Diskussion:Gottvater (Begriffsklärung)

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"Gottvater" James Brown

James Brown wird nicht als Gottvater des Soul bezeichnet, weil er eine herausragende Position in diesem Bereich einnimmt, sondern weil man in Deutschland die englische Bezeichnung "Godfather of soul" falsch übersetzt hat. Er ist der Pate des Soul.

Andere Gottväter aus anderen Fachbereichen sind mir nicht geläufig.


klick mal hier:

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Ist es so OK?

Nein - ohne Sekundärquellen ist das Theoriefindung - ein (sehr seltener) Übersetzungsfehler ist kein Grund, diesen Artikel zur religiösen Erklärung des Begriffs zu besetzen. Dafür müsste man eine Begriffklärungsseite einrichten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Meine Änderung vom 5. 12. 09

Mit dem Wort "Gottvater" wird nicht die Dreifaltigkeit bezeichnet, sondern deren Erste Person. Es soll ja das Wort "Vater" im Vaterunser die Dreifaltigkeit bezeichnen, aber jedenfalls das Wort "Gottvater", durch die Zusammenschreibung noch deutlicher, bezeichnet im Deutschen tatsächlich die Erste Person. Für die Richtigkeit meinem Satz über die Dreifaltigkeit keine Gewähr, nur meine subjektive Meinung, daß es jedenfalls besser ist als das, was bisher dastand. Bekanntlich kann die Dreifaltigkeit dem Menschen mindestens auf dieser Welt nicht verständlich gemacht werden; ich meine auch, daß die Versuche, die gemacht werden, um dieses Ziel zumindest zu dem notwendigen und erreichbaren Teil zu erreichen, nicht verständlicher geschehen können als in der Sprache der Theologie, wie sie nun einmal ist (und die ich richtig gebraucht zu haben wiegesagt nicht in Anspruch nehme.) --84.154.67.150 13:05, 5. Dez. 2009 (CET)

wohin weiterleiten?

Diskussion darüber: siehe Diskussion:JHWH#„Gottvater“. --Niki.L (Diskussion) 19:15, 9. Dez. 2014 (CET)

Hat sich erübrigt. Ich habe mir die Arbeit gemacht und einen neuen Artikel Gott Vater geschrieben. Ich denke, das ist die beste Lösung all der verschiedenen Redirekt-Versuche. Geof (Diskussion) 19:16, 10. Dez. 2014 (CET)

Für die Beschränkung dieser Bezeichnung auf JHWH wäre eigentlich eh ein vernünftigen Beleg angebracht. Schließlich wurde der Begriff durchaus auch schon häufiger in Verbindung mit anderen Gottheiten (z.B. Zeus, Jupiter, Odin, Indra etc.) genutzt. Diese Belegforderung gilt natürlich auch für den neuen Artikel, sollte er die LD überstehen. --Blauer Berg (Diskussion) 17:24, 13. Dez. 2014 (CET)

JHWH

Daß damit nur die erste Person in der Dreieinigkeitslehre bezeichnet wird, halte ich für belegwürdig, ggf. auch nur im fraglichen Zielartikel. Ist das nicht eher die ursprüngliche Bezeichnung des Gottes, dessen erste Hypostase Trinitarier als Gottvater bezeichnen? --Blauer Berg (Diskussion) 15:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Und da es keine andere Dreieinigkeit gibt, als eben die christliche, ist dieser Zusatz eigentlich auch redundant. --Blauer Berg (Diskussion) 15:23, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich kaufe…

Sag mal, Kopilot, was willst du mit solchen [4] Kommentaren als Replik auf diese meine Änderung [5] eigentlich sagen? In meiner Version gabs gar kein „als“; ich hatte lediglich ein Komma vergessen und dieses nachgetragen, vom „im“ wurde das gebraucht. --Turris Davidica (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Christliche Mythologie

Der Verweis auf christliche Mythologie ist unsinnig. Die Trinität entstammt der frühchristlichen Theologie, sie ist gerade nicht Teil irgendeines Mythos und ist insbesondere kein Motiv der Evangelien. --Chricho ¹ ² ³ 16:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Verlinkung nach JHWH

In meinen Augen schon etwas gewagt nicht nach Dreifaltigkeit zu verlinken, sondern zum Tetragrammaton. - Der Geprügelte 19:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Weil jetzt auf den Tetragramm-Artikel (JHWH) mittels Editwar verlinkt werden soll:

  • Google.at (Bücher): Gottvater Dreifaltigkeit, rd. 190.000 Treffer: [6]
  • Google.at (Bücher): Gottvater JHWH, rd. 240 Treffer: [7]

Ergo, ich ersuche den Editwarrior sein Spiel zu beenden. - Der Geprügelte 20:59, 21. Dez. 2014 (CET)

