Diskussion:Geschichte der Stadt Heilbronn

Gliederung und Revert

Lieber Messina, bitte beachte WP:WSIGA, dort u.a.: Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen, das bedeutet, dass in einer Überschrift z.B. die Nennung des Jahres genügt, aber nicht zwangsläufig das genaue Datum (z.B. der Pfalzversammlung 841) angegeben werden sollte. Ebenfalls sollte man wiki-konforme Überschriften mit == verwenden und die Überschriften nicht nur halbfett ausführen, damit sie auch im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Tut mir leid, dass ich mit dem Revert einige eingeflickte Quellen rausgeworfen habe, aber die Artikelgleiderung wurde erst neulich komplett überarbeitet und du hast sie eben vollständig über den Haufen geworfen.--Schmelzle 14:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bild:Heilbronn-Position.png

Hat es einen bestimmten Grund, dass dieses Bild im Abschnitt Wiederaufbau steht? Es wirkt da etwas deplatziert. --Rosenzweig δ 21:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hat 2 Gründe: a) die 50er-Jahre sind sonst so bildlos, b) die Karte zeigt die Grenzen nach der deutschen Wiedervereinigung und passt erst in die jüngere Gegenwart.--Schmelzle 21:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

So ganz überzeugt das nicht, die Karte könnte auch ganz an den Anfang, da muss nicht unbedingt eine Karte mit der Position Heilbronns im Römischen Reich hin :-) Die 50er-Jahre werden leider wohl noch längere Zeit bildlos bleiben, es sei denn, jemand macht eine großzügige Bildspende seiner eigenen Bilder aus der Zeit. --Rosenzweig δ 21:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Review März bis Mai 2007

Die Stadt Heilbronn in Baden-Württemberg wurde bis zum 7. Jhd. als fränkischer Königshof gegründet, wurde im 14. Jhd. zur Reichsstadt erhoben und entwickelte sich als solche zu einem bedeutenden Handelsplatz in Südwestdeutschland. Nach dem Übergang zu Württemberg 1802 und der einsetzenden Industrialisierung war die Stadt die größte Industriestadt in Württemberg nach Stuttgart. Am 4. Dezember 1944 wurde die Innenstadt bei einem Luftangriff total zerstört. In der wiederaufgebauten Stadt und ihren Stadtteilen leben heute rund 120.000 Menschen. Der Geschichts-Artikel war ursprünglich Bestandteil des Städte-Artikels, wurde dann wegen des Umfangs am 14. Januar 2007 in einen eigenen Artikel ausgelagert und seitdem rund 100x bearbeitet und in Details ergänzt. Der Artikel weist noch formelle Schwächen bei der Gliederung auf, denen ich mich im Zuge der Review auch annehmen will. Als Hauptautor würde mich hier in der Review insbesondere die Beurteilung der inhaltlichen Qualität durch regional unbefangene Wikipedianer interessieren: Ist der Artikel zu lang, zu detailversessen, zu unübersichtlich? Fehlen geschichtliche Aspekte? Gibt es Unklarheiten? Ist die Bebilderung stimmig? usw... Ich freue mich auf alle Verbesserungsvorschläge und Kritikpunkte.--Schmelzle 16:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin zwar keineswegs unbefangen, und die Zeit für einen ausführlichen Review habe ich grade auch nicht, aber eins kann ich anbringen: Beim Überfliegen neulich ist mir aufgefallen, dass die im Artikel verwendete Zeit nicht einheitlich ist und immer mal wieder zwischen Präsens und Imperfekt wechselt. Da sollte man sich für eines von beiden entscheiden. --Rosenzweig δ 19:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Habe eben die Gliederung mal komplett überarbeitet und dabei schon etwas an den Tempi gewerkelt. Ich bevorzuge Imperfekt. Den ganzen Text zu vereinheitlichen schaff ich heute nimmer, allein die Gliederung hat schon 45 Min. beansprucht. Einige Details aus dem Artikel, die nicht die allgemeine Stadt- oder Weltgeschichte betreffen, solte man vielleicht auch noch in eigene Artikel oder passende Ortsteil-Artikel auslagern, z.B. das KZ-Außenlager Steinbock in Neckargartach. In der jüngeren Geschichte vermisse ich bislang noch städtebauliche und wirtschaftliche Details, da diese m.E. die gegenwärtige Wahrnehmung der Stadt prägen und nicht auf ECE-Ladenkomplex und Gartenschau 2019 beschränkt sind.--Schmelzle 00:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tempi vereinheitlich. --Schmelzle 22:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tempora... aua ;-) --BishkekRocks 23:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Kollege Schmelzle sieht das musikalisch ;-) --Rosenzweig δ 23:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

O tempora, o mores! Woher wisst ihr, das ich trotz heftiger Versuche nichtmal das kleine Latinum habe! Nachdem die Zeiten angepasst sind und die Gliederung überarbeitet wurde, sind nun insbesondere wieder kritische Stimmen gefragt. Was schweift ab? Was fehlt? Was ist unklar? Was ist widersprüchlich? Befreit mich von Hauptautoren-Betriebsblindheit!--Schmelzle 09:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Seit Beginn der Review gab es inzwischen über 100 teilweise umfangreiche Edits, die jedoch fast ausschließlich von Artikel-Hauptautoren nach eigenem Ermessen durchgeführt wurden. Daher hier nochmal die dringende Bitte, dass auch mal jemand außerhalb des üblichen Autorenkreises etwas zur Rezeption und Qualität des Artikels äußern möge!--Schmelzle 18:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

Dieser Review stand seit längerem auf meiner To-Do-Liste, aber ich bin aus bekannten Gründen zuvor nicht dazu gekommen. Ich habe erst angefangen, den Artikel zu lesen, aber bevor hier im Review gar nichts kommt, fange ich mal mit allgemeinen Kommentaren an:

• Das augenfälligste Merkmal des Artikels ist die Bebilderung. Er wirkt ein bisschen wie ein Bilderbuch. Zwar sagt ein Bild oft mehr als tausend Worte, aber etliche Bilder könnten m.E. trotzdem weggelassen werden. Manche Themen sind mit mehreren Bildern vertreten, andere haben nur marginalen Bezug zur Stadtgeschichte. Hier wäre weniger mehr. Gegebenenfalls sollten die "überschüssigen" Bilder geeignet in den Commons kategorisiert werden, damit man sie bei Interesse findet.
• Ich würde gerne mehr das warum erfahren. Es muss doch einen Grund haben, warum sich ausgerechnet an dieser Stelle eine so früh eine Stadt gebildet hat, die größer wurde als die Städte der Umgebung. Warum hat sich z.B. der Kaiser gerade für diesen Ort so interessiert? Was waren die Faktoren, die da eine Rolle gespielt haben? Also z.B. Fernstraßen, Flußübergänge, strategische Überlegungen etc. Anders gefragt: In welchem Kontext hat sich die Stadt entwickelt?
• Über die Zwischenüberschriften kann man geteilter Meinung sein: Manche wichtigen Meilensteine werden dadurch gut hervorgehoben, andererseits zielen sie oft zu sehr auf einzelne Ereignisse, und die Abschnitte beziehen auch Dinge mit ein, die nicht zur Zwischenüberschrift passen (nur zwei Beispiele von vielen: Im Abschnitt Neckarprivileg ist u.a. auch von Böckingen und der Pest die Rede, bei Pfälzischer Erbfolgekrieg vom letzten Hexenprozess). Die Einteilung in Abschnitte könnte generell überdacht werden. (Ist es z.B. sinnvoll, 1938 bis heute unter der Überschrift Kreisfreie Stadt als Hauptabschnitt zu wählen?)
• Das Tempus wechselt manchmal von der Vergangenheit in die Gegenwart und wieder zurück.

