zur "Weltwährung". Siehe Artikeldiskussion in Deficit Spending. Gruß -- Gerhardvalentin 00:33, 19. Jan. 2010 (CET)

Ähemm, ja. Und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Ist denn nun noch etwas anderes als der Briefwechsel aufgetaucht? Mit dem was wir jetzt als Belege haben, lässt sich die Anhängerschaft nicht halten. -- 7Pinguine 19:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Bekannte Anhänger und Sympathisanten der Freiwirtschaftslehre

Es ist mir zum zweiten Mal passiert, dass Änderungen in Artikeln mit IP veröffentlicht wurden, obwohl ich mich angemeldet hatte. Ich untersuche, woran das liegt. Die Ergänzung des Titels stammt von mir. Ich hoffe, die Bedenken ausgeräumt zu haben. -- 84.152.220.20 10:02, 29. Jan. 2010 (CET) Anselm Rapp 10:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Michael Ende dito

Also, nach Nixdorf habe ich mir jetzt mal den Beleg für Michael Ende angesehen. Da ist das gleiche in grün, nur noch grüner! Als Beleg wird ein Brief von Michale Ende angeführt in dem er schreibt:

• Selbstverständlich können Sie aus meinen Briefen abdrucken, was immer Ihnen richtig und wichtig scheint. Es ist ja wahrhaftig keine Schande, öffentlich zu bekennen, dass man sich mit den Schriften Silvio Gesells beschäftigt. (Unterstreichung von mir.)

und weiter:

• Was ich, vor allem, in Discussionen mit Fachleuten immer wieder einsehen muss, ist, dass es mir einfach an allzuvielen wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnissen fehlt, um wirklich die eine oder andere Ansicht vertreten oder widerlegen zu können.

Dann kommt der als Beleg herangeführte Satz:

• Was ich aber kann, das ist immer wieder und mit Nachdruck darauf aufmerksam zu machen, dass in der Geldfrage das wohl entscheidenste Problem für jede Industriegesellschaft liegt und dass die Dinge einen schlimmen Verlauf nehmen werden, wenn dieses Porblem nicht gelöst wird.

Das qualifiziert ihn bestimmt nicht als Anhänger der Freiwirtschaft. Mir schwant da ein bissl ein systematische Freizügigkeit bei der Suche nach prominenten Anhängern. -- 7Pinguine 20:05, 25. Jan. 2010 (CET)

"Schwanen" - ich spreche von dieser Diskussion insgesamt - dürfen auch andere. Die Anonymität in Wikipedia erlaubt leider zu kritisieren, ohne den eigenen Standpunkt zum Gegenstand der Kritik zu offenbaren. Ich arbeite mit offenem Visier. Zwischen Bemühungen um sachliche Richtigkeit und Polemik kann ich unterscheiden. Nüchterne Bemühungen um Verbesserung kommen bei mir gut an.

Ich bitte zu berücksichtigen, dass nicht jeder Wikipedia-Autor ein Wikipedia-Fachmann ist. Wäre das Voraussetzung, fiele Wikipedia ziemlich dünn aus. Ich habe die Seite "Freiwirtschaft" nicht verfasst und nur marginal an ihr mitgearbeitet; meine Idee war es nicht, Endes Brief an mich als "Beweis" für seine Anhängerschaft zu verwenden.

Vorschlag: Als Quelle Endes Brief an mich raus und stattdessen den Artikel Michael Endes letzte Worte an die Japaner rein. (Mit der Zielsetzung einer Rechtfertigung in Wikipedia wurde er natürlich auch nicht geschrieben.)

Anselm Rapp 15:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Anders als angenommen, aber bereits auf Deiner Diskussionsseite erläutert, habe ich keinen Standpunkt zum Gegenstand der Kritik, wenn damit die Freiwirtschaft gemeint ist. Ich habe sehr wohl eigene Standpunkte, aber nicht keinen zur Freiwirtschaft, ich habe mich nohc nicht mit ihr beschäftigt. Allerdings habe ich einen Standpunkt zum WP:KTF, das heißt, keine Theoriefindung und zu WP:Q, das heißt Quellen. Wenn jemand sagt, ich beschäftige mich mit den Ideen Gesells, aber nirgendwo nachvollziehbar steht, er sei ein Anhänger der Freiwirtschaft, aber aus der Tatsache, dass er sich mit Gesells Ideen beschäftigte zum Anhänger deklariert wird, dann ist das für mich ein eindeutiger Verstoß kgegen KTF und eine Nichterfüllung von Q.

