Diskussion:Gutmensch/Archiv/1

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- 2005 -

POV

Weder das Lemma mit Vermeintlichkeit vollkleistern und davon träumen irgendjemand würde es derart noch ernst nehmen, noch den proportional zu Rechtslastigkeit steigenden Gebrauch des Wortes als Einbildung hinzustellen entspricht der Realität.--Stoerte 09:45, 2. Mär 2005 (CET)

Na und? Es gibt auch Begriffe, die proportional zur Linkslastigkeit steigen, jedoch keine "linken" begriffe sind. "Toleranz" zum Beispiel. Sollte deshalb bei dem Artikel über diesen Begriffe darauf hin gewiesen werden, dass es sich auch um einen linken Kampfbegriff handelt zur Durchsetzung bestimmter Ziele (welche mit wirklicher Toleranz im aufklärerischen Sinne natürlich nichts zu tun haben, da es nichts intoleranteres gibt, als einen Linken, der mit einer anderen Meinung oder Weltanschauung konfrontiert wurde.)? --84.167.189.224 15:28, 20. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Bitte mal (den)/die Links im Auge behalten. Der Link zu Beispielen scheint nicht mehr zu funzen. 84.182.156.14 05:56, 14. Mai 2005 (CEST)

• Ganz lustig: http://strike.action.at/antigutmensch/index.php3
• auch interessant: http://streiflicht.blogsome.com/2005/10/18/der-gutmensch/

Der Link zum "Memorandum zur Initiative Journalisten gegen Rassismus" funktioniert nicht mehr, da das PDF durch ein neues ersetzt wurde, bei welchem die Schreibweise des Namens Joseph Goebbels korrigiert wurde. Die neue Adresse ist: http://www.djv-nrw.de/bilder/Memorandum%2015.09.06.pdf

Der Link zu: Brigitta Huhnke: „political correctness“ – ein Mantra nationaler Erweckung. In: ZAG Online, 1999. ist jetzt unter: http://zag-berlin.de/antirassismus/archiv/30politicalcorrectness.html zu finden. (nicht signierter Beitrag von 84.191.169.98 (Diskussion) 02:21, 13. Dez. 2007)

Habe ich ausgebessert. --Eintragung ins Nichts 12:41, 13. Dez. 2007 (CET)

wg. Nietzsche

Die häufig geäußerte Behauptung, der Begriff sei von Friedrich Nietzsche geprägt worden, ist nicht nachgewiesen. In Nietzsches Werk findet sich jedenfalls kein solcher Begriff.

Das ist richtig, allerdings sind die nachgelassenen Aufzeichnungen 1885-1888 so voll von Charakteristika des "guten Menschen" oder "der Guten", daß man fast von einer feststehenden Wendung bei Nietzsche reden könnte. Diese stimmt freilich nur bei äußerst oberflächlicher Lesart mit der heutigen Verwendung des heutigen Begriffs "Gutmensch" überein. Dies prophylaktisch zur Klarstellung, falls eines Tages jemand wieder ein Nietzsche-Zitat einbauen will (sprich: rausnehmen!).--Chef Diskussion 05:12, 4. Aug 2005 (CEST)

Beispiel Spiegel

Schön, dass das Beispiel eingefügt wurde. Bekommen die "professionellen", die von der Wissensvermittlung leben müssen, kalte Füße? - Ziemlich armes Zeugnis für den Spiegel, mit solchen Begriffen hantieren zu müssen. zikke 12:11, 9. Aug 2005 (CEST)

Herkunft des Begriffs

Dass jetzt nicht einmal mehr die Vermutung geäußert werden darf, das Wort könnte etwas mit den Nazis zu tun haben, passt so richtig schön in die gängige Politik des Alles-unter-den-Teppich-Kehrens. Dass mit der Streichung des Nazi-Abschnitts die "Umstrittenheit" von bonhomme hinfällig wird, stört offenbar niemanden.

Wer für die Verwendung eines beleidigenden Ausdrucks durch die Nazis historische Quellen einfordert, muss mindestens auf einem politischen Auge blind sein. Auch das stört offenbar niemanden. Wie wir alle wissen, haben sich führende Nazis bei ihrer Ausdrucksweise durch die Poesiealben ihrer Gattinnen und Schwestern inspirieren lassen. Schönes Wochenende --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:48, 27. Aug 2005 (CEST)

Vor allem haben Begriffe ein semantisches Vorfeld und einen Diskurs. Die Löschung ist nicht akzeptabel. andrax 11:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff wird m. E. aktuell grösstenteils von rechtsextremer Seite benutzt - siehe auch google. Ausreisser wie der SPIEGEL zeigen eher, dass da jemand nicht up-to-date ist. Im Übrigen - wenn man das betrachtet, gegen der Begriff sich polemisch wendet, so wird klar, dass ein waschechter Nazi nie in den Verdacht kommen wird, ein Gutmensch zu sein. Deshalb auch die Beliebtheit des Begriffes in diesem Spektrum, mit dem W. Droste wohl noch weniger zu tun haben wollte als mit denen ihm so verhassten Gutmenschen. Jeglicher Darstellung, die auf rechtsextreme Verwendung verweist, wird jedoch regelmässig gelöscht, das fiel mir schon vor Monaten auf. --62.134.88.216 17:18, 27. Aug 2005 (CEST)

Und mir fällt auf, dass bei Stellungnahmen gegen die "bösen Rechten" offensichtlich alle Prinzipien, welche ansonsten bei neutralen Stellungnahmen peinlichst genau (mit Recht!) zu beachten sind, über Bord gehen. Selbstverständlich muss die böse "Rechtslastigkeit" belegt werden! Im Dritten Reich wusste auch angeblich jeder, welche bösen Dinge die Juden vermeintlich taten. Zur Zeit Galileos war die "Tatsache", dass sich die Sonne um die Erde dreht, auch "offenbarte Wahrheit". Wenn jemand eine solche "offenbarte Wahrheit", die angeblich "jeder weiß" in einem Artikel unterbringen will, dann hat er sie zu belegen! Gerade bei einer solchen Wahrheit dürfte das ja nicht all zu schwer sein. Im Übrigen sind Formulierungen wie "...wie er selbst nie müde wird zu behaupten" nicht nur POV, sondern schon unsachlich und beleidigend und gehören natürlich nicht in einen Wikipedia-Artikel. --Pantau 13:44, 30. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag zur Neutralität des Artikels:

• Es ist Unsinn einsn solchen Satz zu schreiben wie "Der Begriff des Gutmenschen in seiner heutigen Bedeutung entstand" Bei Herkunft geht es eben nicht um den heutigen Begriff, sondern um seine Herkunft. Da es nachwievor umstritten ist und es keine wissenschaftlichen Belege gibt schlage ich die Umbenennung in einen Abschnitt "Theorien zur Herkunft" vor, der auch ausdrücklich darauf hinweist, das es keine Belege gut.
• Der Absatz zu "Kurt Scheel nimmt für sich in Anspruch,..." ist genau so wahr wie "Nach einer von WDR-Journalist Jürgen Hoppe gestützten Auffassung". Wann soll das veräffentlicht worden sein? BTW: Wer und was ist Kurt Scheel?
• Was ist denn bitte der Unterschied zwischen semantischem Vorfeld und Herkunft?
• Könnte man vielleicht erst einmal festhalten, was die uns älteste Erwähnung des Wortes "Gutmensch" ist. Und nicht nach dem, was jemand meint, sondern was wir schwarz auf weiss nachweisen können?

Insgesamt sollten wir doch eher bemüht sein die tatsächliche Herkunft zu belegen und nicht versuchen den BEgriff für uns umzudeuten. Man könnte auch dokumentieren in welchen Jahren der Begriff wie verwendet wurde (auch Textbeispiele, die vielleicht auf Wikisource linken?). Es muss doch irgendwie hinzubekommen sein das mal vernünftig zu erklären? Thilo Pfennig 18:16, 17. Feb 2006 (CET)

Der Versuch diesen Begriff in die rechtsradikale Ecke zu schieben, zurückgehend auf eine Aussage eines Journalisten (Jürgen Hoppe), ohne jegliche Belege ist ansich schon absurd und schon dieser Passus gehört eigentlich gelöscht, da Unenzyklopisch. Es geht hier nicht um eine politisch motivierte Umdefinition von Wirklichkeit! Wer behauptet dieses Wort wäre im Stürmer benutzt bzw. von Nazis erfunden worden, der muß den Nachweis erbringen. Das Wort Gutmensch wird zahlreich in der politischen Diskussion benutzt, unter Anderem von der FDP, und auch wenn jemandem dies nicht passt und er sich als politischen Gegner bzw. angesprochen fühlt, hat er nicht das Recht hier eine Geschichtsfälschung vorzunehmen. Das werde ich nicht dulden.-- alaska 15:00, 30. Mär 2006 (CEST)

• No - na. Ich schließe mich auf jeden Fall dem Vorredner an, der da sagt „Insgesamt sollten wir doch eher bemüht sein die tatsächliche Herkunft zu belegen und nicht versuchen den Begriff für uns umzudeuten“. Also wollen wir uns bemühen. Ich habe schon mal angefangen zu recherchieren und folgendes herausgefunden. Offenbar geht die Aussage von Jürgen Hoppe auf ein Ereignis zurück, welches sich im Jahre 1941 ereignete. Es geht um Clemens August Graf von Galen, dem "Löwen von Münster", der sich 1941 gegen das Euthanasieprogramm der Nationalsozialisten stellte. Sein Protest hat tatsächlich bewirkt, dass das Programm durch Hitler (vorübergehend) gestoppt wurde. In Reaktion darauf wurde von Seiten der NSDAP über seine Medien "Stimmung" gegen Graf von Galen gemacht. In diesem Zusammenhang wurde angeblich (man bemerke meine Wortwahl) das Wort "Gutmensch" bzw. "Gutmenschentum" in der Zeitung "Der Stürmer" gebraucht, um das Anliegen von Kardinal von Galen herabzuwürdigen und die Katholische Kirche zu diskreditieren. Zwei Daten sind zu berücksichtigen: 1) 1941, Kardinal Graf von Galen, Münster, stellt am 28.Juli Strafantrag wegen Ermordung sog. "unproduktiver Volksgenossen" in Heilanstalten und 2) 1941, Kardinal Clemens Graf von Galen prangert am 3.August Euthanasie als Mord an (Predigt in der Lamberti-Kirche in Münster). Mit anderen Worten, wenn, dann ist ein Beleg in den Ausgaben des Stürmers nach diesen beiden Ereignissen zu finden. Hat jemand einen schnellen Zugriff auf diese Ausgaben "Des Stürmers"? Wenn ja - kann er mithelfen. --KarlV 13:38, 31. Mär 2006 (CEST)

nfscd: Ich habe eigentlich noch nicht gehört, das man 'Gutmenschen' Scheinheiligkeit vorwirft. Meiner Meinung nach gelten nur die beiden letzteren Verwendungen als Vorwurf der Naivität und der Realitätsferne. Ich meine folgenden Abschnitt:

• die sich nur vorgeblich für moralische Ziele einsetzen,
• die sich zwar tatsächlich für moralische Ziele einsetzen, denen dabei jedoch Realitätsverlust unterstellt wird, oder
• deren uneigennütziger Einsatz für ein moralisch gut angesehenes Ziel als übertrieben oder naiv beschrieben werden soll.

wobei ich Zweifel am erstgenannten Punkt habe. --84.165.247.108 12:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Darf ich zum Thema "Ursprung des Begriffs "Gutmensch" meinen bescheidenen Beitrag leisten , der allen späteren Anwendungen des begriffes gerecht wird.: In den 1738 in England veröffentlichten "Constitutions of Anderson" , die die Prinzipien der Freimaurerei zusammenfasst, heißt es nämlich: "a mason is obliged by his tenure to observe the moral law as a true noachida, and if he rightly understand the Craft,he will never be a stupid atheist nor an irreligious libertin, nor act against conscience.In ancient times, the christian masons were charged to comply with the christian usages of each country where they travelled or worked : but masonry being founded in all nations, even of divers religions ,they are now only charged to adhere to that religion in which all men agree , that is to be GOOD MEN and true,men of honour and honesty by whatever names ,religions or persuasions they may be distinguished " u.s.w. Dass der Begriff von den Gegnern des Parlamentarismus, des Rationalismus und des Universalismus besonders gern benutzt wurde, wenn es darum ging, diejenigen Menschen ( Freimaurer)in verhöhnender Umkehrung zu brandmarken, die für solche Werte eintraten,sollte jedem einleuchten.Der Noachidismus gilt in der jüdischen religion , als der Mindeststandart an moralischen Werten, der für die ganze Menschheit Gültigkeit hat. Dass in der Verurteilung der Werte der Aufklärung , Freimauer und Juden unter einen Hut gebracht wurden, leitet sich aus der Tatsache her, dass Freimaurer auf die alttestamentarische ethische Tradition Bezug nahmen . Der Auszug aus de Constitutions of Anderson habe ich >Buch von Patrick Negrier "La pensée maçonnique du XIV au XX. siècle (Editions du Rocher) gefunden. Den kann man aber sicher anderswo finden. In Frankreich findet der Begriff keine Anwendung in der politischen Debatte und auch nicht als Stammtischausdruck. (Benutzer :Tenet 30/05/07) (nicht signierter Beitrag von Satorarepo (Diskussion | Beiträge) )

Ähm, sorry wen ich hier gänzlich politisch inkorrekt darauf hinweise, dass schon Friedrich Nietzsche diesen Begriff verwendet hat. Ich habe leider die genaue Stelle nicht parat,, aber ich glaube es war in "Jenseits von Gut und Böse", also 1886. Das ändert allerdings nichts daran, dass nach allem was ich bisher gesehen habe, der Begriff heute praktisch nur von Rechtsextremen verwendet wird. Eine politische Einordnung Nietzsches überlasse ich dabei lieber anderen. --Sascha 20:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hi! Das hältst Du für politisch inkorrekt? ;-) Vgl. mal den Abschnitt "Semantisches Vorfeld des Begriffs und seiner Bedeutung". Wenn Du ein Nietzsche-Zitat anbringen kannst, wo "Gutmensch" drinsteht, freue ich mich. Dann muss der Artikel überarbeitet werden. Gruß --Emkaer 22:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Neutralität

Hitler benutzte also das Wort "gut" und das soll angeblich reichen, um einen Zusammenhang zum begriff "Gutmensch" zu beweisen? Einen echten Zusammenhang gibt es nicht. Diese angebliche "Herkunft des Begriffes" sollte deshalb entfernt werden. Ansonsten sollten wir Hitler vielleicht auch in dem Artikel Luft einbauen, da er ja auch atmete. Ich kann mir desweiteren auch nicht vorstellen, dass Goebbels jiddisch sprach und von "a gutt Mensch" Gutmensch ableitete, so wie es im Artikel behauptet wird. Sollte man keine Quelle vorweisen können, müsste auch dies entfernt werden.--intheUSA ^Talk 13:30, 27. Aug 2005 (CEST)

Ein Mitglied des Hagalil-Forums schreibt dazu: "Die Formulierung habe ich im Jidischen noch nicht gelesen, Frank. Vielleicht kommt sie vor, aber wenn, dann sehr selten. Jidisch a mentsch bedeutet im Deutschen ein guter Mensch. Warum sollte noch ein gut (git) vorangestellt werden?"--intheUSA ^Talk 13:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Was hat das mit Neutralität zu tun? Leider wird in WP oft vergessen, Quellen anzugeben. Das ist eine andere Sache. Der dir missliebige Absatz behandelt das semantische Vorfeld. Für den Bedeutungshintergrund ist dieser nachvollziebar und aufschlussreich. Ich schhlage vor, die Überschrift entsprechend zu formulieren. Mangelnde Neutralität solltest du aber begründen. andrax 16:38, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich begründe die mangelnde Neutralität damit, dass der Begriff in die alleräußerste Nazi-Ecke gestellt wird, wenn Hitler und Goebbels als Erfinder des Begriffes dargestellt werden. Tatsächlich wird "Gutmensch" aber von vielen Gruppen und sogar auch von desillusionierten 68ern verwendet (laut Artikel!). Ich bezweifle, dass diese Nazi-Vokabular gebrauchen würden. Vermutungen haben in enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen!--intheUSA ^Talk 16:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal gelesen, der Begriff wäre von einem Autor der Frankfurter Rundschau geprägt worden. Und zwar in doch etwas anderer Bedeutung, als er heute leider oft verwendet wird. Ich kuck mal, ob ich darüber was finde... --Eike 17:15, 27. Aug 2005 (CEST)

Jetzt mal schön langsam, die Lage ist nämlich ziemlich verwirrend. Den Witz mit Hitler und Luft hab ich so ähnlich auch schon gehört, nur war es in meinem Fall Brot statt Luft. Hitler hat auch Brot gegessen usw. Lassen wir das.

Interessant, was hier plötzlich für Jiddisch-Experten auftauchen. Mit Jiddisch solltet ihr ein bisschen aufpassen, ich kann diese Sprache nämlich besser als die meisten von euch. Die Behauptung von "Robert" im Forum Hagalil: Jiddisch a mentsch bedeutet im Deutschen ein guter Mensch ist falsch. Jiddisch a mentsch bedeutet im Deutschen ein Mensch. Wenn eine jüdische Mutter ihrem Kind sagt: "Saj a mentsch", meint sie damit: "Benimm dich wie ein erwachsener Mensch, sei vernünftig, sei anständig usw."

Ich stimme mit Intheusa überein, dass der Neutralitätsbaustein solange hingehört, als die Herkunftsfrage nicht überarbeitet ist. Seine Begründung dafür ist hingegen an den Haaren herbeigezogen. Wenn er sagt: "Dass der Begriff in die alleräußerste Nazi-Ecke gestellt wird, wenn Hitler und Goebbels als Erfinder des Begriffes dargestellt werden", kann ich nur antworten: siehe Luft und Brot. Mit Andrax stimme ich überein, dass die Löschung der Nazi-Zusammenhänge (auch wenn es sich nur um Vermutungen handelt) nicht akzeptabel ist. "Gutmensch" war schon immer und ist auch heute noch ein politischer Begriff - und in der WP ist es unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die geschichtliche Entwicklung von deutschen politischen Begriffen in einer allgemein verständlichen Sprache aufzuzeigen - sonst kann man meiner Meinung nach gleich den ganzen Artikel löschen.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:19, 27. Aug 2005 (CEST)

Es war verständlich. Danke erstmal für die sprachliche Klärung. Ich finde es übrigens an den Haaren herbeigezogen, wenn die von Hitler gebrauchten Begriffe (Zitate aus dem Artikel) "gläubiges Gemüt" und "seelenguten" als Ursprung von "Gutmensch" gelten sollten... Wenn Goebbels den Begriff tatsächlich erfunden haben sollte, dann MUSS das natürlich hier rein, nur sollte dann doch eine seriöse Quelle zu finden sein und auch beigefügt werden. Ich denke, dass der kleinste gemeinsame Nenner von Alfons, Andrax und mir ist, dass der Text zumindest überarbeitet werden muss und wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende.--intheUSA ^Talk 17:35, 27. Aug 2005 (CEST)

Intheusa, bist du wirklich so naiv wie du dich gibst? Wenn ich in Deutschland in einen Buchladen gehe und sage: "Guten Tag, ich suche ein bestimmtes Zitat von Joseph Goebbels, geben Sie mir bitte seine gesammelten Werke", was glaubst du wohl, was dann passiert? Wo soll ich bitteschön ein Goebbels-Zitat suchen, kannst du mir Quellen angeben? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Jürgen Hoppe vom WDR, der diesen Nazi-Zusammenhang herstellte, nannte meines Wissens selbst keine Quelle, also habe ich ihn jetzt dort als unsere Quelle eingetragen. Siehe auch folgende Links: [1] und [2]--intheUSA ^Talk 10:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Klasse recherchiert. Danke. Plausibel ist mir nun immer noch nicht, was dir am Artikel als nicht neutral erscheint, abgesehen davon, dass es dir nicht genehm erschein, auf die gechichtlichen Bedeutungszusammenhänge hinzuweisen. Grüße, andrax 10:13, 28. Aug 2005 (CEST)

-Überschrift "Verwendung des Begiffs als ideologischer Code" Insbesondere der Text unter dieser Überschrift kann nicht im entferntesten Sinn dem Anspruch auf Neutralität entsprechen. Ohne an dieser Stelle eine große Diskussion lostreten zu wollen, ist doch auf den ersten Blick ersichtlich, dass der Verfasser lediglich mit Unterstellungen arbeitet, die in keiner Weise belegt wurden. Bezeichnend ist auch alleine die Worwahl: Wer ist "von rechts" und benannte wann "Themen" und "generierte Feindbilder"? Der Verfasser? Ich? Wir alle?? Der Höhepunkt ist jedoch der Versuch, in unreflektierender Weise eine stete Verbindung zur antisemitischen Rhetorik herstellen zu wollen. Wie gesagt, es wäre für den Verfasser äußerst angebracht, sich auf der Hauptseite zuerst einmal mit den Grundsätzen des Neutralen Standpunktes vertraut zu machen.

wg. Neutralitätswarnung: ein kurioser Text

... einer der kuriosesten Texte, die ich je bei Wikipedia gelesen habe: Da scheint jemand schwer beleidigt zu sein, weil man ihn als Gutmensch bezeichnet hat... Etwas mehr Gelassenheit, bitte!

Gruß Klingelingeling 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Begründung ist aber schon etwas dürftig. Hier geht es darum den Begriff, seine Entwicklung und seine Verwendung zu erklären und da ist es nunmal einfach so, dass "Gutmensch" zumeist diffamierend gebracht wird. Oder wie du selbst schreibst: "beleidigt zu sein, weil man ihn als Gutmensch bezeichnet hat" - damit gibst du letztendlich selbst zu, dass der Artikelinhalt zutrifft. Der Sinn der Neutralitätswahrnung ist mir deshalb schleierhaft... --Rafl 09:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Na ja... also "bewußt zynische Intention" ist schon starker Tobak (ich meine, früher hätte da zusätzlich noch "beleidigender" gestanden", was dann wohl jemand dankenswerterweise durch "ironischer" ersetzt hat ...). Dann folgt ein wenig sachlicher Angriff auf Kurt Scheel "nicht müde wird, zu behaupten ..." und dann das Kapitel "Politische Verwendung", in dem vor allem von "Angriffen", "politischen Gegnern" u.ä. die Rede ist. Und in Deinem Diskussionsbeitrag verwendest Du das Wort "diffamierend".

Wenn man das alles so liest, kann man schon den Eindruck gewinnen, als gäbe es keine größere Beleidigung als "Gutmensch". Und das kann es ja wohl nicht sein.

Um den Text neutraler zu gestalten, könnte man z.B. Teile des jetzigen Inhalts als Sichtweise vieler als "Gutmenschen" bezeichneten Personen kennzeichnen. Zusätzlich sollte man darauf hinweisen, dass viele andere den Begriff Gutmensch für eine harmlose, sicherliche ironisierende, aber keinesfalls schwer beleidigende Bezeichnung für Idealisten halten.

Klingelingeling 12:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich empfehle die Homepage der Uni Klagenfurt, wo ziemlich deutlich veranschaulicht wird in welchem Zusammenhang und mit welcher Intention der Begriff verwendet wird. Siehe http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/oewort/oewort99/Gutmensch.htm --Rafl 18:17, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Beispiele führen mir mal wieder vor Augen, dass Österreich und Deutschland zwei grundverschiedene Länder sind. Ich glaube, das ist auch der Grund für unsere Meinungsverschiedenheit ;-)

Besten Gruß Klingelingeling 23:17, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Klingelingeling,

Erstens verstehe ich nicht, warum "man" etwas tun soll, um den Text neutraler zu gestalten. Warum tust du es nicht selbst? Zweitens ist der Wortgebrauch durchaus kein preußisch-österreichisches Problem. Auch in der Schweiz wird "Gutmensch" gern und häufig verwendet, vor allem von der SVP. Ob das Wort nun harmlos, ironisierend, diffamierend, leicht oder schwer beleidigend gemeint ist, hängt wohl weniger vom geografischen Ort ab als vielmehr von der politischen Einstellung der betreffenden Person ab. Grüße aus den Alpen --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:06, 13. Sep 2005 (CEST)

Tach Alfons,

ich glaub nicht, dass ich irgendjemanden ("man") aufgefordert habe, etwas zu tun. Ich wollte nur nett sein und meinen Änderungsvorschlag erst einmal hier zur Diskussion stellen, bevor ich ihn in den Text einbaue. Kann ich dann also davon ausgehen, dass Du mit ihm einverstanden bist?

Ein preußisch-österreichisches Problem mag es nicht sein, aber Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern gibt es durchaus. Deinem Hinweis auf die SVP zufolge ist "Gutmensch" in der Schweiz vor allem bei Rechtspopulisten beliebt. In Deutschland ist das schlichtweg nicht der Fall. Da sind es eher Kabarettisten und Feuilletonisten aller Couleur, die von Gutmenschen schreiben, und deshalb ist das Wort in Deutschland auch kein politischer Kampfbegriff.

Tschö Klingelingeling 13:14, 13. Sep 2005 (CEST)

Man könnte ja neben der allgemeinen Einleitung einen speziellen Absatz zur Verwendung des Begriffs in Deutschland machen. Was hältst du davon? --Rafl 15:02, 13. Sep 2005 (CEST)

Müsste aber relativ genau formuliert werden, sonst wird's einfach schwammig und unleserlich. Also nicht "deutsche Kabarettisten und Feuilletonisten", sondern Kabarettist X und Feuilletonist Y. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:58, 13. Sep 2005 (CEST)

Bevor hier abgewiegelt und beschwichtigt wird: bitte um genaue und nachvollziehbare Quellen welche "Kabarettisten und Feuilletonisten aller Couleur" den Begriff in welchem Zusammenhang verwendet haben. Bloß, dass Dieter Hildebrandt mal in einem Interview gesagt hat "Ich mahne Integrität an. Das ist meine moralische Achillesferse. Da kann man mich packen. Und zum Gutmenschen stempeln. Na gut, dann bin ich eben ein Gutmensch." macht den Begriff noch lange nicht zu einem harmlos-ironischen Kosewort, zumindest nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Die "Neuen Rechten" benutzen Gutmensch und politisch korrekt schon länger um alle, die sie links von sich sehen, als naive Welverbesserer oder gleich Gesinnungsdiktatoren darzustellen.