Detailliertere Kommentare (bis ca. 1300):

• Abschnitt Erste Erwähnung: Welche Bedeutung hat das Jahr 493?
• Der Abschnitt über die Pfalzversammlung Ludwigs des Deutschen wirkt (jedenfalls vom Textfluss her) wie ein Fremdkörper. Außerdem: Wer sind die "innerdeutschen" Alemannen? Und warum fand das Treffen in Franken statt, wenn es doch um die Alemannen ging?
• Markt- und Münzgerechtigkeit: Welchen Zusammenhang gab es zwischen der Schlacht von Weinsberg 1140 und der Schenkung von 1146?
• Hauskommende des Deutschen Ordens: Die Details über die Verwandschaftsverhältnisse der Grafen von Lauffen und Dürn würde ich hier auf das zum Verständnis notwendige Maß kürzen.

Grüße, Ssch 22:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kommentare zu einigen deiner Anmerkungen:

• Das „Warum“ der Stadtentwicklung ist eines der großen Probleme der Heilbronner Geschichte. Bis 1281 sollen nur 32 Quellen überliefert sein. Über den fränkischen Königshof gibt es mehr Mutmaßungen als verbürgtes Wissen, siehe auch die unter den Autoren des 20. Jhd. geführte Debatte, wo genau der Königshof überhaupt zu verorten sei. Naheliegend sind natürlich die günstigen geologischen Faktoren (Quelle, Höhenlage im fruchtbaren Neckarbecken), aber über das damalige Machtgefälle finden sich in der Lit. mangels Quellen ja nur vage Angaben. In diesem Kontext habe ich übrigens die Verältnisse der Lauffen und Dürn dargestellt, um zumindest die Hintergründe der Deutschordenskommende zu erhellen. Helmut Schmolz führte in HV 27 (1973) in seinem umfangreichen Text zu den Grundproblemen der HNer Geschichte auch aus, dass es in HN höchstwahrscheinlich mehrere Herrenhöfe gegeben hat, von denen nichts überliefert ist (er nennt: Würzbürger Hof, Billigheimer Hof, Dürner Hof).
• Das Jahr 493 hat keine direkte stadtgeschichtliche Bewandtnis, bringt aber auch etwas Kontext für die Frage, warum es 741 eine Michaelsbasilika gegeben hat – es war schlichtweg damals seit geraumer Zeit üblich, Michael Basiliken oder ältere heidnische Heiligtümer (um) zu widmen. Ich habs im Artikel jetzt vager gehalten.
• Die Pfalzversammlung in ihrem befremdlich wirkenden Duktus haben wir dem Autoren Messina zu verdanken. Ich hatte den Passus bei der letzten Generalsanierung etwas entschlackt, Messina hat wieder auf seine alte Version revertet. Von ihm kommen auch diverse wechselnde Erzählzeiten in anderen Abschnitten. Da er neulich massiv am Artikel gearbeitet hat und es nicht abzusehen war, ob er damit fertig ist, habe ich bisher auf Nachkorrigieren verzichtet.
• Weinsberg 1140 vs. Schenkung 1146: Der Streit um den Besitz an Heilbronn soll sich über 70 Jahre hingezogen haben. Uta von Calw soll den Besitz bereits um 1060 dem Kloster Hirsau verschrieben haben, ihr Bruder Pfalzgraf Gottfried soll den Besitz aber zeit seines Lebens nicht herausgegeben haben. Als er am Ende seines Lebens (um 1133) Bereitschaft zur Herausgabe des HNer Besitzes signalisierte, beanspruchte jedoch sein Schwiegersohn Welf VI. den Besitz für sich. Erst nach der Niederlage 1140 lenkte Welf dann ein und die Besitzübergabe an Hirsau konnte 1146 stattfinden. (laut Schmolz, HVH 27 (1973)). Hab das kurz im Artikel ergänzt.

Grüße.--Schmelzle 12:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Zu den Fernwegen (vorgeschichtliche Ost-West-Achse, Höhenwege, Neckarübergänge, röm. Straßenkreuz bei Böckingen, fränkische Heerstraße) hab ich bei Schmolz im o.g. HVH-Beitrag auch noch was gefunden und nachgereicht. Grüße--Schmelzle 20:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Hab eben den Zeitraum bis ca. 1370 nochmals nach Chronik der Stadt HN Bd.1 überarbeitet/ergänzt und dabei auch einige marginale Bilder entfernt. Bin auf weitere Reviewdiskussion nach 1330 gespannt ;-) Grüße.--Schmelzle 19:35, 6. Mai 2007 (CEST)

Uta v. Calw

Da haben sich kleine Fehler eingeschlichen. Einen habe ich gleich korrigiert, denn Pfalzgraf Gottlieb war nicht ihr Bruder, sondern ihr Vater. Den zweiten, der mir aufiel, kann ich nicht sogleich korrigieren. Ich weiss nur, dass Uta natürlich nicht 1060 eine Schenkung an Kloster Hirsau machen kann, da sie erst gegen 1110/20 geboren ward. 1060 wurde Hirsau gerade mal von ihrem Opa Adalbert Atzinbart gegründet. Wenn sie die Schenkerin war, kann das frühestens 1130/35 gewesen sein, da ihr Vater (glaube ich) 1131 verstorben ist.--Peter PanDa 02:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was im Artikel stand war schon richtig. Die genannte Uta von Calw war Schwester von Pfalzgraf Gottfried und Tante der von dir erklärten jüngeren Uta von Calw. Weil es sich nicht um dieselbe Person handelt, war sie nicht im Artikel verlinkt. Du hast hier Tante mit Nichte verwechselt und die falsche Person verlinkt. Das erklärt auch dein zweites Datierungsproblem. Nähere Details hierzu im seinerzeit von mir als Quelle angeführten Beitrag von Helmut Schmolz in HVH 27, u.a. S. 46 Abs. 3: „Die domina (also Herrin, und sie ist damit als eine hochadelige Dame gekennzeichnet) Uta von Calw vollzieht eine schon ein halbes Jahrhundert oder noch früher - also vielleicht 1075 bis 1099 - von ihrer gleichnamigen Tante vorgenommene reiche Schenkung“. Siehe übrigens auch den Diskussionsbeitrag direkt hier drüber. Grüße--Schmelzle 10:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