Nun habe ich das ja zunächst einmal hier angesprochen und zunächst keine Löschung vorgenommen, was ja auch eine Maßnahme hätte sein können. Ich ging/gehe davon aus, dass es ja so sein kann, nur die geeigneten Quellen nicht verlinkt oder verfügbar sind. Aber Argumente dafür müssen schon geliefert werden. Darum habe ich Dich angesprochen, da Du den Eindruck erweckt hast, eine Ahnung vom Fach zu haben. Wer Du bist, spielt für mich hier keine Rolle. Jeder ist so gut wie seine Argumente. Für alles andere kann man sich beim Bäcker ein Fischbrötchen mauern lassen.

(Verschnaufpause)

Nun noch einmal zu Ende und Nixdorf: Was wissen wir: Beide beschäftigten sich mit Gesells Ideen und sagten aus, dass seine Arbeiten wichtig und aktuell sind (sinngemäß). Wieso macht sie das zu Anhängern der Freiwirtschaft? Das reicht einfach nicht. Auch im Artikel mit den Interviewaussagen gegenüber NHK finde ich nichts entsprechendes. Das Ende sich mit dem Thema Geld beschäftigte und die Idee der "Geldalterung" von Gesell in Momo übernahm, macht ihn das zum Freiwirtschaftler? Ist das eine so zentrale These der Theorie? Mal andersherum: Ist jeder sich mit den Ideen gerechter Verteilung von Produktionsmitteln beschäftigt ein Marxist? Oder jeder der sich mit positiver Anlehnung mit Ideen zu freien Märkten beschäftigt ein Neoliberaler? Bei nicht-wissenschaftlern, die sich punktuell aber nicht professionell mit bestimmten Problemen der Wirtschaftstheorien auseinander setzen und dazu äußern, ist eine Zuordnung zu Theorien äußerst problematisch. Ich erhebe da den Anspruch einer Sekundärquelle die im Klartext sinngemäß sagt: "X war ein Anhänger von y" Liegt das nicht vor, muss es extrem gute Beweislage für eine eigene Herleitung (Theoriefindung) geben, die von niemandem ernsthaft angezweifelt wird.

Das ist das Prinzip auf der eine freie Enzyklopädie beruht, da sie sehr anfällig für Theoriefindung ist. Das ist ein viel größeres Problem als Vandalismus, der ja einfach zu erkennen ist. -- 7Pinguine 18:48, 27. Jan. 2010 (CET)

PS: Ich finde das ganze interessant und bin nicht der Meinung, dass die BEschäftigung von Nixdorf und Ende mit dem Thema Geldysteme und Freiwirtschaft unter den Tisch gekehrt werden soll. Das kann sehr wohl geeignet in deren Personenartikeln aufgenommen und auch der Bezug, soweit er sachlich herstellbar ist, zur Freiwirtschaft dargestellt werden. Über Nixdorf, den ich aus anderen Gründen auf der Beobachtungsliste habe, bin ich überhaupt hier herein gestoplert. -- 7Pinguine 18:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Zum PS: Danke für die Anregung. Ich werde sie gelegentlich gern aufgreifen oder weitergeben. -- Anselm Rapp 11:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Bekannte Anhänger der Freiwirtschaftslehre

