Diskussion:Heilbronner Phantom/Archiv

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[[Diskussion:Heilbronner Phantom/Archiv#Thema 1]]

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Steuergelder

Wieso steht im Artikel nichts davon wieviel Steuergelder dafür draufgegangen sind? --91.20.113.29 20:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Dafür müssten wir belegte und zuverlässige Angaben haben. Es ist auch nicht so klar, wie man das ausrechnet: Die vermeintlichen DNA-Treffer gab es bei den ganz normalen DNA-Untersuchungen, die man auch ohne Verdacht auf das "Phantom" durchgeführt hat und die man auch jetzt nicht für unsinnig hält – von den 40 Fehlanalysen natürlich abgesehen. Die Straftaten sind nicht erfunden, und es liegt in der Natur auch fehlerfreier Ermittlungen, dass sie zu einem großen Teil falsche Spuren verfolgen. --80.129.97.176 20:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Unklare Formulierungen

Im Artikel wird mehrfach von der Person (so es sich denn überhaupt nur um EINE Person handelt, ist zwar extrem unwahrscheinlich aber keinesfalls unmöglich...) als Täterin gesprochen, z.B. "…die Frau in Worms versucht, einen Mann umzubringen" oder "Im Oktober 2006 brach sie in ein…" sollte nicht

a) auch für Phantome die Unschuldsvermutung gelten

b) berücksichtigt werden, dass die Polizei - soweit ich weiß - in vielen dieser Fälle nicht vom Phantom als Täter_in spricht, sondern als "Wichtige Zeugin"?

Außerdem: Wäre es in diesem Fall nicht sogar dienlich von einer "aufgrund der DNA als Frau klassifizierten Person" zu sprechen? Besonders vor dem Hintergrund, dass es ja mehrere Zeugenaussagen von versch. Tatorten gibt, die behaupten "männlich aussehende" (z.B. hier: Spiegel online ) Personen beobachtet zu haben? Somit ist es ja eigentlich völlig unklar, ob die gesuchte Person rein rechtlich gesehen eine Frau oder ein Mann ist (vgl. z.B. Artikel zum TSG).

Noiseburst 15:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, das etwas zurückhaltender zu formulieren. --80.129.69.117 15:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

hallo Noiseburst,

zu a)

Unschuldsvermutung ist doch eine Vorgehensweise, die eine bestimmte Person vor Vorverurteilung schützen soll. Genau diese Bestimmtheit gibt es bei einem Phantom nicht. Bei einem versuchten Tötungsdelikt oder einem Einbruch ist ja die Tat als solche nicht fraglich. Dass der/die Leger/in der DNA-Spur die Tat begangen hat, erscheint mir auch unzweifelhaft. Es fehlt nun noch der letzte Schritt, die DNA zuzuordnen. Dann hätte ich kein Problem damit, zu schreiben, dass die DNA-verursachende Person die Tat begangen hat. Möglicherweise nicht schuldfähig usw., aber deinem Gedankengang hinsichtlich Recht auf Unschuldsvermutung einer unbekannten Person kann ich mich nicht anschließen.

zu b)

ich halte die Vorgehensweise, eine Person zwecks "Zeugenaussage" zu suchen, für eine mögliche Polizeitaktik, um den Täter zur Kontaktaufnahme zu verleiten. "Wir bitten den Täter zu uns zu kommen" wäre ja nicht ganz so erfolgversprechend ...

P.S. der Spiegel-Link ist leider tot. Gruß Andreas, -- Hundehalter 17:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nicht tot, nur ein Zeichen zuviel im Link. Ich hab's entfernt. Gruß -- Rosenzweig δ 17:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Unwahrscheinlichkeiten

"Viele Spuren geben allerdings noch mehr Rätsel auf. Etwa die im französischen Arbois, wo die „Phantom“-DNA 2004 in einem Federdruckgewehr gefunden wurde – einer Art Spielzeug, das bei einem Raubüberfall von Chinesen auf eine vietnamesische Familie eine Rolle spielte. Was das „Phantom“ mit dem Überfall zu tun hatte, ist noch immer unklar." [1]

Diese Serie ist ja schon reichlich kurios.

Gibt es Aussagen dazu, ob "das Phantom" nicht nur auf einer systematische Verunreinigung von Probenmaterial beruhen koennte? Also von einer Person, die direkt oder mittelbar in die Abnahme, die Aufbereitung oder die Auswertung der Proben involviert ist? Sei es bei einer zentralen Polizeieinrichtung, bei einem Labor der Wahl der sued-westdeutschen Polizei, oder auch nur im Versand eines Laborbedarfshaendlers, der eben diese Labore beliefert? Vielleicht auch am anderen Ende der Kette? Da wo die DNA-Abnahme-Kits der Polizei zusammenstellt und an die Polizeidienststellen weitergereicht werden?

Wenn etwas wirklich unwahrscheinlich scheint, ist es eben zumeist auch einfach nicht wahr.

BM--24.147.152.228 04:31, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Gedanke ist mir auch schon öfters gekommen, und ich habe mal darauf geachtet, ob etwas in der Art in der Berichterstattung anklingt, aber bislang habe ich nirgends etwas dazu gehört oder gelesen.

Wobei solche peinlichen Pannen durchaus denkbar sind. Kürzlich berichtete die Lokalpresse vom Fall eines jungen Mannes aus der Heilbronner Region, der angeblich in Bochum mit einer gestohlenen EC-Karte eingekauft haben sollte und deswegen angeklagt wurde. Einziges Indiz: ein Fingerabdruck von ihm auf einem von mehreren Lastschriftbelegen (seine Fingerabdrücke waren wegen einer anderen Sache gespeichert). Dabei war der Mann noch nie in Bochum und hatte ein klares Alibi. Es stellte sich heraus, dass er in einer Druckerei beschäftigt war und sein Fingerabdruck wahrscheinlich schon dort auf das Papier kam, auf dem später der Lastschriftbeleg ausgedruckt wurde. Polizei und Staatsanwaltschaft waren in dem Fall anscheinend so begeistert von ihren schönen technischen Ermittlungsmöglichkeiten, dass zunächst nicht einmal die simpelsten Ermittlungen und Plausibilitätsprüfungen vorgenommen wurden. Das musste dann erst der Richter (!) veranlassen. Hoffen wir mal, dass der geistige Horizont der Ermittler im "Phantom"-Fall etwas weiter reicht als im geschilderten EC-Karten-Betrugsfall. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Also, euere Vermutungen hören sich sehr interressant an. Aber die taten sind ja in verschiedenen Ländern begangen worden und über einen sehr langen zeitraum, wie z.B. der Mord in Idar -Oberstein. Ich glaube nicht, dass jede Polizei in Deutschland oder in Frankreich dasselbe Labor benutzt. Auch müsste man dann folglich auch die Zahl von Lieferanten und Herstellern von solchen Kits eruiren. Tatsächlich ist die Annahme eines " konstruierten " Phantoms hoch interessant. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.80.24 (Diskussion • Beiträge) 09:01, 29. Mai 2008)

Ein anderes Beispiel für solch konstruierte Zusammenhaenge durch -- offenbar -- technische Fehler ist "Spur J73.03.3" in den Mordfällen Ursula Herrmann und Charlotte Böhringer. Die Sueddeutsche Zeitung widmet dieser "Spur" einen Artikel [[2]], sie schreibt: "Für diese Spurenidentität gibt es bis heute keine Erklärung, dafür aber viele Mutmaßungen. Eine mögliche Erklärung: Der Mörder von Ursula Herrmann war 25 Jahre nach seiner Tat auch in Böhringers Wohnung. So unwahrscheinlich diese Option ist, so kann sie doch nicht ausgeschlossen werden. Für die Verteidiger bietet die Spur daher bis heute jedenfalls Anlass genug, die gesamte Anklage der Staatsanwaltschaft in Frage zu stellen." und sie fragt dann auch "Was aber, wenn den Spurenermittlern schlicht ein Fehler unterlaufen war? Immerhin reicht heute schon ein Husten aus, um einen Gegenstand zu kontaminieren und an ihm eine DNS-Sequenz zu hinterlassen. Im Verlauf des Prozesses mussten hunderte Personen eine Speichelprobe abgeben, darunter auch all jene, die zu irgendeinem Zeitpunkt mit den beiden Mordfällen Böhringer und Herrmann zu tun hatten. Das Ergebnis war negativ. Deshalb wurde auch bald das Gerücht kolportiert, ein gemobbter Kriminalbeamter habe absichtlich die Spuren kontaminiert, um sich zu rächen."--170.223.221.143 21:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gestern lief im ZDF eine Dokumentation über die Ermittlungen im all der Phantomfrau. Da wurden wohl alle Möglichkeiten durchgekaut, auch die des könstruierten Phantoms, also der gezielten Irreführung der Polizei durch Verteilen der DNA dieser Frau an den verschiedenen Tatorten. Diese Möglichkeit wurde allerdings als extrem unwahrscheinlich bezeichnet, da die Taten a) über einen sehr langen Zeitraum geschahen, b) immer andere Komplizen beteiligt waren und c) oft Taten begangen wurden, die vergleichsweise Lapalien sind. (nicht signierter Beitrag von 84.61.189.92 (Diskussion) )

Dies ist ein Fall, der richtig schauerlich ist. Diese frau müsste zum zeitpunkt des Mordes an der rentnerin in Idar-Oberstein noch ein Kind gewesen sein. Dieser mord geschah ja 1993, also relativ kurz nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Da vor diesem Zeitpunkt keine Spuren gefunden worden sind, ist es, auch gemäß des Gentests wahrscheinlich, dass sie aus Osteuropa stammt. In Idar-Oberstein wurde in der Nähe des tatorts auch eine Männerleiche(im gleichen Zeitraum) gefunden. Aufgrund des Gebisses vermutet man auch hier eine osteuropäische Herkunft. Hängen diese fälle zusammen? Sehr seltsam ist auch das geographische Auftreten der frau. Der nördlichste Fundort ihrer DNA war Niederstetten. In manchen Bundesländern war sie noch nie bzw. wurde ihre Spur noch nie gefunden, z.B. in Bayern, obwohl sie es von heilbronn zu ihrer "zweiten Heimat" Österreich ja irgendwie passieren muss. Wie kommt diese Frau überhaupt von einem Fleck zum anderen. Auto, Zug, Anhalter, Fragen über Fragen (nicht signierter Beitrag von 84.57.120.8 (Diskussion) )

Gestern kam ein heute-journal-Bericht, mit eben der Hypothese, dass irgendeine Frau bei einem Hersteller von Einmalhandschuhen (mit denen Kriminallabore beliefert werden) seit 15 Jahren extrem unregelmäßig und unbemerkt/unabsichtlich jene dort produzierten Handschuhe kontaminiert. Klingt zwar nach Science-Fiction, aber es kam immerhin in den heute-Nachrichten und wurde von einem Münsteraner Gerichtsmediziner geäussert. 91.46.74.42 12:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Aber bezieht denn die französische, die österreichische und die Polizeien der deutschen bundesländer ihre handschuhe und was man sonst für das spurenbild braucht bei ein und demselben hersteller und das über 15 Jahre lang? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.57.117.61 (Diskussion • Beiträge) 16:54, 25. Dez. 2008)

Die Kripo hat diese These mittlerweile zurückgewiesen, siehe http://www.stimme.de/art15061,1424204. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:39, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte da noch eine andere frage. Ist bekannt, was die Todesursache der Pflegehelferin in Weinsberg war? Gibt es Indizien für Mord? (nicht signierter Beitrag von 84.57.114.178 (Diskussion) )

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Das ist ganz sicher Unsinn!