O, ´tschuldigung, da war ich wohl zu schnell. Es ist nur so, dass Uta v. Calw (oder Schauenburg) ein relativ bekannter Name ist, bei dem ich eben sofort an Herzogin Uta v. Schauenburg, ("geb. Calw"), die Ehefrau Herzog Welfs, dachte. Aber du hast recht, diese hatte auch eine Tante gleichen Namens, die Ehefrau Sigehards v. Wolfsöldens, die deshalb als Uta v. Wolfsölden bekannt wurde. Wobei, als ich jetzt bei genealogie-mittelatlter.de nachschaute, wurden einige Ungereimtheiten deutlich, die aber nicht bedeuten müssen, dass die Angaben von Helmut Schmolz nicht stimmen können. Sie machen nur deutlich, wie unsicher alle Aussagen über die damalige Zeit letztlich sind. So soll Wiltrud v. Lothringen, die Mutter der älteren Uta v. Wolfsölden, erst gegen 1040/45 geboren worden sein und erst ca. 1070 Adalbert II. v. Calw geheiratet haben. Ihre Tochter könnte dann natürlich schwerlich gegen 1060 Güter dem Kloster Hirsau schenken. Andererseits soll Adalbert schon gegen 1025/30 geboren worden sein, und seine Tochter Judith, die ältere Schwester Utas, soll Markgraf Hermann v. Baden geehelicht haben, der um 1045 geboren wurde und schon 1073 in ein Kloster eingetreten sein soll. Da diese Judith die Stammutter der Markgrafen v. Baden sein soll, die mit ihrem Calwer Erbteil erst den Grundstock zum Besitz der Badener im heutigen Baden gelegt haben soll, kann ihre Mutter schwerlich erst zu dem Zeitpunkt geheiratet haben, als der Mann ihrer Tochter in ein Kloster eintrat. Man sieht, das paßt so alles nicht zusammen, und ist so gesehen bis jetzt letztlich ungeklärt, kann aber natürlich dennoch ungefähr so sein, wie es Schmolz beschrieben hat, wenn Utas Mutter Wiltrud statt gegen 1040 schon gegen 1020 geboren wurde und die ältere Uta ungefähr so alt wie ihre Schwester Judith war, beide also gegen 1040/50 geboren woren wären. Andererseits wäre selbst dann 1060 als Datum der eigenen Handlungsfähigkeit für die ältere Uta sehr früh... ihr Vater, der eigentliche Besitzer des Heilbronner Hofes, lebte noch bis 1099... also, die Uta hätte sehr früh geboren worden sein müssen, auch noch sehr früh verheiratet, dabei Heilbronn sofort als ihren Erbanteil erhalten müssen... ne, so richtig realistisch klingt mir das alles nicht. Etwas später kann es dann natürlich durchaus so gewesen sein, wie von Schmolz beschrieben. 1075 bis 1099 könnte hinhauen...

Man kann erkennen, dass man bei allen Autoren, die aus Quellen der damaligen Zeit ihre Schlüsse ziehen, vorsichtig sein muss. Eine Quelle allein genügt in der Regel nicht. Oft gibt es unter den genealogischen Historikern einen "kleinen Historikerstreit", wenn es um die Genealogie von Familien geht. Und erst wenn man verschiedene Aussagen miteinander vergleicht, kommt man zu glaubwürdigen Schlussfolgerungen - oder kann sich wenigstens ziemlich sicher sein, dass die angeführten Schlussfolgerungen nicht zutreffen können--Peter PanDa 18:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Urkunde Heilicprunno

Die Urkunde von 822 n.Chr. ist in der Bildunterschrift ohne weitere Erläuterung als „Urkunde Heilicprunno“ bezeichnet. Tippfehler - und soll es „Hielicprunno“ heißen? Wäre es dann aber nicht besser, sie „Urkunde Helibrunna“ zu nennen, wenn diese Bezeichnung innerhalb selbiger vorkommt? Oder ganz rausnehmen? --RoswithaC | DISK 13:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

In der Urkunde wird die Stadt „Heilicprunno“ genannt (kann man auf der Detailvergrößerung sogar recht gut lesen und findet sich so auch im Standardwerk „Heilbronn“ von Schmolz/Weckbach 1971). Die Bildunterschrift war korrekt, im Fließtext war die Bezeichnug falsch. Habe ich inzwischen korrigiert. Besten Dank fürs aufmerksame Lesen.--Schmelzle 19:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Welche Straße?

„Eine öffentliche Schule für Frauen wird 1879 erwähnt und 1886 eine neue Schule an der Garten - Turmstraße gebaut.“ (Abschnitt Emanzipation der Frauen ab 1831 und Heilbronner Frauenbewegung). Welche Straße ist gemeint? Gartenstraße, Turmstraße, beide? --Rosenzweig δ 20:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das kam mit diesem Edit [1], in der dort genannten Quelle (Jacobi, HN so wie es war) steht auch „Garten-/Turmstraße“, vermutlich handelt es sich also um das Eckhaus. Auf dem Plan von 1903 [2] kann man sehen, dass die Straßen sich keuzen.--Schmelzle 21:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ah, von Messina. War anscheinend bislang nicht geglättet, in dem Abschnitt war mehr zu tun als sonst überall. Korrigierst du's? Viele Grüße --Rosenzweig δ 21:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

[x] done, dabei noch das Frauenhaus am Kieselmarkt chronologisch richtig ins 19. Jhd. gepackt.--Schmelzle 22:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das „ein Realgymnasium für Mädchen“ war; ich hatte es eher so verstanden, dass Mädchen das Realgymnasium (sonst für Jungen) besuchen konnten. Schaust du noch mal in der Quelle? Ich habe die leider nicht. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Knifflig. Laut Quelle ist es eine „Mädchenrealschule“, während Victoria Wolff nach derselben Quelle „1914 den Sprung ans Realgymnasium“ geschafft hat, allerdings stammt das Abschluss-Jahr 1922 nicht aus dieser Quelle, sondern aus ihrem Personenartikel, und ob sie in Verbindung mit der Mädchenrealschule stand geht aus der Quelle auch nicht hervor. Habs im Artikel mal vorsichtiger formuliert.--Schmelzle 22:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Lt. diversen Bänden der Heilbronner Chronik gab es wohl eine Mädchenrealschule, wird 1923 (in Bd. 3) erwähnt und kann durchaus schon von 1914 sein (das ist noch der „alte“ Band 2 der Chronik aus den 20er-Jahren, da kann sowas schon unter den Tisch fallen). 1937 (Bd. 4) findet sich auch was vom Ausbau der Mädchenrealschule zur Vollanstalt, sprich Oberschule. Ein Realgymnasium für Mädchen dagegen taucht bis Ende der 30er-Jahre nicht auf, so was gab's wohl nicht. Das Realgymnasium (heutiges RMG) und die Mädchenrealschule (heutiges EHKG? Bin mir nicht sicher) waren eindeutig verschiedene Schulen. --Rosenzweig δ 01:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

Straßenbahn ?

Habz ihr einen Passus zur Heilbronner Straßenbahn beabsichtigt oder dazu vernünftige Quellen. Ich weiß bisher nur von ihrer Existenz, Stillegung und Trümmerbahnfunktion aus einem Film über Straßenbahnen im 2.ten Weltkrieg. Ich habe bisher im Stadtarchiv nicht weiter nachgeforscht, aber es müßte genügend Material für einen eigenen Artikel zusammenkommen. --SonniWP 23:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Siehe Heilbronner Straßenbahn. --Rosenzweig δ 23:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich vermisse eigentlich bei Stadtartikeln übliche Kapitel über Wirtschaft, Verkehr etc. Gibt es hier Links auf solche - "siehe auch" gibts auch nicht. --SonniWP2 12:17, 11. Aug. 2007 (CEST)

Was genau meinst du? Das ist hier nicht der Artikel zur Stadt an sich (den findest du natürlich unter Heilbronn, mit den vermissten Abschnitten), sondern die ausgelagerte Stadtgeschichte. --Rosenzweig δ 13:14, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin hier über einen Link reingekommen, der nur blau Heilbronn enthielt, ich muß wohl erst einmal meine Aufrufgeschichte studieren, um rauszukriegen, wie ich hierher überhaupt gekommen bin. Ich habe nämlich erwartet in dem Artikel zur Stadt zu landen. Aber wenn ich hier über Artikel usw. rausgucke, bin ich wirklich in einem anderen Umfeld als ich im Kopf mitgekriegt habe. --SonniWP 13:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich in meiner Aufrufgeschichte gesehen, dass bei Suche nach Straßenbahn+Heilbronn der höchst-bewertete Treffer der Artikel über die Geschichte von Heilbronn ist und ich über die in den Artikel kam. --SonniWP 17:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 23.-30. 7- 2007 (erfolgreich)

