Diskussion:Fritz Fliegel

Anmerkung

Es gibt keinen publizierten Zusammenhang zwischen dem Radsportler Fritz Fliegel und dem Kampfpiloten gleichen Namens. Allerdings haben mir mehrere Zeugen unabhängig voneinander bestätigt, dass auf einem Foto des jungen Rennfahrers (Illustrierter Radrenn-Sport. 24. November 1929. Berlin. S. 1323.) sowie auf mehreren Fotos des Kampffliegers eindeutig derselbe Mann zu sehen ist (er hat z.B. sehr auffällige Vorderzähne, die allerdings nur auf einem Foto sehen sind, das bei Facebook gepostet wurde [1]). Zudem stimmen die Herkunft aus Berlin sowie die Altersangaben überein. Wenn jemand einen publizierten Zusammenhang zwischen den beiden Personen findet oder das Geburtsdatum des Radsportlers in einer Publikation, wäre ich für einen Hinweis darauf dankbar. Ich habe mehrere Jahrgänge von Radsportzeitungen durchforstet, bin aber leider in Sachen Geburtsdatum nicht fündig geworden. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:05, 15. Dez. 2017 (CET)

Sollte es nicht besser im Artikel stehen, dass die Identität der beiden zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher ist? --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 10. Jan. 2018 (CET)

So kann man das natürlich auch machen, das ist mir gleich. Ich bin weiterhin auf der Suche nach Belegen. Andererseits hatte ich gehofft, dass vielleicht ein anderer Benutzer, vor allem aus dem Kreis der Militärhistoriker, Literatur hat, aus der das hervorgeht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:56, 10. Jan. 2018 (CET)

Hast du Zugriff auf das Budzinski Archiv an der Sporthochschule Köln? Im Findbuch wird Fliegel zumindest erwähnt. (Nr. 75) -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich fahre da Freitag hin. Es ist ein Manuskript von Budzinski, von dem ich annehme, dass es dieser Artikel ist, den Fliegel angeblich selbst geschrieben hat. Aber ich könnte das Manuskript ja auch nicht als Beleg verwenden, auch das wäre OR. Vielleicht kann ich aber dem Manuskript entnehmen, wann und wo es veröffentlich wurde (falls es ein anderer Artikel ist usw.).-- Nicola - kölsche Europäerin 16:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist dies hier von Nutzen: "Fliegel" wurde zusammen mit "Bernhardt" (Hans Bernhardt?) am 8. August 1928 Dritter im 100-km-Mannschaftsfahren im Berliner Sportpalast 1928. Siehe etwa http://adfc-berlin.de/radkultur/geschichte-kultur/450-geschichten-um-das-radfahren-in-berlin.html und https://books.google.de/books?hl=de&id=9pAjAQAAIAAJ&dq=fliegel+bernhardt+sportpalast&focus=searchwithinvolume&q=fliegel+bernhardt .--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 11. Jan. 2018 (CET)

@Mautpreller: Danke für den Hinweise. Ich habe ein tolles Buch über den Sportpalast (wie alles noch in einer Kiste), darin sind alle Rennen dokumentiert. Mit den Lebensdaten hilft uns das aber nicht weiter :) -- Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 11. Jan. 2018 (CET)

Nö. Ich finds gut, dass der Hinweis nun im Artikel steht. Hast Du denn Kontakt zu evt. Angehörigen, Nachkommen etc.? Mir ist natürlich klar, dass das kein WP-tauglicher Beleg ist, aber es könnte definitiv helfen, an der richtigen Stelle zu suchen. Fliegel ist vielleicht kein sehr seltener, aber doch auch nicht übermäßig häufiger Name. Da gibt es zum Beispiel in einem Buch über eine Radtour (!) in Südamerika einen "Konsul Fliegel", aus Berlin stammend (https://books.google.de/books?id=l_M9AwAAQBAJ&pg=PT172&lpg=PT172&dq=%22konsul+fliegel%22&source=bl&ots=eRg4WDikRn&sig=7qyt5xn4qQrSognlsREb4PtUMcQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjTwImEj9LYAhWLhqYKHZHkAf4Q6AEIJzAA#v=onepage&q=%22konsul%20fliegel%22&f=false), der evtl. mehr wissen könnte. Die Fanliteratur über Jagdflieger ist meist nicht sonderlich hilfreich und Gesichtserkennung ist ein äußerst heikles Identifizierungskriterium.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 12. Jan. 2018 (CET)

PS: Du könntest auch überlegen, das WP-extern zu veröffentlichen (siehe etwa Émile Wesly, wo ich das gemacht hatte) und Dich hier darauf zu berufen. Da hatte ich für das Todesdatum eine Anfrage bei der SACEM gestellt, kein WP-tauglicher Beleg, sondern OR, aber für einen Artikel in einem Fachjournal gerade das Richtige.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Dass das ein "heikles" Kriterium ist, weiß ich, sonst hätte ich doch diesen Thread hier nicht eröffnet. Wenn ich das nicht gemacht hätte, hätte das kein Mensch gemerkt. Oder? Meine Hoffnung war ja, dass sich nach Wiki-Prinzip hier evtl. Benutzer einfinden, die mir weiterhelfen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:40, 12. Jan. 2018 (CET)