Das mag in Österreich und offenbar auch der Schweiz ausgeprägter sein als in Deutschland. Aber die Konnotationen möglichst auszublenden greift auch da zu kurz. --Tsui 17:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Deutsche Feuilletonisten und Publizisten, die mit lästerlichen Unterton den Begriff Gutmensch verwenden, gibt es eine Menge: Gerhard Henschel, Roger Willemsen, Henryk M. Broder, ... - sie alle stehen bestimmt nicht im Verdacht, zur Neuen Rechten zu gehören. Und an Kabarettisten fällt mir neben dem bereits genannten Dieter Hildebrandt natürlich Harald Schmidt ein - aber das dürfte nichts wirklich Neues sein.

Broder soll nicht im Verdacht stehen, zur Neuen Rechten zu gehören? Das sehen aber eine Menge Leute anders, einschliesslich des Tübinger Oberbürgermeisters, hier ein erhellender Email-Wechsel zwischen beiden: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2144747_0_9223_-dokumentiert-broder-an-palmer-an-broder.html --Schwarzschachtel 09:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab noch mal etwas im Internet gesucht und bin auf folgendes gestoßen: http://www.adlexikon.de/Gutmensch.shtml

..., versehen mit dem Quellenhinweis Wikipedia. Es handelt sich wohl um eine alte Version des Gutmensch-Artikels, und zwar um eine, die ich für Deutschland absolut in Ordnung finde.

Inzwischen muss ich allerdings auch zugeben, dass sie für Österreich und die Schweiz wohl überhaupt nicht passt. Gutmensch und Haider, Haider und Gutmensch - das Internet ist voll von Texten, die diese beiden Wörter enthalten. Aber in Deutschland gibt es nun mal keine ernstzunehmende neue Rechte, die sich dieses Begriffes bedient. Felix Germania!

Felix Germania? Warum, weil wir es schaffen, eine "Demokratie" zu sein, in dem nur ein demokratischer Flügel toleriert wird, zwischen dem man graduell wählen kann? --84.167.144.90 14:41, 30. Dez 2005 (CET)

Ich denke, "man" (sorry, Alfons) wird wohl nicht umhinkommen, auf die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern deutlich hinzuweisen. Den Abschnitt über Deutschland würde ich übernehmen.

Klingelingeling 22:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Dann gebe ich mal meinen Senf dazu: Wie bei vielen Begriffen kommt es beim "Gutmenschen" vorallem auf den Kontext an, in dem er benutzt wird - oder von wem. Was, wenn man damit wirklich den "Gesinnungsdiktatoren" , den "naiven Weltverbesserer" oder den "tumben Narren" oder es "harmlos-ironisch" meint?

Ein ähnliches "Problem" hat auch die "Political Correctness", die ebenfalls in verschiedenen Kontexten benutzt (und missbraucht) wird.

Nur weil irgendwann nirgenwo mal ein "neuer Rechter" einen Begriff benutzt hat, muss doch nicht jeder ein Nazi sein. Geht den Rechten doch nicht so leicht auf den Leim und gebt denen die Hoheit uber die Sprache. Sonst kommt es noch so weit, dass man irgendwann nicht mehr "Guten Tag" sagen kann, weil auch das ein "Falscher" anderswo schonmal benutzt hat. --145.253.2.236 18:21, 17. Sep 2005 (CEST)

Status: Godwins Gesetz hat sich wieder bewahrheitet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:30, 17. Sep 2005 (CEST)

Durchaus nicht, Herr Freimaurer. Vielleicht war bei Dir der Wunsch der Vater des Gedankens. Die Diskussion ist nicht zu Ende; sie sollte noch weitergehen dürfen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:23, 19. Sep 2005 (CEST)

Durch einen Gutmenschen auf diesen Wikipedia-Artikel aufmerksam geworden, habe ich ihn mit Vergnügen gelesen und muss mit dem dazugehörigen Augenzwinkern sagen, dass es einfach Texte gibt, die sich nicht wirklich reformieren lassen. Hier hilft meines Erachtens nur: komplett löschen und von jemand anderem neu schreiben lassen, der diesen Begriff nicht als tödlichen Angriff auf seine ideologische Position versteht. ;) 84.150.188.163 20:05, 21. Jan 2006 (CET) Kapaun

Ergänzung: Nachdem ich jetzt noch mal die Historie dieses Artikels angeschaut habe, denke ich, dass auch eine komplette Neufassung hier nicht hilft, da sie ja innerhalb weniger Minuten wieder einschlägig abgeändert und ersetzt wird. Hier wie in anderen Fällen, wo sich um einen Begriff ein ideologischer Kampf entwickelt hat, kann nur eine Löschung und nachfolgende Dauersperrung des Begriffs helfen. Besser keine Erklärung als eine lächerliche. 84.150.149.123 09:25, 23. Jan 2006 (CET) Kapaun

Was haltet ihr hiervon

Naja, halt auf dem Niveau von "Bissige Liberale ohne Gnade" (Titel des Blogs). Bin halt der Meinung, dass wir uns hier nicht auf Stammtischparolen-Ebene begeben sollten, sondern einen ernsthaften Artikel zu Stande bringen sollten. "Ernsthaft" heißt in diesem Fall ein Wort mit seinem Ursprung und dem Kontext in dem es verwendet wird zu erklären. --Rafl 10:47, 23. Jan 2006 (CET)

Theoriebildung entfernt

Habe den Text überarbeitet und mehr NPOV hergestellt. Theoriebildende Passagen und Passagen, die bloße Wertung darstellen wurden entfernt. GutmenschenPOV-Entferner 10:40, 24. Nov 2005 (CET)

Habe eine der von dir gelöschten Passagen wiederhergestellt. Eine solche Darstellung ist u.a. in Diedrich Diederichsens Buch "Politische Korrekturen" zu finden, weshalb es sicher nicht aus der Luft gegriffen bzw. POV ist das zu erwähnen. --Rafl 13:07, 24. Nov 2005 (CET)

Yup. Nach Belegen zu fragen ist korrekt, aber dafür gibt's genug Literatur. Für diese Art der Kritik von rechts u.a. auch Lawrence Grossberg "We got to get out of this place", der diese Art der politischen "Auseinandersetzung" bereits 1991 für die USA beschrieb. --Barb 13:29, 24. Nov 2005 (CET)

Form des Artikels

Ich würde kritisieren wollen, das die Herkunft wird an mehreren Stellen unterschiedlich begründet wird

1. im 1. Satz (80er Jahre)
2. "Herkunft des Begriffes" (80er Jahre)
3. Semantisches Vorfeld des Begriffs und seiner Bedeutung

Ich würde es derart umformulieren:

1. Der Einleitungssatz sollte eher auf die unklare Herkunft verwweisen, solange sie unklar ist
2. Die Herkunft sollte nur unter einer Überschrift diskutiert werden (am besten "Herkunft des Begriffes" )
3. Die heutige Verwendung und neuere Entwicklungen , sowie andere Aspekte sollten unter anderen Überschriften dargelegt werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, das der Begriff nicht aus dem Jahre 1980 stammt. Man kann wahrscheinlich sagen, das er in dern 80ern eine Popularität erreicht hat.

Der Artikel is im Moment vor allem ziemlich konfus, da er drei Theorien breit verteilt ohne denen einen richtigen Preis zuzuweisen. Thilo Pfennig 21:25, 30. Dez 2005 (CET)

Ich bin vor allem der Meinung, dass man nicht nur die neuzeitliche Begriffsprägung darstellen sollte. Es gehört zur Vollständigkeit auch, dass die Verwendung des Begriffs für die große mittelalterliche Glaubensströmung der Katharer ('Ketzer') bzw. Albigenser bzw. Bonhommes erwähnt wird und habe als Vorschlag einen entsprechenden Satz mit Verweis auf die Katharer eingefügt. Der historische Begriffsverweis mag auch als Beispiel dafür dienen, was man mit Begrifflichkeiten so alles anrichten kann. Harald Ristau 17:45, 8. Jan. 2005

Textkonsistenz

Finds recht unverschämt, wie immer irgendwas dazugepackt wird, ohne auf Textkonsistenz zu achten. Der Text ist ein einziger Brei mit massig Redundanz, weil mal kurz einen Satz schreiben geht eben viel schneller als eine zum Text passenden Satz zu schreiben.

Dass der Begriff im rechten Spektrum mehr Verwendung findet entspricht wohl der Realität. Wobei er eben Sprachkritik u.a. von Wiglaf Droste war, auch an vermeintlich linken Friedensaktivisten wie Franz Alt, der meint "Friede in Palästina, dann Weltfrieden". Letzterere findet mit diesen Sprüchen Anklang in der rechten Szene und es macht ihm noch nichtmal was aus, er ist also ein Musterbeispiel.

Ihr könnt euren Text mit ~~~~ auch unterschreiben, oder wenigstens 3 Tilde für die Uhrzeit.--Stoerte 16:16, 14. Feb 2005 (CET)

Diffamierender Begriff?

Wer sich durch den Begriff in seiner politischen Ueberzeugung diffamiert fühlt, ist definitiv die falsche Person, um sachlich den Begriff zu erklären. Er ist ein Musterbeispiel für was ? Du darfst natürlich fuuurchtbar beleidigt sein, aber das sollte nicht in die Begriffserklärungen einfliessen. Es interessiert in diesem Zusammenhang keine Sau, ob du links oder rechts deine politische Heimat siehst.

Glänz doch einfach mal mit deiner Fähigkeit zur Kognition.--Stoerte 18:48, 14. Feb 2005 (CET)

"Gutmensch" bezeichnet aus der subjektiven Sicht des Spötters in ironisch-sarkastischer Weise einen Menschen, der von sich überzeugt ist, Gutes zu tun und dabei den Eindruck von Selbstgerechtigkeit und mangelndem Reflexionsvermögen hinterlässt. Der Spötter deutet mit dem sarkastischen Gebrauch des Begriffs auf die seiner Ansicht nach bestehende Differenz zwischen moralischem Anspruch und Wirklichkeit des "Gutmenschen" hin. Der Begriff wird im politischen Diskurs vorwiegend von Rechten oder Rechtsextremen gegen ihre linken Opponenten angewandt. Rechtsextreme benutzen den Begriff undifferenzierter und verwenden ihn ganz allgemein gegen Linke, die sich für soziale Anliegen einsetzen, die den Wertvorstellungen der Rechtsextremen widersprechen. Anmerkung : Habe hier das etwas zweifelhafte rechts - links Schema angewandt, mir fällt aber nichts besseres ein. Auf Entstehung / Ursprung gehe ich nicht ein, dazu habe ich nichts zu sagen.

Da gehen dann aber Informationen verloren (political correctness, ad-hominem). Hab nun meine Version 21 Januar wieder abgespeichert. Die war bis jetzt am besten. Die ganzen Erweiterungen bau ich dann noch ein, besser wärs halt, wenn der Text gleich aus einem Guss wär. Kannst daran ja gerne Änderungen vornehmen, zusammenfassen, erweitern oder so, die Informationen sollten die gleichen bleiben..--Stoerte 02:25, 18. Feb 2005 (CET)

Die political corectness ist eigentlich das, was ich den hohen moralischen Anspruch des als "Gutmensch" bezeichneten Menschen nenne ( Anspruch an sich selbst und andere ). Packen wir nicht zuviel rein ?

Nein, es ist weder die Kritik an einem Menschen, der Gutes tun will noch an einem (vermeintlich) hohen moralischen Anspruch gegen sich und andere. Es ist die Kritik an einem Gesinnungsethiker! D.h., jemand, dem die FOLGEN und WECHSELWIRKUNGEN seiner Handlungen egal zu sein scheinen, sondern der für bestimmte Fälle Handlungen verbindlich vorschreibt. Z.B. "Es gibt keinen gerechten Krieg" contra Verantwortungethik "Wir lassen uns also notfalls alle versklaven oder vergasen?" Die ethischen Standpunkte eines "Gutmenschen" sind also kathegorisch, d.H. durch keine Randbedingung oder Situation modifizierbar. So gesehen ist ein "Gutmensch" also ein Radikaler, der in bestimmten Situationen auf Grund seines Extremismusses nicht sehr moralisch, sondern im Gegenteil sehr unmoralisch sein kann, da ihm die Folgen seiner Taten oder Unterlassungen egal sind, solange er sich an sein Handlungsschema hält. --84.167.189.224 15:53, 20. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Definition über den Gesinnungsethiker sehr gut, das trifft auch mein Gefühl, was mit dem Begriff "Gutmensch" eigentlich kritisiert werden soll, mit Abstand am besten. ("ich habe die moralische Höherwertigkeit in der Formulierung meines Standpunktes theoretisch bewiesen, ob der als Handlungsanweisung dann überhaupt taugt, das ist dann nicht mehr mein Thema".) Wobei denjenigen, der den solcherart Argumentierenden einen "Gutmenschen" schimpft, meistens weniger die von ihm wahrgenommene Impraktikabilität und Naivität ärgert als vielmehr, dass ein Gutmensch meist recht schnell mit seinen Definitionen bei der Hand ist, was in dieser Situation ein "guter" moralisch aufrechter Mensch zu denken hat - das ist ja auch sein Hauptthema. Mit seiner subjektiven Zentraldefinition des "guten Menschen" wirft er zögernderen Zeitgenossen und jenen, die von ihm abweichend und ohne das Zentralargument "der gute Mensch" argumentieren, quasi vor, ihre Lösungsvorschläge für das Problem seien vielleicht zielführend, aber an ihrer Gesinnung und an ihrem Gut-sein-Wollen, daran könnten sie nun wirklich noch arbeiten. Wer lässt sich schon gerne vorwerfen, kein guter Mensch sein zu wollen, wenn es z.B. um Kindesmisshandlung, Ausländerfeindlichkeit usw. geht! Da fühlt sich der Gesprächspartner des Gutmenschen schnell persönlich angegriffen, lässt sich auch nicht durch Andeutungen, er sei eben pragmatischer, effektiver ("aber eben zynischer! weniger betroffen!"), besänftigen, und schießt zurück: "ja, du Gutmensch!"--141.39.176.16 12:15, 29. Aug. 2007 (CEST)

- 2006 -

Begriff

"Der Begriff "Gutmensch" wirkt hier als Code um in diesen Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne deutlich die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Zuhörer, die sich gar nicht z.B. gar nicht als Antisemiten verstehen, können diesen Reden bedenkenloser zustimmen. Ein bekanntes Beispiel ist es, in antisemitischen Reden das Word "Jude" durch das Wort "Gutmensch" zu ersetzen."

Dazu haette ich doch gerne mal ein paar Beispiele!

Die Belege im Artikel hast du schon gelesen, oder? Belege findest du in der Regel wie hier in den Referenzen (Literatur, Weblinks). S. z.B. Österreichischen Zeitschrift für Politikwissenschaft (ÖZP , 31(2002) 3, S. 291 – 303. Bitte nicht voreilige etwas löschen. Grüße, -- andrax 18:44, 3. Mär 2006 (CET)

Deutsch

Vielleicht reichen meine Deutsch-Kenntnisse einfach nicht, darum bitte ich um Hilfe, ob mir jemand diesen Satz erklären kann:

Dabei wird er sowohl von Rechtsextremen gebraucht, die linke Ideale auf einer Affektebene diskreditieren wollen, aber ebenso von desillusionierten 68ern, die ihre eigene politische Herkunft bekämpfen, von Linken, die ironische Kritik an undurchdachter und dogmatischer Verwendung der political correctness üben wollen, sowie von Rechten, die vor allem Kritik an einem naiven Optimismus der 68er-Generation und deren politisch-ideologischem Erbe in Grünen und SPD ausüben wollen.

--Negerfreund 06:26, 10. Feb 2006 (CET)

Der Satz steht zwar nicht mehr im Artikel, aber er besagt genau, daß folgende Aussagen ausnahmslos wahr sind:

"Rechtsextreme, die linke Ideale auf einer Affektebene diskreditieren wollen, gebrauchen ihn",
"Desillusionierte 68er, die ihre eigene politische Herkunft bekämpfen, gebrauchen ihn",
"Linke, die ironische Kritik an undurchdachter und dogmatischer Verwendung der political correctness üben wollen, gebrauchen ihn",
"Rechte, die vor allem Kritik an einem naiven Optimismus der 68er-Generation und deren politisch-ideologischem Erbe in Grünen und SPD ausüben wollen, gebrauchen ihn".

Wenn Du immer noch etwas nicht verstehst, kannst Du dank meiner Hilfe genauer nachfragen. --80.129.104.94 17:15, 20. Feb 2006 (CET)

Oh Freude des Kulturschaffens - es muß doch möglich sein, einen Sachverhalt (oder hier besser: eine Meinung) unverkrampfter und auch lesbarer zu formulieren.

Vere dixis! 84.185.225.214 21:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitungen

• erstmal ein paar folgende Dinge, hier wird an 3 Stellen eine Definition vorgenommen, das sollte zusammengefasst werden.
  • konkret "Heute ist der Begriff teilweise in die Alltagssprache eingegangen, wo er (auch zynisch) für Menschen gebraucht wird, die sich für "höhere", moralische Ziele einsetzen, dabei jedoch die Kosten für die Allgemeinheit ignorieren; oder für Menschen, deren uneigennütziger Einsatz für ein "gutes" Ziel als übertrieben altruistisch oder naiv erscheint." ist zwar schon etwas besser, sollte aber sprachlich überarbeitet werden, was ist mit "jedoch die Kosten für die Allgemeinheit ignorieren" gemeint, das müsste konkretisiert werden, ich verstehe es nicht--Zaphiro 07:33, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal versucht den Artikel vor allem sprachlich, weniger inhaltlich, zu verbessern. D.h. die Erklärung der Bedeutung nicht drei mal im Artikel verteilt, sondern nur einmal. Das mit den "jedoch die Kosten für die Allgemeinheit ignorieren" habe ich weggelassen, weil es zu unklar ist. --Tsui 08:58, 10. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung durch Tsor

Ich halte die gesamte Überarbeitung von Tsor für eine Verschlimmbesserung. Er verkürzt die Darstellung, um sie an anderer Stelle seine eigenen Meinung zu "bereichern". So wirds nix. Shenuda 10:41, 10. Feb 2006 (CET)

Und dein Gegenvorschlag wäre...? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:09, 10. Feb 2006 (CET)

Tsor kann nix dafür, Grüße, Tsui 23:12, 10. Feb 2006 (CET)

Negativ konnotiert?

Ist der Begriff wirklich überwiegend negativ konnotiert? Ich empfand ihn eher als neutral. Stern 11:31, 10. Feb 2006 (CET)

Also so wie ihn in der Wikipedia überwiegende rechtslastige Benutzer verwendet haben, wird er überwiegend negativ verwendet. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ja. Da muss ich Braveheart zustimmen. Ein ganz gutes Forschungsfeld innerhalb der Wikipedia ist da beispielsweise die Diskussion:Rassentheorien oder die Diskussion:Neger. Gutmenschen sind dann jeweils die Leute die Versuchen die Artikel von rassistischer Ideologie freizuhalten und eine halbwegs wissenschaftliche Darstellung anstreben. Das sind natürlich nur zwei von vielen Beispielen. Eine ganz gute Zitatsammlung, was den Kontext in dem das Wort "Gutmensch" verwendet wird betrifft, ist ohnehin schon im Artikel verlinkt. Siehe http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/oewort/1999/Gutmensch.htm --Rafl 14:59, 10. Feb 2006 (CET)

68er

Folgenden Satz habe ich hierher verschoben: Manchen dient der Begriff auch, um damit einen naiven Optimismus der 68er-Generation, dessen politisch-ideologisches Erbe sie bei Grünen und Sozialdemokraten sehen, aufzuzeigen. a) naiven Optimismus - das ist wertend b) was soll eigentlich gesagt werden? Grüße, -- andrax 20:13, 10. Feb 2006 (CET)

Naiver Optimismus ist sicher wertend. Aber in diesem Satz geht es um diejenigen, die bei einer bestimmten Generationen einen naiven Opimismus vermuten. Es wird also nur die Wertung "mancher" wiedergegeben, also nicht selber gewertet. Fraglich ist jedoch, wer unter "mancher" zu verstehen ist. Das sollte konkret angegeben werden (ebenso wie die "gesellschaftskritische" Gruppen, siehe die Diskussion dort). -- Birnenschnaps 22:45, 10. Feb 2006 (CET)

"Gesellschaftskritische" Gruppen

Es wäre gut, wenn nicht nur unbestimmt von gesellschaftskritischen Gruppen gesprochen würde, sondern diese genauer bezeichnet würden. Um welche "gesellschaftskritischen Gruppen" handelt es sich genau?
Wenn nicht alle gesellschaftskritische Gruppen laut Herrn Andrax links sind, bin ich neugierig darauf, welche nichtlinke (rechte?) Gruppen Herr Andrax als "gesellschaftskritisch" bezeichnen möchte. ;-) -- Birnenschnaps 21:28, 10. Feb 2006 (CET)

Nimm zum Beispiel Menschen, die gegen Rassismus eingestellt sind und mit Lichterketten gegen Brandanschläge demonstrierten. Oder die Kampagne "Aufstand der Anständigen", die die Gesellschaft wegen rassistischer Zustände kritisierte. Dort findest du (außer NPD etc.) Menschen und Initiativen aus allen Parteien. Nimm die Kirchen, die "Ausländerfeindlichkeit" kritisieren. Nicht alle Christen sind links. Nimm die Frauenbewegung, sie hatte und hat ein ausgeprägtes bürgerliches Spektrum. Nimm die Umweltbewegung, hier gibt es sehr viele ausgesprochen rechte Personen und Gruppierungen und ausgesprochen "wertkonservative" Richtungen, "linke" sind hier oft marginal. Hier wird überall sowohl auf der Sachargumentebene, als auch auf der moralischen Ebene die Gesellschaft kritisiert. Zusammenfassend: Gesellschaftskritische Gruppen -- andrax 21:42, 10. Feb 2006 (CET)

• denke kurzgesagt "Christen, Humanisten und Linke"--Zaphiro 21:54, 10. Feb 2006 (CET)

hm, was machen wir dann mit Frau Emma und Herrn Wermelsgrün? -- andrax 22:03, 10. Feb 2006 (CET)

@andrax: Wenn Du auch Gruppen, die aus politischen Gründen Brandanschläge verüben, oder die NPD als "gesellschaftkritisch" einordnen würdest, wäre das vielleicht eine nicht wertende Bezeichnung, weil auch diese Gruppen in irgend einer Weise Kritik an der Gesellschaft üben (sonst würden sie wahrscheinlich keine Brandanschläge verüben, wenn sie mit der real existierenden Gesellschaft einverstanden wären, bzw. würden in die staatstragenden Parteien eintreten), aber so, wie Du den Begriff gebrauchst, ist das eindeutig wertend, also in Wikispeech POV. Auch wenn die von Dir als gesellschaftskritisch bezeichneten Gruppen nicht alle links sind, findest Du diese Gruppen halt irgendwie gut. Es ist Deine ganz persönliche Wertung! -- Birnenschnaps 22:04, 10. Feb 2006 (CET)

gesellschaftskritisch halte ich erstmal für deskriptiv. Aber es kämen sicher nur Apologeten der Neuen Rechten o.ä. auf die Idee rassitische Brandstifter für gesellschaftskritisch zu halten. --andrax 22:10, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn das nur deskriptiv, aber nicht wertend sein soll, müßtest Du aber unabhängig von der ideologischen Positionierung sagen können, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um bestimmte Gruppen als gesellschaftskritisch bezeichnen zu können. Wenn Du hier rechte oder rassistische Brandstifter nicht als gesellschaftskritisch bezeichnen willst, dann doch nur deshalb, weil Du diese ablehnst, aber doch nicht, weil ein bloß deskriptives Kriterium diese ausschließt. Ich würde als Humanist auch christliche, insbesondere kirchliche, Gruppen ausschließen wollen, weil ich bei denen kaum gesellschaftskritisches Potential sehe. Die sind doch schon aus Gründen der Machterhaltung nicht gesellschaftskritisch. -- Birnenschnaps 22:23, 10. Feb 2006 (CET)

Gesellschaftkritik basiert immer auf einer Analyse, die bestimmte grundlegende Strukturen der Gesellschaft problematisiert. Rassistische Brandstifter haben keine Analyse, sondern solche Dinge wie Mythen. andrax 22:42, 10. Feb 2006 (CET)

Deine Differenzierung beruht wieder auf einer wertenden Unterscheidung. Im besonderen Maße auf Mythen statt auf Analysen beruht übrigens religiöse "Gesellschaftskritik". -- Birnenschnaps 22:47, 10. Feb 2006 (CET)

Es gibt Christen, die glauben an Gott, aber nicht an Begriffe wie Volk. Das schließt sich nicht aus. Es gibt Unternhemerinnen, die eine Kritik am Patriarchat haben und Geleichberechtigung im Beruf fordern, aber ihre Putzfrau schlecht bezahlen oder die soziale Situation von Mädchen in Bangladesh für sich ausnutzen - Sie wäre sicher ein potentielles Ziel für dir Kritik "Gutmensch". -- andrax 23:02, 10. Feb 2006 (CET)

Das letzte Beispiel ist gut. Aber es gibt auch zahlreiche Rassisten, die das Patriarchat kritisieren, wenn auch besonders bei denen, die sie rassistisch ablehnen. Die betätigen sich auch gesellschaftskritisch. Zum Beipiel all diejenigen, die Orientale und Muslime ablehnen, und das meistens auch mit Kritik an den bei diesen Gruppen häufigen patriarchalen Strukturen rechtfertigen. -- Birnenschnaps 23:33, 10. Feb 2006 (CET)

Die Welt ist halt kompliziert. Deshalb kann man es sich mit Begriffen wie Gutmensch auch mal ganz einfach machen. So ungefähr, nicht immer genau so, aber mal noch komplizierter und mal ganz, ganz einfach. -- andrax 01:55, 11. Feb 2006 (CET)

@schnaps: siehe Gesellschaftskritik--Zaphiro 22:50, 10. Feb 2006 (CET)

Dort geht es aber, im Gegensatz zum hiesigen Artikel, nicht um konkrete Gruppen. -- Birnenschnaps 23:33, 10. Feb 2006 (CET)

Das Unterscheidungskriterium Analyse/Mythos finde ich im Artikel Gesellschaftskritik leider nicht. -- Birnenschnaps 23:40, 10. Feb 2006 (CET)

Der Unterschied ist ja auch Analyse/Nicht-Analyse. Mythos ist Nicht-Analyse, weil Erzählung, Märchen, Kollektiv Symbolik ... Gute Nacht -- andrax 01:49, 11. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich denke, wir müssen den Artikel gründlich überarbeiten. Einiges habe ich gemacht, um anzudeuten, was ich meine: Da ist zum einen eine schwer lesbare Sprache mit inkorrekten Schachtelsätzen und Schreibfehlern, weiterhin eine Menge redundanter oder im Zusammenhang mit dem Lemma unbedeutender Information, die gestrafft bzw. entfernt werden sollte. Vor allem aber werden eine Vielzahl von Personen zur Hintergrundinformation bzw. als Sachverständige genannt, über die es ansonsten keine Informationen gibt. Beispielsweise Rembert Hüser, Karl Heinz Bohrer, Jürgen Hoppe, Clemens Knobloch oder Mortimer Zuckerman. Wenn diese Personen die Relevanzschwelle für einen eigenen Artikel nicht überspringen, sollte man mit längeren Zitaten vorsichtig sein. Wenn aber Artikel über sie vorgesehen sind, könnte bis dahin in ein, zwei Sätzen über ihre Hintergründe gesprochen werden, damit der Leser versteht, um welche Persönlichkeit es eigentlich geht. Auffallend im Kontext meiner letzten Einwendung ist die nicht nur in diesem Artikel als Sachverständige zitierte Sabine Forschner (siehe auch Fremdenfreundlichkeit). Warum wird ausgerechnet sie zitiert und nicht Katrin Auer (siehe Weblinks)? --RoswithaC ¿...? 12:01, 19. Mär 2006 (CET)

Forschner wird zitiert, weil sie einen ansonsten rechtbekannten Sachverhalt recht gut formuliert auf den isb. Michel Foucault in „Die Ordnung der Dinge“ hingewiesen hat (Siehe auch in dem Artikel, den du heute Nacht zur Löschung vorgeschlagen hast – im Redirect findet sich das Foucault-Zitat nicht mehr.) Die Relevanz von Aussagen hat auch nichts mit dem zu tun, ob hier, in der von dir doch einwenig überschätzten Wikipedia, ein Artikel existiert.

