Diskussion:Goethe-Museum (Düsseldorf)

Bild Schlaiß

Übertrag von meiner Benutzerdisku bezogen auf diese Änderung:

Was ist an dem Foto auszusetzen?--StagiaireMGIMO (Diskussion) 10:29, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das Foto zeigt einen Mann in einem Raum vor zwei Fotos mit einem Bildband in der Hand. Der Raum als solcher hat keine besonderen Erkennungsmerkmale. Damit sagt das Bild nichts über den Lemmagegenstand des Museums aus. Um zu verstehen, wer Herr Schlaiß ist, hilft das Foto auch nicht - und die Ausstellung sowie Herr Schlaiß sind in diesem Artikel auch eher ein Nebenaspekt. Bilder sollten aber in Wikipedia nicht alleine zur Zierde und/oder Auflockerung des Textes dienen, sondern einen wesentlichen Aspekt des Themas und Textes verständlicher machen. Es ist nicht zu entnehmen, auch wenn sie im Text erwähnt wird, dass die Ausstellung von Herrn Schlaiß für das Museum wesentlich ist, und das Bild trägt nicht zum Verständnis des Themas "Museum" bei. --131Platypi (Diskussion) 11:02, 7. Okt. 2019 (CEST)

Aha. Ich verstehe und muss ich dir entschieden widersprechen.

Erstens sollen die Wikipediaartikel möglichst reichhaltig bebildert werden; dazu gab es vor ein paar Jahren ein ganzes Projekt. Zweitens ist die Person durchaus relevant und der Raum, sowie der Bezug eigentlich klar. Und drittens finde ich das Bild besonders gelungen, denn neben der guten Qualität an sich, gibt es ein Doppelbild: im Katalog und an der Wand als Original. Und den Künstler gleich gratis dazu.

Wenn es dir um die Bildbeschreibung geht, dann können wir gerne zusammen dran feilen, aber wir werden nicht darüber diskutieren, ob das Foto eine Berechtigung hat oder nicht. Einverstanden?--StagiaireMGIMO (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ne, nicht wirklich einverstanden, denn wir sind uns da nicht einig. Wobei diese Diskussion besser auf die Diskseite des Artikels gehört und eventuell auf 3M erweitert werden kann. Ich werde sie gleich dorthin kopieren.

Im Einzelnen:

"Reichhaltige Bebilderung": ja, aber aus WP:AI: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“

"Person Schlaiß": Dass in einem relevanten Museum relevante Personen ausstellen, ist so ungewöhnlich nicht. Was macht gerade diese so exemplarisch oder für den Artikel bedeutsam? Dass man sich denken kann, wie das Bild in den Artikel kommt, ja kann man, aber siehe oben, es bringt den Artikel nicht weiter.

Ob das Bild fotographisch besonders gelungen ist oder einen eigenständigen künstlerischen Aspekt dadurch hat, dass das "Kolosseum-Bild" sowohl an der Wand hängt, als auch im Katalog zu sehen ist, ist für die Frage, ob es in einen Artikel passt nicht bedeutend. Komplett technisch verhunzt ist ein klarer Minuspunkt; technisch super ist ein Pluspunkt für Bepreisung exzellenter Bilder, aber für den Artikel über das Museum (nicht Schlaiß) bringt das nichts. --131Platypi (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, in dieser Tonart können wir durchaus auch hier weiter machen. Das ist m.E. durchaus akzeptabel und dient der Wahrheitsfindung.

Zunächst vielen Dank für die Verweise. Du hast sicherlich recht. Man sollte ein Artikel nicht mit Bildern zupflastern (Negativbeispiel: Lindner Hotels - kannst Du ja mal dort bei Gelegenheit aufräumen!).

Allerings wäre es hier erst das zweite Bild und - ich wiederhole mich - absolut passend. "Bedeutsam" ist es m.E. ebenfalls, da so die Arbeit des Museums mit originellen Angeboten/Ausstellungen (optisch) hervorgehoben wird etc. pp. Mir geht es nicht um den Fotografen, obwohl es schon sehr beeindruckend ist, was und wie er das macht, ganz unabhängig von seinem Konzept, welches auch mal eine Erwähnung finden sollte. Die Ausstellung ist im Museum und daher gehört sie auch in die Wikipedia, auch mit einem Bild.