Ja klar, das wäre wohl kaum jemandem aufgefallen. Ich versuche ja auch grad weiterzuhelfen. Hab nur die Erfahrung gemacht, dass man leicht einem Irrtum aufsitzen kann (war auch bei Wesly so, denn es gibt einen Mann gleichen Vor- und Nachnamens, der auch aus derselben Familie stammt und den wir zuerst als Kandidaten im Sinn hatten).--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Wir wissen ja nicht. für welchen Verein er startete. Vielleicht könnte man darüber einen Rechercheansatz haben. Mal eine Theorie: im 100-km-Mannschaftsfahren im Berliner Sportpalast 1928 startete er gemeinsam mit Hans Bernhardt. Über Bernhard wissen wir, dass er für den RV Zugvogel Hannover startete. Für wie Wahrscheinlich hältst du es, dass Fliegel im gleichen Verein war? Andererseits: Bernhardt startete beim Tandemrennen gemeinsam mit Potzernheim, welcher auch nicht im gleichen Verein war, sondern im RC Diamant Hannover. Ist es aber vielleicht wahrscheinlich, dass Fliegel auch in Hannover trainierte? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:30, 12. Jan. 2018 (CET)

Hallo, es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Berliner Radsportler plötzlich in Hannover fährt (damals jedenfalls). Die hatten in der Regel einen Verein, dem sie bis zum Tode treu blieben. Alles Weitere im unteren Abschnitt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:29, 12. Jan. 2018 (CET)

Archiv Budzinski

In diesem Archiv habe ich drei Dokumente gefunden, die mit Fliegel zu tun haben. Ein Zeitungsschnipselchen ohne Titel und Datum, zwei Sätze, das kann man vernachlässigen.

• Fundstück Nr. 2: Zeitungsausschnitt v. 12. Februar 1941, ohne Titel. Meldung bezieht sich auf eine Wehrmachtsbericht vom 11. Februar und die Bombardierung von Geleitzügen vor Portugal. Überschrift "Hauptmann Fliegel erfolgreich": "Hauptmann Fliegel ist kein anderer als der Deutsche Amateurmeister des Jahres 1929, der seinerzeit als Mitglied des Berliner RV von 1889 auf der Radrennbahn von Stettin die Meisterschaftswürde über 1000 m erringen konnte. [...] Die Schule, durch die Fritz Fliegel als junge Amateurrennfahrer ring, war für ihn ein Stück Lebensschule, die dazu beigetragen haben mag, aus ihm einen unserer erfolgreichsten Helden der Luft zu machen."
• Fundstück Nr. 3: Manuskript von FB, leider ohne Angabe, wann und wo das veröffentlich wurde, deshalb leider nicht verwendbar: "Nachdem Fliegel zehn Semester Jura studiert hatte und dem Radrennfahren entsagt hatte, erwachte in ihm eine neue sportliche Leidenschaft, das Fliegen. Er gab gegen den Willen seines Vaters sein Studium auf und wurde Sportflieger in Staken bei Berlin. [...] Er wurde Sportlehrer und schlug nach einem Wehrmachtslehrgang in Dresden die Offizierslaufbahn ein. Sein fliegerisches Können, sein sportlicher Ehrgeiz und seine als Rennfahrer gewonnene Willensstärke und Entschlusskraft liessen ihn bald zum Leutnant der Luftwaffe aufsteigen.

Nachtrag: Dieser Vater war Gotthard Fliegel. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Noch ein Beleg: Illustrierter Radrenn-Sport, Berlin, 30. November 1929, Nr. 48, S. 1363: "Auch Fritz Fliegel feiert am heutigen Sonntag Geburtstag, und zwar seinen 22." Da ja wohl das Geburtsdatum des Fliegers unumstritten ist, ist der Geburtstag offensichtlich identisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 12. Jan. 2018 (CET)

Der Beleg zur Identität des Radsportlers mit dem Bomberpiloten ist ja gut und schön. Unkommentiert eine Zeitung der NS-Zeit zu zitieren, die das Amateurradrennen zur Lebensschule eines erfolgreichen Bomberpiloten erklärt, halte ich aber für keine gute Idee. Wenn er übrigens als vermisst galt, also nicht mehr gilt, stellt sich die Frage, wann er für tot erklärt wurde.--Assayer (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich halte das genau aus diesem Grunde für eine gute Idee, zeigt es doch gerde diese überzogene Heroisierung. Ich weiß nicht, ob und wann er für tot erklärt wurde, ich habe zwischen "gilt" und "galt" geschwankt, recherchiere aber weiter. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist natürlich nach wie vor die schwache Beleglage. Ich würde es zB gut finden, wenn man wenigstens wüsste, welches Blatt diesen Propagandaartikel veröffentlicht hat. Das würde eine Kommentierung erleichtern, die ich wünschenswert fände. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 15. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, sich dies hier anzugucken. Wenn ich dem Artikel Fredy Budzinski Glauben schenken darf, war Budzinski "Hauptschriftleiter" dieser Zeitschrift und man könnte dort vielleicht im Feb. 1941 etwas finden (vielleicht auch im Juli?). Ich würde übrigens das Zitat in die Fußnote packen und im Text schreiben: Dass der Kampfflieger Fritz Fliegel mit dem Radsportler Fritz Fliegel identisch ist, lässt sich unter anderem mit einem Bericht aus einer zeitgenössischen Zeitung bestätigen. Denn was damit gesagt werden soll, ist doch eigentlich genau das: dass die beiden identisch sind und es dafür Belege gibt. Vielleicht kann ja Dein Familienkontakt noch etwas beitragen.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Dort könnte auch das Manu erschienen sein, das Du oben wiedergibst, freilich früher, weil er da noch Leutnant war.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 15. Jan. 2018 (CET)

