Diskussion:Geschichte des Straßenbahnnetzes Dresden

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Einzelnachweise

Ich spreche es bereits jetzt an: Das ausgesprochen begrüßenswerte Projekt dieses Lemmas hat ein von vornherein großes Problem. Benutzer Thogo hat aus vier Quellen

diesen Artikel in dankenswerter Weise "zusammengeleimt". Das ist legitim und honorig.

Gleichwohl sind diese Quellen fehlerbehaftet. So ist die Quelle "Von Kutschern und Kondukteuren" in ihrem historischen Teil uneingeschränkt übernommen aus einem älteren Werk von 1975 ("Geschichte der Dresdner Straßenbahn") und dann noch einmal perpetuiert in "Von Kutschern und Kondukteuren - die 135-jährige Geschichte...". Die ausgesprochen lobenswerte private archivierte Homepage ist mehr oder minder per Zufall archiviert worden (vor über 13 Jahren). Das Werk von Bauer et al. hat auch inzwischen "historischen Charakter" (23 Jahre alt): Eine Arbeit an diesem Projekt ist also sehr nah an "Theoriefindung", weil es eine solche Darstellung zusammengefasst einfach mit Stand heute nicht gibt.

Ich gehöre ja auch dazu - dass die Gleisschleife in Coschütz unter Verkürzung der Strecke von der Kuppelendstelle Kleinnanundorfer Straße angelegt wurde, weiß ich und wird mir jeder "Dresden-Freak" vor Ort bestätigen (und ist so von mir eingetragen): Belege? Im Moment weiß ich keine dazu. Gleiches gilt für die im Ursprungstext vorhandene "angebliche" Gleisschleife am Alaunplatz, die ich ebenfalls bereinigte - es war eine blockweise richtungsabhängige Streckenführung. Beleg? Kann ich rauskramen - aber ist das gewollt, gewünscht, nötig?

Weshalb ich es hier vermerke: Man sollte, müsste, eigentlich für jede Tabellenzeile und jedes Datum einen Beleg angeben (unabhängig von "Literatur" und "Weblinks"), damit klar ist, woher die Angaben stammen. Die Liste wird zwar dann ellenlang mit hunderten Belegen: Aber lieber so, als sich von tendenziell konservativ-aggressiven Straßenbahn-Freaks in DD unsaubere Arbeit vorwerfen zu lassen (und derer gibt es zu viele und die arbeiten auch nicht in der de:WP - aber sich jederzeit gern an ihr ab).

Stelle ich zur Diskussion, wie tief wir referenzieren sollten.

PS: Ich habe mal zur Dresdner Spurweite von 1450 mm recherchiert (Diff.-link krame ich gern raus): Es muss einen mittleren Aufschrei gegeben haben, dass dieses seit Jahrzehnten und Dutzenden Auflagen von 1975 bis 2007 unbemerkt blieb (eine kleine Diss von 1902)... Schadenfreu - aber umso mehr diese Anmerkung hier.--Rote4132 (Diskussion) 01:19, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Literaturangabe reicht für den Artikel aus. Einzelnachweise sind nur da nötig, wo sie von der angegebenen Literatur abweichen. Da der Artikel "Geschichte" tituliert ist, braucht er nicht brandaktuell zu sein. Dafür gibt es Straßenbahn Dresden.--Köhl1 (Diskussion) 12:24, 9. Jan. 2017 (CET)
Die Lage der alten und neuen Endstelle in Coschütz lässt sich ja problemlos in Stadtplänen nachweisen.
Alaunplatz war ursprünglich (Pferdebahn) als Blockumfahrungsendschleife angelegt und erst nach der Verlängerung zur Hechtstraße dann im Richtungsverkehr befahren worden. Ja, du hast natürlich recht, man kann es auch als Neutrassierung (in beide Richtungen durch die Görlitzer Straße) sehen und entsprechend so vermerken - es ist ja ein Wiki und mich freut es, wenn Leute meine Fehler berichtigen. :)
Für jede Zeile einen Einzelnachweis find ich übertrieben. Ich hatte das mal so angefangen und hab dann entschieden, dass ich das nicht mache. Irgendwo muss auch ne Grenze sein.
Oh ja, ich kenne die beschriebene Sorte aggressiver Freaks, die zu allen Gegebenheiten eine andere Auffassung haben und obschon sie diese nicht nachweisen wollen, vehement vertreten und alles andere nicht zulassen, aus Leipzig zur Genüge - und ich glaube, da ist es sogar noch schlimmer als in DD. ;) Aber für diese Leute macht man so einen Artikel eh nicht, denn die sitzen auf ihren Daten, teilweise auf Originalquellenmaterial, was man wunderbar benutzen könnte, und rücken nix raus.
Apropos, hat jemand einen aktuellen Gleisplan? Ich hab zwar fast alle Strecken schonmal befahren (bis auf den Abzweig nach Kleinzschachwitz und die Messestrecke ^^), aber das ist teilweise schon paar Jährchen her. Früher gab es ja im ganzen Straßenbahnnetz allenthalben Gleiswechsel, insbesondere für Zwischenwagen zum Wenden u.ä. Soweit ich mich erinnere, sind die weitgehend weg. Gibt es irgendwo Angaben, ob die irgendwann mal großflächig entfernt wurden (und wann und warum), oder wurden sie einfach nur bei Gleiserneuerungen nicht wieder eingebaut? Interessanterweise hat man in Leipzig alle entfernt, in Chemnitz hingegen selbst bei Neubaustrecken welche eingebaut, obwohl man viele Jahre nur Einrichtungsfahrzeuge hatte. --Thogo 15:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Lemma

