Diskussion:Graureiher/Archiv

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Graureiher auf Baumen

Ich habe heute bei Kölliken in der Schweiz erstmals erlebt, dass Graureiher auch auf Lärchen sitzen und sich dort ruhig verhalten können. Bis jetzt meinte ich immer, Graureiher seien im freien Feld allein am Boden anzutreffen.

Ein äusserer Grund für die doch schweren Vögel im Baum waren vermutlich Hunde, die von ihren Besitzern in der Nähe spazieren geführt worden sind. Haben auch schon andere Leute Graureiher auf Bäumen hockend gesehen (und das übrigens in meinem Fall mindestens eine halbe Stunde lang)?

Bernhard Schindler, Kölliken (Schweizer Mittelland)

Die "Baumbeobachtung" ist keine ungewöhnliche Beobachtung für Graureiher. Graureiher brüten in Bäumen und suchehn diese als Ruheplatz auch außerhalb der Brutzeit auf --Merops 09:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Täglich und gemeinschaftlich. --13:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Rote Liste SH

Steht der Graureiher in Schleswig-Holstein unter Naturschutz ? Ist ein Abschuss verboten ? Sonja Buchmeyer 23570 Lübeck

Die Rote Listen für SH finden sich hier. Für Fragen zum Abschuss reicht aber sicherlich nicht die Kontrolle der Roten Liste, meint Merops 09:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für diese Information. Hintergrund meiner Frage ist, das an meinem Wohnort in Travemünde ein kleiner Fischteich vor kurzem neu verpachtet wurde. Der dort seit Jahren lebende Fischreiher - Graureiher wurde von dem neuen Pächter kurzerhand abgeschossen. Über diese Handlungsweise bin ich empört und entsetzt und möchte den Vorgang nicht auf sich beruhen lassen. Sonja Buchmeyer 23570 Lübeck-Travemünde

Eine erste Anlaufstellen wäre sicherlich eine örtliche Naturschutzbehörden, weiterhelfen können sicherlich örtliche Naturschutzverbände wie die NABU auch. Melden würde ich den Fall auf alle Fälle. Es gibt weitaus bessere und effektiver Maßnahmen zum Schutz der Teiche vor Graureihern. Viel Erfolg Merops 11:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Der Graureiher ist Wild im Sinne des Jagdgesetzes, also ist eine Abschusserlaubnis der Jagdbehörde notwendig (ist aber normalerweise im gleichen Haus wie der Naturschutz). Dies gilt auch für den örtlichen Jagdberechtigten, da eine Jagdzeit nicht besteht. Hab das auch im Artikel eingearbeitet; ist sicherlich auch für andere interessant (Vogelschützer, Teichbesitzer,...). 84.146.203.110 21:50, 15. Jan. 2007 (CET)

Flugbild

Auch wenn das Bild als exzellent gilt, zeigt es eben nicht die typische Kopf-/Halshaltung des Graureihers im Flug. Ich wäre daher dafür, es zu ersetzen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 14:56, 1. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung! Beispielsweise File:Blauwe_reiger_in_midden_delfland.jpg.JPG mag qualitativ nicht so toll sein, zeigt aber vom dokumentarischen Standpunkt her die typische Haltung viel besser, als das jetzige Flugbild. Oder gäbe es noch passendere Kandidaten? --89.172.58.134 15:19, 1. Jan. 2010 (CET)

Fischreiher

Nachdem die obige Diskussion mittlerweile auf über 46 KB angewachsen ist, hier meine Kernargumente in Kompaktform:

• Ich halte Quellen wie Bertelsmann, den Reader's Digest Verlag und ein Artenschutzsymposium einer staatlichen Vogelschutzwarte und des NABU-Vorgängers definitiv für zuverlässiger und belastbarer als das subjektive Sprachgefühl einzelner Mitdiskutanten.
• Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig belegt zwar, daß der Alternativbegriff existiert (was auch nie bezweifelt wurde), aber auch daß er signifikant seltener Verwendung findet, als der Name des Lemmas.
• Wenn Google-Hits als Argument zählen, warum gilt das nicht für die zeitliche Entwicklung, die aus den von Google gescannten Büchern klar ersichtlich wird? --89.172.43.201 15:55, 4. Feb. 2010 (CET)

Nachdem es hierauf keinen Widerspruch mehr gab, schlage ich folgende Formulierung für den Einleitungssatz vor:

Der Graureiher (Ardea cinerea), veraltend auch Fischreiher genannt, ist eine Vogelart aus der
Ordnung der Schreitvögel (Ciconiiformes). 

Artenschutzsymposium Saatkrähe der Landesanstalt für Umweltschutz Baden-Württemberg, Institut für Ökologie und Naturschutz (Staatliche Vogelschutzwarte) und des Deutschen Bundes für Vogelschutz, Landesverband Baden-Württemberg e.V., am 15. und 16. März 1986 in der Fachhochschule Nürtingen, ISBN 3882511370, Seite 235

--89.172.49.154 17:00, 10. Feb. 2010 (CET)

Symbiose mit Milchkühen

Auf meinem Weg zur täglichen Arbeit beobachte ich im Vorbeifahren Graureiher, die sich in der Nähe eines Bachlaufs (es handelt sich dabei um die Gieseler in der Hellwegregion/ Westfalen) auf einer Weide aufhalten. Dies ist an sich nichts ungewöhnliches. Auffallend ist jedoch, dass eine Anzahl vereinzelter Graureiher sich immer auf dem Stück Weide aufhält, wo auch Milchküher grasen. Dies wechselt schonmal, mal ist es die eine Weide, mal eine andere, die Graureiher ziehen immer mit. Dies gilt auch dann, wenn die Kühe auf einer Weide untergebracht sind, die etwas weiter von dem Bachlauf entfernt gelegen ist. Frage an den Experten: Woran liegt's?? --HJK 12:41, 20. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Hastdutoene (Diskussion | Beiträge) )

Die Ausscheidungen von Kühen ("Kuhfladen") ziehen diverse Larven an, die für Graureiher eine interessante Nahrungsquelle darstellen (Maden, Engerlinge, etc.). Das wirkt aber mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung, da es eine Weile dauert, bis der Kuhfladen besiedelt ist. Insofern müssen die Reiher nicht immer direkt den Kühen nachziehen. Falls sie es dennoch tun, kann das beispielsweise daran liegen, dass die Kühe selbst anziehend auf Insekten wirken (Fliegen u.a.), von denen sich der Graureiher ebenfalls ernähren kann. --Canis85 14:52, 20. Mai 2010 (CEST)

gefieder

bei genial daneben haben die gerade irgendwas davon gesagt, dass der graureiher federn hat, die zerbröseln und vor wasser schützen oder so. kann/will man dadrüber hier vielleicht etwas schreiben, scheint mir doch schon besonders.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leider etwas zu vage, um im Artikel eingebaut zu werden.-<)kmk(>- (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2012 (CEST)

"weiße Reiher"

Hoffe auf Hilfe: Ich sehe im Rhein-Main-Gebiet seit letztem Jahr verstärkt Reiher, die ein komplett weißes Federkleid zeigen (auch vor und nach dem Winter). Ist das eine andere Art? Aussehen, Form und habitus ist genau wie ein reiher, leider habe ich es noch nicht geschafft, brauchbare Fotos zu machen. ps. bin biolog. unbedarft, sorry, und danke für eine Antwort. MfG --commander-pirx (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2012 (CET)

das war dann wohl möglicherweise so einer: Silberreiher lg, --kulacFragen? 11:43, 5. Mär. 2012 (CET)

Danke, da könntest Du voll rechtens haben, im Rhein-Main Gebiet scheinen die seit letztem jahr wieder verstärkt aufzutreten. MfG --commander-pirx (Diskussion) 14:29, 5. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hat nichts mit Graureihern zu tun.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:24, 28. Mai 2012 (CEST)

Synonyme

Synonyme gehören im Text erwähnt. Allerdings nicht in der Einleitung sondern in einem extra Abschnitt. --84.137.34.210 22:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Natürlich gehören alle Sÿnonyme in der Einleitung erwähnt, sogar im ersten Satz. Beratungsresistenz einzelnen Portale ändert daran nix. Die obige Graureiher/Fischreiher-Diskussion hat Potential, die Donauturm-Diskussion in den Schatten zu stellen. Zumindest ist sie genau so überflüssig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

„Fisch“reiher

Diese Bezeichnung ist veraltet und wird heutzutage de facto nur noch von Nahrungskonkurrenten (also solchen Menschen, die selber ein Interesse an den Fischen haben) verwendet. Für Vorschläge, wie man dies neutraler formulieren kann, bin ich selbstverständlich offen - aber einfach als Alternativbezeichnung ist das in der Einleitung ebenso unangebracht, wie es beispielsweise die Bezeichnung »Luftratte« im Lemma Stadttaube wäre. --83.131.51.18 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Also "Fischreiher" wird zumindest da wo ich herkomme noch sehr häufig verwendet. Zwar auch von Anglern, aber eben nicht nur. Für viele Menschen ist der Graureiher halt immer noch primär ein fischfresser, weshalb er folglich Fischreiher genannt wird. --Canis85 23:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Um etwas mit dieser Information anfangen zu können, müßte man zuerstmal wissen, wo genau Du herkommst – oder meinst Du damit die gesamte deutschsprachige Schweiz? Ansonsten wirst Du nicht umhin kommen, diese Tatsache irgendwie selber zu belegen. Es wurde übrigens keineswegs behauptet, daß nur Angler den veralteten Begriff heute noch verwenden würden – es gibt durchaus weitere Gruppen, die im Interessenkonflikt mit dem Graureiher stehen. Sollte der Name jedoch tatsächlich auch mal in einem positiven Kontext gefallen sein, wäre ich auf ein diesbezügliches Beispiel mehr als gespannt.

