Diskussion:Geschichte/Archiv/1

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Aufteilung der Seite

Ich empfehle die Aufteilung der Seite. Zwar klar strukturiert, aber der Scrollbalken muss teils massiv bemüht werden. -- Robodoc 12:24, 27. Aug 2003 (CEST)Robodoc Oder wenigstens klare alphabetische Ordnung -- Robodoc 23:09, 7. Nov 2003 (CET)

Ich habe einen Ergänzungsvorschlag gemacht : das Thema Kolonialismus. Richtig ist, daß der Kolonialismus allein kein Teilgebiet innerhalb der Geschichtswissenschaften ist, allerdings wird dieses Thema ansich zu knapp gehalten. Der Artikel im Wiki. zum Kolonialismus ist zu dürftig. Es ist nur schade, da ja Wikimedia viele internationale Verbindungen hat, gerade Leute aus Afrika, Südamerika oder Asien könnten selber ihre Beiträge hinzufügen, eben auch wissenschaftliche, bzw. wissenschaftskritische Beiträge. Sonst bleibt das Weltbild sehr eurozentristisch bestehen . Benutzerin Beatrix , 01:16, 26.03.04

Ich habe "Kolonialismus" unter der Rubrik "Hilfswissenschaften" wieder hinausgenommen (da es dort nichts zu suchen hat).Vielleicht ist das Wort selbst sehr unscharf.Ich finde auch es auch happig, Ideologien dazu anzuwenden, wie den Marxismus/Leninismus, es stumpft ab. Dennoch suche ich eine Lösung zum Begriff Kolonisierung als eine eigenes Gebiet in den Geschichtswissenschaften.Ich finde es auch nicht richtig, wie üblich, daß der Kolonialismus mit der Neuzeit beginnt und unter die europäische Geschichte fällt. 10.15 H, 26.03.04, Beatrix Perera

zu Löschantrag

Ich bin äußerst erstaunt über den Löschantrag. Es ist zwar richtig, dass der Artikel unvollständig ist (So kommt die Reflexion über den Unterschied von Naturgeschichte, Menschheitsgeschichte und Geschichte im engeren Sinne als Gegenstand der Geschichtswissenschaft zu kurz.) Den kümmerlichen Artikel Geschichtswissenschaft mit Geschichte vereinigen zu wollen, bedeutet, deutlich unterschiedliche Gegenstände deshalb miteinander zu vereinigen, weil man von beidem nicht genügend versteht, um die Notwendigkeit der Trennung einzusehen. (Dass es Berührungspunkte gibt, ist nicht zu bestreiten. Den Artikel Geschichte aber so weit auszubauen, dass er so komplex ist, dass er sinnvoll Geschichtswissenschaft mit aufnehmen kann, wäre äußerst anspruchsvoll, andererseits meiner Meinung nach aber auch nicht sinnvoll. Der Artikel würde notwendigerweise unübersichtlich.)

Natürlich könnte der Artikel eine Überarbeitung vertragen. Ihn zu löschen wäre ein Schilbürgerstreich. Eine Enzyklopädie ohne einen Artikel Geschichte wäre ein schlechter Witz. --Cethegus 21:44, 19. Mär 2005 (CET)

Ich vermute mal, dass ich mit meinem Doppeleintrags-Baustein an daran schuld bin. Wie die Sache auch ausgehen mag, entfernt bitte den Vermerkt aus der Liste der Artikel zum gleichen Thema, wenn ihr es geklärt habt, sonst kommt der Baustein bei der nächsten Überprüfung wieder! Gruß, Flominator 23:27, 19. Mär 2005 (CET)

So, alle drei Doppeleintragseinträge gelöscht. Es kann ja wohl nicht angehen, dass eine Enzyklopädie mit >200k Artikeln nur einen dieser Artikel enthält. -- Carbidfischer 08:20, 20. Mär 2005 (CET)

Wenn aber alle das selbe beschreiben macht das Sinn:

• aus Geschichtswissenschaft: Die Geschichtswissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit vergangenen Ereignissen und Entwicklungen von Menschen, Völkern, Gemeinschaften, Gesellschaften, Städten, Ländern, Staaten, Herrschern und Beherrschten.
• aus Geschichte: Geschichte im Sinne der Geschichtswissenschaft nennt man das in menschlichen Kulturen Geschehene
• in beiden Artikel werden die Teilgebiete aufgezählt und ausgeführt.

Wo liegt da der Nutzen? Flominator 20:18, 21. Mär 2005 (CET)

Wenn Geschichtswissenschaft sich mit Geschichte beschäftigt, muss auch dort angedeutet werden, was Geschichte ist. Bemerkenswert ist nur, dass es dort ausführlicher als im Artikel Geschichte geschieht. In diesem Artikel eine solidere Definition zu formulieren, haben wir uns zur Aufgabe gestellt, aber noch nicht geschafft. Hilfe ist durchaus willkommen. Cethegus 16:35, 29. Mär 2005 (CEST)

Neukonzeption

Der Löschantrag war eindeutig überzogen. Er hat aber auf das Problem aufmerksam gemacht, dass dieser Artikel wirklich nicht so toll ist. Vielleicht sollten wir diskutieren, wie ein Artikel "Geschichte" denn aussehen könnte, ohne zu einer bloßen Linkliste zu werden. Ich habe im Augenblick selbst keine zündende Idee, will aber trotzdem zur Diskussion aufrufen. wenn mir was schlaues einfällt, meld ich mich nochmal.

--griesgram 23:33, 19. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich muß hier die Vermengung von den Begriffen von Geschichte und geschichtswissenschaftlichen Disziplinen vermieden werden, sonst wird das hier nichts. Auch Geschichtsschreibung nicht hierhinein, auch wenn er einer meiner Sorgenartikel ist, sondern in die Verweise auf die entsprechenden Artikel. Und alles sonst im Sinne der Geschichtswissenschaft muß hier drausen bleiben.

Mögliche inhaltliche Schwerpunkte: (Hier zunächst ein grobes Raster) 1. Definition und das Problem der Definition(en). 2. Gegenstand 3. Voraussetzungen für das Vorhandensein von Geschichte eventuell Wahrnehmung 4. Zweck der Beschäftigung mit Geschichte 5. Grobe Geschichtsperioden (Bitte nicht die einzelnen Disziplinen wie Wirtschafts- und Sozialgeschichte usw. hier hineinbringen. Wir machen sonst nur inhaltliche Doppelungen) 6. eventuell Geschichte nach Regionen Benutzer: Mario todte, 12:00, 21. März 2005 (CEST)

Man könnte das vielleicht als Startpunkt für ein neues wahnsinniges Großprojekt nehmen: Nämlich als Kern zu einem fehlenden Artikel Geschichtstheorie. In den Artikel Geschichte könnte für den Anfang der theoretische Geschichtsbegriff (res gestae etc.) Probleme und Entstehung der Periodisierung, also eigentlich alles, was Mario oben angeschnitten hat. (wobei ich nicht ganz weiß, was du mit Geschichte nach Regionen meinst) Steht das einmal, könnte man davon ausgehend den Theorieartikel machen, der ein bißchen detaillierter auf etwaige Paradigmenwechsel, das Problem der Unmöglichkeit von Unmittelbarkeit der Geschichtsschreibung etc.pp. eingeht.--griesgram 21:54, 21. Mär 2005 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag findet sich in Universalgeschichte unter Voraussetzung der Universalgeschichte. (Dort auch meine Erläuterung, was ich mir unter Marios Geschichte nach Regionen vorstelle.) Ich will zu Geschichtsbewusstsein etwas beisteuern, Griesgram vielleicht zu G-theorie und G-perspektiven. ---Cethegus 06:44, 22. Mär 2005 (CET)

Geschichtspolitik fehlt auch noch, wird aber happig, weil ideologisches Schlachtfeld...--griesgram 13:44, 22. Mär 2005 (CET)

Das Link zu Geschichtspolitik findet sich jetzt auch in Geschichtsbewusstsein. Ich will auch dort schon ein wenig mehr dazu sagen. --Cethegus 14:38, 22. Mär 2005 (CET)

Ich denke mir die Arbeit so, dass wir unsere Vorstellungen in den Teilartikeln (und evtl. weiteren sich ergebenden Artikeln niederschreiben und dass Geschichte dann ein mehr oder minder verkürzter Integrationsartikel wird.

Dabei wird Definition und das Problem der Definitionen sinnvollerweise schon gleich Teil des Hauptartikels sein. --Cethegus 15:24, 22. Mär 2005 (CET)

Mit meiner Geschichte nach regionen wäre hier die geographische Ordnung im Vordergrund gesetzt. Davon würde ich aber solange dringenst abraten, solange die Gliederung und damit die Gesamtbearbeitung noch so aussieht. Einen Abschnitt würde ich jetzt schon mal entfernen und zur Geschichtswissenschaft, die ja mikrik genug aussieht einsetzen. Seht mal in Kürze in diese Artikel. Benutzer: Mario todte, 13:24, 23. März 2005 (CEST)

Es ist eigentlich brutal. Der Artikel müßte faßt ganz entfernt und neu geschrieben werden. Ich fange zunächst mal ein bischen an. Es stehen einem die Haare zu Berge. Benutzer: Mario todte, 13:33, 23. März 2005 (CEST)

Vergangenheit

Ich trage mich hierbei ziemlich mit dem Problem, was Gegenwart und Vergangenheit hierbei für den Inhalt der Geschichtsdefinition für relevante Größen sind, die sicher keineswegs unproblematisch sind. Hierbei kommen ja die Schwierigkeiten. Benutzer: Mario todte, 16:09, 4. April 2005 (CEST)

Ich denke, Geschichte ist nicht nur zumeist Vergangenheit, sondern immer. (Insofern würde ich den Passus lieber streichen. - Dagegen greifen die Begriffe Geschichtlichkeit, Geschichtsbewusstsein und historisch etc. sehr wohl auch in die Gegenwart und Zukunft.

Meiner Meinung nach sollten wir zunächst diese verwandten Begriffe (samt histor. Methode, Universalgeschichte etc.) einbauen, bevor wir an die Problematisierung des Geschichtsbegriffs gehen. --Cethegus 08:51, 5. Apr 2005 (CEST)

Du siehst das wohl richtiger. Ich meine, daß wir uns trotzdem nicht unnütz mehr Probleme schaffen sollten als nötig. Dehalb auch meine Abänderung der Gliederungsüberschriften. Der monierte Passus ist entfernt. Benutzer: Mario todte, 11:23, 5. April 2005 (CEST)

Ich gehe zunächst mal an die Betrachtungsweisen ran. Die schmecken mir gar nicht. Benutzer: Mario todte

Ansatz zur weiteren Formulierung

Solche Erkenntnis ist allerdings nie objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation, der Perspektive des Betrachtenden. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik.

Dagegen hat sich Geschichtsdidaktik die Aufgabe gestellt, den Zugang zu den wichtigsten Bereichen von Geschichte zu erleichtern und ein mehrdimensionales Geschichtsbewusstsein zu ermöglichen.

Der Geschichtsunterricht ist der Versuch der praktischen Umsetzung von Geschichtsdidaktik und steht wie andere Unterrichtsfächer vor der Schwierigkeit, dass der Stoffumfang immer größer wird, nicht nur, weil fortlaufend Gegenwart zu Geschichte wird, sondern auch, weil die Abhängigkeit der National- und Regionalgeschichte von der Globalgeschichte immer deutlicher werden. Besonders trat das beim Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblocks (1989-1991) und dann bei dem Angriff auf das Welthandelszentrum (2001) hervor.

Einen Zugriff auf Geschichte von den verschiedenen Geschichtsräumen und Nationalgeschichten aus ermöglicht das Portal:Geschichte. Einen Zugriff auf spezifische Sachbereiche der Geschichte ermöglichen die verschiedenen Disziplinen der Geschichtswissenschaft.

Ich denke, diese Passage könnte nach Geschichtlichkeit und vor den Definitionsversuchen eingeschoben werden. --Cethegus 00:03, 13. Apr 2005 (CEST)

vereinigungsantrag

da hat jemand die falsche einleitungsformulierung ernst genommen (Geschichte=Geschichtswissenschaft). Habe ich jetzt korrigiert. --Cethegus 20:37, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetzt die Hinweise auf Geschichtspolitik u.ä. eingefügt. IMHO wird damit genügend auf das Problem spezieller Geschichtsinterpretation hingewiesen, so dass man den Abschnitt Glorifizierung weglassen könnte. --Cethegus 00:46, 29. Apr 2005 (CEST)

Wertfreiheit

M.E. ist der Artikel bei aller wünschenswerten Neutralität noch etwas zu wertfrei. Dazu möchte ich kurz folgende Überlegungen vorstellen, die ich bei Billigung vielleicht in den Artikel einbauen könnte:

Es gibt nicht eine historische Wahrheit, sondern nur Interpretation der Quellen aus der jeweiligen Perspektive (Ort, Zeit, Interesse, Freund/Feind …). (Im Jahr 5000 wird man - gleichen Quellenstand vorausgesetzt - ein anderes Bild von Geschichte haben als wir heute. Wir können nicht heute schon sagen, es sei falsch.)

Erst Sinn ermöglicht Identität. Mythos bedeutet Sinnstiftung. Doch die Gefahr des Mythos ist: Rechtfertigung von Mord, Unterdrückung, Ungerechtigkeit, Unselbständigkeit. Die Lehre von der Geschichte darf Geschehenes und Multiperspektivität nicht verleugnen. Je weniger wir unsere Geschichte kennen, desto anfälliger sind wir für Ungerechtigkeit und Unselbständigkeit.

Ist das zu gebrauchen? --Cethegus 12:01, 1. Mai 2005 (CEST)

Zunächst sind die Änderungen zu Glorifizierung zu gebrauchen. Ich mache zunächst noch am Protal frühe Neuzeit. Unsinn sind die Gedanken hier nicht, auch wenn ich sie jetzt nicht bearbeiten kann. Sollen zunächst stehenbleiben! Benutzer: Mario todte, 16:07, 2. Mai 2005 (CEST)

Winterspeck

Ich begrüße herzlich die Mitglieder der Aktion Winterspeck.

M.E. verdiente das Changierende des Begriffs G. noch etwas mehr Aufmerksamkeit, also der Doppelcharakter, dass man unter Geschichte einerseits das Geschehene versteht, andererseits das Geschehene nicht ohne Interpretation als Geschichte wahrgenommen werden kann.