@Mautpreller: 1941 oder später findet sich im DR nichts (ich habe zumindest nichts gefunden), wie sich dort auch erstaunlich ? wenig Meldungen über gefallene Radsportler finden. Wird seine Gründe haben. Das Manuskript von Budzinski ist wohl eher nach 1945 entstanden, so meine Schätzung, da der Artikel so geschrieben ist, als ob er über etwas schreibt, was schon länger her und nicht gerade passiert ist. Ich habe hier zuhause den Band der Radsportzeitschrift Illustrierter Radsport-Express von 1948, in der es Artikel über "verschwundene" Radsportler gibt. Fliegel wird dort nicht erwähnt. Die Zeitschrift wurde in aus Ost-Berlin publiziert. Da passte ein großbürgerlicher Ritterkreuz-Träger eher nicht ins Bild.

Ich hatte mir vorgenommen, die Zeitschriften nach 45 nochmals durchzuschauen, das ist allerdings zeitaufwändig, und diese Zeit habe ich nicht immer (wenn ich auch in der ZB Spoho gleich ein Feldbett aufstellen könnte).

Der "Propanda-Artikel" stammt auf jeden Fall nicht aus dem DR, anderes Schriftbild.

Dem Artikel über Fredy darfst Du gerne Glauben schenken. Glaubs mir. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:17, 15. Jan. 2018 (CET)

Ja. ich glaubs natürlich. Schade, dann bietet der "Deutsche Radfahrer" also nichts.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe in der UB Köln das Geologische Jahrbuch von 1954 bestellt. Dort gibt es einen Artikel über Gotthard Fliegel, in dem der Sohn erwähnt wird. Mal schauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Gibt es eine Sekundärquelle, mit der sich belegen lässt, dass Fliegel "überzogen heroisiert" wurde? Sieht nicht so aus. Also kann man das Zitat nicht kommentieren, es handele sich um "überzogene Heroisierung", weil das eine Interpretation mit Bewertung ist, wikipedianisch WP:TF. Ohne Kommentierung kann die Quelle nur als Beleg im Sinne von WP:BLG verwendet werden, aber den Anforderungen genügt sie nicht. Das Zitat kann nur mit erheblichen Rechercheaufwand überprüft werden, da nicht einmal die Zeitung bekannt ist, in welcher der Artikel erschienen ist. Und selbst wenn, halte ich Zeitungen aus der NS-Zeit grundsätzlich nicht für zuverlässige Belege. Für die Identität des Sportlers mit dem Flieger mag das noch angehen. (Andere Wikipedianer hantieren noch leichtfertiger mit Quellen.) Aber dadurch werden Aussagen wie: Die Schule, durch die Fritz Fliegel als junger Amateurrennfahrer ging, war für ihn ein Stück Lebensschule, die dazu beigetragen haben mag, aus ihm einen unserer erfolgreichsten Helden der Luft zu machen, noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Gegenüber Nazi-Propaganda übe ich keine Toleranz, zumal es sich ohne weiteres so liest, als ob die Zeitung von 1941 eine legitime Perspektive sei.--Assayer (Diskussion) 18:51, 15. Jan. 2018 (CET)

"Überzogene Heroisierung" steht nicht im Artikel, also muss ich diese nicht belegen. Und Zeitungen aus der NS-Zeit taugen natürlich dann als Beleg, wenn sie selbst als Beleg für ihre damalige Berichterstattung dienen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:55, 15. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:Ping:Assayer Deine Motivation in Ehren, aber Du hast heute zum zweiten Mal eine Textpassage ohne Konsens auf der Diskussionsseite entfernt. Das ist ein Edit-War, und es gibt keinen gerechten Edit-War. Und Dein Vermerk in der Kommentarzeile (" -nazi-propaganda") ist eine bodenlose Unverschämtheit, wie auch Deine Einlassungen hier drüber, soweit sie geeignet sind, die Unterstellung des Verbreitens von Nazi-Propaganda zu befördern.