1. Die beiden Abschnitte bzgl. Nixdorf und Ende sprechen Bände.

2. Nicht jeder, der sich in irgendeiner Form mal nicht ausdrücklich ablehnend zum Thema geäußert hat, ist ein Anhänger.

3. Logische Folge per WP:RW: Raus mit der kompletten Liste, soweit nicht Nachweise für eine (!)Anhänger(!)schaft geliefert werden. Alles andere ist unenzyklopädische Spekulation, gepaart mit dem Versuch parteiischer Vereinnahmung.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Man könnte sinnvollerweise zwischen Anhängern und Sympathisanten unterscheiden. Das würde es lösen, ohne in die eine oder die andere Richtung ins Extrem zu gehen. --87.174.22.70 19:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe denjenigen, der Michael Ende und Heinz Nixdorf aufgenommen hat, gebeten, sich zu Wort zu melden. -- Anselm Rapp 12:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich hatte damals u.a. Nixdorf und Ende eingefügt. Dass beide Herren der Freiwirtschaft nahestanden und ihr Sympathie entgegenbrachten, wird m. E. anhand der Zitate in den Fußnoten deutlich. Inwischen hat sich ja der Rubrikentitel geändert von Bekannte Anhänger der F. in Bekannte Anhänger und Sympathisanten der F. Zu erwägen wäre eine Überschrift wie Der F. nahestehende Persönlichkeiten, falls man ein Wort wie „Anhänger“ als zu stark empfindet. --T.G. 19:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Im Moment beschäftige ich mich mit dem Thema hier nur marginal. Ich möchte aber mal kurz einwerfen, dass dieses Auflisten von "Sympatisanten' oder Personen die etwas "nahe stehen" unünblich und tendenziell als "POV" bezeichnet wird. Bitte darüber Nachdenken. -- 7Pinguine 01:11, 7. Feb. 2010 (CET)

Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften

Ich stelle folgende Änderung und Ergänzung zur Diskussion:

In der Gegenwart Umbenennung in: Bis Anfang des 21. Jahrhunderts

In der Gegenwart Neuer Text:

Mit Beginn der Weltwirtschaftskrise 2009 stieg das Interesse an der Freiwirtschaftslehre sprunghaft an. Fachleute wie N. Gregory Mankiw, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Harvard University (Blog) [Blog zurückgezogen] oder Willem Buiter, Professor an der London School of economics und Mitbegründer des Institute for New Economic Thinking (Blog) [Blog zurückgezogen] beriefen sich auf Silvio Gesell, den Urheber der Freiwirtschaftslehre, oder seinen Befürworter John Maynard Keynes, was in den Medien direkt oder indirekt ein großes Echo hervorrief (Sammlung unter Natürliche Wirtschaftsordnung im WWW). Kapitalismuskritik wurde wieder gesellschaftsfähig und die Freiwirtschaftslehre als ein möglicher Ausweg aus der Wirtschaftskrise von Wissenschaftlern und in der Öffentlichkeit ernsthaft diskutiert.

Über Zustimmung, Verbesserungsvorschläge und konstruktive Kritik freue ich mich. Weil die Aktualisierung überfällig ist, habe ich sie mir für in etwa einer Woche zum Ziel gesetzt. -- Anselm Rapp 11:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Sehr einverstanden! Blogs dürfen allerdings bei Wikipedia nicht als Quelle angegeben werden. mfg,Gregor Helms 15:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für die ermutigende Zustimmung! Und für den nützlichen Hinweis zu Blogs. Schade zwar, weil gerade die verlinkten Einträge zu den immer wieder geforderten Belegen gehören, aber natürlich kann und will ich nicht gegen Wikipedia-Regeln verstoßen. Freundliche Grüße, Anselm Rapp 16:46, 3. Feb. 2010 (CET)

"Freiland-ähnliche Landreformen wurden nie durchgeführt."

Ich schlage vor, den Satz ersatzlos zu streichen, da Freiland-ähnliche Reformen noch der am häufigsten umgesetzte Teil sind, z. B.: die Pachtverträge in Eden (Eden_Gemeinnützige_Obstbau-Siedlung) - Dort gibt es noch heute den "Freilandweg"; oder Bodenreform mit Vergenossenschaftlichung des Bodens (LPG). -- OLMuseum 16:34, 3. Feb. 2010 (CET)

"Bekannte Anhänger" wirkt wie Lobbykampagne

Mir ist dieses Kapitel und die Liste sofort unangenehm aufgefallen. Es wirkt wie eine Endorsment-Liste für eine PR-Kampagne. Wenn eine Stiftung wie Welthungerhilfe mit Promis für ihre Sache wirbt, finde ich das ok. Aber was ist der Zweck hier, bzw. was ist der konkrete Informationsnutzen für die LeserInnen? Belege hin oder her.