Dagegen scheinen mir die Abschnitte „wissenschaftliche Betrachtungsweisen“ und „künstlerische Betrachtungsweisen“ zumindest recht bearbeitungswürdig, wenn sie nicht sogar ganz aus dem Artikel ausgegliedert werden sollten.
Der Abschnitt Glorifizierung beschreibt m.E. nur einen Aspekt von Geschichtspolitik und gehört deshalb m.E. nicht in den Hauptartikel.
Andererseits kenne ich die Tendenz der WP, manche Aspekte, auf die man über Link im Hauptartikel verweist, dennoch zumindest kurz anzusprechen. Das könnten in unserem Fall sein: Geschichtlichkeit, Quelle (Geschichtswissenschaft), Tradition (Geschichtswissenschaft), Überrest, Geschichtsbewusstsein, Geschichtsraum, Geschichtspolitik, Geschichtsunterricht, Geschichtsperspektive, Geschichtsdidaktik, Historisierung und Erinnerungskultur.

Ohne dass sich ein Team zusammenfindet, das den Aufbau des Artikels noch einmal überdenkt, scheinen mir allerdings größere Änderungen des Artikels schwer zu realisieren. --Cethegus 18:13, 5. Okt 2005 (CEST)

Mit der Ausscheidung von den wissenschaftlichen oder künsterlichen Betrachtungsweisen bin ich nicht einverstanden. Ganz ohne die Wahrnehmung von Verarbeitungsformen von Geschichte geht´s nicht. Das stünde übrigens auch strikt im Widerspruch zu der zurecht geforderten Erweiterung von Feldern der Geschichtspolitik, die sich nicht nur mit Glorifizierung erschließt. Benutzer: Mario todte, 12:50, 27. Oktober 2005 (CEST)

Im Rahmen der Aktion Winterspreck habe ich hier absichtlich mal das Baustellenzeichen angebracht. Tatsächlich sind die Überlegungen über eine Neustrukturierung nicht völlig von der Hand zu weisen. Benutzer: Mario todte, 12:16, 29. Oktober 2005 (CEST)

Zur Frage eines weiteren Ausbaus von Geschichte

Ich bin ehrlich gesagt nicht glücklich über einen weiteren Ausbau des Artikels, so lange nicht mehr Leute zusammenkommen.

Meine persönlichen Ausbaupläne gingen in die Richtung, dass man einerseits kurz darstellt, wie objektiv Geschichte a) immer größere Räume zusammenbindet b) Veränderungen immer schneller werden und andererseits die wechselnde Sicht von G. im Laufe der Geschichtsschreibung eingeht: Herodot (inklusive Ethnologie etc.), Thukydides (polit. Geschichte), MA (Heilsgeschichte), Frühe Neuzeit/Neuzeit (Herrschaftslegitimation z.B. auch gegenüber entdeckten Gebieten), Aufklärung (Fortschritt), Gegenwart (Darstellung einiger unterschiedlicher Konzeptionen) betrachtet. (Was ich meinerseits in diesem Artikel noch gerne hätte, wäre also ein historischer Blick auf Geschichte.) - Aber: auch das ist in Geschichtsschreibung und Geschichte der Geschichtsschreibung (freilich zusammen mit anderem, was von der Entwicklungslinie etwas ablenkt) und Geschichtsbild (freilich eher typologisch als historisch) schon angesprochen.

Ich werde mich aber hüten, etwas anzufangen, bevor nicht mehr Leute zusammenkommen. Der Artikel ist m.E. nicht so schlecht, dass man ohne Absprache an ihm herumdoktern sollte. --Cethegus 20:50, 1. Nov 2005 (CET)

Komme gerne dazu. Ich würde an dem Geschichtsartikel nicht so viel herumdoktern. Denn das, was dazu zu sagen ist, gehört in andere Lemmata.

Geschichte ist

1. das schlicht das Geschehene, nicht mehr und nicht weniger. Also das, was die Pflanze für den Botaniker ist. Sie ist zu 99 % unbekannt. Nur das, was Spuren hinterlassen hat, kann Gegenstand einer wie immer gearteten Untersuchung sein. Und dabei sollte man es belassen. Alles weitere tiefschürfende gehört in die Lemmata der Geschichtsschreibung, der Geschichtswissenschaft, der Geschichtsphilosophie usw.
2. die Summe der Hinterlassenschaften, ob bekannt oder noch verborgen. Denn nur das kann Gegenstand einer wie auch immer gearteten Beschäftigung sein.

Diese 2. Geschichte ist nicht etwa eine Teilmenge der 1. Geschichte, sondern eine andere Geschichte. Wenn ein Volk spurlos verschwindet, dann ist es trotzdem Bestandteil der 1. Geschichte. In der 2. Geschichte hat es dieses Volk aber nicht gegeben.

Man wird natürlich entsetzt sein, dass der Geschichtsartikel dann sehr kurz wird und im Wesentlichen aus Links besteht. Aber das haben so Zentralartikel so an sich.

Fingalo 19:00, 8. Nov 2005 (CET)

@Fingalo: Für Geschichte im weiteren Sinne würde ich dir ohne weiteres zustimmen. Aber die Geschichte im engeren Sinne ist eben nicht die Hinterlassenschaft, sondern erst das, was bis zu dem, der auf seine Geschichte zurückblickt, daraus gemacht worden ist. Wir werden von unserer Geschichte beeinflusst, sie macht unsere Identität aus etc.. Und zu dieser G. gehört eben nicht alles Hinterlassene, sondern nur der Anteil davon, der noch auf uns wirkt, und der ist sehr schwer zu bestimmen. Insbesondere aber ist Geschichte das, was als Geschichte von etwas begriffen wird. - So weit meine Ansicht, die ich gern infrage gestellt sehe. --Cethegus 22:08, 8. Nov 2005 (CET)

Das ist bei mir die Nr. 2. Wenn ich alles Hinterlassene sage, dann berücksichtige ich dabei das Bemühen, das Unentdeckte zu entdecken. Wenn man wieder mal in einer Klosterbibliothek einen Palimpsest zu irgendwas entdeckt, dann spielt sich diese Entdeckung innerhalb der Geschichte ab, obgleich der entdeckte Text noch auf niemanden eingewirkt haben kann. Dein subjektiver Geschichtsbegriff führt dazu, dass erstens bei jedem der Begriff Geschichte einen anderen Inhalt hat, weil je nach Schulbildung beim einen mehr einwirkt als beim anderen. Gehört Karl der Große nicht zur Geschichte, wenn er auf einen Schulabbrecher nicht einwirkt, weil er ihn gar nicht kennt? Oder wen meinst due mit "uns"? Gibt es uns überhaupt, oder gibt es nicht nur je einen Menschen mit seinem jeweiligen Hirninhalt?

Ich erinnere mich da an eine heiße Diskussion mit einem Archäologen über die Frage, was bekannt ist. Es ging darum, ob im antiken Mittelmeerraum Skandinavien bekannt war, weil dort Bernstein auftauchte und Römer unter Augustus angeblich bis Dänemark gesegelt waren. Ein phönizischer Kaufmann kommt z.B. bis zum Skagerrak und kommt wieder nach Hause und erzählt davon in seiner Stammkneipe. Ist jetzt der Skagerrak im Mittelmeerraum bekannt? Er schreibt seinem Freund darüber. Ist er jetzt bekannt? usw. Wieviel Menschen müssen wieviel wissen, damit etwas in einem Kulturraum bekannt ist? Ein ganz heißes Thema bei der Frage, ob im Mittelalter bekannt war, dass die Erde eine Kugel sei, wenn noch bei meinem Vater im Schützengraben ein Kamerad erwartungsvoll auf seinen Tod schaute, weil er dann endlich erführe, wie es die Sonne schafft, auf der einen Seite unterzugehen und auf der entgegengesetzten Seite aufzugehen. Und so ist das auch mit der Geschichte. Wieviel Menschen müssen von einem Ereignis der Vergangenheit wissen, damit man sagen kann "Es ist bekannt"? Es werden die Akten des Reichskammergerichts in Buchform herausgegeben. Ist damit ihr Inhalt bekannt? Gehört er nun zur Geschichte?

Du siehst, wenn man Deinen zunächst einleuchtenden Satz sich genauestens unter die Lupe nimmt, zerfasert er ins unbestimmte. Deshalb rate ich von einer Begriffsbestimmung "Geschichte" ab, die auf die Wechselwirkung mit "dem Menschen" (wer auch immer das sein soll) abstellt. Stattdessen scheint mir ein Begriff, der das Zugängliche und noch Erforschbare umfasst, eindeutig und fest umrissen zu sein. Kunstwerke, die vernichtet wurden, bevor sie eine Überlieferung irgendwie aufbewahren konnte, gehören nicht zur Geschichte nach Nr. 2 meiner Aufzählung. Aber die Herrscher Japans, die nur einigen Spezialisten in Japan bekannt sind, gehören für mich auch zur Geschichte. Fingalo 21:49, 10. Nov 2005 (CET)

Um es vielleicht noch deutlicher zu sagen: Geschichtsschreiber schreiben nicht über alles Geschehene oder alles Hinterlassene. Das, worüber sie schreiben, wird Geschichte. Nur das, was sie schreiben, ist Geschichtsschreibung. Wenn es nur Geschichtsschreibung wäre, worüber sie schreiben, müssten sie Geschichtsschreibungsschreiber heißen. Diese Doppelbedeutung von Geschichte ist leicht verrückt, aber seit Jahrhunderten und zumindest seit Entstehung der Geschichtswissenschaft anerkannt. Daher kommen wir darum bei dem Artikel Geschichte nicht herum. Aber wir brauchen es nur kurz zu erläutern und können IMHO das meiste, was zu Geschichte zu sagen ist, auf verschiedene andere Artikel verteilen. Darin stimme ich mit dir überein. --Cethegus 23:39, 8 November 2005 (CET)

Ja natürlich. Das ist nicht verrückt. Denn was sie schreiben, ist eine Hinterlassenschaft und ist ein Quelle, gehört also in die Nr. 2 meiner Definition. Ich sehe das Problem nicht. Der Text von Fredegar ist eine Hinterlassenschaft aus seiner Zeit, die in der Gegenwart erhalten ist. Wäre sein Text vor Vervielfältigung vernichtet worden, wären wohl eine Reihe von Ereignissen und Personen, von denen nur er berichtet, kein Bestandteil der Geschichte mehr. Er transportiert Geschichte und ist selbst Bestandteil der Geschichte. Fingalo 21:49, 10. Nov 2005 (CET)

Ich stimme dir einerseits zu und möchte andererseits immer noch etwas zu bedenken geben. Dabei bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher, ob ich am Ende des Dialogs eher dir oder meiner ursprünglichen Meinung zustimmen werde. Dieser diskursive Charakter der Wikipedia gefällt mir außerordentlich. - Noch erscheint mir deine Definition der zwei Begriffsinhalte von Geschichte zu naturwissenschaftlich. Das Wort Geschichte transportiert doch - nicht nur von seinem Ursprung her, sondern auch in seinem alltäglichen Gebrauch im Laiengespräch und in den Geisteswissenschaften - sehr viel von "durch einen Verstehensprozess sich anverwandeln", auch wenn es selbstverständlich eine verleugnete Geschichte gibt. (Frage am Rande: Kann nach deiner Definition gelungene Damnatio memoriae Geschehenes aus dem Bereich von Geschichte 2 entfernen? Etwas war Geschichte und ist es nicht mehr?) --Cethegus 16:52, 11. Nov 2005 (CET)

Ich gedenke mir die Gedanken durch den Kopf gehen zu lassen. Schnell ist hier man im Fettnäpfchen. Ich will Geschichtsmethodologie nicht hier drin! Sonst haben wir ein Gequirl von Arten der Geschichtsschreibung, dessen Inhalt per se überarbeitet werden muß. Mir ist der ohnehin nicht sehr gelungen. Benutzer: Mario todte, 16:26, 9. November 2005 (CET)

Geschichtsmethodologie gehört hier allerdings nicht hin. Da gebe ich Dir recht. Aber ich schreibe gerade an der Geschichte der Geschichtsschreibung. Die ist noch sehr lückenhaft, auch wenn man den Eurozentrismus in einer Deutschen Wikipedia durchaus akzeptieren kann. Fingalo 21:49, 10. Nov 2005 (CET)

Durchsicht!

Ich habe den Artikel ziemlich umgebaut. Hier müssen wir Stück für Stück gehen. Der Begriff ist schon schwierig und schnell ist man im Fettnäpfchen. Benutzer: Mario todte

Muss ja nicht in drei Tagen gehen. Formulieren kann ich auch versuchen, jetzt noch nicht (Abitur u.ä.) Meiner Meinung nach ist der allgemeinste Begriff von Geschichte allerdings auf Lebloses bezogen. Dann Übergangsformen vor dem Menschen zu definieren, scheint mir schwer. Wichtig dann die Unterscheidung von "objektiver" und menschlich wahrnehmbarer Geschichte (G., die erfahren und erzählt werden kann). Aber es kann ja schon jeder ein wenig denken und vorläufig formulieren, und dann kann man mal Formulierungen ausprobieren. --Cethegus 15:23, 23. Mär 2005 (CET)

Ein bisschen Angedachtes:

Naturgeschichte (am allgemeinsten, denn pulsierende Universum Thema für Physiker, nicht Historiker)

Geschichte der Menschen (zweite Stufe, denn hier setzt Entwicklung ein, die nicht nur genetisch u.ä., sondern kulturell bedingt ist: Handeln u. Traditionen verändern)

Geschichte ab Zeichen mit Bedeutung (denn hier 1. Bewusstsein manifestiert, nicht nur zu erraten, 2. Tradition wird überpersönlich / sekundäre Kommunikation) - Theoretisch ließe sich auch über Bildsprache, die keine Bilderschrift ist, kommunizieren. Aber einfacher ist es, das Wort Schrift sthen zu lassen.