Die umstrittene Passage ist geeignet, Fliegels Rolle als Element der NS-Propaganda zu illustrieren. Natürlich wäre es schön, dazu auch ordentliche bibliografische Angaben zu haben. Eine Billigung oder gar ein Sich-zu-Eigen-machen der Zitataussage kann ich indessen nicht einmal ansatzweise erkennen, das Gegenteil ist der Fall. In Zukunft bitte entfernt. - Squasher (Diskussion) 22:00, 15. Jan. 2018 (CET) weniger von oben herab. -- Cimbail (Palaver) 19:10, 15. Jan. 2018 (CET)

Das möchte ich jetzt doch auch kommentieren. Spielte denn Fliegel eine nennenswerte Rolle in der Nazipropaganda? Gut, er wurde zweimal im Wehrmachtsbericht erwähnt, als Bomberpilot, wie viele andere. Seine Eigenschaft als früherer Radrennfahrer scheint ja aber kein überwältigendes Echo gefunden zu haben, wenn nicht mal im Deutschen Radfahrer darauf hingewiesen wird. Das Zitat ist schon ein bisschen grenzwertig. Gebraucht wird es als Beleg für die Identität. Ich finde es subjektiv ganz nachvollziehbar zu sagen: Das Zitat zeigt aber auch, wie die NS-Propaganda diese Identität verwurstete. Das Motiv ist ganz verständlich. Bloß sind damit Annahmen verbunden, die ich nicht so ohne weiteres als gegeben sehen würde. Nicht nur die Annahme, dass das "typisch" wäre (wo es zunächst nur ein isoliertes Zitat ist), sondern vor allem, dass das Zitat für sich selbst spreche. Das tut es, glaube ich, nicht. Deswegen wäre mir wohler, wenn es wenigstens nicht im Haupttext stünde (wie schon oben angesprochen). Ich seh darin keine akute Frage, die mich zum Handeln zwingen würde, aber so ganz unproblematisch ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 15. Jan. 2018 (CET)

Auch ich halte das Zitat für Nazipropaganda. Das zu erwähnen, ist doch keine „bodenlose Unverschämtheit“. Assayer hatte diese Beschreibung nicht als auf Nicola gemünzten Vorwurf gemeint, glaub ich jedenfalls? Ich halte seine Quellenkritik für zutreffend. Das Zitat ist kaum zulässig. Gruß --Orik (Diskussion) 15:16, 16. Jan. 2018 (CET)

Arena der Leidenschaften

Buch von Alfons Arenhövel zur Geschichte des Berliner Sportpalastes. Vier Erwähnung von Fliegel.

• S. 251: 28. Oktober 1927: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: u.a.: Fliegel/Krohn
• S. 260: 8. März 1928: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: 3. Platz Fliegel/Bernhardt (2 Runden zurück)
• S. 265: 15. November 1928: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: 2. Platz Fliegel/Donath (10 Punkte)
• S. 267: 15. Dezember 1928: Amateur-Radrennen, 100-km-Mannschaftsfahren: 7. Platz Fliegel/Donat (0 Punkte).

Dabei ist aus meiner Sicht interessant, dass Fliegel ja hier Dauerrennen fuhr, aber im Jahr darauf Fliegermeister (hihi) wurde. Da hat er wohl die Disziplin gewechselt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:28, 12. Jan. 2018 (CET)

Ja ganz einfach: Der wird geäußert haben, dass er statt der ganzen Radrennen lieber Flieger werden wolle, im Verein haben sie ihn aber falsch verstanden und stattdessen zum Fliegerrennen angemeldet. ;) Spaß beiseite, tolle Recherchearbeit! -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:46, 12. Jan. 2018 (CET)

Danke für das Lob. Da muss ich mich aber an dieser Stelle bei zwei Benutzer bedanken. Bei Dschungelfan, dass er durch seinen LA die Aufmerksamkeit auf diesen Artikel gelenkt hat, und bei Mautpreller, der mich mit neuen Ideen auf eine weitere gute Spur gebracht hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:31, 12. Jan. 2018 (CET)

3 M

Ich habe 3M angefragt. Nicht genug, eine Passage aus einem just erstellten Artikel zu entfernen, ohne den Autor vorher anzusprechen - was ich persönlich für ein NoGo des kooperativen Umgangs halte -, hat Assayer ohne weitere Rücksprache die Passage jetzt erneut gelöscht. Ich bitte um Meinungen dazu. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:31, 15. Jan. 2018 (CET)

WP:MEIN und meine Streichung habe ich begründet.[2] Dass die von mir gelöschte Passage, ein Zitat Zeitung von 1941 unklarer Provenienz, erhebliche enzyklopädische Relevanz hätte, bestreite ich entschieden.--Assayer (Diskussion) 19:49, 15. Jan. 2018 (CET)

Das hat mit "mein" nichts zu tun, sondern das ist eine Frage der Höflichkeit und des Umgangs. Nicht alles was man formal "darf", sollte man deshalb auch tun. Ganz abgesehen davon, hast Du nicht die Diskussion gesucht, sondern erst gelöscht und bist dann auf die Disk. gegangen, ohne diese Passage wirklich zur Diskussion zu stellen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:55, 15. Jan. 2018 (CET)

