Diskussion:Hanlon’s Razor

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Übersetzungen

Und was bitteschön soll an der anderen Übersetzung richtiger sein? - die Übersetzung die vorher drinstand ist SEHR, SEHR ungenau, so ungenau, daß sie mich beim groben überfliegen schon geärgert hat - erkläre mir bitte mal exakt, was genau daran zutreffender sein soll. Kersti 07:51, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es ging mir nicht um eine wörtliche Übersetzung, sondern um eine Übersetzung, die den Sinn überträgt, und auch im Deutschen idiomatisch richtig ist. Ob dich die Übersetzung beim Lesen geärgert hat, nun ja. Anderen Lesern ging es da vorher anders. Ich hätte es auch höflicher gefunden, wenn du mal einen Blick auf die Artikelhistorie geworfen hättest, um dann zu schauen, ob ich regelmäßig online bin, und mich dann erst auf der Disk. anzusprechen.

Ich hatte gesternn weder Lust noch Zeit, meinen Revert lang zu begründen, aber wir können das gern hier diskutieren. Bis dahin bleibt die alte Version erstmal drin. Einige Aspekte deiner Änderung finde ich nach ruhigerem Lesen auch positiv. Also:

Das wäre sicherlich höflicher gewesen, aber in den allermeisten Fällen viel Arbeit für nichts. Deinen Revert habe ich auch erstmal als ein ausreichendes "das sehe ich aber anders" gesehen - ich denke immer, jeder darf einmal ungestraft revertieren. Wenn man das öfter tut, dann kann nichts dabei herauskommen, weil das "nicht einverstanden sein" ja schon mit dem ersten Revert klar gesagt ist und mehr kann man über einen Revert nicht kommunizieren. -- Kersti 12:24, 12. Jul. 2008 (CEST)

Erstes Zitat

• Original: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
• Mb: Suche keinen bösen Vorsatz hinter Dingen, die hinreichend mit Dummheit erklärt werden können.
• KN: Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, das mit Dummheit angemessen erklärt werden kann.
  • Zuschreibung ist für attribute im wörtlichen Sinne besser als Suche hinter, das weiß ich auch. Andererseits wollte ich mit der Suche nach bösem Vorsatz das oft aktive Herbeireden von finstren Mächten, z.B. bei Konspirationstheoretikern, fassen.
  • hinreichend finde ich deutlich besser als angemessen, da hinreichend die prädikatenlogischen Begriffe notwendig - hinreichend evoziert.
  • Böswilligkeit ist ohne Frage ein passender Wörterbucheintrag zu malice. Andererseits gibt es im Am. juristischen Englisch den Begriff malicious intent für eine Vorsatztat. (Im Brit. Eng. malice aforethought.) Und Böswilligkeit klingt mir zu sehr nach bösen Buben. Ich wollte eher den Gedanken einer vermuteten, geplanten Tat ausdrücken, eben wieder die finstren Mächte.

Kersti: Du benutzt in zur Begründung Deiner "Übersetzung" immer wieder die Formulierung "Ich wolle mehr ... ausdrücken" - nur ist es nicht Sinn, der Übersetzung, zu sagen was Du ausdrücken willst. Sinn einer Übersetzung ist es, wiederzugeben, was der Satz, den Du übersetzt, tatsächlich aussagt. Wenn das englische Original nicht aussagt, was Du ausdrücken willst, dann darfst Du es nicht einfach in den deutschen Satz schreiben.

Weder das aktive herbeireden von bösen Absichten, noch die Geschraubtheit des Ausdruckes "böser Vorsatz" ist im englischen Original vorhanden. Man könnte eventuell "Bosheit" statt "Böswilligkeit" nehmen aber nicht "böser Vorsatz" - denn sie korrekte Übersetzung davon wäre eben malicious intent und nicht "malice". In der deutschen Vorsatztat läßt man das "Böser" vor dem Vorsatz weg, weil man annimmt, daß ein "guter Vorsatz" ja wohl nicht vor Gericht landen würde.

Allerdings würde ich Dir zustimmen, daß man den Satz vielleicht tatsächlich noch angemessener übersetzen könnte, wenn man das Wort "hinreichend" verwendet. Vielleicht so:

• KN: Schreibe nichts der Bosheit zu, das durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.