Einzelne interassante Statements dürften im Haupttext bzw. unter Kritik etwas Würze geben und den an sich guten Artikel lesenswerter machen. Bei etwas Zurückhaltung wird die Grenze zu Gonzopedia nicht überschritten.

Vorschlag: Abschnitt ersatzlos streichen. Sorry.

--Peter Walt A. 21:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia kennt den Begriff Gonzopedia nicht. Bitte erläutern oder verlinken.

Zum Löschvorschlag: Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Bekannte Anhänger und Sympathisanten einer Lehre lassen Rückschlüsse auf sie selbst zu. Mich würde eine solche Aufzählung beispielsweise unter Kommunismus durchaus interessieren. Wikipedia wird sich noch zu Tode löschen.

-- Anselm Rapp 09:09, 6. Mär. 2010 (CET)

Gonzopedia ist eine Anspielung auf andere Artikel im Stil von Gonzo-Journalismus. Trifft hier nicht zu, die Qualität ist ok. Die Anhänger-Liste riecht einfach etwas nach Propaganda.

Die Begründung für die Liste verstehe ich. Dennoch wäre dieses Thema z.B. bei Freigeld.de besser aufgehoben. Ich bin der Meinung, Wikipedia sollte so knapp wie möglich helfen, die wichtigsten Knackpunkte eines Themas einzuschätzen. Die Liste ist einfach zu weit weg vom Kern.

Zur Löschdebatte: Kürzen ist genauso wichtig wie hinzufügen, aber ich finde auch, dass bei Wikipedia leider ziemlich oft viel zu rabiat vorgegangen wird. Etwas Diskussion hat noch keinen umgebracht.

--Peter Walt A. 20:36, 9. Mär. 2010 (CET)

Gesell oder Hertzka?

Ich habe vor einiger Zeit unter Ideengeschichte Hertzka eingefügt. Beim Nachlesen seines "Freiland" taucht mir die Frage auf, ob nicht sein Buch zu Unrecht unbekannter ist als Gesells und nicht er als der eigentliche Schöpfer der Freiwirtschaft gelten muss. Z. B. steht im Artikel unter Hauptziel: Neuere freiwirtschaftliche Strömungen lehnen auch Konzepte des geistigen Eigentums zu weiten Teilen ab, besonders das Patentrecht. Selbst das ist in der Freiland-Theorie Hertzkas schon enthalten: Ausgedehnteste Öffentlichkeit aller wirtschaftlichen Vorgänge war - wie bereits erwähnt - die oberste Voraussetzung des richtigen Funktionierens der im Vorherigen geschilderten überaus einfachen Organisation, die in Wahrheit in nichts anderem, als in der Hinwegräumung aller, der freien Bethätigung von weisem Eigennutze geleisteter individueller Willkür im Wege stehenden Hindernisse bestand. Um so notwendiger war es, diese souveräne Willkur wohl zu beraten, dem Eigennutze alle Handhaben zu richtigem und raschem Erfassen seines wahren Vorteils zu bieten. Kein wie immer geartetes Geschäftsgeheimnis! Das war gleichsam mit eines der Grundgesetze von Edenthal. (Kapitel 9, Anfang - ausführlichere Auszüge siehe unter Quellen.) OLMuseum 22:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Fehlerhafte Verlinkung "Sozialpflichtigkeit des Eigentums"

Im Kapitel "Freiland" wird im Text die "Sozialpflichtigkeit des Eigentums" verlinkt auf http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum#Insbesondere_die_Sozialbindung_des_Eigentums Diesen Abschnitt gibt es dort aber nicht. Der zutreffende Inhalt befindet sich hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum_%28Deutschland%29 im Absatz "Sozialbindung des Eigentums", der aber nicht getagged ist. -- Eroock 13:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Link weist doch korrekt auf Sozialpflichtigkeit des Eigentums? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:45, 30. Apr. 2010 (CEST)