3M Die Quellenlage ist zu Recht moniert worden, aber das ist nicht mal das Hauptproblem, denn der Satz "Die Schule, durch die Fritz Fliegel als junger Amateurrennfahrer ging, war für ihn ein Stück Lebensschule, die dazu beigetragen haben mag, aus ihm einen unserer erfolgreichsten Helden der Luft zu machen." ist kein lexikalischer Stil, sondern so unbrauchbar und erinnernt an Wochenschauton. Die Aussage des Satzes "Fiegel ist so ein guter Pilot, weil er Radrennfahrer war" ist zumindest zweifelhaft, entsprechend wäre zuminest eine etwas seriösere Quelle notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:22, 15. Jan. 2018 (CET)

Pardon, aber ein Zitat ist natürlich kein "lexikalischer Satz". Und natürlich erinnert das an Wochenschauton. Es war Krieg, er war Bomberpilot - und das Zitat sollte nicht demonstrieren, dass das stimmt, sondern eben diesen "Wochenschauton" und die Instrumentalisierung demonstrieren. Für den Inhalt des Satzes gibt es mit Sicherheit keine "seriösere Quelle", da der ja kompletter Blödsinn ist. Ich jedenfalls traue dem Leser schon zu, dass er das als solches erkennt. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:26, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich wollte meinen Beitrag gerade erweitern, deshalb jetzt nach BK als Antwort: Die oben angeführten Argumente, der Satz würde "überzogene Heroisierung" aufzeigen bzw. wäre "geeignet, Fliegels Rolle als Element der NS-Propaganda zu illustrieren" sind Spekulationen bzw. Meinung auf dieser Disk und damit TF. Ich bin mir sicher, dass es nicht um kritiklose Übernahme ging, aber ein lexikalischer Text sollte so geschrieben sein, dass man dem (der Wikipedia u. U. nicht wohlwollend gegenüberstehenden) Leser keine korrekte Interpretation des Textes zutrauen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 15. Jan. 2018 (CET)

Auf einer Disk. darf ich solange TF betreiben wie ich will. Ich wiederhole mich, ist aber offensichtlich notwendig. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:40, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Auswahl einer Quelle nach eigenem Gutdünken ist Theoriefindung. Wir schreiben unsere Artikel nicht nach irgendwelchen selbstentdeckten und selbstinterpretierten Primärquellen, und solchen aus der Nazizeit schon mal gar nicht, sondern nach der einschlägigen aktuellen Sekundärliteratur. Wenn's da nichts gibt, ist das eben so, dann bleibt der Artikel eben leider kurz. --Φ (Diskussion) 20:53, 15. Jan. 2018 (CET)

@Nicola: Wenn du meinst. So bald du aber strittige Passagen im Artikel durch TF auf der Disk rechtfertigst, betreibst du indirekt TF im Artikel. Brauchst du jetzt nicht einsehen, ist aber so. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:59, 15. Jan. 2018 (CET)

Na also. Der Beleg für die Identität von Fliegel Radfahrer und Fliegel Bomberpilot ist nicht toll, okay, vielleicht findet sich noch was Besseres. Aber für diese rein faktische Frage finde ich ihn nicht ungeeignet. Ob es klug ist, daran nun weiteres zu knüpfen (insbes. das volle Zitat im Haupttext), bezweifle ich.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 15. Jan. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich kein Problem darin gesehen, ein unkommentiertes Zitat unklarer Provenienz von 1941, das Fliegel mal eben zum Helden erklärt, aus einem Wikipedia-Artikel zu streichen. Ich habe da gleich noch was mitkorrigiert und einen Verlust an Sachinformationen gab's nicht. Business as usual sozusagen, gerade bei Artikeln zu Ritterkreuzträgern: Keine Langzitate aus dem Wehrmachtbericht, kein Völkischer Beobachter oder was google sonst so an eingescannten Zeitungen ausspuckt. Unter "die Diskussion suchen" darf ich nun was verstehen? Dass man eine Minute nach meinem Diskbeitrag das Zitat mit dem Kommentar "gerade deshalb" wieder einsetzt?[3] Dazu noch was Formales: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wenn es unstrittig ist, dass eine Kommentierung des Zitats TF wäre, dann bleibt nur noch das Zitat, mithin die Propaganda an und für sich übrig. Wikipedia postuliert nicht ohne Grund den Verzicht auf Primärquellen. Auszüge aus Hitlers Mein Kampf dienen nicht als Beleg für die damalige NS-Ideologie, sondern zitiert wird ausschliesslich im Rahmen der Aufarbeitung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wo die fehlt, hat ein solches selbst gefundenes und selbst ausgewähltes Zitat keine enzyklopädische Relevanz. Übrigens würde die unkommentierte Übernahme des Zitats, das angeblich für sich selbst sprechen soll, auch in einer wissenschaftlichen Publikation nicht angehen.--Assayer (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2018 (CET)