Kersti 12:24, 12. Jul. 2008 (CEST)

OK, mit diesem Vorschlag kann ich leben, er ist in meinen Augen eine Verbesserung gegenüber beiden Versionen - deiner und meiner. Noch ein Wort zum Sinn der Übersetzung: Es macht doch einen Unterschied, ob man ein literarisches Werk übersetzt, einen Vertragstext, oder eine diplomatische Ansprache des Außenministers fürs Protokoll. Alle diese Fälle treffen für die ersten beiden Zitate aber nicht zu, es sind geflügelte Worte apokrypher Herkunft. Daher war mir der treffende Sinn der Übersetzung und der Fluß im Deutschen wichtiger als die Wörtlichkeit. Im Grunde gibt e das geflügelte Wort auf deutsch noch gar nicht, und ich wollte es mit dem Schreiben des WP-Artikels mitprägen, da mir Hanlon's Razor auf englisch so gefällt. Vielleicht bin ich da etwas über das Ziel hinausgeschossen, ich hoffe ich lande nicht vor dem TF-Gericht dafür. ;-) --Minderbinder 14:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ach naja ... ist ja nicht so, daß ich in vergleichbaren Fällen nicht selbst überlegen würde, wie ich meine eigenen Ideen rüberbringen kann ohne vorm TF-Gericht zu landen ;-) - Meist gibt es da schon einen Trick. Vermutlich hätte ich meine "private" Version des Satzes zuerst geschrieben mit der Einleitung, daß das prinzipiell dieser Satz sei und dann erst die Zitate gebracht - da die Zitate sinngemäß meinem Satz ähnlich genug gewesen wären, wäre es unwahrscheinlich gewesen, daß jemand protestiert. Aber wenn jemand etwas als Übersetzung bezeichnet, was eigentlich etwas anderes ist, dann stoße ich mich daran. Kersti 16:26, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zweites Zitat

• Original: Never assume malice when stupidity will suffice.
• Mb: Die Annahme von bösem Vorsatz ist nicht notwendig, solange Dummheit hinreichend ist.
• KN: Nimm nie Böswilligkeit an, wo Dummheit reicht.
  • An deinem Vorschlag finde ich die Kürze gut.
  • Aber wieder gehen die prädikatenlogischen Begriffe notwendig - hinreichend verloren. Und das ist hier nicht akzeptabel, da im Original Assume (Annahme) und suffice (Hinreichend) vorkommen, fehlt nur noch neccessary. Und da ist reicht nicht schön.

Kersti: In der anderen Übersetzung stecken wieder viele Aussagen drin, die das Original nicht wirklich enthält. Der englische Satz sagt eben nicht "die annahme von ... ist nicht notwendig" sondern sagt "nimm nie ... an" - das "nicht notwendig" ist etwas, was Du Dir hinzugedacht hast, ein Gedanke der vielleicht hinter dem englischen Satz steht aber nicht in diesem zu lesen ist. Dafür hat der englische Satz einen Aufforderungscharakter und kann als Anweisung für moralisches Handeln verstanden werden, was auf den deutschen Satz von Dir nicht zutrifft.

Vielleicht:

• Nimm nie Böswilligkeit an, wo Dummheit hinreichend ist.

Das wäre eine Übersetzung, die genauso genau oder ungenau ist wie mein erster Versuch, würde aber Deine Kritik berücksichtigen.

-- Kersti 12:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

OK, mit zwei Bemerkungen: Erstens sollte wohl malice im ersten wie zweiten Zitat gleich übersetzt werden. Da haben wir aus deinen Vorschlägen nun Bosheit und Böswilligkeit zur Wahl. Ich würde vielleicht noch Arglist hinzufügen. Mein Favorit ist vielleicht doch Böswilligkeit, weil es den Willen und damit Vorsatz enthält. Was denkst du? Zweitens verliert man durch das wo ein wenig den Sinn des temporalen Konditionalsatzes Never assume malice when stupidity will suffice. Das hatte ich in meinem ersten Vorschlag durch solange drin. Wie wäre es mit:

• Nimm nie Böswilligkeit an, wenn Dummheit hinreichend ist.

Oder

• Nimm keine Böswilligkeit an, solange Dummheit hinreichend ist.

