Diskussion:Handynacken/Archiv

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[[Diskussion:Handynacken/Archiv#Thema 1]]

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Wie schwer ist denn der Kopf nun?

Im verlinkten Artikel, auf den sich alle Zeitschriften, die angegeben waren, bezogen, ist von 60 Pfund bei 60 Grad Kopfneigung die Rede. Mit der Umrechnung aus Pfund und der Berücksichtigung der Erdbeschleunigung für die Umrechnung von Pfund in Newton landet man tatsächlich unter 270 Newton, und nicht, wie einige Journalisten errechnet haben, bei 300 Newton (oder 30 kg). Anka ☺☻Wau! 22:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lendenwirbelsäule und Handy-Nacken

@Jaax: Die beiden haben nichts miteinander zu tun bis auf eine biomechanische Ähnlichkeit: So, wie der geneigte Kopf zu einer Belastung des Nackens führt, führt der geneigte Rumpf zu einer Belastung der Lendenwirbelsäule. Um nichts anderes als diesen Vergleich geht es in dem urpsrünglich als Beleg herangezogenen Stern-Artikel, wenn dort die Lendenwirbelsäule erwähnt wird. Zum Verständnis des Artikels trägt das aber nicht bei, offenbar eher im Gegenteil, da dieser Vergleich ja gerade das Verständnis der biomechanischen Zusammenhänge voraussetzt. Anka ☺☻Wau! 14:16, 31. Mär. 2015 (CEST)

Anka, das weiß ich, anscheinend ist meine Ironie nicht deutlich gewesen. --Jaax (Diskussion) 14:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mir nicht, sorry. Anka ☺☻Wau! 16:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Etablierter Begriff?

Verschoben von Wikipedia:Redaktion Medizin:

<********************** Start verschobener Text **********************>

Ist das wirklich ein etablierter Begriff? Irgendwie passt mir das Krankheitsbild auch nicht zu Zervikalneuralgie wie es die ICD-Box weismacht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

Scheint irgendwie durch die Medien gegeistert zu sein. Auch die Tagesschau hat berichtet (mit einem Beitrag, wo man Dinge wieder mal einfacher als einfach erklären wollte und damit Mist redet). Anka ☺☻Wau! 11:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nie gehört, meines Erachtens TF. Aber verblüfft sehe ich auch bei Google 440.000 Einträge!! Geht da etwas an der Orthopädie und der Medizin vorbei?? Unter den gefundenen Seiten finden sich auch solch reputablen Quellen wie Bild, Morgenpost, Heilpraxisnet, aber nichts Valides... Findet da die Presse mal wieder eine böse vermeintliche Ursache für ein Alltagsproblem?? So wie natürlich im 19. Jahrhundert die rasende Eisenbahn mit bis zu 30 km/h für Rückenschmerzen verantwortlich gemacht wurde ("railway spine")? Ich denke, der Begriff ist wohl relevant, nur nicht wissenschaftlich etabliert und mal wieder ein Einfallstor für Theoriefindung und paramedizinischem Tatendrang.

Und was Kollege Harms zur Belastung der Lendenwirbelsäule sagt, was hat das im Artikel zu suchen, bei dem es doch um den Nacken geht?? Grüße, --Goris (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2015 (CEST)

Gab es früher einmal Ähnliches, bei dem ein klobiger Telefonhörer zwischen Schulter und Wange geklemmt wurde, um die Hände frei zu haben - also eine Art "Hörer-Schulter-Syndrom??! --CV ^{∆ RM} 12:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Vor zwei Wochen las ich den SPIEGEL. Nach 90 Minuten gebeugten Sitzens las ich dann vom Phänomen des Smartphone-Nackens und war sehr erstaunt, dass gebeugtes Lesen anscheinend weniger schädlich für den Nacken sein soll. Kurzum, ich halte das für Blödsinn, der gerade schwer in Mode ist. --Jaax (Diskussion) 12:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1. Sollte man das nicht besser in einem Satz hier (oder einem anderen, passenden Artikel) unterbringen: Muskuläre Dysbalance? --CV ^{∆ RM} 14:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lesen vom Smartphonedisplay und von anderen Medien ist nicht vergleichbar. Siehe Lese Nacken (Begriffklärung), eBook-Nacken, Taschenbuch-Nacken, Einband-Nacken, Telefonbuch-Nacken (nur bei Berufsgruppen anzutreffen, die selbige auswendig lernen), Modekatalog-Nacken, Reiseführer-Nacken (betroffenen sind vor allem Deutsche im Ausland), Baumarktflyer-Nacken ... -- Gerold (Diskussion) 21:16, 31. Mär. 2015 (CEST)