Das Lemma klingt irgendwie sperrig. Wie wäre es mit Geschichte des Dresdner Straßenbahnnetzes und Geschichte des Leipziger Straßenbahnnetzes? --Y. Namoto (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2017 (CET)

Ja, hab ich auch drüber nachgedacht, aber ich wollte es einheitlich machen und sehe da letztlich auch keinen wirklichen Unterschied in der Sperrigkeit. ;) --Thogo 15:37, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich bin auch für Einheitlichkeit und plädiere deshalb dafür, beide Artikel zu verschieben. Finde „Dresdner Straßenbahnnetz“ besser als „Straßenbahnnetz Dresden“, das mir irgendwie – kein Vorwurf! – „pseudooffiziell“ klingt. Aber ich bestehe nicht darauf. Ist letztlich nur eine kleine Nebensache in diesem Artikel. --Y. Namoto (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2017 (CET)

Langsam reichts mir..

...was soll man denn noch glauben: Wieder Daten berichtigt. Ich habe jetzt zwei Bausteine gesetzt (Überarbeiten und Belege): Die Daten müssen komplett durchgegangen werden, und geprüft werden. Sorry, aber was ich von Anfang an bemängelt habe: Eine private Webseite, die zudem abgeschaltet wurde, und zwei Bücher aus den 1990ern reichen nicht aus für das Thema. Und die offizielle Webseite der DVB gibt dazu auch nicht viel geeignetes her.--Rote4132 (Diskussion) 08:08, 31. Jan. 2018 (CET)

Wo sind denn bitte die Quellen, die deiner Meinung nach für das Thema ausreichen? Warum wurde nicht schon vor Jahren mit diesen tollen Quellen das Thema abgehandelt? Ich hätte den Artikel ja sogar selbst gern überarbeitet, wenn man mir bessere Quellen zur Verfügung gestellt hätte. Das ist allerdings jetzt vorbei. Sorry, wenn das jetzt hart klingt, aber ich habe nun absolut keine Lust mehr, mich auch nur ansatzweise noch mit dem Thema Dresdner Straßenbahn zu beschäftigen. --Thogo 22:54, 2. Feb. 2018 (CET)
Zuallererst einmal wiederhole ich zwei Dinge, die ich schon vor über einem Jahr ausgeführt habe:
  • "Das ist legitim und honorig." und
  • "Gleichwohl sind diese Quellen fehlerbehaftet."
Ich schmeiße jetzt nicht jede Menge Diff.-Links hinein, die können alle in der Versionsgeschichte nachgelesen werden, wo ich deine Daten inzwischen berichtigt habe. Da hat dir oben in der Diskussion vllt. Köhl1 assistiert - aber der kennt die Literatur genauso wenig.
Nur als weiteres Beispiel: Gerade wieder ein Datum, übrigens ein wichtiges, korrigiert.
Ich habe es von vornherein, als du hier schnellschussartig diesen Artikel platzieren musstest, und zwar schon vor über einem Jahr (am 7. Januar 2017), gesagt, dass Du Belege für deine Daten liefern musst. Und zwar - so schwer das ist - für jeden einzelnen Eintrag.
Und ich erneuere - heute - meine Kritik: Wer - als Beispiel - am 07.01.2017 nicht gesehen hat (oder anschließend wenigstens nachbessert), dass die Einweihung des Blauen Wunders in Dresden am 15.07.1893, und nicht, wie von dir falsch angegeben, am 13.07.1893 stattgefunden hat, muss sich Kritik nach 12 Monaten Nicht-Ausbesserung gefallen lassen: Ein halbwegs begabter Wikipedianer, zu denen du ja gehörst, muss ja nicht einmal externe Quellen langatmig auswerten: Es genügt ein Blick auf Blaues Wunder (Dresden), dort steht seit September 2010 (Diff.-link) das korrekte Datum. Also sieben Jahre vorher.
So was kann man im BNR auf- und ausbauen und um Hilfe bitten. Oder ein Review veranlassen. Sry.: So sehe ich das jetzt, nach einem Jahr deiner Inaktivität hier. Und eben immer neuen Fehlern, die nachbereinigt werden müssen: Und der zum "Blauen Wunder" zeigt eigentlich exemplarisch, dass selbst wesentliche Eckdaten deines Artikels der Prüfung nicht standhalten. Und deine Ankündigung, nichts mehr machen zu wollen - das eine Jahr hast du sowieso nichts unternommen - bestätigt nur, war ohnehin zu erwarten war.--Rote4132 (Diskussion) 01:32, 3. Feb. 2018 (CET)
Sorry wenn ich jetzt überhaupt kein schlechtes Gewissen habe. Wenn die Inbetriebnahme für die Strecke nach Loschwitz mit dem 13.07.1893 angegeben ist, dann nehme ich das so auf und da interessiert mich auch nicht, was in einem anderen Wikipedia-Artikel (der ohnehin nicht als Quelle dienen darf) steht. Wenn es sich dann als falsch herausstellt, dann wird es eben korrigiert - dafür ist es ja ein Wiki und kein Buch. Im übrigen kannst du nicht einfach aus dem Eröffnungsdatum der Brücke auf das der Straßenbahnstrecke schließen. Vielleicht war die Brücke ja auch schon am 13. befahrbar und am 15. fand nur die Eröffnungsfeier statt, kannst du das ausschließen? Ich jedenfalls nicht, ich war ja schließlich nicht dabei. Es ist bei der Menge an Daten nunmal unumgänglich, dass in den Quellen Fehler sind, die sich nicht einfach so bemerken lassen. Das ist übrigens in allen Sekundärquellen so, und andere haben wir nunmal nicht. Ich "muss" hier übrigens gar nichts. Wir sind hier alle freiwillig und jeder kann selbst entscheiden, was er wann und in welchem Umfang beiträgt. Und nachdem ich mir wochenlang die Mühe gemacht habe, einen halbwegs gehaltvollen Artikel zur Straßenbahngeschichte Dresdens auf die Beine zu stellen, brauche ich mir auch von dir keine "Inaktivität" vorhalten zu lassen. Das kannst du den Dresdner Straßenbahnfreunden vorwerfen, von denen mit Sicherheit einige diese ganzen Daten schon schön aufbereitet daheim rumliegen haben und sie nur nicht rausrücken. --Thogo 22:08, 14. Feb. 2018 (CET)
Doch, du solltest ein schlechtes Gewissen haben: Irgendwoher hast du die Daten, weißt eben nur nicht mehr, woher. Sonst würdest du anders auftreten und mindestens einen Ansatz leisten, zur Aufklärung beizutragen, anstatt hier - reichlich arrogant - die abzukanzeln, die sich um Klärung bemühen: Irgendwoher musst du sie ja haben - deine Literatur- und Weblinkangaben geben sie nicht her. Oder weißt du einfach nicht mehr, wo du es abgeschrieben hast?
Und - nur als Beispiel - deine eigenen Quellen, die du dem Artikel beigefügt hast, geben zum "Blauen Wunder" kein anderes Datum her, als den 15.07.1893. Also was? Tippfehler? Schlecht hingeschaut? Oder woher stammt dann deine Angabe?
Soll ich noch mehr anführen?
Sicher gibt es in den (deinen) Quellen Fehler, kann auch für meine zutreffen: Aber du kannst nicht Quellen und Weblinks angeben, die deine Daten einfach nicht belegen. Und wenn du dann deinen Irrtum nicht einmal zugeben willst, dann wird es ganz bedenklich.
Und es aufs Wiki-Prinzip zu schieben: Da gab es mal einen Benutzer, der sich nach einer italienischen Stadt benannte und an dessen unbelegten Aussagen noch heute die de:WP laboriert, "Jahre danach". Nur als Hinweis, dass es gute Gründe gibt, dich erneut aufzufordern, hier wenigstens (d)einen Mindestbeitrag zu leisten.--Rote4132 (Diskussion) 23:30, 14. Feb. 2018 (CET)