Die Argumentation Deines letzten Satzes läßt sich übrigens auch vortrefflich auf mein Beispiel anwenden: für viele Menschen ist die Stadttaube halt immer noch primär ein Krankheitsüberträger, weshalb sie folglich Luftratte genannt wird. --83.131.55.201 10:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich seh halt einfach in meinem Umfeld, welches aus vielen unterschiedlichen Gruppen zusammengesetzt ist (Wissenschaftler, Angler, Vogelschützer, Laien, etc.), dass - ausser die Biologen und Ornithologen - eigentlich fast alle vom Fischreiher reden und nicht nur die Gruppen, die mit ihm in Konflikt geraten. Zuegegeben lässt sich das aber so nicht belegen. Der Begriff Graureiher scheint mir eher neu zu sein, während Fischreiher wohl historisch gewachsen ist (das ist zumindest mein subjektiver Eindruck, wenn ich ältere und neuere Literatur vergleiche). Das würde erklären, weshalb der Begriff "Fischreiher" noch weit verbreitet ist. Der springende Punkt ist jedoch, dass nur weil "Fisch" im Namen vorkommt, dies nicht automatisch auf einen falschen Namen hindeutet. Schliesslich gibt es ja auch den Fischotter, den wir nach wie vor so nenen, obwohl er beispielsweise auch "Wassermarder" heissen könnte. Das selbe beim Fischadler. Willst Du diese Tiere auch noch gleich umbenennen, nur weil deren Namen "Fisch" drin haben und einige Menschen mit diesen Tieren in Konflikt stehen? "Fischreiher" ist und bleibt ein deutscher Trivialname dieser Art, auch wenn er aus einer früheren Konkurrenzsituation (die leider noch nicht von allen Menschen überwunden worden ist) stammt. --Canis85 16:58, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn es sich dabei auch heute noch um einen gültigen deutschen Trivialnamen handelt, warum ist es Dir dann nicht möglich, ein Beispiel in einem positiven Kontext zu nennen? Oder halt eben einen neutralen Beleg, der den üblichen Anforderungen entspricht? Ich will hier übrigens keinesfalls Arten umbenennen – aber ich möchte auch nicht akzeptieren müssen, wenn Archaismen konserviert werden! --83.131.55.201 18:27, 30. Dez. 2009 (CET)

Und: „Der springende Punkt ist jedoch, dass nur weil "Fisch" im Namen vorkommt, dies nicht automatisch auf einen falschen Namen hindeutet.“ Hat das jemand behauptet? --83.131.55.201 18:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ja sonst eigentlich nicht so ein Freund davon auf Google zu verweisen, aber eine einfache Anfrage nach "Fischreiher" ergibt unzählige Treffer auf Seiten, die nicht von Konkurrenten stammen. Das sind Belege dafür, dass "Fischreiher" eben nicht immer nur in einem negativen Kontext steht, sondern ein durchaus häufig gebrauchter Trivialname ist. Und ganz nebenbei, Du willst den Artikel ändern und nicht ich, womit die Beweislast eigentlich primär auf Deiner Seite liegen würde und nicht auf meiner! --Canis85 15:36, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich stelle fest, daß trotz der "unzähligen Treffer" bislang noch niemand willens oder in der Lage war, wie gefordert ein vernünftiges Beispiel aus einem positiven Kontext zu nennen. Dann aber noch den Spieß umzudrehen und die Beweislast mir anzuhängen, hat schon Chuzpe - nachdem Dir WP:BLG ja bekannt sein sollte. Es ist nach wie vor einer der elementaren Grundsätze der Wikipedia, daß strittige Angaben mit Quellenangaben zu belegen sind. Dabei liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte, und nicht etwa bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte schließlich von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wem diese Vorgehensweise nicht paßt, dem schlage ich vor, dies ggf. an passender Stelle auszudiskutieren. --83.131.48.59 16:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Deine kritische Haltung der Bezeichnung "Fischreiher" gegenüber ist für für mich nicht nachvollziehbar, weil sie zunächst einmal ja keine Negativaussage enthält. Unter dieser Bezeichnung ist dieser Vogel auch bei den Leuten meiner Region bekannt und es muss regelmäßig erst darauf hingewiesen werden, dass die korrekte(?) Bezeichnung eigentlich "Graureiher" ist. Schon aus diesem Grund halte ich es für unverzichtbar, dass im Artikel auch auf diese Alternativbezeichnung hingewiesen wird. Beste Grüße -- losch 18:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Auch die Leute Deiner Region sind kein Beleg im erforderlichen Sinne. Wenn wir diese Bezeichnung erwähnen, dann nur mit dem Zusatz, daß sie veraltet ist. Der Vollständigkeit halber gehört dann aber eigentlich auch noch erwähnt, daß die Umbenennung eben nicht von allen übernommen wurde. Formulierungsvorschläge? --83.131.48.59 20:05, 31. Dez. 2009 (CET)

Na gut, dann mach ich halt selber welche - wäre Reader’s Digest als Sekundärquelle akzeptabel?

• Der Graureiher (Ardea cinerea) (veraltet: Fischreiher), ist [...]
• Der Graureiher (Ardea cinerea), früher als Fischreiher bezeichnet, ist [...]
• Der Graureiher (Ardea cinerea), dessen eigentlich veralteter Trivialname Fischreiher auch heute noch verwendet wird, ist [...]

Das Reader's Digest Buch der Vogelwelt Mitteleuropas. Verlag Das Beste, Stuttgart 1980, ISBN 3870700440

--89.172.58.134 12:43, 1. Jan. 2010 (CET)

Frohes neues Jahr! Der Begriff ist nicht veraltet und wurde auch nicht nur früher verwandt, da er immer noch benutzt wird, vom NABU, Duden und zig tausend anderen (google). Die erstgenannten sind durchaus seriöse Quellen, daher würde auch ich gerne eine leichter nachvollziehbare Quelle von Deiner Seite sehen, um Dein Anliegen nachvollziehen zu können. Wenn es um die Aktualität eines Begriffes geht, ist ein Buch von 1980 nicht gerade optimal. Beste Grüße -- Captain Herbert 13:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Ebenso ein frohes Neues! Sollten Wikipedia-Artikel nicht vorzugsweise auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, anstatt sich auf solche Primärquellen, das persönliche Umfeld oder gar Google zu verlassen? Im Duden findet man übrigens beispielsweise auch noch die sog. Lappen[1], obwohl diese Bezeichnung für das Volk im Norden Skandinaviens ebenfalls veraltet ist.

Da mein dritter Vorschlag nicht im Widerspruch zu Deiner Aussage steht, daß der Begriff immer noch verwendet wird, darf ich davon ausgehen, daß Du keine fundierten Einwände gegen ihn hast? Gruß --89.172.58.134 15:05, 1. Jan. 2010 (CET)

Eine Aussage von 1980 sehe ich hier als keine fundierte Grundlage für eine Änderung des Artikels. Sprache ist etwas sehr dynamisches, und der Fischreiher findet sich im aktuellen Sprachgebrauch eben sehr häufig. Gibt es eine aktuelle Quelle, die den Begriff als veraltet deklariert? -- Captain Herbert 16:55, 1. Jan. 2010 (CET)

Du implizierst damit, der offizielle Trivialname sei nach 1980 wieder zurückgeändert worden, bleibst aber auch dafür weiterhin einen erforderlichen Beleg schuldig. Sorry, auch wenn es einigen aufgrund ihres subjektiven Sprachgefühls nicht passen mag: das Reader's Digest Buch ist die beste Sekundärquelle zur Namensthematik, die bislang genannt wurde. --89.172.58.134 17:15, 1. Jan. 2010 (CET)

Übrigens schrieb selbst die Zeitschrift für Jagdwissenschaft 1982 in Band 28-29 auf Seite 212, daß es eigentlich statt Fischreiher Graureiher heißen sollte... --83.131.44.239 11:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Das neue Universallexikon von Bertelsmann (Ausgabe 2006) schreibt, Fischreiher sei eine „ungenaue Bez.“ für den Graureiher... --89.172.40.173 18:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Zwar auch schon aus den Achtzigern, aber immerhin nochmals mit explizitem Hinweis, daß der Name tatsächlich geändert wurde: Artenschutzsymposium Saatkrähe der Landesanstalt für Umweltschutz Baden-Württemberg, Institut für Ökologie und Naturschutz (Staatliche Vogelschutzwarte) und des Deutschen Bundes für Vogelschutz, Landesverband Baden-Württemberg e.V., am 15. und 16. März 1986 in der Fachhochschule Nürtingen, ISBN 3882511370, Seite 235 --89.172.40.173 19:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Schade ist halt nur, dass sich sich die "dumme" Bevölkerung nicht an die ganzen Begriffe hält, die die Fachidioten ihnen diktieren wollen. Man mag es mit noch so vielen Publikationen belegen, dass der Graureiher eben "Graureiher" heisst und nicht "Fischreiher". Nur ändert das nichts daran, dass breite Bevölkerungskreise nach wie vor den Begriff "Fischreiher" ohne negative Suggestionen brauchen und dieser Begriff somit nicht nur ein "früher verwendeter Trivialname" ist, wie dies die zuletzt vorgenommene Änderung von Accipiter unterstellt. Mag sein, dass in der Wikipedia nur "wissenschaftlich anerkannte" Trivialnamen in der Einleitung geführt werden dürfen und nicht Umgangssprachliche. Ich kenne da die Regeln ehrlich gesagt zu wenig. Wenn dies so ist, mag die erolgte Streichung des "Fischreihers" aus der Einleitung sogar korrekt sein. Falsch finde ich sie aber trotzdem, da der Begriff wohl oder übel im aktuellen Sprachgebrauch weit verbreitet ist. --Canis85 16:13, 3. Jan. 2010 (CET)

+1, es gab Zeiten, da schauten gelehrte Leute dem Volk aufs Maul, um zu definieren, was deutsche Sprache ist... -- losch 17:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Die Aktion von Accipiter finde ich nicht gelungen, eventuell hat er nichts von der Disk hier gewusst. Ich revertiere das daher, zumal ich die vorherige Version mit veraltet in Ordnung fand. Die Formulierung "ungen. Bezeichnung" für Fischreiher habe ich auch in einem anderen Lexikon gefunden. Viele Grüße -- Captain Herbert 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Schade ist halt nur, dass sich sich die "dumme" Bevölkerung nicht an die ganzen Begriffe hält, die die Fachidioten ihnen diktieren wollen. Da muß man differenzieren: die Angler und Teichbesitzer nutzen diesen Begriff gewiß nicht, weil sie dumm wären. Beim interessierten Laien mag es daran liegen, daß sein Wissen evtl. noch aus alten Zeiten stammt - oder eben aus der Wikipedia...

Man mag es mit noch so vielen Publikationen belegen, dass der Graureiher eben "Graureiher" heisst und nicht "Fischreiher". Nur ändert das nichts daran, dass breite Bevölkerungskreise nach wie vor den Begriff "Fischreiher" ohne negative Suggestionen brauchen und dieser Begriff somit nicht nur ein "früher verwendeter Trivialname" ist, wie dies die zuletzt vorgenommene Änderung von Accipiter unterstellt. Genau dafür bleibt Ihr die geforderten Belege nach wie vor schuldig! Und mir wird vorgeworfen, ich hätte die Wikipedia nicht verstanden...