Im Ärzteblatt konnte man das schon Ende 2012 lesen. <Ironie>Was uns dringend fehlt, ist der Artikel WhatsAppitis</Ironie> Anka ☺☻Wau! 15:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass dieses Syndrom nicht schon längst einen Namen hat, die Probleme durch die geneigte Kopfhaltung können ja nicht neu sein. Ein Artikel zum Handy-Nacken sollte vernünftigerweise so aussehen wie der zum Tennisarm (wobei wir ja das Läuferknie tatsächlich als eigenständiges Lemma haben). Wer ist denn orthopädisch bewandert? --Jaax (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Vergl. mit dem Läuferknie hinkt etwas (was für ein hübsches Bild - wir könnten auch von einem lahmen Vergl. sprechen). In der Tat gibt es das Lemma. Dafür sind Tractussyndrom und Ilio-tibiales Bandsyndrom nur Weiterleitungen. Das Krankheitsbild wird also nur einmal beschrieben (keine Redundanz wie beim Handy-Nacken). Außerdem wird beim Läuferknie nicht differenziert, ob es der Postboten, Zeitungsausträger oder Buschjäger getroffen hat. -- Gerold (Diskussion) 13:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt mal den ganzen Glanzmagazin-Krempel rausgeworfen. Und was die Lendenwirbelsäulenbelastung in dem Artikel verloren hat, ist wohl auch Geheimnis des Sterns (und der Autoren, die das übernommen haben). Anka ☺☻Wau! 22:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Handy-Dekubitus - wie schützt mach sich vor der Gefahr?

Es liegt definitiv kein neues Krankheitsbild vor, auch wenn uns das die Kategorie "Krankheitsbild in Orthopädie und Unfallchirurgie" glauben machen will. Schon immer und ewig gibt es Tätigkeiten, bei denen der Kopf vorgeneigt wird (fängt in der Grundschule an weil Kinder wegen des Nahvisus mit der Nase am Papier kleben) und die zu den gleichen Symptomen wie Simsen führen. Analog zu Tennisarm reicht eine Weiterleitung. Am besten nach Verspannung. Und wegen mir Verspannung etwas ausbauen. Wenn morgen ein paar Techno-Fans das Wort Techno-Taubheit kreieren, dann schreiben wir doch auch keine neuen Artikel. Dann gibts ne Weiterleitung nach Lärmschwerhörigkeit und Ruhe ist. -- Gerold (Diskussion) 00:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Eine Weiterleitung auf Verspannung wird dem Handy-Nacken ja nicht ganz gerecht, weil auch Verschleiß der Halswirbelsäule (und anscheinend auch der Lendenwirbelsäule...) dazugezählt wird. Und mir ist nicht klar, warum nicht auch muskuläre Dysbalancen des Schultergürtels Teil des Syndroms sein sollen. Dieser Handy-Nacken ist für mich zu unklar definiert, als dass ich wüsste, worauf man weiterleiten könnte. Vielleicht sollten wir einen Artikel zu den orthopädischen Folgen der gebeugten Haltung schreiben, damit wir einen Koben haben, wenn die nächste derartige Sau durchs Dorf getrieben wird. --Jaax (Diskussion) 01:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Seit es Arbeitsteilung gibt, wird es Berufe geben die gebeugte Kopfhaltungen erzwingen: Uhramcher, Schneider, Luftbildaufklärer, Mikroskopieren ... Und wenn das jetzt jemand zum Anlass nimmt an der Fundstelle der Venus von Willendorf zu graben, wird man dort vielleicht auch deformierte Halswirbel finden (die Bild schreibt dann: "Kunsthandwerkernacken als älteste Berufskranheit entdeckt").

Das Krankheitsbild ist also nicht aufs Handy beschränkt. Damit steht eigentlich fest, das eine Weiterleitung ausreichend ist. Stellt sich nur die Frage: wohin? In "Verspannung" wird derzeit schon Computertätigkeit und Spielekonsolen erwähnt. Man könnte in "Verspannung" noch die Stichworte "Handynacken", "Halswirbelschäden" und (so es denn niemand als übertrieben ansieht) "Lendenwirbelschäden" aufnehmen.