Als ich revertierte, stand Dein Disk.-Beitrag noch nicht da. Wahrscheinlich habe ich 15 Sekunden zu lang gezögert?? oder auch 20? Daher ist es immer sinnvoll, solch eine Aktion umgekehrt zu machen. --21:59, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das jetzt geändert, ich hoffe zur allgemeinen Zufriedenheit. Zwei Punkte: eine Zeitung aus dem Jahre 1941 ist zunächst eine Zeitung aus dem Jahre 1941, ob es eine "Nazi-Postille" ist, weiß man nicht. Auch das von mir gewählte Zitat weist nicht zwingend daraufhin, da diese Form der heroisierenden Sprache "damals" üblich war - mit "damals" meine ich auch die Zeit vor 1933, und das hielt sich bis in die 1950er Jahre hinein. Die ist, jedenfalls in Bezug auf Sport, nicht unbedingt ns-spezifisch. Zitieren wir vom alten Fredy: „Ein Sechstagerennen löst zweifellos eine ganze Reihe männlicher Tugenden aus, denn Mut, Entschlossenheit, Energie und Tatkraft geben hier den Ausschlag.“ Das schrieb er 1919. Zudem galt die „Propaganda“ weniger dem "Helden der Luft" als dem Radsport, der vermeintlich diese tollen Auswirkungen auf die Charakterbildung hat.

Nichtsdestotrotz wünsche ich mir einen akzeptablen Umgang miteinander. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Gemäß WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Das wörtliche Zitat ist überflüssig, ich nehme es daher raus. Könnte man nicht bitte noch ergänzen, um welche Zeitung es sich denn eigentlich handelt? --Φ (Diskussion) 11:14, 22. Jan. 2018 (CET)

Wie oben schon erörtert, handelt es sich um Zeitungsausschnitt aus dem Archiv Budzinski, auf dem der Name der Zeitung nicht vermerkt ist. Aufgrund der obigen Diskussion über die Identitäten möchte ich das Zitat wieder reinnehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:17, 22. Jan. 2018 (CET)

Und wieso, bitte? Sparsam heißt ja wohl, dass wir, wenn es irgend geht, auf Zitate verzichten. Und wenn das an der angebenen Stelle so steht, dann müssen wir es nicht zitieren, das machst du bei den anderen Belegen ja auch nicht.

Wer hat das Archiv eigentlich eingesehen und die Quelle einbgebracht? Derjenige müsste doch wissen, aus welcher Zeitung das stammt. --Φ (Diskussion) 12:09, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich empfehle Dir, die bisherige Diskussion einfach mal durchzulesen, und evtl. auch die Versionsgeschichte. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Dann gib mir einen Diff-Link, bitte.

Zeitungen, die man selber gar nicht eingesehen hat und deren Namen man gar nicht kennt, sind ja eine problenmatische Informationsquelle. Und die auch noch aus welchen Gründen auch immer wörtlich zu zitieren, was keiner je nachprüfen kann … --Φ (Diskussion) 13:15, 22. Jan. 2018 (CET)

Du tauchst hier auf, fängst eine längst geführte Diskussion von vorne an, ohne offenbar die Disk. hier gelesen zu haben und verbreitest banale Weisheiten. Ich soll jetzt einen "Diff.-Link" für etwas liefern, was ziemlich genau hier 2 Abschnitte oben steht und wo genau das diskutiert wird, was Du jetzt bemängelst und wo die Problematik dargestellt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:46, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke.

Das ist ein Zeitungsschnipsel ohne Wert. Wenn du noch nicht einmal sagen kannst, aus welcher Veröffentlichung das stammt, wie soll das dann irgendetwas belegen? In dem von dir genannten Abschnitt wird diese Verwendung ja auch kritisiert, ohne dass du die offenen Fragen abschließend beantwortet hättest. Wenn das durchgeht, kann ja jeder daherkommen und sagen, er oder sie habe mal in einem für alle anderen nur mit erheblichem Aufwand oder gar nicht zugänglichen Archiv diese oder jene Aussage gefunden, aber leiderleider stand nicht dabei, aus welcher Zeitung. Ich finde das hanebüchen.

Und wieso dieser unbrauchbare Schnipsel jetzt obendrein wörtlich zitiert werden muss, wird genau wo beantwortet? --Φ (Diskussion) 15:11, 22. Jan. 2018 (CET)

„…für alle anderen nur mit erheblichem Aufwand oder gar nicht zugänglichen Archiv diese oder jene Aussage gefunden…“ - Das trifft aber auf die meisten Dinge zu, die vorm Digitalzeitalter passiert sind. Und alle Wissensbereiche ausklammern, die nicht ausreichend digitalisiert sind, ist doch auch keine Lösung. Von daher lasse ich das Argument nicht durchgehen. Außerdem halte ich ein solches Archiv wie das hier genannte für durchaus vertrauenswürdiger als so manche heute zusammengeschluderte Onlinequelle. Ich finde es richtig, dass hier in der Anmerkung genau (auch und gerade besonders mit Zitat) erklärt ist, wie die Aussage, dass beide Personen identisch sind für diesen Artikel zustandegekommen ist bzw. belegt wurde. Und gerade weil das nicht jeder Leser des Artikels mit zwei Klicks bei Google nachprüfen kann, finde ich es hilfreich, das hier im Wortlaut zu Zitieren. Denn in das Archiv wird wohl kaum einer kommen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Naja, die Werke, die ich verwende, sind in jeder besseren Bibliothek zu finden.