Ein solider, umfassender und gut geschriebener Geschichtsartikel über die Stadt Heilbronn. Einige regionalgeschichtliche Aspekte fehlen, laut Aussage eines der Hauptautoren Schmelzle. Diese halte ich jedoch gerade für die KLA für wenig erheblich. Trotz des Umfang verliert man als Leser nicht die Übersicht und die Lust auf den Artikel. Die Bebilderung ist angemessen, das ein oder andere Bild könnte vllt noch herausgenommen werden, damit sich die Bebilderung auf die wirklich wesentlichen konzentriert.  Pro – Wladyslaw [Disk.] 11:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die „fehlenden Aspekte“ betreffen insbesondere den regionaltypischen Weinbau und die wirtschaftliche Entwicklung der Nachkriegszeit. Zu diesen Themen habe ich bislang keine brauchbaren Hauptquellen gefunden. --Schmelzle 13:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Umfassender und dennoch nie langweilender, angemessen bebilderter Geschichtsartikel über eine Stadt, über deren Historie ich schon immer mehr wissen wollte. Die o.g. fehlenden Aspekte fallen mir als Leser zumindest nicht auf, ich habe den Eindruck ausführlich und zusammenhängend informiert zu werden. Als Autor sieht man das vermutlich ohnehin weitaus kritischer, denn als „unwissender“ Leser. Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass diese Aspekte mit Sicherheit noch in der selben Qualität ergänzt werden. --Hartmann Linge 11:24, 23. Jul. 2007 (CEST)
• Kann das Obenstehende nur bestätigen, aus meiner Sicht ein klares Laien- Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:27, 23. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend. Mein Gott, seit Ihr schnell, einen so riesigen Artikel in einer knappen halben Stunde lesen und bewerten, ohne daran mitgearbeitet zu haben, übersteigt meine Möglichkeiten bei weitem. Ich bin gerade mal bei der Einleitung und habe einen sehr guten Eindruck, aber auch eine erste Frage: Was ist Gewann „Wolfzipfel“? Es gibt einen Flugplatz und Verkehrsübungsplatz mit der Adresse "im Gewand Wolfzipfel" - isses das? Der Satz sollte auch für Fremde verständlich formuliert werden. Weiteres gerne später, ich freue mich auf Weiterlesen. --RoswithaC | DISK 13:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

seit Ihr schnell, einen so riesigen Artikel in einer knappen halben Stunde lesen und bewerten, ohne daran mitgearbeitet zu haben,... bitte hör mit Unterstellungen dieser Art auf; und am besten auch seit und seid zu verwechseln. Sie dienen weder der konstruktiven Artikelbewertung, noch kannst du dir ein Urteil darüber anmaßen wer hier was gelesen hat. Einen Artikel kann man sehr wohl auch beurteilen, ohne daran mitgearbeitet zu haben. – Wladyslaw [Disk.] 13:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mönsch, Kinners, nicht so dünnhäutig! Und v.a. nicht nur das Negative aus einer Kritik herauslesen – negativ wären Contras ohne jede Begründung, aber das hierüber ist doch beides nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Puh, was ist denn hier los? Mir wirft man Unterstellungen vor, wo ich konstruktiv mitarbeiten will? Nee, dann verliere ich aber ganz schnell jede Lust an einer Mitarbeit. Ich wolle hier überhaupt nichts unterstellen, sondern habe mit großem Interesse begonnen, diesen Artikel zu lesen. Bei der Einleitung wird es damit bleiben. --RoswithaC | DISK 15:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kein Grund für pikierten Rückzug. Ich habe nur das festgestellt, was oben jeder nachlesen kann. – Wladyslaw [Disk.] 15:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gewann, nen Link täte es auch. --Janneman 13:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die kleinen Fragen stelle ich jetzt auf der Disk zum Artikel, aber eines - weitere Laienfrage ... - macht mir Bauchschmerzen: Die Frage der Königspfalz. Siehe bitte zunächst diesen Artikel - auch mit der kleinen Ergänzung, die ich dort eben gemacht habe. Und siehe dann im Heilbronn-Artikel den Abschnitt „Fränkischer Fürstenhof“, wo ein Königshof in der heutigen Kernstadt vermutet wird, aber Abschnitt „Pfalzversammlung“, wo bekräftigt wird, dass es keinen Nachweis für eine Kaiserpfalz gegeben habe. Widerspricht sich das nicht, wenn die Aussage im Königspfalz-Artikel stimmt: Die Bezeichnung Kaiserpfalz ist eine Benennung des 19. Jahrhunderts, die übersieht, dass im mittelalterlichen Deutschland Staatsoberhaupt der König war, der erst nach einer zusätzlichen Krönung durch den Papst den Titel eines Römischen Kaisers trug. --RoswithaC | DISK 13:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Den irreführenden Link zur Königspfalz hast du selbst beim fränkischen Fürstenhof bzw.Königshof gesetzt [3], ursprünglich stand dort nur etwas von „Königshof“. Dieser Fürstenhof (der Ursprung der heutigen Stadt) hat nichts mit der Pfalz eines überregionalen Königs oder Kaisers zu tun, wie sie im Zsh. mit Ludwig dem Deutschen im Jahr 841 erwogen wird und wie wir sie auch nur im Zusammenhang mit „Reiseherrschern“ nennen sollten. Habe den ersten Pfalzlink deswegen wieder raus.--Schmelzle 14:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dass ich diesen Link gesetzt habe, habe ich doch oben selbst gesagt und um Überprüfung gebeten. Wenn er irreführend ist, dann sollte für Laien wie mich die Bezeichnung Königshof im Artikel (gern als Fußnote oder in Klammern) aber erklärt werden. --RoswithaC | DISK 15:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Unter Königshof verstehen wir im Artikel die feste Wohnstätte des regionalen Königs/Fürsten. Unter Königspfalz verstehen wir eine der zeitweiligen Sitze eines reisenden Monarchen. Ich glaube, dass sich Königshof von selbst erklärt und dass die Pfalzen über einen entsprechenden Link erklärt werden können. Erklärungsprobleme im Königspfalz-Artikel sollten dort erledigt werden.--Schmelzle 15:16, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Solider Artikel. Gut, dass zuvor etwas überbordende Bebilderung etwas aufgelockert wurde. Besonders gefällt mir, dass gerade dem 19. und 20. Jahrhundert, in dem ja vergleichsweise viel passiert ist (und damit meine ich nicht nur Kriegsereignisse) auch seinen gebührenden Raum erhält. -- Ssch 18:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, also ich finde den Artikel sehr gut, aber bevor ich mein endgültiges Urteil abgebe, hätte ich gern noch eine Unklarheit geklärt. Die Längenmaße im Abschnitt Zollhoheit, Umschlagsmonopol und Klein-Venedig 1553 verstehe ich nicht ganz. Im Artikel steht (Zitat): Die Länge einer Rute belief sich auf 4,45099 cm, die des Schuh auf 27,7191 cm, die des Zoll auf 2,30982 und die der Elle auf 58,259 cm. (/Zitat). Gehe ich recht in der Annahme, dass im Bild ganz links der Schuh mit 27,71 cm, in der Mitte die Elle und ganz rechts die Rute abgebildet ist? Laut Kilianskirche unter Sonstiges beträgt die wirtembergische Elle = 61,42 cm und die Meß-Rute = 286,5 cm, was dann auch mit dem Bild übereinstimmen würde. Welche Quelle hat nun recht? Die Länge einer Rute belief sich auf 4,45099 cm? Ein Längenmass mit 4 cm kommt mir merkwürdig vor. Die Differenz bei der Elle 58,259 cm bzw. 61,42 cm sollte auch geklärt werden. Im Übrigen würde ich die vielen Kommastellen weglassen. Eine Genauigkeit von 1/10 mm reicht m.E. vollkommen. - Viele Grüße --Joachim Köhler 18:57, 29. Jul. 2007 (CEST)