Ich arbeite selbst in einem molekularbiologischen Labor, wenn auch kein forensisches. Ich möchte sogar wetten, dass das ganze auf eine Kontamination zurückzuführen ist. Es gibt weltweit nur sehr wenige Hersteller von bestimmtem Laborequipment, wie es von einem forensischen Labor benutzt wird. Wenn eine Mitarbeiterin dort gelegentlich für eine Kontamination sorgt, führt das genau zu dem beschriebenen Problem wie in dem Fall des Phantoms. Es kann ja sogar eine Mitarbeiterin einer Reinigungsfirma sein die dort gelegentlich die Maschinen putzt oder im Versand arbeitet.... Es ergibt doch absolut keinen greifbaren Sinn das diese Frau seit '93 immer wieder spuren bei allen erdenklichen Tatorten hinterlässt. Dazu kommt, dass ich aus dem was bekannt ist herauslese das es sich bei ihren Spuren IMMER um minimal Spuren handelt. Wenn die einen großen Blutklecks finden würden, der dieser Frau zugeordent werden kann, dann wäre das was anderes, da in einem solchen Fall die Kontamination nicht ins Gewicht fallen würde... wenn man aber nur eine Minimalprobe nahe der Nachweisgrenze findet dann kann die auch mal unter der Nachweisgrenze sein und so die Kontamination in den Vordergrund treten. Ich kann nur inständig an die SOKO appellieren mal jeden Mitarbeiter der Zulieferer des Laborequipments zu überprüfen oder das Labor einer gründlichen Qualitätskontrolle mit Leerproben zu unterziehen. Irgendwas stimmt da ganz sicher nicht.

Um mal eine Kollegin von mir zu zitieren die in der Humangenetik promoviert hat:"Ich kann schon Y Chromosome nachweisen wenn nur ein Mann das Labor betreten hat."

Liebe Soko... bereitet diesem Quatsch ein Ende!

Gruss Ned

P.S.: Eine andere Möglichkeit ist wäre das mittlerweile die Unterwelt schlau genug geworden ist, nicht spuren zu vermeiden sondern falsche Spuren zu legen und das sich eine Art DNA-Kontaminationskit in Umlauf befindet.

Das klingt zwar absurd, aber vollkommen unrealistisch finde ich das nicht. Organisiertes Verbrechen ist ja geradezu ein Markt. (nicht signierter Beitrag von 192.124.26.250 (Diskussion) )

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Wenn dem wirklich so wäre und es nur sehr wenige Hersteller von solchem material gibt, dann müsste doch die Spur auch an ganz anderen Teilen Europas (z.B. Irland) oder sogar der welt auftauchen. Ich glaube aber wirklich nicht, dass jede Polizei, auch die deutschen Länderpolizeien, die gleichen kriminalistischen Werkzeuge besitzt. Wurden denn wirklich immer nur minimale Spuren gefunden? (nicht signierter Beitrag von 84.57.108.62 (Diskussion) )

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Es gibt für die meist verwendeten Labor Verbrauchsmittel (DNA Isolations Kits, Reaktionsgefäße, Pipettenspitzen, 96/384-well Platten, Enzyme...) in aller Regel 4-5 Hersteller. (meistens Qiagen, Promega, Eppendorf, Biorad, NEB und Fermentas) Ich bin mit den Abläufen der Produktion natürlich nicht näher vertraut, aber es wurden auch schon Spuren in Frankreich, Österreich und Deutschland gefunden. Nicht jedes Labor benutzt alle Hersteller, sondern immer nur einen. Wir zum Beispiel verwenden bei den Kits fast ausschließlich Qiagen, bei den Enzymen NEB. Ansonsten benutzen eigentlich alle Labore Eppendorf (Spitzen und Tubes). (Ned)

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Et voila! Das wurde ja auch höchste Zeit! Wie der Stern berichtet wurde eine Kontamination der Wattestäbchen zur Probennahme gefunden.

http://www.stern.de/panorama/:Polizistenmord-Heilbronn-R%E4tsel-Phantom/659006.html

Gruss Ned

--192.124.26.250 19:26, 25. Mär. 2009 (CET)

Also eigentlich gehört der Artikel gelöscht. Gibt kein Phantom und das reicht. Weshalb so eine Pannenliste hier in Wikipedia bleiben soll ist mehr als fraglich. --Vicente2782 13:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Eher im Gegenteil – Serientäter gibt es öfter mal. Es ist nicht nur als jahrelanges Medienereignis bedeutend, sondern es dürfte auch als Panne bleibende Folgen in Form von Änderungen an der DNA-basierten Aufklärung und geänderter Bewertung vor Gericht haben. --80.129.102.244 13:29, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich bin auch der Meinung das der Artikel bleiben muss. Allerdings muss er natürlich komplett neu verfasst werden. (Ned)

--192.124.26.250 15:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Noch etwas zu dem Zeitraum, in dem das angebliche Phantom aufgetreten ist: Es ist nicht gesagt, daß DNA Spuren von lange zurückliegenden Taten auch tatsächlich am Tatort gesichert wurden. Vielfach werden die Spuren nachträglich an Asservaten gesichert, die vom Tatort mitgenommen wurden und längere Zeit eingelagert waren. Somit kann der Zeitraum, in dem die Spuren gesichert wurden (die Kontamination aufgetreten ist), viel kürzer sein.

--Wassili 23:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Heilbronner Phantom

Ich bin Elias mundi IP 90.3.71.169 Ich bin Neuling auf Wikipedia. Tut mir leid Ihre Seite veschoben zu haben. Ich mache sicherlich Fehlerf ohne es zu wollen. Kann ich Sie wenn nötig um Hilfe bitten? Ich schaffe es nicht auf der Seite des Heilbronner Phantom die Erscheinung des Buches uber das Phantom einzuschreiben. Danke im voraus. Elias mundi

Hello Elias mundi,

there are rules here about which kind of weblinks we want in an article. You can find them at Wikipedia:Weblinks. The weblink you want to insert does not meet the standard demanded by these rules, because the newspaper article it links to is not central to the subject of the Wikipedia article. Furthermore, it is redundant because you can find the newspaper article from the index page here, to which there already is a link. For these reasons, the link you are persistently trying to add has already been removed by several wikipedians, and I will remove it again. Please do not add it again, otherwise either you, the article or both might get blocked. Regards -- Rosenzweig δ 19:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Thank You Dear Rosenzweig

I understand now the reasons of my problem. I'ts logic, The danger is the useless redundance because we can find the same article about the book with the link "Heilbronner Stimme". Thank's for your friendly expications. Best Regards. Your new friend: Elias mundi (nicht signierter Beitrag von Elias mundi (Diskussion | Beiträge) 18:02, 5. Sept. 2008 (CEST))

a) Beschaffungskriminalität und b) halber Keks

a) die bisherige Formulierung habe ich tatsächlich im ersten Moment falsch verstanden: Als ich vom Einbruch zum Versetzen der Beute las, dachte ich zunächst wirklich, es ginge um eine Möglichkeit, etwas am Tatort loszuwerden. Gemeint ist natürlich, was mir dann gleich danach klar wurde, dass die Einbruchdiebstähle zur Beschaffung von verkaufbarem Zeug dienen sollen. Also ein klassicher Fall von Beschaffungskriminalität.

b) Der halb gegessene Keks. Was sagt dieser halb gegessene Keks aus? Ist das relevant (für den Absatz Umfeld)? Evtl. eher zur Erläuterung, welche DNA-Spurenträger gefunden wurden? Im Zusammenhang des Textes könnte man es so verstehen, dass halber Keks und Spritze die Vermutungen hinsichtlich Obdachlosen- oder Drogenmilieu begründen sollen. Spritze => Drogenmissbrauch erscheint mir logisch, halber Keks => Obdachloser ergibt für mich keinen Sinn. Gerade ein hungriger Obdachloser wird doch seine Kekse komplett aufessen, statt die Hälfte wegzuschmeissen. -- Hundehalter 16:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

naja, Drogenabhängige haben oft Probleme, ihre nahrung bei sich zu behalten bzw. überhaupt ein hungergefühl zu empfinden. Dies beschreibt z. B. Christiane F. deutlich. Somit ist es schon möglich, dass der drogenkonsum das Hungergefühl der Frau dämpft. (nicht signierter Beitrag von 84.57.114.178 (Diskussion) )

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Beschaffungskriminaltät ist in dem Fall völlig abwägig, die Frau ist zu mobil um einen langanhaltenen Drogenkonsum zu haben. Eher deuten die Taten auf "Erwerbskriminalität" hin, in dem ZDF-Beitrag gehen die Profiler, davon aus dass die Täterin, die Taten zum Lebensunterhalt begeht, also nicht reich werden will dadurch. Diese Annahme ist nur dann haltbar, wenn man klären kann welche Einnahmen- und Ausgabenstruktur die Täterin hat.

Da sie hochmobil ist und sich wohl auch in "Survival"-Techniken auskennt, ist eher davon auszugehen, dass sie eher geringe Transaktionskosten hat. Wenn die Frau aus Osteuropa kommt, kann die sich dort, wie auch hier, in ländlichen Gebieten, viel "billiger" fortbewegen, als der normale Mitteleuropäer.

Auch scheint sie fähig zu sein sich sich im "Millieu" zu bewegen, außerdem muss sie wissen, dass man außer der DNA nichts von ihr hat. Warum eigentlich nicht? Kein Fingerabdruck in all den Jahren? Mit der DNA alleine kann man wenig anfangen.

Das Obdachlosen-Millieu macht keinen Sinn, welche Gründe sollten poln. oder serbischer Diebe haben, dass sie vor einer Obdachlosen aus BaWü Angst haben? Vor allem, wenn ihnen klar ist, dass die für 25 Jahre + in Haft geht.