Mag sein, dass in der Wikipedia nur "wissenschaftlich anerkannte" Trivialnamen in der Einleitung geführt werden dürfen und nicht Umgangssprachliche. Ich kenne da die Regeln ehrlich gesagt zu wenig. Wenn dies so ist, mag die erolgte Streichung des "Fischreihers" aus der Einleitung sogar korrekt sein. Falsch finde ich sie aber trotzdem, da der Begriff wohl oder übel im aktuellen Sprachgebrauch weit verbreitet ist. Du kannst es ja gerne falsch finden, wenn die Einleitung korrekt ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß auch andere Begriffe, die im aktuellen allgemeinen Sprachgebrauch enthalten sind (und sogar ebenfalls als Redirects existieren), trotzdem nicht im Text des eigentlichen Lemmas auftauchen. --89.172.52.136 22:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Der international gültige, wissenschaftlich korrekte Name und eindeutige Name dieses Vogels lautet doch wohl Ardea cinerea - hierüber besteht hoffentlich bei allen Diskutanten Einigkeit. Darüber, dass Graureiher unter Biologen, Ornithologen ... die wissenschaftlich akzeptierte Bezeichnung zu sein scheint, wohl auch. Wo liegt denn nun aber wirklich das Problem? Untergang des Abendlandes zusätzlich auch auf die Bezeichnung "Fischreiher" hinzuweisen? Meinetwegen mit dem Zusatz "umgangssprachlich" (oder sind die Zeichen pro Artikel neuerdings limitiert???). Fakt ist nämlich auch, dass wie offensichtlich in vielen anderen Gebieten auch im nördlichen Baden-Württemberg in der Bevölkerung auch 2010 beide Begriffe verwendet werden (per Zufall gerade heute erlebt). Bitte denkt doch auch bei solch vermeintlichen Kleinigkeiten an das OMA-Prinzip, diesmal wörtlich genommen: oder wollt ihr künftig der Oma oder ihrem Enkel auf der WP:Auskunft die Frage beantworten, warum es in der WP keinen Artikel über den Fischreiher gibt bzw. warum bei Graureiher nicht auch Fischreiher drinsteht? --85.216.83.1 00:40, 4. Jan. 2010 (CET) ... denkt bitte auch ein paar Jahrzehnte weiter - mag sein, dass dann Graureiher die wohl ältere Bezeichnung dann vielleicht auch aus Gründen der "Political correctness" abgelöst hat - irgendwie erinnert mich das ganze hier fast hieran *kopfschüttel*

Was ist wohl für die Wikipedia schädlicher: eine verwirrte Oma, die sich fragt, warum sie von Fischreiher nach Graureiher umgeleitet wird (und dies evtl. erst in einem separaten Absatz erklärt bekommt), oder das konservieren veralteter Begriffe schon in der Einleitung? Captain Herbert schrieb weiter oben, daß es sich bei Sprache um etwas dynamisches handele - und nur weil gewisse Teile des Volksmundes diese Umbenennung nicht akzeptieren möchten (was eigentlich der Vollständigkeit halber auch erwähnt werden sollte!), muss dieser Archaismus nun unbedingt in der Einleitung verbleiben? Übrigens schliessen sich umgangssprachlich und veraltet einander auch nicht aus... --89.172.52.136 10:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Du kannst es ja gerne falsch finden, wenn die Einleitung korrekt ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß auch andere Begriffe, die im aktuellen allgemeinen Sprachgebrauch enthalten sind (und sogar ebenfalls als Redirects existieren), trotzdem nicht im Text des eigentlichen Lemmas auftauchen. Was so nicht stimmt. Du berufst Dich weiter oben auf das Beispiel des Begriffs "Lappen" für das Volk der Samen. Dieser Begriff sei auch veraltet. Auch wenn m. E. diese beiden Beispiele absolut nicht verglichen werden können ("Fischreiher" ist keine rein negative Suggestion, im Gegebsatz zu "Lappen"), nehmen wir trotzdem mal an, sie wären verlgeichbar. Dann wird Dir sicherlich aufgefallen sein, dass im Wiki-Artikel der Samen der Begriff "Lappen" schon in der Einleitung auftaucht, genau so wie das hier beim Graureiher-Artikel verlangt wird. Darüber wie genau das dann aussehen soll, bin ich offen. Einige der gemachten Vorschläge scheinen mir durchaus akzeptabel (z.B. Der Graureiher, umgangssprachlich auch Fischreiher, ...), auch wenn ich hinter "veraltet" nach wie vor grosse Fragezeichen setze. Wobei man vielleicht in diesem Zusammenhang auch mal definieren sollte, wann ein Begriff als "veraltet" gilt. Ist ein Begriff, den zwar die Wissenschaft und Fachpersonen nicht mehr brauchen, breite Bevölkerungskreise aber schon, wirklich "veraltet"? Ich meine nein, aber man darf da natürlich anderer Meinung sein...

Übrigens weiss ich nach wie vor wirklich nicht, ob in der Einleitung von Artikeln jeweils nur die wissenschaftlich anerkannten Trivialnamen (ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich, da - wie von einem Vorredner gesagt - nur die binominale Nomenklatur nach Linné wissenschaftlich korrekt ist) geführt werden dürfen und nicht auch Umgangssprachlichen. Gibt es da überhaupt klare Regeln? --Canis85 13:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keineswegs behauptet, daß veraltete Begriffe, für die ein Redirect existiert, niemals in der Einleitung auftauchen würden, so wie Du hier suggerierst! Lies bitte noch einmal genau, was ich geschrieben habe - wobei der Umkehrschluß eben nicht automatisch gilt!

Wenn Du trotz meiner Belege nicht akzeptieren möchtest, daß der Begriff tatsächlich veraltet ist, kann ich mir das nur so erklären, daß Du Dein subjektives Sprachgefühl als kompetenter einschätzt als meine Quellen - ist dem so?

Zur Nennung von veralteten Trivialnamen in der Einleitung habe ich an passender Stelle eine Diskussion eröffnet. --89.172.52.136 15:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann lies Du auch noch mal durch, was ich schon ziemlich am Anfang geschrieben habe. Nämlich dass es sich sehr einfach belegen lässt, dass "Fischreiher" auch heute noch im Sprachgebrauch weit verbreitet ist und dies nicht nur im negativen Zusammenhang - und zwar mittels google. Folgend ein paar Beispiele, alle nicht von Nahrungskonkurrenten:

- http://de.wiktionary.org/wiki/Fischreiher

- http://naturschutz.ch/news/jagd-fischerei/keine-abschusserlaubnis-fur-fischreiher/

- http://bilder.n3po.com/Photos/Fischreiher-Vogel.jpg.html

- http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/natur/lebewesen/index,page=1100148.html

- http://www.arche90.de/aktuelles/einsaetze/03328c990e10e7e16.html

Und wie gesagt, wir verstehen unter veraltet wohl etwas anderes. Übrigens hoffe ich, dass Du den Vorschlägen stehst, die Du an passender Stelle vorgebracht hast. Nach denen muss nämlich der "Fischreiher" schon mal sicher in die Einleitung, da er beide Kriterien erfüllt. Aber ab wann ein Begriff als veraltet gilt, ist damit auch noch nicht geklärt. Wichtiger wäre wohl fast eine Diskussion darüber, ob umgangssprachlich gebräuchliche Namen auch in die Einleitung gehören oder eben nur die wissenschaftlich verwendeten (diese Frage konnte mir immer noch keiner Beantworten...). --Canis85 16:27, 4. Jan. 2010 (CET)

Hälst Du auch nur ein einziges Deiner Beispiele für geeignet, als Beleg zu dienen? Daß auch veraltete Begriffe bisweilen sehr beharrlich im Sprachgebrauch festsitzen, ist übrigens wenig überraschend. Was Du und ich unter veraltet verstehen, ist dabei auch eher irrelevant im Gegensatz zu dem, was eine valide Sekundärquelle dazu behauptet. Sich auf Primärquellen zu beschränken nennt man übrigens TF - und das wollen wir doch nicht, oder?

Ob der Begriff Fischreiher das von mir genannte Kriterium erfüllt, historisch relevant zu sein, bleibt bis zum erfolgten Beleg der Rezeption durch mindestens eine anerkannte Sekundärquelle erstmal offen - aber schön, daß Du hier immerhin indirekt zugibst, daß es sich bei dem Begriff tatsächlich (und sei es auch nur teilweise) um ein kontroverses Politikum handelt. Da sind wir ja schonmal einen signifikanten Schritt weiter. (Wäre das nicht der Fall, würden wir wohl auch kaum diese Diskussion hier führen müssen...) --89.172.52.136 16:53, 4. Jan. 2010 (CET)

Wie kann ein Begriff, der "sehr beharrlich im Sprachgebrauch" festsitzt, veraltet sein? Veraltet sind Begriffe, die nicht mehr verwendet werden und nicht solche, die nicht mehr verwendet werden SOLLEN. -- losch 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Aha, und wo bitte schön habe ich jemals bestritten, dass der Begriff "Fischreiher" teilweise von dessen Konkurrenten im negativen Kontext verwendet wird? Ich habe - und jetzt muss ich mal Dir empfehlen, meine Beiträge genauer zu lesen - stets geschrieben, dass eben nicht nur Konkurrenten diesen Begriff brauchen. Ich habe mich aber nirgends dagegen gewehrt, dass man im Artikel auf die unterschiedliche und kontroverse Verwendung des Begriffs eingehen kann. Wehren tue ich mich nur dagegen, dass umgangssprachlich gebräuchliche Begriffe als veraltet abgetan werden. Recht gebe ich Dir darin, dass Angaben in der Wikipedia grundsätzlich mit Sekundärliteratur belegt werden sollen. Allerdings gibt es ebenso die Regelung, dass triviale Inhalte nicht mit Sekundärliteratur belegt werden müssen. Und dass "Fischreiher" umgangssprachlich nicht veraltet ist, halte ich angesichts der massenhaften Verwendung im WWW und der Bestätigung durch mehrere User für sehr trivial. --Canis85 19:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Wehren tue ich mich nur dagegen, dass umgangssprachlich gebräuchliche Begriffe als veraltet abgetan werden. Bestreitet Ihr beiden ernsthaft die Existenz von Archaismen? --89.172.52.136 21:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass: Boah Kinners, habt ihr nix Wesentlicheres zu tun? Generell gibt's im Lebewesenbereich aus sehr guten Gründen seit langem die Konvention, die in der aktuellen ornithologischen Literatur üblichen dt. Namen zu benutzen, und das ist hier "Graureiher". Bei heimischen Vogelarten gibt es meist eine Riesenlatte volkstümlicher oder nicht mehr in der neueren Literatur gebräuchlicher Namen, ich zitiere stellvertretend Wüst (Avifauna Bavariae, Band 1, 1990, S. 143), der die Art ebenfalls unter "Graureiher" abhandelt: "Weitere Volksnamen: Fischreiher, Grauer Reiher, Grauer Fischreiher, Reiher, Raigl, Reigl, Blauer Raigel, Roigl, Fischraigel, Fischrager, Reiger...." und das geht noch 5 Zeilen lang so weiter.