PS: Rute (Einheit) Baden und Bayern - Rute ca. 2,90 bis 3,00 m, Württemberg 3,76 m. Wenn es 10 Fuß waren dann kommen ca. 2,90 gut hin. --Joachim Köhler 19:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

Im Bechstein-Buch "Die Kilianskirche: Mittelpunkt der Stadt" werden die Maße wir folgt genannt: Meß-Rute = 286,5 cm (= 10 wirtembergische Fuß zu je 28,65 cm), wirtembergische Elle = 61,42 cm, Schuh = 27,71 cm. Auf dem Schuh-Maß sollen sich Einkerbungen für das Zoll-Maß (2,30 cm) befinden.--Schmelzle 21:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ja genau, auf diese Quelle habe ich mich ja im Artikel Kilianskirche bezogen. Was aber stimmt nun? Plausibel erscheint mir der Bechstein. Was sagen die anderen? Übrigens, die Einkerbungen sind im Bild schön zu sehen. Viele Grüße --Joachim Köhler 21:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die im Artikel genannten Maße sind (abzüglich eines marginalen Typos in der vierten Nachkommastelle eines Maßes) aus Schmolz/Weckbach: "Heilbronn", S. 140. (1973) - Nun ist guter Rat teuer, da beide Bücher durchaus glaubwürdige Quellen und ähnlich alt (1973 bzw. 1975) sind. Insbesondere bei der Differenz der Elle um fast 3 cm hilft wohl nur vor Ort nachmessen oder im Stadtarchiv nach Klärung dieser Unstimmigkeit nachfragen.--Schmelzle 21:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Teufel liegt wie immer im Detail, die Rute war nach Schmolz/Weckbach natürlich 4,45099 Meter lang und nicht Zentimeter. Die Kommastellen würde ich lassen, das sind wohl die exakten Abmessungen. Das auf dem Foto sind nicht württembergische Maße, sondern die von Heilbronn. Könnte die Länge über alles 4,45 m sein? Ich hab's beim Fotografieren nicht ausgemessen. --Rosenzweig δ 21:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Bechstein gibt ja die Maße in cm an und da ist für mich eine Diskrepanz bei der Länge der Rute 4,45 zu 2,86 bzw. Elle 58,259 zu 61,42 cm. Der Bechstein bezieht sich explizit auf die Maße außen an der Kilkianskirche. Viele Grüße --Joachim Köhler 21:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich will ja nicht pingelig sein, aber es sollte m.E. schon stimmen. Wenn man auf dem Bild mal die kurzen Steine mit ca. 60 cm annimmt und die längeren mit 110 bis 120 cm (Elle und Schuh zusammen ca. 90 cm, dazwischen sind ca. 10 cm frei), dann könnte die Rute ca. 2.90 sein - ganz grob geschätzt natürlich. Es nützen keinem 5 Stellen nach dem Komma, wenn es denn falsch wäre. (Ein Ingenieur würde das nie so angeben ;-) ) - Grüße --Joachim Köhler 21:47, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab den Bechstein jetzt auch rausgekramt (hab mich erinnert, dass ich das Buch ja auch habe). Nach Lektüre des Absatzes dort (S. 104) schließe ich mich Joachims Ausführungen an und habe die Stelle im Artikel entsprechend korrigiert. Woher Schmolz/Weckbach ihre Angaben haben, ist allerdings die Frage. --Rosenzweig δ 23:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sehr detailliert und sehr informativ - fast schon zu umfangreich - aber einer Stadt von der Größe Heilbronns sicher angemessen. Alle Fakten kann man als einzelner nicht abprüfen, aber gut finde ich in dieser Hinsicht den umfangreichen Quellennachweis. Außerdem hat mir die aussagekräftige Bebilderung, also die vielen historischen Zeugnisse, aber auch die aktuellen Bilder (bis hin zum Juli 2007) gefallen. Ein dickes  Pro für lesenswert verbunden mit einem Dankeschön an die Hauptautoren. --Joachim Köhler 23:47, 29. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert. --BishkekRocks 10:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

Heilbronner Maße

Hallo Rosenzweig,

ich war heute nochmal an der Kilianskirche und habe nachgemessen. (Mindestens einer hat mich mitleidig angesehen, aber ich hatte damit gerechnet, dass die Leute denken: "Der ist wohl verrückt." ;-)) Die Heilbronner Maße sind zwar nur eine Kleinigkeit, aber im Sinne der Glaubwürdigkeit sollte es schon stimmen. Meine Schätzung der Länge der Steine war übrigens ziemlich gut. Ich habe gemessen:

Schuh = 27,8 bis 27,9 cm (+/- 0,1 cm)
Elle  = 61,4 bis 61,5 cm (+/- 0,1 cm)
Rute  = 286 bis 286,5 cm (+/- 0,5 cm)

Die Meßungenauigkeiten bei Schuh und Elle ergeben sich daraus, dass die senkrechten Stücken nicht ganz parallel sind und man demzufolge an der Oberkante und der Unterkante geringfügig andere Werte messen wird. Bei der Rute mußte ich den „Zollstock“ zweimal ansetzen, deshalb ist der Wert noch ungenauer. Auch wenn meine Messung relativ ungenau erscheint, können wir jetzt sicher sein, dass der Bechstein hier korrekte Angaben gemacht hat. - Viele Grüße --Joachim Köhler 19:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Dann haben wir ja aufs richtige „Pferd“ gesetzt; danke für die Feldforschung. Fragt sich jetzt nur, warum Schmolz/Weckbach in ihrem Text abweichende Angaben haben. Vielleicht einfach nicht ausreichend recherchiert (und das vom Stadtarchiv :-)). Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:40, 4. Aug. 2007 (CEST)

Schönheitskonkurrenz

• 

  1

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  2

• 

  3

Die Bilderwerkstatt hat freundlicherweise einen Scan von mir bearbeitet. Welche Version gefällt am besten und sollte in den Artikel? Bei Version 1 wurden primär die Scanartefakte (Falz etc.) beseitigt, bei 2 noch an den Tonwerten gedreht, bei 3 wurden zusätzlich stürzende Linien korrigiert, was dann schon in der Bilderwerkstatt angesichts des historischen Werts des Bildes für Skepsis sorgte. Eure Meinung? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 22:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Bild 3 ist nicht übermäßig verzerrt, hat aber die geringste Auflösung. Die Auflösung von Bild1 ist dafür zu hoch für den eigentlichen Bildgehalt. Bild2 ist moderat farbkorrigiert und hat eine optimale Auflösung für den vorhandenen Bildinhalt, gefällt mir daher am Besten. BTW: Tolles Bild, eine Bereicherung für die Artikel! Besten Dank an Uploader & Bildwerkstatt!--Schmelzle 23:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, so ab und zu findet man beim Blättern ein geeignetes PD-USGov-Bild :-) -- Rosenzweig δ 23:32, 24. Feb. 2008 (CET)