Fairnesshalber musst Du aber bei JHWH-Treffern auch die jeweils 30.000 Treffer für die gebräuchlichen Schreibweisen Jehova und Jahwe (beides Weiterleitungen auf JHWH) mitzählen. --Ailura (Diskussion) 12:26, 23. Dez. 2014 (CET)
Es geht hier nicht um Trefferzahlen, sondern um die korrekte analoge Verlinkung. Der Gott, der Im NT mit "Vater (Jesu Christi)" oder "Gott der Vater", in kirchlichen Werken auch "Gott Vater" oder 2Gottvater" betitelt oder angeredet wird, ist der Schöpfer der Bibel, also JHWH. Wer das bestreitet, ignoriert 1900 Jahre Kirchengeschichte. Da nützt kein Google. Kopilot (Diskussion) 21:05, 21. Dez. 2014 (CET)
Hast Recht, „da nützt kein Google“, jedoch 190.000 Bücher: [8]. - Der Geprügelte 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)
Gibt es für diese Quintessenz von 1900 Jahren Kirchengeschichte keinen geeigneteren Beleg als Seite 144 von ISBN 3825869881, die Du noch nicht einmal konkret zitiert hast? --Blauer Berg (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2014 (CET)
[9] zeigt Treffer auf den Seiten 158, 159 und 168 – keiner von ihnen erscheint im Kontext von JHWH. --Blauer Berg (Diskussion) 21:18, 21. Dez. 2014 (CET)
Das kann nur jemand wundern, der nicht die geringste Ahnung vom Fach hat. Zur Zeit Jesu war der Gottesname schon tabuisiert und wurde umschrieben, meist mit "Adonaj", in der Septuaginta übersetzt mit "Kyrios" (Herr). Im NT wird dieser Gott daher als "Kyrios" (vor allem in Anreden) oder (in dritter Person) als "Theos" bezeichnet. Dass der "Vater Jesu Christi" im NT derselbe Gott ist wie der JHWH der ganzen Bibel, ist völlig eindeutig (lies zB Phil 2,11 im Nestle-Aland, Kommentar z.B. [10]).
Dafür braucht es keine Treffermehrheiten, das ist exegetisches Allgemeinwissen. Beispielbeleg. Gedruckt zum nachlesen z.B. in Martin Karrer, Jesus Christus im Neuen Testament, Göttingen 1998, S. 344: "Israel [ersetzte] den Eigennamen Gottes, das Tetragramm (Jhwh) in der Rede allmählich durch Adon/Adonaj... Griechisch bot sich die Übersetzung mit 'Kyrios'an."
Da "Gottvater" seinerseits auf die "Vater"-Anrede für JHWH im NT reagiert, ist es völlig verständlich, dass man für die direkte Verbindung JHWH = "Gottvater" weniger Treffer findet. Darum ist dieses Lemma ja auch nur eine Begriffsklärungsseite.
Dass diese auf den Artikel zum Gottesnamen führen sollte (wie es ursprünglich der Fall war), ist richtig, da jener Artikel der Hauptartikel zu diesem Gott ist. In den Christentumsabschnitten dazu ist auch die Trinitätslehre erläutert und verlinkt. Also ist alles OK.
Sonst würde der Eindruck unvermeidlich, als ob der Titel "Gottvater" einen namenlosen Gott bezeichnet und ein anderer Gott als der JHWH der Bibel gemeint sei (dessen Herrschaft Jesus Christus verkündet hat). Diesen Irrtum hat schon die Alte Kirche verbindlich zurückgewiesen. Neuauflagen der Irrlehre Marcions und der "Deutschen Christen", und sei es nur aus der Konfliktsucht einiger fachlich unbeleckter User, brauchen wir anno 2014 wirklich nicht. Kopilot (Diskussion) 16:39, 22. Dez. 2014 (CET)
Danke für die vielen Nebelgranaten. Faktum ist:
  • Google.at (Bücher): Gottvater Dreifaltigkeit, rd. 190.000 Treffer: [11]
  • Google.at (Bücher): Gottvater JHWH, rd. 240 Treffer: [12]
Gruß - Der Geprügelte 21:42, 22. Dez. 2014 (CET) PS: Willst Du den Leser zwangsbeglücken mit: „JHWH (hebräisch ‏יהוה‎; engl. auch YHWH) ist der Eigenname des Gottes Israels im Tanach, ...“?
PPS: Im aktuellen JHWH-Artikel kommt das Wort „Gottvater/Gott Vater“ kein einziges Mal vor. Da frage ich mich schon, warum Du den Leser unbedingt dorthin schicken willst, obwohl er dort kein einziges Mal in irgendeiner Weise Information über Gottvater/Gott Vater bekommt. - Der Geprügelte 23:26, 22. Dez. 2014 (CET)
Jetzt doch. Weitere Antworten unter "3M" zwei Threads weiter unten. Kopilot (Diskussion) 11:51, 23. Dez. 2014 (CET)

"im Christentum"

Mit dieser Pauschalierung wird behauptet, die Trimität werde von allen Christen geglaubt und vertreten. Damit wird allen antitrinitarischen Gruppen das Christsein abgesprochen. Das verstößt gegen NPOV. Daher ist die Zuordnung "in der christlichen Lehre der Dreifaltigkeit" präziser und neutraler.

Um deutlich zu machen, dass die Bezeichnung "Gottvater" auf die "Vater"-Anrede Gottes im NT folgt, ist allenfalls ein Zusatz sinnvoll, aber nicht die vereinnahmende Pauschalisierung der Trinitätslehre. Kopilot (Diskussion) 16:42, 22. Dez. 2014 (CET)