Wegen mir kann nat. auch den "Artikel zu den orthopädischen Folgen der gebeugten Haltung" schreiben. Man sollte denn nur Rechtzeitig auf Abgrenzung zum Artikel "Verspannung" achten (wegen mir auch, indem man Themen aus Verspannung herauslöst um Redundanzen zu mindern). Anders formuliert: der Artikel Verspannung kann radikal gekürzt werden wenn der "Artikel zu den orthopädischen Folgen der gebeugten Haltung" das Licht der Welt entdeckt.

Wichtig ist mir, das hier Einvernehmlichkeit darüber herrscht, das Handynacken nicht mehr als eine Weiterleitung wert ist. Vermutlich wird in Ärzteblatt und Co der Begriff bis dato auch nur in Anführungszeichen benutzt.

Und zur Vorgehensweise: wenn sich jemand breit erklärt den "Artikel zu den orthopädischen Folgen der gebeugten Haltung" in absehbarer Zeit zu schreiben wäre alles geklärt. Ansonsten kann man auf Verspannung weiterleiten - egal ob man diese Weiterleitung als temporär oder permanent ansieht.

Und vielleicht noch eine Analogie (oben habe ich ja schon "Tennisarm" erwähnt): Mausarm und Sekretärinnenkrankheit leiten auch ganz brav auf Repetitive Strain Injury Syndrom weiter. -- Gerold (Diskussion) 12:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Verspannung ist zu breit und ein klar abgegrenztes und beschriebenes Syndrom, das zum Handynacken passt, scheint es nicht zu geben. Anka ☺☻Wau! 14:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

Fehlhaltung, Zwangshaltung, Nackenschmerzen? Gruß, --Sti (Diskussion) 14:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Degeneration der Halswirbelsäule, Bandscheibenprobleme … Wie gesagt: Symptomkomplex ohne klare Abgrenzung und Umschreibung, der gut unter diesem Lemma zusammengefasst werden kann und sicher auch ergänzt werden wird, wenn die Warnungen der Fachleute berechtigt sind. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma, wenn sich eine (andere) Fachbezeichnung etabliert, ist ja problemlos möglich. Anka ☺☻Wau! 16:21, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Anka: welche Belege hats denn für den von dir gesehen "Symptomkomplex"? Im Artikel gibt es drei Einzelnachweise:

* VDBW 2012: dort heißt es: Deshalb warnt der VDBW vor dem so genannten „Handy-Nacken“ – einer überlasteten Nackenmuskulatur durch ständiges „Nach-unten-Starren“ auf Mini-Bildschirme. Von einem Symptomkomplex ist dort nicht die Rede (es werden dort aber Vergleiche zu Tennisarm und Maushand gezogen - wie ich es oben auch schon gemacht habe). Selbst der Begriff Handy-Nacken wird in der Quelle in Anführungsz. gesetzt.

* Biomechanik für Physiotherapeuten 2001: diese Arbeit wird im Artikel zitiert, um die Belastung für die Halswirbels. bei geneigten Kopf zu beschreiben. Mir liegt die Arbeit nicht vor (Dir ?), aber wir dürfen annehmen, dass diese Arbeit genau das darstellt, wozu sie im Artikel verwendet wird - nämlich die Belastung der Halswirbels. bei ungünstiger Kopfhaltung _allgemein_ zu beschreiben (und nicht speziell!). Ist der Inhalt der Arbeit wie von mir vermutet, dann ist sie gerade ein Beleg dafür, das die Handyproblematik in einem allgemeinen Artikel über Probleme bei ungünstigen Kopfhaltungen besprochen werden sollte. Auch zur Erinnerung: das iPhone wurde 2007 eingeführt - diese Arbeit stammt von 2001. Ich will nicht suggerieren, das es vor dem iPhone keine Smartphons gegeben hätte. Aber allein aufgrund der geringeren Zahl von Geräten und Anwendungen (Apps) war das Problem sicherlich weniger Bedeutsam. Ich kann mir also nicht vorstellen, das diese Arbeit den von dir gesehen "Symptomkomplex" definiert.