Klassisch ist an diesem Fall gar nichts!--78.49.14.146 15:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Weibliche DNA

Im Text heißt es "[...]eine bestimmte DNA einer Frau festgestellt". Diese Formulierung halte ich für fehlerhaft. Gestern bei SternTV hat der Profiler gesagt, dass es sich wahrscheinlich um eine weibliche DNA handelt. Damit ist noch lange nicht bewiesen, dass es tasächlich eine Frau ist. --91.38.196.97 18:12, 26. Feb. 2009 (CET)

Naja, gemeint ist: fast sicher genetisch eine Frau, also mit zwei X-Chromosomen. Vielleicht ist "weibliche DNA" weniger missverständlich. --80.129.86.19 18:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Quark! "eindeutig definierte weibliche DNA festgestellt wurde". Als beschränkter Biochemiker bitte ich um eine Definition von "weiblicher DNA" (männliche Kohlehydrate und schwule Proteine machen wir dann später...). Und jetzt kommt der Kracher: Selbst bei einem Mann kann man (1 x Y, 1 x X) "eindeutig definierte weibliche DNA" feststellen! Auch wenn der Spiegel und andere Journalien "w.D." verwenden, ist das ein nicht-enzyklopädischer Begriff. Überlegt mal, WIE diese Tests gemacht werden! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

Für dich auch gerne noch einmal: "weibliche DNA" = "mit zwei X-Chromosomen". --80.129.104.15 09:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ach so! ;-) Ich glaube nicht, dass sich die Kriminalen Zellkerne ansehen, oder doch? Die machen PCR. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

ab jetzt bestimmt mit garantiert genfreien Wattestäbchen. --80.129.104.15 10:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Egal, aber "weibliche DNA" ist Unsinn. Meinst du, die gucken sich via PCR Polymorphismus an? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:15, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wieso unsinnig, wenn jeder auf seinem Niveau zweifelsfrei versteht, was gemeint ist? Wenn du eine bessere Formulierung findest: nur zu. Statt "eindeutig definiert" würde ich zum Beispiel einfach "bestimmt" schreiben. --80.129.104.15 12:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe auf. Wie kann ein Polymermolekül "weiblich" sein? Deine Worte: "weibliche DNA" = "mit zwei X-Chromosomen". DNA hat keine Chromosomen!! Frauen haben "zwei X-Chromosomen". Denk doch mal nach: WAS wurde da bestimmt? Dann kommst du schon drauf. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wie kann ein Polymermolekül "menschlich" sein? Ist das auch nicht möglich? Im übrigen ist hier mit DNA natürlich nicht ein einzelnes Molekül gemeint, sondern die gesamte gefundene Menge, mit "Essigsäure" und "E 338" ist auch meistens nicht ein einzelnes Teilchen gemeint. Sonst würde man bestimmt auch aus "Frauen haben zwei X-Chromosomen" logisch schließen, dass Frauen Einzeller sein müssen. An meiner früheren Formulierung, die du praktisch wiederhergestellt hast und gegen die ich nichts einzuwenden habe, hat, wie man oben nachlesen kann, jemand Anstoß genommen, der es auch ganz genau haben wollte (es hätte nämlich juristisch oder sonstwie ein Mann, aber genetisch eine Frau sein können). --80.129.104.15 15:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Formulierung jetzt so wie früher war, dann war und ist das gut.

"Wie kann ein Polymermolekül "menschlich" sein?" Du lernst *#!§ schnell ;-) Würde ein Wissenschaftler sagen "hündische DNA", "eselige DNA"? Nein. Weil "menschlich" (warum auch immer) auch anders und vor allem 'positiv' [Gegensatz zu "unmenschlich"] belegt ist (aber Journalisten etc. biedern sich gern mit unsauberen Begriffen an). Der korrekte Ausdruck wäre "Human-DNA" oder auch "humane DNA" (canine DNA), weil das eine Konvention ist (z.B. auch humanes HI-Virus; trotzdem verwenden auch Mediziner den Begriff "menschliches HI-Virus"; da sage ich nur: "Mediziner"...).

Die "weibliche DNA" ist aber noch "viel schlimmer": Es gibt sie nicht! Denn sie wird belegt als (a) keine DNA-Sequenzen resultierend vom Y-Chromosom gefunden und (b) aber deutliche Human-DNA-Sequenzen gefunden und (evtl.) (c) X-Chromosom-Sequenz-Polymorphismus (in dieser speziellen Probe!) gefunden. = "weibliche DNA" = Ausschlussprodukt der anderen Möglichkeiten. Also ist der Begriff "weibliche DNA" virutell zu nennen. Vive la différence! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Im Mittelpunkt sollte die Verständlichkeit des Artikels stehen. Wenn ich folgende Formulierung lese: Wegen mit DNA verunreinigter Wattestäbchen fahndeten mehrere Polizeidienststelllen, zuletzt auch das Landeskriminalamt Baden-Württemberg, zwei Jahre lang nach einer unbekannten Person..., dann scheint es so, als ob die Ermittler besagte Wattestäbchen am Tatort gefunden hätten. Bevor ihr euch nun pro oder contra „weiblicher“ DNA entscheidet, bügelt bitte erstmal einen zweifelsfreien Satz drumrum hin. Dafür dankt -- · peter schmelzle · d · @ · 13:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Tatort Nr. 40

[3] (nicht signierter Beitrag von 92.117.168.218 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 18. Mär. 2009 (CET))

erledigt --80.129.95.122 22:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Einbrüche durch Jugendliche im Saarland & Aussagen durch gefasste Tatbeteiligte

Im Spiegel steht, es seien 9 gewesen, im Artikel hier 5. Es sollte erwähnt werden, dass wie auch in diesem Fall mehrfach Beteiligte an Taten, bei denen ihre DNA gefunden wurde, gefasst wurden, aber nie zu einer weiblichen Person Angaben machten. Ich weiß nicht, wie das am besten eingebaut werden soll. Xodó 16:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Von "neun" habe ich auch zunächst geschrieben, ebenso "Grundschule", aber der "Stimme"-Artikel ist detaillierter, daher habe ich das geändert. Ich wäre auch mit "Schule" und "Gruppe" einverstanden, da dies nebensächliche Details und die Journalistenrecherchen bei diesen offensichtlich unzuverlässig sind. --80.129.100.76 17:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, klingt vernünftig. Xodó 23:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Von den Jugendlichen macht niemand Angaben zu dieser Frau. Falls diese nicht lügen, wäre das doch ein Indiz dafür, dass die schon oben erwähnte" Verunreinigungshypothese " möglich ist. -- 84.57.113.241 20:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Fahndungsflyer in osteuropäischen Fremdsprachen

Offenbar weil eine ausländische Herkunft vermutet wird, hat die Polizei Baden-Württemberg Fahndungsaufrufe auf Albanisch, Polnisch, Russisch, Serbokroatisch, Slowakisch und Türkisch veröffentlicht. Xodó 16:25, 19. Mär. 2009 (CET)

--78.49.144.136 08:43, 28. Mär. 2009 (CET)== Kann das sein? ==

Der SWR meldet unter Berufung auf Stern.de, http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=4657082/ikn0id/index.html http://www.stern.de/panorama/:Polizistenmord-Heilbronn-R%E4tsel-Phantom/659006.html

dass es sich nun wohl doch um verunreinigte Testsets gehandelt haben könnte.

Kontrolliert der Empfänger die Chargen denn nicht auf verunreinigungen, wenigstens in Stichproben? Es sollen doch Blindtests durch geführt worden sein?

Auch der Hersteller muss diese Sets doch einer Ausgangskontrolle unterziehen und doch dann auch so, dass kontaminiertes Material sofort vernichtet wird.--92.227.129.58 17:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja, unglaublich, "desinfizierte" Wattestäbchen. Das wäre eine sehr teure Fehlleistung. Laut Spiegel Online will das LKA BW heute abend eine Erklärung abgeben.[4] Warten wir es ab. (Die Blindtests bringen wenig, wenn sie, was zu vermuten ist, nur einen geringen Anteil der untersuchten Proben ausmachen, und natürlich überhaupt nichts, wenn sie ohne das übliche Zubehör zur Spurensicherung erstellt wurden.) --80.129.99.252 17:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Kleiner Service für die Polizei: Bei a Treffern, b Blindproben und n insgesamt untersuchten Proben ist die Wahrscheinlichkeit, eine Kontamination nicht zu bemerken, $p={\tbinom {n-a}{b}}/{\tbinom {n}{b}}$, also zum Beispiel für a = 40, b = 400, n = 20000 etwa p = 45 % --80.129.99.252 20:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Ohne der Berichterstattung vorweg greifen zu wollen, aber Benutzer:Gormos Edit-Comment "→Alternative Erklärungen: stern-Quelle ist kein Beleg für den Ausschluss von Verunreinigung, sondern grad das Gegenteil" versteh' ich nicht. Irgendwie ist das doch eine Art von "Beleg" auf Verunreinigungen. Kickino 20:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon (doppelte Verneinung): kein Beleg für den Ausschluss von Verunreinigung, sondern im Gegenteil ein Beleg für (den Verdacht auf) Verunreinigung. --80.129.99.252 20:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig davon, ob man den Kommentar zur stern-Meldung versteht oder nicht, sind Quellen aus Boulevardblättern prinzipiell eine schlechte Wahl. Im Zweifel würde ich darauf eher verzichten oder zumindest keine Argumentation im Artikel darauf aufbauen. Im Artikel reicht es, zu erwähnen, dass von diesem oder jenem Blatt in eine bestimmte Richtung spekuliert oder gemutmaßt wird. Der Artikel sollte sich aber keiner Spekulation explizit anschließen.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Es soll ja bald eine Stellungnahme des LKA geben, dann weiß man vielleicht mehr. -- Rosenzweig δ 21:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Es gibt die Erklärung von BWs Justizminister Goll: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,615599,00.html Demnach handelt es sich um verunreinigte Stäbchen -- 62.154.180.138 13:13, 26. Mär. 2009 (CET)

Politiker in BW sind da ja manchmal etwas voreilig.[5] --80.129.102.244 13:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Laut SZ [6] ergab die DNA-Analyse die Phantom-DNA auf einem Blatt aus den Polizeiakten mit Fingerabdrücken eines Asylbewerbers. Das ist demnach der Grund, dass sie sich jetzt so sicher sind, dass eine Verunreinigung vorliegt. --80.129.102.244 14:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Spiegel meldet (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,615704,00.html), der Lieferant der fraglichen Wattestäbchen sei die Firma Greiner. Dann sind dies wohl die entsprechenden - möglicherweise verunreinigten - Entnahmegeräte: http://www.greinerbioone.com/de/germany/articles/catalogue/article/162_1/8782/ Vielleicht interessant anzusehen, bevor die Firma das möglicherweise offline nimmt. Übrigens extrem lehrreich, die Kommentare hier nochmals chronologisch nachzulesen. Vorausgesetzt, (a) Greiner ist tatsächlich der Lieferant und (b) ich habe im Greiner-Katalog die richtigen Produkte gefunden, ist die Beschreibung der empfohlenen Nutzung der Wattestäbchen sehr interessant: "Optimal geeignet für die Entnahme von nicht-humanen bakteriologischen, serologischen und zytologischen Proben. " -- 79.195.179.147 21:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn an der Verunreinigungstheorie fast niemand mehr zweifelt: Der genaue Hergang ist noch nicht geklärt und die Frau noch nicht gefunden. Die DNA auf den "sterilen" Wattestäbchen ist bis jetzt nur eine Vermutung. --80.129.102.244 21:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Aber irgenwie doch merkwürdig, die Proben sind bis zu acht Jahre alt. In welchen Mengen werden denn diese Sticks angeschafft und bei welchen Delikten, also wahscheinlich nur Kapitalverbrechen, wird eine DNS-Probe standardmässig gezogen? Denn die Erklärung das eine Packerin oder Arbeiterin das zu verantworten hat passt auch nicht so ganz.--78.49.144.136 08:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Siehe meinen Eintrag unter "Unwahrscheinlichkeiten" von gestern. --Wassili 10:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Laut dem Zeit-Artikel wurde, wenn ich das richtig verstehe, tatsächlich die Tasse von der 1993 getöteten Frau aus Idar-Oberstein eingelagert, die DNA-Analyse fand dann Ende 2001 statt (das erste Phantom-DNA-Ergebnis schon früher im Jahr 2001). Aber das sind immer noch sieben volle Jahre mit kontaminierten Abstrich-Sets. Eine Arbeiterin des bayerischen Verpackungsbetriebs wurde den neuesten Berichten zufolge mit der bei DNA-Analysen üblichen sehr hohen (und auch jetzt nicht bezweifelten) Wahrscheinlichkeit identifiziert, und das passt ja gut genug zur Verunreinigungsthese, dass dem keine gleichberechtigten Zweifel mehr entgegenstehen. Bleibt noch die Frage, wieso man nicht auch von anderen – angeblich so zahlreichen – Arbeitern, die bei der Herstellung mit dem Material zur Spurensicherung in Kontakt kamen, und bei Material von anderen Herstellern oder Verpackungsbetrieben Phantomspuren in so hoher Zahl, dass sie auffällig wurden, entdeckt hat. --80.129.113.83 11:00, 28. Mär. 2009 (CET)

Mal was Grundsätzliches

Gibt es in der Wikipedia eine "verbindliche" Liste, in der aufgeführt wird, was Boulevard und was seriöse Abonement-Presse ist? Die Frage nach seriös kann man doch nur an der Quelle selbst beantworten, also dem Artikel und nicht per se am Träger.