3M

Ich finde eure Diskussion ziemlich müßig, da sie mMn eigentlich nur deutlich macht, dass dieses Lemma keine Begriffsklärung, sondern eine Begriffserklärung, vulgo einen Artikel verlangt. Kopilot mag ja damit recht haben, dass der Gottvater eins mit JHWH ist, aber unter dem Lemma "Gottvater" sucht der Leser doch eine ganz spezifische Information, erhofft sich nämlich Auskunft darüber, wer selbigen JHWH wann und warum gerade als "Gottvater" bezeichnet, in welchem Kontext und zu welchem Behufe. Was hier hermuss, ist ein Artikel zum Gottesepitheton (oder-namen) "Vater" und zum dazugehörigen Gottesbild, also der Vorstellung von Gott als Vater im Allgemeinen, das sich ja auch in der Ikonographie niedergeschlagen hat - und sich in der Dreifaltigkeitslehre ja nicht erschöpft, sondern viel älter als selbige ist, leicht zu erkennen daran, dass JHWH im AT 17 mal als Vater bezeichnet wird, wie ich dieser Schwarte entnehme. --Edith Wahr (Diskussion) 22:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Es gab mal einen Artikel, aber der bekam von Kopilot wegen „Lemma sei Theoriefindung“ einen Löschantrag: [13]
Ein DE-WP-Verwalter schloss sich dieser Meinung an und löschte den Artikel wegen „Theoriefindung“: [14]
Und das sind alles Geisterfahrer weil ja lt. Kopilot und einem DE-WP-Verwalter Lemma „Theoriefindung“ ist: Gott Vater in rd. 50 anderssprachigen Wikipedias,
Commons: God the Father – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
,
Wiktionary: Gottvater – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
- Der Geprügelte 23:19, 22. Dez. 2014 (CET)
nu, was da gelöscht wurde, würde ich nicht unbedingt als Artikel bezeichenen wollen, das war schon ziemlicher Schrott; die Lösch(-antrags-)begründung schießt aber auch ziemlich weit übers Ziel hinaus. Quoth Kopilot: Der Begriff existiert in dieser Schreibweise nicht, nicht einmal in den angegebenen Belegen, allenfalls in Aufzählungen wie "Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist". Daraus ein Glied zu isolieren ist unzulässig. Nu ist das Wort aber eben gerade so und nicht anders entstanden, wie uns der Grimm lehrt, nämlich im anschlusz an die dogmatische formel gott vater (deus pater). Diese dogmatische Formel und ihre sprachliche gestalt und Bedeutung handeln Grimms an anderer Stelle ab, hier nämlich: b) in der getrennten benennung der drei göttlichen personen als gott vater, gott sohn, gott (heiliger) geist und später: in der durch apostolikum und paternoster gewichtig festgelegten verbindung mit vater drückt sich, soweit es sich nicht um die benennung der ersten person der trinität im strengen sinne handelt (s. ob. 1 b), die vorstellung der vaterschaft gottes über Christus oder die der fürsorge gottes für die menschen aus. in älterem gebrauch gern in der dreigliedrigen reihung herr gott vater. Und genau das brauchen wir hier unter diesem Lemma: Ausführungen über die vorstellung der vaterschaft gottes über Christus oder die der fürsorge gottes für die menschen aus, mit und ohne Dreifaltigkeit, ganz sicherlich aber mit Ikonographie - das LCI z.B. leistet sich einen Eintrag "Gott, Gottvater". --Edith Wahr (Diskussion) 23:50, 22. Dez. 2014 (CET)
Nö, unter diesem Lemma brauchen wir das garantiert nicht, weil deine Belege dieses Lemma gar nicht nennen und es nicht der übliche Begriff ist.
"Gottvater" ist Derivat von "Vater (Jesu Christi)", einer Anrede JHWHs im NT. Daraus wurde später ein Titel (häufig in der Form "Gott der Vater" oder nur "der Vater"). Man bezeichnet einen Gott in aller Regel jedoch nicht mit einem sekundären Titel, sondern dem primären, unverwechselbaren Namen.
Und die Identität JHWHs mit dem als "Vater" angeredeten und betitelten Gott Jesu Christi ist im NT und in kirchlicher Lehre unbestreitbar. Dazu muss weder "Gottvater" im Artikel "JHWH" auftauchen noch müssen mehr Belege dafür als für andere Begriffskombinationen existieren. Damit würden Äpfel und Birnen verglichen:
Das eine ist der Eigenname dieses "Gottvaters", das andere die Lehre, in der sein Vater-Sein erklärt wird. Da der Vater-Titel den Eigennamen im Christentum weitgehend ersetzt hat und in der Trinitätslehre gebräuchlich ist, verwundert es gar nicht, dass die Kombination "Gottvater Dreifaltigkeit" weit mehr Treffer erzielt.
Danach wird aber ein Linkziel nicht entschieden, sondern danach, was der Hauptartikel für diesen Gott ist. Turris hatte seinen Revert am 9. Dezember daher zu Recht mit "Gottvater ist nicht die Dreifaltigkeit" begründet.
Man kann unter "JHWH" unschwer Informationen zum "Vater"-Begriff für diesen Gott ergänzen. Falls dafür ein eigenes Lemma erforderlich wird, kann man das Linkziel später leicht ändern. Momentan ist "JHWH" richtig. Kopilot (Diskussion) 04:04, 23. Dez. 2014 (CET)
Danke für die ausführliche Darstellung deiner Sichtweise. Dieser zu Folgen heißt aber wohl, dass diese rd. 50 Artikel in der Wikipedia] alles Geisterfahrer sind. - Der Geprügelte 07:41, 23. Dez. 2014 (CET)
Der englische Artikel heißt "God the Father", das ist übersetzt: "Gott der Vater". Nicht "Gottvater". Dieses Lemma ist also für diese Inhalte falsch. Was hatte ich oben gepostet? Richtig: "häufig in der Form "Gott der Vater"..." Kopilot (Diskussion) 10:20, 23. Dez. 2014 (CET)
liebster Kopilot, unter diesem Lemma brauchen wir das garantiert nicht, weil deine Belege dieses Lemma gar nicht nennen - bitte was? Das Lemma des Artikels im Grimm, den ich zitierte, heißt Gottvater und nicht anders, das Lemma im LCI lautet Gott, Gottvater. Und auch wenn du dir ganz dolle wünschst, dass dem nicht so sei, so steht es dort immer noch, schwarz auf weiß, also rede keinen Müll daher. --Edith Wahr (Diskussion) 09:11, 23. Dez. 2014 (CET)
Was du aus den Artikeln zitiert hast, enthielt das Lemma aber nicht. Und sorry: Grimm ist 19. JH, also überholt, in Bezug auf NT-Sprachgebrauch nicht maßgebend (sondern das) und in Bezug auf Theologie und Kirchengeschichte auch nicht (sondern das, 4. Auflage).
LCI bestätigt, dass es vorrangig um "Gott" geht, nämlich den Gott der Bibel. Der Titel "Gottvater" bezeichnet diesen Gott: Das war oben exakt meine Argumentation. Der Inhalt des Artikels bestätigt, dass es verschiedene "Vater"-Titel mit verschiedenen Schreibweisen gibt.
"Gottvater" ist darunter in kirchlich-theologischer Literatur der am wenigsten gebräuchliche. Und am wenigsten eindeutige, weil man verschiedene Götter und Menschen so genannt hat.
Eben darum ist das hier (zu Recht) nur eine Begriffsklärungsseite. Es ist also unsinnig, sich hier einen Ersatz für den gelöschten Stub "Gott Vater" zu erhoffen. Kopilot (Diskussion) 10:20, 23. Dez. 2014 (CET)
[...] Weißt du eigentlich überhaupt, was ein Lemma ist? Ein Lemma enthält gar nichts, es lautet einfach nur. Was enthält, ist der Artikel. Also, ganz von vorne [...]: Es gibt einen Begriff Gottvater, das ist hier das Lemma. Dessen Begriffsumfang, -inhalt und-geschichte will und kann in einem Artikel dargestellt werden, ganz wie es andere Nachschlagewerke tun. Ich plädiere ja gar nicht dafür, den alten "Artikel" wiederherzustellen, aber dass du dich warum auch immer einer schnöden Begriffserklärung des erklärbedürftigen Begriffs Gottvater verweigerst, ist ziemlich wunderlich, um es mal höflich auszudrücken. --Edith Wahr (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2014 (CET)
Mit diesem Ton erreichst du hier gar nichts. PAs gelöscht, im Wiederholungsfall: VM.
Und das Argument sticht: Weil das Lemma "Gottvater" denselben Gott bezeichnet, der in der Bibel JHWH heißt, ist ein Link oder Redirekt dorthin richtig und möglich. Die Titel sind inzwischen dort erwähnt. (Soviel zu "verweigert": Das trifft eher die, die Mängel bemerken, aber nicht beheben, sondern nur für Kleinkriege am falschen Ort benutzen.)
Und weil "Gottvater" in Fachliteratur seltener vorkommt als "Gott der Vater", ist es auch nicht für Inhalte geeignet. Kopilot (Diskussion) 12:32, 23. Dez. 2014 (CET)
Kopilot, du weißt ganz offensichtlich nicht, was ein Lemma ist, vielleicht liest du das erstmal nach und kommst dann wieder. --Edith Wahr (Diskussion) 12:45, 23. Dez. 2014 (CET)
Doch doch, weiß ich, und deshalb beziehe ich mich ja auf Belege für dieses Lemma. Du kannst hier keine anderen User wegschicken, die zum Themenbereich ein Vielfaches mehr an bleibender Substanz beigetragen haben als du und sachlich argumentieren. Kopilot (Diskussion) 12:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich fasse mal knapp zusammen:

  • Belegt wurde das Lemma "Gottvater" als Alternativbezeichnung für "Gott der Vater" (Jesu Christi).
  • Nicht belegt wurde, dass es häufiger verwendet wird als "Gott der Vater". Das Gegenteil ist belegt, sowohl bei Google (siehe Bwag oben) als auch bei Googlebooks: [15] zu [16]
  • Nicht belegt wurde, dass "Gott der Vater (Jesu Christi)" ein anderer Gott ist als JHWH; das Gegenteil wurde belegt.