Für die Aufnahme solcher älterer Namen in die Einleitung müsste es daher schon aus pragmatischen Gründen sehr gute Gründe geben, und die sehe ich hier nur sehr bedingt. "Fischreiher" ist als früher auch in der ornithol. Lit verwendeter Name schon grenzwertig, und ich sehe nicht, dass eure Diskussion zum Ziel führen kann, da muss irgendwann einfach eine Entscheidung getroffen werden. Um des lieben Friedens Willen ist und bleibt mein Vorschlag für die Einleitung: "Der Graureiher, veraltet auch Fischreiher (Ardea cinerea), ... " Ich hoffe, damit kann jeder leben. Merke: alle dt. Namen sind "Trivialnamen", "wissenschaftliche" Trivialnamen gibt es nicht. Es ist übrigens systembedingt, dass ältere Tiernamen noch überall und damit selbstverständlich auch bei google zu finden sind; Maßstab für den dt. Namen ist daher nicht google, sondern eben der Gebrauch in der neueren Fachliteratur. Gruß, --Accipiter 20:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Hier gehts weder ums Lemma noch die allgemeine Verwendung im Fließtext, sondern um die einmalige Erwähnung in der Einleitung, wo Synonyme nun einmal hingehören. Für zusätzliche Angaben wie etwa veraltet (=weitgehend aus dem Gebrauche verschwunden) braucht es glaubwürdige Quellen, und die sind in diesem Falle nicht vorhanden, sondern deuten zum Teil sogar aufs Gegenteil; für die Darstellung eines allfälligen „Namenstreites“ gilt ähnliches. Ich wird deshalb die derzeitige Falschinformation durch eine kurze, belegte Aufzählung Namensaufzählung ersetzen und erwarte, dass die nicht gleich wieder mit abwegigen Argumenten entfernt wird. -- Abderitestatos 01:07, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe deine Änderungen revertiert. Du hast meinen Beitrag eins hier drüber offenbar nicht gelesen oder nicht verstehen wollen? Es gibt keine "Synonyme" für Trivialnamen und wie da oben bereits steht, gibt es schon in der Avifauna Bayerns ca. 40 Alternativnamen, in ganz D, A und Ch wahrscheinlich 100 oder mehr, die dann in der Einleitung "erwähnt" werden müssten. Es sollte daher bei der etablierten Konvention bleiben, den in der gängigen Fachlit. etablierten Namen zu benutzen. Und es reicht jetzt. --Accipiter 11:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Und die bislang einzige „Quelle“, die (mittlerweile) das Gegenteil von dem besagt, was sie eigentlich sollte, ist doch wohl der Wiktionary-Eintrag... --89.172.51.11 18:48, 5. Jan. 2010 (CET)

@Accipiter: Bei den Trivialnamen aus der Avifauna Bavariae dürfte es sich zu einem guten Teil um rein dialektale Formen handeln, die im allgemeinen keinen Eingang in die Schriftsprache gefunden haben, und für die wir dann hier auch nicht zuständig sind. Aber auch wenn letztendlich einige Dutzend Namen übrigbleiben, so nähme deren Aufzählung nur wenige Bildschirmzeilen in Anspruch und wäre damit völlig unproblematisch. Die jetzige, in Bezug auf die Benennung des Vogels irreführende Version der Einleitung kann auf jeden Fall nicht beibehalten werden. Und nebenbei, wie kannst Du behaupten, unter Trivialnamen gäbe es keine Synonymie??

@IP: Ich weiß nicht, was Du mit Deinem Hinweis auf den Wiktionary-Eintrag sagen willst. Meine Kritik an den vorgebrachten Quellen bezog sich vor allem auf den Versuch, mit Zitaten aus Reader’s Digest zu belegen, dass Fischreiher veraltet sei, obwohl dort klar steht, dass dieser Name noch verwendet werde.-- Abderitestatos 01:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor, Du liest Dir einfach mal den Wiktionary-Eintrag durch, und vergleichst ihn dann mit der Aussage, auf die Canis85 mit seinem Diskussionsbeitrag geantwortet hat. Und obwohl mir nicht klar ist, auf welche Zitate aus Reader’s Digest Du Dich überhaupt konkret beziehst, sei auch Dir die Frage gestellt, ob Du die Existenz von Archaismen bestreitest. --83.131.60.140 13:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite allerdings, dass es eine Definition gibt, die es erlaubt, Archaismen im Sinne des entsprechenden Wikipedia-Artikels scharf vom übrigen Wortschatze abzugrenzen. Für das Wort Fischreiher zumindest fehlen deutliche Hinweise, dass es allgemein „als altmodisch empfunden“ und nur „noch von einigen (vor allem älteren) Sprechern verwendet wird“. Dass es von einigen Werken, wohl ohne sprachwissenschaftliche Grundlage, als veraltet bezeichnet wird, reicht da nicht aus. Und ich meinte diese Zitate:

Das Reader's Digest Buch der Vogelwelt Mitteleuropas. Verlag Das Beste, Stuttgart 1980, ISBN 3870700440

• Der Graureiher (Ardea cinerea) (veraltet: Fischreiher), ist [...]
• Der Graureiher (Ardea cinerea), früher als Fischreiher bezeichnet, ist [...]
• Der Graureiher (Ardea cinerea), dessen eigentlich veralteter Trivialname Fischreiher auch heute noch verwendet wird, ist [...]

Wenn nun keine begründeten Einwände mehr kommen, möchte ich gern möglichst bald wieder meine letzte Version herstellen. -- Abderitestatos 07:52, 11. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. -- losch 10:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich nicht! Das, was hier auf meine Frage nach den Zitaten aus Reader’s Digest aufgeführt wurde, sind drei von mir gemachte Vorschläge, die (u.a.) auf den von mir genannten Sekundärquellen beruhen! Hat die eigentlich überhaupt schonmal jemand hier nachvollzogen? --89.172.52.215 18:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich bin nicht einverstanden. Den Kammreiher und den Schadreiher möchte ich in der Einleitung nicht haben, das ist wirklich veraltet oder kaum gebräuchlich. Und die Quelle ist auch mehr als mäßig, da sie selber keine Quellen angibt. Ich wäre für: Der Graureiher (Ardea cinerea), umgangssprachlich auch Fischreiher, … Alles andere lässt sich nicht verifizieren oder belegen. Hier ein paar Dinge dazu:

1. Fischreiher veraltet? Jein, denn in der Umgangssprache der Laien ist „Fischreiher“ noch gang und gäbe. Leider auch etwas unspezifisch (vergleichbar mit dem „Spatz“), denn ich denke, dass ein Laie auch zB. einen Purpurreiher als Fischreiher ansprechen würde. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Linné den Graureiher noch als zwei Taxa beschrieben hat. Das adulte Kleid als Ardea major β) cinerea („Graureiher“) und (vermutlich) die Jugendkleider als Ardea major („Blaureiher“). Krünitz dazu: Der blaue Reiher, Ardea major, ist von verschiedenen für das Weibchen des vorstehenden gehalten worden, andere nehmen ihn für eine Varietät, welches auch Linné' s Meinung ist. Die offizielle Bezeichnung „Graureiher“ geht also schon auf das 18. Jahrhundert zurück und schon damals wurde „Fischreiher“ als volkstümliche Alternative aufgeführt (bei Krünitz zB.: Fischreiher, Kammreiher, Kammreiger, aschfarbner Reiher, gemeiner Reiher, auch Heergans). „Fischreiher“ ist also, wenn auch heute noch in Gebrauch, schon seit über 200 Jahren am veralten.
2. Fischreiher diskriminierend? Nein, denn dann wäre das auch beim Fischadler, dem Fischuhu oder der Fischkatze diskriminierend. Ganz so schlimm oder verfälschend ist das Wort ja im Vergleich zu „Hühnerhabicht“ oder „Raubzeug“ ja nicht. Dass vor dem Hintergrund der vehementen Bekämpfung der Art durch die Fischereilobby den Ornithologen das Wort „Fischreiher“ nicht mehr über die Lippen geht ist aber verständlich. In Literatur, die aus dem Dunstkreis der Jägerschaft stammt (zB. „Federwild in Wort und Bild“), scheint sich das Wort hingegen noch unangefochten zu halten. Einen Beleg dafür habe ich aber nicht. In den 60ern gingen auch bei den Ornitholgen noch beide Bezeichnungen munter durcheinander (sogar in ein und dem selben Buch). Ansonsten gilt aber das gleiche wie bei der „Gabelweihe“. Der Name ist im „Volksmund“ weit verbreitet, in der Literatur ist „Rotmilan“ gang und gäbe. Hier habe ich eine Ausführung gefunden, die den Sachverhalt gut beschreibt.
3. Zu den Namen in der Fauna bavariae: Die lassen sich auf einige wenige zusammenkürzen, denn die Varianten Reiher, Raiger, Reiger, Reger, Reeger, Raigl, Reigl etc. sind praktisch das gleiche, da Vorläufer vom heute üblichen „Reiher“. Sie treten aber in allen Kombinationen mit Grau-, Blau-, Fisch-, Kamm-, Gewöhnlicher, Gemeiner, Berg-, Schad-, Schiet-, … etc. auf, was dann zu der Menge an Namen führt. Die muss man ja nicht alle aufführen, da reichen ein paar Beispiele. Die gehören aber, wie Accipiter richtig anmerkte, nicht in die Einleitung.
4. Als „Fischreiher“ wurden übrigens lokal auch andere Arten (zB. Säger) bezeichnet.

Ich werde mal versuchen einen Abschnitt über Namensgebung und Historisches zusammenzustellen. Da das mit einigem Rechercheaufwand verbunden ist, wird das aber noch etwas dauern. So lange plädiere ich für die Variante die ich eingangs aufgeführt habe. Gruss --Donkey shot 11:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Klasse, über 30.000 Zeichen Diskussion um letztlich das Wort "umgangssprachlich" hinzuzufügen :-) Manche Sachen müssen wirklich müßig erkämpft werden. (Das soll keinerlei Kritik darstellen, ich finde nur das Ausmaß der Diskussion bemerkenswert.) -- Captain Herbert 12:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hingegen finde vor allem den Umgang mit den von mir genannten (Sekundär-)Quellen bemerkenswert (s.o.) - und das soll ausdrücklich eine Kritik darstellen! --89.172.52.215 18:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Die von Dir angeführten Sekundärquellen sind in keinster Weise geeignet, den "offiziellen" Status eines Trivialnamens zu belegen. Du hast noch nicht einmal angeführt, worin der offizielle Status bestehen soll (Durch wen festgelegt, warum soll der das Recht haben, die Umgangssprache zu regeln...) Das Readers Digest-Buch ist auch im besten Fall als Tertiärquelle anzusehen. Solange Du stur auf Deinem Standpunkt beharrst und alle begründeten Einwände ignorierst, scheint mir eine weitere Diskussion wenig sinnvoll. -- Cymothoa Reden? Bewerten 18:18, 14. Jan. 2010 (CET) P.S. "Danke" für den Hinweis auf den Fehler im Artikel Trivialname

Stimmt: meine Belege haben stattdessen jeweils die Aussage belegt, hinter der sie standen! Daß es auch offizielle Trivialnamen gibt, ging aus ihnen tatsächlich nicht hervor (wohl jedoch aus dem Buch, das ich in meinem Revert dort nenne) - es wurde jedoch auch nicht behauptet, daß sie es täten! Außerdem wären selbst Tertiärquellen allemal besser, als gar keine. Ich rätsle jetzt nur noch, welche begründeten Einwände Du wohl meinen könntest (die ich angeblich ignoriere)... --89.172.52.215 19:13, 14. Jan. 2010 (CET)