Doch mal zwei Fragen ganz nebenbei: wäre deiner Meinung nach eine Galerie aus mehreren Bildern von den Innenräumen vv. von der Ausstellung für die Seite besser? Und zweitens: wieso muss ein Bild, welches zumindest thematisch zum Artikel passt, gleich gelöscht und nicht erst diskutiert werden? Würde es dir gefallen, wenn man deine Arbeit ausradiert und damit so ganz beiläufig negiert..?--StagiaireMGIMO (Diskussion) 15:10, 7. Okt. 2019 (CEST)

Übertrag Ende. --131Platypi (Diskussion) 14:44, 7. Okt. 2019 (CEST)

Zu "passend" und "bedeutsam" hatte ich mich ja schon oben geäußert, sehe ich nicht gegeben, kann mich dazu nur wiederholen. Wobei ich die zu sehende Ausstellung (so weit man das anhand des Fotos beurteilen kann) nicht als besonders "originelles" Angebot empfinde, auch wenn es aus dem Kontext Goethe natürlich minimal was anderes ist als einfach "nur Fotos". Dass das ganze durch das Bild nicht überfrachtet wird, stelle ich auch nicht in Abrede, aber das alleine ist m. E. kein Kriterium. Der von Dir erwähnte Hotelartikel ist zwar in der Tat grausam, nicht nur, was die Bebilderung, sondern auch die Betextung der Bilder betrifft, aber ich hatte jetzt nicht das Ziel, gezielt in dieser Richtung zu suchen oder tätig zu werden. Vielleicht, wenn es mich mal juckt, derzeit nicht.

"Galerie von Ausstellungen" - fraglich, müsste man erst in der Praxis sehen. Im Normalfall ist aber nicht ansatzweise das Portfolio darstellbar und auch nicht zwingend klar, was das ganze "besonders" macht.

"Bild gleich löschen" - zunächst ist dieses ja nicht die erste Löschung des Bildes - und ich stimme dem Kollegen inhaltlich, wenn auch nicht in der Begründung zu. Ist sicherlich nicht schön, aber eine Diskseite, gerade eine verwaiste wie diese hier zuvor, zieht oftmals wenig Reaktion nach sich, während gemäß "sei mutig, wenn jemand was dagegen hat, revertiert er, und schon hat man eine Diskussion" hier ja ein Erfolg stattgefunden hat.

Ich rege an, da wir uns wohl nicht einigen werden, ein paar Tage zu warten, ob sich von selbst jemand hier her verirrt und eine Meinung hat, oder eben dann Ende der Woche oder so bei 3M vorstellig zu werden. --131Platypi (Diskussion) 16:30, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Im Normalfall ist aber nicht ansatzweise das Portfolio darstellbar" - das verstehe ich nicht.--StagiaireMGIMO (Diskussion) 21:46, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das Bild gehört nicht in den Artikel. Gründe wurden ausführlich von 131Platypi genannt. --Wistula (Diskussion) 07:44, 8. Okt. 2019 (CEST)

Zum "Portfolio": eine Bildergalerie kann nicht wirklich alles, was ein Museum ausstellt (das ist das, was ich mit dem "Portfolio" meine), wiedergeben. Das war erst einmal die gemeinte Bedeutung des Satzes.

Deswegen folgt für mich: Bildergalerie kann man mal machen, aber es müsste eben klar sein, was die Bilder besonders und/oder repräsentativ macht. Das sehe ich beim Schlaiß-Bild nicht. In jedem Fall denke ich, dass mehrere Bilder einer einzelnen Ausstellung im Artikel über ein Museum fehl am Platze sind, wenn dann von verschiedenen. Und meines Erachtens auch von der Ausstellung, nicht vom Künstler, der ausstellt. --131Platypi (Diskussion) 10:02, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ja, jetzt verstehe ich das etwas besser. Und das macht durchaus Sinn. Allerdings sind wird da beim ersten Revert: Bilder vorangegangener Ausstellungen haben wir beide nicht gemacht. Nur deswegen darauf zu verzichten, jetzt, wo was vorliegt, gar nichts zu tun, ist unwikipedianisch und abwegig; und noch ein Jahr zu warten genauso schräg.