Also die Umspurung der Dresdner Vorortsbahn und der Lößnitzbahn ist jetzt korrekt drin, heute habe ich ein Datum gefunden, das vom tatsächlichen Eröffnungsdatum gleich um sieben Jahre, sieben Monate und drei Tage abwich (also nicht durch Tippfehler u.ä. erklärbar ist - Eröffnung Leuben-Kleinzschachwitz über Königsallee, siehe hier) - die Nachbelegung ist einfach erforderlich, schade, dass hier die Ursprungs-Quellen nicht offen gelegt werden: Manches wäre leichter nachprüfbar.--Rote4132 (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich vermisse …

… die Umtrassierung von der Schweriner auf die Jahnstraße zwecks Anbindung des Bahnhofs Mitte. Muss irgendwann um 2000 passiert sein. --Y. Namoto (Diskussion) 14:09, 29. Dez. 2018 (CET)

Müsste sogar ziemlich genau 2000 gewesen sein. -- Platte ∪∩∨∃∪ 14:43, 29. Dez. 2018 (CET)
Fehlt nicht nur das. Sry, aber ich habe mich schon genug aufgeregt, habe aber noch keine Zeit gefunden, alles nachzuarbeiten. Deshalb ja auch die Bausteine von mir.--Rote4132 (Diskussion) 18:46, 29. Dez. 2018 (CET)
Wenn das Stadtwiki korrekt ist: 8. Mai 2002 Inbetriebnahme Verlegung, 18. Juli 2002 Inbetriebnahme der Haltestelle "unter den Gleisen". Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 17:10, 30. Dez. 2018 (CET)
Danke, sollte korrekt sein, deckt sich hiermit. Kommt gut ins neue Jahr! --Y. Namoto (Diskussion) 09:31, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich vermisse …

Im Artikel „“Vorortbahnen„ den Nachweis für die Behauptung:.....Auch die Sächsischen Staatseisenbahnen bauten einige Straßenbahnstrecken im Dresdner Umland.... Mir ist keine Quelle bekannt, die es nachweisen kann.--Peter Reichler (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2019 (CET)