• Rembert Hüser, Asst. Prof. of German at the University of Minnesota, fields of interests: Film *Studies, Cultural Studies, Literary Criticism.
• Karl Heinz Bohrer ist emeritierter Professor für Literaturwissenschaft
• Sabine Forschner – Dozentin an der Uni Hamburg – Deutsch als Fremdsprache
• Jürgen Hoppe (ehem- WDR-Korrespondent, Redakteur WDR-Landesstudio Düsseldorf)
• Prof. Dr. phil. Clemens Knobloch, Sprachwissenschaftler Uni Siegen
• Mortimer Zuckerman, konservativer Publizist [3]

Mit deiner Löschung hier bestätigst du auch, dass ein eigenständiger Artikel Fremdenfreund notwendig ist. Ich werte das mal als Unterstützung in der Sache. Dann, welche Autoren und Autorinnen zu dem Thema möchtest du den empfehlen? Grüße, -- andrax 15:47, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe guten Willens begonnen, diesen derzeit in einem beklagenswerten Zustand befindlichen Artikel zu versachlichen und wenigstens von den gröbsten Redundanzen und Tippfehlern zu bereinigen. Zusätzlich habe ich hier auf der Diskussionsseite erklärt, welche Mängel ich sehe. Du, andrax, aber stellst stante pede deine POV-lastige und tippfehlerbehaftete Version ("der gutmeinde Fremdenfreund" und ähnliche Stilblüten) wieder her und bringst obiges Geschwurbel. Ist das alles dein Ernst? Wie auch immer, in solcher Form bin ich nicht bereit, gemeinsam an einem Artikel zu arbeiten, dazu ist mir meine Zeit zu schade. --RoswithaC ¿...? 19:09, 19. Mär 2006 (CET) P.S.: Selbstverständlich brauchen wir einen Artikel über Fremdenfreundlichkeit. Den haben wir auch bereits (Xenophilie).

Pejorativ

Lieber Andrax, könntest Du da als Minimalkonsens wenigstens auf Deutsch sagen? ––Negerfreund 18:17, 19. Mär 2006 (CET)

Wo ist das Problem? Das Wort ist Teil des deutschen Wortschatzes (siehe z.B. duden.de etc. usw.) und wurde - bis Du es entfernt hast - auch per durch das Wikilink den Schnellnetzverweis (so besser?) pejorativ erklärt. --Tsui 18:28, 19. Mär 2006 (CET)

Dass es ein sehr seltenes Fach- und Fremdwort ist. Gibt es da nichts bekannteres? --Negerfreund 18:50, 19. Mär 2006 (CET)

Mir fällt jetzt spontan kein Synonym ("Ersatzwort") für "bezeichnet in der Linguistik den Bedeutungswandel eines Wortes zum Schlechteren hin" ein (wobei ich nicht verstehe, weshalb das in der Definition auf die Linguistik beschränkt wird; es ist ein Fremdwort wie viele andere auch). --Tsui 19:22, 19. Mär 2006 (CET)

Abwertend. -- Weiße Rose 20:57, 19. Mär 2006 (CET)

Da fehlt der Bedeutungswandel. --Tsui 21:00, 19. Mär 2006 (CET)

Das kommt auf den Zusammenhang an. Meine Synonym bezog sich auf "pejorativ". Abwertend heißt hier, daß mit dem Gebrauch eines bestimmten Begriffs etwas abgewertet, also negativer dargestellt wird. -- Weiße Rose 21:22, 19. Mär 2006 (CET)

Chiffre

Vielleicht kann der Begriff auch raus aus der Definition, oder zumindets besser erklärt und korrekt verlinkt werden? --Negerfreund 19:58, 19. Mär 2006 (CET)

Lies mal Auer s. Weblinks und mach mal einen Vorschlag. -- andrax 20:17, 19. Mär 2006 (CET)

P.S.: Ich kann das auch noch mal hier weiter ausführen. Kannst nicht der Bitte nachkommen dir einen anderen Namen zuzulegen? andrax 20:19, 19. Mär 2006 (CET)

Sieh seinen Namen als Versuch einer Melioration. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:09, 19. Mär 2006 (CET)

Chapeau! --Négrophile

oder als einen gescheiterten Versuch ;), er würde sicher nicht nur mir damit eine Freude machen. -- andrax 22:21, 19. Mär 2006 (CET)

Wir sind nicht hier, um einander Freude zu machen. Dafür, hoffe ich, gibt's auch für dich andere Möglichkeiten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:26, 19. Mär 2006 (CET)

Bis ich weiß, ob Du damit

• einen Verschlüsselungsalgorithmus oder verschlüsselten Text.
• ein Stilmittel in der Literatur
• den Nachnamen der Mathematiklehrerin in der Comicserie "Der kleine Spirou" oder
• eine Zeitungsannonce, bei der ein Kontakt über eine Chiffrenummer hergestellt wird

meinst, und welchen Mehrwert der Satz dadurch erhält, nehme ich die Chiffre mal wieder raus. --Négrophile 07:51, 20. Mär 2006 (CET)

Super, mon cher. Bei deiner Eliminierung von pejorativ konnte ich dir nicht ganz folgen, aber hier muss ich dir recht geben. Wir wissen natürlich, dass du weißt, dass Andrax weiß, dass er mit Chiffre ein "Geheimzeichen mit verschlüsselter Bedeutung" meint, egal ob in der technischen oder der lyrischen Bedeutung. Aber bringt uns das irgendwie weiter? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:09, 20. Mär 2006 (CET)

Was damit gemeint ist wird im Artikel ja ausführlicher dargestellt. Siehe: Verwendung des Begiffs als ideologischer Code. Deshalb muss das nicht nocheinmal in der Einleitung geschehen. Zu dem Begriff ideologischer Code, so wie er u.a. in der Sprachwissenschaft verwandt wird existiert noch kein Artikel. Ich rege hier mal an, einen solchen anzulegen. Solange macht es scheinbar nicht viel Sinn darauf zu verlinken. -- andrax 09:37, 20. Mär 2006 (CET)

Anhand der Quellen sollte es auch möglich sein, den Begiff im Zusammenhang zu verstehen. Ich zietier hier nur kurz Auer (s. Weblink auf ihren Beitrag in der öster. Zeit. f. Politikwissenschaften): Inhaltlich gleichermaßen entleert wie die Bezeichnung „pc“, wurde „Gutmensch“ letztendlich ein ebenso diskurspolitisch effizienter Baustein, der als ideologischer Code Bedeutungen regelt und Wertungen bestimmt, die „die so benannte Person und alles, was mit ihr zusammenhängt, disqualifizieren“ Diederichsen 1996, 116). Gleichzeitig sind Bedeutungsverschiebungen möglich, da Inhalt und Zuschreibungen des „Gutmenschen“-Begriffes weitestgehend – aber ausschließlich im negativen Konnotationsspektrum – offen und variabel sind. -- andrax 09:46, 20. Mär 2006 (CET)

Ich fürchte, ich muss etwas deutlich werden, aber die Mehrheit der Leser wünscht hier offenbar keinen Politologen- bzw. Soziologenjargon. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:23, 20. Mär 2006 (CET)

Höh, wer ist hier für dich die "Mehrheit der Leser"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe bei dem Abschnitt um die Verwendung als Kampfbegriff "speziell in der rechten Szene" eingefügt, weil noch mal deutlich drauf hingewiesen werden muss, das "Gutmenschen", "PC" und "Moralkeule" nicht nur von Rechten abgelehnt werden (ich selber bin bestimmt nicht rechts, aber gegen "Gutmenschentum" und "PC" eingestellt). --Antiphon 00:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Lingua Tertii Imperii

Ist der Begrifff in Victor Klemperers Werk Lingua Tertii Imperii (Sprache des Dritten Reiches) besprochen? -- Cherubino 22:30, 8. Jul 2006 (CEST)

Jiddisch "a gutt Mensch"

Es ist richtig, dass es im Jiddischen die Wendung "a gutt Mensch" gibt, nur wurde das in ebenjener ironischen Bedeutung von den Juden selbst verwendet - wie ja z.B. auch der jüdische Journalist Henryk M. Broder gerne den Begriff "Gutmensch" verwendet. Dass Goebbels diesen Begriff kannte, dürfte zu bezweifeln sein. Desweiteren Bedarf es nicht den Rückgriff auf das Jiddische um aus "gut" und "Mensch" den Begriff Gutmensch zu bilden.--HerrBratwurst 01:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Falsch, das wurde von den Juden keineswegs "ironisch" verwendet, sondern im Wortsinne, nämlich "Ein guter Mensch". Und bitte einen mittlerweile weit nach rechts gedrifteten Broder nicht mit Juden gleichzusetzen, damit tut man letzteren böses Unrecht. --Schwarzschachtel 09:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

Beispiele von Gutmenschen

Wie wäre es, wenn man ein paar Beispiele typischer Gutmenschen in den Artikel aufnehmen würde?

Mir fielen da spontan Horst-Eberhard Richter, Klaus Bednarz, Walter Jens oder Christian Ströbele ein.

Wo steht, dass sie Gutmenschen sind? Im Brockhaus? --Philipendula 01:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Sie gelten gemein als solche. Heutzutage ist ein "Gutmensch" wohl definiert als jemand der meint, dass der Islam über alle Kritik erhaben und der Westen sowieso das Böse schlechthin ist.

• Anonymer Quatsch mit Soße...--KarlV 15:16, 26. Sep 2006 (CEST)

sosse sehe ich hier nirgendwo, aber sonst hast du recht ;-) 3ecken1elfer 15:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Wieso? Eugen Drewermann z.B. ist so gesehen auch so ein Gutmensch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-439334,00.html

Anstelle von Beispielen vieleicht mal Analogie: Meiner Meinung nach wird Gutmensch mit der gleichen Bedeutung verwendet wie "Dummmensch" oder "Elefant im Porzellanladen". Crass Spektakel 18:42, 30. Dez. 2006 (CET)

Moralapostel

Wie kann man die Begriffe Gutmensch und Moralapostel gegeneinander abgrenzen?

Ich würde das Gutmenschentum als intolerante Toleranz beschreiben, basierend auf typisch deutschem Selbsthass.

hm, Moralapostel sind Menschen, die zwar besonders eifrig andere aufgrund deren moralischer Misstände kritisieren , aber selbst (meistens im privaten Bereich) gegen ihre eigenen moralischen Prämisen verstoßen, während Gutmenschen es gut meinen, aber ihre Methoden um ihr Ziel zu ereichen zweifelhaft sind. --Mac ON 06:10, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Nazis liebster Begriff?

Gut, das wär sicher übertrieben, aber sie scheinen ihn doch besonders toll zu finden, und dies findet in diesem artikel meiner meinung nach weit zu wenig bedeutung. denn die bedeutung ist nicht nur ersatz für "jude" oder "moralapostel" - es scheint das feindbild im allgemeinen zu sein. dies wird nicht nur in publikationen verwendet, sondern eben auch als demo-motto ("gutmenschenpopanz entgegentreten"). Erläuterung und verwendung: http://www.npd-goettingen.de/BRD-Alltag/Gutmenschen.html (nicht signierter Beitrag von 80.128.104.21 (Diskussion | Beiträge) 12:28, 23. Nov. 2006 (CET))

kleiner Hinweis zur Herkunft des Begriffs "Gutmensch"

1. In den sechziger Jahren - vor 1968 - war Rudolf Krämer-Badoni ein ziemlich bekannter Publizist. (s. Wikipedia-Artikel über R.K-B.). Der hat 1962 ein Buch mit dem Titel "Vorsicht, gute Menschen von links!" veröffentlicht. Ich hab es vor mehr als 30 Jahren mal gelesen und erinnere mich nur noch vage an den Inhalt - es ging gegen linke Humanisten, Moralisten, die sich nicht dem damalig vorherrschenden Antikommunismus anpassen wollten (ein Jahr nach dem Mauerbau). Möglicherweise - solche Schriftsteller wie Heinrich Böll und die Gruppe 47. Und überhaupt gegen linksliberale Reformer usw. Das war vor der ersten Großen Koalition, erst recht vor der Regierung Brandt und den Ostverträgen.
   
   Das Buch war einigermaßen populär, und ich könnte mir vorstellen, daß sich sein Titel als Assoziation festgesetzt hat, und zur Bildung und zur Akzeptanz des merkwürdigen Wortes "Gutmensch" einiges beigetragen hat. Wer Lust hat, kann sich auf die Suche begeben, und nachlesen, was drinstand. Entscheidend ist aber der einprägsame Titel, der auch schon die politische Stoßrichtung vorgab.
   MfG Th (nicht signierter Beitrag von 131.173.78.182 (Diskussion | Beiträge) 21:28, 4. Dez. 2006 (CET))
2. Die SZ vom 6.2.2003, S.7 schrieb zur Wortherkunft: Angeblich gebrauchten das Wort die Nazis, um die Euthanasie-Gegner um Clemens August Graf von Galen, Bischof von Münster lächerlich zu machen. Sie leiteten das Wort aus dem jiddischen "a gutt Mensch" ab. Oft wird zum Urspung der Bedeutung Nietzsche bemüht. Wahrscheinlich geht das Wort auf das französische bonhomme (gutmütiger Trottel) zurück. Quelle: http://www.gavagai.de/deutsch/HHD44.htm#g (nicht signierter Beitrag von 87.179.242.187 (Diskussion) 21:19, 26. Dez. 2010 (CET))
3. Bernd Zeller erinnert sich an eine Sendung im Bildungsprogramm des RIAS zu Kabarett und Untergrundliteratur in der Anfangszeit des Dritten Reiches. In einem vorgestellten Text soll es um die "Biederen, die nichts bei alldem finden." gegangen sein. "Denn die Furchtbarsten, so hieß es, sind nicht die Nazis und die Mitläufer, sondern die Gutmenschen, die nichts weiter sind als einfach nur: gut." Habe keine Zeit, die Quelle zu finden, vielleicht kennt sie jemand. --tickle me 23:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

- 2007 -

Jürgen Hoppe

• Der WDR sagt, Jürgen Hoppe ist inzwischen in Pension.

Es folgt ein als Zitat gefundenes Textstück, das auf den nachfolgend angegebenen Link als Quelle verwies, der allerdings für die Pressemitteilungs-Seite des DJV zu alt ist, um noch online zu sein:

http://www.djv.de/aktuelles/presse/archiv/2002/21_04_02.shtml

"Dem Thema „Sprachalltag – Rechte Gewalt durch Mediensprache“ und seinen unmittelbaren Auswirkungen auf journalistische Qualität widmete sich Jürgen Hoppe vom WDR in einem engagierten Vortrag. Die journalistische Verantwortung liege gerade darin, vor allem im Sprachlichen besondere Sorgfalt walten zu lassen. So habe die politische Diskussion über das Zuwanderungsgesetz gezeigt, dass Fremde, Menschen mit einer nicht vertrauten Sprache und Kultur, von großen Teilen der Gesellschaft als Bedrohung angesehen werden. Plötzlich tauche der aus der Zeitungslandschaft schon fast verschwundene Begriff des „Asylanten“ wieder auf, der oft falsch eingesetzt werde und negativ besetzt sei. Hoppe kritisierte als ein Beispiel, dass vor allem bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen der Begriff „Gutmensch“ wieder in Mode gekommen sei. „Die Nazis hielten es für besonders komisch, diesen Begriff aus dem jiddischen ‚a gutt Mensch’ abzuleiten“, ..."

Eingestellt von Emkaer 17:06, 14. Mär. 2007 (CET)

Das nenne ich gute Quellenarbeit. Danke auch für die top sprachliche und formale Überarbeitung. Grüße, -- andrax 19:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Schön, daß heutzutage in deutschen Universitäten der Unterschied zwischen Forschern, welche Quellen ganau zitieren und Journalisten, welche (laut eigener Angabe) subjektive Aussagen treffen, verwischt ist. Die Aussage eines einzelnen Journalisten als gesicherte Quelle zu betrachten, obwohl dieser keine Fundstellen belegt, ist nicht anders zu bewerten wie die Aussage des Journalisten (!) Streicher, von nichts gewußt zu haben. Auch das geschriebene Wort ist nicht automatisch wahr. Nun, es bringt nichts, sich hier zu echauffieren - degen die Nazikeule kann man schlecht andiskutieren...

Text leidet unter Substantivitis, geheimnisvollen Protagonisten, und kann erheblich entschlackt werden

Leider kann ich vielen Sätzen nicht entnehmen, was der Autor meinte, sonst könnte ich den Text selbst redigieren.

Auch rätsele ich beim Lesen der gehäuften Konjunktive - mit denen sich der Autor vermutlich um Objektivität und Sachlichkeit bemüht - wer die Vertreter (Protagonisten) der erwähnten Meinungen sind.

IZazen 3. Jul 2005 18:09 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass es sich wirklich um einen grottenschlechten Text handelt - und noch dazu um einen tendentiösen Beitrag voller ideologisch motivierter Vorurteile. Gutmenschentum und Political Correectness scheinen bei Wikipedia echte Reizthemen zu sein, und gelegentliche Versuche verschiedenener Autoren, den Text etwas zu verbessern und sachlicher zu machen, werden von Barb, Rafl, u.a. sofort rückgängig gemacht. Vielleicht sollte man den Beitrag komplett entfernen ...

Grüße Meier 10:24, 27. Aug 2005 84.58.111.82

Brilliante Idee. Merke: Gutmenschen haben keinen Humor, nehmen alles viel zu ernst und müssen das letzte Wort haben. "Politischer Kampfbegriff" - was für eine Weltsicht offenbart sich da ?

Volle Zustimmung, ist auch meine Erkenntnis. --RUOFF 12:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich dem anschliessen dürfte! Vielleicht wäre es besser einen Link zur Diskussion dran zu hängen. Ich bin zwar nicht der gebildeteste Erdenmensch, aber das der Text nicht neutral verfasst ist, ist mir auch aufgefallen. Es kommt mir, leihenhaft gesprochen, so an den Haaren herbeigezogen vor. Das liegt nicht an fehlenden Textbelegen sondern an der Art wie die Wertung im Text gemacht wird. Vielleicht liegts auch am Begriff selbst --Benutzer:dbl 13:02, 2. Feb. 2009 (CEST)

Einer Enzyklopädie nicht würdig

Dieser Artikel ist in weiten Teilen stark tendenziös und bedarf dringend der Überarbeitung.

Eine Gruppe Menschen erhebt für sich den Anspruch alle Gegenmeinungen, falls sie nicht mehr weiterkommen als "nazistisch" "faschistoid" oder ähnlich zu bezeichnen. Das eben ist die ultimative Argumentationsatombombe der Gutmenschen.

Für solche Begriffe hat er ein Monopol. Und alle, die das nicht anerkennen, es ihnen mit gleicher Münze heimzahlen wollen und sich auch einen rhetorisch knackigen Begriff wie Gutmensch ausdenken, um ihn gegen sie selbst benutzen, müssen logischerweise irgendwie dem (ultra)rechten Spektrum zuzuordnen sein. Zumindest ist der Begriff gaaanz bestimmt ein alter Nazibegriff. Auch wenn man da ein bisschen konstruieren muss.

Bei diesem Artikel wurde der Bock zum Gärtner. Man könnte glatt den Verdacht hegen, sich getroffen fühlende Gutmenschen haben hier versucht einfach einen Begriff zu diskreditieren, um sich selbst besser zu fühlen. Vielleicht waren es also gar keine Gutmenschen, sondern Bessermenschen;-) Oje, der Begriff stammt bestimmt auch von einer kranken Gestalt der Weltgeschichte wie Goebbels oder Hitler oder mindestens einer Person mit suspektem Image wie Nietzsche, wie mir die fachkundigen Autoren sicherlich bald nachweisen werden.

Außerdem ist die Ausdrucksweise stellenweise extrem umständlich.

Ein Beitrag, der einer Enzyklopädie in keiner Weise würdig ist.

Lieber Anonymos (oder Signatur-Vergesser),

ich teile die inhaltliche Ansicht und die Kritik am "in die rechte Ecke drängen wollen", und ich habe mich früher erfolgreich dagegen eingesetzt. Ich finde den Artikel gegenwärtig jedoch noch vergleichsweise gut, es gibt da ganz andere Baustellen an denen brennts (z.B. Themen im Homosexuellenbereich, fast alle Artikel über Haustiere, einige Verschwörungstheorien). Es gibt noch einige Probleme in der Gewichtung meiner Meinung nach - Der Gebrauch in der Rechtsextremenszene ist überbewertet, durch andere politische Gruppen nicht erwähnt (ich als liberaler verwende auch den Begriff), und der breite Alltagsbegriff kurz abgetan - inhaltlich wird aber z.B. die Nazithese als das hingestellt als was sie ist - eine Unterstellung (Hypothese also). --Antiphon 22:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich habe tatsächlich die Signatur vergessen. Hole ich hiermit nach: --Herr.keiser 15:19, 16. Feb. 2007 (CET)

Zur Erklärung der letzten Änderung (Einfugung des Wortes "bestimmten" in "Benutzer des Begriffs unterstellen bestimmten Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung":

Auch ein rechtsradikaler wird im Allgemeinen eine betont moralische Grundhaltung haben, nur ist er (bei aller eventuell vorliegender geistiger Verwandschaft, was den Absolutheitsanspruch angeht), im Allgemeinen KEIN Gutmensch. 212.18.78.6 16:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Nebenbei, wo ich das grad gelesen habe: Wäre mal interessant zu erfahren, worin die "betont moralische Grundhaltung" eines Rechtsradikalen bestehen soll. --Ulitz 21:03, 22. Feb. 2007 (CET)

Wahrscheinlich (aus der Sicht des Rechtsradikalen) aus "Ehre, Treue, Vaterlandsliebe". Moral ist nichts absolutes - die Moral der Katholischen Kirche ist nicht identisch der Moral islamischer Fundamentalisten. Aus eigener Sicht (und der Sicht derer, die das gleiche Weltbild teilen), haben wohl die meisten Menschen eine betont moralische Grundhaltung. Die Kunst im Leben einer offenen Gesellschaft ist es, zu akzeptieren, daß die eigenen Moralvorstellungen eben NICHTS absolutes sind. 212.18.78.6 12:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist in der derzeitigen Form eine desaströse Mixtur aus Privatmeinungen und Privatgegenmeinungen. Gehört eigentlich from scratch anhand von reputablen Fundstellen neu erstellt. Referenzieren statt löschen

Verwendung des Begiffs als ideologischer Code

Ein bekanntes Beispiel ist es, in antisemitischen Reden das Wort "Jude" durch das Wort "Gutmensch" zu ersetzen. ..Das habe ich rausgenommen, da dies mE zweckmäßig konstruiert und somit POV ist. Ganz sicher handelt es sich hierbei um kein bekanntes Beispiel. MfG Peiper 14:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Vor allem war es vollkommen unbelegte Theorifindung. War richtig, das rauszunehmen. Referenzieren statt löschen

von meiner Diskus Referenzieren statt löschen

das unten stehende stammt von meiner Disku; es ist wohl besser, es steht hier Referenzieren statt löschen

Gutmensch

Hallo! Geht's noch? (direktes Sorry, aber Dein sekundengenauer Revert hat mich aufgeregt)

Dein Projekt des Referenzierens statt Löschens finde ich ja super! Aber so solltest Du es dann auch halten. Die von Dir und Benutzer:Peiper gekürzten Sätze sind im Einzelnen doch sehr nützlich für den erstmaligen Artikelleser. Der erste gestrichene Satz ist zugegebenermaßen die Kurzfassung des damit eingeleiteten Absatzes. Aber das orientiert. Der zweite gestrichene Satz verweist auf eine mögliche alternative Wortbedeutung außerhalb des öffentlichen Diskurses. Natürlich ist das nicht durch ein Quellenzitat zu belegen (denn es ist ja außerhalb des öff. Diskurses). Stimmst Du dem inhaltlich nicht zu? Der Dritte gestrichene Teil gibt ein Beispiel, das doch einiges zum Verständnis der gebräuchlichsten Verwendung von Gutmensch beiträgt. Ich gebe hier gerne zu, dass die beiden hier gestichenen Sätze eigentlich in umgekehrte Reihenfolge gehören.