Und was die Abbildung des Künstlers angeht, finde ich es erst recht wichtig, ihn mit seiner Kunst zusammen abzubilden. So kann der Betrachter sich ein viel besseren Eindruck verschaffen und eine Beziehung herstellen (s. Andy Warhol (rechts) überreicht Jimmy Carter bei einem Empfang im Weißen Haus ein Porträt des Präsidenten (14. Juni 1977))

Das Besondere bei Schlaiß-Bildern ist ihre Größe und Grobkörnigkeit. Durch das SW wird man quasi in die Goethe-Zeit versetzt. Das könnte durchaus in die Bildbesschreibung aufgenommen werden.--StagiaireMGIMO (Diskussion) 11:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

Als Hauptautor und Kreator der Seite habe ich zuerst dieses Bild gelöscht. Die Gründe sind vom Benuitzer Platypi hinreichend ausgeführt worden. Das G-Museum hat in der Vergangenheit zahleiche Sonder-Ausstellungen durchgeführt, unter denen die von Heinz Mack die größte Resonanz gefunden hat. Es ist nicht einzusehen, dass eine weniger bedeutsame Ausstellung als einzige mit einem Bild illustriert wird, zudem dessen Aussagekraft (s.o.)zu wünschen übrig lässt. --FelMol (Diskussion) 11:44, 10. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt wird es langsam spannend. Du bist also die Quelle aller Früchte, denn du hast da was gemacht. Dann lass dir einmal sagen, dass die G-M-Seite sehr optimierungsbedürftig ist. Und es ist nicht deine Seite, sondern die des WP-Projekts. Also melde gefälligst keine Rechte darauf an, sondern mach was, damit sie besser wird, zum Beispiel durch neue Bilder. Und nicht nur durch sie. An die Arbeit! Jetzt!(nicht signierter Beitrag von StagiaireMGIMO (Diskussion | Beiträge) 12:14, 20. Okt. 2019 (CEST))

Was soll das? Ich mach keine Rechte geltend, sondern gestatte mir als Hauptautor ein Wort mitzureden. Ich denke auch nicht daran, sie "gefälligst" mit fragwürdigen Fotos zu illustrieren.--FelMol (Diskussion) 13:38, 10. Okt. 2019 (CEST)

"was die Abbildung des Künstlers angeht, finde ich es erst recht wichtig, ihn mit seiner Kunst zusammen abzubilden" - das ist ein guter Punkt, wenn das sinnvoll möglich ist, muss das nicht schaden. Im Artikel des Künstlers. Hier geht es schon einmal darum, dass in Frage steht, ob überhaupt ein Bild dieses einzelnen Künstlers sinnvoll im Artikel ist. Wir haben auch kein Bild von der Person Caspar David Friedrich im Artikel Hamburger Kunsthalle mit dem Hinweis "Bilder von ihm wurden hier mal ausgestellt" - und das obwohl Bilder (Werke) von ihm sogar im Artikel sind. Wenn diese Ausstellung nicht wirklich besonders für das Museum war, bringt das Bild hier nicht weiter.

Subjektiv: wenn das Besondere bei den Schlaiß-Bildern in der Grobkörnigkeit besteht und man durch das SW "quasi in die Goethe-Zeit" zurückversetzt wird, dann kommt das in dem zur Diskussion stehenden Bild beides nicht zum Ausdruck. Die "Grobkörnigkeit" ist nicht wirklich zu erkennen, insbesondere nicht in der Kleinversion, und das "Zurückversetzen in die Goethe-Zeit" klappt mit all dem erkennbar moderneren Raum, Bildband, Person, Klafünf nicht ansatzweise.