* Bleibt noch das Werk von Kenneth Hansraj: ich werde schon immer skeptisch wenn zur Unterstreichung wiss. Autorität und Qualifikation Sätze wie "Chefchirurg des New Yorker Klinikums für ..." angeführt werden (bei Rheumadeckenreklame ist es hingegen üblich). Mir liegt die Arbeit nicht vor - dir vermutl. auch nicht. Bleibt also die Frage, ob Kenneth Hansraj tatsächlich einen "Symptomkomplex" beschreibt, der _nur_ bei exzessiver Handynutzung und nicht bei sonstigen Fehlhaltungen des Kopfes auftreten. Selbst wenn Kenneth Hansraj einen neuen "Symptomkomplex" entdeckt und beschreibt: es wäre Primärlit. die bisher noch keinen Eingang ins Sekundärlit. gefunden hat. Ich selbst reite nicht so gerne auf Primär- und Sekundärliteraturregeln der Wiki herum - wenn etwas plausibel ist, drücke ich gerne ein Auge zu. Aber für einen eigenen "Symptomkomplex" fehlt eben jede Plausibilität!

Last but not least: ich gehöre nicht zu den Exklusionsstalinisten - aber würde man streng Prüfen, stände auch eine Begriffsetablierung im Raum. Da es im engl. Sprachraum keine Handys gibt (die plagen sich mit schnurlosen Telefonen rum) wird der Begriff auch nicht in der engl. Quelle zu finden sein. Das spricht meines Erachtens nicht gegen eine Weiterleitung für den Begriff und auch nicht gegen eine Erläuterung des Begriffs in einem anderen Artikel. Aber es spricht gegen einen eigenständigen Artikel.

Kurz gesagt: ich kann einfach nicht erkennen, das verschiedene Personen die die gleiche Fehlstellung des Kopfes einnehmen, abhängig von dem Gegenstand den sie in der Hand halten, ein unterschiedliches Krankheitsbild ausbilden sollen ... den handyspezifischen "Symptomkomplex" gibt es nicht. -- Gerold (Diskussion) 13:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

Doch mir liegt die Arbeit von Hansraj vor, wie sonst sollte ich schreiben können, was darin steht? Anka ☺☻Wau! 15:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sorry. Falls du herausgelesen hast, wolle dir etwas unterstellen dann trifft das nich zu. Also Entschuldigung wenn ein Missverständnis vorliegen sollt. -- Gerold (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Mein Fazit: Kein medizinischer Fachbegriff, aber seit mindestens zwei Jahren dauerhafte Medienpräsenz. Daher durchaus als Lemma brauchbar, solange der zugehörige medizinische Fachbegriff nicht klar ist (möglicherweise noch nicht existiert). Anka ☺☻Wau! 15:25, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Aussage Kein medizinischer Fachbegriff, aber seit mindestens zwei Jahren dauerhafte Medienpräsenz findet hier meines Erachtens allgem. Zustimmung.

Aber interpretiere ich dich darüber hinaus so richtig (Zusammenfassung aus mehreren Beiträgen)?: Hansraj beschreibt als erstes (und bisher einziger) einen Symptomkomplex, der durch die Kopfhaltung bei Smartphone-Benutzung auftreten kann. Dieser Symptomkompex grenzt sich von Symptomen(-komplexen) ab, die durch andere Tätigkeiten verursacht werden, bei denen der Kopf vornüber geneigt ist (das Hauptargument gegen eine Weiterleitung). Hansraj hat zwar den neuen Symptomkomplex beschrieben, es aber versäumt, ihn wissenschaftlich zu benennen. Mangels wiss. Namens verwenden wir in der deut. Wikipedia einen Trivialnamen (pers. Anmerkung: der Frage, wie andere Wikipedien mit dem Problem umgehen, haben wir uns noch nicht gewidmet). Sobald Hansraj oder andere Wissenschaftler nachliefern, werden wir den Artikel umbenennen. Ist das so richtig wiedergegeben?

Am wichtigsten ist mir dabei, ob ich die Argumentation, warum eine Weiterleitung nicht ausreichen soll richtig wiedergegeben habe.