Zumindest für die Lößnitzbahn ist es nachweisbar bei Schatz (bibliographische Angaben siehe Artikel), Seite 9: "Projektierung und Bau übernahm die Bauabteilung der Staatseisenbahnen." (mittlere Spalte, unten), für die "Deubener Güterbahn" ist es mit einiger Sicherheit zu vermuten, folgt man Schatz, S. 57, linke Spalte, Mitte bis unten (dessen Ablaufdaten und die Nichterwähnung eines Fremdunternehmens lassen bei Schatz' Genauigkeit nur den staatlichen Bau zu). Kann man so stehen lassen, da gibt's andere Probleme. Noch immer.--Rote4132 (Diskussion) 22:11, 17. Jan. 2019 (CET)
PS: Man kann auch für die "Bühlauer Außenbahn", die "Vorortbahn Cotta-Cossebaude", die "Plauensche Grundbahn" dies ähnlich vermuten - es ist zuzugeben, dass hier ein exakter ("harter") Beleg noch aussteht. Der Artikel zur "Vorortbahn Arsenal - Klotzsche/Hellerau" steht aus gutem Grund noch aus. Definitiv vom Staat nicht gebaut wurden die "Lockwitztalbahn", die "Dresdner Vorortsbahn" und die "Vorortbahn Loschwitz-Pillnitz". Nur als Ergänzung für Mitlesende.--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 17. Jan. 2019 (CET)
PPS: An sich ist als Quelle das Straßenbahnarchiv - 2 - Raum Görlitz, Dresden von 1983 ausreichend, dort ist jeweils der NAchweis zu finden. Zumindest, wenn man nicht OR betreiben will, reicht das aus. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2019 (CET)

Problem im Teil ab 1991

Im Abschnitt der DVB ab 1991 gibt es drei Probleme (speziell werden @DynaMoToR: und @Platte: angepingt), die einer Entscheidung bedürfen

1. Nach 1991 gab es im gesamten Streckennetz die Einführung des so bezeichneten "überfahrbaren Bahnkörpers" (Hoyerswerdaer Straße als erstes, siehe auch Lennéstraße, Könneritzstraße, Teile der Hansastraße, Wiener Straße zwischen Andreas-Schubert- und Gellertstraße, Gellertstraße usw.): Aufnehmen - oder nicht (unabhängig von der Beleglage)?

2. Die Schaffung eines eigenen Bahnkörpers n e b e n einer Straße müsste m.E. genauso aufgenommen werden, wie eine neue Trasse (Beispiel dafür - weil fehlend in diesem Sinn: eigener Bahnkörper neben Fritz-Löffler-Straße zwischen Bayrischer Straße und Eisenstuckstraße).

3. Was macht man mit "Haltestellenumbau"? Für den am Hauptbahnhof - ebenfalls bisher fehlend - müssten mindestens die Begradigung des "Schlenkers" (heutige Haltestelle "Hauptbahnhof Nord") und die Streckenveränderung St. Petersburger Str. bis Andreas-Schubert-Straße im Zuge des Tunnelbaus am Hauptbahnhof (östliche Ausfahrt) sicher aufgenommen werden. Aber ein solcher am "Bahnhof Neustadt"? Mit Ausnahme eines "Schlenkers" in der Antonstraße könnte man das tendenziell ignorieren? Ähnlich Haltestellenumbau "Lennéplatz". Oder?

Meinungen dazu wären hochwillkommen, danke schon im Voraus. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:27, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo, danke für deine Initiative. Entweder sind alle Umbauten aufzunehmen oder gar keine. Wenn man nur ein paar aufnehmen möchte, gilt es, enzyklopädisch sinnvolle und vertretbare Kriterien zu formulieren. Allerdings sollten wir auch aufpassen, dass die Liste nicht zu detailliert wird. Wenn Umbauten dazu führten, dass Besondere Bahnkörper entstanden – egal ob überfahrbar oder nicht –, gehört das in diesen Artikel rein (auch wenn die Straßenbahngleise am gleichen Standort wie zuvor verblieben und nur der Autoverkehr woandershin verlegt wurde). Der behindertengerechte Umbau von Haltestellen, der „Ausbau“ als Sanierungsmaßnahme mit Hochwasserhilfsgeldern nach 2002 und die in letzter Zeit forcierten Anpassungen an die künftig breiteren Straßenbahnzüge müssten aber mal diskutiert werden, wobei meine Tendenz eher hin zu ignorieren geht. --Y. Namoto (Diskussion) 23:28, 28. Jan. 2019 (CET)
Ich stimme dir zu, dass die behindertengerechten Haltestellenumbauten nicht hineingehören, auch der Bau von "Haltestellencaps" gehört (auch wenn eine Verziehung an den Straßenrand erfolgt) nicht hinein. Die von dir vermeintlich "in letzter Zeit forcierten" Anpassungen an breitere Fahrzeuge würde ich zustimmend ebenfalls nicht aufnehmen: Die gehen auf das Verkehrskonzept von 1994 zurück (mit Vorläufern bereits 1990 nachweisbar), die werden jetzt nur richtig sichtbar, weil es um neue Fahrzeuge geht: "Gewerkelt" wird daran seit nunmehr über 20 Jahren, es hat halt bloß keiner so richtig gemerkt.
Wäre also eine Ausformulierung hinsichtlich der "überfahrbaren Bahnkörper" mindestens als Merkposten/Liste/Abschnitt der Disku... mal zusammenzutragen, wenn ich deine Position richtig verstanden habe. Oder?--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2019 (CET)
Ich wäre wohl dafür, wenn 1+2 außen vor blieben, 3 hingegen aufgenommen würde. Bauliche Veränderungen innerhalb einer Straße lassen sich ohnehin nur schwer nachweisen, Aufwand und Nutzen stünden in keinem guten Verhältnis zueinander (allein das bisher geleistete ist schon beachtlich). Beim letzten Punkt müsste man m.E. abwägen, wie umfangreich das Vorhaben ablief, Umbauten wie am Wiener Platz oder Postplatz gehören auf alle Fälle hinein. Für eine genauere Beurteilung müsste ich mich allerdings etwas intensiver mit der Dresdner Straßenbahn befassen, ich warte ohnehin noch auf Post aus der Stadt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 04:06, 29. Jan. 2019 (CET)
Es ging mir, verehrte Kollegen, einfach um einen Rat einerseits @DynaMoToR: als Dresden-Portal-Betreuer und andererseits @Platte: als ausgewiesener Straßenbahn-Experte, der in seinen zahlreichen Artikeln ja ebenfalls akribisch mit Zahlen, Daten und Fakten arbeitet. Da ich nicht Initiator war, haben mich die zahlreichen Fehler gestört, und wenn nicht neueste Fachliteratur direkt "Wikipedia" als Quellenangabe auswerfen würde, wie Michael Kochems in seinem Werk Straßen- und Stadtbahnen in Deutschland. Band 18: Sachsen (1), EK-Verlag 2017, S. 280 (zur Straßenbahn Meißen) – was ja an sich begrüßenswert ist, dass da nicht einfach "abgekupfert" wird, wie es noch immer regelmäßig der Fall ist – so sah/sehe ich eben Handlungsbedarf.
Zu 1.: Einverstanden. Das wohl größte Stück "überfahrbarer Bahnkörper" ist die Bodenbacher Straße von Zwinglistraße bis Leuben - das macht alles insgesamt keinen Sinn.
Zu 2.: Wenn 1969 die Neutrassierung Hauptbahnhof - Rosenstraße erscheint, müsste m.E. die Neutrassierung im Abschnitt Rosenstraße - Ehrlichstraße nach 1990 der Vollständigkeit halber mit hinzu, hinsichtlich der Fritz-Löffler-Straße hat es sein Bewenden. Alle anderen Dinge erscheinen ja bereits schon auf die eine oder andere Weise. Dann könnte auch die Neutrassierung von Cottaer Straße bis Burgkstraße drin bleiben, die ist auch so ein Fall, hier aber durch den Tunnel Bramschstraße begründbar (wobei dort merkwürdigerweise jede Menge datumsgenaue Literatur zum ersten Spatenstich verfügbar ist, aber nicht zur Inbetriebnahme).
Zu 3.: Nach Durchsicht des Netzes verbleibt es bei den beiden genannten Umbauten am Hauptbahnhof (Begradigung "Schlenker" und Neutrassierung Wiener Straße West), die sonstigen Haltestellenumbauten sind nicht so gravierend, dass sie durchgreifen würden.
Vielen Dank für die Ratschläge, ich würde euch angelegentlich - dauert aber schon noch einige Zeit - "anpingen", wenn ich die schriftliche Beleglage gänzlich im Artikel drin habe: Die Internetbelege haben so ihre Tücken, da brauche ich in jedem Fall noch einmal Rat. Da bleibt genug schriftlich Unbelegtes übrig, gerade aus den Anfangsjahren der Dresdner Straßenbahn: Das kann man zwar iunternetseitig belegen - nur sind die Internetquellen ihrerseits ebenfalls unbelegt. Ohne mehr für heute. Danke noch einmal.--Rote4132 (Diskussion) 20:18, 30. Jan. 2019 (CET)