...oder aus Versehen ein Bild der falschen Person arghhh...--Schmelzle 23:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie sich der Name verändert hat

Der Name von Heilbronn hat sich ja ständig verändert. ca 1570 hieß es "hailprun" oder "haylprun". Sollte das mit rein ? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.164.53.205 (Diskussion • Beiträge) 22:51, 27. Okt. 2008)

Als eigener Abschnitt meinst du? Wenn, dann nur mit geeigneter Quelle (Veröffentlichung des Stadtarchivs?) und lieber im Hauptartikel Heilbronn, finde ich. Vielleicht ergibt es sich mal. -- Rosenzweig δ 22:07, 2. Nov. 2008 (CET)

Machtübernahme durch die Nationalsozialisten

Gerhard Münzing schreibt in Peter Wanner (Hrsg.): Flein, Flein, du edler Fleck. Gemeinde Flein, Flein 1988 auf Seite 184, die Heilbronner SPD-Gemeinderäte seien am 27. April 1933 aus der Gemeinderatssitzung heraus verhaftet worden, darüber habe das HT ausführlich berichtet. Gibt es dafür noch andere Quellen? Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden?--Katakana-Peter 15:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Da kann was nicht stimmen. Nach Von Helibrunna nach Heilbronn und Heilbronner Chronik, Band IV, war die entscheidende Gemeinderatssitzung, praktisch die Machtübernahme in Heilbronn, am 16. März 1933. Zwei SPD-Räte wurden noch auf dem Weg ins Rathaus zusammengeschlagen und verhaftet, andere SPD-und KPD-Räte waren schon vorher in „Schutzhaft“ genommen worden, DDP-Stadtrat Dürr lag wegen SA-Misshandlung seit dem 15. März im Krankenhaus, OB Beutinger lag wegen Magengeschwür schon seit dem 5. März im Krankenhaus. Von 30 Räten waren schließlich nur 17 anwesend, von den elf SPD-Räten nur drei, von den acht DDP-Räten sechs, von den drei KPD-Räten keiner. Mehrere NS-Uniformträger betraten kurz nach Beginn den Raum und stellten sich hinter dem OB-Vertreter Wulle (DDP) auf, ohne jedoch weiter einzugreifen. (War wohl auch nicht nötig, die Geste war deutlich genug.) Vier von sechs NSDAP-Anträgen wurden in der Sitzung gebilligt. Auf Ersuchen des länger erkrankten Beutinger wurde tags darauf (17. 3.) ein Staatskommissar als OB-Vertretung eingesetzt. Das war der spätere OB Gültig, der dann am 27. März verfügt hat, dass der Gemeinderat b.a.W. nicht mehr zusammenkommen soll, am 5. April wurde der Gemeinderat dann ganz aufgelöst und erst am 4. August mit NSDSAP-Mehrheit neu gebildet (nicht gewählt). Am 27. April war folglich keine Sitzung, von einer Verhaftung aus der Sitzung heraus ist auch nichts bekannt, missliebige Räte wurden vielmehr schon vor der Sitzung überfallen, zusammengeschlagen und ggfs. verhaftet. Ich schreibe noch ein oder zwei Sätze zum Absatz dazu. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 16:08, 1. Jun. 2009 (CEST)

Münzing schreibt "zur gleichen Zeit", was nicht unbedingt am gleichen Tag bedeuten muss. Vielleicht stimmt auch, dass es nicht stimmt. Für Flein (und damit für Münzing) ist ja entscheidend, was im HT stand bzw. wie die Heilbronner Ereignisse in Flein wahrgenommen wurden. Jedenfalls schaden dem Artikel hier ein paar weitere Details zu einem historischen Wendepunkt sicher nicht. Danke fürs Nachrecherchieren. --Katakana-Peter 16:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 17.09.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 22:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kelten

Aus dem Artikel b.a.W. hierher verlegte Ergänzung:

Früh wurde der Heilbronner Raum von Kelten besiedelt, wie zahlreiche archäologische Funde belegen. So liegt im heutigen Stadtkreis im Sontheimer Gewann Klingenäcker eine Viereckschanze. Die Kelten haben im Gebiet von Heilbronn bereits im 7. Jahrhundert v. Chr. in der Hallstatt- und La-Tone-Zeit salziges Quellwasser mit sog. Briquetage-Gefäßen verdampft. So, wie viele Orts- und Flurnamen mit dem Namen Hall (keltisch hal = Salz) oder seinen Abwandlungen als Namensbestandteil noch heute auf die Fundstellen in keltischer Zeit hinweisen, besteht auch die Möglichkeit, daß der Ortsnahme Heilbronn im württembergischen Franken auf mögliche salzhaltige Quellen aus dieser Zeit zurückgeht. Heilkräftiges Wasser ist in Heilbronn selbst bisher nicht nachgewiesen, mundartlich spricht man aber von "Hallbronn". Archäologische Belege für keltische Salzgewinnung (Salzsole) konnten aber in nächster Nähe bei Offenau, Bad Wimpfen und Bad Rappenau erbracht werden.Ad1947 10:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Das ist eine prinzipiell gut vorstellbare Ergänzung, sie muss aber überarbeitet und mit Literatur belegt werden. Siehe Wikipedia:Belege. Artikeltexte bitte übrigens, im Gegensatz zu Diskussionsbeiträgen, nicht signieren. --Rosenzweig δ 11:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Habe eben schon nachgeschlagen, um Belege für den Abschnitt zu finden. Die keltischen Funde in Heilbronn sind unzweifelhaft. Was die Salzgewinnung angeht, sollte man aber belegen. Von helibrunna nach Heilbronn berichtet leider so gut wie nichts über die keltische Zeit. Konnerth (Die Rappenauer Saline und ihre Geschichte) und Carlé (Geschichte der Wimpfener Salinen) erwähnen keine keltische Salzgewinnung. -- · peter schmelzle · · d · @ · 11:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe es jetzt mal ergänzt, Sie können es ja redigieren. Mich hat gewundet, daß diese Keltenzeit ausgeklammert ist. Immerhin haben wir das "Keltenjahr" in Heilbronn.

Außerdem habe ich den Böckinger Urapfel als wohl nicht ganz bedeutungsloses Relikt erwähnt. Ad1947 17:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Die keltische Viereckschanze wird auch in dieser recht neuen Publikation auf Seite 213-214 einschließlich Luftaufnahme thematisiert. 89.247.161.159 20:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich habe es im Entwurf nachgetragen. Ad1947 10:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Man kann aus der heutigen mundartlichen Sprachweise nicht auf den Wortursprung der Stadt schließen. Nette Theorie. Wo sind die Beweise ? (nicht signierter Beitrag von 91.18.207.62 (Diskussion) 22:11, 3. Feb. 2012 (CET))

Bis zum Wort "verdampft" stimmt der Abschnitt. Danach ist er ohne Belege, falsch und eigene Theorie. Das Wort Hal bzw. Hall ist nicht keltisch sondern germanisch. Keltisch wäre eher Sal. Wo ist eine Quelle für die "Hall"bronn Theorie ? Habe deswegen mal ein Baustein gesetzt.--XPosition (Diskussion) 13:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die fraglichen Sätze habe ich entfernt. -- Rosenzweig δ 20:05, 21. Jan. 2013 (CET)

Alamannen

Denen sollte man ein Abschnitt gönnen. Und wo ist die Quelle, dass die Franken schon um 500 hier Fürstenhöfe bauten ? Alamannien war lange recht autonom im Frankenreich. Nach meine Info passierte dies erst unter den Karolingern, so ab 750. (nicht signierter Beitrag von 91.18.207.62 (Diskussion) 22:11, 3. Feb. 2012 (CET)) (nicht signierter Beitrag von 91.18.207.62 (Diskussion) )

Der Abschnitt gehört nach neuerer Literatur kritisch durchgesehen. Die ältere Literatur leitet den fränkischen Königshof noch von den Alamannen her, die neuere Literatur (z.B. von Heilbrunna nach Heilbronn, 1998) gibt sich da kritischer. Bei Gelegenheit mach ich gern mal eine Durchsicht, falls mir niemand zuvor kommt. -- · peter schmelzle · · d · @ · 22:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Auffälliges 2013-01-16

1. Böckinger Urapfel — Formulierung schon relativiert nach Quelle, es geht um den ältesten nur Mitteleuropas. Aber haben nicht vielleicht Archäo-Biologen schon ältere gefunden? Ist er also ältester nur unter den in menschlichen Ansiedlungen / in Verwendung durch Menschen / … gefundenen?