--78.49.123.132 08:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Frage bitte in Wikipedia Diskussion:Belege oder WP:FZW stellen, soweit sie in Wikipedia:Belege nicht beantwortet wird. --80.129.102.244 08:30, 26. Mär. 2009 (CET)

(BK) Keine verbindliche Liste, aber ein paar Anmerkungen auf Wikipedia:Belege. Einer wissenschaftlichen Quelle zum Thema wäre der Vorzug zu geben, danach einer behördlichen Veröffentlichung und dann erst der Presse. Liegt ja auch in der Natur der Sache: Journalisten sind meist keine Fachleute zu den von ihnen behandelten Themen und müssen oft „Zeilen schinden“. Die tages- oder wochenaktuelle Warte jorunalistischer Berichterstattung bauscht außerdem oft etwas auf, fokussiert nur Teilaspekte oder stellt ein Thema nicht wirklich umfassend dar, von Falschmeldungen und Meinungsmache mal ganz zu schweigen. Die Versionsgeschichten von Artikeln zu Themen, über die in der Tagespresse berichtet wird, sprechen dementsprechend meist Bände (z.B. der Artikel zum Amoklauf von Winnenden oder Klaus Zumwinkel aber auch dieser Artikel hier). -- · peter schmelzle · d · @ · 08:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Von einem Vorzug einer "behördlichen Veröffentlichung" steht in Wikipedia:Belege mit Recht nichts. --80.129.102.244 09:02, 26. Mär. 2009 (CET)

Schon mal was von „Augenmaß“ gehört? Wenn die Polizei einen Abschlussbericht vorlegt, glaube ich dem mehr, als allen Pressemeldungen zusammen.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:58, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich habe schon einmal etwas von „Augenmaß“ gehört. --80.129.102.244 14:02, 26. Mär. 2009 (CET)

Kategorie

Sollte doch nun aus "Ungeklärter Kriminalfall" rausgenommen werden oder? -- 77.20.134.95 12:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Fälle sind aber immer noch nicht geklärt. -- Framhein 20:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte auch daran, die Kat zu entfernen. Dieser Fall (lt Lemma) ist doch aufgeklärt. Wurde auch in den Nachrichten so gesagt. Gibts da nicht bessere Kats (wie Irrtum, Panne oder Skandal?) --Kungfuman 18:38, 28. Mär. 2009 (CET)

der Fall "Phantom", der sich als Panne rausgestellt hat ist doch nun geklärt, und sollte meiner Meinung nach aus der Kategorie entfernt werden. Die unter dem Phantom zusammengefassten ungeklärten Einzelfälle stehen nun wieder in keinem erkennbaren Zusammenhang und sollten dann doch wenn schon als Einzelfälle unter der Kategorie ungeklärt aufgenommen werden -- saste 14:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man dann machen, wenn es mal Einzelartikel zu den Kriminalfällen gibt. Ich bezweifle jedoch, dass viele davon genug Relevanz für einen eigenen Artikel besitzen. Als Sammelartikel für ~40 ungeklärte Fälle ist der Artikel schon noch richtig kategorisiert.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

Und woher wissen wir ob diese ganzen Fälle noch ungeklärt sind? Ich finde es passt nicht hier her (nicht signierter Beitrag von 89.245.117.57 (Diskussion | Beiträge) 05:43, 12. Sep. 2009 (CEST))

Echtes Problem - die Argumente sind ausgetauscht. Ohne den Zusammenhang zum "Phantom" besäße vermutlich nicht mal der "Polizistenmord von Heilbronn" genug enzyklopädische Relevanz. Ob einzelne der Fälle inzwischen geklärt sind weiß natürlich keiner - das wird kaum noch veröffentlich werden. Aber bis zur Entdeckung des Phantoms waren sie jedenfalls allesamt ungeklärt. Der Vorgang gehört am ehesten in eine Kategorie "Pannen" oder "kuriose Fälle". --Snevern 08:14, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Tötung der Polizistin, die alles ausgelöst hat, ist nach wie vor ungeklärt. -- Rosenzweig δ 09:56, 12. Sep. 2009 (CEST)

Hersteller der Wattestäbchen

Laut z. B. diesem Artikel des "Fränkischer Tag" sitzt die Frau, die die Wattestäbchen verunreinigt hat, bei der Firma Böhm in meiner Heimat Tettau (Oberfranken)-OT Langenau - dort war gestern ein gewaltiger Medienrummel. Laut FT-Artikel bezieht Greiner Bio-One die Wattestäbchen von Böhm, diese produziert jedoch nur Kunststoffverpackungen (Extrusionsblasen, Spritzen...) und keine kompletten Wattestäbchen, also nehme ich einmal an, dass in Langenau die Stäbchen in die von Böhm produzierten Hüllen kommen. Liebe Grüße, VMH ^Disku 10:55, 28. Mär. 2009 (CET)

Sekunde mal

Es gibt doch die VOL und die schreibt doch bestimmte Verfahren ab einem bestimmten Nettowert einer Ware vor. Dazu muss doch erstmal ein Leistungsverzeichnis erstellt werden und nach dessen Forderungen kann man erst Angebote einreichen. Da muss dann aber einer gewaltig gepennt haben, wenn das nicht gemacht wurde.

--92.227.132.219 22:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zuordnung zu einer bestimmten Labormitarbeiterin.

[7]

Hiernach konnte die DNA keiner bestimmten Person, auch nicht in der Herstellungsfirma, zugeordnet werden. 89.246.252.189 00:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Siehe dazu auch BildBlog von gestern, interessant auch der Verweis auf den Stern vom März. Der Fränkische Tag brachte noch am Donnerstag im Lokalteil unter der Überschrift "Das Phantom ist bis heute unbekannt" auf einer 3/4 Seite, dass nun wieder Ruhe in Langenau eingekehrt sei. Weiter: Auch die Böhm-Geschäftsführung (siehe WP-Artikel) weiß nicht, welche der Mitarbeiterinnen es war. Am Samstag posaunte man dann doch im Überregionalen die dpa-Meldung mit Bildbezug heraus.

Hier in Tettau (siehe WP-Artikel) meldet der Buschfunk, die Dame wäre bekannt, aber angeblich gar nicht aus Oberschlesien. Sehr verlässlich... Bild liest man leider auch hier... Die Polizei sagt ja, dass alle DNS-Proben von involvierten Mitarbeitern anonym genommen wurden. Vielleicht will man anderweitig von der Gruppe von Mitarbeitern und der erwiesenen osteuropäischen Herkunft auf eine konkrete Person schließen, das ist dann aber reine Mutmaßung.

Ich jedenfalls verstehe den ganzen Rummel sowieso nicht - was bringt denn die Aufdeckung? Nur, dass Bild ein Foto der "Polen-Oma" bringen kann? Da ist uns allen mit geholfen - Herr, lass Hirn regnen! Lieber jagen wir einer vermeintlichen alten Dame hinterher (z. B. sind hier in den letzten Wochen immer wieder Reporter in Wirtshäusern aufgetaucht und haben dem zwischen 300 und 500 Euro geboten, der die betreffende Dame nennt), als die ganze Serie von Ermittlungspannen aufzurollen (Verwendung von ungeeignetem, später abgelaufenem, teilweise aber auch durch den Vertreiber Greiner falsch deklariertem Material zur Geldeinsparung und die dadurch verursachten Ermittlungs-Folgekosten). Gruß, VMH ^Disku 12:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die (Un-?)Kenntnis der Person halte ich nicht für im Artikel erwähnenswert. Es passt viel besser unter "Die Blödzeitung weiß dank fundierter Recherche immer alles, und alle plappern nach, weil die fundierten Methoden der Blöd landein, landaus bekannt sind". VMH ^Disku 12:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Fingerabdruck

Ich habe den Verdacht, mit dem "Fingerabdruck" in Quelle 15 könnte der genetische Fingerabdruck und nicht wie im Artikel behauptet die erkennungsdienstlich abgenommenen Fingerabdrücke gemeint sein. Oder gehört der genetische da inzwischen dazu? --Pandarine 10:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Pandarine! Nein, ja - jein! Es stimmt beides: man wollte wissen, ob es sich bei der gefundenen verbrannten Leiche um die Person handelte, bei der man zuvor die Fingerabdrücke (der Hand :-) abgenommen hatte - die Leiche war wohl so stark verbrannt, das von den Fingerabdrücken nicht mehr viel übrig war. Also nahm man den genetischen Fingerabdruck von der Leiche und verglich ihn mit dem genetischen Material, das auf der Finger-Fingerabdruck-Karte war (bzw. nicht war - festgestellt hat man wieder mal die DNA der Fabrikarbeiterin). Gruß, VMH ^Disku 10:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das wird aber in anderen Berichten teilweise verständicher dargestellt als in der Netzeitung. Vielleicht sollte man die Quelle wechseln ([8], [9]...)--Pandarine 11:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

So - jetzt kommt mein erster Verweis auf einen der Grundsätze - ratatata: Sei mutig! :-). Liebe Grüße, Volker --VMH ^Disku 11:49, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mord oder Totschlag

Bevor hier hin- und her-editiert wird: die Polizistin wurde nach derzeitigem Erkenntnisstand Opfer eines Mordes, denn sie wurde offensichtlich nicht nur hinterrücks erschossen, sondern auch zur Verdeckung einer anderen Straftat: es waren also zumindest zwei Mordmerkmale erfüllt. Ob die unbekannte Person, die dieses Verbrechen verübt hat, wirklich wegen Mordes verurteilt werden wird, steht auf einem anderen Blatt.