Daraus folgt:

  1. Die Löschung des Links auf JHWH war unbegründet.
  2. Eine Ergänzung der Titel "Gott der Vater", "Gott Vater" und "Gottvater" unter "JHWH" war begründet und ist erfolgt.
  3. Die Beibehaltung dieses Lemmas als BKS oder Redirekt auf JHWH, nicht als eigener Artikel mit Fließtext, ist begründet. Kopilot (Diskussion) 13:20, 23. Dez. 2014 (CET)
ich fasse mal knapp zusammen, dass du nach wie vor nicht einmal weißt, was ein Lemma ist, unterschieden etwa vom Begriff, und man deswegen nur ahnen kann, was du überhaupt sagen möchtest. Ich fasse weiter zusammen, dass du hier am laufenden Band Dinge widerlegst, die überhaupt gar nie jemand behauptet hat. [...] --Edith Wahr (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2014 (CET)
Nein, das stimmt nicht. Ich habe vielmehr deine Belege gelten lassen als Belege für dieses bereits etablierte Lemma "Gottvater". Es musste eigentlich gar nicht belegt werden, da es ja hier existiert und nicht zur Löschung ansteht.
Deine Belege belegen allerdings nicht, dass wir HIER eine Erläuterung des Lemmas als Fließtext bräuchten.
Denn nach WP:NK ist die gebräuchlichste und fachlich korrekteste Bezeichnung für einen Artikel zu wählen, und "Gottvater" ist das nicht.
Alternative Bezeichnungen sind als Redirekt dorthin anzulegen oder als BKS, falls sie mehrere Dinge bezeichnen.
Und wenn zum selben Thema schon ein ausführlicher Artikel existiert, sollte er das Linkziel sein. Das sind leicht nachvollziehbare Argumente.
Falls du sie nach deiner Sperre immer noch missachtest, wird die vorgeschlagene, von drei Usern befürwortete Lösung halt ohne deine Zustimmung umgesetzt. Es sind nur ausreichende Belege, nicht völliger Benutzerkonsens für diese Lösung notwendig. Kopilot (Diskussion) 14:43, 23. Dez. 2014 (CET)

Wir machen jetzt mal einen Realitycheck mit Kopilot. Ich zitiere nochmals meinen allerersten Beitrag hier: Ich plädierte für einen Artikel zum Gottesepitheton (oder-namen) "Vater" und zum dazugehörigen Gottesbild, also der Vorstellung von Gott als Vater im Allgemeinen, das sich ja auch in der Ikonographie niedergeschlagen hat - und sich in der Dreifaltigkeitslehre ja nicht erschöpft, sondern viel älter als selbige ist. Und wunder was: einen solchen Artikel gibt es, ja derer sogar zwei, gemeinsam erschienen:

Die Herren Spieckermann und Feldmeier handeln genau das ab, was ich einforderte/vorschlug, namentlich das Gottesepitheton Vater nicht nur im Neuen, sondern auch im Alten Testament, und darüber hinaus im ägyptischen und sogar sumerischen Schrifttum, und das Gottesbild, dass sich aus diesem Gedanken ergibt, im Judentum, im Christentum, im Großen und im Ganzen. Und das tun sie beide unter dem Titel - stehunsbei - „Gottvater“, um Hermann Spieckermann zu zitieren:

„Zum Thema. Reinhard Feldmeier und ich haben für unsere aufeinander abgestimmten Vorstellungsvorträge den Titel „Gottvater“ gewählt, weil in beiden Testamenten der Bibel das Vater-Sohn-Verhältnis eine spezifische theologische Kontur hat, die Altes und Neues Testament eng zusammenbindet und sie zugleich gegenüber den jeweils wichtigen religionsgeschichtlichen Kontexten auf Distanz bringt. Dies soll im Folgenden deutlich werden.“

Da haben die Herren Feldmeier und Spieckermann also in vorauseilendem Gehorsam exakt das geleistet, was sich Edith erhoffte, obwohl ihm der Koplot selbst das Hoffen verboten hat. Dem Kopiloten zufolge dürfte es einen solchen Artikel gar nicht geben. Ich schlage vor, dass Kopilot auf der Stelle eine Protestnote an die Autoren richtet, in der er klarstellt, dass

  • das Lemma Gottvater Theoriefindung ist (Kopilot, 21:27, 10. Dez. 2014)
  • das Lemma Gottvater unbrauchbar ist, und zwar garantiert (Kopilot, 04:04, 23. Dez. 2014) - Garantien wollen schließlich eingelöst werden, nicht wahr?
  • das Lemma Gottvater nicht nur unbrauchbar, sondern schlicht falsch ist (Kopilot, 10:20, 23. Dez. 2014)
  • das Lemma Gottvater mindestens überholt und überhaupt und sowieso ungebräuchlich ist (Kopilot, 10:20, 23. Dez. 2014)
  • das Lemma, Gottvater selbst wenn man es hilfsweise zuließe, so selbsterklärend ist, dass es nicht einmal im Artikel "JHWH" erklärt werden müsste und es deswegen vollkommen
  • unsinnig wäre, sich einen Artikel Gottvater zu erhoffen (Kopilot, 10:20, 23. Dez. 2014)

Ich zumindest finde es sehr verwunderlich, dass die Herren Spieckermann und Feldmeier sich einfach so über Kopilots Gebote hinwegsetzen können, ohne sofort gemaßregelt zu werden, ja sogar die Unverfrorenheit besitzen, über den Gottvater Vorträge vor der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen zu halten. Kopilot, wie erklärst du dir die Existenz dieser Artikel? Oder kneifst du ganz dolle die Augen zu, und schon sind sie einfach weg, hat ja schon beim Grimm super geklappt? Was erlaube sich Feldmeier? --Edith Wahr (Diskussion) 21:19, 23. Dez. 2014 (CET)

Hmh, ich hatte ja schon auf der Löschdisku zu "Gott Vater" als allererstes sehr klar festgestellt: "Es geht eigentlich um den Vater-Titel für Gott".
Und da dieser mehrere Bezeichnungen kennt (Vater, Gott als Vater, Gott der Vater, Gott Vater, Gottvater), ist der am wenigsten häufige davon nicht für diese Informationen geeignet. Vgl. die auf dieser Seite verlinkten Trefferzahlen.
Beispiel für neuere Literatur ohne den "Gottvater"-Ausdruck: Annette Böckler; "Gott als Vater im Alten Testament. Traditionsgeschichtliche Untersuchungen zur Entstehung und Entwicklung eines Gottesbildes." Kaiser, Gütersloher Verlag-Haus, 2000
Eigentlich sehr leicht verständlich, oder? (Auf Unterstellungen reagiere ich nicht.) Kopilot (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2014 (CET)
lieber Kopilot, du hast die Bezeichnung aber nicht nur als die "am wenigsten häufige" bezeichnet, sondern - in dieser Reihenfolge - als Theoriefindung, als nichtexistent, als unbrauchbar, als überholt sowie als schlicht falsch. Das ist qualitativ etwas ganz anderes als "am wenigsten häufig". Möchtest du deine Aussagen also bitte geraderücken? Du hast ja sogar eine "Garantie" abgegeben, die möchte icjh gerne eingelöst sehen. Dann wären wir schon ein paar Schritte weiter. Die Stellen habe ich dir alle eigens herausgesucht, mit Zeitstempel. --Edith Wahr (Diskussion) 21:51, 23. Dez. 2014 (CET)

BKS löschen?