Dann kommt die Sache mit der menschlich anverwandelten, erzählbaren Geschichte. --Cethegus 16:05, 23. Mär 2005 (CET)

Auch wenn der Begriff schwierig ist, etwas weniger Klammern im ersten Abschnitt - am besten gar keine - wären schön. Ansonsten wenig in die Details gehen und versuchen, das große Ganze im Blick zu halten. Wichtig vor allem: Wann beginnt Geschichte, wann endet sie bzw. endet sie überhaupt? -- Carbidfischer 11:37, 24. Mär 2005 (CET)

Die Gedanken sind schon richtig. Ich finde, wir sollten hier die Sache uns über Ostern weiter überlegen. Die Fragen von Carbidfischer, die ich für ziemlich zentral wichtig halte, habe ich bereits in den Text eingebaut. Benutzer: Mario todte, 13:15, 24. März 2005 (CEST)

Zweiter Formulierungsversuch zur Definition

Geschichte im allgemeineren Sinn meint die ständige Entwicklung und Anpassung gesellschaftlich organisierter Lebewesen an ihre Umwelt. Im engeren Sinn meint sie die Entwicklung des Menschen und der Menschheit.

Auch bei der Erde, bei Natur und Universum sprechen wir von Geschichte. (Erdgeschichte, Naturgeschichte) Doch nur ein kleines Teilgebiet dieser Gesamtgeschichte ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft.

Bei genauerer Betrachtung sind vier Bereiche zu unterscheiden:

1. Die Entstehung des Universums: Sie wird von Astronomen, Astrophysikern, Mathematikern und Philosophen betrachtet. (Urknall, Kosmologie)

2. Die Geschichte der Menschen: Denn hier setzt Entwicklung ein, die nicht nur genetisch und ähnlich, sondern auch kulturell bedingt ist. Sitten, Gebräuche, Traditionen verändern Gesellschaften und Menschen. Hier greift der Mensch bewusst in die Veränderung seiner Umwelt ein, um diese seinen Bedürfnissen anzupassen. Diese Geschichte ist Gegenstand von Archäologie und Ethnologie.

3. Die Geschichte seit Erfindung von Schrift, von Zeichen mit Bedeutung, denn hier hat sich Bewusstsein manifestiert und braucht nicht mehr bloß erraten und erschlossen zu werden. Außerdem wird hier die Tradition überpersönlich, weil sekundäre Kommunikation einsetzt. - Denn es lässt sich auch über Bildsprache, die keine Bilderschrift ist, kommunizieren. Frühe Formen sind unter anderem Körperbemalung, Tätowierung, Höhlenmalerei.

4. Die Geschichte, die sich selbst als Geschichte versteht, die der Mensch sich anverwandelt hat, erzählbare Geschichte.

Im engeren Sinne ist nur Geschichte in diesem vierten engsten Bereich Gegenstand der Geschichtswissenschaft, doch haben sich Geschichtsschreiber und Historiker schon immer auch für Geschichte im weiteren Sinne interessiert. Auch wird in historischen Kompendien meist auch dieser weitere Bereich mitbehandelt, obwohl Historiker bei der wissenschaftlichen Erschließung dieser Fragen mit ihrer Methode nichts beitragen können.

--Cethegus 12:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Heisst dieser Abschnitt nicht Definition dann sollte hier auch nicht um die Eingrenzung des Betrachtungsgegenstandes gehen. Nochmal zur Erinnerung. Eine Definition ist die Gleichsetzung eines unbekannten Terminus' mit einer Kombination (min. 2er) bereits bekannter Termini. In einer Vorlesung hat uns (die Hörer) ein Prof. für Fachdidaktik der Geschichte der Uni Greifswald über die Begriffe: 1) res gestae - Das Vergangene & 2) narratio res gestae - Die Erzählung des Vergangenen, an den Geschichtsbegriff herangeführt. Geschichte ist danach die Beschäftigung mit diesen Erzählungen im Sinne Droysen (siehe Zitat im Artikel). Das ganze ist dann die berühmte Quellenarbeit und schon hat sich der Kreis geschlossen. Das ganze ist auch für einen 5.Klässler verständlich - das es das ganze philosophische "Zitat-ins-Feld-Geführe" nicht ist, habe ich hier in der Diskussion irgendwo als Kritikpunkt gelesen. Außer entspricht es weit mehr dem Charakter einer Begriffsdefintion, wie der Überpunkt heisst, als der bisherige Inhalt dort.

An diese einfache Defintion, kann man Merkmale von Geschichte anführen, die, alle in die gleiche Dimension des Adjektivs gepress, und damit leicht überschaubar und memorierbar sind, sich wie folgt gestalten könnten: 1) Selektiv/ Subjektiv 2) Induktiv 3) Narrativ 4) Konstuktiv

Über die Reihenfolge können sich Geschichtsstudenten und -absolven, sowie die Philosophen unter uns Gedanken machen, auch, ob Selektiv & Subjekt derart zusammengefasst sein sollten. Aber die Einteilung bringt Struktur, und Struktur schafft Klarheit und Sicherheit im Wissen, und das ist ja unser Auftrag hier, oder nicht? Ich werde versuchen diese Vorschläge an der richtigen Stelle einzubringen, da dies aber mein erter (richtiger) Beitrag zu Wikipedia ist, wäre ich dankbar, wenn mich jemand darauf aufmerksam machen würde, wenn ich es nicht, oder nicht richtig, hinbekommen habe. --Argy110 15:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Habe ich mal weggenommen. Ich sehe nicht, daß der was bringt. Auch so ist ja Bewegung.--Mario todte 13:49, 7. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung Abschnitt Allgemein

Der einleitende Abschnitt ist insgesamt nicht schlecht, kann aber viel besser werden. Er ist etwas unlogisch gegliedert, wiederholt sich unnötig und bringt überflüssige Details (zur Schrift-Entwicklung), ist lückenhaft und nicht immer deutlich formuliert, auch fehlen ihm einige Wiki-Links. Könnte etwas klarer strukturiert, gestrafft, ergänzt, genauer formuliert und besser verlinkt werden. Im folgenden mein Vorschlag:

Der Begriff Geschichte hat aufgrund seines Abstraktionsgrades zahlreiche verschiedene Bedeutungen. In seiner allgemeinsten Fassung meint er die Entwicklung der Realität. Seine diversen engeren Bedeutungen beziehen sich auf die Entwicklung auf verschiedenen Ebenen bzw. Bereichen der Realität:

• Die Entstehung und Entwicklung der unbelebten Natur: die physikalisch-chemische Evolution seit dem Urknall, auch Kosmologie genannt, in ihrem Bezug auf unseren Planeten als Erdgeschichte bezeichnet. Sie wird vor allem von Astronomen, Astrophysikerinnen, Physikern, Chemikerinnen, Geologen und Geographinnen untersucht.

• Die Entstehung und Entwicklung der belebten Natur: die biologische Evolution, früher auch mit der physikalisch-chemischen Evolution zusammengefaßt als Naturgeschichte bezeichnet. Sie ist Gegenstand der Biologie und ihrer Unterdisziplinen, z.B. der Soziobiologie.

• Die Entstehung und Entwicklung der Menschen: die soziokulturelle Evolution. Bei Tieren sind die Arten genetisch jeweils auf eine bestimmte Gesellschaftsform bzw. Kultur festgelegt; Menschen sind dagegen genetisch festgelegt auf kollektives Lernen und damit auf die Wandelbarkeit und ständige Entwicklung von Gesellschaftsform bzw. Kultur. Diese ständige Entwicklung ist die Menschheitsgeschichte. Diese wird grob unterteilt in schriftlose Vorgeschichte und die Geschichte der Schriftkulturen - mit der Überlieferung durch Schrift sind wesentlich bessere Einblicke in die Kulturen früherer Menschen möglich. Die Vorgeschichte erforschen vor allem die Archäologie, die Geschichte der Schriftkulturen die Geschichtswissenschaft, jeweils mit diversen Hilfs- bzw. Bezugswissenschaften.

• Die erzählbare Geschichte: die von Menschen aufgeschriebenen oder mündlich weitergegebenen Darstellungen der ersten drei Bereiche.

Soweit mein Vorschlag - wenn ich bis nächste Woche keine Einwände höre, baue ich den in den Artikel ein. --Fah 14:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Unterstützung! Dein erster Absatz gefällt mir freilich nicht so gut. Besonders vage erscheint mir die Formulierung: "Seine diversen engeren Bedeutungen beziehen sich auf die Entwicklung auf verschiedenen Ebenen bzw. Bereichen der Realität:"

Ein regelrechtes Missverständnis enthält die Formulierung "Die erzählbare Geschichte: die von Menschen aufgeschriebenen oder mündlich weitergegebenen Darstellungen". Die erzählbare Geschichte ist Geschehen. Die Darstellungen sind etwas ganz anderes. Nur ein ganz kleiner Teil der erzählbaren Geschichte ist je erzählt worden.

Bevor da etwas geändert wird, sollte man sich also über die Inhalte verständigen. Gruß --Cethegus 18:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte ich noch einmal auf meine Formulierung von oben (November 2005) zurückkommen: "Das Wort Geschichte transportiert doch - nicht nur von seinem Ursprung her, sondern auch in seinem alltäglichen Gebrauch im Laiengespräch und in den Geisteswissenschaften - sehr viel von "durch einen Verstehensprozess sich anverwandeln", auch wenn es selbstverständlich eine verleugnete Geschichte gibt." Solche Geschichte wird verstanden/anverwandelt, ohne dass sie schon erzählt zu werden braucht. --Cethegus 18:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Definition Grundsatz

Wie erkläre ich einem 10-jährigen mit Wikipedia den Begriff Geschichte? Das mir vorliegende Geschichtsbuch 5. Klasse ist ebenso dunkel auskunftsreich. Definitionsversuche ?!

Ich habe folgenden Vorschlag, nachdem ich Geschichte erklären sollte:

Definition Geschichte:

Beschreibt den Entwicklungsverlauf von Materie oder Spezies innerhalb einer bestimmten Zeit.

Was haltet Ihr davon und wäre das korrekt? Oder ist das zu einfach?

Lars.

"Entwicklungsverlauf von Materie und von verschiedenen Spezies"=Naturgeschichte; schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen=Geschichte 1; Bericht über die schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen=Geschichte 2. Mit dem Wortblock-Ungetüm "Bericht über die schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen" wird er genauso wie mit "Spezies" nicht direkt etwas anfangen können; aber das kann man im Dialog mit ihm am besten klären. - Der Schwerpunkt auf der Schrift liegt für Geschichte im Gegensatz zur Archäologie, weil man in Geschichte auch Bewusstsein zu fassen versucht. --Cethegus 09:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Formulierungsversuch

Die bisherige Formulierung des Artikelanfangs ist in der Tat dadurch geprägt, dass zweimal angeführt wird, dass Geschichte einerseits als Geschichte des Universums und andererseits als Geschichte der Menschen verstanden wird. Ich habe nun versucht, das zu vermeiden und eine möglichst einfache, leicht verständliche Fassung an den Anfang zu stellen. --Cethegus 16:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Geschichte im allgemeinen Sinn bezeichnet alles, was geschehen ist. Im engeren Sinne bezeichnet Geschichte die Entwicklung der Menschheit.

Bei genauerer Betrachtung lassen sich folgende Bereiche unterscheiden:

• Die Entstehung des Universums: Sie wird von Astronomen, Astrophysikern, Philosophen, Geologen, Biologen und anderen Naturwissenschaftlern betrachtet (Urknall, Kosmologie, Erdgeschichte, Naturgeschichte).
• Die Geschichte der Menschen: Mit den Menschen setzt eine Entwicklung ein, die kulturelle Faktoren beihaltet. Der Mensch greift in die Veränderung seiner Umwelt ein, um diese seinen Bedürfnissen anzupassen. Diese Geschichte ist Gegenstand von Archäologie, Ethnologie und Sozialgeographie.
• Die Geschichte seit Erfindung von Schrift. Schriftliche Zeugnisse ergänzen die Methoden der genannten Wissenschaften aus dem vorherigen Punkt. Die Grenzen sind aber fließend, da häufig für nichtschriftliche Kulturen schriftliche Zeugnisse aus angrenzenden Gebieten vorliegen. Zudem bietet die schriftliche Überlieferung immer auch die Möglichkeit der Propaganda im eigenen Sinne.

Wichtiger Zusatz, der aber in dieser Ausführlichkeit vielleicht nicht in die Einleitung gehört. Denn die schriftl. Zeugnisse ergänzen ja nicht die Methoden, sondern erfordern erst die (spezifischen) Methoden der Geschichtswissenschaft. --Cethegus 18:35, 1. Nov. 2006 (CET) Nur die Geschichte in diesem dritten, engsten Bereich ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft mit ihrer spezifischen Methode, denn erst über Schriftzeugnisse wird fassbar, was der Mensch aus dem Erfahrenen als seine Geschichte versteht, wie er sich seine Geschichte angeeignet hat.

Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung). Diese nachträgliche Geschichtserkenntnis gründet sich auf Überreste und Tradition.

Solche Erkenntnis ist nie objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation, der Perspektive des Betrachters. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik. ...

Punkt zwei und drei sind nicht immer trennbar. Die UFG sieht sich, wenn sie auch methodisch anders arbeitet, sehr wohl als Geschichtswissenschaft. Beispielsweise an der HUB wird UFG im Kanon der Geschichtswissenschaften (noch) gelehrt. Vieleicht sollte man eine BKL vorschalten und ann das andere in Einzelartikeln darstellen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich danke sehr für den Hinweis. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie die BKL aussehen würde. (Vielleicht kannst du auch einen Formulierungsvorschlag machen.) Ein bisschen Sorge habe ich freilich, dass dadurch wieder etwas von der Unübersichtlichkeit entstehen könnte, die heute beklagt wird. Aber wahrscheinlich habe ich das nur noch nicht richtig verstanden. --Cethegus 20:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich bin den Artikel nun einmal durchgegangen. In der Einleitung habe ich nur eine Kleinigkeit geändert, da zwar völlige Objektivität faktisch unmöglich ist, aber dies nicht bedeutet, dass nur subjektiv über einen Gegenstand berichtet werden kann. Ansonsten weiß ich nicht so recht - einiges scheint mir etwas zu sehr auf die Geschichtsphilosophie ausgelegt zu sein, die sich ja etwa seit Hegels Tagen stark verändert hat. Es wäre aber wohl hilfreich, das umfassende Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe mit aufzuführen [1]. Das Thema müsste m.E. aber noch detaillierter ausgeführt werden, wobei es freilich schwer fällt, einen so komplexen Sachgegenstand nicht in einem ausufernden Artikel darzustellen. Mir würde so etwas in der Art vorschweben, die Darstellung, was man unter Geschichte versteht bzw. wie sich dieses Verständnis wandelte, stärker in einem Fließtext als durch Zitate zu belegen. Ich muss mir das aber noch mal durch den Kopf gehen lassen. Bis dahin kann ich aber mit der Einleitung leben ;-). --Benowar 13:22, 1. Nov. 2006 (CET)

„Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung und Geschichte der Geschichtsschreibung).“ Also das ist ein wirklich schwer verständlicher Mammutsatz.