Kollegiale Grüße --Emkaer 14:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Just-in-time-collaboration; gut, gell? ;-) - Ich würde um des lieben Friedens willen auch zwei Wochen zuwarten, bis eine Referenz erbracht wird. Wenn dann nichts kommt, ist es aber unbelegte Theoriefindung. Referenzieren statt löschen

Ich bitte Dich, meine obigen Ausführungen nochmals zu lesen. Der erste gestrichene Satz („Benutzer des Begriffs unterstellen bestimmten Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung fehlgeleitetes bzw. zweifelhaftes Verhalten - üblicherweise ein Verhalten, welches auf "Bauchdenken" oder mangelndem Verständnis für Zusammenhänge zurückzuführen ist.“) muss wohl nicht extra referenziert werden, da er eine Kurzfassung des Absatzes ist und zur Orientierung dienen soll.

Der zweite gestrichene Satz („Eine wenn auch oft ironische aber ernstgemeint "liebevolle" Verwendung findet sich zumeist nur in persönlichen Gesprächen, z. B. für "das Herz am rechten Fleck haben", großzügiges Verhalten oder ironisch für „übertriebenen“ Altruismus.“) ist meines Ermessens nicht belegbar (s.o.) Der begrenzte Versuch eines Belegs ergibt sich für mich aus dem Abschnitt „7. Gutmensch - Anti-Rassismus-Kundgebung“ der unterhalb des folgenden Zitats angeführten Website.

Nun zum (wichtigsten) Dritten gelöschten Teil. Zum Beleg zitiere ich mal:

„25. Gutmenschen - "Naziland" Österreich
"Neue Kronen-Zeitung" vom 23.11.1999

"Österreich ist frei!"

Dieser historische Ausruf Leopold Figls muss nach dieser Wahl wohl neu interpretiert werden!

Da hat ein Volk demokratisch gewählt, und schon lässt man uns via Jerusalem wissen, was sein darf und was nicht.

Dass ein ganzer Chor an Journalisten und Gutmenschen nun auf das "Naziland" Österreich eintrommelt, haben wir ja zu Waldheims Zeiten schon erlebt.“

– Zitat von: http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/oewort/1999/Gutmensch.htm#29.%20Gutmenschen%20-%20FP%D6 (vgl. Linkliste im Artikel).

Hiermit sehe ich die Aussage folgender Sätze als belegt an: „Ein bekanntes Beispiel ist es, in antisemitischen Reden das Wort "Jude" durch das Wort "Gutmensch" zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als z.B. Antisemiten verstehen, können diesen Reden bedenkenloser zustimmen.“ Denn die 'Gutmenschen' stammen ja für den Autor der Kronen-Zeitung offenbar (zumindest teilweise) aus Jerusalem, was hier als weitere Chiffre für 'Juden' fungiert. Und – ja – ich bin der Ansicht, dass dieser Artikel der 'Neuen Kronen-Zeitung' antisemitisch ist, dass dieser Antisemitismus durch die Verwendung des Wortes Gutmensch aber verschleiert werden soll.

Ich gehe davon aus, dass Dir diese Belege gut genug sind. Dann würde ich Dich bitten, die Streichungen wieder zurückzunehmen. Gerne sähe ich es, wenn Du die erwähnte Satz-Umkehrung vornimmst – und wenn Du meinst, dass das nötig ist, wäre es auch schön, wenn Du die entsprechenden ref-tags mit Verweisen einrichten könntest.

Vielen Dank --Emkaer 15:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Also, ich weiß nicht. Dass der "Chor der Gutmenschen" etwas anderes sein sollte als eben ein Chor von Gutmenschen sehe ich nicht als belegt an. Referenzierung solltest du auch immer über Räf /Räf machen. Danke. Referenzieren statt löschen

99,9% asozieren Gutmensch nicht mit "Jude" o.ä. Das Wort Gutmensch ist auch nicht grundsätzlich negativ konnotiert. Diese angebliche "Codierung" ist irrelevant und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. MfG Peiper 16:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Der "Chor der Gutmenschen": Laut dem zitierten Artikel "trommelt" er 1999 auf Österreich ein. Er wirft Österreich offenbar vor, ein "Naziland" zu sein. Er besteht teilweise aus Journalisten. Und man hat ihn "zu Waldheims Zeiten" schon erlebt. Waldheim, das ist der österreichische Politiker Kurt Waldheim, der wegen

"Mitgliedschaft in SA und Nationalsozialistischem Deutschen Studentenbund (NSDStB) und seine[r] Stationierung als Stabsoffizier und Mitarbeiter des zentralen Nachrichtendienstes der Heeresgruppe E am Balkan" (siehe Waldheim-Affäre) von Seiten der SPÖ und des Jüdischen Weltkongresses (engl. World Jewish Congress, WJC) in die Kritik geraten war, an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein. Kriegsverbrechen ließen sich offenbar nicht nachweisen, dennoch bedeutete die Affäre die internationale Isolation für den österreichischen Bundespräsidenten. Weiter in Waldheim-Affäre: "Nach der Auffassung seiner Gegner griff die Waldheim unterstützende ÖVP auch auf antisemitische Argumente zurück."

Ein weiteres Argument zur Stützung des Beispiels vom antisemitischen Gebrauch des Wortes Gutmensch: Der 'Chor der Gutmenschen' trommle auf Österreich ein und werfe diesem vor, FPÖ gewählt zu haben (bei den Nationalratswahlen 1999 mit 26,9% zweitstärkste Partei). Man lasse Österreich wissen, dass das nicht sein dürfe. Wer tut dies? Jerusalem. Jerusalem ist eine Stadt. Die tut nix. Wer ist gemeint? Die Regierung von Israel (die die FPÖ-Wahl kritisierte), wahrscheinlich auch weitere jüdische Organisationen oder Personen, die sich gegen die FPÖ stellten, wahrscheinlich außerdem Personen oder Organisationen, die man wegen der Kritik an der FPÖ-Wahl als "jüdisch" oder "jüdischen Interessen dienend" verleumden wollte – allesamt also typische antisemitische Diktion.

Siehst Du nun den Beleg, "Referenzieren statt löschen"? Wenn nicht, warum nicht? Bring doch selbst mal das eine oder andere Argument. Vielen Dank! --Emkaer 17:30, 5. Mär. 2007 (CET)

@Peiper: Dass, wie Du sagst, 99,9% beim Wort "Gutmensch" nicht gleich an "Jude" denken, macht doch gerade die Codierung aus! Sonst wäre es kein Code. Es soll ja etwas (nämlich die antisemitische Orientierung des Sprechers) verschleiert werden, wenn man das Wort so verwendet. Ich gebe gerne zu, dass auch andere Begriffsbedeutungen möglich oder üblich sind. Aber dadurch wird diese konkrete Bedeutung nicht irrelevant. Die Häufung dieses Gebrauchs lässt sich aus den zahlreichen Beispielen im obersten Link in der Linkliste ersehen. Und falls Du mit «angebliche "Codierung"» andeuten wolltest, eine Codierung läge gar nicht vor, dann lies bitte noch einmal meine Argumentation. MfG --Emkaer 17:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Diese Deine Verschwörungstheorie ist wie alle guten Verschwörungstheorien immun gegen Falsifizierung. Referenzieren statt löschen 18:06, 5. Mär. 2007 (CET)

Im in den Weblinks angegebenen Artikel von Katrin Auer: „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten findet sich nun zufällig der Begriff "gutmensch" und seine Ableitungen 20 Mal, der Begriff "antisemit" und Bildungen daraus 19 Mal. Vielen Dank, dass Du findest, dass ich eine "gute" Verschwörungstheorie entworfen hätte. Was eine gute Verschwörungstheorie ist, findest Du unter Verschwörungstheorie#Zentralsteuerungshypothese sowie im Satz direkt davor. Meine Argumente haben jedoch keine Merkmale von Verschwörungstheorien, ob von guten oder schlechten. Ich würde eine überzeugende Falsifizierung auch akzeptieren. Aber dazu müsste zunächst einmal jemand ein Argument oder eine Tatsache vorlegen, in der Absicht, irgendetwas zu falsifizieren. Ohne das und in dem von Dir, "Referenzieren statt löschen", und von "Peiper" angeschlagenen Ton bin ich nicht bereit, diese Frage weiter zu diskutieren. Zudem bemerke ich, dass mein Sanftmut deutlich nachlässt. Und zwar so sehr, dass ich vergesse zu unterschreiben. --Emkaer 18:51, 5. Mär. 2007 (CET) ;-)

Guten Abend Emkaer, denke der Ton war durchaus sachlich, falls nicht, war es nicht meine Absicht und man möge es mir nachsehen. Zum Thema: Viele (nach deren eigenen Bekunden) "linke" Personen des öffentlichen Lebens verorten sich selbst als Gutmenschen, wie z.B. Joschka Fischer / Claudia Roth / Rita Süssmuth. Die Grundhaltung dieser Leute, führt diese "Codierung" bereits ad absurdum. Wie bereits erwähnt, halte ich diese "Codierung" für konstruiert und generell für die Begriffserklärung Gutmensch wenig zielführend. Falls Dir dieser Aspekt zuwiderläuft, mag das an Deiner (mangelnden) persönlichen Objektivität liegen? Hat für mich momentan den Anschein. (Möchte Dir kein Unrecht tun) MfG Peiper 20:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Lieber Peiper, vielen Dank, dass Du die Absichtslosigkeit des Tons betonst. Unter diesen Umständen versuche ich gerne nochmal, Dich zu überzeugen:

Ich persönlich habe noch nie gehört, dass sich jemand selbst als Gutmensch bezeichnet hat. Kannst Du das zitieren? - Es entspricht auch nicht dem Gesamtartikel, der "Gutmensch" als Fremdbezeichnung beschreibt. - Die Codierung wird ja auch nicht in der Begriffsklärung ausführlich behandelt, sondern in einem der hinteren Unterabschnitte. Damit soll nicht gesagt werden, dass dieser Gebrauch vorherrscht, sondern nur, dass er auch existiert. Und die Existenz sollte vom von mir gebrachten Zitat bereits bewiesen sein. Man vgl. dazu auch die übrigens Zeitungsartikel, die auf der genannten Website zitiert werden.

Ja, Objektivität habe ich nicht für mich gepachtet. Ich bin ja kein Gott. Aber wenn mann einen NPOV einzunehmen versucht, sollte man verschiedene Aspekte/Richtungen des Themas betrachten. - In diesem Sinne einen Schönen Gruß --Emkaer 12:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Erzänzung: Oben wurde unsere Diskussion übrigens bereits früher geführt, teilweise mit den selben Verweisen. Es ist konstruktiv, das nachzulesen. --Emkaer 12:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Nichtsdestotrotz handelt es sich meines Erachtens um hanebüchenen Unsinn, welcher (s.o.) für die Begriffserklärung Gutmensch nicht zielführend ist. <---- Einer Enzyklopädie nicht würdig. MfG Peiper 13:26, 7. Mär. 2007 (CET)

»Gesichert nachgewiesen wurde die Verwendung des Begriffes in Deutschland für das Jahr 1941 in der Zeitschrift Der Stürmer«

Sorry, »gesichert« ist da garnichts, vor allem weil als »Quelle« lediglich dies Memorandum genannt wird, das wiederum an keiner Stelle nähere Angaben zum Fundort des Wortes »Gutmensch« beim »Stürmer« macht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.4.183.88 (Diskussion • Beiträge) 6:23, 28. Apr 2007) -- PvQ Bewertung - Portal 06:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel versucht, die Verwendung des Begriffs "Gutmensch" der Nazi-Schublade zuzuordnen. Das ist eine typische Verhaltensweise von Gutmenschen. Stets versuchen sie, das eigene Gutmenschentum durch Schaffung eines künstlichen Gegensatzes zum Nazitum noch stärker herauszukehren und sich an dem Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit aufzugeilen. Einfach lächerlich.

Dazu:

• Evelyn Finger: Wörterbericht. Gutmensch, In: DIE ZEIT, Feuilleton, Nr.31, S.48, 26 Juli 2007 -- Cherubino 10:17, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hi Cherubino! Magst Du die neue Referenz in den Artikel einarbeiten? Gruß --Emkaer 11:09, 28. Jul. 2007 (CEST)

Habs schnell abgetippselt (ca 120Wörter) und dir gewikimailt, der Artikel ist mir zu konfuß, desshalb hab ichs nur auf die Disk geschrieben. -- Cherubino 12:50, 28. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank; ist in Literatur aufgenommen und an passender Stelle als Referenz dafür vermerkt, dass G. ein Schimpfwort ist. Gruß --Emkaer 13:16, 28. Jul. 2007 (CEST)

Der ewig gestrige Gutmensch

Gibt es Parallelen zwischen den Begriffen "ewiggestrig" und Gutmensch? -- Cherubino 12:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Parallele ist m.E., dass beides ein politischer Kampfbegriff ist. In der Regel bezeichnet man aber unterschiedliche Personen/Gruppen mit dem Begriff. Nur wenn man "Gutmenschentum" als "ewiggestrig" verhöhnen will, bezieht man es zusammen auf dieselben Leute. --Emkaer 13:09, 28. Jul. 2007 (CEST)

Charitainment

grad gefunden, polemisch aber vielleicht interessant? Frankfurter Rundschau, 08. Juni 2007, zum U2-Sänger Bono: "Er ist ein zeitgemäßer Typus des politische Aktivisten, eine Referenzgröße für jenes Phänomen, das früher Gutmenschentum und heute Charitainment heißt." [4], - Cherubino 23:35, 30. Jul. 2007 (CEST)

Charitainment, das kannte ich bisher nicht. Eine wahrhaft würdige Weiterentwicklung des edlen Worts ... äh ... Begriffs!91.43.74.142 15:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Hoppe - Statt Editwar

Hoppe hat hier eine Theorie aufgestellt.

1.) Es ist eine Theorie.
2.) Niemand teilt Hoppes Theorie.
3.) Hoppe ist noch nicht einmal Sprachforscher, sondern irgendein unbedeutender Journalist.
4.) Hoppe kann keinerlei Fakten vorlegen, die seine Theorie stützen.
5.) Warum wird Hoppe dennoch aufgeführt? Um die Verwender des Begriffes zu diskreditieren und sich der Kritik zu entledigen.
--Waldgänger 00:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

6.) Hier bei Wikipedia sind alle ganz böse. Jetzt mal im Ernst, warum sollte irgendjemand hier irgend etwas diskreditieren wollen? Es ist nicht nötig, das du hier alle verdächtigst gegen dich zu sein. Unterlasse es einfach belegte Aussagen zu löschen, und wir haben dich lieb. --jed 00:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es ist schwer genug, den Artikel in einem brauchbaren Zustand zu halten. Unmotivierte Löschungen helfen dabei nicht weiter. Ansonsten stimme ich jed voll zu. --Emkaer 00:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Jed :-) Dann denken wir uns Punkt 5.) weg. Es bleiben die anderen Argumente. Wer ist dieser Hoppe? Man sollte nicht alles glauben, was irgendwer ins Internet setzt. Gibt es eine belegbare Stelle? Worauf stützt sich Hoppe? Vielleicht hat seine Oma im Schlaf geredet und er nimmt das als Zeitzeugenbericht. So ist das nur eine Theorie, eine in keiner Weise anerkannte Theorie. Ich möchte euch ja nichts unterstellen. Hoppe zitiert im nächsten Abschnitt aber Siggi Jäger und der ist als linker Konservativenhasser bekannt. Das macht das Ganze umso verdächtiger. --Waldgänger 00:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

"was irgendwer ins Internet setzt"? Es ist ja nicht so, dass hier irgendeine anonyme geocities-Seite oder irgendein privater Blog als Quelle engegeben würde. Als Quelle dient hier ein Text des Deutschen Journalisten-Verbandes, in dem der Abschnitt über den Begriff "Gutmensch" von Hr. Hoppe übernommen wurde. Worauf stützt sich Hoppe? Offenbar auf Ausgaben des "Stürmer" aus der damaligen Zeit (dazu braucht es keinen Sprachforscher). Natürlich wäre es schön, wenn wir hier die Nr. der Ausgaben und Seitenzahlen angeben könnten. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass diese Belegstellen existieren. Meinst Du Hoppe lügt?

"linker Konservativenhasser"? "Vielleicht hat seine Oma im Schlaf geredet und er nimmt das als Zeitzeugenbericht."? Mit solchen Ansagen disqualifizierst Du Dich, zumindest für mich, als ernstzunehmender Diskussionspartner. --Tsui 00:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hi! Ich wollte doch auch meinen Senf dazugeben! (Bearbeitungskonflikt) Zu
1.) toll! eine Theorie! und wir mussten sie nicht mal selbst erfinden.
2.) Stimmt doch gar nicht.
3.) Jäger ist Sprachforscher, offenbar haben die beiden zusammen an einem Projekt gearbeitet. Hoppe ist nicht "irgendein unbedeutender", sondern ein Journalist, der im DJV als Funktionär tätig war und sich offenbar länger mit der Materie befasst hat.
4.) Was meinst Du mit Fakten? Belegstellen? Wer sagt, dass er die nicht vorlegen kann? Er tut es offenbar in dem Memorandum nicht. Er nennt aber Quellen. Und das ist doch schon mal prima.

Sprechen wir noch mal über "Siggi Jäger". Also mir ist Prof. Siegfried Jäger nicht "als linker Konservativenhasser bekannt", sondern als renommierter Lehrstuhlinhaber und Diskurstheoretiker. Dein "verdächtiger" Verdacht muss auf irgendetwas anderem beruhen.

Und zum Schluss: Solche Diskussionen gibt es um diesen Artikel regelmäßig. Und nachher weint jemand. Wir sollten es diesmal nicht soweit kommen lassen. Gruß --Emkaer 00:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Hoppe jetzt modifiziert - als Theorie - dargestellt. Diese Version ist gleichsam ein Kompromissangebot an die anderen Diskutanten. --Waldgänger 01:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wo bitte? Ich kann nichts finden. Murmeltierchen 14:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dies ist der Unterschied. --Waldgänger 15:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mal die Änderungen seit gestern anschaue, stelle ich fest, dass der Artikel ärmer geworden ist. Die journalistischen Quellen, in denen sich Leute, die sich damit befassen, ob sie jemanden so bezeichnen wollen/sollen, zum Thema äußern, fehlen jetzt. Vor einigen Monaten gab es Konflikte darum, der Artikel entbehre jeder Grundlage, das Wort würde gar nicht so verwendet wie angegeben usw. --Emkaer 15:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ulitz Trollerei

Hereinplatzende User, wie in diesem Fall Ulitz, die diese Diskussion bewusst boykottieren, kann ich nicht ernst nehmen. Er stellt sich dumm, Zitat: "begründen was ist das?" und bezichtigt andere, die konstruktiv arbeiten wollen als Troll. Das ist seinerseits die wirkliche Trollerei.

@Ulitz Was ist Bekenntnisliteratur? --Waldgänger 01:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ende der Herrschaft der Nationalsozialisten

Auch auf die Gefahr hin, dass sich hier wieder wer das Recht herausnimmt, fremde Beiträge zu löschen (Gutmenschen dürfen das wohl aufgrund ihrer moralischen Überlegenheit; genauso wie manche Fahrradfahrer als ökologische Gutmenschen anscheinend über den Verkehrsregeln stehen)...

Aber kann man nicht wenigstens dieses seltsame Konstrukt hier umformulieren:

"Nach dem Ende der Herrschaft der Nationalsozialisten lässt sich der Begriff erstmals im Jahr 1985 nachweisen"

Zunächst einmal: Einfach "Nach 1945..." anstelle von "Nach dem Ende blablalba" erfüllt unmittelbar nach einer Passage über den Nationalsozialismus und nach bereits 2maliger Verwendung des NS-Wortes den gleichen Zweck und wirkt etwas weniger effekthascherisch... Lernt mal mit der Faschismuskeule etwas dezenter umzugehen. Das wirkt eleganter und kann dabei durchaus wirkungsvoller sein.

Allerdings wäre der Satz auch mit "Nach 1945.." noch unhaltbar: Der Satz erweckt so nämlich immer noch den Eindruck, der Begriff sei in der Zeit VOR dem Ende der Nazizeit bereits nachgewiesen. Das ist an der Stelle nichts weiter als Theorieetablierung zu Hoppe, der in einem anderen Punkt behandelt wurde. Nach dem derzeitigem Artikeltext ist die Verwendung erstmals 1985 "nachgewiesen". Alles andere wird auch im Artikel als Spekulation oder unbelegte Theorie von einzelnen dargestellt. Was Hoppes Theorie ist und als solche dargestellt wird, das kann in einem anderem Punkt nicht einfach als gegeben hingenommen werden - auch nicht indirekt.

Die Verwendung des Begriffs im Jahr 1985 sollte man stattdessen einleiten mit "In jüngerer Zeit nachgewiesen.." oder - um ganz ehrlich zu sein - "Erstmals nachgewiesen..." oder so ähnlich. 87.184.50.140 21:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Weshalb ist Hoppes Aussage eigentlich bloß "Theorie"? Weil wir nicht wissen in welcher Ausgabe genau des Stürmer von "Gutmenschen" geschrieben wurde? --Tsui 21:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Was für eine Frage. Selbstverständlich muss man für sowas eine Quelle angeben. "Gemäß...Hoppe soll die Bezeichnung in der Nazizeit verwendet worden sein". Statt Beleg kommt (allen Ernstes!?) : Man wisse nicht von wem... ob von Goebbels oder nem Stürmer-Redakteur... DAS ist "Blabla" - "Theorie" wäre noch beschönigend dafür.

Die Wörter gut und Mensch sind allerdings so gewöhnlich und die Zusammenfügung so naheliegend, dass ich mich wundern würde, wenn die Nazis nie das Wort Gutmensch verwendet hätten. Selbst wenn der Nachweis noch nachgeholt wird, würde er aber mE trotzdem nicht rechtfertigen, einen Nazi-Bezug herzustellen, da das Wort rein sprachlich einfach nicht "originell" genug ist. Dass Verbrecher - vor allem politische - sich an Bedenkenträgern stören, ist eine Banalität. Und das galt natürlich auch für die Nazis, aber nicht nur für diese. -> Aber darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren, weil noch nicht mal ein Beleg vorliegt.

Dass Hitler laut Artikel Wörter wie "gut" (und wahrscheinlich sogar "Mensch", allerdings ohne die Zusammensetzung) benutzt hat, ist auch ein äußerst schwacher und mE unnötiger Hinweis im Artikel.

Für mich grenzt es übrigens an Verharmlosung des Nationalsozialismus, wenn man behauptet, Hitler hätte seinen Gegnern "gute Absichten" und "Gutgemeintes" unterstellt. Hitler hat seinen Gegnern - insbesondere dem Judentum - das Böse schlechthin unterstellt. Die Juden hätten u.a. voller Absicht die Weltkriege angezettelt etc. Es ist abwegig und verniedlichend, zu behaupten, Hitler hätte seine Feinde - gar die Juden - nur als gutmeinende Leute veralbert.

Überhaupt wird bei der Diskussion über "Gutmenschen" oft so getan, als hätten die Juden als Gutmenschen gegolten. Das Gegenteil ist der Fall. Die Juden waren schon im Mittelalter die Sündenböcke und galten als "Jesusmörder" etc. In der Nazizeit galten sie als böse Bolschewisten oder als böse Kapitalisten - je nach Himmelsrichtung, in die man gerade schaute. Kurios, aus welcher ungewohnten politischen Richtung plötzlich dieser historische Antisemitismus geleugnet wird, wenn es um das politische Ziel geht, den Begriff "Gutmensch" mit Antisemitismus in Verbindung zu bringen.

Einigkeit besteht wohl darin, dass der Begriff Gutmensch vor allem in den letzten 1-2 Jahrzehnten "in Mode" gekommen ist. Im Artikel wird bezeichnenderweise nicht behauptet, dass der Begriff zuvor von den "echten" Altnazis gegen die 68er-Generation verwendet wurde, was doch eigentlich zu erwarten gewesen wäre, wenn Hoppes Theorie stimmt. Die 68er werden stattdessen eher von ihren Kindern als "Gutmenschen" bezeichnet. Dass die so Angegriffenen dann eben - nach ihren Eltern - auch ihre Kinder in die Naziecke stecken, ist fast schon nicht anders zu erwarten. 87.184.47.125 00:19, 15. Aug. 2007 (CEST)

"Was für eine Frage. Selbstverständlich muss man für sowas eine Quelle angeben." Demnach ist also die Aussage der Gesellschaft für Deutsche Sprache, die das Wort erst 1985 im Forbes-Magazin findet, ebenfalls bloß Theorie. Denn wir kennen auch nicht die Ausgabe des Forbes, in der das geschah.