Ich frage mich (siehe eins drunter) allerdings schon, warum man nicht „Gott, der Vater“ oder auch „Gott, Vater“ als WL auf JHWH (oder wegen mir auch auf Dreifaltigkeit]] anlegt und Gottvater löschen läßt, da es auch auf Zeus und Odin sprachlich so nicht zutrifft. Benutzer:Turris Davidica, 10:26, 23. Dez. 2014 (CET)
Für diese Frage gibt es ja bereits den Thread unten, hier falsch. Kopilot (Diskussion) 10:33, 23. Dez. 2014 (CET)
Diese Frage betrifft durchaus nicht nur die Väter der Götter, sondern auch Gott, den Vater, daher auch hier richtig. --Turris Davidica (Diskussion) 10:56, 23. Dez. 2014 (CET)
  • Nein, hier geht es um den Link auf "JHWH", und dass "Gottvater" diesen bezeichnet, ist belegt.
  • Die BKS löschen wäre also nicht möglich; man könnte sie allenfalls in einen Redirekt umwandeln.
  • Ob die anderen Götter hier gelöscht werden müssen, ist nicht Thema dieses Threads. Und das kannst du am besten begründen, indem du im richtigen Thread belegst, dass sie tatsächlich nie als "Gottvater" bezeichnet werden. Kopilot (Diskussion) 11:02, 23. Dez. 2014 (CET)
Dann macht aus Gottvater wieder eine WL, es war doch auch bis vor kurzem eine. Intention meinerseits war, daß der Verweis auf Gott, den Vater hier genügt, da Zeus, Odin & Co. Vater der Götter genannt werden.--Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2014 (CET)
Turris, du musst das in jedem Einzelfall belegen, sonst nützen deine Beiträge nix. Und zwar bitte unten im richtigen Thread, wo ich schon Belege gepostet habe. Kopilot (Diskussion) 11:21, 23. Dez. 2014 (CET)

Jupiter, Zeus und Odin

Ich bezweifle, dass die mythologischen Götter Jupiter, Zeus und Odin als "Gottvater" bezeichnet wurden. Ist doch ein sehr christlich geprägter Begriff. Jupiter, Zeus und Odin fallen in den Bereich der Mythologie. Der christliche Gottvater in den Bereich der Theologie. Die BKL-Seite erscheint mir überflüssig. "Gschafthuberei", sozusagen. --178.2.247.81 14:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte darauf schon vor Jahren hingewiesen, und vor mir eine IP [17] , m. E. bezeichnet man Zeus eher als Vater der Götter/Vater aller Götter, nicht als Gottvater. Die griechische Mythologie ist iMHO seinerzeit über den Benutzer:Llakritz in den Artikel gekommen [18]. --Turris Davidica (Diskussion) 15:11, 22. Dez. 2014 (CET)
"Zeus Gottvater": keine Treffer
"Odin Gottvater": 1 Treffer, keine Fachliteratur.
Turris hat hier also Recht.
Für "Jupiter Gottvater" gibt es dagegen genug Treffer. Ob das genügt für eine BKS, ist aber fraglich, weil "Gottvater" in diesem Fall nur eine Übersetzung des Eigennamens, keine unabhängig verwendete Alternativbezeichnung ist. Kopilot (Diskussion) 11:08, 23. Dez. 2014 (CET)
Wesentlich mehr Treffer finden sich, wenn man den "Gottvater" vor den Eigennamen setzt. Service: "Gottvater Zeus", "Gottvater Odin" und "Gottvater Jupiter" --Blauer Berg (Diskussion) 20:01, 23. Dez. 2014 (CET)
Zeus und Jupiter (die gleiche Gottheit) wurden bei Homer, in Poesie und späterer Historienmalerei als "Vater der Götter und Menschen" bezeichnet/dargestellt:
[19], S. 5, S. 112
Man muss damit rechnen, dass "Gottvater" also a. für Zeus/Jupiter direkt in der Antike nicht belegt ist, b. dass es nur den obigen poetischen Langtitel abkürzt, c. also für sie eine ganz andere Bedeutung hat. Kopilot (Diskussion) 12:09, 23. Dez. 2014 (CET)
Der gebräuchliche Begriff für Zeus ist "Göttervater". --Ailura (Diskussion) 14:26, 23. Dez. 2014 (CET)
Für Odin ist die Beleglage auch sehr schwach. Dann ist der Vorschlag von Turris also richtig: BKS in einen Redirekt umwandeln, momentan auf JHWH#Christentum. Kopilot (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2014 (CET)
„Jupiter, der Vater der Götter“ (Moritz, Karl Philipp, Götterlehre oder mythologische Dichtungen der Alten, 1795 [20], Text bei Gutenberg [21], --Turris Davidica (Diskussion) 14:38, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich werde bei "pater divus" oder "pater divinus" und Iuppiter übrigens bei Google nicht fündig. Bei Ζεύς und "πατήρ Θεός" finde ich immerhin eine Stelle. Mit älteren germanischen Sprachen kann ich nicht dienen. --Chricho ¹ ² ³ 23:55, 23. Dez. 2014 (CET)

darf ich demütigst nochmal auf den Aufsatz von Heinz-Günther Nesselrath: “Vater Zeus” im griechischen Epos in The Divine Father: Religious and Philosophical Concepts of Divine Parenthood, Göttingen 2014, hinweisen...--Edith Wahr (Diskussion) 00:09, 24. Dez. 2014 (CET)
Ein Buchtitel, der die Dinge irgendwie in Verbindung bringt, macht noch keine etablierte Bezeichnung für Zeus. --Chricho ¹ ² ³ 00:14, 24. Dez. 2014 (CET)
achje. Das ist kein Buch, das ist ein Aufsatz. Und der etabliert die Bezeichnung nicht, sondern untersucht die bereits in den Epen etablierte Bezeichnung von Zeus als "Vater der Götter und der Menschen", also πατὴρ ἀνδρῶν τε θεῶν τε, so das Epitheton, das nicht weniger als zwölfmal in der Ilias erscheint; wie ich schon dem ersten Satz Nesselraths entnehme. Ein paar Seiten weiter lese ich dann: „Vater Zeus“ tritt in der Ilias nicht nur in der Formel πατὴρ ἀνδρῶν τε θεῶν τε in erscheinung, sondern noch häufiger in der direkten anrede Ζεῦ πάτερ. Diese findet sich in der Ilias insgesamt 24mal. Entschuldigen sie die Störung. --Edith Wahr (Diskussion) 00:35, 24. Dez. 2014 (CET)
Du brauchst nicht schnippisch zu sein: Von allen von dir aufgeführten Ausdrücken lässt sich lediglich „Divine Father“ als „Gottvater“ übersetzen, das heißt lediglich ein Ausdruck aus dem Titel des Buches, in dem der Aufsatz erschienen ist. Die von dir aufgeführten griechischen Ausdrücke lassen sich nicht mit „Gottvater“ übersetzen. Es wäre sonst nachzuweisen, dass das jemand tut. --Chricho ¹ ² ³ 09:08, 24. Dez. 2014 (CET)

Redirekt oder Begriffsklärung?