Wie wäre das:

„Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bild, das sich der Mensch vom Geschehenen macht. Dieses Bild entsteht zwar zunächst aus der kritischen Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung. Es wird aber vom Selbstverständnis der die Geschichte betrachtenden Personen und auch durch ihre Darstellungsziele beeinflusst. Daher ist die Darstellung der Geschichte nie völlig objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation. Dies macht sich schon an der Auswahl des Darzustellenden bemerkbar. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik.“

Was mir fehlt, ist die Geschichte als Rekonstruktion, also die Frage, wie weit Geschichte - gerade bei der älteren Zeit mit wenigen Quellen - mit Hilfe von anderweitigen Erfahrungen aufgefüllt wird /werden darf. Ich denke auch an die radikale Quellenkritik, die gerade in der skandinavischen Geschichtswissenschaft im vorigen Jahrhundert heiß umkämpft war (allen voran Weibull; Sagakritik): "Die Sagas haben nur ganz geringen Quellenwert, weil politische Propagandaliteratur der Herrscher, die sich bestimmte Traditionslinien für ihre Politik bei den Verfassern bestellt haben." versus "Wenn wir die Sagas verwerfen, dann haben wir gar nichts mehr, womit wir die skandinavische Geschte des Mittelalters beschreiben können. Nur verwerfen, was als falsch nachgewiesen ist." (hat sich weitgehend durchgesetzt). Der Clou ist, dass auf verschiedenen Ebenen argumentiert wird: Geschichtswahrheit auf der einen Seite, der Wunsch, überhaupt etwas sagen zu können (wenn es auch objektiv falsch sein mag) auf der anderen. Danach ist Geschichte nicht das wirklich Gewesene, sondern das, was mit der anerkannten wissenschaftlichen Methode aus der Überlieferung rekonstruiert werden kann. Fingalo 16:18, 11. Nov. 2006 (CET)

@Fingalo: Alles, was du sagst, gefällt mir gut. Mir fehlt aber bei deiner sehr viel verständlicheren (!) Formulierung der Aspekt, dass nicht erst der Geschichtsschreiber, sondern schon der Erlebende ein Bewusstsein von seiner Geschichte hat, das zwar noch mehr von der Wirklichkeit abweichen mag als das vom späteren Historiker rekonstruierte Bild, das aber sein eigenes Handeln in der Geschichte bestimmt. Du merkst, dass ich die eigentliche Aussage im Link verstecke. Das heißt: Schon die, die die Geschichte erleben, nehmen nicht das wahr, was geschieht. (Extrembeispiel: Selbstverständnis Hitlers, Selbstverständnis der Mitläufer) Das mag man Konstruktion von Wirklichkeit nennen, gilt aber unabhängig von gegenwärtigen Denkschulen. - Der Unterschied zwischen Geschehen und Rekonstruktion des Geschehens ist dann die zweite Stufe. - Das schön allgemeinverständlich darzustellen fehlt mir freilich die Zeit.

Die vorliegende Einleitung hat m.E. den Vorzug, dass der Leser weniger als bei der vorigen Fassung darauf gestoßen wird, was er nicht versteht. Alles verständlich darzustellen erforderte einen längeren Artikel. Wenn jemand daran geht, helfe ich gern nach Kräften mit. --Cethegus 20:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Diesen von Dir genannten Aspekt halte ich in diesem Zusammenhang „Geschichte“ für irrelevant. Denn, was der Akteur selbst wahrnimmt, ist Bestandteil des Geschehens, das Gegenstand der Geschichte ist. Es hat keinen Sinn zwischen physikalischer Wirklichkeit und psychischer Wirklichkeit zu unterscheiden. Die Fehleinschätzung eines Feldherrn von der Situation, die zum Verlust der Schlacht führt, ist genauso eine Tatsache, wie die Bewaffnung und die Zahl seiner Truppen. Daher ist das keine „Konstruktion der Geschichte“ im hier zu erörternden Sinn. Das hat hier also nichts verloren und fehlt daher zu Recht in diesem Zusammenhang. Berühmtes Beispiel ist die Fehlinformation des Kolumbus über die Strecke von Europa nach Indien, wobei es für den hiesigen Zusammenhang irrelevant ist, ob er die richtige Entfernung kannte und seine Finanziers getäuscht hat, oder ob er selbst im Irrtum war. Alle Handlungen der Akteure fußen auf den ihnen zugänglichen Informationen. Auch das Selbstverständnis Hitlers ist Bestandteil der Wirklichkeit, mit der sich Geschichte befasst. Deinem Petitum könnte man allenfalls dadurch Rechnung tragen, dass man den Begriff Wirklichkeit dahingehend präzisiert, also ... „Wirklichkeit, zu der auch die Vorstellungen der Akteure über ihreGegenwart gehören, ...“ Fingalo 22:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Es gibt IMHO den Unterschied zwischen Geschehen und als Geschichte erlebtem Geschehen. Nur mit Letzterem befasst sich die Geschichtswissenschaft, mit dem Geschehen befassen sich Naturwissenschaften u.a. (sieh oben). --Cethegus 22:43, 11. Nov. 2006 (CET)

ja und? Das erlebte Geschehen ist eine Teilmenge des Gesamtgeschehens. Aber das erlebte Geschehen ist die Summe der äußeren Ereignisse und ihrer Wahrnehmung und Bewertung, also des Erlebnisses. Beides sind natürliche Vorgänge wie ein Bergrutsch. Die Geschichte befasst sich mit ihnen, weil und soweit sie auf Menschen bezogen sind. Aber innerhalb des Objektes Geschichte hat die Unterscheidung zwischen innerer Wahrnehmung und äußerem Geschehen keinen heuristischen Wert. Das eine sind neuronale, das andere makrophysikalische Vorgänge. Dass Menschen früher einem Kometen die Pest zuschrieben, ist ein Faktum. Dass sie gleubten, Juden hätten die Brunnen vergiftet, ebenfalls. Wie sollte ein Hexenprozess überhaupt anders beschrieben werden, als unter Zugrundelegung magischer Vorstellungen? Irgendwie kapier ichs nicht. Fingalo 23:07, 11. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir nur darum, dass die Instrumente der Geschichtswissenschaft erst dann fruchtbar werden, wenn es mehr als nur makrophysikalische Vorgänge zu erfassen gibt. --Cethegus 23:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Ei ja doch. Sie werden doch erfasst. Sie werden als Bestandteile der menschlichen Wirklichkeit erfasst. Ich wehre mich ja nur gegen die ersten 5 Worte: „Dabei ist zu unterscheiden zwischen ...“ Da gibt's keine sinnvolle Unterscheidung. Fingalo 23:25, 11. Nov. 2006 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist leider kein einziges, riesengroßes Durcheinander von allen möglichen Zitaten, Sichtweisen und Erklärungsversuchen, die überhau Zusammenhang mit irgendwas erkennen lassen. Die ersten 4 Punkte, die scheinbar einen Überblick oder eine Abgrenzung ergeben sollen, kommen ohne Benennung aus. Diese Punkte nehmen auf irgendetwas Bezug, das (noch) nirgends geschrieben steht. (2. Damit (womit? der "Punkt 2" meint etwas? Also beschäftigt sich ein Teil der Geschichtswissenschaft mit dem so genannten "Punkt 2"?) ist ... gemeint. Denn hier (wo??? In Punkt 2 beginnt etwas???) beginnt....) Ok, vermutlich ist es für manche, die den Artikel möglicherweise mitgeschrieben haben, und ihn einigermaßen gut finden, alles viel offensichtlicher und eindeutiger. Aber ich bin Otto Normalverbraucher und suche nach Antworten, und keinen Rätseln und eindeutig uneindeutigen Hinweisen und Verweisen. Sollte nicht auch irgendwo stehen, warum sich der Mensch so sehr für seine Geschichte interessiert - und sogar für die Geschichte von Böden (bzw. der Erde generell), Tieren, Planeten sowie allerlei von Menschenhand erschaffenen Dingen wie etwa die Geschichte von Städten (oder Siedlungen im Allgemeinen) oder Gegenständen? Bitte das als Anregung für weitere Verbesserungen im Artikel zu verstehen. -- Otto Normalverbraucher 16:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe nun den Überarbeiten-Baustein (wieder?) hineingegeben. Schon alleine die Tatsache, dass der Artikel mit 3 Überschriften beginnt, bevor noch der Artikelgegenstand überhaupt erwähnt wird, ist ein starkes Indiz dass hier noch nicht viel gemacht worden sein kann. Im Laufe des Artikels tauchen immer wieder irgendwelche Links auf weitere Geschichteartikel auf, ohne dass man auch nur die Chance hätte, durch diesen Artikel einen Überblick über das, was Geschichte ist, und womit sie sich beschäftigt, erhalten könnte. "Menschheitsgeschichte" ist sogar fett geschrieben, anstatt dass es einen Link auf den entsprechenden Artikel gäbe. -- Otto Normalverbraucher 16:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und welche konkreten Vorschläge hast du?(warscheinlich keine weil du ein arschloch und dumm bist)(w. An dem Artikel ist nämlich ziemlich viel gemacht worden. --Mario todte 11:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Neue Aufteilung mehrerer Artikel

Die Artikel Geschichte, Geschichtswissenschaft, Geschichtsschreibung, Historiographie und Historiker (und Geschichte der Geschichtswissenschaft) haben zu viele Überschneidungen. Es wäre schön, wenn "man" da mal Großreinemachen würde und die bisherigen Inhalte neu aufteilen würde. Außerdem ist Historiographie ein anderes Wort für Geschichtsschreibung und sollte gelöscht werden. Unter Historiker hat man eine Liste von Historikern, die vielleicht besser unter Geschichte der Geschichtsschreibung erscheint. Vorschlag: Unter Geschichte das Allgemeine, mit baldigen Verweisen (kommentierte Verweise zu Geschichtsdidaktik, Geschichtsphilosophie usw.). Die Geschichtswissenschaft als Vorstellung des Fachs und der Teilgebiete. Die Geschichtsschreibung übernimmt die Geschichte des Faches. Unter Historiker hält man sich eng an den Fachwissenschaftler (also wie bisher, aber die Liste der Historiker unter Geschichtschreibung). Übrige (oben erwähnte) Artikel löschen.--Ziko 20:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Weil das ein bisschen viel auf einmal ist, kannst du ja vielleicht auf einer Unterseite deiner Benutzerseite deine neue Form des Geschichtsartikels vorführen und hierher verlinken? - Das mit der Verlegung der Historikerliste ist schon länger diskutiert worden. Damals hat man's mit der Unterscheidung von Geschichtsschreibung und Geschichtswissenschaft so genau genommen, dass man nicht recht ran wollte. Du kannst es aber doch ruhig mal wieder versuchen. So ganz ohne Überschneidungen geht es aber IMHO wohl auch nicht. Auch ohne zu Links zu wechseln, sollte man ein halbwegs umfassendes Bild zum Lemma bekommen. Gruß --Cethegus 21:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Da muß ich mich schon bißchen schuldig fühlen. Aber die Begriffe müssen schon möglichst sauber auseinandergehalten werden, weil sonst ein Gequirle herauskommt, aus dem niemand was verstehen würde. Mit dem Löschen der obigen Titel: Finger weg!--Mario todte 19:59, 9. Feb. 2007 (CET)

1. Überschneidungen sind manchmal notwendig, damit ein Artikel in sich verständlich wird. Historiographie und Geschichtsschreibung könnte man schon mit einem Redirect zusammenlagen. Aber Ziko scheint auch nur Aufträge zu verteilen. Im übrigen pflichte ich Cethegus bei. Fingalo 20:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe angedacht, auf meiner Benutzerseite eine neue Aufteilung zu simulieren, aber beim Anlegen den Gedanken wieder verworfen. So groß ist das Problem nicht, wie ich erst dachte. Aber in den existierenden Artikeln will ich mal sehen, ob es reicht, im Einleitungsbereich die Artikel besser aufeinander abzustimmen (es sieht manchmal nach Wildwuchs aus). So sollte bei Geschichtsbild die Geschichtsphilosophie viel früher verlinkt werden, nicht nur unter "Siehe auch". Und umgekehrt. Bei Geschichtsschreibung und Historiografie bin ich weiterhin für die Weiterleitung. Letzterer Artikel hat eine Liste von historischen Zeitschriften, die sich gut in der Geschichtswissenschaft oder Geschichte der Geschichtswissenschaft machen würde. Manche Einzelteile könnten verschoben werden. Und was die Liste der Historiker in Historiker angeht: Mir fällt jetzt auch nicht ein, wohin man das am besten verschieben könnte - evtl. neuer Artikel? Aber diese bloßen Listenartikel sind mir meist auch nicht so sympathisch. --Ziko 16:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Deshalb würde ich die Historikerliste durchaus bei Historiker belassen. Anderswo werden oft krampfhaft mehrere Gegenstände zusammengezwungen, so dass man sich in großen Artikeln zurechtfinden muss, wenn man nur ein Stichwort sucht. Wenn man Historiker sucht, ist es aber eigentlich logisch, auch unter dem Stichwort zu suchen.

Bei allem anderen gilt: Sei mutig! (Vorausgesetzt, du bist nicht zu beleidigt, wenn andere es beim Blick auf das Ergebnis anders sehen.) Nur bei häufig frequentierten Artikeln würde ich keine größeren Umstellungen vornehmen, ohne angefragt zu haben. --Cethegus 18:51, 12. Feb. 2007 (CET)

"Bedeutungsnuancen"

@Phi: "In diesen Bedeutungsnuancen wird Geschichte synonym mit Vergangenheit gebraucht". Vergangenheit hat mit Geschichte, wie sie Historiker behandeln und schreiben nur sehr bedingt etwas zu tun. Hier von "Bedeutungsnuance" zu sprechen, zeugt von Mut oder Unverständnis für die Zusammenhänge. Die Unterscheidung, die dich interessiert, wird aus gutem Grund erst weiter unten genauer erläutert. --Cethegus 16:33, 6. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel steht: „Geschichte im allgemeinen Sinn bezeichnet alles, was geschehen ist.“ Und unter Vergangenheit lesen wir: „Die Vergangenheit ist die Menge aller zeitlich zurückliegenden Ereignisse.“ Wo ist da bitteschön ein Unterschied, der über Nuancen hinausgeht? Nach dem, was unter deiner Autorschaft im Artikel stand, gibt es ja überhaupt keinen. Wenn du also (wie übrigens auch ich) Wert auf die Unterscheidung zwischen beidem legst, warum soll sie dann erst später im Artikel kommen?