Noch subjektiver - und ich hoffe, es wird als Feedback verstanden, nicht als beleidigend: ich habe nachdem ich jetzt zugegeben ein wenig in Deinen Beiträgen "gestalkt" habe, den Eindruck, dass Dir etwas das Gefühl dafür fehlt, welcher Typ Bild hier in Artikeln hilfreich ist. Bilder sind ja kein Selbstzweck, sondern haben - je nachdem wo sie eingesetzt werden - ein gewisses Ziel. Damit meine ich zum einen, dass viele Deiner Bilder eher assoziativ zum Artikelthema sind und am Kern vorbeigehen, zum anderen aber auch, dass diejenigen, die ich jetzt gesehen habe, auch viel zu sehr Aufmerksamkeit auf sich selber "als Bild" ziehen.

Noch etwas besser als hier kann ich das am Rose-Ausländer-Artikel festmachen. Dort sehe ich kein Bild, das mir einen Eindruck von "Helmut Braun" verschafft, sondern eine Komposition - Braun ist sehr nah und groß und spürbar an den rechten Rand gerückt (nichts politisches gemeint), dem Hintergrund wurde etwas Schärfe genommen. Man achtet hier nicht so sehr auf das, was das Bild zeigt, sondern darauf, wie es komponiert ist. Ich nehme Braun zunächst nicht als Person wahr, von der ich einen Eindruck gewinne, sondern als Objekt in diesem Bild. Das soll nicht heißen, dass die Bilder schlecht sind, und natürlich ist jedes Bild komponiert, aber hier ziehen die Bilder Aufmerksamkeit auf sich durch bewusst eingesetzte Stilmittel (wieder beim Schlaißbild dann auch die Dopplung des Kolosseums).

Sowas ist wunderbar für Vorstellungen im Feuilleton, für Kataloge, als Titelbild, auch gerne für eine eigene Werkschau, aber schlecht hier, das Bild soll etwas zeigen, sodass man einen Eindruck vom Thema bekommt, aber nicht vom Artikel ablenken. Natürlich kann ein solches Bild besser als kein Bild sein, aber ideal für hier ist es nicht und in meinen Augen wäre da ein einigermaßen erkennbares Handykamerabild von irgendeiner Veranstaltung ohne technische Klopper für die Zwecke hier geeigneter als eine Komposition mit eigenem künstlerischen Anspruch.

Es wirkt ein wenig, ich kann mich hier auch täuschen, als ob der Gedankengang mehr ist "ich habe hier ein Bild, wo kann ich das in der Wikipedia einsetzen?", während "die Wikipedia könnte hier ein Bild benötigen, wie kommen wir am besten ran?" der meiner Meinung nach nützlichere Ansatz wäre. Wie gesagt, mein subjektiver Eindruck.

Zentraler ist wie gesagt der andere Punkt, es ist schon fraglich, ob es überhaupt sinnvoll ist, ein Bild von Schlaiß in diesen Artikel zu setzen. Oder auch das eines anderen Künstlers, der mal im GMD ausgestellt hat. Dazu bedürfte es schon einer inhaltlichen Begründung, "von X haben wir nun mal ein Foto, von Y nicht" alleine reicht mir da nicht, das ist nur dann ein Argument, wenn klar ist, dass im Idealfall von X und Y Bilder im Artikel sind. Ist hier aber nicht klar. --131Platypi (Diskussion) 15:46, 10. Okt. 2019 (CEST)

Seltsame Ausstellungstabelle

Es wurde gerade von StagiaireMGIMO eine seltsam formatierte Tabelle mit vergangenen Ausstellungen eingefügt, die, wenn sie denn richtig ausgefüllt würde, die Seitenbreite explodieren lassen würde. Nichts gegen eine Aufzählung bedeutender vergangener Ausstellungen, aber bitte in einer Form, die auch mehr als nur 3-4 Jahre verträgt, sprich mit der Zeitachse von oben nach unten oder umgekehrt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Der kluge Hinweis von Sänger ♫ sollte umgehend auf den Artikel des Käthe Kollwitz Museums Köln erweitert werden. Dort reicht die "seltsam formatierte Tabelle mit vergangenen Ausstellungen" noch weiter zurück und - "wenn sie denn richtig ausgefüllt würde" - lässt "die Seitenbreite explodieren". Schande! --StagiaireMGIMO (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2020 (CET)