Seltsam, dass hier nur die Verbindung zum Stürmer derart vehement und mit den hanebüchensten "Argumenten" zu löschen gesucht wird. --Tsui 00:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

+1 (nicht aufregen) --Emkaer 14:02, 15. Aug. 2007 (CEST)

Seltsam ist höchstens, dass Dir offenbar nicht klar ist, dass es einen Relevanz-Unterschied gibt zwischen der Gesellschaft für Deutsche Sprache und einem einzelnen Journalisten vom WDR(zu dem Sender sag ich mal nix). Was ein Journalist berichtet, muss er mit fremden Quellen belegen, sonst hat das gar nichts im Lexikon zu suchen. Es sei denn der Journalist ist zufällig anerkanntes Universalgenie oder auf seinem Spezialgebiet selber relevanter Wissenschaftler.

Mal nebenbei: Wenn es diese fremde Quelle (Stürmer, Ausgabe XYZ, Seite XY) gibt, hat übrigens der Journalist auch nichts mehr im Lexikon zu suchen, sondern die Quelle reicht dann. In Wikipedia würde auch nicht stehen: "Journalist X von der BILD-Zeitung sagt, dass laut Einstein E=mc2 ist"

Die Gesellschaft für Deutsche Sprache hingegen hat im Gegensatz zu einem Journalisten eigene Relevanz für ihr Fachgebiet. Hanebüchen ist es, nicht nur diesen Relevanzunterschied zu verkennen sondern auch den qualitativen Unterschied zwischen den Behauptungen nicht zu sehen. Die relevante GfDS sagt, der Begriff wurde 1985 verwendet - wir alle wissen, dass der Begriff ca. seit jener Zeit in Mode gekommen ist. Ist also glaubwürdig, naheliegend und überhaupt auch gar keine geschichtsträchtige Erkenntnis.

Ein Journalist sagt, der Begriff sei schon über 40 Jahre vorher vorgekommen. Also wer muss da noch was liefern? 87.184.42.126 01:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

FULL ACK, ich sehe die Relvanz nämlich auch nicht. Hoppe bringt keine Belege und ist ein niemand. Hier werden im Internet aufgeschnappte Seite zusammengeworfen und eine Relevanz konstruiert. Ich habe versucht, Hoppe als Theorie darzustellen, selbst dem wurde widersprochen. Das ist eine Farce sondergleichen. Hoppe bringt keinerlei Belege, noch ist die Seite überhaupt dem Anspruch nach wissenschaftlich. Der Hoppe-POV muss raus. --Waldgänger 14:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

Seltsame Diskussion. Laut Quelle geht es um Ergebnisse des DJG in Zusammenarbeit mit Sprachforschern. Dafür soviel Aufregung? -- andrax 15:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

fakt ist, dass es keine quellen dafür gibt, dass das wort gutmensch schon vor den nazis verwendet wurde. fakt ist auch, dass der deutsche journalisten-vaerband auf die verwendung des begriffes während der ns-zeit hinweis und hitler in seinem verbrecherischem buch mein kampf das wort gut im zusammenhang mit mensch auch als synonym für schlecht benutzt hatte. fakt ist also, dass das wort gutmensch in der ns-zeit geprägt wurde. dass das einigen rechts-pov-pushern nicht passt, dass es ans licht kommt, weil sie ihre politischen gegner damit gerne diffamieren, ist auch ein fakt, der aber leider, lieber waldgänger, nicht zur zensierung führt. zumindest nicht in einem neutralen lexikon. Mysterious 15:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Man ist kein rechts-pov-pusher, wenn man nach einer seriösen und neutralen Quelle verlangt für eine journalistische Behauptung, die ausdrücklich aus einer politischen tendenziösen Sprachbevormundungskampagne stammt (siehe den Link zur sog. Quelle). Was sowas in einem angeblich "neutralen" Artikel verloren hat, ist mir schleierhaft.

Wenn Dir die bloße Behauptung von Journalisten (und nicht etwa von Historikern) genügt, der Stürmer hätte das Wort benutzt, ohne Beleg oder Originalzitat, scheinen Deine Ansprüche an sogenannte "Fakten" etwas zu gering zu sein. Aber selbst wenn ich mal kurz zugunsten von Hoppe annehme, dass das Wort mal im Stürmer stand, so ist noch lange nicht jedes Wort, das im Stürmer stand, ein Nazi-Neologismus. Ansonsten wäre heute gar keine deutsche Sprache mehr möglich ohne permanente Ermahnungen von Gutmenschen.

Und ich bleibe dabei, dass es völlig lächerlich ist, wie man hier Goebbels und Hitler mit der Brechstange in diesen Zusammenhang bringen will: Goebbels, indem man sagt, man wisse nicht, ob der Begriff von ihm stammt (HÄÄÄÄÄÄ?) und Hitler, indem man sagt, er hätte das Wort "gut" benutzt und sich bei seinen Verbrechen an moralischen Bedenkenträgern gestört (Banalität!). 87.184.2.235 18:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

zit. Nachstehend Beispiele für die Sprachfibel - existiert diese Sprachfibel vom DISS (!) bereits? Dann sollte darauf verwiesen werden. So geht das aber nicht. Bloß eine solche Erklärung ist völlig unwissenschaftlich und kann nicht als Referenz herangezogen werden. Was wir brauchen, sind die konkreten Belegen aus dem Stürmer. Ohne die ist das ganze POV. --Waldgänger 18:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, was du vorschlägst ist Original Research also Theoriefindung. Der DJV präsentiert neben Asylantenflut den Gutmensch als Begriffe aus dem eindeutig rassistischen Kontext (hier aus dem NS) in einem expliziten Memorantum. Du scheinst persönlich damit nicht leben zu können, dafür ist aber diese Diskussionsseite nicht da. EOD. --andrax 18:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

full ack andrax.

@waldgänger: schreib doch mal bitte etwas als ip. Mysterious 18:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bloß weil der Hinweis Hoppes Dir und/als IP nicht so ins Konzept passt ist er POV? Originelle Argumentation. Nur zur Erinnerung: wir - in der Wikipedia - geben das wieder, was bereits publiziert ist, incl. (wie ja hier geschehen) Hinweis darauf von wem das publiziert wurde. Was Du oder ich oder sonst irgendein Wikipedianer daon halten ist vollkommen uninteressant. Auf Deine Meinungen, was Du als POV einstufst oder nicht, kommt es hier nicht an. Nur auf saubere Referenzierung

Zur Gesellschaft für dt. Sprache: dort steht, vorsichtig und seriös, wie es sich für Wissenschafter gehört, "Unser Erstbeleg zu Gutmensch stammt aus dem Jahr 1985". "Unser Erstbeleg" also, nicht mehr und nicht weniger. Daraus willst Du die Behauptung zurechtbasteln, das wäre der definitiv erste Beleg - das hat mit einer seriösen Arbeit nichts zu tun, das ist POV. --Tsui 18:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die GDS kann einen konkreten Beleg angeben. Ich habe nicht Original Research verlangt, das war missverständlich. Ich hätte nur gern einen Beleg von den Sprachwissenschaftlern selbst, die das rausgefunden haben wollten. --Waldgänger 18:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

1. Dass das POV ist, brauche ich gar nicht zu beweisen oder zu behaupten , sondern eure "Quelle" ist erklärtermaßen eine Kampagne "Journalisten gegen XYZ". Eure Quelle sagt also über sich selber, dass sie nicht neutral ist und ein politisches Ziel verfolgt. Nämlich ungewünschte Wörter wie Gutmensch zu tilgen und zu verteufeln. So stellt sie sich selbst vor. Wie seriös ihr arbeitet, bemerkt man daran, dass ihr eine solche Quelle als neutral verkaufen wollt, die sich selber ausdrücklich nicht als neutral vorstellt, und die Kritik daran als POV abtut.

2. Dass man in Wikipedia nach einer RELEVANTEN QUELLE verlangt, also der Angabe, wann etwas wo gestanden haben soll (welcher Satz in welchem Stürmer????), bringt euch wohl so ins Schwitzen, dass Euch nix besseres einfällt als mit Sockenpuppenverdächtigung/ -verleumdung anzufangen? Armutszeugnis! Ich bleib aber gern noch ein bisschen online mit meiner derzeitigen dyn. IP für etwaige Überprüfungen, die ihr vielleicht als "Argumentationshilfen" nötig habt. 87.184.2.235 18:59, 15. Aug. 2007 (CEST)

Dann hoffe ich, das war dein letzter persönlicher Angriffe in der WP. -- andrax 19:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist ja schon ziemlich verbessert worden. (Stand nach Tsui's letzter Änderung). Die unbelegte Behauptung der Journalisteninitiative wird nicht mehr im Folgeabschnitt etabliert, sondern bleibt ein geschlossener Abschnitt für sich. Die Erstfundsituation der neutralen Gesellschaft für deutsche Sprache ist nun davon unverfälscht dargestellt.

Vielleicht zieht ihr noch in Erwägung die unbekannte Urheberschaft von Goebbels rauszunehmen. Sonst müsste man auch dazu schreiben, dass man nicht weiss, ob Himmler, Goering, Hess.. Bismarck Goethe oder der Räuber Hotzenplotz das Wort erfunden hat. Wikipedia soll schließlich kein Unwissen darstellen sondern Wissen - und auch keine Gerüchteküche sein. Wissen nur mit Quelle und Unwissen/Gerüchte auch mit Quelle nicht. Danke 87.184.2.235 20:27, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bewusste Kolportage von unbelegter Behauptung aus einer Initiative der Journalisten-Gewerkschaft

Ich muss zugeben, dass ich bisher dachte, dass folgendes nur im Wikipedia-Artikel etwas unglücklich formuliert wurde:

"Demnach wurde die Bezeichnung „Gutmensch“ bereits in der Zeit des Nationalsozialismus [...] verwendet. Ungeklärt sei dabei, ob der Begriff 1941 von Joseph Goebbels selbst, oder einem Redakteur der nationalsozialistischen Zeitung Der Stürmer stammte."

Aber in der Quelle steht es fast wörtlich genauso.

Da steht also noch nicht mal, dass das Wort jemals im Stürmer gestanden hätte oder gefunden worden sei. Somit wird also nicht nur eine zu ungenaue, sondern gar keine Quelle für die Behauptung angegeben, der Begriff sei in der Nazizeit verwendet worden. Es wird lediglich über den Urheber des Begriffs spekuliert. Dass es laut Quelle 1941 ein Redakteur des Stürmers gewesen sein könnte, ist nach meinem Verständnis nicht identisch mit der Behauptung, dass der Begriff auch im Stürmer gefunden worden sei.

Gibt es denn wenigstens einen Beleg dafür, dass die Journalisten behaupten, der Begriff sei irgendwann im Stürmer gewesen oder genügt uns/Euch die bloße Behauptung: "Der Begriff wurde in der Nazizeit verwendet. Amen." 87.184.2.235 22:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mir genügt vorerst der Text des DJV bzw. dort der Verweis auf Hoppe. Deine Meinungen, Vermutungen etc. hingegen interessieren zumindest mich eigentlich überhaupt nicht. Du meinst offensichtlich Hoppe lügt. Das ist allerdings Dein Problem und hier nicht weiter von Belang. --Tsui 23:05, 15. Aug. 2007 (CEST)

Du machst mich völlig fassungslos. Ein selbst nicht relevanter Journalist behauptet im Rahmen einer offenen Kampagne seines Verbandes gegen den Begriff "Gutmensch" - die sich ausdrücklich selbst als eine solche Kampagne versteht - der Begriff sei in der Nazizeit verwendet worden und will damit mehr wissen als die Gesellschaft für Deutsche Sprache. Ich stelle die völlig legitime Frage nach einer Quelle für die Behauptung des nicht relevanten Autors und das wird mit dem Hinweis abgebürstet, der würde schon nicht "lügen" ??? Das ist vollkommen neu, dass man hier einfach davon ausgeht, dass die Menschen nicht lügen und man deshalb in Wikipedia keine relevanten Quellen mehr braucht.

Das ist so dermaßen absurd, dass Du deiner Sache damit - obwohl du es natürlich gut meinst - so sicherlich keinen Gefallen tust. 87.184.2.235 23:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Tsui, hast du denn wenigstens mal versucht, eine Quelle zu finden???? Ich habe es gerade im Internet versucht (die Arbeit derer zu machen, die den Absatz behalten wollen), aber beim Googlen finde ich nur Dinge, die offenbar aus Wikipedia abgetippt wurden und keine konkrete Angabe, wo nun was in welchem Stürmer gestanden haben soll. Es ist unglaublich, was unbelegte Behauptungen aus einem Pamphlet durch Wikipedia für eine Verbreitung finden! Sogar die Unwissenheit über die Rolle von Goebbels wird idiotischerweise oft gleich nachgeplappert, als ob das eine substanzielle Erkenntnis oder Info wäre. Irgendwann wird sich schon jemand die Mühe machen, den Wikipediatext nicht nur abzukupfern sondern dann auch etwas umzuformulieren, so dass man ihn dann endlich als weitere Quelle für den Wikipediatext angegeben kann. Tolle Sache hier! Geschichte zum Selberbauen. Vermutlich meinst Du das mit "vorerst" genügt dir das so. 87.184.2.235 00:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du musst nicht immer und immer wieder versuchen, die Glaubwürdigkeit/Relevanz/Qualiät der Quelle Hoppe/DJV herunterzuspielen. "nicht relevant", "Kampagne", "nicht relevant", "einfach davon ausgeht, dass die Menschen nicht lügen". Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das stimmt, was Hoppe/DJV meinen; so wie es formuliert ist, ist einzig entscheidend, dass eine gesellschaftlich relevante Gruppe (DJV) von diesen Auffassungen ausgeht.

Es ist naiv, zu glauben, dass Du den Stürmer im Internet und mit Google durchsuchen könntest. - Ach ja, das wolltest Du ja gar nicht.

War Deine Aussage "Das ist so dermaßen absurd, dass Du deiner Sache damit - obwohl du es natürlich gut meinst - so sicherlich keinen Gefallen tust." eigentlich absichtlich so formuliert? Ich meine so, wie im Artikel das Vorfeld des Begriffs Gutmensch erklärt wird mit den Formulierungen "gut gemeint", "gutmeinend", bis hin dazu, dass "für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen [waren], die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten". Falls das nicht intendiert war, weise ich darauf hin, dass man sich bei solch delikaten Themen vorsehen sollte, was man schreibt. Falls doch, wäre eine solche Bemerkung für jeden angemeldeten Benutzer Grund genug für eine Sperre.

Und daher nochmal deutlich: Wenn hier in der Diskussion jemand jemanden als "Gutmensch" bezeichnen sollte, werde ich desjenigen Sperrung beantragen. --Emkaer 02:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das stimmt, was Hoppe/DJV meinen; so wie es formuliert ist, ist einzig entscheidend, dass eine gesellschaftlich relevante Gruppe (DJV) von diesen Auffassungen ausgeht." Ahem, NPOV heißt nicht, dass wir jede Meinung unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt wiedergeben. Wenn es berechtigte Zweifel an dieser Aussage gibt, bzw. der DJV selber keine soliden Quellenangaben macht, dann muss zumindest gesagt werden, dass für diese Aussage keine Quellen genannt werden. --Zinnmann d 08:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

[5] - Wenn es berechtigte Zweifel ... Dann sollen diese auch mit fachkundigen Belegen vorgelegt werden. Ansonsten ist das hier die x-te Auflage, hier die entspr. Kampagen der Jungen Freiheit gegen diesen renommierten Journalisten Verband in die WP zu tragen. Gruß -- andrax 09:16, 16. Aug. 2007 (CEST)

ACK. Vielleicht möchten die Herren auch für die Äußerungen von Siegfried Jäger zum Begriff "Rasse" (ebenfalls im Memorandum) Nachweise? Jedenfall ist die beliebige Schwammigkeit, die von interessierter Seite für die Wortherkunft behauptet wird, im Memorandum nicht gegeben: "Erstmals findet sich das Wort als Bezeichnung für die Anhänger von Kardinal Graf Galen, der gegen die Vernichtung lebensunwerten Lebens , also die Tötung körperlich und geistig Behinderter durch die Nationalsozialisten (schließlich mit Erfolg) gekämpft haben. Nicht klar ist, ob der Begriff von Josef Göbbels oder Redakteuren des Stürmer 1941 ersonnen worden ist." Damit ist eine eindeutige Erstverwendung behauptet. Nur wer das Wort geschöpft hat, ist damit nicht eindeutig gesagt. Ich verzichte auf noch konkretere Belege. Im Übrigen kann ich nach Google-Sichtung Benutzer:Herr Andrax nur zustimmen. Einige Diskussionsbeiträge hier erinnern frappierend an die Äußerungen in einschlägigen rechten bis rechtsradikalen Blogs und anderen Quellen. --Emkaer 11:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Keine Schwammigkeit nennst du das? Es wird behauptet, Graf Galen sei so bezeichnet worden, aber sonst wisse man praktisch gar nichts, insbesondere noch nicht mal, wer ihn so bezeichnet hat. Dass das überhaupt jemals im Stürmer gestanden haben soll, geht daraus auch nicht hervor, wird jedenfalls tatsächlich gar nicht ausdrücklich behauptet (vielleicht auch nur versehentlich ungünstig formuliert, darum frag ich ja nach nem Beleg dafür, dass die Journalisten überhaupt behaupten, es hätte im Stürmer gestanden). Es ist das gleiche, was ich schon eingangs dargestellt hatte, du hast nur die Fortlassungspunkte wieder ausformuliert. Dass Du auf konkretere Belege verzichtest ist ausgesprochen "konstruktiv", wo es doch in der ganzen Diskussion genau um diese konkreteren Belege geht. Also bitte, spann uns nicht länger auf die Folter und rück sie raus! lol

Und Herr Andrax möchte "fachkundige" Zweifel an der Behauptung von Hoppe. Die GfDS gibt ganz ausdrücklich auf konkrete Frage hin 1985 als ihren Erstfund an (http://www.gfds.de/index.php?id=112) "Ihr" Erstfund, ok. Aber das ist nicht irgendein Verein. Und wohl auch neutraler als eine Gewerkschaft. Aber wenn die Gesellschaft für Deutsche Sprache Herrn Andrax Ansprüchen nicht genügt, muss für ihn wohl mindestens die UNO bemüht werden? Faszinierend, wie hier extrem hohe und extrem niedrige Ansprüche an Quellen sich willkürlich abwechseln.

Emkaer, du hast von Sperrantrag gegen mich gesprochen, weil ich "gut gemeint" sagte (und dabei zugegebenermaßen auf "Gutmensch" anspielte). Was ist eigentlich die schlimmere Beleidigung: Jemanden in die Nähe von Gutmensch zu bringen oder jemanden in die Nähe von Rechtsradikalen, bzw. Neonazis zu bringen? Überlege dir die Antwort gut, denn entweder verharmlost du den Nationalsozialismus oder du musst Sperrantrag gegen dich und Herrn Andrax stellen. 87.184.67.40 21:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin durch die Beobachtungsliste auf diesen kleinen Streit aufmerksam geworden und muss feststellen: Die behauptete Herleitung ist nur eine vage Hypothese dieses Verbandes, die damit zurecht in den Konjunktiv gehört. DASS der Verband dies behauptet, ist jedoch belegt, und somit gehört der Abschnitt unter deutlicher Nennung von Autor und der spekulativen Art der Aussage in den Artikel. Leider sehe ich da auch an anderen Stellen Nachholbedarf: Auer spekuliert in Political Correctness darüber, dass der Begriff "vorwiegend im konservativen, rechtspopulistischen und rechtsextremen Bereich verbreitet" sei. Worauf sich diese Aussage stützt - Medienanalyse, Umfragen, etc. kann ich übers Internet ohne die komplizierte Buchausleihe von hier aus nicht nach prüfen. Auch hier mahne ich zur Quellennennung im Fließtext. Dies alles natürlich nur, sofern man die Richtlinien der Wikipedia ernst nimmt :-) --Antiphon 15:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du diese angegebene Quelle: Katrin Auer: „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten. In: Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 31, 2002, S. 291-303 (PDF, 193 KB)? --andrax 17:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

@ Antiphon: Zumindest auf den spekulativen Charakter und den fehlenden Quellennachweis hinzuweisen ist ein Kompromiss, der mit mir zu machen wäre. Dumm ist nur, dass man dann wohl auch rechte Politkampagnen mit unbelegten pseudowissenschaftlichen Behauptungen in Artikel aufnehmen müsste, was mir genauso wenig gefallen würde. Eigentlich haben eindeutig politisch motivierte "Geschichtsschreibungsversuche" ohne besonders gute Quellennachweise nichts in einem Lexikon zu suchen! Aber damit kommt man offenbar nicht durch bei irrationalen Bearbeitern, die nicht in Kategorien "richtig und falsch" oder "belegt und unbelegt" sondern stattdessen in "gut und böse" denken, was ja auch viel einfacher ist. 87.184.3.122 17:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

@andrax Danke, hatte es wohl übersehen. @IP Im Prinzip gebe ich dir Recht, dass nicht jede Spinnerei aufgenommen werden muss, allerdings gibt es auch die Alles-Bewahrer-Philosophie, die sich gegen die Löschung wehrt. Ein positives Beispiel für eine Generalüberholung finde ich den Artikel zu Sechshundertsechsundsechzig, bei dem die "Spinnerdeutungen" (die ich freilich korrigierend miteditiert habe), zum erheblichen Teil lapidar verkürzt wurden, ohne sie zu erläutern. --Antiphon 19:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Alternative Begriffe

Welche Begriffe kommen dem Begriff des Gutmenschen nahe? Weltverbesserer? trifft es nicht ganz. Tugendbold war meiner Meinung nach ein früher dafür gebrauchter Begriff. --Mittagsdämon 21:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Tugendbold ist schon der passende Ausdruck, auch der Begriff Gesinnungsethikerscheint mir angebracht. Wenigstens partiell kann man die Gutmenschen auch als don Quichotte bezeichnen, denn ihr Bemühen ist fast immer von Erfolglosigkeit gekrönt. Last but not least fällt mir zum Stichwort Gutmensch ein, dass es sich bei ihnen um Idealisten in 2-fachen Sinne des Wortes handelt.(philosophisch und umgangssprachlich) sie wollen die Welt verbessern und verwenden hierbei die falschen, weil wirkungslosen Mittel, diese Tollpatsche. --Umleitung 21:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kampfbegriff

Der Artikel ist in jedem Falle tendentiös.

Der Begriff "Gutmensch" ist zwar oft, aber nicht so kategorisch wie unterstellt ein Negativvorwurf. Der hier zur Rubrizierung verwandte Terminus "Kampfbegriff" ist polemisch und im Zusammenhang mit "Gutmensch" im Effekt nicht lexikontaglich. Das verstärkt sich noch etwas durch die gut fassbare, aber doch einengende Zuweisung zu den im Artikel als Hauptverwenderkreisen dargestellten gesellschaftlichen Gruppen.

Infolge der hier knapp skizzierten Eigenheiten spricht aus diesem Wikipedia-Artikel etwas Links-Rechthaberisches im Sinne ideologischer Enge und Verkniffenheit. Kleine, aber nicht unerhebliche Teile des Lemmas bewegen sich damit fast in einer gewissen Nähe zum offiziösen DDR-Verlautbarungsjargon und seinem geistigen Hintergrund.

MfG

K

Wolltest Du damit sagen, der Artikel sei von Gutmenschen geschrieben? --Emkaer 15:34, 24. Aug. 2007 (CEST)

Artikel wurde von einem Gutmenschen erstellt, dazu ist er einfach zu tendenziös. Es tauchen im Artikel fast keine Kritikpunkte am Gutmenschen bzw. Gutmenschentum auf. Unterstellt wird außerdem, dass Kritik an Gutmenschen von vornherein faschistisch sei, was geradewegs einseitig und vernagelt ist. Auch hier war der moralische Zeigefinger am Werk. --Umleitung 21:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn bitte "Gutmenschentum" und was ist an guten Menschen zu kritisieren?? Der Artikel beschreibt den Begriff, wie er entstanden ist und wo er gebraucht wird. Es kann gar nicht - jedenfalls aus meiner Sicht - um Kritik am "Gutmenschentum gehen.--Brian 21:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

An dem Gutmenschentum ist sehr wohl einiges zu kritisieren. Deren rechtschaffene Menschen, oftmals recht genussarm und bieder daherkommend, treten gegenüber anderen Menschen meist sehr fordernd und empört tuend auf und verurteilen auch gerne mal. Dabei gerieren sie sich als diejenigen, an denen sich die anderen zu richten haben, sie wissen es einfach besser. Sie merken so oftmals nicht, dass ihre angediente Moral eine Ohnmacht auf 2 Beinen ist, mit der die Welt nun wahrlich nicht geändert werden kann. Was hilft es denn schon weiter, stets empört und dann wieder betroffen zu sein. Auch irgendwelche Lichterketten sind zwar Balsam für das besorgte Herz, darüberhinaus jedoch ohne jedweden Nutzwert. So bleibt den Gutmenschen nicht vielmehr als an der Umgangssprache rumzumäkeln, der sie ganz gerne ihre political correctness aufheischen. Diese geforderte Hochanständigkeit hat dann bei deren Anhängern zur Folge, dass ein recht abgebremstes Verhalten vorhanden ist, arm an Affekten, triebschwach und zudem recht belehrend sowie mehr oder weniger sauertöpfisch. Endresultat dann, dass grade Gutmenschen so mit die langweiligsten Menschen sind, die auf diesem Planeten rumwandeln. --Umleitung 10:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

Umleitung, was du sagst, ist längst bekannt und inhaltlich nicht falsch, wenn auch ohne politisch tiefere Aussage. Du musst es allerdings durch Quellen belegen und sinnvoll einfügen, dein Text hört sich wie ein beliebiger Essay oder ein empörter Leserbrief an! --Jack-Bauer-CTU 17:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie sollte eigentlich eine tiefere Aussage denn aussehen, sollten etwa noch psychoanalytische Bewertungen einfliessen oder philosophische Betrachtungen angestellt werden? Vom Artikel kann ich übrigens das gleiche sagen, auch hier keine wirklich "tiefsinnige" Betrachtung, welche die auch immer sein mag. Ich ersuche daher, meinen Artikel wieder herzustellen, da sonst der Artikel ausgesprochen einseitig und unausgewogen ist. So wie er gestaltet wurde,ist er eine einzige Laudatio auf das Gutmenschentum, sprich tendenziös! --Umleitung 18:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Solcher Unsinn gehört nicht hierher; das hört sich tatsächlich wie ein Leserbrief in der Bild- oder Kronen-Zeitung an. (Der Form halber sei erwähnt, dass so ein Text gegen WP:WWNI, WP:NPOV und WP:TF verstößt.) --Eintragung ins Nichts 23:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Du bist plump und ausfallend, Du Gutmensch, der Du andere Auffassungen nicht gelten lassen kannst. Deine Bemerkung betrachte ich als unsubstantiiert. --Umleitung 09:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns noch mal der Frage zuwenden, ob Gutmensch wirklich ein Kampfbegriff ist. Er ist sicher abwertend gemeint, aber "Kampfbegriff"? Ein Kampfbegriff ist für mich etwas substanzloses, unsachliches.