Du hast mir schon was auf meine Benutzerseite geschrieben und ich hab auch da schon geantwortet. Damit unser Gespräch nicht völlig zerfasert, schlage ich vor, hier weiter zu diskutieren. --Φ 16:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

In den früheren Fassungen stand die schwierige Unterscheidung der verschiedenen Geschichtsbegriffe ganz am Anfang. Damit hatten manche ihre Schwierigkeiten. Nun willst du nicht bis zu

• "Die Geschichte seit Erfindung der Schrift.

Nur die Geschichte in diesem dritten, engsten Bereich ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft mit ihrer spezifischen Methode, denn erst über Schriftzeugnisse wird fassbar, was der Mensch aus dem Erfahrenen als seine Geschichte versteht, wie er sich seine Geschichte angeeignet hat." weiterlesen, sondern willst die Historiker auf die Erkenntnistheorie des Konstruktivismus festlegen. Das ist aber keinesfalls eine allgemein von Historikern geteilte Position. Dagegen gilt für sie: "Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen mündlichen und schriftlichen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung und Geschichte der Geschichtsschreibung). Diese nachträgliche Geschichtserkenntnis gründet sich auf Überreste und Tradition." Natürlich muss, wer das nicht sowieso schon weiß, um es besser zu verstehen, bei den entsprechenden Links nachlesen. --Cethegus 19:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Falls du die vorhergehende Diskussion, wo das alles schon einmal diskutiert worden ist, nicht lesen willst, zitiere ich sicherheitshalber wenigstens die eine Aussage vom 11. Nov. 2006: Es gibt IMHO den Unterschied zwischen Geschehen und als Geschichte erlebtem Geschehen. Nur mit Letzterem befasst sich die Geschichtswissenschaft, mit dem Geschehen befassen sich Naturwissenschaften u.a. (sieh oben). --Cethegus 22:43, 11. Nov. 2006 - Aber weil du vielleicht deinen Konstruktivismus vermissen könntest, jetzt doch noch eine zweite Stelle: Schon die, die die Geschichte erleben, nehmen nicht das wahr, was geschieht. (Extrembeispiel: Selbstverständnis Hitlers, Selbstverständnis der Mitläufer) Das mag man Konstruktion von Wirklichkeit nennen, gilt aber unabhängig von gegenwärtigen Denkschulen. - Der Unterschied zwischen Geschehen und Rekonstruktion des Geschehens ist dann die zweite Stufe. --Cethegus 19:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte das so, wie du es vorschlägst, für Theoriefindung, denn du lieferst mir keinerlei Beleg für deine Stufenlehre. Das von mir bereits zitierte Lexikon der Geschichte nennt als Bedeutungsnuancen a) das eigene Schicksal, b) den Gerichtstatbestand, c) die Ereignisse der Vergangenheit (untergliedert in Welt- und Naturgeschichte), d) den mündlichen oder schriftlichen Bericht über etwas, schließlich seit Droysen e) „Geschichte als das Bewußtwerden und das Bewußtsein der Menschheit von sich selbst“ sowie f) den Geschichtsunterricht. a), b) und d) kann man von mir aus weglassen, doch der zentrale Punkt ist e) Geschichte als Reflexion (oder Bewusstmachung oder Re-Konstruktion, egal) einer Vergangenheit. Hierüber findet sich am meisten Literatur, und dieser Aspekt muss meiner unmaßgeblichen Meinung nach schon in die Einleitung hinein. Deine Unterscheidund von Natur- und Geschichtswissenschaft führt hier nicht weiter, weil naturwissenschaftlich arbeitende Vergangenheitserforschung auch historisch arbeitet und manchmal wird sie auch gar nicht von Archäologen betrieben, sondern von richtigen Geschichtswissenschaftlern, wie z.B. in den Annales. Frohe Ostern wünscht --Φ 20:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hier dein Zitat von Geschichtslexika von deiner Diskussionsseite zur Vervollständigung der Diskussion: Als Literaturangaben für meine Ergänzungen liefere ich jetzt mal für den Anfang Das große Fischerlexikon, Frankfurt am Main 1975/76, Bd. 7, S. 2176 und Erich Bayer (Hg.), Wörterbuch zur Geschichte. Begriffe und Fachausdrücke, 4. übearb. Auflage, Stuttgart 1980, S. 179ff. Ich habe absichtlich etwas betagte Nachschlagewerke gewählt, damit du siehst, dass das Verständnis von Geschichte als Rekonstruktion von Vergangenheit nicht bloß schon etwas älter, sondern auch sehr weit verbreitet ist..

Auch Bayer unterscheidet Geschichte der Natur und Geschichte des Menschen. Nur für letztere gilt Droysens Aussage und nur die ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft, wie im Artikel erläutert. - Deine Behauptung weil naturwissenschaftlich arbeitende Vergangenheitserforschung auch historisch arbeitet muss ich freilich zurückweisen. Geologen, die es zweifellos mit Vergangenheit zu tun haben, arbeiten zweifellos nicht historisch. Die Radiokohlenstoffdatierung ist zwar für Historiker genauso wichtig wie die Archäologie, aber sie ist streng naturwissenschaftlich begründet. Dagegen arbeitet die Annales-Schule selbstverständlich historisch, wie sich auch an den von ihr beeinflussten Disziplinen zeigt: Die Annales-Schule hat zahlreiche europäische und außereuropäische ForscherInnen der verschiedensten humanwissenschaftlichen Disziplinen und Schulen beeinflusst, beispielsweise die deutsche Sozialgeschichte oder die us-amerikanische Weltsystem-Theorie, Weltgeschichte und Umweltgeschichte. Ich werde daher hier nicht weiter diskutieren, wenn du keine etwas brauchbareren Argumente vorträgst, sondern die Redaktion Geschichte auf deinen Angriff auf den Artikel hinweisen. --Cethegus 21:43, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hast du eigentlich schon mal einen Aufsatz oder ein Buch von einem der Annales-Historiker gelesen, lieber Cethegus? Ich empfehle dir als Anfänger François Furet: Die quantitative Geschichte und die Konstruktion der historischen Tatsache, sowie Emmanuel Le Roy Ladurie, Die Geschichte von Sonnenschein und Regenwetter (beide leicht greifbar in Schrift und Materie in der Geschichte. Vorschläge zur systematischen Aneignung historischer Prozesse, hg. von Claudia Honegger, edition suhrkamp 814, Frankfurt am Main 1977). Der letztgenannze Aufsatz über Klimageschichte stammt von einem ausgewiesenen Fachistoriker und argumentiert trotzdem fast ausschließlich naturwissenschaftlich. Hier findest du einen umfassenden Begriff von Geschichte (bzw. historischen Prozessen), der weit über die konventionelle Einschränkung auf zu interpretierende schriftliche Quellen hinausgeht.

Doch das interessiert mich hier nur am Rande. Mein Punkt ist, dass Geschichte im Sinne einer Vergegenwärtigung (oder Reflexion oder Bewusstmachung oder Re-Konstruktion) des Vergangenen ein so wichtiger Aspekt des Lemmas ist, dass er bitte gleich im momentmal, kurz nachzählen: dritten Satz vorkommen sollte. Für diese große Bedeutung dieses Aspekts habe ich mehrere Literaturangaben beigebracht. Vielleicht kannst du ja mal nachziehen, wo sich denn z.B. dein Stufenmodell findet oder deine Einschränkung, dass Erdgeschichte keine Geschichte wäre (Klimageschichte auch nicht? Und kann man sich eine Umweltgeschichte vorstellen, die ohne naturwissenschaftliche Methoden auskommt?). Ich habe den Artikel auch keineswegs „angegriffen“, wie du schreibst, sondern lediglich etwas erweitert. Ich finde auch, dass der Artikel jetzt ein klitzkleines bisschen besser ist als vorher. Eine Ansicht, die du offenkundig nicht teilst, für die du aber deinerseits bisher keinerlei Argument vorgebracht hast, außer, dass ich dich nicht vorher um Erlaubnis gefragt habe. Verpetz mich also, wo du willst, hier darf jeder was reinschreiben, es ist nämlich ein Wiki. Viel Spaß beim Ostereiersuchen morgen wünscht --Φ 22:21, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt sind wir an dem Punkt, wo ich völlig mit dir übereinstimme. Es geht darum, dem Leser klar zu machen, dass das Wort Geschichte im wissenschaftlichen Sinne etwas anderes bedeutet als Vergangenheit und das möglichst deutlich. Dafür erscheint mir deine Formulierung In einem noch engeren Sinne und im Unterschied zu dieser bedeutet Geschichte die diskursive (Re-) Konstruktion der Vergangenheit im Erzählen, Gedenken und in der Geschichtsschreibung. nicht sehr hilfreich. Und zwar wegen des Ausdrucks "diskursive (Re-) Konstruktion". Der erschließt sich dem Leser, der von einem Allerweltsverständnis her kommt, nur mit einer längeren Erklärung. Für die ist IMHO aber sinnvoll erst die Möglichkeit, nachdem alles, was man auch unter Geschichte verstehen kann, aufgezählt und dann ausgeklammert ist. Sobald du mir für das Problem eine andere Lösung bietest als die gegenwärtige, bin ich glücklich. Schenk mir dies Osterei als Osterfreude! (Und wenn das nicht auf einen Schlag geht, lass es uns suchen.) "(Re-) Konstruktion" halte ich für ein Kuckucksei, die Erklärung im Lemma Geschichte (Begriffsklärung) unterzubringen, aber auch, weil kein Normalmensch dort nachschlagen wird, weil er ja glaubt zu wissen, was Geschichte (als Vergangenheit und ihre Betrachtung) bedeutet. Deshalb (und auch weil sie keine Wikis sind) geht auch keine der großen Enzyklopädien diesen Weg. Vielleicht könnten wir aber erst einmal gemeinsam einen solchen Artikel verfassen, damit wir dann einig sind, was alles im Hauptartikel geklärt werden soll, und uns nur noch über die Formulierung verständigen müssen. Ich setze mal einen auf meine Benutzerseiten: Geschichte (Begriffsklärung), auf dem ich vorläufig nur einen Aspekt zu klären suche. Vielleicht verbesserst du da. Die Formulierungsdiskussion können wir dann dort, die grundsätzliche Diskussion hier weiterführen. --Cethegus 06:53, 8. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Cethegus, dein Versöhnungsangebot, auf das ich sehr gerne eingehem, macht mir eine große Osterfreude. Hier mein Formulierungsvorschlag: In einem noch engeren Sinne und im Unterschied zu dieser bedeutet Geschichte die Vergegenwärtigung und Reflexion der Vergangenheit im Erzählen, im Gedenken und in der Geschichtsschreibung. Kannst du damit leben? Das mit dem Diskurs und der unhintergehbaren Konstruiertheit von Geschichte bau ich, wenn ich mal mehr Zeit hab, weiter unten im Artikel ein, damit es die LeserInnen nicht gleich erschreckt. Ich bin allerdings gegen eine weitere Auslagerung von Bedeutungen und Bedeutungsnuancen in Begriffsklärungen und andere Artikel. Das kann man vielleicht machen, wenn der Artikel sonst zu lang wird, aber bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg. Gruß, --Φ 12:57, 8. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt sind wir sehr viel weiter, freilich auch noch an einer harten Formulierungsarbeit. "im Unterschied zu dieser" klngt nicht sehr flüssig, zumal wenn es auf Menschheitsgeschichte bezogen sein soll, wie ich vermute. (wird fortgesetzt, falls nötig)) --Cethegus 14:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Lassen wir die vier Wörter (die sich übrigens auf Vergangenheit bezogen) einfach weg. --Φ 15:45, 8. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst dir freilich denken, dass ich auch mit "Bedeutungsnuancen" nicht glücklich bin. Wie wäre es mit: "So wird auch von Menschheitsgeschichte gesprochen. Dabei wird Geschichte immer synonym mit Vergangenheit gebraucht. Daneben bedeutet Geschichte aber auch die Betrachtung der Vergangenheit im Gedenken, im Erzählen und in der Geschichtsschreibung" ? --Cethegus 16:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich setz es ein. Pax tecum, --Φ 16:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der Anschluss stimmt dann auch noch nicht recht. Es könnte vielleicht weitergehen mit "Schließlich bezeichnet man mit Geschichte auch das Schulfach ..." (von da ab weiter wie bisher). Der neue Absatz müsste aber auch anders eingeleitet werden: etwa: "Wenn man Geschichte als Vergangenheit betrachtet, lassen sich folgende Bereiche unterscheiden: ...". --Cethegus 16:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

Make it so. --Φ 16:28, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Debatte mit Gewinn gelesen. Ich denke dass bringt wirklich viel weiter.--Mario todte 09:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

geschichte bildet nicht so gut

geschichte is scheiße und schwul was haltet ihr davon?

Stinken solche Sätze nicht vielmehr?--Mario todte 19:56, 22. Feb. 2008 (CET)

Wie objektiv kann Geschichte sein?