-Minderbinder 14:24, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das "nie" (never heißt halt nie) ist mir wichtig, davon abgesehen finde ich beide Versionen in Ordnung. Kersti 16:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Drittes Zitat

• Original: You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.
• Mb: Sie schreiben Folgen der Boshaftigkeit zu, die einfach nur aus der Dummheit resultieren.
• KN: Sie haben Zustände der Niedertracht zugeschrieben, die einfach nur aus Dummheit resultieren.
  • Deine Korrektur der Zeitform ist richtig.
  • Zustände statt Folgen ist in meinen Augen keine Verbesserung, da mit resultieren das Thema Ursache - Folge im zweiten Teil des Satzes aufgenommen wird.
  • Boshaftigkeit oder Niedertracht sind wahrscheinlich beides keine idealen Übersetzungen für villainy, da letzterer Begriff schon 1941 ein leichter Anachronismus war. Wie wäre es mit Schurkerei?
  • Die Verschiebung der dritten Übersetzung von der Fußnote ins Zitat ist auch OK.

Also, lass uns hier auf der Disk. einen guten Konsens suchen, ohne Eitelkeit und Rechhaberei. Ich werde noch einen Benutzer ansprechen, der im Thema bewandert ist. --Minderbinder 09:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag wäre

• Sie haben Zustände der Schurkerei zugeschrieben, die einfach nur aus der Dummheit resultieren.

Zur Erklärung:

• Ich habe noch mal über das Folgen der Boshaftigkeit nachgedacht, es ist missverständlich. Daher ist dein Vorschlag Zustände in der Tat besser.
• Schurkerei finde ich als absichtlichen Anachronismus wie oben erläutert besser. (Dies ist nun eine literarische Übersetzung, da muss man dichter am Text bleiben, ohne den Geist des Urtextes zu verlieren.)
• Letzte Änderung: aus der Dummheit resultieren bedeutet eine Folge der Dummheit als Naturkonstante, während aus Dummheit resultieren. auch ein wenig nach aus Versehen resultieren klingt.

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion. --Minderbinder 14:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hmmm... Schurkerei paßt nicht, weil der Begriff Schurkerei auch teilweise humorvoll gemeint wird und als eine Art Streich aufgefaßt wird, der nicht wirklich schlimm ist. Denkbar wäre "Arglist" oder "Perfidie" wenn es etwas anachronistisches sein soll. Ich finde "Niedertracht" trotzdem irgendwie passender.

Kersti 16:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

OK, ich hab das dann mal so umgesetzt, schau halt noch mal drauf. Wenn ich mal wieder jemand zum Wortklauben brauche, dann weiß ich ja, wo ich hingehen kann. :-) Ein schönes Wochenende wünscht --Minderbinder 17:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dir auch ein schönes Wochenende. :-) -- Kersti 17:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nur durch vages Hörensagen belegt

Die erste Erklärung zur Entstehung dieses Spruches sollte gelöscht werden. Abgesehen davon, dass die 'Quellen' zum angeblichen Urheber Blogzitate sind, sagt der Schreiber dort auch noch explizit, dass er 'glaubt', ein Robert J. Hanlon könnte der Schöpfer sein. Daher würde ich diese Erklärung als nicht hinreichend durch Quellen belegt ansehen. --Emil Bild 16:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Na wenn das aber die übliche Urban Legend zum Thema ist - und belegbar ist daß sie es ist, dann ist es eben obwohl es wahrscheinlich falsch ist trotzdem eine für den artikel wesentliche Information, die nicht einfach gelöscht werden darf.-- Kersti 01:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Vergleichbare Weisheiten

Das ist entweder Primärforschung oder TF, aber ohne reputable Quelle muss das raus. Yotwen (Diskussion) 15:46, 12. Jul. 2017 (CEST)

Forschung? Theorie? Das ist einfach ein netter Hinweis auf gleichlautende Inhalte. Dafür braucht es keine Quelle. -- Amtiss, SNAFU ? 00:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Einstufung aufgrund eigener Meinung - damit TF und von mir entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde das Zitat sehr treffend in der Vergleichbarkeit mit dem Lemma. Interessant ist, dass es von Goethe bereits am 4. Mai 1771 so geschrieben wurde. Falls euch die Überschrift "vergleichbare Weisheiten" stören sollte, so kann man das Werther-Zitat ja vielleicht in einem anderen Zusammenhang unterbringen. --سلوك Saluk 16:56, 10. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Amtiss, SNAFU ? 10:03, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich wiederhole mich: Der Zusammenhang des Zitats mit Hanlon’s Razor ist nicht durch Quellen nachgewiesen und damit für die Wikipedia unbrauchbar --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2017 (CEST)