In der Tat, danke für den Hinweis. Wer hat sich diesen Unsinn denn mal ausgedacht und müsste entsprechend noch informiert werden? Ah ja, Principal 15 war das mit diesem Edit. Wie soll das denn funktionieren bei mehr als 5-6 Jahren Ausstellungsgeschichte? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:39, 22. Dez. 2020 (CET)

Ach, komm. Halt dich doch nicht mit diesem Kleinkram auf. Die ganzen Museumsartikel können weg. Museen sind eh nicht relevant. Da gehen statistisch gesehen weniger als 10% der Bevölkerung hin. Also weg damit. Mit allen. --StagiaireMGIMO (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Du hast also keine Sachargumente sondern verlegst Dich rein aufs Pöbeln und Strohmänner? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:57, 22. Dez. 2020 (CET)

Deine Argumente sind keine "Sachargumente". Du bist derjenige, der hier rumpöbelt, Unsinn und Unruhe verbreitet. --StagiaireMGIMO (Diskussion) 15:09, 22. Dez. 2020 (CET)

Auf der von mir angelegten Seite stellt die Ausstellungstabelle keine Verbesserung dar. Im Text wurde auf einige jüngere Ausstellungen hingewiesen. Diese Passage könnte erweitert werden. Aber eine lückenlose Darstellung aller Ausstellungen seit 2015 halte ich nicht für relevant.--FelMol (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Die von dir angelegte Seite hat nicht einmal eine ordentliche Gliederung. Warum hast du die Passage von selbst nicht erweitert? --StagiaireMGIMO (Diskussion) 15:09, 22. Dez. 2020 (CET)

Bei knapp drei Dutzend Zeilen sehe ich keine Notwendigkeit zur Binnengliederung. Schließlich wird wikipedia typischerweise nicht von "Lesern" der Zeitung mit den großen Buchstaben konsultiert.--FelMol (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2020 (CET)

3M angefordert.FelMol (Diskussion) 18:44, 22. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Besonders herausragende Ausstellungen sollten im Fliesstext genannt werden. Da bedarf es dann auch Nachweise, die diese Besonderheit belegen. Wenn es mehrere sind, ist ein eigener Abschnitt denkbar. Den Sinn einer Darstellung in Tabellenform - wie vorgeschlagen - sehe ich nicht. Eine komplette Aufführung aller je getätigter Ausstellungen ist gem WWNI auch nicht erstrebenswert, dazu hat das Museum hoffentlich eine Website. --Wistula (Diskussion) 21:31, 22. Dez. 2020 (CET)

Dritte Meinung: Die Tabellenformatierung ist für die Ausstellungsliste ungeeignet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 23. Dez. 2020 (CET)

3M: So ist die Tabelle ungeeignet. Es gäbe dafür andere Formatierungsmöglichkeiten, wenngleich es eine Auswahl bleiben soll (vgl. auch WP:WWNI). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:43, 24. Dez. 2020 (CET)

3M: es geht ja um zwei dinge: die tabelle als strukturierendes element und den inhalt.
die tabelle ist aus den genannten gruenden hier nicht geeignet, um den inhalt zu strukturieren (formatierungsfehler treten uebrigens bereits jetzt auf, wenn man nicht legacy vector aktiviert hat). ueblicherweise werden ausstellungen bei uns in listenform aufgezaehlt. das meiner ansicht nach besser lesbar lesbar und es ist auch leichter editierbar.
beim inhalt faend ich es sinnvoll, sich auf jene ausstellungen zu beschraenken, zu denen es irgendwelche rezeption (z.b. regionale zeitungsartikel) gibt. -- seth 15:47, 30. Dez. 2020 (CET)