Wenn man das Glück hat die Geschichte einer Region, in verschiedenen Sprachen zu studieren, stellt man verblüfft fest, dass sich die Auslegungen zum Teil völlig widersprechen. Oftmals werden gerade hier bei Wikipedia von vielen Autoren und Diskutirenden, europäischen Quellen vertrauenswürdiger und objetiver betrachtet (gemeint: als vertrauenswürdiger und objektiver angesehen). Eigentlich bedenklich. Aber auch in der Geschichte der Frühzeit werde ich den Verdacht nicht los, dass mehr Spekulation als Tatsachen vorhanden sind, die sich nur auf wenige Funde stützen. -- unbekannte IP 89.217.9.50 (Klein geschriebene Zusätze nachgetragen --Cethegus 21:11, 29. Feb. 2008 (CET))

Geschichte kann nie objektiv sein und sollte es meiner Meinung auch nicht. Jede Generation schreibt sich ihre Geschichte neu, um aus der Geschichte die Antworten für ihre aktuellen Probleme zu finden. Ob archäologische Funde, oder Interpretationen von Quellen, die Interpretation erfolgt immer aus dem Hier und Heute. Schau Dir Geschichtsbücher aus verschiedenen Generationen und aus verschiedenen Regionen an, sie unterscheiden sich jeweils grundlegend. Den Fehler den wir oft begehen, ist anzunehmen nur die Geschichtschreiber früherer Zeiten oder anderer Regionen seien ideologiebehaftet und was ich/wir aktuell zu Papier bringen sei objektiv. Wenn wir uns eingestehen, dass auch wir ideologiebehaftet sind, andererseits aber bereit sind uns empathisch in die Autoren anderer Regionen oder Zeiten hineinzuversetzen, dann können wir die größte Freude aus unserer Beschäftigung mit der Geschichte ziehen. Aus diesem Grunde bedauere ich es, dass z.B. jetzt der Brockhaus nicht mehr in gedruckter Form erscheinen wird. Alte Geschichtsbücher und Enzyklopädien sind für mich das geronnene Wissen über eine Zeit oder die Region ihrer Entstehung. Diese Anschauung werden zukünftige Generationen bald nicht mehr von unserer heutigen Zeit haben. --Wuselig 14:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Geschichtspolitik

Mir erscheint besonders der letzte Satz sehr fragwürdig - und obendrein verschachtelt gebaut: "Weiterhin gibt es Formen von Wissensvermittlung von in Verbindung mit Unterhaltungsmedien, die von Museumspädagogik zu Histotainment (wie Mittelaltermärkte) reichend an der Schwelle zwischen Wissensvermittlung und bloßer Unterhaltung stehen." Die Grenze zwischen hoher Bildung und gemeiner Unterhaltung mag man ja persönlich da ziehen, wo man mag. Hier im Artikel Museumspädagogik, Unterhaltungsmedien und mittelalterliche Märkte über einen Kamm zu scheren und dann als ganzes zu verdammen, sollte aber nicht sein... Grüße --Lelaina 02:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe in dem bisherigen Satz gar kein über einen Kamm scheren, im Gegenteil. Es werden zwei Beispiele als Extrempunkte eines Spektrums dargetellt. Das trifft in der (sprichwörtlichen) Regel zu. Muss aber nicht. Ich habe mal versucht das auszuformulieren. Dabei wollte ich mit dem Nachsatz klar machen, dass es sowohl innerhalb der Museumspädagokik Abstufungen geben kann, als auch manches Reenactment auf Mittelaltermärkten einen hohen Anspruch haben kann. --Wuselig 09:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

Jaspers-Zitat

Im Abschnitt "Definitionen" [2] wird Jaspers zu Natur und Geschichte zitiert. Kennt jemand die Quelle, wo das herkommt? Zitate ohne Quellenangabe finde ich generell problematisch - fürs wissenschaftliche Arbeiten kann man den Artikel so leider einmal mehr nicht nutzen.--Eagle22 18:23, 19. Dez. 2008 (CET)

Gibt es zu dem Zitat von Golo Mann „Immer hat Geschichte zwei Komponenten: das, was geschehen ist, und den, der das Geschehene von seinem Orte in der Zeit sieht und zu verstehen sucht. Nicht nur korrigieren neue sachliche Erkenntnisse die alten; der Erkennende selber wandelt sich. Die Vergangenheit lebt; sie schwankt im Lichte neuer Erfahrungen und Fragestellungen.“ eine Quellenangabe? Das wäre sehr hilfreich für mich. Vielen Dank!

Revolution

Die Entwicklung des Menschen würde ich jetzt nicht gerade als Geschichte definieren, eher als Revolution, oder?--85.127.20.158 19:11, 27. Feb. 2012 (CET) Dann guck mal unter "Entwicklung" und "Revolution"!! -- 178.19.228.63 21:48, 10. Mär. 2012 (CET)

Ergänzungsversuch

Was mir fehlt, möchte ich mal so formulieren:

„Die Geschichtswissenschaft diskutiert auch die Frage, wie weit das von ihr entworfene Bild von der Vergangenheit überhaupt in der Lage ist, die tatsächliche Vergangenheit abzubilden. Das hängt nicht nur von der Dichte, sondern auch vom Vertrauen in ihre Quellen (ganz abgesehen von den Fälschungen) zusammen. Während man im 19. Jh. bemüht war, gegensätzliche Aussagen in verschiedenen Quellen weitestgehend zu harmonisieren, findet man sich heute eher damit ab, dass in der Regel der vergangene Sachverhalt endgültig und unrekonstruierbar verschwunden ist. Bekanntes Beispiel für diesen Wandel ist die Darstellung der Krönung Karls des Großen in Rom zum Kaiser, die in den päpstlichen Quellen völlig anders geschildert wird, als in den Quellen, die nördlich der Alpen entstanden sind. Während in diesem Falle die Nichtrekonstruierbarkeit angesichts sich widersprechender Quellen heute allgemein akzeptiert wird, ist es bei Quellen, denen keine abweichende oder von ihr unabhängige Darstellung gegenübersteht, eine vieldiskutierte Frage, ob das Bild, das auf Grund dieser Quellen von der Vergangenheit gezeichnet wird, nicht eine Konstruktion ist, die mit den wirklichen Geschehnissen wenig oder möglicherweise nichts zu tun hat. Hier können der Prozess Jesu oder die Hintergründe der Konstantinschen Wende als Beispiel dienen. Dabei wird zum einen die Frage diskutiert, ob der Versuch einer Rekonstruktion in diesen Extremfällen nicht ebenfalls unterbleiben sollte, zum anderen, ob eine solche Unterscheidung zwischen „wirklicher“ und „rekonstruierter“ Wirklichkeit überhaupt einen Sinn hat und ob nicht die Maxime genügt, dass die rekonstruierte Geschichte so lange der Wirklichkeit entspricht, bis neue Erkenntnisse eine Korrektur erfordern.“ Fingalo 22:56, 11. Nov. 2006 (CET)

IMHO sehr schön, aber erst in einem Abschnitt "Geschichte als Konstruktion", wenn die Definition des Gegenstandes halbwegs abgeschlossen ist. --Cethegus 23:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Jau, deshalb steht's ja hier und nicht im Artikel. So geht's nicht verloren. Fingalo 23:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Verwenden werden wir das auf alle Fälle. Vielen Dank.--Mario todte 18:04, 19. Nov. 2009 (CET) mir fehlt eine begriffserklärung für historisch (nicht signierter Beitrag von 79.193.215.120 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 30. Mär. 2009 (CEST))

Da Bearbeitung gesperrt ist, poste ich gute Artikel über Geschichte.

http://www.heritage-history.com/www/heritage.php (nicht signierter Beitrag von 66.193.211.70 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 1. Okt. 2009 (CEST))

Definition

Der Ansatz, die Gesamtheit des Geschehenen als Geschichte zu definieren, ist ein wenig abwegig. Sie bezeichnet eher die Gesamtheit dessen, was in einen Diskurs über unsere Art betreffende Abläufe Eingang gefunden hat, soweit diese Abläufe das physische überschreiten und das Metaphysische wenigstens teilweise unterschreiten. Die Geschichte spannt also einen etwa soziologischen Bereich auf und bezieht sich selbst darin ein. Das 20. Jh. mit seiner geschichtlichen Reflexion sollte nicht wergessen sein. -- 178.19.228.63 21:46, 10. Mär. 2012 (CET)

Man kann auch erwähnen, dass die Gesichte und Sekt sehr viel gemeinsam haben

Kirche stellt die heilige Artefakte(Krueze, Anbetungsbilder etc.) her und Archäologie unter Einfluss der Geschichte stellt "heilige" Artefakte (Geschichtsfälschung, gefälschte Antiquitäteten etc. ) her.Also beide von ihnen benutzen praktisch diesselebe Überzeugungsmittel. Geschichte ist eine "Lehre", wo dem wa wir nicht sehen, und Sekte ist eine "Lehre" von dem was wir nicht sehen. Religöse Sendungen kann man überall am häufigsten sehen und Geschichtsfilme kann man überall am häufigsten sehen. Denn solche Fächer wie Mathe und Physik werden im Fernsehen grundsätzlich gesondert präsentiert.Warum? Die Kirchen schaffen ihre Atmosphäre um ihre Gebäude und Archäologen schaffen ihre Atmosphäre um den ausgegrabenen Stellen. Aus der Geschichte ist es schwer rauszukommen, weil ihre Anhänger glauben, die Wahrheit gefunden zu haben. Und aus der Sekte ist es schwer rauszukommen,weil ihre Anhänger glauben, die Wahrheit gefunden zu haben. Kirche hat ihre heiligen Schriften, an die man glauben muss. Und Geschichte hat ihre "heiligen" chronologische Schriften, an die man glauben muss. Es entstehen immer neue Sekten.Und es entsteht immer neue Geschichte (biblische Archäologie etc.). Gibt es dann einen Unterschied zwieschen einer Sekte und einer Geschichte?Sind Sie von Natur aus unterschiedlich oder gleich? Wenn sie so gefährlich und irreführend wie eine terroristische Sekte ist, dann sollte man dieses Thema auch ansprechen. --80.187.106.254 08:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

So lange deine Aussage so unverständlich ist, kann man schlecht darauf antworten.

Trotzdem ein Versuch: Eine Sekte ist eine Gruppe von Personen. Geschichte ist eine Folge von Ereignissen oder der Bericht darüber. Beides sind keine Personen. - Versuch am besten, deine Aussage noch einmal etwas klarer zu formulieren, damit man dir darauf sinnvoller antworten kann. --Cethegus (Diskussion) 21:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Danke fürs Antworten.Ich meinte damit Folgendes.Wenn man Merkmale einer Sekte oder Religion findet, trifft das irgendwie auf Geschichte als Wissenschaft zu.In einer totalitären Sekte darf die Meinung von Guru oder Lehre nicht bestritten werden, weil sie die höchste Wahrheit bedeutet. In der Geschichte darf die Meinung von Wissenschaftlern und ihrer Lehre auch nicht bestritten werden, weil dies auch die höchste Wahrheit bedeutet. In einer Sekte ist ein kritisches Denken ein Feind der Gemeinschaft(Ketzerei), und in der Geschichte wird auch ein kritisches Denken zum Feind der Wissenschaft angestempelt (Ketzerei, unwissenschaftlich etc.). Sektenfüher stellen Beweismittel von Existenz der transzendenten Wesen mithilfe von Altarbildern,Kreuzen,Knochen der Heiligen und anderen religiösen Artefakten her.Auch die Geschichtswissenschaftler stellen Beweismittel des transzendentes Geschehens mithilfe von Knochen, Mumien, gefälschten Artefakten, manipulierten Restaurationsarbeiten zu kommerziellen Zwecken her. In einer Sekte ist eigene Forschung nicht gefragt.Und in der Geschichte als Wissenschaft ist einene Forschung nicht auch gefragt, weil die Wissenschaftler die Wahrheit selbst bestimmen, unabhängig davon was man mit bloßen Augen sieht.Also offizielle oder alternative Geschichte heißt ja dann damit, Glauben und Übezeugung der Wissenschaftler (Gurus) zu vertreten, eigenes Denken abschalten. Sektenfüher versuchen Gläubige zu überzeugen, dass ihr Glaube mit der Realität zu tun hat, was auch die Geschichte macht. Religion und Geschichte glauben an das, was gerade nicht geschieht, und bezeichen sich als Wissenschaft. Scientologie ist z. B. eine Religion beruft sich aber auf Wissenschaft. Was ist der Unterschied zwieschen einem historischen Dokument und einem Altarbild? Altarbild bestätigt Existenz eines Engels und Dokument bestätigt Existenz des Geschehens. Jedes Dokument kann auch die Existenz eines Engels belegen, obwohl es sie aus der Sicht der modernen Physik nicht gibt. Sektenfüher benutzen gerne Überzeugungsinstrument.Und Geschichtswissenschaftler benutzen Überzeugunginstrument. In beiden Fällen müssen die Anhänger an die Doktrine glauben, die präsentiert wird.Das ist die Bedingung, um wissenschaftlich zu sein. Mein Opa war persönlich im Krieg und hat alle Dokumentarfilme über Krieg kritisiert.In einem Dokumentarfilm wurde der Ort gezeigt, wo er selbst war. Dokumentarfilm hat dem Krieg von Struktur her viele Dinge zugeschrieben, die an diesem Ort in Wirklichkeit nicht passiert waren. Das hat er als Zeuge persönlich gesehen, doch er wurde früher tausendmal gewarnt, dass er nichts erzählen darf. In einer Sekte darf man auch nichts erzählen, was im inneren der Organisation passiert. Man darf zu niemanden Kontakt haben, weil sie anders denken. Man darf bedingungslos nur an die offizielle Doktrine glauben, eigene Erlebnisse und eigene Erfahrung kommen gar nicht in Betracht. Dann ist die Geschichte doch nichts weiteres als eine übliche Sekte. Man muss sich davon fernhalten, wie von der Politik.Dann sollte man sich vor ihr in Acht nehmen.Oder? In einer Religion kommt die Frage:Glauben oder nicht glauben Und in der Geschichte kommt die Frage:Glauben oder nicht glauben. Denn Wissen heißt mit eigenen Augen sehen oder mit einem Experiment beweisen. Ich sehe mit eigene Augen das Gegenteil von dem, was z. B. im Internet und Büchern über Geschichte steht. Auch wenn ich sozusagen "Experimentobjekte" finde, finde ich bestätigt sich genau das, was ich sehe. Viele Versionen von Geschichte stellen auch für ganze Staaten und Politik die Gefahr dar, so wie verbotene Sekten mit ihren Doktrinen. Gremiums werden gebildet und Lehrbücher werden umgeschrieben. Alles, was umgeschrieben wird, ist dann kein Wissen, sondern jemandes Meinung.Oder? Für Gläubige sind Koran, Bibel Pali Kanon heilig.Für Geschichte sind ihre eigenen Schriften heilig. Also wenn ich jemandes historische Werk kritiesieren würde, würde Historiker genauso reagieren wie ein Gläubiger oder Priester,wenn ich heilige Schriften kritisieren würde. Vielleicht ist die Geschichte als Pseudowissenschaft eine Gefahr für staatliche Sruktur. Mann muss sie wie eine Sekte bekämpfen, weil sie alles täuscht und politische Konflikte verursacht. Von Sruktur her ist die Geschichte als Institutuion vetreten.Aber jede Sekte ist als Institution vertreten.