Was willst du genau nachgewiesen haben bzw wie sähe so ein Beweis aus, dann können wir versuchen, den Nachweis zu erbringen? Dass eine Weisheit einer anderen "ähnlich" ist, ist sowieso rein subjektiv, weil die Schwelle, ab wann etwas ähnlich ist, beliebig gesetzt werden kann. Von daher müssten wir schreiben "wurde als ähnlich bezeichnet von dem- und derjenigen", weil wir Meinungen nicht einfach übernehmen können, das wäre so, als schrieben wir bei Titanic "das ist ein guter Film" also völlig subjektiv --Distelfinck (Diskussion) 18:16, 17. Aug. 2017 (CEST)

Notwendig wäre Rezeption von Goethe in Bezug auf Hanlon's Razor in der Sekundärliteratur. Aktuell ist der Bezug nicht durch Quellen gedeckt und damit die Meinung eines Autors der Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 17. Aug. 2017 (CEST)

Bitte Lemma verschieben

Lemma bitte auf Hanlon's Razor verschieben und zugleich eine Weiterleitung von Hanlon’s Razor auf Hanlon's Razor einrichten. (Spezielle Deppenapostrophe fallen auch unter Hanlon's Razor.) --78.51.169.1 08:18, 2. Mär. 2018 (CET)

Wieso genau sollte statt des typografisch korrekten Apostrophs das falsche Ersatzzeichen verwendet werden? Das Lemma ist übrigens englisch, auf deutsch hieße das (natürlich ohne Apostroph) Hanlons Rasiermesser, wie auch in der Einleitung erwähnt. Grüße  _hugarheimur 08:30, 2. Mär. 2018 (CET)

Polemik

Wenn hier schon auf Ockham verwiesen wird (= die einfachstmögliche Erklärung sollte fürs erste genügen), wirft das natürlich die Frage auf: Wieso muss bei Hanlon echte Dummheit die einfachste Erklärung sein, wieso reicht nicht einfaches Nichtwissen (bzw. Unwissenheit)? Solange das nicht geklärt ist, bewegt Hanlon sich 'imho' eher auf dem Gebiet der Polemik (eben weil er reines Nichtwissen gleich als Dummheit verstanden wissen will) als auf dem der Empirie wie Ockham. - Was ich damit sagen will - der Link zu "Lebensweisheit" ist ja schön und gut, aber ohne jeden Querverweis zur Polemik erscheint mir der Artikel doch absolut unausgewogen. --188.109.213.152 22:30, 9. Dez. 2018 (CET)

Hab mal Sprichwort aus der Lebensweisheit gemacht. -- Amtiss, SNAFU ? 16:56, 21. Jul. 2019 (CEST)

Strenggenommen ist es eine Sentenz. --Φ (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2019 (CEST)

Napoleon

Und ich dachte, das sei von Bonaparte - nur leider habe ich keine Ahnung mehr, wo ich das herhaben könnte! --G-41614 (Diskussion) 11:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Lemma

Die deutsche Bezeichnung Hanlons Rasiermesser ist (mittlerweile?) etabliert und verbreitet. Der Artikel sollte analog zu anderen Phrasen und Rasiermessern sowie allen 23 anderen Wikipedien, wo der Artikel auch wie in der Landessprache heißt, verschoben werden. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:05, 28. Mär. 2021 (CEST)

Im Artikel finde ich keinen Bezug zu einer Verwendung in deutscher Sprache. Alle Einzelnachweise sind in englischer Sprache verfasst. Ohne einen Beleg aus zuverlässiger Quelle für einen etablierten Gebrauch der wörtlich übersetzten deutschen Fassung sehe ich nicht wirklich einen Anlass für eine Verschiebung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2021 (CEST)

Artikel aus reputablen Medien wird es zum Rasiermesser nicht geben, dafür ist es viel zu unbekannt. Sind 28.000 Googleergebnisse nicht genug Beleg für einen etablierten Gebrauch? Entscheidend ist doch schließlich die Verwendung im Kontext der deutschen Sprache (WP:NK: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“). Im Artikel ist kein Beleg für die Verbreitung von Hanlon's Razor im deutschen Sprachgebrauch angeführt, der für die Rechtfertigung des von der Norm abweichenden Lemmas aber notwendig wäre. Derartige Artikel gibt es in der Wikipedia tausende, bei so gut wie immer der deutsche Name verwendet wird, falls es einen gibt. Für eine Ausnahme gibt es keinen Grund. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:56, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich befürchte aber, dass du bei den Google-Treffern das Lemma ohne Anführungszeichen eingegeben hast, mit sind es nur 4100, ohne wikipedia nur 3800. Hanlon's Razor hat immerhin 174.000 Treffer. Ob diese Zahlen das Problem lösen, kann ich nicht so richtig beurteilen, ich wolte das nur etwas zurechtrücken. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 3. Mai 2021 (CEST)