OK, noch ein Beleg. Für Odin gibt es auch nur ganz vereinzelte Belege [22] Jedoch ist auch dort wohl ein "Göttervater" gemeint. Da "Gottvater" sonst so gut wie immer eindeutig den Vater Jesu meint, bitte ich dich, die BKS nach Entsperrung in einen Redirekt auf JHWH#Christentum umzuwandeln. Dank für deine Geduld mit mir, mein Revert am 9. 12. war voreilig. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Dank angenommen, kein Problem, ich verschiebe dann zur rechten Zeit. „Gottvater" in dieser Zusammenziehung soll die WL aber weiterhin heißen, nicht Gott, [der] Vater? --Turris Davidica (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2014 (CET)
Na klar soll das Lemma bestehen bleiben, du musst also nichts verschieben. Nur halt umwandeln. Kriegst du das hin?
Der Quelltext sieht dann so aus; alles übrige ist zu löschen:

#WEITERLEITUNG [[JHWH#Christentum]]

Kopilot (Diskussion) 15:13, 23. Dez. 2014 (CET)
Danke, ich weiß wie man WL anlegt, ich hatte mich oben unscharf ausgedrückt, weil mir die Sache mit „Gott, dem Vater“ im Kopf herumging. Ich wandle dann.--Turris Davidica (Diskussion) 15:23, 23. Dez. 2014 (CET)
OK. Wenn du magst, kannst du einen Entsperrantrag auf WP:EW stellen mit dem Hinweis "Konsens wurde nach genauer Belegprüfung erreicht" oder ähnlich. Später kann man den Redirekt immer noch auf Gott der Vater umbiegen, nachdem dort ggf. ein vernünftiger Artikeltext angelegt worden ist. Oder man verlinkt später auf einen Abschnitt unter JHWH, der mit "Gott der Vater" betitelt wird. Letzteres halte ich für die einfachste Lösung, da ich dort schon eine Passage dazu ergänzt habe. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Nach den Belegen von Blauer Berg muss es wohl doch bei einer Begriffsklärung bleiben. Nur dass "Gottvater" bei Zeus, Jupiter, Odin soviel wie "Vater der Götter" oder "Göttervater" bedeutet. Letzterer Begriff ist ein Redirekt auf "Hauptgott". Dann müsste man bei den drei Gottheiten also eigentlich konsequent auf diesen Artikel linken. Das sähe dann so aus:

Gottvater steht für:

Bitte ein kurzes Ja oder Nein dazu mitteilen. Kopilot (Diskussion) 20:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Da bleibt es leider nicht bei einem kurzen Ja oder Nein. Eine Schmonzette wie Kuss des Schattens ist wirklich ein super Beleg. Es nützt nichts, wenn Blauer Berg nur einfach die Treffer bei Google auflistet und sich die Art der Quellen offenbar gar nicht ansieht, Fantasy- oder Liebesromane oder ähnliches wie Tiere in Homöopathie und Schamanismus oder Artefakte der Götter helfen hier nämlich nicht weiter. ––Turris Davidica (Diskussion) 21:00, 23. Dez. 2014 (CET)
Wieviele Quellen von den genannten hast Du Dir denn schon angesehen? --Blauer Berg (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2014 (CET)
Was ist denn das für eine Frage? Hab ich diese Literatur als Beleg für irgendetwas präsentiert? --22:29, 23. Dez. 2014 (CET)
In der Trefferliste finden sich ein paar relativ reputable Werke: Zeus, Jupiter, Odin. Besonders gute Quellen sind das nicht, zugegeben, aber völlig ausschließen kann man sie nicht. Ist für eine BKS auch nicht so wichtig. - Kopilot (Diskussion) 22:49, 23. Dez. 2014 (CET)
Zu Zeus gäbe es durchaus noch weitere (auch schon ältere) Rezeptionsbelege:
Und für Odin auch:
Meine (wie ich finde nicht schwer zu verstehende) Frage bzw. Eure beiden Antworten darauf fand ich übrigens durchaus aufschlußreich im Hinblick darauf, wer an der Quellenlage zu diesem Artikel ernsthaft interessiert zu sein scheint, und wer nicht. --Blauer Berg (Diskussion) 17:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Kompromiss?

Abseits von Jupiter/Odin etc.
Wie wäre es mit einem BKL, wo der Leser selbst entscheiden kann, ob er zu Dreifaltigkeit oder zu JHWH switchen will:

Gottvater steht für:

  • JHWH, Eigenname des Gottes Israels im Tanach
  • die erste Person der Dreifaltigkeit im Christentum