Rosenzweig: wenn wir hier deiner Meinung nach nicht schreiben dürfen, daß die Polizistin ermordet wurde, dann dürfen wir auch nicht "Tötung" schreiben. Dann müsste man ganz neutral "den Tod einer Polizistin" schreiben, denn der Schuss könnte sich versehentlich gelöst haben, er könnte ungezielt gewesen sein und die Polizistin versehentlich getroffen habe. Von Mord über Totschlag bis hin zu fahrlässiger Tötung, Körperverletzung mit Todesfolge oder einem strafrechtlich nicht zu fassenden Unglücksfall sind alle Szenarien denkbar. Darüber zu verhandeln wird ggfs. eines Tages Sache der Staatsanwaltschaft, der Verteidigung und eines Strafgerichts sein. Wir sollten hier von dem ausgehen, was als Stand der Ermittlungen allgemein bekannt ist - oder möchtest du die Todesfälle, die "Jack the Ripper" zugeordnet werden, auch lieber als "Tötungen" bezeichnen? --Snevern 13:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreiben wir eben Erschießung oder dergleichen. Ob Mord oder was auch immer wird ggfs. ein Gericht entscheiden, wie du richtig geschrieben hast. Ob hier „zur Verdeckung einer anderen Straftat“ geschossen wurde, ist reine Spekulation – welche Straftat denn? Wenn du dazu Erkenntnisse hast, würde sich die Soko bestimmt darüber freuen, die tappen nämlich zumindest nach dem, was öffentlich bekannt ist, bezüglich des Motivs immer noch im Dunkeln. Gruß -- Rosenzweig δ 17:47, 11. Jul. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, welches Problem ausgerechnet du damit hast, hier von einem Mord zu sprechen. Und nein, du Schlauberger, ich habe nicht mehr Erkenntnisse als die Soko - aber die Soko hat im Gegensatz zu dir keine Bedenken, hier von einem Mord zu sprechen, z.B.: "Nach gesicherten Erkenntnissen der Soko „Parkplatz“ kann inzwischen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, dass zwischen dem Kindesmord in Frankreich und dem Polizistenmord in Heilbronn ein Zusammenhang besteht." (Quelle: http://www.akademie-der-polizei-bw.de/servlet/PB/menu/1271051/index.html?ROOT=1149628 - offizielle Veröffentlichungen der Polizeidirektion Heilbronn, also kein Insiderwissen). Ich habe mir erlaubt, im Artikel auf die Einfügung einer Quelle für die Bezeichnung "Mord" zu verzichten, denn praktisch jeder außer dir hat damit kein Problem - und du kannst es ja von hier aus nachlesen. Sorry, bin sonst nicht so polemisch, aber das hättest auch du in der Zeit ergoogeln können, in der du hier zwei Reverts gemacht hast. --Snevern 19:22, 11. Jul. 2009 (CEST)

Diesen Tonfall (Schlauberger) verbitte ich mir. Wenn du nicht mehr Erkenntnisse als die Soko hast, wie kommst du dann dazu, zu schreiben, die Polizistin sei „auch zur Verdeckung einer anderen Straftat“ erschossen worden? Welche „andere Straftat“ denn? Das hatte ich schon oben gefragt, darauf bezog sich die Anmerkung mit den Erkenntnissen, und darauf hast du keine Antwort gegeben.

Dass sowohl Soko als auch Presse u.a. andauernd von einem Polizistenmord schreiben, ist mir sehr wohl bekannt, ich editiere schon eine ganze Weile an diesem Artikel und habe einige Nachweise eingefügt. Polizei und Presse sind im Gegensatz zu uns aber auch keinem neutralen Standpunkt verpflichtet, und wenn die das Geschehen als Mord bezeichnen, legt das doch uns nicht fest. Einen nicht aufgeklärten Tötungsfall, bei dem noch ermittelt wird, als Mord zu bezeichnen, verlässt diesen neutralen Standpunkt und fällt ein vorschnelles Urteil. Das ist das Problem, das ich mit dieser Bezeichnung habe und das auch jeder hier haben sollte, der den neutralen Standpunkt, immerhin eines der Grundprinzipien der Wikipedia, ernst nimmt. Darüber solltest du mal nachdenken, anstatt hier andere zu beleidigen. -- Rosenzweig δ 19:54, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wenige Stunden, nachdem du eine Frage gestellt hast, mich auf meiner Diskussionsseite darauf hinzuweisen, daß hier in der Diskussion noch eine Frage von dir "einer Antwort harrt" ist ja wohl albern: es ist ja wohl kaum zu übersehen, daß ich diese Seite beobachte, sonst hätte ich hier heute nicht drei mal geschrieben, oder?

Schön - ich bin dir eine Antwort schuldig geblieben, die mit der hier zur Diskussion stehenden Entscheidung, ob man "Mord" oder "Tötung" bzw. "Erschießung" schreibt, nichts zu tun hat. Vielmehr gehe ich wie nahezu jeder in dieser Republik davon aus, daß die Polizistin ermordet wurde, und habe daher nicht das geringste Problem damit, auch in einem neutralen, enzyklopädischen Artikel von einem Mord zu sprechen. Ich stütze mich also vielmehr auf die Diktion der Polizei, die (anders als du behauptest) sehr wohl zur Neutralität verpflichtet ist. Als Strafverfolgungsorgan ist die Polizei Hilfsorgan der Staatsanwaltschaft, die bei der Ermittlung und Aufklärung von Straftaten neutral zu bleiben hat, weshalb die (deutsche) Staatsanwaltschaft sich gerne als die neutralste Behörde der Welt bezeichnen lässt. Ich werde dir die Antwort auf deine Frage also auch weiterhin schuldig bleiben.

Im Gegenzug bist du mir auch eine Antwort schuldig geblieben: was ist mit den "Morden" von Jack the Ripper? Es gab nie eine Gerichtsverhandlung - sollte die neutrale Wikipedia dann konsequenterweise dort nicht auch von "Tötungen" sprechen?

Für die Beleidigung entschuldige ich mich. Dein Posting habe ich als polemisch aufgefasst, und ich hatte weder die Absicht, dich zu beleidigen, noch hatte ich den Eindruck, beleidigend zu sein. Da du es aber so aufgefasst hast, entschuldige ich mich für Wortwahl und Ton.

In der Sache allerdings bleibt es bei meinem Standpunkt: die Polizistin wurde ermordet, und das Phantom von Heilbronn wurde mit diesem Mord in Verbindung gebracht. Würde die Person, die geschossen hat, jetzt gefasst, dürfte man sie bis zu einer Verurteilung gleichwohl nicht Mörderin nennen - was aber mit der Unschuldsvermutung des deutschen Strafrechts zu tun hat und nichts mit den Prinzipien der Wikipedia. --Snevern 20:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Reihe nach:

• Der Hinweis auf deiner Diskussionsseite erfolgte rein vorsorglich. Ich kann nur vermuten, dass du diese Seite auf deiner Beobachtungsliste hast, weiß es aber nicht. Zudem weiß ich nicht, wann du das nächste mal in der WP aktiv bist, das kann jetzt gleich sein, aber auch erst in ein paar Tagen. Und bei einer vollen Beobachtungsliste könnte durchaus auch mal etwas untergehen. Bevor ich es vergesse, schreibe ich den Hinweis daher gleich. Ein simpler Hinweis schadet nicht, und ich kann ihn auch nicht als „albern“ ansehen.
• Die Antwort auf die Frage hat sehr wohl etwas mit der Frage Mord oder nicht zu tun, denn schließlich hast du (s.o.) deine Einschätzung, es handele sich um Mord, damit begründet, es seien „zumindest zwei Mordmerkmale erfüllt“. Eines davon war, dass die Polizistin „auch zur Verdeckung einer anderen Straftat“ erschossen worden sei. Trotz zweimaliger Nachfrage sagst du aber nicht, was denn diese „andere Straftat“ war. Da auch sonst davon nichts bekannt ist, muss man b.a.W. davon ausgehen, dass es diese „andere Straftat“, zu deren Verdeckung deiner Aussage nach geschossen worden sein soll, nicht gibt. Eines der beiden von dir eingangs als erfüllt genannten Mordmerkmale gibt es demnach gar nicht.
• Ob das andere zutrifft, können wir hier nicht sicher beurteilen. Es sind keinerlei Zeugen bekannt, der Überlebende erinnert sich an nichts, man hat also nur die Situation, wie die Tote und der Verletzte gefunden wurden. Man hat diverse Vermutungen, wie es sich abgespielt haben könnte, die sich auf Indizien stützen, mehr aber nicht. Das ist zu wenig, um sicher von Mord sprechen zu können.
• Wikipedia ist keine Meinungsumfrage, und wir schreiben hier nicht Mord, weil „nahezu jeder in dieser Republik davon ausgeht“, dass es sich darum handelt.
• Ich habe nicht geschrieben, dass die Polizei nicht „zur Neutralität verpflichtet“ ist. Ich habe geschrieben, sie sei „keinem neutralen Standpunkt verpflichtet“. Kaum verwunderlich, sie schreibt ja keine Enzyklopädie. Dass Polizei und Staatsanwaltschaft bei der Ermittlung und Aufklärung von Straftaten neutral zu bleiben haben, heißt nicht, dass sie auch automatisch Presseerklärungen von einem neutralen Standpunkt aus schreiben.
• Wir diskutieren hier nicht über Jack the Ripper, sondern über den Heilbronner Fall. Wenn ich Probleme mit dem Artikel zu JtR habe, werde ich sie dort äußern. Anders als der Heilbronner Fall ist JtR aber trotz nach wie vor bestehendem Interesse längst kein aktueller Fall mehr, es finden keine offiziellen Ermittlungen mehr statt, die Gefahr eines vorschnellen Urteils besteht mithin nicht. Zudem handelt es sich dabei nicht um einen einzigen Fall, sondern um mehrere, über die viel mehr bekannt ist.
• OK, Entschuldigung angenommen. Weder dieser noch mein früherer Beitrag sind polemisch gemeint, sondern völlig ernsthaft.
• Ich bleibe ebenfalls dabei: Bekannt ist nur, dass durch Schüsse eine Polizistin getötet und ein Polizist lebensgefährlich verletzt wurden. Über den Tathergang, die Täter, Motive usw. ist bisher zumindest öffentlich viel zu wenig bekannt, um sicher von Mord, Totschlag oder sonst einem konkreten Straftatbestand reden zu können. Für Presse und Polizei mag der Mord eine ausgemachte Tatsache sein, aber das bindet uns nicht und ist kein Hinderungsgrund, hier zurückhaltender zu sein und neutral Tötung oder Erschießung zu schreiben. Tötung impliziert übrigens keinerlei Vorsatz und kann auch aus einem Versehen, Unfall oder dergleichen resultieren; anders als von dir eingangs geschrieben müssten wir also nicht „auch nicht "Tötung" schreiben.“ Gruß -- Rosenzweig δ 21:43, 11. Jul. 2009 (CEST)

Du hast recht: die Mordmerkmale sind spekulativ - außer dem Merkmal der Verdeckung ist auch das Merkmal der Heimtücke nicht bewiesen. Wir stehen hier aber nicht vor Gericht und müssen nicht den Schützen zweifelsfrei überführen, sondern das außerhalb der Wikipedia allgemein verbreitete Wissen wiedergeben. Natürlich ist die Wikipedia keine Meinungsumfrage - aber als einsamer Rufer in der Wüste etwas zu schreiben, was sonst überall anders dargestellt wird, ist m.E. eben gerade kein neutraler Standpunkt, sondern irritiert eher, weil hier (und praktisch nur hier) ein neutraler (und daher verharmlosender) Begriff für etwas verwendet wird, was überall sonst als Mord bezeichnet wird.

Deine Unterscheidung zwischen "nicht zur Neutralität verpflichtet" und "keinem neutralen Standpunkt verpflichtet" halte ich für wenig substantiell. Letztlich ist das aber aus meiner Sicht nicht wirklich relevant.