Du ignorierst alle inhaltlichen Äußerungen und beharrst stur auf der Meinung, egal was hier angeführt wird. Was "offiziell" bei einem Trivialnamen heißen soll begründest/erklärst Du nicht. Für mich ist hier wirklich EOD. -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:43, 14. Jan. 2010 (CET)

Für ein einfaches EOD Deinerseits hättest Du Dich wirklich nicht zu wiederholen brauchen - da wäre eine Antwort auf die nach wie vor offene Frage, welche begründeten Einwände ich ignoriert hätte, bei weitem hilfreicher gewesen! Offiziell sollte übrigens in diesem Fall das gleiche bedeuten, wie sonst auch... --89.172.52.215 19:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Die jetzige Bestimmung als „umgangssprachlich“ kann aber auch nicht bleiben, der Begriff ist viel zu ungenau. Bei der jetzigen Beleglage wäre es das Beste, vorläufig (bis Benutzer:Donkey shot oder sonst irgendjemand einen Abschnitt zur Benennung geschrieben hat) ohne jede Angabe zu vermeintlichen Gebrauchsunterschieden einfach zu schreiben: Der Graureiher oder Fischreiher (Ardea cinerea) ist eine Vogelart ... --Abderitestatos 16:12, 19. Jan. 2010 (CET)

Also was ist hier eigentlich los?? Sind da irgendwie außerirdische Strahlen im Spiel die hier scharenweise Readers Digest-Leser dazu treiben über Vogelartikel herzufallen?? Was ist bitte an „umgangssprachlich“ ungenau?? Was für Ausfürungen zu Etymologie, kultureller und lokaler Wandlung, historischem Werdegang und feinen Nuancen erwartest du hier von einem Artartikel zu einem zweitrangigen Namen? Ich bitte um eine Begründung. Ansonsten siehe bitte WP:BNS und vor allem das Larry-Sanger-Zitat in WP:Sei grausam. Ein Vorschlag zur Güte: bau den Artikel zum Exzellenten aus, dann darfst Du in die Einleitung schreiben, was du willst und ich nehme das Lemma von meiner Beobachtungsliste. --Donkey shot 21:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Umgangssprachlich ist einfach ein mehrdeutiger, linguistisch äußerst unklar definierter Begriff (als auf die Schnelle herausgesuchte Beispiele zur Problematik vgl. dies und das, p. 81ff.). Hier soll es wohl etwa soviel heißen wie ‚nicht (mehr) fachsprachlich‘, was bisher jedoch auch nicht belegt wurde und zudem deshalb schwierig ist, weil oft nur die international gültigen lateinisch-griechischen Namen als Teil der engern biologischen Fachsprache angesehen werden. Ich erwarte übrigens keine ausführliche Beschreibung zur Namensgeschichte (die Du selbst allerdings angekündigt hattest), wohl aber die Nennung von Synonymen, und zwar eigentlich im unter Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme angedeuteten Umfange; da verstehe ich nicht, wieso eine offenbar gegenwärtig verbreitete Bezeichnung nicht ohne jeden Vorbehalt in die Einleitung aufgenommen werden dürfte.--Abderitestatos 04:03, 23. Jan. 2010 (CET)

Nur damit das nicht so im Raum stehen bleibt: daß der Begriff Fischreiher mittlerweile in der Fachsprache nicht mehr genutzt wird, wurde hier bereits zu Anfang der Diskussion sehr wohl belegt (u.a. anhand der Zeitschrift für Jagdwissenschaft, die ja wohl kaum unter Verdacht stehen dürfte, zugunsten der Ornithologen übermäßig parteiisch zu sein). Um das nachvollziehen zu können, sollte man die genannten Belege allerdings doch mal nachgelesen haben. Wenn aber jemand bei seiner Quellenkritik nicht einmal zwischen einem Verlag, in dem das zitierte Sachbuch erschienen ist, und einer von diesem Verlag herausgegebenen gleichnamigen Zeitschrift unterscheiden kann (anders läßt sich die Bemerkung bzgl. der Scharen von Readers Digest-Lesern jedenfalls kaum deuten), ist das nicht gerade ein Anzeichen dafür, daß dies überhaupt der Fall war. --89.172.48.45 14:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Die angeführten Stellen, ob nun aus der Zeitschrift für Jagdwissenschaft, dem Artenschutzsymposium Saatkrähe oder Bertelsmanns Neuem Universallexikon, belegen alle nicht eine tatsächliche Ändrung des Sprachgebrauchs, sondern vor allem die Absicht, eine solche herbeizuführen. Dass diese inzwischen zum Teil auch vollzogen ist, mag ich eigentlich auch nicht bestreiten, fraglich ist allerdings, wie weit der Wandel schon fortgeschritten ist, und inwieweit das für den Artikel überhaupt relevant ist. Bei der Verwendung des Begriffs fachsprachlich müsste man außerdem darauf achten, dass auch klar ist, wessen Fachsprache gemeint ist. Gegen eine Formulierung wie:

Der Graureiher (Ardea cinerea), außerhalb heutiger ornithologischer Fachsprache auch Fischreiher genannt ...

gäbe es denn wohl nichts einzuwenden. Trotzdem fände ich einfaches

Graureiher oder Fischreiher ...

besser, der Kürze halber und wegen der klaren, ohne Schwierigkeiten belegbaren Aussage. Der jetzige Zustand ist aber auf keinen Fall befriedigend. --Abderitestatos 16:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Tatsache, daß Fischreiher im allgemeinen Sprachgebrauch so sehr verankert sein soll, daß der Begriff als gleichwertige Bezeichnung in der Einleitung zu nennen ist, tatsächlich ohne Schwierigkeiten belegbar sein soll, dann frage ich mich doch, warum dies trotz eindeutiger Aufforderung[2] bis heute nicht geschehen ist. Und nein, ich halte weder Google-Hits noch den persönlichen Bekanntenkreis für akzeptable Belege - ansonsten wären wir wieder bei der eingangs erwähnten Luftratte, auf die diese Kriterien ebenfalls zutreffen...

Was eine konkrete Formulierung für die Einleitung angeht: würde mir hier jemand widersprechen, wenn ich behaupte, daß der Begriff Fischreiher zunehmend veraltet? --89.172.36.205 18:08, 23. Jan. 2010 (CET)

Unter dem Wiktionary-Eintrag Fischreiher finden sich gleich mehrere Verweise auf Einträge in Online-Wörterbüchern, darunter derjenige im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig mit einer Liste recenter Belege aus Zeitungen und andern Nachrichten-Medien. Und die Formulierung zunehmend veraltet ist auch nicht gut, wir wissen schließlich nicht, ob die Gebrauchshäufigkeit des Wortes wirklich mehr oder weniger beständig abgenommen hat, und noch weniger, wie sie sich in Zukunft entwickeln wird. --Abderitestatos 05:43, 24. Jan. 2010 (CET)

Diese Quelle belegt allerdings auch, daß der Fisch- immerhin um eine Häufigkeitsklasse höher (=seltener) eingestuft wird als der Graureiher, dessen Name sich dort (mit 39 zu 21) fast doppelt so oft finden läßt! (vgl. auch Raubvogel mit Greifvogel)

Eine Beständigkeit (i.S.v. Stetigkeit) wird durch das Wort zunehmend übrigens ebensowenig impliziert, wie ein Blick in die Zukunft - der Begriff bildet lediglich die Gegenwart ab! --89.172.56.36 19:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Schön, eine einfache Google-Suche der beiden Wörter ergibt ziemlich genau dasselbe Verhältnis. Wollte man diese Suchergebnisse als repräsentative Belege für den Sprachgebrauch auffassen, würde das eine Formulierung rechtfertigen der Art:

Graureiher, heute weniger häufig Fischreiher, ...

Einen wirklichen Bedarf für eine solche Angabe kann ich hier aber nach wie vor nicht erkennen. Zu Deinem Vorschlage: zunehmend veraltet kann man doch schlecht auf einen Zeitpunkt beziehen, zumal solange der Endpunkt dieser Entwicklung, also das Verschwinden aus dem Sprachgebrauche, bei weitem nicht erreicht ist. --Abderitestatos 02:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Wenn dieser Endpunkt bereits erreicht wäre, dann wäre das zunehmend eh unangebracht! Dadurch, daß das Wort zunehmen in der Progressivform steht, wird hinreichend deutlich, daß sich die Beschreibung der Entwicklung auf die Gegenwart bezieht.

Und sofern Du auch Google als Indikator akzeptierst, schau doch mal bei Google Books nach: nachdem in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts der Begriff Graureiher überhaupt nur sporadisch vorkam (mit dem ersten zweistelligen Ergebnis für 1955), fand eine relativ stetige Entwicklung statt, die dann 1984 erstmalig mehr Vorkommen als die Bezeichnung Fischreiher hervorbrachte. Danach gab es zwar noch neun weitere Jahre, in denen dies nicht der Fall war - aber von diesen finden sich lediglich zwei in der letzten Dekade wieder! Inwiefern ein derart klarer Trend, zusammen mit den bereits zuvor genannten Belegen (die u.a. explizit von einer schon vor Jahren erfolgten Namensänderung sprechen!) nicht mit zunehmend veraltet (oder auch veraltend oder zunehmend seltener) beschrieben werden kann, vermag ich wiederum nicht zu erkennen... --89.172.36.255 15:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Aber meinst Du denn nicht, die Bezeichnung als veraltend setzt bereits die Annahme voraus, dass der Endpunkt veraltet schließlich auch erreicht wird? Da gefällt mir zunehmend seltener, oder vielleicht eher im Gebrauche zurückgehend schon besser, da weniger interpretativ. Dennoch bleibt auch das wegen der Art der hier vorgebrachten Belege als Theoriefindung anfechtbar, außerdem könnte man die Relevanz einer solchen Angabe mit Verweis auf Wikipedia ist kein Wörterbuch in Frage stellen. --Abderitestatos 02:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie also weiter? Einfach Graureiher oder Fischreiher oder doch mit Zusatz nicht mehr fachsprachlich/zurückweichend/...? Wenn sich nicht bald jemand meldet, erlaube ich mir, wieder die erste, von mir bevorzugte Variante einzufügen. --Abderitestatos 16:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Nun ist der Artikel also gesperrt. Dass er möglichst bald wieder freigegeben werden kann, muss eine Einigung erzielt werden, und das ist nur möglich, wenn hier auf Diskussionsbeiträge zum umstrittenen Punkt auch geantwortet wird. Also bitte den Diskussionsverlauf zumindest der letzten 10 Tage nachlesen und dann erklären, was genau denn noch für die jetzige Version spricht. --Abderitestatos 00:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Aber meinst Du denn nicht, die Bezeichnung als veraltend setzt bereits die Annahme voraus, dass der Endpunkt veraltet schließlich auch erreicht wird? Nein, meine ich nicht! Eine Formulierung, die das impliziert, wäre bald veraltet. Nochmal, die Verlaufsform bezeichnet einen gegenwärtigen Trend - der sich jedoch (wenn es auch unwahrscheinlich sein mag) u.U. durchaus nochmal ändern kann. Sollte dieser Fall eintreten, müßte man veraltend wieder entfernen.