Kaffeefan 15:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem meine Änderung der Einleitung wieder rückgängig gemacht wurde lade ich Emkaer nochmal ein zu überlegen, wie wir den Anfang verbessern. Mir hat die Version von Hubertl gut gefallen. Ich behaupte mal, dass Gutmensch weit über die Rechte hinaus in den Sprachschatz eingegangen ist. Es ist sicher ein wertender Begriff, aber ein "Kampfbegriff der politischen Rhetorik"?

--Kaffeefan 21:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

"in der politischen Rhetorik ein Kampfbegriff" ist nicht dasselbe wie "Kampfbegriff der politischen Rhetorik". Es wird z.B. nicht gesagt, dass niemand das Wort jenseits politischer Rhetorik verwendet.

Da die aktuelle Version durch viele Diskussionen und Verbesserungen hindurch einen "erreichten Stand" darstellt, bin ich nicht geneigt, ohne Not schwerwiegende Veränderungen gutzuheißen. Da müsste schon mehr kommen, z.B. wissenschaftliche Forschungsarbeiten, in denen "Gutmensch" als etwas ganz anderes als ein in der politischen Rhetorik verwendeter Kampfbegriff definiert wird. ("die Rechte" übrigens kommt in der Artikeleinleitung überhaupt nicht vor.) --Emkaer 12:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das es hier mal eine Diskussion gab und sich eine bestimmte Ansicht durchgesetzt hat ist nur zum Teil ein Argument. In der Tat finde ich den ersten Absatz auch nicht schlecht. Es stört mich nur der Verweis auf Hitler, der in meinen Augen den Begriff zu sehr auf die Verwendung durch die Rechten verengt. Und zweiten der Kampfbegriff. Ich verstehe den sprachlichen Unterschied, aber es kommt kaum zum Ausdruck, dass es außerhalb der politischen Rhetorik auch noch eine andere Bedeutung hat. Ich würde dem Begriff sogar etwas latent positives abgewinnen im Sinne von "Das ist naiv, aber gut gemeint". Im Gegensatz zu jemandem, der zwar davon spricht, gute Dinge zu tun, aber dem man nicht abnimmt, dass es ihm wirklich um die Menschen geht (sondern um Macht, Kampf, etc.). Ähnlich steht es auf der Seite der Gesellschaft der Deutschen Sprache). Man kann ja durchaus erwähnen, dass der Begriff auch in der politischen Rheotrik als Kampfbegriff verwendet wird. Aber das Wort hat viel mehr Facetten.

--Kaffeefan 18:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, diskutieren wir gerade die Einleitung des Artikels. Bist Du mit folgender Aussage nicht einverstanden? "Im öffentlichen Sprachgebrauch dient er durchweg als eine negativ konnotierte Fremdbezeichnung. Eine oft ironische, „liebevolle“ Verwendung findet sich zumeist nur in persönlichen Gesprächen, z. B. für „das Herz am rechten Fleck haben“, großzügiges Verhalten oder für „übertriebenen“ Altruismus."

Der Begriff wird hauptsächlich von der pol. Rechten verwendet, um die pol. Linken zu beschimpfen. Das ist er wesentlich, zahlenmäßig überwiegend[6], und "aus der Ecke" stammt der Begriff (und seine Vorgänger) auch. Ja, es gibt auch andere Verwendungen. Aber die bewegen sich auf dünnem Eis, wie schon das verlinkte, aber mittlerweile leider aus dem Internet verschwundene Memorandum (Fußnote 4) anmerkte, das dazu aufforderte, den journalistischen Sprachgebrauch zu überprüfen, und nicht durch Benutzung des Wortes Gutmensch auf den Zug der Rechten aufzuspringen.

Hitler kommt in der Einleitung nur in der Fußnote vor. Was soll man machen? Belegstellen streichen?

"etwas latent positives" ist lustig. Scheint mir aber mit der gerade zitierten "oft ironische, „liebevolle“ Verwendung" schon gegeben.

Ich weiß nicht so recht, worauf Du abzielst. Gruß --Emkaer 20:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Sicher gehört diese sogenannte "Belegstelle" gestrichen. Du meinst doch diese Belegstelle, oder? : "Weltverbesserer im pejorativen Sinne, wie „Wächter der …“; Vgl. dazu auch Adolf Hitler: Mein Kampf. 1925/26ff. (künftig: Hitler: Mein Kampf); dort als die „Gutmeinenden“ oft synonym für „die Juden“, aber auch für Deutsche, die sich nicht eindeutig für oder gegen die nationalsozialistische „Bewegung“ entscheiden können. "

Das ist in dieser Form keine "Belegstelle" sondern Theoriefindung, die man bauernschlau als "Einzelnachweis" verpackt hat.

Oder hat Hitler in 'Mein Kampf 1925/26ff' geschrieben, dass er mit "Gutmeinenden" synonym die Juden meint? Hat er seine eigenen Sätze in seinem Buch auch selbst interpretiert? Die Sekundärliteratur für sich selbst gleich mitgeliefert? Wo ist die Quelle dafür, dass Hitlers "Gutmeinende" (falls das Wort überhaupt vorkam) synonym ist mit dem Gutmensch-Begriff, der viel später aufkam und der das Thema hier ist?

Es ist (nur für mich??) eine überraschende Behauptung von Wikipedia in diesem "Einzelnachweis", dass Hitler die Juden als "gutmeinende" Menschen betrachtete.

Bisher hatte ich Hitler für einen extremen Antisemiten gehalten.

Mal ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zum Antisemitismus:

"Auch die sprachlichen und bildlichen Darstellungen von Juden, etwa antijüdische Karikaturen, ähneln sich durch die Jahrhunderte stark: Sie waren als „Feinde der Menschheit“ (Antike), „Gottesmörder“, „Brunnenvergifter“, „Ritualmörder“, „Wucherer“ (Mittelalter und frühe Neuzeit), „Parasiten“, „Ausbeuter“, „Verschwörer“ und heimliche „Weltherrscher“ (ab 1789) immer die angeblichen Verursacher aller möglichen negativen Fehlentwicklungen und menschengemachten Katastrophen."

Wo ist da der Zusammenhang mit "gutmeinend" oder "guten Absichten und schlechte Ausführung"  ?? Hitler hielt die Juden weder für gutmeinend noch für naiv, sondern er war meines Wissen antisemitisch. Wenn Wikipedia hier das Gegenteil verkündet, dann müssen dafür ordentliche Quellen genannt werden. Skara Brae 00:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe unten geantwortet. Hier nur die Bemerkung, dass ich es nicht empfehlen kann, lange Diskussionsbeiträge mit K für "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" zu markieren. --Emkaer 11:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

welt.de weblog

http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/45124/gutmensch+ein+nazibegriff -- 172.173.111.6 21:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe dies jetzt im Artikel berücksichtigt. --Marzillo 10:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Leider nicht wirklich. Im Blogeintrag wird moniert, dass in unserer Quelle ([7]) keine Fundstelle für den Begriff genannt wird, die die Herkunft aus der NS-Zeit belegt. Dazu müssten wir aber nicht mehr nur die Pressemitteilung ansehen, sondern die Sprachfibel gegen Diskriminierung und Rassismus selbst. Hat dazu jemand Zugang? Dem nachzugehen wäre sinnvoll.

(Es ist übrigens unsinnig, die Meinung eines Welt-Redakteurs über den DJV ("linkslastig") in den Artikel einzubauen.) --Eintragung ins Nichts 11:08, 26. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Einstufung "linkslastig" kann man verzichten, weil sie nur von einem Redakteur stammt. Wichtig ist allerdings die Distanz in der Darstellung. --Marzillo 11:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das, was ein einzelner Redakteur bzw. Journalist sagt ("linkslastig"), verzichtbar ist, gehört doch der ganze Unsinn gelöscht. Denn es ist doch anscheinend nur dieser eine Journalist Hoppe, der diese Behauptung und damit das ganze Thema "Gutmensch=Nazibegriff" aufgestellt hat. Auch wenn diese Gewerkschaftskampagne ihren Hoppe dann zitiert und verbreitet (mit freundlicher Unterstützung von Wikipedia). Wenn die Behauptung dieses einen Journalisten so lexikonwürdig ist, warum soll dann die relativierende Behauptung eines anderen einzelnen Journalisten verzichtbar sein? Skara Brae 00:57, 28. Okt. 2007 (CEST)

Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der erste Satz ist m.E. völlig unverständlich. Ich habe versucht, ihn zu überarbeiten, bin aber daran gescheitert, weil er eben so unverständlich ist. Vielleicht hat ja jemand mehr Grips als ich und baut ihn so um, dass auch ich oder OMA ihn verstehen... --Jnic 01:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst "Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, (speziell in der rechten Szene) Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen."? Was ist daran unverständlich? Ich arbeite ihn gerne um.--Sargoth ^disk 01:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

mMn ist das sehr gut verständlich. --Marzillo 10:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe es gar nicht. Was ist mit "rechte Szene" gemeint? Das CSU-Spektrum? Rechtsradikale? Rechtsextremisten? Und: welche reputable Quelle belegt die These "(speziell in der rechten Szene)"? HBholvan 11:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Quelle für den Absatz ist doch angegeben: "Auer: „Political Correctness“, S. 294 und 300." Ob die Autorin "rechts" näher definiert oder ob die allgemeine Bedeutung gemeint ist, weiß ich nicht. Aber wenn nur der Nebensatz das Problem ist, ist der Satz insgesamt schon gut verständlich. --Eintragung ins Nichts 11:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es stellt sich natürlich immer die Frage, ob offensichtlich nicht operationalisierter Unfug aus von Frau Auer reputabel sein kann. Satsang 12:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst du auf deine Einschätzung? "Offensichtlich" ist das nicht. (Aber offensichtlich bist du wie HBholvan ein neuer Benutzer, der sofort viele umstrittenen Themen findet: [8].) --Eintragung ins Nichts 13:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Papst besoffen von der Kanzel herab den Barolo als lieblich und himmelwärts führend bezeichnete, predigte er ex cathedra, seine Äußerung wäre aber offensichtlich dennoch nicht deliberationsfähig. Bei Auer ist es ebenso. 85.181.135.104 13:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

(Zerreden durch Diskussionstroll -> ignorieren. --Eintragung ins Nichts 13:51, 26. Okt. 2007 (CEST))

Benutzer:HBholvan wurde gesperrt. Das Wort rechte "Szene" ist allerdings unglücklich. Es handelt sich nicht um etwas homogenes. Konservative benutzen den Begriff ebenso wie Rechtsextremisten. Eine gemeinsame Szene bilden sie deshalb noch nicht. "Spektrum" wäre angemessener. --Marzillo 14:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Fall ist es tatsächlich so, dass der Begriff in der gesamten rechten Szene, also von Konservativen bis Rechtsextremisten, genutzt wird. Spektrum bezöge sich auf ein weiteres, nicht abgeschlossenes Feld, das triffts dann nicht. Ich nehme mal einfach die Szene weg, --Sargoth ^disk 14:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Auch gut. --Marzillo 14:45, 26. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt ist es mit "in der Rechten" gut formuliert. "Szene" war tatsächlich etwas POVig. --Eintragung ins Nichts 15:04, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dirk Baecker:

„Ein Gutmensch ist jemand, der - egal in welcher Situation - immer genau das Richtige weiß, der alle Personen beurteilen kann - und das heißt meist: moralisch verdammen, denn damit setzt er sich selbst in eine moralisch höherwertige Position. Aber in Wirklichkeit sieht er die Ambivalenz der Verhältnisse nicht und verhält sich unterkomplex.“ [9] -- Cherubino 01:49, 8. Nov. 2007 (CET)

munichkyu

Jeder, der die Kennzeichnung "fehlende Neutralität" entfernt, müsste eigentlich umgehend von Wikipedia gesperrt werden.

Könntest Du Dir noch kurz die Mühe machen, Deine apodiktische Aussage zu begründen, so sie nicht ironisch gemeint ist? Du hattest davor schon eine mit Quellen belegten Passage gelöscht. Möchtest Du andere Gesichtspunkte einfließen lassen, so müssen diese jedenfalls seriös belegt sein. --HansCastorp 20:00, 21. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Gesinnungsethik?

Mir fehlt in dem Artikel der Hinweis auf eine starke Affinität des G. zur Gesinnungsethik. Diese als Gegensatz zur Verantwortungsethik präzisiert oder ergänzt das umgangssprachliche "gut gemeint" vs. "gut gemacht". --SSchürger 20:40, 12. Jan. 2008 (CET)

"Vgl. Hitler: Mein Kampf"

Benutzer des Begriffs unterstellen Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung ein fehlgeleitetes bzw. zweifelhaftes Verhalten.<ref>Vgl. Hitler: Mein Kampf;

Was soll mir diese Referenzierung sagen??? 83.135.222.41 19:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Frag ich mich auch. Zumal das Wort "Gutmensch" - um das es eigentlich in dem Artikel gehen soll - in Mein Kampf gar nicht vorkommt - und überhaupt nie von Hitler verwendet worden ist. 77.11.27.145 23:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich hier wohl mehr oder weniger offensichtlich um einen weiteren Versuch, "Gutmensch" den Nazis unterzuschieben. Ist an anderer Stelle aus dem Artikel entfernt/relativiert worden. Wurde hier lang und breit diskutiert und gehört nun beim besten Willen nicht in den Artikel. Neutralität bei mehrfachem, fälschlichem Verweis auf "Mein Kampf"? Fraglich. 213.39.181.18 03:01, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich plädieren auch dafür, den Verweis zu löschen. Der Begriff ist neueren Datums.

--Kaffeefan 20:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Alles was mit dem Verweis auf Hitler belegt werden soll (Weltverbesserer, fehlgeleitetes bzw. zweifelhaftes Verhalten, gut gemeint), ist auch dadurch gedeckt. Das reicht. Alle anderen Diskussionen hatten wir schon. --Emkaer 22:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Was soll den mit dem Verweis auf Hitler belegt werden? Ich halte den Verweis nach wie vor für Quatsch. Kaffeefan 21:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung. Hab ich unter "Kampfbegriff" vorhin auch schon ausgeführt. Im Artikel "Gutmensch" wird nicht weniger als 3 mal "Hitler: Mein Kampf" als "Einzelnachweis" aufgeführt, obwohl der Begriff darin (unstrittig) gar nicht vorkommt. Das ist eine Pervertierung der Idee von Quellen und Nachweisen.

Hier mal etwas, was wirklich in Mein Kampf über das angeblich "gutmeinende" Judentum stand:

"Seine [Judentum]Absicht sei die Vernichtung der arischen Rasse und die Weltherrschaft [...]

Emanzipation, Toleranzdenken, Assimilation, Parlamentarismus, Kosmopolitismus und Pazifismus heißen die Fassaden, deren er sich zur Camouflage seiner wahren Absichten bedient; Freimaurertum, zionistische Bewegung und die Presse bilden die propagandistischen und organisatorischen Zentralen der jüdischen Weltverschwörung. In Rußland aber hat der "Blutjude und Völkertyrann" sein wahres Gesicht enthüllt. Dort wurden an "dreißig Millionen Menschen in wahrhaft fanatischer Wildheit" getötet, "um einem Haufen jüdischer Literaten und Börsenbanditen die Herrschaft über ein großes Volk zu sichern". -" Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/meinkampf/index.html

"Weltverschwörung" und finstere "wahre Absichten" und ein mordendes "wahres Gesicht" - DAVON schrieb Hitler in Mein Kampf über die Juden. Klingt irgendwie ganz anders als "gutmeinende" Juden und "Weltverbesserer", die gutes wollen, aber es schlecht umsetzen.

Ich habe noch nie mitbekommen, dass jemand, der heute das Wort "Gutmensch" verwendet, damit sagen will, dass der so "gescholtene" die Vernichtung der arischen Rasse beabsichtige, Teil einer Weltverschwörung oder ein "Börsenbandit" sei und ähnliches. Das ist schlicht Schwachsinn Skara Brae 02:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, das hast Du falsch verstanden. Das LeMO zitiert nicht abschnittsweise aus "Mein Kampf". Das von Dir fett markierte "seiner wahren Absichten" bezieht sich auf Hitlers wahre Absichten, nicht auf die "wahren Absichten" des Judentums. D. h. Hitler hetzt gegen "Emanzipation, Toleranzdenken, Assimilation, Parlamentarismus, Kosmopolitismus und Pazifismus". Deren Anhänger sind für ihn die gutmeinenden Weltverbesserer, und damit meint er Juden.

Die Verbindung der Begriffe Gutmensch und Weltverbesserer oder Gutmeinende stammt übrigens von Jürgen Hoppe bzw. Katrin Auer (siehe Lit.).

Die Formulierung "schlicht Schwachsinn" solltest Du übrigens nicht verwenden, wenn Du nich allen Grund hättest, von Deiner Meinung überzeugt zu sein. --Emkaer 11:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das soll jetzt hoffentlich ein übler Scherz sein ??? Nochmal das Zitat im Zusammenhang:

"In jeder historischen Phase entdeckt er den Juden als "Parasiten im Körper der anderen Völker."

Emanzipation, Toleranzdenken, Assimilation, Parlamentarismus, Kosmopolitismus und Pazifismus heißen die Fassaden, deren er sich zur Camouflage seiner wahren Absichten bedient; Freimaurertum, zionistische Bewegung und die Presse bilden die propagandistischen und organisatorischen Zentralen der jüdischen Weltverschwörung"

Unmittelbar zuvor wird auch bereits ausdrücklich von der in Mein Kampf behaupteten angeblichen "Tarnung" (=Camouflage) der Juden gesprochen.

Das ist GANZ SICHER nicht auf Hitler bezogen, sondern auf das Judentum als den "Parasiten im Körper der anderen Völker." Niemand, der auch nur einen Funken Ahnung hat, würde behaupten, dass Hitler sich hinter diesen "Fassaden" versteckt hätte. HItler hat ganz offen gegen Parlamentarismus, Toleranzdenken, Kosmopolitismus gehetzt und sich niemals hinter solchen Begriffen als "Camouflage" versteckt! Das weiß jeder, der auch nur jemals eine Rede von Hitler gehört hat. Hitler hat seine "wahren Absichten" überhaupt nicht hinter "Camouflage" versteckt, sondern alles offen gesagt und angekündigt, bis hin zur "Entfernung der Juden" und zum Krieg um "Lebensraum im Osten"! Genau daran macht man doch auch die Schuld seiner Wähler bzw. der Deutschen aus! Oder waren die Deutschen nach deiner Meinung nur von Hitlers "Camouflage" getäuschte Opfer? Was gemeint ist, wird aber nicht nur aus allseits bekannten Historie sondern auch aus der Textstelle ganz klar!

Behauptest Du denn ernsthaft, dass Hitler die Juden als gutmeinende Menschen hingestellt hat? Skara Brae 13:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Fettschreibung wird in solchen Diskussionen häufig als "Schreien" verstanden und gilt daher als unhöflich.

Na gut, ich nehme den Satz, in dem ich "seine wahren Absichten" interpretiere, zurück. Das ändert allerdings nicht die Gesamtaussage, die ich hier ohne diesen Satz wiederholen darf:

Das LeMO zitiert nicht abschnittsweise aus "Mein Kampf". Hitler hetzt gegen "Emanzipation, Toleranzdenken, Assimilation, Parlamentarismus, Kosmopolitismus und Pazifismus". Deren Anhänger sind für ihn die gutmeinenden Weltverbesserer, und damit meint er Juden.

Dem dürftest Du ja nun zustimmen, nicht wahr? --Emkaer 16:02, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sorry fürs Schreien. Ja, es ist kein abschnittsweises wörtliches Zitat aus Mein Kampf, aber es ist ein Text über Mein Kampf - soweit klar.

Ansonsten kann ich dem, was du wiederholst, leider ganz und gar nicht zustimmen, denn das geht über die Quelle LeMO hinaus. Da steckt deine eigene (Um-)Interpretation und Ergänzung drin. In dem Text geht es nicht um Hitlers (zweifellos durchgeführte) Hetze gegen "Emanzipation, Toleranz etc.", sondern an der Stelle geht es darum, dass Hitler über die Juden behauptete, sie würden ihre verschwörerischen Absichten planvoll mit solchen Begriffen tarnen. Somit unterstellt Hitler den Juden also definitiv getarnte und böse, schlechte Absichten und eben keine "guten" und naiven Absichten, wie man sie den Gutmenschen heute unterstellt. Ein Zusammenhang zwischen Hitlers Darstellung der Juden und der heutigen Verwendung des Begriffs Gutmensch ist also nicht nur geschmacklos, sondern auch logisch falsch. Zum Antisemitismus gehörte nie, die Juden für wohlwollend zu halten! Ein toter Link in den Einzelnachweisen auf einen einzelnen linken Journalisten genügt für so eine revolutionäre These in meinen Augen nicht. Skara Brae 17:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

Um eine revolutionäre These zu sein ist dieser Artikel schon durch zu viel hindurchgegangen.

Da Du ja offenbar mit guten Absichten an den Artikel herangehst, wird Dir die Lektüre des Artikels von Katrin Auer: „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten. In: Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 31, 2002, S. 291-303 (Weblink als PDF.) gewiss einiges bringen. "Gutmensch" wird dort sehr eng am Begriff "Political Correctness" orientiert.

Wenn Du dann noch Fragen hast, suche ich Dir auch gerne (naja, eigentlich ungerne) ein paar Zitate aus "Mein Kampf" heraus, wo es um "Weltverbesserer" und die Gutmeinenden geht. --Emkaer 17:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Dir einen seriösen Beleg dafür geliefert, dass Hitler in Mein Kampf die Juden offensichtlich nicht als gutmeinende Menschen darstellte, was dieser Artikel hier kühn behauptet. Kein Mensch wird daran zweifeln, dass es zahllose weitere Belege, Reden etc. dafür gibt, dass Hitler in alter antisemitischer Tradition (siehe Antisemitismus)die Juden für böse, schlechte und raffinierte, durchtriebene Feinde hielt, bzw. sie so darstellte. Ich darf dich also um den versprochenen Gegenbeleg bitten, auch wenn es ungern geschieht. Wo hat Hitler die Juden dargestellt als gutmütige Leutchen, die ein bisserl naiv und belehrend sind (wie die heutigen Gutmenschen) und daher nerven und deswegen ausgerottet werden sollen? Das passt doch überhaupt nicht zusammen! Die Vernichtung der Juden konnte er nur deswegen offen fordern, weil er sie immer und unermüdlich wie die Pest verteufelt hat und nicht weil er sie als gutmütige Träumer dargestellt hat!

Als gutmeinende Trottel hat er vielleicht (Beleg steht aus!) naive Volksgenossen betrachtet und dargestellt, die an ein tolerantes Zusammenleben mit Juden glaubten. Aber doch nicht die Juden selbst, oder?

Des weiteren bitte ich dich, deinen ersten Satz mal zu überdenken. Seit wann ist es Aufgabe von Wikipedia oder gar von einer Diskussionsseite eine Theorie zu etablieren ?? Ob eine Theorie neu, wahr, revolutionär, falsch oder richtig ist, richtet sich nicht danach, was irgendwelche Wikipedianer wie du und ich herumtexten. Glaubst du denn, weil du eine einzelne und irrelevante Außenseitertheorie hier eifrig und mit langem Atem verteidigst, ist das jetzt etablierter Stand der Wissenschaft? Skara Brae 18:52, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du hast das PDF doch nicht gelesen, scheint mir.

Sicher hat er naive „Volksgenossen“ als gutmeinende Trottel betrachtet. Zu einem polemischen Kampfbegriff kann ja auch das Wort "Gutmensch" nur werden, wenn man mit dem "gut" nicht "gut" meint, sondern "angeblich gut" oder "scheinbar gut". Lies folgendes Zitat (ohne Sperrdruck, ohne Absätze, nur kleine Kürzungen ...). Beachte dabei, dass das Wort "er" sich in jedem Fall auf das Wort "der Jude" vom Anfang bezieht.