Auch nochmal mein Hinweis: ich bin bei der Frage nach Sekundärliteratur generell nicht kleinlich. Mir fehlt aber jeder Grund, warum man hier großzügig sein sollte (allen wenn etwas Plausibel ist, kann man großzügig sein - die Plausibilität für einen speziellen, sich abgrenzenden Symptomkomplex fehlt aber). -- Gerold (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

In der Arbeit heißt es „As far as we are aware, and after a review of the National Library of Medicine publications, there is no other study available to assess the stresses about the neck when incrementally moving the head forward.“ Die Arbeit beginnt mit der Aussage „Billions of people are using cell phone devices on the planet, essentially in poor posture.“ Der Begriff Handynacken mit dem Bezug auf diese Arbeit ist keine TF, sondern wurde durch die Medien so verbreitet, Beispiele gab es in den frühen Versionen des Artikels Handynacken. Dass der Begriff Handynacken nicht neu ist, dürfte inzwischen auch klar sein. Und ja, in der Arbeit von Kenneth K. Hansraj gibt es keine Bezeichnung für die dargestellten Folgen dieser „poor posture“, die als Lemma taugen würde. Anka ☺☻Wau! 15:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört diese Diskussion zum Artikel. Hat jemand was dagegen, wenn ich sie auf die dortige Diskussionsseite verschiebe? Anka ☺☻Wau! 13:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

@ Hallo Anka, nur vorsorglich möchte ich zwei Dinge betonen, weil sich vielleicht innerhalb der Diskussion ein falschen Bild ergibt:

• ich habe nicht das geringste gegen den Begriff "Handy-Nacken". Wie jeder andere Begriff der genügend Verbreitung gefunden hat soll er in die Wiki aufgenommen sein.
• in keinster Weise verharmlose ich den Symptom-Komplex (oder wegen mir auch Syndrom).

Wie gesagt: das ist vorsorglich, weil ich nicht den Eindruck erwecken möchte, das ich die Problematik als Pippifax abtue.

Mein Hauptkritikpunkt ist, das es nicht den geringsten Nachweis eines eigenständigen Symptomkomplexes gibt. Im Gegenteil: es ist plausibel, das die gleiche Art der Kopfhaltung immer den gleichen Symptomkompex ergibt. Oder glaubst du beispielsweise ernsthaft, das eine Näherin in Bangladesch bei einer 60 Std.Woche andere Symptome zeigt als ein Smartphonebenutzer?

Du hast zwei Zitate von Hansraj vorgebracht: ein Zitat beschreibt den Umfang des Problems „Billions of people are using cell phone devices ...“ das zweite sagt lediglich, das in der National Library of Medicine publication noch keine Literatur über den vorgebeugten Kopf zu finden ist. Beide Zitate belegen nicht im geringsten, das der Symptom-Komplex auf die Gruppe der Smartphone-Nutzer beschränkt ist.

Vielleicht noch ein Analoges Beispiel: Raucherhusten gehört unbedingt in die Wikipedia. Weil aber das Syndrom des Raucherhustens mit denen von Luftverschmutzung (u.a.) identisch (oder mindestens ähnlich) ist, ist Raucherhusten eine Weiterleitung nach Chronisch obstruktive Lungenerkrankung.

Stell dir mal vor, wieviele Redundanzen es gäbe, wenn wir für das Syndrom in verschiedene Artikel behandeln würden. Und genau in diese "Redundanzfall" laufen wir rein, wenn wir den derzeitigen Zustand bei Handy-Nacken beibehalten bzw. ausbauen.

Was im im übrigen immer noch nicht klar ist, worin denn für dich der Nachteil besteht, wenn man Handy-Nacken weiter leitet und an anderer Stelle ein paar "handyspziefische" Worte findet.

Ob du diese Disk. verschiebst oder nicht ist mir herzlich egal. Nur als Ankündigung: ich werde in Kürze meine Wikitätigkeit deutlich runter fahren. So etwa für 2-3 Wochen. Falls bis dahin an dieser Stelle keine eindeutigen Äußerungen von Dritten kommen (nach meiner Lesart sind wir die einzigen die sich klar Positionieren) werde ich an anderer Stelle um Meinung bitten (ob das 3M, LA oder sonst was ist kann ich noch nicht sagen). -- Gerold (Diskussion) 15:37, 4. Apr. 2015 (CEST)

(3M:) Mir erscheint der Diskussionsverlauf recht klar: 1. Handynacken ist kein schöner, aber ein relevanter und nahezu etablierter Begriff. 2. Es gibt kein klar benanntes entsprechendes medizinisches Syndrom, also auch kein geeignetes Weiterleitungsziel und damit keine Redundanz. Ich verstehe die Länge und Penetranz dieser Diskussion nicht ganz. --Sbaitz (Diskussion) 01:41, 5. Apr. 2015 (CEST)

+1 (wie bereits anfangs...), frohe Ostern, --Goris (Diskussion) 11:55, 5. Apr. 2015 (CEST)

</********************** Ende verschobener Text **********************>