Dennoch bleibt auch das wegen der Art der hier vorgebrachten Belege als Theoriefindung anfechtbar Was genau meinst Du mit der Art der hier vorgebrachten Belege? Und inwiefern läßt sich Deine Behauptung von weiter oben (keiner von ihnen würde eine tatsächliche Änderung des Sprachgebrauchs dokumentieren, sondern vor allem die Absicht, eine solche herbeizuführen) mit einer explizit schon vor Jahren erfolgten Namensänderung vereinbaren?

außerdem könnte man die Relevanz einer solchen Angabe mit Verweis auf Wikipedia ist kein Wörterbuch in Frage stellen. Was hat die Bezeichnung Fischreiher dann überhaupt noch in der Einleitung verloren? Trotz expliziter Nachfrage vor über einem Monat findet man im Artikel immer noch kein Beleg dafür! --89.172.43.201 15:34, 4. Feb. 2010 (CET)

Mit Art der hier vorgebrachten Belege meine ich, dass es sich dabei um mehr oder weniger zufällig ausgewählte Fundstellen der Wörter Fischreiher und Graureiher handelt; das genügt zwar ohne weiteres, um Existenz und Relevanz dieser Ausdrücke nachzuweisen, wenn wir selbst aber aus diesen zusammengewürfelten Rohdaten weiterreichende Schlüsse über ihren Gebrauch und dessen Entwicklung herauslesen, verstößt das meiner Meinung nach klar gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Außerdem sind solche ausführlichen sprachlichen Angaben typisch für Wörterbucheinträge und wären deshalb besser im Wiktionary aufgehoben, während bei uns eine Aufzählung der Synonyme im allgemeinen ausreicht. Schließlich wäre noch zu bedenken, dass nach Deiner Googlebooks-Auswertung der Konsequenz halber neben dem Rückgange der Bezeichnung Fischreiher ja dann auch die Zunahme des Namens Graureiher in den letzten Jahrzehnten erwähnt werden müsste. --Abderitestatos 20:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Spielt es bei der Frage nach der Relevanz dieser Ausdrücke Deiner Meinung nach denn gar keine Rolle, ob diese auch aktuell noch gegeben ist? --83.131.60.89 22:34, 14. Feb. 2010 (CET)

Für die Beurteilung der Relevanz spielt das durchaus keine Rolle; für die Frage nach einer Angabe wie veraltet etc. nur in klaren Fällen. --Abderitestatos 19:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, daß Du generell dafür plädierst, bei Lebewesen auch solche Trivialnamen in der Einleitung zu nennen, die laut Google irgendwann mal relevant waren, auch wenn sie es mittlerweile nicht mehr sind? Zur Not halt mit dem Zusatz "umgangssprachlich" versehen, selbst wenn ein dafür geforderter Beleg ebenfalls nicht erbracht wird?

(Aasgeier, Hühnerhabicht und Krammetsvogel wären diesbezüglich drei Beispiele, die mir so aus dem Stand einfielen, aber allein schon unter den Vogelarten gibt es sicherlich noch einige mehr...) --89.172.33.182 17:38, 17. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du mich fast richtig verstanden, nur dass ich auf umgangssprachlich und andere unklare oder unbelegte Zusätze immer verzichten würde. Und auf Google wird man sich bei keinem dieser Namen berufen müssen. --Abderitestatos 18:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Auf ein Neues

Die abermalige Entfernung der von mir eingefügten Synonyme sowie die nun schon seit Jahren dastehende Bezeichnung des Ausdrucks Fischreiher als umgangssprachlich verstößt schlicht klar gegen Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. --Abderitestatos (Diskussion) 20:46, 30. Apr. 2012 (CEST)

nein. --Muscari (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Aus WP:3M übertragen:

Deutschsprachige Synonyme gehören auf ein Minimum beschränkt. Wenn man für das Ergänzen von weiteren Namen in der Einleitung die Tür aufmacht, gibt es nach oben hin kaum eine Grenze. Für allgemein bekannte und weit verbreitete Arten kann man mit mehreren Dutzenden von Regionalnamen, Dialektvarianten und veralteten Namen rechnen, die möglicherweise dann in anderen Gegenden auch für andere Arten verwendet werden. Bei Pflanzen dürfte die Situation bzw. die potentielle Gefahr noch größer sein als bei Tieren. Wenn es zugelassen werden sollte, dass diese Namen alle in der Einleitung aufgezählt werden, wird am Ende etwas völlig Ungenießbares herauskommen. Ob man die mit einer Quelle belegen kann, das ist IMO hier nur eine Nebenfrage. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 16:57, 29. Mai 2012 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Zudem legt der Benutzer Abderitestatos die Formulierung Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme […] offenbar als die seit Entstehung der neuhochdeutschen Schriftsprache einmal gebräuchlichen Synonyme … aus. Die von ihm angeführten Namen stammen aus Lexika des 18. Jahrhunderts (Adelung, Krünitz). Streng genommen ist das eine Auswertung historischer Quellen und damit OR. Die Aussage der Herren Krünitz oder Adelung, mit den aufgezählten Begriffen sei eben genau diese Art gemeint, würde mindestens der Überprüfung durch einen Historiker und dem Abgleich mit anderen zeitgenössischen Quellen bedürfen. Mindestens der Begriff Heergans (der schon zu Krünitz’ Zeiten veraltet war) ist hier nicht eindeutig dem Graureiher zuzuordnen. Gegen eine brauchbare Zusammenstellung einiger der Namen in einem Abschnitt zur Namensgebung hätte ich nichts einzuwenden. Diese sollte aber gut recherchiert sein und auf „Sekundärliteratur“ (im Sinne einer Studie zur Namensgebung o. ä.), nicht allein auf historischen Quellen basieren. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 17:25, 29. Mai 2012 (CEST)

Was für ihn das Wort „Neuhochdeutsch“ bedeutet, dazu brauchst du nur seine Baustelle besichtigen. --Franz Xaver (Diskussion) 17:51, 29. Mai 2012 (CEST)

Was Neuhochdeutsch (nicht nur für mich) heißt, steht im betreffenden Artikel, und dass Weiterleitungen auch für veraltete Ausdrücke erwünscht sind (die dann selbstverständlich auch im Artikel erwähnt werden sollten), ist schon weiter oben unter Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme klargestellt. Wer wie ihr meint, dass das nicht sinnvoll sei, der kann ja gern auf der dortigen Diskussionsseite eine Änderung dieser Vorgaben vorschlagen; einfach deren Umsetzung durch beharrliches Zurücksetzen und VM zu verhindern suchen geht aber nicht. Übrigens habe ich hier weder Adelung noch Krünitz benutzt (soll man eigentlich auch von Linné die Finger lassen?), die meisten der angegebenen Namen finden sich im von den Gebrüder Grimm begründeten Deutschen Wörterbuch, das nach wie vor ein in der historischen Sprachwissenschaft häufig benutztes Standardwerk ist. --Abderitestatos (Diskussion) 20:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Glaub schon, dass das Grimmsche Wörterbuch für Sprachhistoriker ein Standardwerk ist. Aber der Einleitungssatz zu einem zoologischen Artikel ist nicht der richtige Platz, um Namen zu deponieren, die aus irgendeinem verstaubten Buch exhumiert worden sind. Wie gesagt, ich bin überzeugt, dass du da zu jeder bekannteren heimischen Tierart ein paar Dutzend Namen finden kannst, wenn du dich nur bemühst. Die dürfen auch in einem Artikel irgendwo weiter hinten stehen, aber in der Einleitung stören die. Gegen Weiterleitungen hab ich nix. --Franz Xaver (Diskussion) 23:42, 29. Mai 2012 (CEST)

In Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel steht übrigens Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt. Von ungebräuchlichen Namen steht dort nix. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 23:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Übrigens noch zu Neuhochdeutsch. Wenn ich im entsprechenden Artikel lese „In Süddeutschland, Schwaben, Vorderösterreich, Bayern, Österreich und der Schweiz setzte sich das Neuhochdeutsche erst ab etwa 1750 durch und verdrängte damit die zuvor dort gebräuchliche Oberdeutsche Schreibsprache“, dann heißt das ja wohl, dass Wörter wie enk (= euch) oder ös (= ihr) nicht Neuhochdeutsch sein können. Die gibt es im Bairischen jedenfalls schon länger als seit 1750. Deine Baustelle steht also im Widerspruch zum Artikel Neuhochdeutsch. Was von beidem jetzt korrekt ist, das wirst du wohl besser sagen können als ich. --Franz Xaver (Diskussion) 00:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Wo findest du denn den Unsinn mit Deutschsprachige Synonyme gehören auf ein Minimum beschränkt.? Natürlich gehören in der Einleitung alle Synonyme des allgemeinen Sprachgebrauches gleichrangig benannt, nicht nur bei Viechern aller Art, sondern in allen Wikipediaartikeln (und insbesondere bei solchen mit einem regional unterschiedlichen Sprachgebrauch). Wikipedia ist keine Sprachnormanstalt, sondern bildet die ganze Vielfalt der deutschen Sprache ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 01:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Cool, dann sehen bald bei allen Vogelartikeln die Einleitungen so aus wie dieser Abschnitt beim Rotkehlchen: Rotkehlchen#Etymologie_und_Benennung. Das macht Spass, sich da durchzukämpfen, bevor auch nur ein Fatz Inhalt kommt. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2012 (CEST)

Du verwechselst Allgemeiner Sprachgebrauch und Etymologie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

Verbreitungskarte

Die Bedeutung der Farben auf der Verbreitungskarte sollten erläutert werden. -- 84.161.192.81 21:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

+1. Zusätzlich irritiert mich, dass es keine Quellenangabe für dei in der Grafik enthaltene Information gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Körpergewicht

Derzeit steht im Artikel "Der Graureiher ... wiegt zwischen 1,02 und 2,073 Kilogramm." Erklärt mir bitte jemand, wie eine auf drei bzw. vier Ziffern genaue Angabe von Unter- bzw. Obergrenze möglich sein soll? Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 14:43, 8. Mai 2014 (CEST)

vermutlich ein durchschnittswert bei dem natürlich die anzahl der gewogenen tiere sicherlich interessant wäre. wenn das so in der angegebenen quelle steht, kann man das nicht einfach runden. lg, --kulacFragen? 15:35, 8. Mai 2014 (CEST)

Die angegebene Quelle ist englischsprachig; da stehen vermutlich Werte in Pfund. Wenn da durch formale Umrechnung weitere Ziffern entstehe, ist Rundung erforderlich. en:grey heron gibt unter Berufung auf eine andere Quelle an: "The body weight can range from 1.02–2.08 kg (2.2–4.6 lb)." Viel besser ist die dortige Umrechnung in kg allerdings auch nicht. Durch die zwischenzeitliche Änderung von Benutzer:Donkey shot ist das aber nun hoffentlich erledigt. --Joerg 130 (Diskussion) 16:09, 8. Mai 2014 (CEST)