Zwischen-Revisionsbericht

Vorsicht bei Artikeln nach ihrer Erstellung (Darstellung einer unerwünschten "Selbstreferenzierung")

In Diskussionsabschnitten oberhalb dieses Abschnittes habe ich Benutzer:Thogo kritisiert, dass seine Belege (Literatur und Weblinks, siehe auch Diff.-Link bis 2. Februar 2017) den Artikelbestand nicht abbildet: Das ist vor allem der Tatsache geschuldet, dass die "offizielle" DVB-Geschichte häufig nur Jahr oder nur Monat/Jahr angibt, aber keinesfalls die damals schon vorhandene Tag-genaue Einstellung von Daten.

Auf die mehrfache Aufforderung hin, woher die Daten stammen - das kann ja durchaus eine Liebhaber-Sammlung ohne konkreten Bezug sein - reagierte der Kollege leider nur zurückhaltend und stellte schließlich seine Mitarbeit an diesem Artikel, der immerhin 78.000 Satzzeichen von ihm umfasst, noch Anfang 2017 gänzlich ein.

Der schieren Fülle der Daten - die allerdings ausgesprochen wertvoll sind und eine Ergänzung jeder Dresden-Literatur - wird dieses Verhalten jedoch nicht gerecht: Es gibt in der gesammelten Straßenbahnliteratur zu Dresden keine solche Zusammenstellung, die umso wertvoller wird, je genauer sie belegt werden kann (die Grenzen von Wikipedia kennend - kein OR). Dazu hat der Hauptautor allerdings jede Mitwirkung versagt, nach dessen Bekunden sei er dazu weder bereit, noch in der Lage - was im Umkehrschluss bedeuten kann (nicht muss): Die Daten sind frei erfunden.

Ungewollt zum Zweitautor geworden habe ich in den letzten Wochen den Versuch unternommen, die Daten "nachzubelegen": Ich schätze, dass etwa 2/3 der Daten belegt sind, allerdings mit zum Teil gravierenden Differenzen. Diese waren zu vermuten, dass sie im Einzelfall fast acht Jahre an Differenz bedeuten (Strecke Leuben-Kleinzschachwitz, hier) hat mich selbst überrascht.

Im August 2017 erschien im EK-Verlag Freiburg das Werk von Michael Kochems (Michael Kochems: Straßen- und Stadtbahnen in Deutschland. Band 18: Sachsen (1), EK-Verlag, Freiburg 2017, ISBN 978-3-8446-6854-4, S. 40–215). Da der Hauptteil dieses Artikels bereits im Januar 2017 in der Wikipedia erschien und überdies Michael Kochems an anderer Stelle seines Werkes den Rückgriff auf Wikipedia anführt, war abzuwägen, ob dieses Werk als Quelle und Referenzierung in Frage kommt oder kommen könnte: Es geht um eine zu vermeidende "Selbstreferenzierung" - siehe Bild.