Man kann durchaus auch mit Hinweis auf die Behandlung anderer, gerichtlich nicht geklärter Fälle darüber diskutieren, wie man einen konkreten Kriminalfall darstellen sollte. Der Unterschied, daß keine aktuellen Ermittlungen mehr stattfinden und deswegen kein vorschnelles Urteil möglich sei, überzeugt mich nicht - und viel mehr weiß man über die Morde des Rippers in Wahrheit gar nicht.

Was du über die Bezeichnung "Tötung" sagst, trifft zu. Und du hast auch recht, dass uns weder die Diktion der Presse noch die der Polizei oder gar die der Bevölkerung daran hindern würden, auf die Bezeichnung "Mord" zu verzichten und stattdessen ein neutraleres Wort zu verwenden. Dennoch bin ich - im Gegensatz zu dir - auch weiterhin der Auffassung, daß wir entsprechend der allgemein verbreiteten Darstellung den Vorgang als Mord bezeichnen sollten. Gründe, davon "nach unten" abzuweichen, kann ich nicht erkennen, weshalb gerade diese Abweichung aus meiner Sicht einen Verstoß gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts darstellen würde. --Snevern 23:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die von dir vorgenommene Gleichsetzung neutral = verharmlosend („ein neutraler (und daher verharmlosender) Begriff“) finde ich bizarr. Hier geht es nicht um Verharmlosung zweifelsfrei nachgewiesener NS-Verbrechen (in diesem Zusammenhang tauchen solche Verharmlosungs-Argumente gerne auf), sondern um einen ungeklärten Kriminalfall, bei dem nicht allzu viel bekannt ist. Und warum eine neutrale Darstellung „nach unten“ abweichen sollte, ist auch ungeklärt. Was ist hier „oben“ und „unten“? Letztlich läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass die große Masse es Mord nennt, wir es also auch tun sollten. Das ist kein Sachargument. -- Rosenzweig δ 21:35, 12. Jul. 2009 (CEST)

Du bist ein harter Diskussionspartner, Rosenzweig, obwohl dein letzter Beitrag nicht dein stärkster war. Aber gut:

Wenn sich für dich "oben" und "unten" in dieser Diskussion nicht von selbst erschließt, dann definiere ich hiermit Mord als "oben" und Tötung (weniger wertend) als "unten".

Generell ist "neutral" natürlich nicht das gleiche wie "verharmlosend". In einem Fall wie diesem aber kann es durchaus zusammen fallen, und "bizarr" ist daran gar nichts (außer vielleicht diese Diskussion hier). Ein Verbrechen, das ganz allgemein als Mord charakterisiert wird, als Tötung zu bezeichnen, ist verharmlosend: die Bezeichnung Mord beinhaltet ein verschärftes Werturteil, das sich bspw. in einem höheren Strafrahmen widerspiegelt. Es wird auch wegen "Mordes" gefahndet, und aller Voraussicht nach wird auch ggfs. eine Anklage wegen "Mordes" erhoben werden, falls man einen Verdächtigen fasst - unabhängig davon, ob diese Person dann auch wegen Mordes verurteilt wird.

Es ist absurd, von einer zu einem neutralen Standpunkt (selbst-) verpflichteten Enzyklopädie zu fordern, daß sie nur dann von "Mord" spricht, wenn wegen der betreffenden Tat ein rechtskräftiges Gerichtsurteil vorliegt. Jeder unaufgeklärte Mord würde nach dieser Auffassung zur schlichten Tötung herabsinken - egal wie eindeutig das Verbrechen als Mord zu qualifizieren wäre, denn in unserer Strafrechtsordnung sind Strafverfahren ohne Angeklagten kaum denkbar.

Analog zu deinem Gegenargument bezügl. Jack the Ripper müsste ich jetzt schreiben: ich diskutiere hier nicht über NS-Verbrechen. Tu ich aber nicht, denn dort gilt exakt das gleiche wie hier: ein verachtenswürdiges Verbrechen wird auch von einem neutralen Standpunkt aus nicht deswegen zu einer schlichten "Tötung", weil noch niemand wegen des Verbrechens als Mörder verurteilt wurde.

Obwohl ich durchaus behaupten kann, an Diskussionen um ihrer selbst willen Spaß zu haben, werde ich diese hier nicht länger fortsetzen. Wenn du es bis jetzt nicht verstanden hast, was ich meine und warum ich dieser Auffassung bin, wird sich daran auch mit einem sechsten Diskussionsbeitrag von mir voraussichtlich nichts ändern. Daher danke für die erfrischende Diskussion - aber noch mehr davon ist die Verwendung dieses einen Wortes nicht wert. LG, --Snevern 22:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn du nicht weiter diskutieren willst, ist eine Richtigstellung nötig: eine Forderung, nur dann in der Wikipedia von Mord zu sprechen, wenn wegen der betreffenden Tat ein rechtskräftiges Gerichtsurteil vorliegt, gab es (zumindest von mir) nicht. Es geht mir in diesem Fall schlicht darum, dass zu den genaueren Tatumständen (im Gegensatz zu manchen anderen Fällen) bislang zu wenig bekannt ist, um diesbezüglich eine Aussage treffen zu können. Solange das so ist, sollten wir uns mit einem Werturteil zurückhalten. -- Rosenzweig δ 23:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Du darfst nicht vergessen, dass zwei Polizisten mit Kugeln im Körper gefunden wurden, von denen eine starb. Selbst wenn sich bei dem einen "zufällig" die Kugel gelöst haben sollte, kann man doch ohne Wertung den Tod der zweiten Beamtin als Mord bezeichnen, selbst wenn er aus Notwehr oder Verzweiflung geschehen sein sollte. Ich sehe da keine Probleme. Στε Ψ 00:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts vergessen, die ganze obige Diskussion dreht sich doch um die Tote. Bei ihrem überlebenden Kollegen (der vielleicht nur zufällig nicht starb) könnte man analog dazu diskutieren, ob das nun versuchter Mord war oder nicht. Mord beinhaltet immer eine Wertung, nach deutschem Recht unterstellst du damit, dass die Tötung eines Menschen vorsätzlich und aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken geschah. Deswegen ist es nicht möglich, ohne Wertung den Tod als Mord zu bezeichnen. -- Rosenzweig δ 01:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Muss mich jetzt doch nochmal einklinken:

Der Fehler, den du aus meiner Sicht machst, Rosenstolz, besteht darin, daß du die gesetzlich verankerte Unschuldsvermutung hier anwendest. Aus deinem letzten Posting wird das deutlich. Wir sprechen hier aber kein Urteil über eine Person. Würde jetzt Herr X aus Y wegen des dringenden Verdachts verhaftet, die Schüsse abgegeben zu haben, dann dürften wir natürlich nicht schreiben: "Herr X ist der Polizistenmörder von Heilbronn". Allenfalls dürften wir bis zu einer Verurteilung "mutmaßlicher Mörder" schreiben. Darum geht es hier aber nicht. Wir beschreiben ein Verbrechen, das mit hoher Wahrscheinlichkeit unter einen bestimmten strafrechtlichen Tatbestand subsumiert werden kann - in diesem Falle Mord. Dennoch kommt es bei der Entscheidung, ob man diesen Begriff hier verwenden kann, nicht darauf an, ob in einer Gerichtsverhandlung gegen einen Tatverdächtigen am Schluss wirklich eine Verurteilung wegen Mordes herauskommt, denn auch auf anderen Ebenen (Vorsatz/Fahrlässigkeit, Rechtswidrigkeit) könnte eine Verurteilung scheitern - und es käme nicht zu einer entsprechenden Verurteilung. Oder es kommt noch nicht einmal zu einem Gerichtsverfahren, weil nie ein Verdächtiger gefaßt wird. Das Verbrechen bleibt aber ein Verbrechen (um ganz spitzfindig zu sein: hätte sich der Schuss, der die Polizistin tötete, versehentlich gelöst, wäre es vielleicht noch nicht einmal eine Straftat, geschweige denn Verbrechen).

Anders ausgedrückt: hier wird kein juristisches Urteil über eine Person gefällt. Hier wird ein tatsächlicher Vorgang beschrieben, dem man nur dann gerecht wird, wenn man den allgemeinverständlichen Ausdruck Mord verwendet. Gerade weil man keine weiteren Informationen hat, nimmt man eine Wertung vor, wenn man stattdessen den allgemeineren und weniger negativ besetzten Ausdruck Tötung verwendet. Eine Vorverurteilung des Täters ist damit nicht verbunden. --Snevern 07:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Rosenstolz ist was anderes, ganz nebenbei.

Es ist nicht nur eine Frage der juristischen Kriterien. Presse und Polizei mögen eine plakativere Sprache bevorzugen, aber in einem Fall wie diesem, wo nur ziemlich wenig bekannt und eine sichere Bewertung (noch?) nicht möglich ist, ist es einer Enzyklopädie angemessener, sprachlich zurückhaltender zu sein. Auch wenn es nur um die Beschreibung des Geschehens geht. Tötung ist übrigens nicht weniger allgemeinverständlich als Mord, und wertend ist m.E. gerade letzterer Begriff. -- Rosenzweig δ 09:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Pardon - noch einmal eine Entschuldigung, Rosenzweig. Mea culpa; eine Verballhornung des Namens war keinesfalls beabsichtigt.

In der Sache dagegen ist alles gesagt. Tu was du für richtig hältst. --Snevern 21:21, 14. Jul. 2009 (CEST)

weitere Phantom-Fälle

...Einem internen Bericht des Bundeskriminalamts (BKA) zufolge gibt es in der DNA-Datenbank der Wiesbadener Behörde mindestens sieben weitere Fälle, in denen die DNA-Spuren vermeintlicher Verbrecher in Wirklichkeit von Polizisten stammen. Spezialisten in Bund und Ländern hatten in den vergangenen Monaten insgesamt 74 sogenannte Spur-Spur-Serien überprüft. In diesen Fällen konnten übereinstimmende DNA-Spuren zwar mehrfach sichergestellt, aber keinem Täter zugeordnet werden. Weitere Prüfungen ergaben, dass in Bayern, Brandenburg, Hamburg, Sachsen und Hessen Kriminaltechniker und keine Kriminellen ihre DNA auf den untersuchten Gegenständen hinterlassen hatten. Es habe sich „eindeutig bestätigt“, notierten die BKA-Experten, dass sich Verunreinigungen von Asservaten und Spuren durch Mitarbeiter „trotz aller Vorsichtsmaßnahmen nie gänzlich ausschließen lassen“. Da es sich bei den überprüften DNA-Serien nur um einen kleinen Teil der in der BKA-Datenbank gespeicherten Fälle handele, sei nicht auszuschließen, dass dort „ein weiteres Dunkelfeld von Mitarbeiterkontaminationen besteht“.