- Der Geprügelte 20:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich begrüße, dass du erstmals über einen möglichen Kompromiss nachdenkst. Nur ist dein Vorschlag wirklich nicht brauchbar:
  • weil Gottvater präzise für JHWH ALS die erste Person der christlichen Trinitätslehre steht. Nicht für JHWH außerhalb dieses Kontextes.
  • Wir dürfen Laienlesern hier keine verschiedenen Götter nahelegen. Es sind nicht zwei Bedeutungen eines Begriffs, also ist an diesem Punkt auch keine Unterscheidung notwendig. Kopilot (Diskussion) 20:26, 23. Dez. 2014 (CET)
Wieso „verschiedene Götter?“. Einer will sich bezüglich „Gottvater“ in Bezug zur Dreifaltigkeit erkundigen und der andere in Bezug zu JHWH - warum willst Du den potentiellen Nachschlagenden „entmündigen“? - Der Geprügelte 20:39, 23. Dez. 2014 (CET)
Will ich doch gar nicht. Aber wenn du zwei Bedeutungen eines Wortes angibst und getrennt verlinkst, machst du den Eindruck unvermeidbar, dass verschiedene Götter gemeint sind. Wir können ja keine Leser voraussetzen, die schon wissen, dass JHWH die erste Person in der christlichen Trinitätslehre ist. Die würden nicht über so eine BKS gehen.
Und wie gesagt: Die Bedeutung "Gottvater bezeichnet JHWH" ist so nicht richtig. JHWH wird im Tanach und im Judentum meines Wissens nicht so bezeichnet. Erst im Christentum, und auch dort erst, nachdem sein Eigenname schon im NT durch andere Begriffe umschrieben und/oder ersetzt worden war. Siehe oben, 16:39, 22. Dez. 2014. Kopilot (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, was es hier für einen Kompromiss geben soll. Kopilot hat theologisch sauber und auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur erläutert, wieso dies der richtige redirect ist, wofür er auch Zustimmung auf dieser Seite gefunden hat (von mir auch!). Da geht es nicht an, dass der Geprügelte, nur weil er das nicht verstehen will oder kann, seine Privatvorstellung per Edit War durchsetzt. Geprügelter, ich hoffe, du wirst gesperrt. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2014 (CET)
hachje. Schon in meinem allerersten Beitrag auf dieser Seite habe ich bekundet, dass das Linkziel nicht falsch, ja sogar richtig ist, Kopilot mithin recht hat, wohingegen Bwags Reduzierung auf die Dreifaltigkeitslehre zu kurz greift - mein Reden, immer schon. Für besser noch als einen Redirect hielte ich aber einen Artikel, der sich ganz spezifisch dem JHWH in seinem "Aspekt" als Vater widmet, denn das ist es doch, was mit dem nicht beliebigen, sondern besonderen Begriff "Gottvater" ausgedrückt wird. Allein für die Andeutung, dass ein solcher spezifischerer Artikel möglich oder gar wünschenswert wäre, musste ich ich mir hier wirklich grotesker Tiraden seitens des Kopiloten erwehren, man könnte meinen, der Leibhaftige hätte den Begriff geprägt. Einen Artikel, wie er mir vorschwebt, gibt es sogar schon, ja derer sogar zwei, die sind auch nicht auf Schwarzen Messen verlesen worden, sondern vor der Göttinger Akademie der Wissenschaften. --Edith Wahr (Diskussion) 22:00, 23. Dez. 2014 (CET)

"Tiraden" waren es gar nicht, sondern nur klare Argumente. Wobei du oben viele davon nur verstümmelt zitiert und damit verzerrt dargestellt hast. Aber egal, die Kompromisslinie ist doch längst klar:

  • Die fehlenden Informationen zum Vater-Epitheton für Gott (und zwar den Gott, der biblisch JHWH heißt) brauchen ein gemeinsames Lemma, inklusive der Religionsgeschichte, also verwandter Titel in anderen Religionen.
  • Denkbar ist ein Abschnitt unter JHWH#Christentum, und/oder unter Dreifaltigkeit, oder ein eigener Artikel unter "Gott der Vater" (dem häufigsten und präzisesten der genannten Titel).
  • Angebot: Ich mache das, sobald ich kann, und berücksichtige dabei die o.a. Literatur (dank an Edith Wahr), versprochen. Bis dahin sollte hier die oben vorgeschlagene BKS-Version stehen. OK? Kopilot (Diskussion) 22:16, 23. Dez. 2014 (CET)

ich verstümmele hier gar überhaupt nix, ich gebe dich in deinen eigenen Worten wieder, mit Zeitstempel, so dass sich ein jeder ein Bild machen kann. Dein Kompromissvorschlag ist super, aber ich komme nicht umhin, festzustellen, dass er exaktemang dem entspricht, was ich schon in meinem allerersten Beitrag hier schrieb. Ich zitiere mich mal:

„Was hier hermuss, ist ein Artikel zum Gottesepitheton (oder-namen) "Vater" und zum dazugehörigen Gottesbild, also der Vorstellung von Gott als Vater im Allgemeinen, das sich ja auch in der Ikonographie niedergeschlagen hat - und sich in der Dreifaltigkeitslehre ja nicht erschöpft, sondern viel älter als selbige ist“

– Edith Wahr

Gegen einen solchen Artikel wehrst du dich den lieben langen Tag mit Händen und Füßen, nur um jetzt um 22:16 festzustellen, die Inhalte

„zum Vater-Epitheton für Gott (und zwar den Gott, der biblisch JHWH heißt) brauchen ein gemeinsames Lemma, inklusive der Religionsgeschichte, also verwandter Titel in anderen Religionen“

– Kopilot

Fällt dir was auf? --Edith Wahr (Diskussion) 22:29, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja: dass du mir immer noch etwas unterstellst und das dein Hauptfokus ist. Denn ich habe mich nachlesbar immer NUR dagegen "gewehrt", diesen Artikel HIER anzulegen, und das klar begründet. Da du ja gut zitieren kannst, wiederhole ich den Grund nicht, er ist dir bekannt.
Ich stelle fest, dass du nichts gegen, sondern alles für meinen Vorschlag gesagt hast und betrachte ihn damit als akzeptiert. Nach Entsperrung bitte ich dich daher, den BKS-Text wie oben vorgeschlagen einzufügen, dann hast du einen konkreten Beitrag auf deinem Konto und ich stehe nicht wieder als eigenmächtig dar. Wenn andere dann revertieren, darfst du mich anpingen. Dank im Voraus. Kopilot (Diskussion) 22:37, 23. Dez. 2014 (CET)
Ich unterstelle dir nach wie vor gar überhaupt nix, ich nehme dich einfach beim Wort, wir können das gerne Zitat für Zitat im einzelnen durchgehen, dazu habe ich ja wie gesagt eigens die Zeitstempel mitgeliefert. Feldmeier & Spieckermann habe ich dir geliefert, und bereits in meinem ersten Beitrag wies ich auf diesen Band hin: The Divine Father: Religious and Philosophical Concepts of Divine Parenthood, Göttingen 2014, herausgegeben übrigens von Feldmeier. Dort findet sich neben Aufsätzen wie Heinz-Günther Nesselrath: “Vater Zeus” im griechischen Epos und Reinhard Feldmeier: Kyrios Christos und Gottvater auch Felix Albrecht: Dominus Deus, Pater Omnipotens, und schon auf der allerersten Seite subsumiert Albrecht unter dem Überbegriff "Gottvater" die neutestamentlichen "formelhaften Syntagmen" Gott und Vater, Gott und Vater unseres Herrn, Gott der Vater sowie Gott unser Vater. Nicht anders als Feldmeier in seinem "Gottvater" betitelten Aufsatz. Mir persönlich ist es übrigens im Prinzip ebenso lang wie breit, ob diese Inhalte nun unter dem Lemma Gottvater, Gott Vater, Gott-Vater, Gott der Vater oder Gott als Vater dargestellt werden. Ich lasse mir aber nicht einreden, dass das Lemma "Gottvater" Theoriefindung, unüblich, unbrauchbar, überholt oder schlicht falsch sei, da sagen die Belege etwas ganz, ganz anderes, auch wenn du sie nicht kennst oder sie nicht wahrhaben willst, weil du gerade auf Autopilot geschaltet hast. Also, sei so lieb, lies dir deine, vielleicht auch meine Beiträge doch nochmal bei einem Kamillentee durch und frag dich dann, ob du nicht doch ziemlich weit übers Ziel hinaus geschossen hast, wie ich bereits gestern feststellte. --Edith Wahr (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2014 (CET)
Jaja, alles OK, nur halt off topic, weil HIER kein Artikel zum Thema vorhanden und sinnvoll ist. Hier ging es ja nur darum, wohin die BKS/der Redirekt linken soll. Warum der seltenste der Begriffe nicht als Artikel für das Thema Vater-Epitheton geeignet ist, habe ich begründet und belegt. Da du nichts gegen den Artikel anderswo (vorzugsweise unter "Gott der Vater", da Mehrheitsvariante und weniger unbestimmt) hast, sondern dafür, ist Rechthaberei müßig. Ich warte dann mal einfach ab, ob du außer dem aufgeregten Zitieren und Vorführen meiner Fehler, Irrtümer und Widersprüche auch noch was Konkretes (Edits) praktisch beiträgst. Bis dahin eine geruhsame Weihnachtszeit. MfG, Kopilot (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2014 (CET)
ich finde das gar nicht mal so müßig, schließlich habe ich das Aufzeigen deiner offenkundigen "Fehler, Irrtümer und Widersprüche" mit sechs Stunden Schreibsperre bezahlen müssen, in denen ich dann leider auch nix "Konkretes" beitragen durfte. Nicht wirklich im Dienste der Wahrheitsfindung das. --Edith Wahr (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2014 (CET)
Achso. Nun, meine Edits haben deine PAs nicht erzeugt, du bist ja nicht meine Marionette. Und nur für Gesichtswahrung oder Rehabilitation editierst du hoffentlich nicht hier. Auch nicht für Wahrheitsfindung, wer was wann warum verschuldet hat. Damit würdest du ja noch mehr Zeit sinnlos vergeuden. Isses nun mal gut? Kopilot (Diskussion) 23:34, 23. Dez. 2014 (CET)
Gut ist anders. --Edith Wahr (Diskussion) 00:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Tyr