Allerdings ist Michael Kochems zuzurechnen, dass er in einem - für die Straßenbahn-Literatur ungewöhnlich offenem - Vorwort schreibt: "Viel Arbeit mit dem überaus umfangreichen Manuskript für Dresden hatten die Herren Michael Sperl und Mario Schatz, denen ich alleine wegen der schieren Menge zu besonderem Dank verpflichtet bin. Herr Schatz hat außerdem zahlreiche zusätzliche Informationen beigesteuert und einige fehlende oder optimale Teile neu erstellt." Und weiter bittet er ausdrücklich die Leser um die Meldung von Fehlern und Korrekturen. (Kochems, S. 4). Mit der Zugabe, dass damit Daten und Fakten aus seinem Buch "mit Vorsicht" zu betrachten sind (Mario Schatz war bei Durchsicht des Manuskripts respektvoll fast 90 Jahre alt und der Autor auch nicht offenlegt, was wer wann Korrektur gelesen hat - und was davon in die Druckfahnen Eingang fand), sei nur als ein Einwand hervorgehoben, das nach S. 103 die Linie 6 1930 Coswig-Coschütz verkehrte und auf S. 104 schließlich die Linie 15 es (zum gleichen Zeitpunkt) gewesen sei: Nun, Auflösung: Die Linie 6 erreichte nie Coswig, dass die Linie 6 Plauen/Coschütz erreichte, hat sie der Linienreform vom 20.10.1931 zu verdanken, was ab Radebeul West Richtung Coswig/Weinböhla verkehrte, hat Mario Schatz in einer Linienchronik anlässlich 75 Streckeneröffnung nach Weinböhla selbst dokumentiert (eine Linie 6 ist - logisch - nicht dabei). Das ist also ein Kritikpunkt.

Dem Wikipedia-Prinzip gemäß ("lieber schlechte Belege, als gar keine" - womit nicht Kochems 2017 gemeint ist, der ja ehrlich und selbst seine Grenzen aufzeigt) und auch der ungewöhnlich ehrlichen Erklärung von Kochems in seinem Vorwort habe ich ihn nunmehr doch in die Einzelnachweise mit aufgenommen, zurückstehend, wenn es "Spezialliteratur" gibt, die von Kochems abweicht (vermerkt, jedoch nicht in jedem Fall).

Das grundsätzliche Problem des Erst-Erstellers klärt dies nicht: Ein Großteil seiner Daten (Elektrifizierung, Streckeneröffnungen und -stilllegungen "hinter dem Hauptbahnhof") sind damit auch nicht zu klären - und bleiben weiter offen.--Rote4132 (Diskussion) 00:41, 8. Feb. 2019 (CET)

Zwischen-Revisionsbericht (Ergänzung)

In nunmehr 330 Bearbeitungen über 600 Daten einzeln nachgearbeitet und einzeln schriftlich belegt. Es ergaben sich erhebliche Lücken in der Streckennetzgeschichte, insbesondere in der Neuzeit, die zumindest soweit bereinigt sein sollten, dass eine Vollständigkeit nunmehr angenommen werden kann. Auf die dabei bereinigten Differenzen in den Daten (zum Teil erheblicher Natur) muss nicht eingegangen werden, da der Einsteller und Hauptautor Belege nicht angeben konnte (oder sich beteiligen wollte, insbesondere zur Herkunft der Daten), so dass jeweils das belegte Datum aus dem jeweiligen Einzelnachweis aufgenommen wurde.

Gleichwohl ist festzustellen, dass es in den Streckennetztabellen mit Stand dieser letzten Bearbeitung von heute (13. Februar 2019) noch insgesamt 76 unbelegte Daten gibt, dazu kommen noch Einzeldaten in den jeweiligen Erläuterungstexten (Eröffnung von Gleisschleifen beispielsweise). Die mir ad hoc zur Verfügung stehende Literatur ist insoweit ausgeschöpft.

Im Moment sehe ich nur eine weitere Bequellung aus der unter Weblinks von Anfang an vorhandenen privaten Webseite möglich (bis 2003 gepflegt, 2007 abgeschaltet, in weiten Teilen (oder sogar vollständig, muss offen bleiben) über die Wayback Machine des webarchive.org rekonstruierbar): Diese hat jedoch den großen Nachteil, dass daraus möglicherweise die fehlenden (oder sogar alle fehlenden) Datumsangaben belegt werden können, sie weist ihrerseits jedoch keinerlei Belege für die Datenherkunft aus, ist also eine private Hobbyseite.

Zum Faktum speziell @Platte: und @DynaMoToR: Wie weiter vorgehen? Unbelegt lassen - lieber kein Beleg, als ein nichtssagender Beleg: Die Daten könnten dort ja genauso "vom Himmel gefallen" sein, wie sie nun hier bei Ersteinstellung offeriert wurden? Oder lieber diesen Beleg - als gar keinen? Zusagen könnte ich, dass ich zumindest eine "Direktverlinkung" vornehmen würde, d.h. der jetzige, unter "Weblinks" aufgeführte Link würde detailliert aufgelöst werden können innerhalb des webarchive.org, die einzelnen Unterseiten sind jeweils einzeln in verschiedenen Versionen dokumentiert, soweit summarisch verprobt: Heißt, sind jeweils einzeln erreichbar und nicht nur über einen "Über-alles-Link". Wäre halt nur Zeit, das Grundsatzproblem der "Unbelegtheit" auf dieser Hobbyseite löst das trotzdem nicht.