--80.187.106.70 19:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

"In diesem Zusammenhang wird Geschichte immer synonym mit Vergangenheit gebraucht. "

Diese Aussage gleich zu Beginn ist schlicht sachlich falsch. Weder in der angedeuteten Hinsich noch generell werden die Begriffe "Geschichte" und "Vergangenheit" "immer synonym" gebraucht. Wegen meiner könnte es heißen "oftmals fälschlich synonym gebraucht" oder ähnliches. Aber "immer" ist Unsinn. Beliebte Gemeinplätze wie "hierdurch wird Geschichte zu Vergangenheit" würden damit ja geradezu sinnentleert. (nicht signierter Beitrag von 91.52.160.173 (Diskussion) 13:22, 26. Aug. 2012 (CEST))

Ich denke, es lohnt sich, darüber zu diskutieren. Mir ist der genannte Allgemeinplatz ("hierdurch wird Geschichte zu Vergangenheit") unbekannt, und er scheint mir auch ziemlich unsinnig. Denn Gegenwart und Zukunft können m.E. erst dadurch, dass sie geschehen, also vergangen sind zu Geschichte werden. - Es gibt viel Vergangenes, das nicht zu Geschichte im engeren Sinn gehört. Es kann also Vergangenes zu Geschichte werden, da aber nur Vergangenes Geschichte werden kann, ist Geschichte immer schon vergangen. - An einem Gegenbeleg wäre ich interessiert. --Cethegus (Diskussion) 22:42, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nur als Wortspielerei wäre es erlaubt, davon zu sprechen, dass Geschichte zu Vergangehheit würde. Die ZEIT vom 30.8.12 erlaubt sich mit "Wann vergeht die Vergangenheit?" ein ähnlich unlogisches Wortspiel. Natürlich kann nicht vergehen, was schon vergangen ist. Es kann aber in Vergessenheit geraten. - Dieses Phänomen, dass Vergangenes aus dem kollektiven Gedächtnis verschwindet, könnte man ähnlich unstimmig, aber geistreich so bezeichnen, dass Geschichte (die immer auch Vergangenheit ist), wenn der Überlieferungsstrang abreißt, aufhöre, Geschichte zu sein, und nur noch Vergangenheit sei. Doch damit genug des Reflektierens über solche Wortspiele. Auch wenn in der genannten Nummer der ZEIT bedenkenswerte Fragen angesprochen werden. --Cethegus (Diskussion) 10:30, 31. Aug. 2012 (CEST)

C'est ça. -- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Anbei passendes Postscriptum -- Barnos -- (Diskussion) 09:59, 1. Sep. 2012 (CEST)

Der Satz ist unbelegt und sachlich falsch: Oft wird Geschichte doch auch von Vergangenheit unterschieden, insofern sie nur die Teile der Vergangenheit umfasst, die Menschen sich bewusst machen bzw. re-konstruieren, siehe zB Erich Bayer: Wörterbuch zur Geschichte. Begriffe und Fachausdrücke, Kroener, Stuttgart 1974, S. 179 ff; Jörn Rüsen: Rekonstruktion der Vergangenheit. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1986; Rudolf Vierhaus: Was ist Geschichte? In: derselbe: Vergangenheit als Geschichte. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2003, S. 17- 29 (hier bei google-books einsehbar. --Φ (Diskussion) 18:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Epochenübersicht

Ich würde an das Ende des Artikels eine chronologische Epochenübersicht anlegen, mit Links zu den entsprechenden Hauptartikeln. Danach habe ich eigentlich gesucht als ich Geschichte als Suchbegriff eingegeben hatte.

Das würde dann ungefähr so aussehen:

Altsteinzeit (von ungefähr bis ungefähr) Jungsteinzeit (...) Antike ...

Wenn man will kann man dann zusätzlich zu dem Datum noch eine kurze Beschreibung hinzufügen.

Mein Problem ist, dass ich mich dafür zu wenig auskenne. (nicht signierter Beitrag von 109.192.12.88 (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2012 (CEST))

Dafür gibt es den Artikel Menschheitsgeschichte, auf den oben schon verwiesen worden ist. --Cethegus (Diskussion) 21:09, 29. Okt. 2012 (CET)

Koselleck fehlt!

Der epochemachende Aufsatz von Koselleck, Reinhart (1971): Wozu noch Historie? In: Historische Zeitschrift 212: 1-22 fehlt leider.

Koselleck weist nach, dass "die Geschichte" ein totalitäres Konstrukt ("Weltgeschichte") im Zuge der Aufklärung war, an die bis heute alle abendländische verschulte Menschen glauben. Stattdessen gab es vor dem 18. Jh. nur "Geschichten" (so wie heute noch bei den Jäger-und-Sammlern, den einzigen intelligenten Menschen auf diesem agrarischen Planeten).

Heute ist "Geschichte" (auch als Unterrichtsfach) praktisch nur noch ein Terrorinstrument, um all jene Leute fertig zu machen, die (angeblich!) keine -- oder aber die "falschen" -- Geschichten haben...

Dies ist „unsere“ Geschichte in 10 Sekunden: Sesshaftigkeit => Kain ermordet Abel (Jäger-und-Sammler) => Juden (Mörder wie Moses, David, etc.) => Christen => Muslime (inkl. Talibans) => Protestanten => Kapitalisten & Banker => Kommunisten-Marxisten => Nationalsozialisten => Hollywood => Atombomben (Teller, Oppenheimer, Kim Jong Un) => Neonazis etc.

Denn nur wer die "besten" Geschichten erzählen kann... (nicht signierter Beitrag von 85.0.201.116 (Diskussion) 12:31, 25. Jun. 2013 (CEST))

Menschheitsgeschichte

Zitat aus dem Artikel: Im engeren Sinne ist Geschichte die Entwicklung der Menschheit. Das kommt mir sehr seltsam vor. Dafür sollte man einen Beleg anführen. -- Brudersohn (Diskussion) 21:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte als Historie oder als Erzählung

Ich finde es verwirrend, dass man bei Eingabe von "Geschichte" direkt auf diesem Eintrag landet. Für mein Verständnis sollte man bei der Begriffserklärung landen. Gibt es einen guten Grund dafür? --Andi D (Diskussion) 10:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

Definitionsversuche

Der Abschnitt besteht zum einen aus einer Zusammenstellung von Zitaten aus Primärliteratur, ohne dass klar würde, wer sie nach welchen Kriterien ausgewählt hat. Der Rest ist unbelegter Essaystil. Der ganze Absatz verstößt gegen WP:ZIT, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, WP:WWNI#7 und WP:TF. Ich schlage daher vor, ihn ersatzlos zu streichen. Relevant für die Artikelgestaltung ist ohnehin ausschließlich die wissenschaftliche Literatur. Hat jemand Einwände? Einen schönen Abend allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 18:43, 15. Sep. 2014 (CEST)

Auch nach einer Woche keine Einwände? Gut, dann nehm ich den Abschnitt raus. --Φ (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hier der herausgenommene Abschnitt für die, die sich eine Meinung bilden wollen:

Über Geschichte gibt es sowohl aus der Philosophie als auch der Geschichtswissenschaft eine Reihe von allgemeinen Definitionsversuchen, wie zum Beispiel diese:

• Wilhelm von Humboldt: „Das Ziel der Geschichte kann nur die Verwirklichung der durch die Menschheit darzustellenden Idee sein.“
• Johann Gustav Droysen: „Was in ihr täglich geschieht, wird von keinem Verständigen als Geschichte getan oder gewollt. Erst eine gewisse Art, das Geschehene nochmals zu betrachten, macht aus Geschäften Geschichte".
• Georg Wilhelm Friedrich Hegel: Geschichte ist „Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit“ – „die Entfaltung der Natur Gottes in einem besonderen, bestimmten Element“
• Karl Jaspers: „Wir sprechen zwar von Geschichte der Natur und von Geschichte der Menschen. Beiden gemeinsam ist ein unumkehrbarer Prozess der Zeit. Aber beide sind in Sinn und Wesen verschieden. Die Geschichte der Natur ist ihrer selbst nicht bewusst. Sie ist ein bloßes Geschehen, das sich nicht weiß, sondern von dem erst der Mensch weiß. Bewusstsein und Absicht ist nicht ein Faktor dieses Geschehens. Es ist daher eine Verführung unseres in Kategorien der Natur gewohnten Denkens, die Geschichte selber noch nach Analogie von Naturgeschehen zu betrachten.“
• Golo Mann: „Immer hat Geschichte zwei Komponenten: das, was geschehen ist, und den, der das Geschehene von seinem Orte in der Zeit sieht und zu verstehen sucht. Nicht nur korrigieren neue sachliche Erkenntnisse die alten; der Erkennende selber wandelt sich. Die Vergangenheit lebt; sie schwankt im Lichte neuer Erfahrungen und Fragestellungen.“
• Zur Aufgabe der Geschichtsschreibung: Leopold von Ranke: „Man hat der Historie das Amt, die Vergangenheit zu richten, die Mitwelt zum Nutzen zukünftiger Jahre zu belehren, beigemessen; so hoher Ämter unterwindet sich gegenwärtiger Versuch nicht: er will bloß sagen, wie es eigentlich gewesen.“

An Definitionen ließen sich ungezählte weitere anführen. So offenbart sich das Problem einer allgemein verbindlichen Definition von Geschichte. Sämtliche hier aufgeführten Definitionen deuten auf etwas Wesentliches hin. Sie sind jedoch alle mit durchdrungen von der subjektiven Sicht derer, die sie aufstellen. Das ist auch kaum anders denkbar, da die Urheber jeweils von einer anderen Geschichtsperspektive aus urteilen. Außerdem führt die Frage nach einer Definition der Geschichte weiter zur Frage nach Aufgaben und Absichten von Geschichtsschreibung. Dabei zeigt sich, dass die Geschichtsschreibung auch von Herrschaftsverhältnissen und damit von politischen Interessen abhängt. Sehr deutlich tritt das bei der historischen Beschreibung und Deutung der Nationalgeschichte in ihrem Wandel zutage. Die politischen Rahmenbedingungen beispielsweise von Monarchie, Diktatur oder Demokratie schaffen je unterschiedliche Voraussetzungen und Blickwinkel hinsichtlich der Geschichtsschreibung. So stellt sich das Problem der historischen Wahrheit. Es gibt nicht die historische Wahrheit an sich, sondern nur eine Interpretation der Quellen aus der jeweiligen Perspektive (Ort, Zeit, Interesse, Freund/Feind …). Im Jahr 5000 wird man – gleichen Quellenstand vorausgesetzt – ein anderes Bild von Geschichte haben als heute. --Cethegus (Diskussion) 13:38, 24. Sep. 2014 (CEST)

Falscher Link "Aspekte"

Bitte den Link "Aspekte" im ersten Satz löschen, dieser führt zur gleichnamigen Fernsehsendung. (nicht signierter Beitrag von 195.145.84.74 (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2014 (CEST))

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 17:31, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hier fehlt in der Abgrenzung der "Hinweis" auf die "Vorgeschichte".

Was soll diese Schnellarchiviering

Zumal immer noch die Abgrenzung zur "Vorgeschichte" und Frühgeschichte fehlt.

@Benutzer:JEW: Hier fehlt die Signatur. – Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Erinnerung

Erinnerung ist ein mehrdeutiges Wort: Wenn sich Menschen an etwas erinnern (engl.: remember, lat. recordari) ist Erinnerung (Psychologie) gemeint, also „das mentale Wiedererleben früherer Erlebnisse und Erfahrungen“. Das geht nur, wenn das die eigenen Erlebnisse und Erfahrungen sind: An die Schulzeit seiner Großeltern kann sich niemand erinnern, denn er war ja nicht dabei. Geschichte bedeutet dagegen, dass Dinge aus der Vergangenheit ins Bewusstsein der Menschen gerufen werden: Sie erinnert die gegenwärtigen Menschen an diese Ereignisse und Erfahrungen (engl.: remind, lat.: monere), bzw. die Menschen gedenken dieser Ereignisse und Erfahrungen. Das nennt man dann Erinnerungskultur. In diesem Sinne kann der Schulzeit der Großeltern gedacht werden.
Die Formulierung „Unter '''Geschichte''' versteht man im Allgemeinen diejenigen Aspekte der [[Vergangenheit]], an die sich [[Mensch|Menschen]] erinnern“, die Benutzer:Horst bei Wiki heute zweimal hintereinander in den Artikel geschrieben hat, ist daher falsch. Menschen erinnern sich nicht an die Zeit vor ihrer Geburt (wie soll das auch gehen?), sondern sie gedenken ihrer. --Φ (Diskussion) 20:17, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die eigentlich Aussage des Textes nicht verändert, sondern nur die Sprache auf das Niveau einer Enzyklopädie umformuliert. Die Änderung, die Benutzer:Phi dann einbrachte, war nun wirklich keine Vebesserung.

Falsch ist aber auch diese, von Benutzer:Phi oben angeführte Konstruktion: „Menschen erinnern sich nicht an die Zeit vor ihrer Geburt (wie soll das auch gehen?), sondern sie gedenken ihrer.“ 1.) Es hat keiner irgendwo behauptet, „Menschen erinnern sich [...] an die Zeit vor ihrer Geburt“. 2.) Und was will der Rest sagen: „Menschen [...] gedenken ihrer.“? Gedenken der Zeit vor ihrer Geburt?

Ich folge gerne philosophischen Gedanken, aber bei diesen fällt es mir etwas schwer. – Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:59, 20. Mär. 2015 (CET)

Du hast die Formulierung eingestellt „Unter Geschichte versteht man im Allgemeinen diejenigen Aspekte der Vergangenheit, an die sich Menschen erinnern“. Das ist aber falsch, da sich Menschen nur an eigenes Erleben erinnern können, nicht an alle möglichen anderen Aspekte der Vergangenheit, insbesondere, wenn diese vor ihrer Geburt liegen (und das sind die meisten). Kannst du dich an den Ersten Weltkrieg erinnern? Ich nicht.