(BK) Wollen wir mal nicht allzu päpstlich sein. Ich halte die Angabe bei Kushlan bzw. im HBW auch für etwas sehr spitzpingelig. Ich habe mal die Werte im Handbuch der Vögel Mitteleuropas zusammengefasst und mit einer Ergänzung zu den Extremen versehen. Was aber stimmt ist, dass man hier nicht einfach Werte verändern kann ohne die Quellenlage zu prüfen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 16:10, 8. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Im HBW steht nix von Pfund. Die geben das Gewicht in Gramm an. --Donkey shot (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2014 (CEST)

Und was für Zahlen stehen im "Handbook of the Birds of the World"? --Joerg 130 (Diskussion) 16:18, 8. Mai 2014 (CEST)

1020–2073 g. --Donkey shot (Diskussion) 16:20, 8. Mai 2014 (CEST)

Ruflaut "Cräik"

Ich wohne direkt an der Ems und beobachte seit Jahren gerne die dort vorkommenden Fischreiher. Dabei ist mir aufgefallen, dass diese während des Fluges keine Fluggeräusche von sich geben (im Gegensatz zu Schwänen oder Kranichen, bei denen man die Flügelschläge hören kann), jedoch kurz vor der Landung ein- oder zweimal diesen typischen Schrei ("Cräik") von sich geben (evtl. um dort vorhandene Kleintiere aufzuscheuchen ?). Ich habe noch nie einen Fischreiher gesehen, der während des Fluges regelmässig Laute von sich gegeben hat. Dies tut er eben nur dann, wenn er kurz danach landet !

--Ha schmitz 13:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: Auch beim Abflug geben Graureiher diesen Ruf - meist zweimal kurz nacheinander - ab, so zumindest habe ich es schon oft beobachtet. Der Ruf selbst erinnert mich so ein bisschen an den Eichelhäher. (nicht signierter Beitrag von 47.64.44.99 (Diskussion) 18:40, 11. Mai 2014 (CEST))

welche Ordnung?

Hier steht Ciconiiformes, im Englischen Artikel Pelecaniformes, was stimmt nun? --A.Savin (Diskussion) 16:28, 15. Okt. 2015 (CEST)

Da scheint es in der Wissenschaft noch Diskussionen zu geben. Im deutschen Wikipedia-Artikel zur Familie der Reiher wird unter "Äußere Systematik" darauf hingewiesen, dass genetische Untersuchungen die Zuordnung der Reiher zu den Ruderfüßern (Pelecaniformes) nahelegen. Aber wir haben ja in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Familien- oder Ordnungsneuzuweisungen bei einer ganzen Reihe von Vögeln erlebt (z. B. die Falken). Die Systematik ist also keineswegs fest, sondern ständig in Entwicklung. --Be rei (Diskussion) 19:53, 25. Jul. 2017 (CEST)

Fischreiher

Diese Bezeichnung wird in aktueller Fachliteratur nicht mehr verwendet. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:27, 26. Dez. 2018 (CET)

Ja, stimmt. Aber siehe hier im Archiv dieser Seite: komplexes kontroverses Thema. Gruß --CWitte (Diskussion) 21:49, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe dort wenig stichhaltige Argumente, die eine Nennung in der Einleitung rechtfertigen würden. Welches wäre Deiner Ansicht nach das relevanteste? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:54, 26. Dez. 2018 (CET)

Hier noch ein Beleg aus der WamS, daß die Bezeichnung tatsächlich veraltet ist: „Ab Mitte des 19. Jahrhunderts begann jedoch eine starke Verfolgung der Graureiher. Damals hießen die Vögel Fischreiher und galten als Schädlinge. Noch vor 25 Jahren wurden sie in der ornithologischen Fachliteratur so bezeichnet.“ [3] --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:03, 26. Dez. 2018 (CET)

Für die Behauptung, Fischreiher sei (immer noch!) "allgemeiner Sprachgebrauch" findet man auch keinen einzigen richtigen Beleg, sondern nur lauter Theoriefindung. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:38, 26. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich ähnlich. Meiner Meinung nach sollte zumindest "veraltet" vor Fischreiher stehen, denn das ist es in der Tat. Es handelt sich ja nicht um eine Regionalbezeichnung (wie Dompfaff für Gimpel), sondern die Bezeichnung wird ja aus den beschriebenen Gründen heute bewusst in der Literatur vermieden. Ich wolle entsprechend mit dem Link oben nur auf die bereits geführte Diskussion hinweisen, um bei einer einschlägigen Entscheidung zum jetzigen Zeitpunkt nicht den Vorwurf der Ignoranz gegenüber jener alten Diskussion aufkommen zu lassen. --CWitte (Diskussion) 22:44, 26. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Wir müssen jetzt über die Feiertage nichts übers Knie brechen, aber wenn wir die Richtlinien ernst nehmen wollen, gibt es im neuen Jahr dringenden Änderungsbedarf. "Veraltet" wäre ein sinnvoller Anfang. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 23:20, 26. Dez. 2018 (CET)

Siehe unter WP:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ Die WamS erfüllt das sicherlich nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 03:00, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, dass dieser Fall immer wieder zu so heftigen Diskussionen führt. Ja, die WamS ist keine Belegquelle. Aber es gibt nicht ein einziges Fachbuch aus diesem Jahrtausend, dass den Namen "Fischreiher" als heute gültige Bezeichnung verwendet. Ganz zu schwiegen von der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft, die diesen Namen ablehnt. Die Tatsache, dass dieser Begriff im Artikel als gleichrangige Alternative steht ist dagegen unhaltbar angesichts der Reichweite die Wikipedia hat. Dadurch wird nämlich der Begriff wieder in der Öffentlichkeit als "offizielle" Bezeichnung verbreitet. Wir stellen damit nicht den Stand der Dinge dar, sondern formen ihn selbst. Der Verweis auf WP:NS ist m.E. überzogen: naturwissenschaftliche Fachbegriffe werden gewöhnlicherweise nicht in der sprachwissenschaftlichen Fachliteratur untersucht. Hier sollte die nachweisliche Gebräuchlichkeit in Fachliteratur und Fachjargon relevant sein. Ich möchte daher vorschlagen, dass wir den Begriff "Fischreiher" durch einschlägige kontemporäre Fachliteratur belegen, statt umgekehrt die Belegung seiner Unüblichkeit zu fordern. So ist es ja wissenschaftlicher Standard (s. auch Argumentum ad ignorantiam).--CWitte (Diskussion) 07:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Gibt es etwas an der Quelle Bertau, Peter: Die Bedeutung historischer Vogelnamen - Nichtsingvögel, Band 1, Springer Spektrum, 2014, ISBN 978-3-642-41733-7 auszusetzen?

Fast jedes bis ins frühe 20. Jahrhundert erschienene Buch über Vögel enthält neben den damals üblichen wissenschaftlichen viele volkstümliche, sogenannte Trivialnamen. Der Autor Peter Bertau, ehemaliger Biologielehrer mit den Schwerpunkten Evolutionsbiologie und Ornithologie, hat vier Wissenschaftler ausgewählt und die in deren wissenschaftlichen Werken veröffentlichten Trivialnamen gedeutet:

• Lorenz Oken (1779–1851) lehrte von 1807–1819 in Jena und ab 1833 in Zürich. Er war Verfasser der Isis und hat die letzte umfassende Naturgeschichte über die unbelebte und belebte Welt geschrieben.
• Auch Friedrich Siegmund Voigt (1871–1850) lehrte nach der Zeit der universitätszerstörenden napoleonischen Kriege in Jena, hatte aber andere Schwerpunkte als Oken.
• Johann Friedrich Naumann (1780–1857) aus dem Anhaltinischen Ziebigk gilt heute als Vater der deutschen Ornithologie. Er verfasste unter meist schwersten Bedingungen von 1822–1844 sein zwölfbändiges Werk Naturgeschichte der Vögel Deutschlands.
• Alfred Edmund Brehm (1829–1884) hat als erster ein umfassendes Werk nur über Tiere veröffentlicht.

Der Autor deutet über 9000 historische Vogelnamen dieser Wissenschaftler, die sich etwa 480 damals bekannten, meist heimischen Vogelarten zuordnen lassen.

Auch wenn die wissenschaftliche Untersuchung der Sprache in diesem Fall von einem Biologen stammt, betrachte ich sie dennoch als sprachwissenschaftliche Fachliteratur. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 13:25, 27. Dez. 2018 (CET)

• Die Ornithologischen Mitteilungen verwenden im Jahr 2003 die Bezeichnung „Fischreiher“, weitere wissenschaftliche Veröffentlichungen anderer Fachgebiete aus diesem Jahrhundert ebenso, siehe [4], [5], und weder der Brockhaus in seiner Auflage von 2006 oder der online-Duden geben auch irgendeinen Hinweis darauf, dass der Ausdruck veraltet sein könnte; gemäß Duden ist die Gebrauchshäufigkeit von Fischreiher und Graureiher ähnlich, und der Leipziger Wortschatz bringt 57 Belege für Fischreiher aus der Zeit um 2010, gegenüber 112 für Graureiher. Was Bertau dazu sagt, hast Du leider nicht hingeschrieben.

Sofern Bertau als reputable Quelle akzeptiert wird, verrate ich auch gerne, was er dazu sagt. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 18:30, 27. Dez. 2018 (CET)

Wir können hier keine Quellen beurteilen, bevor wir ihren Inhalt kennen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Ändert sich der Wert je nachdem, ob die Inhalte gerade in dem Kram passen oder nicht? Unabhängig davon, dass die spezifische Facharbeit in einem reputablen Wissenschaftsverlag veröffentlicht oder von wievielen anderen Facharbeiten sie zitiert wurde? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 19:08, 27. Dez. 2018 (CET)

Wenn er keine spezifische und mittels einer nachvollziehbaren wissenschaftlichen Methode gewonnene Aussage zur tatsächlichen Verbreitung der Bezeichnung Fischreiher macht, besitzt sein Werk für unsere Frage keinen Wert, ganz unabhängig davon, wo er das veröffentlicht hat oder wer ihn zitiert. --Abderitestatos (Diskussion) 19:31, 27. Dez. 2018 (CET)

Seine Aussage ist durchaus spezifisch, aber leider nicht annähernd so einfach nachvollziehbar wie Dein Googlefight. Wie wäre es mal mit einem Beleg für die Verbreitung von Fischreiher, der diese geforderten Kriterien erfüllt? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Es scheint derart offensichtlich zu sein, daß Bertau nicht einmal eine Fußnote für notwendig hält: „Heute haben „historische“ Vogelnamen nur noch in Ausnahmefällen in unserer Sprache Platz. Schon in den 1930er-Jahren setzten sich Vereinfachungen wie „Kernbeißer“ (aus Kirschkernbeißer), „Trauerschnäpper“ (aus Trauerfliegenschnäpper) oder „Habicht“ (aus Hühnerhabicht) durch. Es ist auch schon einige Zeit her, dass aus dem „Fischreiher“ ein „Graureiher“ wurde.“ --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 19:53, 27. Dez. 2018 (CET)

• Eine Angabe wie „veraltet“ kann sich hier nicht auf die Verwendung innerhalb eines einzelnen Fachbereich beziehen, es müsste schon nachgewiesen werden, dass das Wort auch allgemeinsprachlich veraltet ist. Eine Einengung auf Literatur der letzten beiden Jahrzehnte ist auch nicht gerechtfertigt, so eine kurzfristige Schwankung im Sprachgebrauch ist wenig relevant und noch kaum abschließend zu beurteilen; darüber können wir in 50 oder 100 Jahren wieder reden.