2. lud die Alemannen hierzu ein, um seine Macht anerkennen zu lassen — Passt hier vielleicht das Fachwort Huldigung? Verlinkung wäre dann gut, weil aus heutiger Sicht die damalige Herrschaftslegitimierung doch etwas fremd aussieht. Wenn auch das Ende der Wurst nicht unbedingt anders war.

3. — Einige der ältesten Funde Württembergs aus diesem Bereich weisen auf eine bedeutende Ansiedlung von Juden in Heilbronn im 10./11. Jahrhundert hin, darunter unterirdische Grabanlagen (Ossuarien) dieser Zeit in der heutigen Lohtorstraße und früheren Judengasse. — aus diesem Bereich von mir dreist, nämlich in Unkenntnis der genaueren Umstände aber unter der Annahme hinzugefügt, dass es sich um einige der ältesten Judaica-Funde handelt, nicht der ältesten schlechthin. Die Formulierung sollte noch genauer werden.

4. Eine städtische Steuer auf den Weinertrag, die „Weinbet“, war im Mittelalter eine der Haupteinnahmequellen der Stadt. — Wieviele Häupter hatte denn die städtische Finanzbestie? War es vielleicht eine der größten EQ? die größte EQ = #1 = die HEQ?

Die Steuern waren bereits vor langer Zeit so vielfältig wie heute. Für das explizit angesprochene Mittelalter habe ich gerade keine Zahlen zur Hand, dafür aber für 1790. Haupteinnahmequelle war damals die Vermögenssteuer. Unter den „indirekten Steuern“ nahm das „Umgeld“ (=Verbrauchssteuer für den in der Stadt konsumierten Wein) den ersten Platz ein, nämlich 4700 Gulden von den Gesamteinnahmen in Höhe von 73.338 Gulden.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:22, 17. Jan. 2013 (CET)

4700/73.338 < 7%. Wenn sich da über die Zeiten nichts dramatisch verschoben hat, auch wenn man für die Dauer nichts Genaueres weiß, dann bezeichnet man die Weinbet also wohl besser nur als eine der größeren Einnahmequellen, oder? --Silvicola ^Disk 10:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Geändert. erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 21:19, 18. Jan. 2013 (CET)

5. (kaiserliche) Farben — Kann man einen Link auf die s.v.v. kaiserliche Palette finden?

--Silvicola ^Disk 22:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Letzteres bezieht sich meiner Erinnerung nach darauf, dass Städte normalerweise nur zwei Farben führen durften, Heilbronn aber drei, was evtl. ein kaiserliches Privileg war. Mal schauen, ob ich das noch wo finde. Auch heute haben neu an Städte oder Gemeinden verliehene Flaggen i. d. R. nur zwei Farben, jedenfalls in B-W. -- Rosenzweig δ 22:31, 16. Jan. 2013 (CET)

6. Der Blutbann soll bald darauf wieder verloren gegangen sein, wurde jedoch ab 1405 dauerhaft zurückerlangt. — Erlangte man ihn im Jahre 1405 zurück und hatte ihn ab 1405 dann für immer? Oder brauchte der Vorgang mehrere Jahre, nach diesen aber blieb er dauerhaft usw.?

7. @Judenmorden, Judenbrände — Derzeit subjektlos und also ohne jede Benennung von Tätern. Wenn Näheres zu diesen bekannt ist – Tätergruppen? Gruppen aus denen die Täter – nicht? – stammten? Beteiligte Offizielle? – sollte man das zumindest kurz erwähnen. Bei den Rintfleisch-Pogromen vermutlich schwer möglich, da waren die Täter wohl stadtfremd, ambulant und damit eher unbekannt. Aber wenn das feststünde, wäre auch das erwähnenswert.

--Silvicola ^Disk 05:35, 17. Jan. 2013 (CET)

8. Der Rat beherrschte und kontrollierte den Handel in der Stadt, da zu seinen Tätigkeiten insbesondere auch das Marktgericht gehörte. — Etwas zu vage. Waltete er in corpore als Marktgericht, übernahm ein Teil seiner Mitglieder die Funktion, oder bestallte er es vielleicht nur? Unter den Handel beherrschen denkt man eher als an eine juristische Entscheidungsbefugnis an eine ökonomische Dominanz, bei Patriziern ist dies zwar nicht undenkbar, aber war das wirklich gemeint? Oder ist das Verb nur eine zu vage ausgefallene Verdopplung des kontrollierte?

9 1222 entlehnte das Bistum Würzburg seinen Heilbronner Besitz, der die Stadt sowie das östlich gelegene Altböckingen umfasste, an Stauferkönig Heinrich (VII.). — Provisorisch einen Link gesetzt. Besser wäre ein genauerer auf eine Verwendung des etwas unüblichen Verbs – mir z.B. in der Verwendung noch nicht untergekommen, auch durch eine Suche nicht gefunden – das zu Missverständnissen Anlass geben könnte. Ich vermute stark, es bedeutet hier die Rückgabe eines Lehens, nach Präverb würde man aber eher erwarten, dass es die Rücknahme bedeutet, dann aber transitive Konstruktion hätte. Stimmt denn die Konstruktion? Der Adressat ist der meist wohlbekannte Lehensgeber, warum also ist dieser mit der direktionalen Präposition an genannt? Ich würde da für diese Seite der Lehnsbeziehung eher eine objektlose Konstruktion erwarten.

Von Helibrunna nach Heilbronn, S. 25: „[Heinrich (VII.)]... zwang den Kirchenmann unter Umkehrung der üblichen Lehenspyramide, ihn mit seinem Heilbronner Gut […] zu belehnen.“ -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:16, 18. Jan. 2013 (CET)

Verständlicher formuliert + diesen Beleg. erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 21:19, 18. Jan. 2013 (CET)

--Silvicola ^Disk 11:20, 18. Jan. 2013 (CET)

10. Reichspfennige … hatten einen Radius von 1,5 cm — Münzgröße werden gewöhnlich mit dem Durchmesser, nicht mit dem Radius angegeben. Vergriffen? 3 cm Durchmessen scheinen mir – m.E. an den Haller Heller nach – recht groß. Nach dieser Seite komme ich mit einem Gewicht von 0,55 g Silbers mit Radius 3/2 cm bei einer Silberdichte von 21/2 g/cm³ auf folgenden reichlich kleinen Wert für die Dicke d:

22/7 * 9/4 cm² * 21/2 g/cm³ * d ~ 11/20 g

d ~ 1/135 cm

Bei einem Durchmesser von 1,5 cm also immerhin viermal soviel, rund 0,3 mm Dicke.