„So entwickelt sich aus dem Hofjuden langsam der Volksjude, das heißt natürlich: der Jude bleibt nach wie vor in der Umgebung der hohen Herren, ja, er sucht sich eher noch mehr in deren Kreis hineinzuschieben, allein zu gleicher Zeit biedert sich ein anderer Teil seiner Rasse an das liebe Volk an. Wenn man bedenkt, wie sehr er an der Masse im Laufe der Jahrhunderte gesündigt hatte, wie er sie immer von neuem unbarmherzig auspreßte und aussog, wenn man weiter bedenkt, wie ihn das Volk dafür allmählich hassen lernte und am Ende in seinem Dasein wirklich nur mehr eine Strafe des Himmels für die anderen Völker erblickte, so kann man verstehen, wie schwer dem Juden diese Umstellung werden muß. Ja, es ist eine mühsame Arbeit, sich den abgehäuteten Opfern auf einmal als „Freund der Menschen“ vorzustellen. Er geht denn auch zunächst daran, in den Augen des Volkes wieder gutzumachen, was er bisher an ihm verbrochen hatte. Er beginnt seine Wandlung als „Wohltäter“ der Menschheit. […] Auf jeden Fall aber weiß in verhältnismäßig kurzer Zeit alles, daß der Jude ein „Wohltäter und Menschenfreund“ geworden ist. Welch ein eigentümlicher Wandel! […] Der Jude wird auf einmal auch liberal und fängt an, vom notwendigen Fortschritt der Menschheit zu schwärmen. […] Zur Stärkung seiner politischen Stellung versucht er, die rassischen und staatsbürgerlichen Schranken einzureißen, die ihn zunächst noch auf Schritt und Tritt beengen. Er kämpft zu diesem Zwecke mit aller ihm eigenen Zähigkeit für die religiöse Toleranz – und hat in der ihm vollständig verfallenen Freimaurerei ein vorzügliches Instrument zur Verfechtung wie aber auch zur Durchschiebung seiner Ziele. Die Kreise der Regierenden sowie die höheren Schichten des politischen und wirtschaftlichen Bürgertums gelangen durch maurerische Fäden in seine Schlingen, ohne daß sie es auch nur zu ahnen brauchen. […] Die Handschuhmacher und Leineweber aber kann man nicht mit dem feinen Netz der Freimaurerei einfangen, sondern es müssen hier schon gröbere und dabei aber nicht minder eindringliche Mittel angesetzt werden. So kommt zur Freimaurerei als zweite Waffe im Dienste des Judentums: die Presse. In ihren Besitz setzt er sich mit aller Zähigkeit und Geschicklichkeit. Mit ihr beginnt er langsam das ganze öffentliche Leben zu umklammern und zu umgarnen, zu leiten und zu schieben, da er in der Lage ist, jene Macht zu erzeugen und zu dirigieren, die man unter der Bezeichnung „öffentliche Meinung“ heute besser kennt als noch vor wenigen Jahrzehnten. Dabei stellt er sich persönlich immer als unendlich wissensdurstig hin, lobt jeden Fortschritt, am meisten freilich den, der zum Verderben der anderen führt; denn jedes Wissen und jede Entwicklung beurteilt er immer nur nach der Möglichkeit der Förderung seines Volkstums, und wo diese fehlt, ist er der unerbittliche Todfeind jedes Lichtes, der Hasser jeder wahren Kultur. […] Während er von „Aufklärung“, „Fortschritt“, „Freiheit“, „Menschentum“ usw. überzufließen scheint, übt er selber strengste Abschließung seiner Rasse. […] Besonders ein Teil des höheren Adels verkommt vollständig. Der Jude weiß das ganz genau und betreibt deshalb diese Art der „Entwaffnung“ der geistigen Führerschicht seiner rassischen Gegner planmäßig. Zur Maskierung des Treibens und zur Einschläferung seiner Opfer jedoch redet er immer mehr von der Gleichheit aller Menschen, ohne Rücksicht auf Rasse und Farbe. Die Dummen beginnen es ihm zu glauben. Da jedoch sein ganzes Wesen immer noch zu stark den Geruch des allzu Fremden an sich haften hat, als daß besonders die breite Masse des Volkes ohne weiteres in sein Garn gehen würde, läßt er durch seine Presse ein Bild von sich geben, das der Wirklichkeit so wenig entspricht, wie es umgekehrt seinem verfolgten Zwecke dient. In Witzblättern besonders bemüht man sich, die Juden als ein harmloses Völkchen hinzustellen, das nun einmal seine Eigenarten besitzt – wie eben andere auch –, das aber doch, selbst in seinem vielleicht etwas fremd anmutenden Gebaren, Anzeichen einer möglicherweise komischen, jedoch immer grundehrlichen und gütigen Seele von sich gebe. Wie man sich überhaupt bemüht, ihn immer mehr unbedeutend als gefährlich erscheinen zu lassen. Sein Endziel in diesem Stadium aber ist der Sieg der Demokratie oder, wie er es versteht: die Herrschaft des Parlamentarismus. Sie entspricht am meisten seinen Bedürfnissen; schaltet sie doch die Persönlichkeit aus – und setzt an ihre Stelle die Majorität der Dummheit, Unfähigkeit und nicht zum letzten aber der Feigheit.“

– 11. Kapitel, "Volk und Rasse", Unterpunkt i)

--Emkaer 15:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich plädiere ebenfalls nach wie vor den Verweis auf "Mein Kampf" zu löschen. Ich sehe immer noch nicht, was das damit zu tun. Das gut nicht gut gemeint ist, sagt nicht nur Hitler. Der Versuch, auf diese Art Benutzer des Wortes Gutmensch als Nazis zu diffamieren ist etwas plumb und spricht auch nicht gerade für Toleranz der Andersdenkenden.

@Emkaer: Ich finde die oben vorgeschlagene neue Einleitung tatsächlich besser. Ich beobachte aber auch, dass der Begriff nicht nur im persönlichen Umfeld "latent positiv" gebraucht wird, sondern auch im Gespräch über andere. Möglicherweise habe ich da eine andere Wahrnehmung als Du, da ich nicht mehr parteipolitisch aktiv bin. Ich höre den Begriff aber auch in Diskussionen über Dritte. Da ist er durchaus negativ gemeint, aber eben kein Kampfbegriff, da latent positiv. "Immerhin meint er es gut, er will etwas positives." Beispielsweise würde ich einen Oskar Lafontain in dieser Definition nicht als "Gutmensch" bezeichnen (da Parteipolitiker und somit an Wahlkampfstimmen interessiert). Wenn jemand über Gutmenschen spricht denke ich eher an Kirchentage.

Mein Vorschlag: Gutmensch ist eine meist abwertend gemeinte Bezeichnung von Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ein übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird. --Kaffeefan 18:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Tja, leider helfen Appelle an die "Toleranz der Andersdenkenden" in solchen Fällen genausowenig weiter wie die Unterstellung, im Artikel würden "Benutzer des Wortes Gutmensch als Nazis" diffamiert. Das ist nicht der Fall. Aber gegenüber Gutmenschen könnten solche Appelle wirken... ;-) --Emkaer 18:08, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eine oben vorgeschlagene Einleitung habe ich leider nicht wiedergefunden. Aber mit dem hier von Dir gemachten Vorschlag wäre ich dann einverstanden, wenn der 2. Satz die gestrichenen Elemente "politische Rhetorik" und "Kampfbegriff" enthält.

Im Übrigen muss es im Artikel 1. um die wissenschaftliche Untersuchung des Begriffs gehen, 2. um die Verwendung in den Medien. Die Bemerkungen über Verwendung im privaten Raum sind ja schon enthalten und sehr subjektiv = nicht überprüfbar. Ich persönlich - und die Menschen in meinem direkten Umfeld - verwenden den Begriff überhaupt nicht. (Deshalb habe ich an die Verwendung durch mich im vorstehenden Beitrag einen Smiley angehängt.) Gruß --Emkaer 18:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was ich sagen wollte: Dein Vorschlag ist okay, aber ich würde es so schreiben. Gegen politische Rhetorik habe ich nix. Ich würde sie aber nicht in den Mittelpunkt stellen, denn das Spektrum ist weit. Mein neuer Vorschlag (Anfang unverändert):

Gutmensch ist eine meist abwertend gemeinte Bezeichnung von Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ein übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird. In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.

Bedingung ist aber, dass Du mich aufklärst, was der Unterschied zwischen einem normalen abwertenden Begriff und einem Kampfbegriff ist. Wird nicht jeder abwertend gemeinte Begriff in der politischen Rhetorik zum Kampfbegriff? --Kaffeefan 22:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, so könnte man das sehen. Aber Dir fallen sicher auch ein paar Begriffe ein, die abwertend sind, die aber nicht in der politischen Rhetorik (als Kampfbegriffe, d.h. zur Abwertung des/eines politischen Gegners) vorkommen.

Wenn man öffentlich redet, möchte man ja dem pol. Gegner Eigenschaften zuschreiben, die ihn als ungeeignet/inkompetent für die anstehenden Aufgaben erscheinen lassen. Wenn man dagegen auf der Straße jemanden beleidigt (d.h. einen abwertenden Begriff gegenüber demjenigen begbraucht/ihn so bezeichnet), dann möchte man häufig nur die eigene Geringschätzung ausdrücken. "Ey, du Arsch" ist z.B. kein Kampfbegriff. "weltfremder Spinner" ist dagegen einer (häufig für "Die Grünen"); oder "faschistoid" (häufig für Konservative oder Law-&-Order-Politiker); oder "Heuschrecke" (für Unternehmer oder wirtschaftsliberale Politiker).

Jeweils werden 2 Aspekte ausgedrückt: 1. die Geringschätzung, die der Sprecher gegenüber der bezeichneten Person empfindet; 2. die Behauptung (bzw. Unterstellung), dass die bezeichnete Person (oder auch Gruppe) inkompetent oder sonstwie unwürdig sei. (Es wird damit eine Norm behauptet, wie jemand, z.B. ein guter Politiker, sein sollte - und es wird behauptet, dass bei der gemeinten Person diese Norm nicht erfüllt ist.)

Fühlst Du Dich nun aufgeklärt? ;-) --Emkaer 01:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bin wohl schon zu lange nicht mehr parteipolitisch engagiert. Aber die Erläuterung ist einleuchtend. Schon mal daran gedacht Lehrer zu werden. (Das ist ein Kompliment, keine Ironie). --Kaffeefan 23:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Oh, vom Lehrer habe ich die Tendenz, selbst Diskussionsbeiträge zu korrigieren. ;-) In den Weblinks finden sich zahlreiche Beispiele aus der pol. Rhet. Habe die Änderung nach Deinem Vorschlag vorgenommen. Nun bin ich gespannt, wie lange die Bestand hat. Ich freue mich, dass ich Dich überzeugen konnte; das ist hier ja nicht unbedingt die Regel. Schönen Gruß --Emkaer 18:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zitate von linksaussen Institution

Zitate von linksaussen Institution sollen auch klar als solche gekennzeichnett werden sowohl das stark umstrittene extrem linke DISS Institut als auch der am ganz linken Rand der deutschen Gesellschaft anzusiedelde DJV sollen als solche Einrichtungen klar benannt werden. Sonst entsteht der Eindruck es handele sich um weltanschaulich neutrale wissenschaftliche bzw. Interessenvereinigungen.--79.216.244.152 16:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zu diesem Unsinn siehe einen Abschnitt weiter unten. --Eintragung ins Nichts 17:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zuschreibungen bitte sachlich

Wenn es um historische Fakten geht, die nachprüfbar sind, dann bekommen Zuschreibungen wie diese [10] ein ziemlich übles Geschmäckle, deshalb entferne ich diese wieder. Begründung: Dass das Institut eines der Pioniere der Rechtsextremismusforschung in der BRD ist, ist schon bekannt. Man kann es erwähnen. Das von rechtsextremistischer Seite dieses Institut als Gegner eingestuft wird ist auch bekannt und liegt in der Natur der Sache. Deshalb: Entweder werden Zuschreibungen in der Sache gemacht oder die Zuschreibungen von rechtsextremistischer Seite werden deutlich benannt. Und entspr. Sollte derartiges Gesülze [11] weiterhin direkt gelöscht werden. -- andrax 11:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du hast das Recht, solche IP-Beiträge Gesülze zu nennen, nicht aber sie zu löschen! Im Übrigen gibt es für diejenigen, die mehr über das DISS wissen wollen, einen eigenen Artikel. Die Einstufung als links ist zwar richtig und entspricht der Selbstbeschreibung Jägers, in diesem Artikel stört sie aber den Lesefluss. --Mockbock 12:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

Man darf darauf hinweisen, dass sich das DISS offenbar doch selbst (auf den eigenen Seiten + in Festvortrag) als tendenziell links bezeichnet (siehe bitte auch die Quellenlage!). Hier von "rechtsextremistischen Zuschreibungen" zu sprechen, halte ich für eine unreflektierte Überreaktion. --OPERARIUS ADLOQUI 18:41, 8. Jun. 2008 (CEST) Um das auch festzuhalten: Mir ist es egal, ob man das "tendenziell links" hier im Artikel liest oder im DISS-Artikel selbst. Ich werde hier für keine spezielle Formulierung "kämpfen". Trolle und Krawallsocken (damit meine ich nicht dich Andrax!) werde ich nicht füttern! --OPERARIUS ADLOQUI 18:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das "Institut" ist ja nun einmal kein "richtiges" Institut - es handelt sich um einen privaten Verein. Das ist zwar erwähnenswert - darf aber anscheinend im Text des Artikels nicht einmal angedeutet werden. Ich kann mit nicht vorstellen, daß der Zusatz "e.V." oder "privates" den Lesefluß des Artikels zu dermaßen zerstört. Aber so hat halt jeder sein eigenes Verständnis von Wirklichkeit. Mir ist das zu albern, aber bevor da wieder so ein Gutmensch wütend mit dem Fuß aufstapft...

Pilhamu

Na also, as geht doch! Warum stehen die Begriffsdefinitionen nur hier im Diskussionsbereich und nicht im Artikel? Man sieht in diesem folgenden Abschnitt gleich mehrere Erklärungen der Kernbedeutung von "Gutmensch". Hier eine noch kürzere: mit der Bezeichnung einer Person als "Gutmensch" erkennt man spielerisch deren "Güte" (moralischen Hochwertigkeit) an. Punkt. Alles andere folgt dann daraus aufgrund des jeweiligen Kontextes. Wer dem anderen ungefragt schulterklopfend "Güte" attestiert, wertet diesen ab, indem er ihn lobt. Er suggeriert nämlich, dieser strebe schülerhaft nach Lob statt danach, wirkliche Probleme zu lösen. Dabei bleibt die Kernbedeutung bestehen, nichts wird ins Gegenteil verkehrt. Der Artikel versäumt es, die Kernbedeutung zu erklären. Er beginnt immer noch mit dem Versuch, bestimmte *Verwendungen* des Begriffs und von dort aus den ganzen Begriff zu diskreditieren. Es war schon mal schlimmer, aber klingt noch immer so, als würden hier getroffene Hunde bellen. Unangenehme Vokabeln zu ächten ist vielleicht eine gutmenschliche aber keine gute (im Sinne von redliche, lautere) Taktik. --Pilhamu 09:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Pilhamu, sicher sind Dir die Gepflogenheiten hier noch nicht so gut bekannt. Darum erstmal: Herzlich Willkommen in der Wikipedia!

Neue Beiträge fügt man hier unten an Diskussionen an. Es ist auch unüblich, in zahlreichen Bearbeitungen den eigenen Diskussionsbeitrag zu modifizieren. Nur ein nachteiliger Aspekt dieses Verhaltens ist, dass die Server belastet werden, weil mit jedem Edit die ganze Seite gespeichert wird.

Einen Kulturkampf führen wir hier auch nicht. Das kann, wer will, gerne in seinem Blog machen. Dort kann man auch seine Meinung zum Thema - mal so ganz allgemein - kundtun. In der Wikipedia geht es um nachprüfbare Tatsachen. Deshalb wurde ja - besonders bei einem so umstrittenen Thema wie zum Beispiel Gutmensch - schon mehrfach nach Belegen gefragt. Dafür hast Du sicher Verständnis. Schöne Grüße und frohes Schaffen noch --Emkaer 12:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist Wikipedia durchaus geläufig. Ich habe früher unter anderen Pseudonymen gearbeitet. Ich habe hier allerlei nachprüfbare Tatsachen wie etwa die Verweise auf den guten Menschen von Sezuan oder das Buch von Krämer-Badoni gebracht. Es ist offensichtlich, dass diese das Aufkommen des Terminus "Gutmensch" begünstigt und sein Verständnis beeinflusst haben. Es sind vielzitierte Werke, die direkt den "guten Menschen" in ironischer Form thematisieren und dabei inhaltlich das sagen, was mit dem Begriff "Gutmensch", der direkt nach heute produktiven Paradigmen aus "guter Mensch" ableitbar ist, typischerweise gesagt wird. Wer diese löscht, sollte erst recht die (mit verschollenen und schon damals offensichtlich unseriösen Zweckbehauptungen zweifelhafter Autoritätspersonen belegten) Verweise auf Nietzsche und Hitler löschen oder zumindest meine vorgeschlagenen Relativierungen stehen lassen. Ferner habe ich den französischen Begriff "Bonhomme" genauer und einfacher, sachlicher erklärt, als derzeit der Fall ist. Aber das passte wohl nicht, weil unbedingt das "Rechts-Links-Schema" wieder ins Gespräch gebracht werden muss, wenn auch nur im Rahmen einer Verneinung. Dass hier kein Kulturkampf geführt würde, kann mir nicht jemand erzählen, der als Platzhirsch einen so tendenziösen Artikel rund um die Uhr bewacht und informative Beiträge einfach in den Mülleimer befördert und über den ansosnten in Wikipedia zu lesen ist, er sei inaktiv.--62.245.246.162 13:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du hast keine nachprüfbaren Tatsachen eingefügt, da du keine Quellen angegeben hast. --Eintragung ins Nichts 13:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mir fällt niemand hier ein, über den zu lesen ist, er sei inaktiv. Ich persönlich habe keinen Kulturkampf zu kämpfen. Da in diesem Artikel aber einige interessierte Personen unter verschiedenen "Pseudonymen" versucht haben, ihre persönliche Ideologie einzubringen, muss ich darauf drängen inhaltliche Änderungen mit Belegstellen aus der einschlägigen Literatur abzusichern. Wenn jeder reinschreibt, was für ihn "offensichtlich" ist oder "nach heute produktiven Paradigmen" ableitbar, wird der Artikel rasch hinter das erreichte Niveau zurückfallen. --Emkaer 13:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Über Emkaer ist das zu lesen. Nachprüfbare Tatsachen sind schon der Titel des Theaterstücks von Brecht und sein Inhalt, der von Wikipedia beschrieben worden ist. Darüber hinausgehende Nachweise der Relevanz eines "semantischen Vorfeldes" (nicht von mir gewählter Abschnittitel) sind gar nicht führbar, schon gar nicht durch zitieren angeblicher Autoritätspersonen. Die Frage, ob ein Paradigma heute produktiv ist, lässt sich durch objektive Überprüfung beantworten; guter Mensch --> Gutmensch, kleines Kind --> Kleinkind, kurze Geschichte --> Kurzgeschichte, ..; Welche Ideologie ich durch Erwähnung von Brechts Theaterstück einbringen wollte, ist mir nicht ersichtlich. Wenn überhaupt, dann ist mein Anliegen die Entideologisierung. Aber vielleicht sind hier Leute am Werk die nach der Devise arbeiten "wer nicht mit mir ist, ist gegen mich", d.h. auch Entideologisierung ist Ideologie. Da kann man dann nichts machen. Vielleicht stößt bei Einträgen dieser Art die Methode der Wikipedia an ihre Grenzen. Immerhin scheinen es die Italiener bei "buonismo" besser hinzukriegen. (nicht signierter Beitrag von Pilhamu (Diskussion | Beiträge) 14:05, 18. Jul. 2008)

Deine Vermutungnen sind solange nicht nachprüfbar, solange du keine Quelle nennst, die z. B. einen Zusammenhang zwischen dem Stück "Der gute Mann von Sezuan" und dem Begriff "Gutmensch" herstellt. Dieser Zusammenhang ist es, der fehlt. Im Artikel gibt es ein paar solcher unbelegter Vermutungen, die offenbar schon weiter oben diskutiert werden. Weitere unbelegte Dinge einzufügen ist aber kontraproduktiv. --Eintragung ins Nichts 14:13, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das Stück selbst, sein Titel, sein Inhalt, seine (u.a. von Wikipedia belegte) Bekanntheit sind die Quelle. Welche Quelle soll es sonst noch geben? Wer bei der Prägung von Wörtern sich auf bekannte literarische Vorbilder stützt wird das normalerweise nicht explizit bekanntgeben. Deshalb nennt sich das ja "semantisches Vorfeld". Der Witz von Wortbildungen besteht darin, dass man so etwas stillschweigend voraussetzt und verwendet. Und auch kein Institut aus Duisburg oder von sonstwo kann genauere Kausalzusammenhänge nachweisen. (nicht signierter Beitrag von Pilhamu (Diskussion | Beiträge) 14:44, 18. Jul. 2008)

Ich habe dich schon auf WP:Q hingewiesen; dort steht, was wir als Quelle ansehen. Nur weithin Bekanntes braucht keine Quelle, wie z. B. der Namen der deutschen Kanzlerin. Ob aber ein Brecht-Stück in der Etymologie des Begriffs "Gutmensch" ine Rolle spielt, ist keine solche weithin bekannte Tatsache. Wenn du meinst, dass man sowas gar nicht belegen kann, dann muss es gemäß dem Theoriefindungsverbot draußen bleiben.

Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass es im Artikel mMn ebenso unbelegte Dinge gibt. Deren Vorhandensein rechtfertigt aber nicht, dass neue unbelegte Dinge hinzugefügt werden. --Eintragung ins Nichts 15:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dass das Wort "Gutmensch" mit normalen, in der heutigen deutschen Umgangssprache täglich verwendeten Wortbildungsregeln aus "guter Mensch" ableitbar ist, ist Allgemeinwissen. Dass "guter Mensch von Sezuan" der Titel eines bekannten Klassikers ist, der sich mit eben der Problematik des Gutmenschen (gut sein wollenden aber an der verkannten Realität scheiternden Menschen) befasst, ebenso. Somit gehört der Brechtsche Titel zum Fundus derjenigen Elemente, anhand derer ein Sprecher das ihm begegnende Wort "Gutmensch" interpretiert, mithin also zum "semantischen Vorfeld". Wer hierfür weitere Belege verlangt, kann auch gleich für den Namen der Kanzlerin weitere Belege fordern. Wenn so elementare sprachliche Zusammenhänge nicht vorausgesetzt werden können, kann man keine Enzyklopädie machen. Lasst ruhig den Beitrag wie er ist. Hier liegt so vieles gleichzeitig im argen, dass man daran wenigstens eine Kritik an (der realexistierenden deutschen) Wikipedia aufhängen kann.Pilhamu 14:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Eben die Verbindung zwischen dem Brechtstück und Gutmensch fehlt. Warum sollte ausgerechnet der Titel des Brechtstückes die Bildung des Begriffs Gutmensch beeinflusst haben, und nicht irgendeine andere Verwendung der Wortkette "guter Mensch"? Dass ein kleiner Teil der deutschsprachigen Menschen bei Gutmensch vielleicht an das Brechtstück denken mag ("semantisches Vorfeld"), ändert daran nichts. Vielleicht ist es dir als sprachlich Gebildetem nicht bewusst, aber die meisten Deutschsprachigen kennen das Stück gar nicht, wie wohl auch die meisten, die den Begriff Gutmensch verwenden. --Eintragung ins Nichts 16:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Lustig, nicht wahr? Man kann den Abschnittstitel einfach jedes Mal ändern. "Nachprüfbare Tatsachen" bedeutet nicht, dass man irgendwas sieht, und dann irgendwas denkt. Zum Beispiel, dass Emkaer als inaktiv gilt.

Aber gut, wenn die Wikipedia irgendwo an ihre Grenzen stößt. Dann kann man sich wieder auf seinen privaten Homepages darüber auslassen. --Emkaer 14:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Warum kann ich den Abschnittstitel "Pilhamu" nicht ändern? Wenn das schon in einen eigenen Abschnitt ganz am Ende verschoben werden muss, dann sollte dieser Abschnitt wenigstens einen aussagekräftigen Titel tragen und nicht einen, der meine Person zum Problem erklärt.

Es stimmt, dass hier letztlich nur Konkurrenz Abhilfe schafft. (nicht signierter Beitrag von Pilhamu (Diskussion | Beiträge) 14:44, 18. Jul. 2008)

Neue Diskussionsabschnitte werden immer ans untere Ende einer Diskussionsseite angefügt. Das ist schlicht unsere Konvention, so wie das Rechtsfahrgebot im Straßenverkehr. Was meinst du mit Konkurrenz? --Eintragung ins Nichts 15:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es gilt auch als Konvention, Abschnittsbenennungen auf Diskussionsseiten durch den Abschnittsersteller stehen zu lassen oder zu verbessern. Unkonventionell dagegen ist es, sie mit der jeweils eigenen Forderung anzureichern und dadurch zu verschlechtern.

@Eintragung ins Nichts: Ich denke, er meint mit Konkurrenz, dass seine Meinungsäußerung in seinem Blog entweder zur Verbesserung der Wikipedia beiträgt oder die Marktstellung (um die es bei Konkurrenz ja üblicherweise geht) der Wikipedia zu gefährden geeignet ist. --Emkaer 20:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es eigentlich reichlich unnütz, die Überschrift hin- und her zu ändern. Seine bisherigen Argumente überzeugen mich nicht; daran ändert auch eine Überschrift, die seine Sicht der Dinge impliziert, nichts. Auch seinem Blogeintrag liegt der gleiche Fehler zugrunde: Er übersieht, dass wir quellenbasiert arbeiten müssen, und das gilt auch für die Begriffsdefinition. Leider sind die Artikel von einem vollständig belegten Ideal oft noch entfernt, aber das ist keine Rechtfertigung, uns noch weiter davon wegzubewegen. --Eintragung ins Nichts 02:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die von mir gesetzte Themenbezeichnung wurde gelöscht und durch meinen Namen ersetzt. D.h. ein aussagekräftiges Thema (das inhaltlich gewissen Leuten nicht passte) wurde dadurch ersetzt, dass man meine Person zum Problem erklärt. Dagegen kann ich nur immer wieder protestieren. Pilhamu 14:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine eher, dass man Konkurrenz etwa durch knol.google.com und ähnliches braucht. Im Bereich politischen Vokabulars wird Wikipedia schnell zu einem Kampfplatz, und die von Wikipedia vertretenen Grundsätze (Quellenbelege, keine Theoriefindung) erweisen sich als formalistische Hürden, mit denen man einerseits offensichtliche Zusammenhänge (die Tatsache, dass das Wort "Gutmensch" sich durch normale Ableitung aus dem Titel eines vielzitierten Klassikers ergibt, der den Begriffskern dieses Wortes zum Thema hat) als "Theoriefindung" ausfiltern kann und andererseits beliebige politische Lügen adeln kann, indem man sie in einen vagen Zusammenhang mit Leuten bringt, die sich irgendwie auf ein "Institut" berufen, welches im übrigen als Scharnier zur linksextremen Szene bekannt ist. (nicht signierter Beitrag von Pilhamu (Diskussion | Beiträge) 14:07, 10. Aug. 2008)

Zur Änderung der Überschrift habe ich schon alles gesagt; du hast meinen Satz aber gelöscht: [12]. Inzwischen habe ich meinen Beitrag wieder hergstellt. Dein letzter Satz sagt übrigens mehr über dich als über den Artikel aus. --Eintragung ins Nichts 16:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Genau das dachte ich auch gerade. Zusammengefasst als "politische Lügen" der "linksextremen Szene", da weiß man gleich Bescheid. --Emkaer 17:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bonhomme bei Marx?