Meinungen zur Weiterarbeit am Artikel wären hilfreich, auch der Ersteinsteller @Thogo: wird darum gebeten.--Rote4132 (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass du so tief in die Materie eintauchst und nun auch schon große Verbesserungen erreicht hast. Leider habe auch ich nichts zur Inbetriebnahme der Strecke am Bramschtunnel gefunden. Wenn die auf der von dir genannten privaten Website erwähnten Daten plausibel erscheinen, dann sollten wir sie auch verwenden und entsprechend belegen. Gibt es dazu weitere Meinungen? --Y. Namoto (Diskussion) 18:41, 14. Feb. 2019 (CET)
Danke. Ich habe jetzt einmal ein Beispiel aufgenommen (gleich zweite Tabelle, 18.07.1881), wie das nach meinen Vorstellungen aussehen würde - eine kritische Betrachtung wäre willkommen. Es zeichnet sich ab, dass mit wohl sehr wenigen Ausnahmen (im Moment sehe ich die "gerade" Durchbindung von Freiberger/Hertha-Lindner-Straße, die dadurch nicht belegt wird, aber gesondert in Betrieb genommen wurde (also nicht 1963)) die Tabellen "durchbelegt" werden könnten. --Rote4132 (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2019 (CET)
Ich denke auch, dass man die Onlinedaten zur Not verwenden kann, sie sollten aber bei Gelegenheit durch nachvollziehbare Quellen ergänzt bzw. ersetzt werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:05, 16. Feb. 2019 (CET)

Vorortbahn Arsenal – Klotzsche – Weixdorf / Hellerau

Unter den Straßenbahn-Amateuren aus den einschlägigen Internet-Foren gibt es einen regen Austausch von Informationen auch über persönliche Mitteilungen, weil sich nicht alles für ein solches öffentlich zugängliches Forum eignet. So kursiert dort zur o.g. Strecke eine inhaltsreiche Materialsammlung von Mario Schatz, die auch mir vorliegt. Dem Erscheinungsbild der Datei nach (Drucktype und eingestreute Foto-Illustrationen) könnte es sich um die Vorstufe einer geplanten Zeitschrift- oder Buchveröffentlichung handeln. Wie ich vermute, noch unveröffentlicht, mir jedenfalls ist keine bisherige Veröffentlichung von Mario Schatz bekannt, in die das hineinpassen würde. Auf jeden Fall ist sie Copyright-geschützt (2008), die letzte erfasste Streckenveränderung ist vom 18. Februar 2018. Die Angaben zu Strecken-Eröffnungen etc. sind tag-genau und sehr detailliert, aber in der Regel nicht mit ihrer Fundstelle in Archiven usw. belegt. Als Beleg oder Referenz für Angaben auf dieser Wiki-Seite eignet sie sich als nicht-öffentlicher Text also nicht, aber vielleicht zur Plausibilitäts-Kontrolle anderer Quellen. Also falls da jemand weiter recherchieren möchte…? --Rainer-Hoffmann-Buchenland (Diskussion) 17:53, 9. Aug. 2019 (CEST)

Bitte hier entlang. Danke.--Rote4132 (Diskussion) 23:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Strehlen

Hinweis für die hiesigen Experten: Im Forum „Straßenbahn“ von „drehscheibe-online“ findet sich für die Streckengeschichte des Bereiches um Strehlen ein sehr detaillierter Informationsaustausch ausgewiesener Experten wie „IngolfM“ (Ingolf Menzel), „antonstädter“ und anderen. Enthalten sind u.a. Planausschnitte vieler Zwischenzustände und ein Fahrplan von 1883 (1 Jahr nach Eröffnung). Ob man mit diesen Details eventuelle Lücken auf dieser Seite schließen und/oder vorhandene Informationen belegen kann, möchte ich nicht entscheiden. [1] --Rainer-Hoffmann-Buchenland (Diskussion) 16:43, 15. Aug. 2019 (CEST)

Forenbeiträge und Blogs und andere Wikis entsprechen nicht den erwünschten Belegen, siehe WP:BLG. Tut mir leid, aber da ist nichts zu wollen.--Rote4132 (Diskussion) 21:55, 15. Aug. 2019 (CEST)

Endstellen

Abschnitt vorerst auskommentiert. Wäre hilfreich, es hier anzulegen, da fehlt bisher einfach zu viel.--Rote4132 (Diskussion) 01:05, 2. Jun. 2020 (CEST)

Inzwischen weitgehend komplettiert, seit einiger Zeit voll sichtbar. Erledigt.--Rote4132 (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2021 (CEST)

Kurzzeitige Außerbetriebnahmen in den Tabellen

Mir ist bei den Tabellen aufgefallen, dass da insbesondere für die jüngere Vergangenheit auch sehr kurze Außerbetriebnahmen für Bautätigkeit enthalten sind. Ist das wirklich sinnvoll? Langfristig ist das ja eher ohne Relevanz, da keine Absicht sondern nur Notwendigkeit dahinter stand. Und vollständig ist es mE auch nicht - zB Bodenbacher und Schandauer Straße waren auch längere Zeit ohne Betrieb während des jeweiligen Ausbaus. Derart genaue Angaben des Betriebs scheinen mir auch mit unangemessenem Aufwand verbunden zu sein. Wäre also nicht eine Beschränkung auf langfristige In-/Außerbetriebnahmen sinnvoll? --Don-kun • Diskussion 18:20, 24. Aug. 2021 (CEST)