Wie wäre es, erst einmal sauber zu belegen, daß der Begriff überhaupt allgemeinsprachlich verwendet wird? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 18:35, 27. Dez. 2018 (CET)

Du hast wohl die Links einen Abschnitt weiter oben nicht gesehen? Oder schon einmal ein Wörterbuch in die Hand genommen? Oder Google benutzt? --Abderitestatos (Diskussion) 18:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Doch, ich habe aber auch Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? gelesen. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2018 (CET)

• Dass eine Bezeichnung von gewissen Kreisen bewusst vermieden wird, ist natürlich kein Argument dafür, sondern spricht deutlich dagegen, deren Standpunkt zu übernehmen, Wikipedia muss schließlich neutral und streng deskriptiv sein und leistet keine Beihilfe zur Durchsetzung irgendeiner sprachpolitischen Linie; wenn Ornithologen etwas gegen diesen Vogelnamen haben, dann entwertet das deren Aussagen zu dessen Verwendung weitgehend.
• Wikipedia ist kein Wörterbuch und deshalb nicht der richtige Ort für Détailinformationen zum Sprachgebrauch, das wäre eher etwas fürs Wiktionary; dort gibt es meines Wissens auch kein strenges OR-Verbot, da man könnte also allenfalls auch eigene (fundierte) Forschungsergebnisse einbauen. Hier in Wikipedia aber auf keinen Fall!

Facit: Kein Änderungsbedarf im Artikel ersichtlich. --Abderitestatos (Diskussion) 16:05, 27. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich trotzdem anders. OR-Verbot ist m.E. hier überhaupt gar nicht relevant, da hier keiner seine eigene Forschung darstellen will. Viel wichtiger finde ich, dass sich die Wikipedia hier nicht über die Einigungen in Fachkreisen hinwegsetzt. Daher plädieren ich dafür dass der heute von deutschsprachigen Fachgremien und Standardliteratur verwendete Name deutlich als "offizieller" Name erkennbar ist. Ich wiederhole mich, aber sonst fangen wir hier nämlich an Standards zu setzen. Das Argument, dass "Ornithologen etwas gegen bestimmte Vogelnamen haben" finde ich persönlich völlig unnachvollziehbar. Wer soll denn sonst diese Entscheidungen treffen? Sind Ornithologen "gewisse Kreise"? Ich dachte immer, das seien die Fachwissenschaftler in diesem Gebiet... Der Artikel geht um das biologische Taxon, nicht um volkstümlichen Sprachgebrauch. Um diesen kann es natürlich im Artikel auch gehen (oder im Wikionary?), aber dann in einem entsprechenden Abschnitt, oder zumindest in einem entsprechend markierten Satzteil. Hier wird suggeriert, dass es sich um zwei völlig gleichwertige (fachlich, nicht moralisch) Alternativbezeichnungen handelt. Das finde ich nicht sachgerecht. Übrigens: völlig analog muss dann im Artikel Greifvögel auch Raubvögel als gleichwertige Bezeichnung stehen. Will man das wirklich alles so ändern? Der Artikel hier stellt die Ausnahme vom Standard dar.--CWitte (Diskussion) 16:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Worum geht es bei dieser Diskussion? Dass der Vogel (zumindest) umgangssprachlich oftmals "Fischreiher" genannt wird, möchte doch keiner ernsthaft bestreiten. Und dass alternative, geläufige Bezeichnungen in der Einleitung aufgeführt werden, ist üblich (das Beispiel Gimpel wurde ja sogar schon genannt). --Magnus (Diskussion) 16:57, 27. Dez. 2018 (CET)

+1, sehe ich wie Magnus. Bei uns (Niedersachsen) spricht in der Bevölkerung niemand vom 'Graureiher'. Es wird immer nur 'Fischreiher' gesagt. Ich habe den Einleitungssatz mal entsprechend konkretisiert. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 17:19, 27. Dez. 2018 (CET)

Erg.: Google: Graureiher 520.000 Treffer, Fischreiher 309.000 (!) Treffer. So ganz unbedeutend ist der Begriff Fischreiher also nicht. --Vogelfreund (Diskussion) 17:29, 27. Dez. 2018 (CET)

Zurückgesetzt, lest gefälligst die bereits angegebenen Regelseiten, da steht: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen.“ Das ist alles bereits haarklein festgelegt; wir geben hier keine selbsterfundenen Angaben zum Sprachgebrauch. Keine weitere Diskussion erforderlich! --Abderitestatos (Diskussion) 17:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Hallo. Sehe ich auch so. @Vogelfreund: Kann man umgangssprachlich nicht einfach weglassen und Fischreiher durch avibase belegen? Grüße --AquariaNR (Diskussion) 18:00, 27. Dez. 2018 (CET)

Denkverbote werden in der WP schon gar nicht verteilt. Und ein höflicher Tonfall ist immer möglich. Außer Frage steht m.E., dass der Begriff "Fischreiher" nach wie vor üblich ist und daher auch im Artikel Erwähnung finden sollte. Die Vogelart führt diesen Namen aber nicht (mehr) in der modernen Fach- und Bestimmungsliteratur, auch wenn er dort natürlich erwähnt wird. Der Grund dafür ist tatsächlich die vorherrschende Meinung in der Fachwelt, dass der alte Name "Fischreiher" der Vorstellung vom "Fischräuber" = "Wirtschaftsschädling" Vorschub leistet. Das will ich hier natürlich nicht inhaltlich zur Diskussion stellen; hier gehört nur der "Stand der Dinge" dargestellt. Die Diskussion in der Fachwelt gilt meiner Kenntnis nach eigentlich als abgeschlossen. Daher ist es für mich etwas verwunderlich, dass hier so heftige Gegenwehr gegen den Vorschlag kommt, den Begriff "Fischreiher" nicht als gleichwertiges Synonym, sondern als weiterhin verbreiteten, früher auch offiziellen deutschen Namen des Vogeltaxons darzustellen. Übrigens ist der Begriff "Fischreiher" bei mir in Niedersachsen unter vogelbeobachtenden Laien nicht mehr weit verbreitet; das ist wohl eine Frage der intensiven Auseinandersetzung mit und Kenntnis von Vogelnamen. Aber noch einmal zur Klarstellung: es geht nicht um die "Verbannung" des Begriffs "Fischreiher".--CWitte (Diskussion) 18:02, 27. Dez. 2018 (CET)

Ergänzung: Avibase ist vielleicht keine gute Quelle. Soweit ich weiß sind die Namen dort durch keine Fachinstanz eingebracht, sondern werden einfach gesammelt. Daher lieber das Handbook of the Birds of the World alive nutzen, da dort die Namen von der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft vorgeschlagen werden.--CWitte (Diskussion) 18:08, 27. Dez. 2018 (CET)

Das ist genau das, was es für eine neutrale Darstellung braucht: Dass die vorhandenen Namen einfach gesammelt werden, ohne Rücksicht darauf, ob irgendeine Instanz diese gutheißt oder nicht. Wir haben hier nicht umsonst strenge Regeln darüber, wie die Nennung von Synonymen zu handhaben ist, nämlich unter Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel: „Etwaige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt“; und unter schon obengenanntem WP:NS#Wortwahl und Formulierung. Wenn dann immer wieder versucht wird, diese Regeln genau den Fällen, für die sie geschaffen worden sind, zu unterlaufen, und trotz mehrfachem Verweis darauf einfach nach eigenem Gutdünken im Artikel regelwidrige Änderungen im Artikel vorgenommen werden, dann ist das schlicht eine Frechheit; da mag ein übertrieben höflicher Ton zwar noch möglich sein, besonders angebracht wäre er aber nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 18:32, 27. Dez. 2018 (CET)

Luftratte kennt das Wortschatzlexikon auch. Würdest Du den Begriff ernsthaft im fraglichen Artikel für angebracht halten? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 18:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte einen Vorschlag zur Konsenzfindung machen. Ich habe die Diskussion gerade noch einmal von Anfang an gelesen, habe den Fuß vom Gas genommen, zwei Gänge zurück geschaltet und einen Kaffee getrunken. Es geht doch letztlich nur um eine Kleinigkeit, die nicht wirklich die Qualität des Artikels im Kern betrifft. Kann man nicht mit der Formulierung:

„Der Graureiher (Ardea cinerea), auch Fischreiher genannt, ist...“

klar stellen, dass "Graureiher" Vorrang hat, aber der andere Name weiterhin und weithin Verwendung findet? Kein "umgangssprachlich", "früher" oder ähnliches... Besten Gruß --CWitte (Diskussion) 18:23, 27. Dez. 2018 (CET)

Genau so, Danke und Gruss. --AquariaNR (Diskussion) 18:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich schlage allen Mitdiskutanten noch vor, ebenfalls etwas zurückzuschalten. Höflichkeit ist übrigens fast nie übertrieben (es sei denn sie hat einen sarkastischen Unterton), sondern ein geeignetes Mittel, den Frieden zu wahren (sonst -> Edit-War). Ich für meinen Teil möchte jetzt wieder an meine Überarbeitung des Artikels zum Wanderlaubsänger gehen, mich um die Aktualisierung der Vogelsystematik kümmern, oder sonst wie produktiv arbeiten, statt mich hier weiter zu echauffieren. Höflichst, --CWitte (Diskussion) 18:51, 27. Dez. 2018 (CET)

Habe den Einleitungssatz nun entsprechend deinem Vorschlag formuliert. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 19:18, 27. Dez. 2018 (CET)

Nachdem niemand hier behauptet hat, die Verwendung von Fischreiher sei gleich häufig, und Abderitestatos dies mit dem Leipziger Wortschatz ja auch hinreichend belegt hat, fehlt in der Einleitung noch ein entscheidendes Wort: Der Graureiher (Ardea cinerea), seltener auch Fischreiher genannt... Alternativen wären mitunter oder von manchen. Im Sinne des NPOV wäre es wohl auch nicht unangebracht, (evtl. weiter unten) darauf hinzuweisen, daß die ornithologische Fachwelt den Begriff inzwischen ablehnt, er von anderen Gruppierungen aber immer noch verwendet wird. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 17:45, 28. Dez. 2018 (CET)