Der "Radius" ist schlicht ein Abschreibfehler aus der dort angegebenen Literatur, den wir seit diesem Edit noch im Artikel Heilbronn mitschleppen, also seit 6½ Jahren. Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. Solche Klöpse haben sich im Lauf der Jahre immer wieder im Artikel gefunden, ich fürchte, es gibt noch mehr. -- Rosenzweig δ 23:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Einfluss aus der Magna Graeca war an vielen Wendungen zu erkennen. --Silvicola ^Disk 03:57, 21. Jan. 2013 (CET)

11. woraufhin ein 10.000 Mann zählendes Heer unter Führung des Mainzer Erzbischofs, der Markgrafen Karl und Bernhard II. von Baden, des Grafen Ulrich V. von Württemberg und anderen aufzog — klingt nach reichlich vielen Führern. War ein Teil der Herrschaften vielleicht nur Truppensteller?

--Silvicola ^Disk 06:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Steht so in der angegebenen Literatur unter Hinweis auf das Heilbronner Urkundenbuch, Band 2, Nr. 1062f. -- Rosenzweig δ 18:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Du hast es erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 19:04, 21. Jan. 2013 (CET)

12. die … Mitbestimmung durch die Gemeinde und eine Ratsreform verlangt hatten — Welche Gemeinde ist gemeint? Die konstituierte war ja gerade der Rat. Die Gemeinde aller Christen? Die allgemeine Bürgerschaft? Oder vielleicht der gemeine Mann?

--Silvicola ^Disk 07:48, 20. Jan. 2013 (CET)

13. wobei der äußere Rat keine politische Funktion wahrnahm. — Wirklich gar keine? Wozu gab es ihn dann überhaupt? S.u. 19.

14. Aufgrund seiner Position als Endpunkt der Neckarschifffahrt hatte Heilbronn die Zollhoheit inne, , zum einen durch die Lagerhausordnung bzw. Lagerhaustafel … — Begründung zweifelhaft. Rechte hat man i.d.R. nicht aufgrund geographischer Lage, sondern weil man sie erteilt bekommen hat oder auch usurpiert hat. Die mit einer Lage verbundene Macht mag da zugegebenermaßen hilfreich sein. Die genannten Satzungen gestalten die Zollhoheit wohl nur aus, sie begründen sie nicht. --Silvicola ^Disk 11:11, 22. Jan. 2013 (CET)

Der Krahnen

15. Die städtische Zollstelle befand sich dabei im Kranen. , Am Kranen luden — Im oder am? Mittelalterliche Lastkräne haben vermutlich keine solche Ausmaße, dass darin eine Verwaltungsstelle Platz hätte. Wenn der Kranen metonymisch für eine ausgedehntere Örtlichkeit (Hafenkai o.ä.) steht, sollte man das verdeutlichen, sonst Verunsicherung.

Auf dem Bild hier ist der Heilbronner Kranen drauf. Scheint mir schon groß genug für eine Verwaltungstelle zu sein. -- Rosenzweig δ 00:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Mir auch. Mein Anschauungs-Maß war eine solche Einrichtung am Mittelrhein, da wäre es nicht gegangen. --Silvicola ^Disk 01:06, 26. Jan. 2013 (CET)

16. Absatz ab Für den Vertrieb über Land — Schwer zu verstehen, auch durch den „wobei“-Stil („wobei“ nicht als Relativsatzanschluss, sondern als Reihungsanschluss vager Semantik). Vermutlich handelt es sich nur um die Detaillierung des Begriffs Stapelrecht und seine konkreten Umstände in Heilbronn (Lagerorte usw.). Da der Begriff Stapelrecht vorher schon fällt, scheint es sinnvoller, in diesem Abschnitt vorneweg auch den Bezug auf diesen Begriff herzustellen und das Weitere als dessen Explizierung bzw. die Beschreibung von dessen Ausgestaltung zu annoncieren, sonst sieht man den roten Faden nicht. Bsp.:

• Da die Heilbronner auch das Vorkaufsrecht innehatten, durfte im Heilbronner Rathaus nur das eingelagert und über Land weitervertrieben werden, was nicht bereits aufgekauft worden war. — Das Stapelrecht ist im Wesentlichen das Vorkaufsrecht, hier könnte man aber meinen, das Vorkaufsrecht käme irgendwie noch dazu. Man könnte nach der Lektüre des Satzes auch rätseln, wieso denn eigentlich die neuen Eigentümer schon verkaufter Waren ein Interesse daran haben sollten, ihr Gut überhaupt im Rathaus einlagern zu wollen, so dass man es ihnen verbieten muss.
• Ebenso kann der Folgesatz: Die minimale Lagerzeit belief sich auf drei Monate, danach wurde eine neue Gebühr erhoben. aufs Glatteis führen. Denn gestapelte Ware, die an lokale Kaufleute innerhalb der Dreimonatsfrist verkauft wurde, musste von ihnen bestimmt nicht die Restzeit bis zum Ende der 3 Monate gelagert werden, was minimale Lagerzeit (= „drunter ist nicht erlaubt“) aber glauben lassen kann; mindestens fehlt hier eine Valenz: Lagerzeit für Waren in fremdem Besitz o.ä. Der Nachsatz mit der neu erhobenen Gebühr lässt in Kenntnis der Bedeutung des Wortes Stapelrecht dann wieder mutmaßen, die fremden Kaufleute hätten überhaupt nur an örtliche Kaufkeute verkaufen und nicht nach Ablauf der Frist dann weitertransportieren bzw. an Endkunden verkaufen dürfen; die Gebühr macht dann eben weiteren Druck auf Preisnachlass/Abverkauf. Man wüsste schon gerne genau, ob dem so war.

17. Gegenstand des Güterumschlags war der Eisenexport, Weinexport und Salzimport. — (Schon etwas natürlicher formuliert, aber:) Im- und Ex- aus wessen Perspektive? HN oder doch Wttbg.?

--Silvicola ^Disk 11:11, 22. Jan. 2013 (CET)

18. wobei Heilbronn über eigenes Maß und Gewicht verfügte. — Danach folgen dann nur wirttembergische Maße, also doch wohl nicht so recht eigen? --Silvicola ^Disk 11:24, 22. Jan. 2013 (CET)

19. Der äußere Rat nahm keine politische Funktion wahr — Wieso gab es ihn dann überhaupt? Selbst wenn er zum nicht entscheidungsbefugten Beratungsgremium gemacht würden wäre, hätte er eben doch eine politische Funktion gehabt, wenn auch keine starke Stellung im Verfassungsgefüge der Stadt. Der Begriff des Politischen ist weit. Nahm er vielleicht keine exekutive Funktion wahr?

20. 1654 regelte der Ferdinandeische Rezess von Kaiser Ferdinand III. die Verwandtschaftsbeziehungen unter den Ratsmitgliedern. — Wahrscheinlich regelte der Rezess doch eher umgekehrt, welche Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den Ratsmitgliedern bestehen mussten oder durften, welcher Herkunft die Ratsmitglieder sein mussten.

--Silvicola ^Disk 21:23, 25. Jan. 2013 (CET)

21. In den nachfolgenden Jahren kam es wiederholt zu weiterem Widerstand gegen die Obrigkeit, der auch vor dem Reichshofrat in Wien vorgetragen wurde. — Widerstand, der bei einem Gericht vorgetragen wurde, das hört sich nach einem schiefen Allgemeinbegriff an. --Silvicola ^Disk 21:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Ergänzt und ausgebaut. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:13, 30. Jul. 2013 (CEST)