DER SPIEGEL 10/2010, 8.3.2010, Seite 16 91.4.177.245 01:19, 7. Mär. 2010 (CET)

Das sind keine "Phantomfälle", sondern nie völlig auszuschließende Fehler oder Pannen bei der alltäglichen Ermittlungsarbeit. Ein Polizist kann einen Fingerabdruck oder eine Fußspur am Tatort hinterlassen, die dann dem unbekannten Täter zugeordnet wird, oder eben bei der Gewinnung oder weiteren Behandlung einer DNA-Probe diese mit eigener DNA kontaminieren. Nicht jeder unbekannte Täter und nicht jede Ermittlungspanne ist gleich eine "Phantom". Der Spiegel-Bericht gehört daher meines Erachtens nicht in den Artikel. --Snevern 07:08, 7. Mär. 2010 (CET)

Mann und/oder Frau gesucht?

Komisches Zeugs, was hier läuft. Da wird in einem Artikel berichtet, man habe die weibliche DNA einer Verpackungsmitarbeiterin, die sich an Probenenaufnahmebesteck befand, das für mehrere Tatorte benutzt wurde, fälschlicherweise der Tatperson zugeordnet, und somit eine weibliche Serienmörderin konstruiert.

Also denkt sich Rudolfox, dann muss man ja nicht "Person" schreiben, da ist "Frau" natürlich besser, und "mutmaßliche Person" ist eh Quatsch (oder war man sich etwa nicht sicher, ob die DNA doch eher von einem Tier stammte?) und macht da eine "mutmaßliche Täterin" draus.

Diese Verbesserung macht dann aber Squarerigger rückgängig mit der Begründung: "Stimmt so nicht, da doch zwischendurch sowohl von männl. als auch von weibl. DNA die Rede war und man z.B. über einen Transsexuellen spekuliert hat". Quelle liefert er dazu aber nicht. Transsexuelle haben nicht männliche und weibliche DNA. Also mach ich das rückgängig. Worauf Squarerigger nochmals revertiert und mir empfiehlt "die alten Artikel zu diesem Fall zu studieren.", anstatt dass er einer dieser alten Artikel als Quelle anbringt. Wenn die DNA der Verpackungsmitarbeiterin zuerst als männlich identifiziert wurde, dann soll man doch nen Beleg dafür bringen, oder gilt die Quellenpflicht jetzt nicht mehr? Doch auch der nächste (kommentarlose) Revertierer, bringt auf Nachfrage komische und genauso quellenlose Begründungen: "Man ist sich inzwischen keineswegs mehr sicher, dass es eine Frau war." Hö? Man ist sich inzwischen nicht mehr sicher, ob die Verpackungsmitarbeiterin, von der die DNA stammte, wirklich eine Frau ist? Oder man ist sich im nachhinein nicht mehr sicher, ob man die DNA damals tatsächlich als weibliche DNA identifiziert hat, und deshalb eine Frau als Täterin gesucht hat? Find ich jetzt irgendwie ein wenig skurril das Ganze! Kann man mich aufklären? --62.203.179.248 21:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Du stehst da mit der Logik ein wenig auf Kriegsfuß. Aus der Begründung "Stimmt so nicht, da doch zwischendurch sowohl von männl. als auch von weibl. DNA die Rede war und man z.B. über einen Transsexuellen spekuliert hat" folgt keineswegs die Behauptung, dass "Transsexuelle ... männliche und weibliche DNA" haben. Im übrigen wäre auch das durchaus möglich. Aber selbstverständlich war korrekt gemeint, dass ein Transsexueller in jeder Hinsicht außer in genetischer ein Mann sein kann, es also falsch wäre, von einer Frau zu reden, und wegen entsprechender Zeugenaussagen wurde nach einiger Zeit auch ausdrücklich nach einer Person mit männlichem Erscheinungsbild gefahndet. --91.32.87.198 21:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Korrekt, und genau deshalb ist es durchaus sinnvoll, hier von der gesuchten "Person" zu schreiben. Es gab nun mal eine Zeit, in der nicht klar war, ob Männlein oder Weiblein gesucht wurde.--Squarerigger 22:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann tutet das doch so in den Artikel einbauen. Bisher steht da "eindeutig definierte DNA einer weiblichen Person" und was von: "Möglichkeit eines männlichen Erscheinungsbilds der Tatverdächtigen". Das macht aus einer Frau weder einen potentiellen Transsexuellen noch ihre DNA männlich. Und macht als solches nicht ersichtlich, warum man die unsinnige "mutmaßliche Person" nicht in "mutmassliche Täterin" (mittlerweile anders gelöst von Xocolatl), und an zwei Stellen Person nicht in Frau abändern darf, obwohl sonst weiterhin "die Unbekannte" und vermeintliche Frau" (?) steht. So siehts nach Beamtensprache aus, nicht nach Bemühung, einen potentiell transsexuellen Täter nicht mit dem falschen Geschlecht zu bezeichnen. --62.203.179.248 23:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Einbauen kann und werde ich das erst, wenn ich die entsprechenden Quellen gefunden habe. Ich hebe nicht alle Zeitungsartikel zu diesem Thema auf. Davon abgesehen ist das "Argument" mit der "Beamtensprache" für mich nicht nachvollziehbar. Wenn dort "Person" steht, so ist dies eindeutig nicht falsch. Was spricht also dagegen, diese Formulierung einfach so zu belassen?--Squarerigger 23:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ja, seit die "mutmaßliche Person" raus ist, ist natürlich nichts mehr falsch. Trotzdem wärs weiterhin ne sprachliche Verbesserung, wenn man aus der "Person" ne "Frau" macht, und so wies jetzt im Artikel steht und wie z.B. auch der entsprechende Abschnitt belegt ist - z. B. spricht dort auch der Pressesprecher der Polizei von einer "unbekannten Frau" - wäre dies inhaltlich völlig in Ordnung. Wenn du aber belegen kannst, dass das zu einem gewissen Zeitpunkt vorherrschende Täterprofil gegen diese Formulierung spricht, siehts natürlich anders aus. Ich hab in meinem zweiten und letzten Revert um diese Belege gebeten, trotzdem wurde ich kommentarlos revertiert. Per Revertknopf werde ich diesen Spass sicher nicht weitertreiben, somit wird es von meiner Seite wohl oder übel so belassen. --62.203.179.248 23:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das unsachliche "Tier gesucht" nehmen wir mal schön raus. Eine allgemeine Bitte zu Wikipedia im Allgemeinen und diesem Artikel im Besonderen: bitte kein Polizei-/Bürokratendeutsch verwenden. Mit so seelenlosen Begriffen wie "die gesuchte Person ist..." usw. Die geht mir sowieso schon bei Verlautbarungen der Polizei bzw. Sicherheitskräften auf den Sack. Das müssen Journalisten bzw. wir bei Wikipedia (insbesondere Squarerigger) nicht auch noch nachplappern. Das einzige Argument, dass hier ziehen könnte, ist dass angeblich auch für eine relevante Zeit ein Mann gesucht wurde. Ist das korrekt? Sonst bitte ich die Bürokratenbegriffe rauszunehmen und "Frau" stattdessen zu schreiben, denn es wurde meines Wissens mindestens 90 Prozent der Zeit eine Frau gesucht und so hat die Bevölkerung den Fall auch in Erinnerung. Wer ist noch meiner Meinung? Dann würde ich es wieder auf meinen Stand ändern. --Rudolfox 11:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das stand meiner Erinnerung nach seinerzeit so im Fahndungsaufruf, der natürlich inzwischen geändert wurde. Man kann es aber auch noch in dem ausführlichen Zeit-Artikel von Schüle nachlesen (in den Einzelnachweisen verlinkt). --91.32.86.118 11:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bitte bisschen ausführlicher, so ist deine Info unverständlich: Was stand in welchem Fahndungsaufruf? Und welche Quelle meinst du? --Rudolfox 11:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Artikel:

• Fahndung nach unbekannten Polizistenmördern, Personenfahndung der Polizei Baden-Württemberg

(jetzt natürlich geändert)

• Christian Schüle: Die Unsichtbare, Die Zeit Nr. 18, 24. April 2008, S. 17

(dort zum Beispiel nach "transsexuell" suchen) --91.32.86.118 11:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke für diesen Link zum "Zeit"-Artikel, damit dürfte die Frage von Rudolfox geklärt sein, da hieraus klar hervorgeht, daß man zumindest zwischendurch nicht so genau wußte, ob nun Männlein oder Weiblein gesucht wurde. Und schon haben wir, wie ich finde, ein gutes Argument, das "Beamtendeutsch" (in meinen Augen übrigens ein ziemliches Totschlagargument) drinzulassen.--Squarerigger 17:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeiten

der ganze Artikel legt einen Schwerpunkt auf das "Phantom" infolge einer Ermittlungspanne, welche aber nur einen Teilaspekt abdeckt. Tatsächlich wäre jedoch das richtige Lemma Polizistenmord von Heilbronn (ähnliche Lemmata sind ja zahlreich) und entsprechend zu überarbeiten, da der Fall ja offensichtlich nun kurz vor der Aufklärung steht--in dubio Zweifel? 22:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Ob der Fall kurz vor der Aufklärung steht, bleibt abzuwarten. Auch wenn jetzt die Pistolen gefunden wurden, heißt das noch nicht, daß die Aufklärung bald folgt. Und das Lemma ist insofern sinnvoll, als daß der ganze Fall eben unter "Heilbronner Phantom" am meisten in der Öffentlichkeit bekannt war bzw. ist.--Squarerigger 22:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Erst mal abwarten, was in der nächsten Zeit dazu berichtet wird, der Waffenfund wird vermutlich nicht das Ende sein. Dann kann man weitersehen, ob man den Artikel entsprechend erweitert. Bislang behandelt er in der Tat vor allem die Ermittlungen in Sachen „Phantom“, diese machten den Fall erst so richtig bekannt. --Rosenzweig δ 22:29, 7. Nov. 2011 (CET)

@Squarerigger: Zu Ersterem gebe ich Dir recht, das „Phantom“ an sich war aber nur vorrübergehende Berichterstattung über Ermittlungspannen, die sich auf den Polizistenmord bezog, was also auch letzlich das Lemma sein sollte. Näheres wissen wir dann auch bald ;-) Gruß und gute Nacht--in dubio Zweifel? 22:33, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel geht klar über den Polizistenmord hinaus und behandelt die komplette Ermittlungsgeschichte nach der "UWP", welche eben erst nach dem Heilbronner Mord bundesweit bekannt wurde, und dies unter dem Namen "Heilbronner Phantom". Insofern ist das aktuelle Lemma genau richtig.--Squarerigger 22:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Gegen eine Überarbeitung. Der Artikel heißt Heilbronner Phantom weil er gerade nicht die Polizistenmorde zum Hauptthema hat und auch nicht haben sollte. Es geht hier um den gesuchten "Serientäter", der eine "Frau" ist und "osteuropäischer Herkunft" ist. Wie wir älteren uns erinnern, wurde nach dieser "Täterin" bereits vor Heilbronn öffentlich gefahndet. Mit den Morden änderte sich nur, dass die "Täterin" einen "Namen" erhielt und die Polizeiarbeit intensiviert wurde (mit einer "Mörderin" beschäftigen sich mehr Beamte, als mit einer "Gartenlaubeneinbrecherin"). Wie heute bekannt, haben die beiden Fälle nichts miteinander zu tun, deshalb sollte dieser Artikel hier unter diesem Namen bleiben und über den eigentlichen Polizistenmordfall ein eigener Artikel angelegt werden, natürlich vice versa kurz erwähnt und verlinkt. --Jeansverkäufer 09:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten kann man das erst, wenn der Polizistenmord denn tatsächlich aufgeklärt ist. Nach einer solchen Überarbeitung wäre die Aufteilung in zwei Artikel erwägenswert. Vorerst tappen wir aber, wie die Ermittler lange Zeit auch, im Dunkeln, da bringt eine Überarbeitung noch nix. -- · peter schmelzle · · d · @ · 09:31, 8. Nov. 2011 (CET)