Im Artikel wird angemerkt, daß das Wort als französisches Äquivalent "bonhomme" hat. Vielleicht wäre es interessant anzumerken, daß auch Karl Marx diese Form häufig verwendet hat? --Sarwrik 22:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ersatzbegriffe?

Der Begriff wird ja offensichtlich in weiten Kreisen als politisch inkorrekt abgelehnt, da in gewisser Hinsicht dem NS-Vokabular entlehnt. Da es aber dennoch praktisch wäre, für den in diversen Kontexten auftretenden Umstand einer "Person, die eher daran interessiert ist, den Anschein von Anteilnahme und Problemlösung zu erwecken, als tatsächlich eine Lösung der Probleme herbeizuführen" einen passenden, griffigen Begriff zu haben, müsste es doch irgendwelche Ersatzbegriffe geben, die nicht dermaßen politisch aufgeladen sind. Wäre schön, wenn diese noch in den Artikel eingearbeitet werden könnte! Danke, Christian

Mit NS-Vokabular hat es gar nichts zu tun. Genauso wenig wie das Wort Heilpflanze. An der Ecke hat der Artikel eine eklatante Schieflage (dreimal Verweis auf "Mein Kampf", obwohl der Begriff da weder vorkommt noch in irgendeiner Anlehnung daran entstand oder steht. Interessant ist diese Antwort des Sprachdienstes der GfdS: [13]. (Ist auch im Artikel als Literatur verlinkt.) Gruß -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Einen Ersatzbegriff für "Person, die eher daran interessiert ist, den Anschein von Anteilnahme und Problemlösung zu erwecken, als tatsächlich eine Lösung der Probleme herbeizuführen" kenne ich aus der Arbeit hier in der Wikipedia: "Diskussionstroll". --Tsui 22:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Nochmal zum Deutschen Journalisten-Verband

Ich weiß, daß die Diskussion immer noch nicht beendet ist, aber irgendwie müßte diese Schieflage korrigiert werden. Der größtenteils im Konjunktiv verfasste Absatz im Abschnitt "Semantisches Vorfeld des Begriffs und seine Bedeutung" ist, etwa im Vergleich zum Beleg der Gesellschaft für deutsche Sprache, einfach nicht von der Relevanz, als das man ihn auf dieselbe Gliederungsebene setzen sollte. Zumindest solange nicht, bis sich da eine eindeutige Quellenangabe ergibt. Desweiteren gehören weder die Quasi-Nichtinformation über den Begriff bei Nietzsche noch die, belegte Fassung der Gesellschaft, für deutsche Sprache, unter diese Abschnittsüberschrift. Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt aufgelöst und die Inhalte wie folgt in den Artikel eingearbeitet werden: Der Erstbeleg gehört in den Abschnitt "Herkunft und Verwendung". Dieser Abschnitt braucht einen Unterabschnitt "Sonstige Annahmen über die Herkunft" - da passen Nietzsche und der DJV herein. Das französische "bonhomme" sollte zusammen mit "Good minds" in einen Abschnitt "Fremdsprachige Entsprechungen zum Begriff". --Sarwrik 00:49, 27. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Neuere Kritik

Ich glaube es gibt keine genaue Definition des Wortes. Ich hab darüber mal den Spruch gehört(sinngemäss) Gutmenschen seien die, welche es gut meinen, aber schlecht machen (es gibt so recht ich mich entsinne einen berühmten ausspruch dazu) So verstehe ich persönlich den Begriff auch. als bezeichung für eine Person welche nur aus bestgemeinten Intentionen handelt aber durch ihre naivität (oder auch zu starke Fixierung auf die Gutheit der Unternehmung) meist schlechte, der ursprünglichen Absicht nicht entsprechende Resultate erntet.

Der Artikel ist sehr schlecht. Der Verfasser fühlt sich selbst durch den Begriff diffamiert, so habe ich den Eindruck, und stellt den blossen Gebrauch des Begriffs in die Nähe von Rechtsextremismus. Viel wichtiger, ob das Wort "Gutmensch" von den Nazis gebraucht wurde oder nicht, ist, ob der Begriff im heutigen Gebrauch antisemitische Inhalte transportiert soll. Das ist eindeutig nicht der Fall. Der Begriff charakterisiert in spöttischer Weise einen - aus der subjektiven Sicht des Spötters - "Moralapostel". "Moralapostel" ist im wesentlichen bedeutungsgleich zu "Gutmensch".

Also, die letzten 10 Male, wo ich den Begriff gelesen habe, war in Internetdiskussionen, und er wurde von Rechtsextremen verwendet. Sogar hier bei wikipedia! Deine Ausführungen bezüglich "Nazis" und "antisemitisch" finde ich wiederum reichlich wirr.

Man muss sich doch nur mal auf politicaly incorrect umgucken, die sind eindeutig rechts und bezeichnen in jedem zweiten artikel ihre gegener als Gutmenschen. Der Begriff Gutmensch wird quasi nur von rechten gebracht und ist damit eindeutig idologisch aufgeladen und nicht neutral! 92.228.150.60 15:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Dietmar Bittrich

unter der Rubrik "Verwendung innerhalb gesellschaftskritischer Kreise" wird dieser Autor angeführt. Meine Recherchen ergaben, dass dieses Buch ausschließlich unterhaltsam sein soll und weder wissenschaftlich noch neutral ist. Darum bitte ich, diesen unpassenden Autor komplett aus dem Artikel zu entfernen. 91.64.201.16 02:03, 23. Mär. 2009 (CET)

Versuch einer weiteren Definition

Der Gutmensch, das ist der sogenannte Biedermann, der da rechtschaffend daherkommt. Schon der römische Satiriker prägte dazu folgenden Spruch: "Rechtschaffen wird gepriesen und friert". Es ist nicht nur die moralische Eiferei und Forderei, die den Gutmenschen lästig werden läßt, oder man ihn deshalb belächelt, sondern auch die oftmals vorhandene Weltfremdheit, die immer mal wieder anzutreffen ist. Marx nannte solche Leute gerne bonhommes. Man sieht, der Begriff ist keineswegs von den Nazis geschaffen, sondern viel älter, auch erheblich älter als Marxens Zeit. Häufig fand und findet man übrigens das Gutmenschentum bei bestimmten ursprünglichen christen, die ganz im Sinne Jesu leben wollen. Die Bergpredigt z.B. verkörpert so richtig das, was geminhin als Gutmenschentum bezeichnet wird. In der Friedensbewegung, Teilen der Frauenbewegung und auch bei den Grünen setzt sich dann das dsbzgl. Ganze fort. Für eine ungezügelte als auch sonstige Triebhaftigkeit bzw. sexuelles genußreiches Ausleben ist meist wenig Platz. Gutmenschen sind häufig triebgebremst und meist recht prüde. --Bagerloan 15:37, 18. Apr. 2009 (CEST)(Peter H.)

Hitler und die Weltverbesserer

ich finde die ref auf hitler in der einleitung fehl am platze. in der einleitung steht sinngemäß: >In Bedeutung und Benutzung lehnt sich der Begriff Gutmensch an das Wort Weltverbesserer an< und das wort weltverbesserer referiert momentan auf hitler, der das wort selbst ein einziges mal verwendete und zwar im zusammenhang mit seiner theoie über die (von ihm abgelehnte) rassenmischung:

"Dann bleibt wirklich nur mehr ein Einheitsbrei übrig, wie er den famosen Weltverbesserern unserer Tage als Ideal vorschwebt; er würde aber aus dieser Welt in kurzer Zeit die Ideale verjagen." (S.444, Ausgabe 1943, Mein Kampf).

der begriff Gutmensch bezieht sich umgangssprachlich sicherlich nicht sofort auf die von hitler verwendete bedeutung, ebesowenig wie weltverbesserer. wenn hitler und die rechte szene schon unbedingt verwendet/ auf die verwendung in der szene hingedeutet werden soll, dann bitte in einem extra abschnitt und nicht gleich in der einleitung, dann ist das pov! --Mondamo 15:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Es geht bei der Fußnote um ein Beispiel, in dem "Weltverbesserer" pejorativ verwendet wurde. Daher steht in dem Einzelnachweis "So auch".

Bitte beachte auch frühere Diskussionen zu diesem Thema (oben, ist lang, aber ergebnisreich). --Emkaer 16:47, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Einzelnachweis auf Mein Kampf mag ein Beispiel sein, ist aber kein Beleg. Welche zuverlässige Informationsquelle weist denn auf die angebliche Analogie in der Verwendung beider Begriffe hin und führt die MK-Stelle als Beispiel an? Solange diese zuverlässige Quelle nicht belegt wird, handelt es sich um eine freihändige Interpretation einer Quelle (Geschichtswissenschaft), vulgo: um Theoriefindung. --Φ 21:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es handelt sich allenfalls um einen Aspekt, der weiter unten im Hauptteil problematisiert werden kann, nicht jedoch als zweite Ref. in der Einleitung. Die Einleitung hat den Gegenstand allgemein vorzustellen und sich nicht mit bestimmten Einzelfragen zu beschäftigen - etwa wer diesen Begriff wie und bei welcher Gelegenheit verwendete oder in welcher Begriffstradition er bei wem stand. Bedenklich ist zudem die suggestive Wirkung dieses Beispiels, eben des fatalen Namens "Hitler" - und dies schon in der zweiten Ref. Daß der Name nicht in der Einleitung, sondern in den Verweisen steht, ist dabei sekundär. So handelt es sich m.E. nicht nur um Theoriefindung, sondern um einen Verstoß gegen NPOV. Solange diese Fragen nicht geklärt sind und keine Quelle angegeben wird, halte ich es für besser, die Fußnote nun zu entfernen, jedenfalls nicht in der Einleitung zu verwenden.

Wenn ich die Diskussionen weiter oben richtig erinnere, gab es ohnehin keinen Konsens; die meisten der Diskutanten waren gegen diese Ref. Man könnte übrigens daran denken, die Einleitung um den Begriff der "Alltagssprache" zu ergänzen. Gruß, --HansCastorp 22:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn Ihr Zwei dieser Ansicht seid, reicht mir das. Bitte lest noch dieses PDF, S. 2. Schöne Grüße --Emkaer 11:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Interessant, aber Weltverbesserer kommen gar nicht vor. Ich nehm den Bezug auf Hitler aus der Einleitung daher ganz raus. --Φ 12:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Was hat Hitler in einer Lemma zu suchen, die er selbst anscheinend nie verwendete? Zwanghafte Handlung eines zu oft als Gutmensch gescholtenen? In diesem Falle der DJV, den ich auch nicht unbedingt helig sprechen würde. Aber was hat ein kreuz-und-querzitat des DJV hie rzu suchen?194.33.17.10 13:34, 21. Jul. 2009 (CEST)

Jeder Versuch Hitler aus diesem Artikel zu entfernen wir sofort rückgängig gemacht. Es gibt keine Möglichkeit ihn zu entfernen. Statt dessen wird gerne auf den DJV verwiesen, der den Begriff in Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus vermutet (Zitat aus dem Text). Ich vermute mal, dass der Adolf den Begriff nie verwendet hat. Ich werde mir deswegen aber nicht seinen Kampf kaufen und durchlesen. Anscheinend haben die Deutschen ihren Adolf immer noch nicht verdaut. Grüsse aus der Schweiz -- 80.218.68.181 11:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Gutmenschentum – Nachweis 1908

in diesem Theaterstück. [14] bzw. [15] Bevor ich jetzt aber Beifall von der falschen Seite bekomme: Es ist ziemlich wurscht, ob und wo dieser Begriff irgendwann vor 30, 70, 100 oder 1000 Jahren schon einmal in diesem oder jenem Zusammenhang aufgetaucht ist oder nicht. Auch wenn damals jemand glaubte, das Wort gerade eben erfunden, also noch nie gehört haben will, so darf er davon ausgehen, dass nicht übermässig viel Einfallsreichtum dazu gehört, einen vermeintlich nervig guten Menschen als Gutmenschen verächtlich zu machen. Dazu muss man also nicht erst in alten Büchern oder Zeitschriften fündig geworden sein. Es kommt eben nur darauf an, wie der Benutzer den Begriff verstanden wissen will. Der Ton macht die Musik, das versteht auch eine Öffentlichkeit, die den Begriff bis dahin noch nicht kannte. Über manche Sptizfindigkeiten in der Diskussion kann man sich daher nur wundern. --92.75.218.121 03:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du weißt aber schon, dass dieses Projekt als Ziel die Erstellung einer Enzyklopädie hat? Dies ist kein Duden der aktuellen Gebrauchtwörter. Es geht also nicht nur darum, wer das Wort jetzt wie verwendet, und ob man die Verwendung mit Hitler verknüpfen kann, sondern was es wissenswertes über den Begriff festzuhalten gibt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Als politischer Kampfbegriff dürfte das Wort tatsächlich erstmals von den Nazis benutzt worden sein, so sieht es auch der Journalistenverband. --Schwarzschachtel 07:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gutmensch ist Nazisprech

1. http://web.archive.org/web/20070928101946/http://www.djv-nrw.de/bilder/Memorandum27.03.06.pdf Der Journalistenverband schreibt, schon 1941 wäre das Wort benutzt worden. 2. Was spricht gegen die Übersetzung des englischen Ausdrucks "common culture" mit "Leitkultur"? --92.74.23.50 07:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bitte mal den Text genau lesen. Der Deutsche Journalisten-Verband "vermutet" die Herkunft des Wortes in der Zeit des Nationalsozialismus. Hier werden Vermutungen als bare Münze genommen. -- 80.218.68.20 11:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Der Stürmer

Hier eine Rückübersetzung eines Auszugs aus der englischen Übersetzung eines STÜRMER-Artikels aus dem Jahr 1941 zum angeblichen Sterilisierungsprogramm für die Deutschen durch Roosevelt:

"Re-Translation of:

Julius Streicher, "Der Kampf gegen den Teufel: Alljuda offenbart seinen Vernichtungsplan," Der Stürmer, #37/1941, pp. 1-2.

Natur und Erziehung machen einen Menschen gut oder schlecht. Ein Karakterzug des Gutmenschen ist, das er manches Schlechte nur glaubt, wenn er es mit seinen eigenen Augen sehen kann. Das ist der Gedanke derer die ein Interesse haben die Juden als Gottes auserwähltes Volk zu präsentieren, es hängt vom guten Willen der Gutmenschen ab. Diese Millionen glaubten in der Vergangenheit, und manche bis zum heutigen Tage, an die Geschichte vom Berg Sinai, wo Moses, der jüdische Führer, angeblich die zehn Gebote zum Wohle der gesamten Menschheit empfing. Allerdings angesichts der heutigen Ergeignisse hat die Nicht-Jüdische Menschheit erkannt, dass dies ein Fehler war, der den Juden ermöglichte ihre Missetaten ungehindert bis in die Gegenwart auszuführen. Das Jüdische Gesetzbuch der “Talmud” (Schabbath, 89 u) drückt mit brutaler Offenheit aus was Sinai wirklich meint: “Sinai ist ein Berg auf welchem Moses von Gott Jahwe die Jüdischen Gesetze empfing. Der Hass der Juden auf alle anderen Völker der Erde verbreitete sich von diesem Berg.“ Deuteronomium 7:16 drückt diesen Auftrag zum Hass aus, den Moses am Sinai vom Jüdischen Gott Jahwe empfangen hat. Dort heist es: “Du wirst alle Völker auf der Erde zerstören, wen Jahwe in deine Hand geben wird. Du sollst keine Gnade walten lassen.“ [Die Verse sind nicht korrekt übersetzt]"

englischer Text: http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/ds15.htm

--S'chujot 01:08, 11. Jan. 2010 (CET)

good person = Gutmensch

good people = Gutmenschen

Hier will wohl jemand unbedingt was beweisen. Bitte den Stürmer doch mal im Original zitieren. --84.75.171.227 17:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Struktur

Ich habe mir erlaubt, die verschiedenen Inhalte des Artikels ein wenig mehr zu strukturieren und so zunächst eine objektive Definition versucht und später die verschiedenen Blickwinkel auf den Begriff beleuchtet.

[b]Für sich politisch konservativ oder links Empfindende:[/b] Da ich mich selbst eher im sozialliberalen Spektrum sehe, wäre ich dankbar, wenn unter die entsprechenden Kritik-Abschnitte noch eigene Informationen vom jeweiligen Standpunkt aus ergänzt werden. Ich habe so gut es ging, die im Artikel schon vorhandenen (zugegeben sehr linkslastigen ;) ) Fragmente dort zusammengefasst.-- IchTelefon 15:50, 18. Feb. 2010 (CET)

@Bunnyfrosch: Wenn Sie die Änderungen rückgängig machen, dann geben Sie doch bitte eine Begründung hier ein, damit man daran arbeiten kann. Ansonsten endet das doch nur in einem Edit War. -- IchTelefon 16:29, 19. Feb. 2010 (CET)

Noch ein paar Rechtschreib- bzw. Zeichensetzungsfehler entfernt. --IchTelefon 17:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Einleitung kann ich so nicht nachvollziehen, insbesondere da dies dem "Gutmensch" unterstellt wird. Woher weiß man denn ob sich die Einzelpersonen oder Personengruppen, die aus ihrer durch sich selbst als überlegen empfundenen ethischen und/oder weltanschaulichen Auffassung auch eine moralische Überlegenheit postulieren, die sie positiv von Trägern anderer bzw. gegenteiliger Auffassung abhebt. wirklich so sehen? Dies ist erstmal eine (bösartige) Unterstellung. Darum reverte ich erstmal. Bitte begründe deine umfangreichen Änderungen am Artikel hier auf der Diskussionsseite. ---- Cyrus Grisham 22:03, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Cyrus, Nett, dass Du diesmal begründest, warum Du das revertest. "Gutmensch" ist eine Beleidigung, das heißt nicht, dass das, was sie unterstellt auch tatsächlich zutrifft. Vielleicht sollten wir noch mehr hervorheven, dass das Wort, obwohl es von "guter Mensch" abgeleitet wird, nicht gleichbedeutend damit ist. -- IchTelefon 22:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: die Strukturänderungen habe ich vorgenommen, damit man zunächst einmal eine wertfreie Beschreibung des Vorwurfs an sich lesen kann und die verschiedenen Gruppen, die das Schimpfwort gerne verwenden (Konservative & Rechte) bzw. die oft so beschimpft werden (meist eher Linke oder Idealisten), nachher näher beleuchtet werden können. Auf diese Weise wirkt der Artikel nicht so tendenziös bzw. alle Tendenzen können sachlich beschrieben und dann auch durch Quellen belegt werden.

Ich stimme dir zu das Gutmensch eine Beleidigung ist. Nur so verstehe ich deine Einleitung nicht. Hier war die alte weitaus besser. Stelle am besten deine umfangreichen Änderungen zur Diskussion und begründe diese. Dies beugt auch edit-wars vor. ---- Cyrus Grisham 22:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Im Parteibuch-Lexikon ist eine recht deutliche Kurzdefinition am Anfang:Gutmensch ist in der politischen Propaganda ein rechtsextremer Kampfbegriff zur Abwertung von Personen, die als Vertreter der politischen Korrektheit angesehen werden. Dieser Neologismus wird von „guter Mensch“ abgeleitet, wendet aber die positive Bedeutung des Ausdrucks ins Gegenteil, ist also eine Pejoration. So etwas in der Art wäre sicher hilfreich. Noch ein guter Artikel, leider in einem Forum. −Sargoth 02:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Die alte Einleitung und der ganze Artikel war sehr tendenziös, genau wie auch die Seite "mein-parteibuch.com". Dass rechtsextreme und konservative Gruppen sich oft hinter dem Vorwurf verstecken bzw. Linke / linksextreme dem oft ausgesetzt sind, muss zwar zum Ausdruck kommen, allerdings sollte weder der einen noch der anderen Tendenz stattgegeben werden. Deshalb zunächst eine *wertfreie* Definition (die alte war sehr linkslastig) und später die Erläuterungen zum Umgang. (nicht signierter Beitrag von IchTelefon (Diskussion | Beiträge) 11:53, 20. Feb. 2010 (CET))

„Der Begriff Gutmensch ist ein Schmähwort "zur Stigmatisierung des Protests" und "zur Diffamierung des moralischen Arguments"“ aus dem bei Hagalil zitierten Artikel scheint mir neutral. Deine Einleitung behauptet hingegen ein faktisches Vorkommen von Gutmenschen ist daher wahrhaft tendenziös. −Sargoth 12:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Es gibt tatsächlich ein Verhalten, das mit "Gutmenschentum" bezeichnet wird, und genau die von mir beschriebenen Charakteristika hat! Genauso gibt es tatsächlich Idioten, Spießer, etc., das bedeutet aber nicht, dass jeder, der als solcher beschimpft wird, diese Charakteristika auch besitzt - allenfalls aus der Sicht des Beleidigenden! Die alte Version ist deshalb tendenziös, weil sie davon ausgeht, dass ein Gutmensch sich hingegen tatsächlich moralisch besonders einwandfrei verhält, was definitiv auch so nicht stimmt.

Hagalil ist eine jüdische Community und sehr gegen Rechtsextremismus aktiv und wird daher oft aus dieser Richtung mit dem Vorwurf konfrontiert, das ist aber nur eine Konstellation von vielen. Die sollte Erwähnung finden, aber eben nicht direkt in der Definition!-- IchTelefon 12:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Wir stellen fest: du reagierst nicht auf Hinweise zu externen Ausführungen, gibst hier deine persönliche Meinung preis und setzt diese mittels Editwar gegen mehrere Autoren durch. Eine weiteres Eingehen auf dich scheint mir daher sinnbefreit. −Sargoth 12:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Sargoth, dem kann ich nur zustimmen. ---- Cyrus Grisham 12:57, 20. Feb. 2010 (CET)

"Jacques le bonhomme"

Habe gerade kein Französisch-Wörterbuch zur Hand, glaube aber, dass der Ausdruck ein bißchen komplexer ist, als hier dargestellt. So meint Jacques ja auch Hanswurst, siehe auch fr:Jacques Bonhomme und Jacquerie. Irgendwo her hatte ich mir auch nochmal notiert, dass „Bauerntölpel“ eine passende Übersetzung wäre... --Asthma und Co. 07:20, 13. Mär. 2010 (CET)

In ein Lexikon gehören belegbare Aussagen und keine persönlichen Ansichten (siehe Nutzungshinweise)

"In einem Memorandum des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) wird ohne Quellenbeleg behauptet, das Wort sei als politischer Kampfbegriff bereits 1941 benutzt worden. Strittig sei lediglich, ob Joseph Goebbels persönlich das Wort ersonnen habe, oder ob ein Redakteur der Zeitschrift Der Stürmer der Urheber dieses Wortes war."

Behauptungen ohne Quellenbeleg sind Hörensagen und haben in einem Lexikon nichts zu suchen. Die Passage muß gestrichen werden. Wenn keinerlei Belege existieren, brauch es auch nicht angeführt werden. Zu gut deutsch: irrelevantes Geschwätz!

Das besagte Memorandum wurde unrichtig wiedergegeben. Darin steht nämlich auch, dass es strittig sei, ob Friedrich Nietzsche diesen Begriff "Gutmensch" geprägt habe. Keinesfalls aber nur Goebbels oder "der Strümer". (nicht signierter Beitrag von 87.179.242.187 (Diskussion) 21:19, 26. Dez. 2010 (CET))

-- 84.179.121.42 21:04, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wenn mans richtig lesen könnte, wär das auch richtig hilfreich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

So verschwurbelt, wie Du daherredest, könnte die kritisierte Passage glatt von Dir stammen. Also nochmal für die ganz Schlauen: Nicht belegte Behauptungen gehören nicht in ein Lexikon! Zu nicht belegten Behauptungen gehören auch nichtbelegte Behauptungen in Memoranden von deutschen Journalistenverbänden. Oder glauben diese Leute etwa, sie hätten, weil sie organisierte Journalisten wären, die Wahrheit für sich gepachtet?

-- 84.179.81.156 11:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ist als Weblink angegeben, aber bis dahin bist du wohl nicht gekommen, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Zitate-Link Nr. 3 (Jürgen Hoppe/Deutscher Journalisten-Verband: Memorandum zur „Initiative Journalisten gegen Rassismus") funktioniert nicht. Eine Quellenangabe zu einem zeithistorischen Zitat sollte bei dieser Herkunftserklärung "Nazi-Kampfbegriff von 1941" schon dabei sein ... ich habe an einschlägigen Hinweisen nur eine Definition im Buch "Neuer Wortschatz: Neologismen der 90er Jahre im Deutschen" gefunden. (nicht signierter Beitrag von 217.251.230.119 (Diskussion) 13:19, 1. Feb. 2011 (CET))

(ich habe Deinen Beitrag nach unten verschoben, passt hier) Der Link funktioniert, archive.org braucht manchmal etwas länger, da gibt es ab und zu schon mal eine Fehlermeldung. Ich hätte allerdings gern noch genaue Fundstellen für die frühe Verwendung, die sind im pdf nicht angegeben. --Ivla 14:14, 1. Feb. 2011 (CET)