Das mag sein, mein Fehler. Aber auch bei 3800 Treffern kann man nicht von Begriffsetablierung sprechen, was ja das einzige Argument für das aktuelle Lemma war. Dass es deutlich mehr englische Treffer gibt, ist nicht verwunderlich, im Internet läuft das meiste auf Englisch. Artikel wie dieser werden üblicherweise immer unter dem deutschen Namen geführt, wie man an z.B. in Kategorie:Wissenschaftstheorie oder an Ockhams Rasiermesser und Hitchens’ Rasiermesser (wo die deutsche Bezeichnung nur 700 Googletreffer hat) sehen kann. Für eine Ausnahme von den NK müsste die standardmäßige Verwendung des englischen Begriffs im deutschen Sprachraum belegt werden, was weder im Artikel noch sonstwo getan wurde. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:57, 3. Mai 2021 (CEST)

Hülfe es, die Suche auf deutschsprachige Seiten einzugrenzen und dann zu vergleichen? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 02:14, 4. Mai 2021 (CEST)

Hier ist das Ergebnis. Leider zeigt Google die Anzahl der Ergebnisse nicht an, aber wie unschwer zu erkennen sind viele Ergebnisse weiterhin englischsprachig. Vielleicht weiß jemand ein paar Tricks? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:17, 4. Mai 2021 (CEST)

Eine gewisse Quantitätsübersicht erhält man, wenn man sich bis zur letzten Seite durchklickt. Das ist in diesem Fall Seite 14, beim Rasiermesser ist es Seite 11. -- Jesi (Diskussion) 15:56, 4. Mai 2021 (CEST)

Gute Idee, danke. Aber wie gesagt, mehr als drei Vierzehntel der Ergebnisse für Hanlon’s Razor sind weiterhin englisch (auf der ersten und letzten Seite je mind. 4 von 12). Insgesamt ist also vermutlich Rasiermesser häufiger. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:27, 4. Mai 2021 (CEST)

Sorry, mich überzeugt die Argumentationskette null. Erst heißt es "Die deutsche Bezeichnung Hanlons Rasiermesser ist (mittlerweile?) etabliert und verbreitet." und dann "Artikel aus reputablen Medien wird es zum Rasiermesser nicht geben, dafür ist es viel zu unbekannt." Zumal es ja eh eine Weiterleitung gibt ... --Riepichiep (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2021 (CEST)

Wo ist das Problem? Um eine Bezeichnung zu etablieren müssen nicht zwingend Artikel in reputablen Medien darüber geschrieben werden. Ansonsten könnte es ja für eher unbekannte Phänomene, die keine wirkliche Medienpräsenz haben, überhaupt keine etablierte Bezeichnung geben. Wie oben gezeigt ist die deutsche Bezeichnung im deutschen Sprachraum vermutlich häufiger als die englische. Ich habe immer noch kein einziges Argument für die Beibehaltung gesehen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 21:00, 4. Mai 2021 (CEST)

"Wie oben gezeigt ist die deutsche Bezeichnung im deutschen Sprachraum vermutlich häufiger als die englische." (oder auch WP:TF). Bisschen mehr als Vermutungen darf es schon sein --Riepichiep (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2021 (CEST)

Wenn es 14 Seiten mit „Hanlon's Razor“ und 11 mit „Hanlons Rasiermesser“ gibt, aber mehr als 3/14 der ersteren nicht deutschsprachig sind, ist die deutsche Bezeichnung (im deutschsprachigen Internet) wohl häufiger. Wenn du mehr Daten hast, immer her damit. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:13, 8. Mai 2021 (CEST)

Wieso heisst das Rasiermesser?

Und nicht Theorie, Theorem,...? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:31EA:F300:9CC3:4A0F:E780:677C (Diskussion) 10:54, 2. Mai 2021 (CEST))

Siehe auch Rasiermesser (Philosophie). --Riepichiep (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2021 (CEST)

Nun ja, der Name ist eine Anspielung auf den berühmten Satz von „Occams Rasiermesser“. … Alles unnötige Beiwerk wird sozusagen wie mit einem Rasiermesser weggeschnitten.^ref Das ist eben der Name, den man in der Literatur vorfindet, und darum heißt es auch in der Wikipedia so.

‣Andreas•⚖ 11:14, 2. Mai 2021 (CEST)