Als problematisch erwies sich, dass gerade ab 1990 viele Einzeldaten nur ausgesprochen schwer recherchierbar waren bzw. einen Zeitaufwand bedeuten würden, den ich nicht aufbringen kann (und auch fragwürdig wäre - Stichwort: Archivrecherche). In Konsequenz habe ich mich entschieden, lieber ein Datum mehr aufzunehmen, als eines zu wenig: Gestrichen ist leicht, und sollte es trotzdem wichtig sein, hilft dann immer noch die Versionsgeschichte. Insofern habe ich auch kein Problem, wenn sich jemand an "Ausdünnung" der jüngeren Geschichte setzt.
Mich ärgert vielmehr, dass es nach wie vor 32 Daten gibt, die nicht bekannt und/oder nicht belegt sind (eigener Abschnitt: "Fehlende Belege"). Das betrifft Daten rund um die Verlegung am Bahnhof Mitte aus neuerer Zeit (2002), aber auch solche Dinge, wie die im Linienverkehr befahrene Schleife Gottleubaer Straße (wann gebaut, wann stillgelegt), die Daten zum Streckennetz in Striesen, das nach 1945 teilweise in Betrieb ging und dann zur Verwendung der Schienen wieder komplett "gekillt" wurde (Augsburger, Wittenberger Straße, Barbarossaplatz, Hüblerstraße - also dieses Areal).
Und die fehlenden Daten gehen ja schon 1896 los: Wurde da der Abschnitt "stillgelegt" oder nur zur "Betriebsstrecke" (letzteres ist sehr wahrscheinlich) - aber es gibt nichts dazu. Es lässt sich nur aus der damaligen Liniengeschichte "eliminieren", dass da plötzlich ein Streckenabschnitt nicht mehr befahren wurde.
Soweit irgend möglich, habe ich ja Zweifelsfälle und Literaturirrtümer aufgeklärt, das ist weitgehend im Abschnitt "Einzelnachweise" zu finden (die Tabelle selbst wäre hoffnungslos überfrachtet): Aber gerade bei der Eröffnung der Pferdebahnlinie vom Postplatz nach Löbtau (Stadtgrenze) sind alle Fachliteraturdaten komplett falsch, selbst beim neuesten Werk, erschienen Ende 2020 steht dort ein falsches Datum (obwohl die digitalisierten Zeitungen längst verfügbar sind: "Heute wird ... eröffnet" an einer solchen Meldung gibt es nichts zu deuteln).
Und das macht es auch zusätzlich kompliziert: Während über Jahrzehnte teilweise kleinlichst parallel verlaufende Strecken stillgelegt wurden, leistete sich die Stadt jahrzehntelang eine hervorragend gepflegte "Betriebsstrecke" in der Julian-Grimau-Allee (heute: Ostraallee), die - gefühlt - zwanzig Jahre lang nicht linienmäßig befahren wurde (erst ab der Linienreform 4.5.1969 wieder, seit damals wie heute die "11"). War die nun "stillgelegt" - oder "Betriebsstrecke"?
Oder die größte Überraschung bei der Aufarbeitung war die Strecke von Lennéstraße nach Zschertnitz 1975: Die "alte Linie 4" nach Zschertnitz gab es nicht mehr, die Strecke war aber keineswegs "stillgelegt", die wurde putzmunter für Lehrfahrten als "Betriebsstrecke" genutzt, sie war eben nur für "öffentliche Fahrten" gekillt worden (was wiederum die erstaunliche und schnelle Eröffnung seinerzeit der "16" und "26" nach Zschertnitz (Südhöhe) erklärt: Schnell Planie geschoben, GVP (Großverbundplatten) in den Dreck gelegt (die halbe Trasse gab es ja bereits, wenn auch ohne Schienen), Strippe gezogen, fertig war der Lack. Zwar sehr vereinfacht, aber das wirklich in sehr wenigen Wochen (und für die DDR und ihre Straßenbahnbetriebe erstaunlich schnell) realisiert zu haben, ist zumindest sogar einem 14-jährigem aufgefallen.
Will ich nur anmerken, dass es schon einige "Grenzsituationen" gibt.
Was eben der Grund war, lieber in neuerer Zeit etwas mehr aufzunehmen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:59, 24. Aug. 2021 (CEST)
Ich hab mal ein paar von den kurzz Außerbetriebnahmen entfernt. Ich finde so wird es gerade bei der neuesten Tabelle übersichtlicher und der Blick fällt mehr auf das Wesentliche. Dabei fiel mir auf: Bei DRÜVEG 26-41 steht der Abbau am Bf Niedersedlitz mit 1924 drin. Das ist doch falsch? Soll es 1934 sein? --Don-kun • Diskussion 17:18, 28. Aug. 2021 (CEST)
An wenigen Stellen müsste es wieder rein (Schweriner Straße zwischen Grüne und Weißeritzstraße, ist längst abgebaut). Bei DRÜVEG 26-41 steht das Datum falsch drin, es gehört in den Abschnitt Lockwitztalbahn (1924 ist richtig, aber da gab es die DRÜVEG noch nicht... VG,--Rote4132 (Diskussion) 17:35, 28. Aug. 2021 (CEST), erg.--Rote4132 (Diskussion) 17:40, 28. Aug. 2021 (CEST)
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