Wer noch nicht einmal sagen kann, aus welcher Zeitung der Schnipsel stammt, wie will der den beurteilen, ob stimmt, was da steht? --Φ (Diskussion) 15:45, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich würde an der Stelle einfach (auch wenn ich es nicht nachprüfen kann) Budzinski sorgfältiges Arbeiten unterstellen. Er wird gewusst haben, wo er den Artikel her hatte und ob dessen Inhalt stimmte. Eine Falschmeldung hätte er wohl nicht in sein Archiv aufgenommen. (Wenn jetzt aber Zeitschrift, Datum und Radakteur dabeistünden, wäre das ja trotzdem kein Beleg für Richtigkeit.) Hätte Budzinski tatsächlich noch sein Buch geschrieben, hätte wir heute für diesen Artikel mit genau diesem Buch bequellt und das ganz ohne Diskussion, obwohl die Quellenlage immernoch exakt die gleiche wäre. Eine einfach nachprüfbare, gut verfügbare und in jedem Fall seriöse Quelle wie ein Fachbuch aus der Bibliothek würde ich natürlich in jedem Fall vorziehen, die die sind aber eben leider nicht für alles verfügbar. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:05, 22. Jan. 2018 (CET)

Was bringt dich zu deiner Einschätzung? Ist diese Einschätzung nur deine Theoriefindung, oder wird die von irgendwelchen seriösen Quellen gestützt? --Φ (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Wenn du es so willst, ist es TF. Das Budzinski-Archiv ist die einzige Quelle die wir haben. Ich weiß nicht, wie seriös er gearbeitet hat oder auch nicht. Anderer seits habe ich auch schon in sogenannten Fachbüchern ganzschönen Blödsinn gelesen. Es ist halt wirklich ein schwieriges Feld. Der Beleg ist gewiss nicht wasserdicht, ich halte ihn aber trotzdem für ausreichend um davon ausgehen zu können, dass der Radfahrer und de Flieger die gleiche Person waren. Da das alles natürlich aber nicht ganz unstrittig ist, find ich es gerade gut, wenn wir das nicht so unkommentiert einfach im Artikel darlegen, sondern in den Fußnoten genauer Beleuchten, auf was wir diese Behauptung stützen. Vielleicht kann man die Informationen in der fußnote noch ein wenig besser darstellen. Aber ich find es schon sinnvoll es nachvollziehbar zu machen, dass sich die Aussage dieses Artikels auf besagten Zeitungsausschnitt mit dargelegtem Zitag bezieht. Eine zusätzliche Erläuterung wäre vllt sinnvoll. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 18:15, 22. Jan. 2018 (CET)

Der Beleg ist komplett überflüssig, und das wörtliche Zitat erst recht. --Φ (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Nein, der Beleg ist nicht "komplett überflüssig" - diese Anmerkung zeigt mir nur, dass hier eine Meinung vertreten wird, ohne informiert zu sein. Das ist der momentan einzige Beleg, den ich habe, aus dem einwandfrei hervorgeht, dass Radrennfahrer und Pilot dieselbe Person sind. Dafür ist es unnötig, das Archiv oder die Zeitung in Frage zu stellen. Wenn es Literatur dazu geben würde, hätte ich sie zitiert, aber die ist bisher nicht aufgetaucht. Das Zitat habe ich eingefügt, damit ganz klar ist, was belegt ist - es gibt keinen Grund, das Zitat (das zudem nur ein einer Fußnote zur Erläuterung steht) zu löschen, damit der Leser im Unklaren bleibt. Denn für Leser schreiben wir hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Ach ja? Welchen Zusatznutzen hat der Leser (und die Leserin, die wollen wir ja auch nicht vergessen) aus dem Zitat? --Φ (Diskussion) 18:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Mir mißfällt Deine polemische Form der Diskussion, und ich verstehe auch nicht, was Dich genau antreibt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:03, 22. Jan. 2018 (CET)

Welchen Zusatznutzen der Leser durch das Zitat hat? Na den gleichen wie durch jeden anderen Beleg auch. Sonst bräuchten wir hier garnichts mehr belegen. Wenn du dir den Fall Fliegel bitte von Anfang an ansehen könntest, inkl. LD wäre ich dir sehr dankbar. Ich habe das Gefühl, wir reden ein wenig aneinander vorbei da wir auf einem unterschiedlichen Wissensstand zum Thema sind. Anfangs war ja die große Frage, ob Radfahrer und Flieger überhaupt eine Person sind. Deswegen gab's ne LD. Also war das Primärziel einen Beleg für die Identischkeit beider Personen zu finden. Nicola hat in mühevoller Recherche einen gefunden, das ist der Einzige, den wir haben. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 19:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Wenn er den gleichen Nutzen, also keinen zusätzlichen hat wie der Beleg, wieso reicht dann nicht der Beleg? --Φ (Diskussion) 20:20, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich halte das Zitat (in dieser reduzierten Form) für sinnvoll. Es macht klar, dass ein zeitgenössisches Blatt den Bomberpiloten Fliegel mit dem Radfahrer Fliegel identifizierte. Es ist auch nachprüfbar, wenn auch nicht sonderlich leicht. Sollte sich ein besserer Beleg finden (was ich hoffe), wird es überflüssig; aber solange das nicht der Fall ist, ist es im Sinne der Nachvollziehbarkeit sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich halte es schlankweg für bizarr, dass ein Schnipsel aus einer Zeitung, aber man weiß nicht welcher, hier zu einer zuverlässigen Informationsquellen umgelogen wird, die auch noch wörtlich zitiert werden muss. In einer wissenschaftlichen Arbeit, ob Master, Dissertation oder Habilitation, kämst du mit so einem Null-Beleg nicht durch. Ich bin hier weg, macht was ihr wollt. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 21:29, 22. Jan. 2018 (CET)