Eine Quelle für ihn in Verbindung mit diesem Lemma wäre: Kleine Schriften: ausgewählte Arbeiten zur germanischen Altertumskunde und Religionsgeschichte, zur Literatur des Mittelalters, zur germanischen Sprachwissenschaft sowie zur Kulturphilosophie und -morphologie[23] von Otto Höfler und Heinrich Beck, Buske Verlag, 1992. Einwände, wenn ich den entsprechenden Eintrag hinzufüge? --Blauer Berg (Diskussion) 18:02, 27. Dez. 2014 (CET)

Wir waren ja oben ja schon ziemlich einig, dass die Begriffsklärung hier keine Einzelgötter nennen muss, da "Gottvater" bei Zeus, Jupiter, Odin und ggf. auch Tyr einen "Göttervater" bezeichnet. Dafür gibt es den Artikel "Hauptgottheit": Dort müssten die Einzelnamen auftauchen, mitsamt Literatur dazu. Vielleicht kannst du ja Tyr dort ergänzen. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:47, 27. Dez. 2014 (CET)
Alle erwähnten Belege und Verweise beziehen sich explizit auf "Gottvater", nicht auf "Göttervater". Wenn Du das unbedingt gleichgesetzt (bzw. ersetzt) sehen willst, nenne bitte eine entsprechende Quelle, ansonsten ist das nichts als TF. Für die Gleichsetzung von "Gott Vater" oder "Gott, Vater" mit "Gottvater" fehlt eine solche hingegen nach wie vor, sogar im Zielartikel JHWH. Wir sind uns offenbar alles andere als einig, auf welche Artikel diese BKL hier verweisen muß. Sieht ganz so aus als wäre sie wohl doch besser gesperrt geblieben... --Blauer Berg (Diskussion) 21:17, 27. Dez. 2014 (CET)
Keine TF, Belege stehen oben. Bitte genau nachlesen. Hier noch einer, auch für Tyr (skrollen). Kopilot (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2014 (CET)
BoD sind keine Quelle, sonst hätte ich sie auch schon ausgiebig in meinem Sinne nutzen können. Erforderlich wäre aber ohnehin ein Beleg, der deutlich macht, daß die eine Bezeichnung unpassend ist und durch die andere ersetzt werden müsste. --Blauer Berg (Diskussion) 10:15, 28. Dez. 2014 (CET)
(Nebenbei bemerkt: nur weil jemand zwei Funktionen gleichzeitig innehat, müssen diese nicht zwangsläufig miteinander identisch sein.) --Blauer Berg (Diskussion) 10:24, 28. Dez. 2014 (CET)
Identisch sagt ja auch keiner. Es ist aber nunmal Fakt, a. dass Zeus, Jupiter, Odin Hauptgötter ihrer jeweiligen Religionen/Mythologien sind, b. dass sie als Göttervater (Gott, der andere Götter zeugt und beherrscht) dargestellt werden, c. dass sie in Sekundärliteratur so oder analog (Vatergott, Gottvater) bezeichnet werden, d. dass sie etymologisch auf einen gemeinsamen indogermanischen "Himmelsvater" zurückgeführt werden. Sonst wäre ja auch der ganze Hype um ihre Erwähnung in diesem Lemma daneben gewesen. -
Dein Anliegen ist mittlerweile hier erfüllt. Der Beleg ist sehr solide. Bitte wirke konstruktiv mit, d.h. lass diese BKS in Ruhe. Kopilot (Diskussion) 13:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie das?

Da gibt es mal dieses Statement von Kopilot:

Der englische Artikel heißt "God the Father", das ist übersetzt: "Gott der Vater". Nicht "Gottvater". Dieses Lemma ist also für diese Inhalte falsch. Was hatte ich oben gepostet? Richtig: "häufig in der Form "Gott der Vater"..." Kopilot (Diskussion) 10:20, 23. Dez. 2014 (CET)

Ein paar Tage später wird von ihm jedoch auf Gott der Vater weitergeleitet: [24] - was stimmt jetzt? - Der Geprügelte 22:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Na ja eben: auf das richtige Lemma weitergeleitet. Für Fließtext wäre dieses Lemma "Gottvater" falsch gewesen. Was also willst du eigentlich? Kopilot (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2014 (CET)
dass das Lemma mitnichten "falsch" gewesen wäre, haben wir doch nun bereits festgestellt, schon vergessen, Kopilot? So einen bornierten Zeitgenossen wie dich trifft man wirklich nicht oft. --Edith Wahr (Diskussion) 15:09, 30. Dez. 2014 (CET)
Ja, bei konstruktiver Mitarbeit im Sinne aller hier dokumentierten Einwände und Gegeneinwände bin ich total borniert. Kopilot (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2014 (CET)
zweifelsohne. --Edith Wahr (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2014 (CET)
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