Dagegen können Menschen durchaus vergangener Ereignisse gedenken. Hier zum Beispiel ist davon die Rede, dass die Bundesregierung „der Opfer beider Weltkriege gedenken“ will. Das kann ich auch, obwohl ich eine ganze Reihe von Jahren nach dem Zweiten geboren bin.

Deshalb ist diese Formulierung die bessere: Man kann der Dinge gedenken, die vor der eigenen Geburt passiert sind, aber man kann sich nicht an sie erinnern. Jetzt klar? --Φ (Diskussion) 22:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Anscheinend, eine ganz Woche keine Einwände mehr. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 17:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Einschub zur Richtigstellung bis dato:
@Phi: Abgesehen vom stolzen Eigenlob. Zitat von oben „Deshalb ist diese Formulierung die bessere.“ ist unsinnig, weil dort eben ein falsches Deutsch steht/stand. Und die folgende Änderung war dann kein Zurücksetzen, sondern eine Korrektur auf nun wenigstens einwandfreies Deutsch. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

Weder "erinnern" noch "gedenken" passt. "Erinnern" kann man sich in der Tat nur an etwas, was man einmal erfahren hat, bzw. was einem einmal mitgeteilt worden ist. "Gedenken" spricht einen Akt feierlicher Rückschau an. - Vergangenheit wird nicht nur dadurch zu Geschichte, dass man sich daran erinnern kann oder dass man ihrer gedenkt. Vielmehr zählt all die Vergangenheit zur Geschichte, über die Menschen Informationen haben, die durch Überlieferung oder Überreste erschlossen worden sind. - Um Theoriefindung zu vermeiden, sollte man sich freilich enger an den Wortlaut des Lexikons halten, das als Beleg angeführt wird. - Wenn das nicht geht, ist es als Beleg nicht brauchbar. --Cethegus (Diskussion) 04:21, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wieso in der Einleitung dieses Artikels ausgerechnet ein philosophisches Lexikon zitiert werden muss, leuchtet in der Tat nicht ein. Das Wesentliche ist anscheinend, dass die Geschichte Teile der Vergangenheit ins Bewusstsein ruft. Wäre das eine angemessene Formulierung? --Φ (Diskussion) 08:05, 23. Apr. 2015 (CEST)

Geschichte des Geschichtsbegriffs

Weder hier noch im Artikel "Geschichte der Geschichtswissenschaft" ist hierzu etwas zu lesen. In Oswald Bayer, Zeitgenosse im Widerspruch. Johann Georg Hamann als radikaler Aufklärer, München 1988,heißt es: >>Der Kollektivsingular "Geschichte" kommt zwischen 1750 und 1770 auf<<. Als Beleg wird verwiesen auf R. Koselleck, Artikel: Geschichte V. Die Herausbildung des modernen Geschichtsbegriffs, in: Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, hrsg. von O. Brunner, W. Conze, R. Koselleck, Bd. 3, 1975, 647-691. Vielleicht kommt jemand an dieses Lexikon heran oder kann sonst etwas dazu finden. Denn ich gehe davon aus, dass die Frage nach der Entstehung des Geschichtsbegriffs in den Artikel gehört. --Martinopladen (Diskussion) 00:19, 21. Sep. 2015 (CEST)

Geschichte im engeren und eigentlichen Sinn

Geschichte im engeren und eigentlichen Sinn ist nur dem Menschen eigen. Sie bezeichnet die Art und Weise, wie der Mensch in der Welt natürlicher Gegebenheiten sich eine Welt menschlicher Gemeinschaft aufbaut und in dieser seine Fähigkeiten entfaltet. (vgl. Carl Ploetz (Begründer), Der Grosse Ploetz, Freiburg im Breisgau 1998 (32. neu bearbeitete Auflage), S.13) - Nur wo eine gewisse Entfaltung ist: technisch, wirtschaftlich, kulturell - im materiellen wie immateriellen Geschehen, da ist eine Geschichte möglich; wo eine geistig-revolutionäre Entwicklung ist, da ist eigentliche Geschichte. Also nur wo ein Fortschritt im Erkennen und Handeln ist, "wo Grösse und Schönheit individueller Charaktere sich zeigt, da tritt der Geschichtsschreiber auf und bindet, nach dem schönen Ausdrucke Hegels, zusammen, was flüchtig vorüberrauscht, und legt es im Tempel Mnemosynes zur Unsterblichkeit nieder. Die Geschichte wird so das Bild des geistigen Lebens der Menschheit in seiner Entwicklung.“ (Prof. Dr. Joh. Bapt. v. Weiss, Weltgeschichte, Erster Band, Geschichte des Orients; 7. verbesserte und vermehrte Auflage von Dr. Ferd. Vockenhuber, Graz und Wien 1928, S. XVIII) - Mnemosyne (griechisch von mnēmē, „Gedächtnis“; vergleiche lateinisch: memoria) ist eine Gestalt der griechischen Mythologie. Sie gehört zu den „Titanen“ und gilt als Göttin der Erinnerung. Das Wort Geschichte hat einen doppelten Sinn: es kommt von geschehen - bezeichnet somit den Inbegriff dessen, was geschehen ist, was zeitliche Erscheinung gewonnen hat. Es ist zugleich die Kunde von dem, was geschehen ist: Geschichtsschreibung. Allerdings tauchen hier - und sie müssen es - auch Ereignisse auf verursacht durch Charaktere, die weniger durch ihre geistige Grösse, denn durch ihre infame Niederträchtigkeit den Weg in unsere Erinnerung und ins Geschichtsbuch gefunden haben.

Wesentlich für die Geschichtsschreibung ist die Zeit: als Jahr, Monat, Tag - wie sie der Mensch seit langem kennt. Leitet er doch den Tag bzw. die Nacht vom natürlichen Hell-Dunkel-Zyklus ab, den Monat indem er die Monde im Voll-Neumondzyklus zählt. Das Jahr indes ist in den mittleren Breiten durch die vier Kardinalpunkte im Sonnenjahr: Frühling, Sommer, Herbst und Winter gegeben. Aber auch in den Tropen ist der Frühlingspunkt am nächtlichen Himmel als astronomische Erscheinung zu bestimmen. Astronomen, damals noch PriesterInnen, liessen zur Bestimmung des Frühlingspunktes und der Jahreszeit schon im Neolithikum Kalenderbauten (wie Stonehenge im Süden Englands) errichten. Wo man den Ort des Sonnenaufgangs und den Tages-Schatten, insbesondere von Menhiren oder Obelisken, genauer beobachtete, wurde das Datum der Tag- und Nachtgleiche am Tag mit nur dann (am Boden bzw. an einer senkrechten Wand) auf einer Geraden verlaufenden Schatten erkannt (an jedem anderen Tag im Jahr ist der Schattenverlauf gekrümmt). Kalenderbauten, Menhiren und Obelisken wurden so schon früh als Sonnenuhren gebraucht - auch für die Bestimmung der Jahreszeiten (vgl. Lancelot Hogben, Mensch und Wissenschaft (Science for the Citizen); Zürich 1948, 1. Band, Zeit- und Raummessung). Ebenso für das Ausbringen der Saat war die Kenntnis der Jahreszeit wichtig. Ohne exaktes Datum und Jahr: Kalender aber wäre unsere Kultur und Geschichtsschreibung, wie wir sie heute kennen, undenkbar. Ohne das Alter - gezählt in Jahren - schliesslich wäre unsere Orientierung in der historischen Vergangenheit kaum möglich.

Geschichtsbücher erheben dabei keinen Anspruch auf historische Vollständigkeit, weil Weltgeschichte zu behandeln ist für die meisten schlicht zu umfangreich. Wer jedoch eine lückenlose Chronologie wünscht, der kann sich Werke vornehmen wie: Der Grosse Ploetz. Oder - wer weniger auf das Detail versessen aber dennoch einmal vollständig informiert sein will - das wunderbar erzählende Geschichtswerk: Die Menschheit und Mutter Erde des begnadeten englischen Historikers Arnold J. Toynbee (vollendet vor seinem Tod 1975; er veröffentlichte mit dem bescheidenen Titel: A Study of History ein monumentales Werk in zehn Bänden, die von 1934 bis 1954 erschienen). Andere werden sich vielleicht mit den Büchern eines Egon Friedell amüsieren (Geschichte der Neuzeit wie auch der Antike). - In die Geschichte aktiv einzugreifen, ist nicht einfach. Klassisch schreiben wir dies grossen Feldherren wie Alexander, Cäsar oder Napoléon zu. Aber etwa Hitlers beschränkte Vorstellungen von einem Neuen Europa gingen offenbar nicht über die simple Konzeption hinaus, „die assimilierbaren Gebiete des Kontinents dem Grossdeutschen Reich einzuverleiben, und alle anderen Gebiete schonungslos auszubeuten, zu kolonialisieren” (Arnold Toynbee). So muss es schliesslich dahin kommen, dass Hitler, als er ein Weltreich in Händen hält, nichts damit anzufangen weiss.

Ein Anstoss zum Werk Toynbee's ist Oswald Spengler (Der Untergang des Abendlandes, 2 Bde 1918/22); Toynbee sieht im Problem des Ursprungs der Zivilisationen eine Frage, die Spengler offen gelassen hat. Darauf entsteht, im Verlaufe von rund drei Jahrzehnten, jene gigantische Darstellung von 21 Zivilisationen der Menschheitsgeschichte in ihrem Anfang und Niedergang. Toynbee widerlegt dabei das an den Schulen noch immer gelehrte Geschichtsbild der „fortschreitenden Entwicklung” und das nun wirklich unhaltbar gewordene Schema: Altertum - Mittelalter - Neuzeit - Neueste Zeit. Die Historiker haben wohl fortan mit Kulturen zu rechnen, wie Toynbee sie sieht: die westliche (römisch-jüdisch-christliche), byzantinisch-orthodoxe, russisch-orthodoxe, persische, arabische, der Hindus, des Fernen Ostens, der Hellenen, der Syrier, der Inder, chinesische, japanisch-koreanische, von Minos, sumerische, hethitische, babylonische, ägyptische, der Anden, Mexikos, Yucatåns und schliesslich der Mayas (die vermutlich mit einer anderen Ethnie gemischt lebten - „Atlantern“?). Die Religion, in den ersten drei Bänden noch als Dienerin der Zivilisation eingestuft, erhält als Räder am Wagen eine erstrangige Bedeutung (ein offenbar dem Osten, den asiatischen Religionen entlehntes Bild, das als Weltenrad verstanden werden kann). Die Idee einer Weltregierung unter der Ägide eines aus seiner Isolation heraustretenden Amerika verdrängt die frühere Sicht eines unvermeidlichen „germanischen Universalstaates” (in Analogie zum römischen Vorbild). Die Geschichte nach 1938 hat ihm voll und ganz recht gegeben. (Rolf H. Meier) (nicht signierter Beitrag von 197.157.50.4 (Diskussion) 11:39, 15. Feb. 2016 (CET))

Wozu, bitte, dient der obige Text? Zur Verbesserung des umseitigen Artikels ist er nicht geeignet, siehe WP:Q und WP:TF. Bitte auch WP:DS und WP:WWNI beachten, danke! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Obiger Text zeigt auf, dass eine Verbesserung des umseitigen Artikels (uA) nicht nur der Belege bedarf, sondern grundsätzlicher Ergänzung. Der Einleitungssatz im uA ist schwammig; unserer hingegen prägnant und belegt - sowie (im 1. Abschnitt) ergänzend erläutert. Wieviel man davon in den uA hineinnimmt, ist Sache persönlichen Ermessens.

Wesentlich für Geschichtsschreibung und damit für Geschichte überhaupt ist Datum und Kalender: die Zeit als Jahr, Monat, Tag (2. Abschnitt, ebenfalls durch einen Literaturhinweis belegt). Wenn Historiker dies Kulturelement gewöhnlich unerwähnt lassen oder als selbstverständlich voraussetzen, so kann Wikipedia es dennoch bewusst machen und hat mit Theoriefindung nichts zu tun.

Der Rest unseres Textes thematisiert die Problematik, was denn überhaupt in die Geschichte genommen werden soll (etwas anders als der uA). Um einen Hinweis auf das Werk Toynbee's und seine Darstellung von 21 Zivilisationen der Menschheitsgeschichte in ihrem Anfang und Niedergang kommt man dabei kaum herum. (nicht signierter Beitrag von 197.157.50.4 (Diskussion) 06:40, 16. Feb. 2016 (CET))

Ich kann dem nicht folgen. Wer außer dir misst heute kalendarischen Fragen oder dem vor vierzig Jahren verstorbenen Toynbee denn eine derartige Bedeutung bei?

Wenn du Änderungsvorschläge machen willst, formuliere sie doch als solche. Was du vor einer Woche hier geschrieben hast, liest sich wie ein persönlicher Essay, und so etwas gehört eben weder in eine Enzyklopädie noch auf deren Diskussionsseite.

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts als der Edit, auf den du dich beziehst. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:24, 22. Feb. 2016 (CET)

Immerhin gilt Toynbee als letzter grosser Universalhistoriker... Auf eine weitere Formulierung von Änderungsvorschlägen möchte ich hier selbst verzichten, weil der/die freundliche, anonyme Herr/Dame dies offenbar besser kann oder nicht folgen kann. (nicht signierter Beitrag von 41.202.228.55 (Diskussion) )

Das ist keine brauchbare Kritik; bitte konkreter werden, was umseitig falsch dargestellt oder verbesserungswürdig sei. Alles andere, insbesondere die obige "Bergpredigt", ist in dieser Form und Niederschrift nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 14:40, 29. Feb. 2016 (CET)

Geschichtswissenschaft

Auch wenn ich hier wohl auf taube Ohren stoßen werde, möchte ich doch kurz bemerken,dass der Satz "Forscher, die sich der Geschichtswissenschaft widmen, nennt man Historiker." doch etwas zu wenig ist. Aber bitte, euer Projekt ... --Kerchemer (Diskussion) 11:05, 16. Jun. 2020 (CEST)

Naja, Deines genauso, der Artikel ist nicht gesperrt ;-)

Falls Du mehr Feedback haben willst, wäre eventuell die Redaktion der bessere Ort, die Seite wird von etwa neunmal so vielen Leuten aktiv beobachtet wie diese. -- Perrak (Disk) 11:35, 16. Jun. 2020 (CEST)