Phi, das kann ich nicht bestätigen. Das gibt es sogar sehr oft. Will nur mal ein Beispiel anbringen: In Archiven gibt es nun mal schlecht ausgezeichnete und datierte Stücke. Und natürlich werden die zitiert (zum Beispiel im Brecht-Handbuch). Der Punkt ist eher, dass wir hier gerade nicht Original Research machen, wie das in einer wissenschaftlichen Arbeit sogar gefordert wäre. Da muss man eben mit "nicht-zuverlässigen" Informationsquellen umgehen, wie persönlichen Mitteilungen, gefärbten Selbstzeugnissen, schlecht nachgewiesenen Zeitungsschnipseln. Wie weit das in der Wikipedia zulässig ist, die gerade keine wissenschaftliche Publikation ist, ist eben die Frage. Ich denke, bis zu diesem Grad geht es noch. Nicht nur freischwebende Theoriefindung ist ein Problem, Dogmatisierung von pragmatischen Richtlinien ist auch eines. Die Frage ist nicht zuletzt, wie verantwortlich man mit der Quellen- und Informationslage umgeht. Diese Diskussion hat dazu geführt, dass in diesem Punkt was gewonnen wurde. Das würde man verspielen, wenn man die Sache auf die Spitze treibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 23. Jan. 2018 (CET)

Hier wird nicht "gelogen", sondern ich habe den Vorgang durchweg transparent dargestellt.

Was die wissenchaftlichen Arbeiten betrifft: Solche "Null-Belege" aus Archiven von privaten Sammlern ohne Datum und/oder Provenienz sind eher die Regel als die Ausnahme. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:35, 22. Jan. 2018 (CET)

Was weißt du denn von wissenschaftlichen Arbeiten. Das ist einfach bullshit. --Φ (Diskussion) 21:40, 22. Jan. 2018 (CET)

Nix weiß ich davon - da hast Du natürlich recht. Ohne solche freundlichen Ratgeber wie Dich käme ich nicht klar. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:45, 22. Jan. 2018 (CET)00

Zunächst noch ein grundsätzlicher Punkt: In der Zeit des NS, insbesondere während des Zweiten Weltkriegs, gab es nur noch eine gelenkte und zensierte Presse. Ob man das salopp als "Nazi-Postille" bezeichnet oder nicht - eine deutsche Zeitung aus dem Jahr 1941 ist nicht einfach eine Zeitung wie jede andere. Ob eine Heroisierung ns-spezifisch ist oder nicht, muss man auch nicht im Detail herausanalysieren, weil Heroisierung an sich nach WP:NPOV nicht zulässig ist. Man sollte grundsätzlich nicht im Stil der "tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten" schreiben. Deshalb halte ich das vor mir zunächst kritisierte Zitat für inakzeptabel, das jetzt umstrittene Zitat aber lediglich für unnötig. Reine Sachinformationen sollte man nicht durch ein Zitat wiedergeben, habe ich mal gelernt. Aber wie's beliebt. Dass der Bomberpilot so schwer als Radsportler zu identifizieren ist, finde ich erstaunlich, aber wenn ich mir die Belege so anschaue, scheint die Radsportgeschichte selbst aus chronistischer Perspektive unterbelichtet. Fliegels Studium und Berufswechsel liegt irgendwie im Dunkel seiner Selbstaussagen.--Assayer (Diskussion) 04:16, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich habe zumindest eins gelernt: Hätte ich das einfach als gegeben geschrieben und uU noch irgendwelche schweridentifizierbaren Zeitungsbelege erfunden, hätte kein Mensch etwas gemerkt. Nein, ich habe den großen Fehler gemacht, meine Recherchen und die damit verbundenen Probleme transparent darzustellen, was offensichtlich lediglich dazu geführt hat, mich angreifbar zu machen, was dann auch dankbar aufgegriffen wurde. Vielen Dank für die freundlichen Rückmeldungen - manche davon doch eher "unterbelichtet". -- Nicola - kölsche Europäerin 06:50, 23. Jan. 2018 (CET)

Nein, das war kein Fehler. Es ist der Sinn von Transparenz, sich angreifbar zu machen. Das ist manchmal unangenehm, aber trotzdem ein Gewinn.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 23. Jan. 2018 (CET)