+ 1 - zwei Artikel sind sinnvoll - das Phantom als Fahndungspanne ist einen eigenen Artikel wert, unabhängig von dem realen Mordfall. Cholo Aleman 12:45, 8. Nov. 2011 (CET)

Zwei Artikel wären ein Kompromiss, daher habe ich auch den Baustein entfernt. Und ja, natürlich gilt es erstmal abzuwarten, ob, wann und wie der Fall geklärt wird, dennoch kann auch ein ungeklärter Fall einen Artikel erhalten (Beispiele gibt es hier genug). Die Relevanz des Polizistenmordes ist ja unbestreitbar. Gruß--in dubio Zweifel? 11:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Sinti-Clan und schweigende Brüder: Das Phantom ist auch einen Artikel wert, weil die angeblichen vielen Aufenthaltsorte z.B. durch einen reisenden "Sinti-Clan" erklärt wurden, siehe etwa hier in der WELT [10] - die Sinti-Brüder "schweigen" natürlich dazu. Klar, zu solchen Theorien fiel denen nichts mehr ein. Die 30er-Jahre mit ihren Landfahrer-Zentralen lassen grüßen. Übrigens sollte man m.E. im Artikel klarer machen, dass es sich um eine rein fiktionale Person handelt, etwa indem man konstant von einem "angeblichen Phantom" spricht. Bis man das offiziell für geklärt erklären wird, werden vermutlich noch ein paar Wochen vergehen. Wenn man allerdings nicht nur die Waffen, sondern etwa auch die Handschellen gefunden hat, sind es ja starke Belege für eine Klärung. Cholo Aleman 13:13, 8. Nov. 2011 (CET)

Was wäre denn ein echtes Phantom? --84.130.168.253 13:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Können im Artikel wieder manche mal einfach nicht die Hufe still halten? Was soll das denn im Artikel, dass der Staatsanwalt Stand gestern den Fall für aufgeklärt hält, der Innenminister hingegen nicht? Zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Newsticker, und in absehbarer Zeit fliegen solche Ermittlungs-Wasserstandsmeldungen auf jeden Fall wieder raus, weil dann uninteressant. Sie jetzt einzufügen ist unnötiger Aktionismus. --Rosenzweig δ 00:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Diese neueren Erkenntnisse NICHT mit reinzubringenm, würde aber wesentliche Informationen verschweigen.--Squarerigger 06:17, 9. Nov. 2011 (CET)

Ob sie „wesentlich“ sind, zeigt – wie immer bei kontroverser Nachrichtensituation – erst die längerfristige Entwicklung. -- · peter schmelzle · · d · @ · 09:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine Teilung des Artikels in Heilbronner Phantom / Frau ohne Gesicht / Unbekannte weibliche Person und Polizistenmord von Heilbronn. Der Artikel scheint immer zwischen beiden Themen hin und herzuspringen:

Phantom	0. Einleitung, 2. Ermittlungen, 2.1. Irrtümlich zugeordnete Straftaten, 2.2. Aufklärung der Ermittlungspanne, 3. Rezeption, 4. Literatur
Polizistenmord	1. Tathergang, 2.3. Erkenntnisse zum Heilbronner Polizistenmord

Könnte aber echt kompliziert werden das zu entwirren.--CENNOXX 21:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Und gerade das könnte dafür sprechen, die Teilung doch bleiben zu lassen. Generell sollte man sowieso noch einige Zeit warten, was bei den laufenden Ermittlungen rauskommt. --Rosenzweig δ 02:44, 10. Nov. 2011 (CET)

Was ist das denn für ein Argument - weils kompliziert wird, lassen wir es erstmal? Ich plädiere auch stark für 2 Artikel: der Polizistenmord und die den Fall betreffenden gegenwärtigen frischen Erkenntnisse müssen inhaltlich vom "Holzweg" des Phantoms abgespaltet werden. Das Wiki dabei nicht als News-Board funktioniert, ist klar. Aber der Mord ist doch Tatsache, der Hergang auch - und zu den aktuellen Ermittlungen muss man sich eben kurz halten...--Eh-dd 12:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Hier stecken zwei Paar Schuhe in einem Artikel. Das war mir schon unangenehm aufgefallen, bevor ich diese Diskussion gelesen habe. --Pincerno 12:58, 10. Nov. 2011 (CET)

So - ich habe die beiden Artikel mal voneinander getrennt. Mögen beide noch nicht perfekt sein, aber lassen sich dafür jetzt besser bearbeiten.--Eh-dd 23:09, 10. Nov. 2011 (CET)

Urheberrechtlich fragwürdig, siehe WP:AIA. --84.119.95.118 23:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Es könnte alles so einfach sein... Habe die Änderung rückgängig gemacht und Import beantragt...--Eh-dd 09:45, 11. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden, da ja nun wohl noch eine weitere Mordserie aufgeklärt wird mehr als sinnvoll--in dubio Zweifel? 17:18, 11. Nov. 2011 (CET)

nur zur Klarifizierung: der zweite Artikel existiert seit dem 11. November unter Polizistenmord von Heilbronn --Cholo Aleman 13:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie "Ungeklärter Kriminalfall"

Sollte man den Artikel nicht aus dieser Kategorie entfernen? Der "Kriminalfall", falls man ihn so nennen kann, ist ja jetzt "geklärt" (verunreinigte Wattestäbchen). -- Niterunner 23:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wie man’s nimmt. Der zugrundeliegende Kriminalfall (Tötung einer Polizistin und Fast-Tötung ihres Kollegen) ist auch nach vier Jahren ungeklärt. -- Rosenzweig δ 23:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Deshalb ist ja der Polizistenmord von Heilbronn in dieser Kategorie. Dieser Artikel hier beschäftigt sich hingegen mit nichts Ungeklärtem mehr. --Kronf @ 21:51, 13. Nov. 2011 (CET)

Neuerdings nicht mehr, denn den anderen Artikel gibt es erst seit ein paar Tagen. --Rosenzweig δ 22:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Und was hat das Artikelalter mit der Kategorisierung zu tun? --Kronf @ 22:28, 13. Nov. 2011 (CET)

In der alten Fassung war das Phantom direkt mit dem Polizistinnenmord von Heilbronn verbunden. Da dieser noch nicht gekärt war/ ist, war die alte Kategorisierung sinnvoll. Jetzt nicht mehr... --Eh-dd 10:28, 21. Nov. 2011 (CET)

das "Heilbronner Phantom" ist per se kein kriminalfall und wird in diesem lemma auch nicht so besprochen. er ist einzig und allein eine ermittlungspanne. dass davon eine reihe von kriminalfällen betroffen waren, macht das lemma auch nicht zum kriminalfall, der "Heilbronner Polizistenmord", der vor drei wochen noch das lemma ausmachte ist ausgelagert. die weiteren kriminalfälle, die ebenfalls von der panne betroffen waren, sind hier reine aufzählung, die nichts über die fälle an sich aussagt. damit ist die kategorie "kriminalfall" gar "ungeklärter kriminalfall" hinfällig. --emma7stern 15:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein! Der "Fall Heibronner Phantom", d.h. die Suche nach der "UWP" war zwar eine heftige Panne, aber das ändert nichts daran, daß sich hinter diesem Begriff tatsächlich viele Kriminalfälle verbargen, von denen der Polizistenmord nur der Aufsehenerregendste war. Das ändert aber nichts daran, daß sich dahinter eben noch die anderen ungeklärten Fälle verbargen. Diese sind im Wesentlichen immer noch aufgeklärt, so daß wir, wenn wir diese aus meiner Sicht richtige Kqtegorie löschen, diesen Teil der Geschichte schlichtweg ignorieren.--Squarerigger 15:58, 29. Nov. 2011 (CET)

nein, es ist kein kriminalfall, sondern eine spur in mehreren kriminalfällen, die keine war. die einzelnen fälle sind davon betroffen gewesen, das sagt aber nichts über die einzelnen fälle aus und das wird in diesem artikel auch nicht beschrieben. vielleicht sollten wir eine dritte meinung einholen? vg --emma7stern 16:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Gerne 3M. Holst Du sie ein?--Squarerigger 16:51, 29. Nov. 2011 (CET)

ja, gemacht. vg --emma7stern 17:13, 29. Nov. 2011 (CET)

Dritte Meinung

Hallo zusammen. Meine Meinung: Der Kriminalfall war der Polizistinnenmord. Das Phantom war eine Ermittlungspanne ohne kriminellen Hintergrund, da es offenbar kein strafbares Verhalten auf Seiten der unfreiwilligen Gen-Spenderin gab. --JosFritz 17:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Schließe mich an. --Pincerno 18:13, 29. Nov. 2011 (CET)

+1, auch die anderen, noch tlw. ungeklärten Fälle, die dem Phantom ursprünglich zugeschrieben wurden, rechtfertigen die Kategorie nicht. Denn in diesem Artikel geht es ja jetzt zuallererst um das Phantom und nicht um diese weiteren Fälle. Gruß, --Wahldresdner 18:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie ist ja nun gelöscht. Vielleicht könnte man stattdessen die Kategorie:Fahndung einfügen. -- Robert Weemeyer 23:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Einzelfall

Was mich bei der Geschichte erstaunt: So ein Fall scheint weltweit nur einmal passiert zu sein. Aber das Problem um das es hier geht sollte doch schon länger bekannt sein, und ähnliche, wenn auch weniger spektakuläre Fälle, sollte es gegeben haben. Vielleicht weiß jemand darüber Bescheid.--Antemister (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Einzelfall

An sich ist es ja seltsam dass die Sache mit den verunreinigten Wattestäbchen nur bei diesem Fall auftrat, zumal es ja im Artikel heißt dass dieses Problem erst mit diesem Fall wirkliche Aufmerksamkeit erhielt. Warum ging das so viel öfter gut?--Antemister (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2016 (CEST)

Woher willst du wissen, dass es „so viel öfter gut“ ging? -- Rosenzweig δ 23:17, 9. Aug. 2016 (CEST)

Was wir nicht wissen, ist die genaue Ursache der Verunreinigung dieser Stäbchen. Wir wissen nicht, wie die Kontamination „technisch“ abgelaufen ist. War nur eine einzige größere Charge kontaminiert, die dann an verschiedene Erkennungsdienste geliefert und dort über Jahre hinweg eingesetzt wurde? Oder hat eine einzelne Mitarbeiterin im Herstellungsprozess über Monate oder gar Jahre hinweg immer wieder den gleichen Fehler gemacht, weshalb immer wieder neue kontaminierte Stäbchen ausgeliefert wurden? Oder hat diese Mitarbeiterin einmal an einer Stelle des Produktionsprozesses, mit der ein Teil der Wattestäbchen in Kontakt kam, eine größere Menge ihrer DNA hinterlassen, durch die dann über Monate/Jahre hinweg immer wieder einzelne Stäbchen kontaminiert wurden?
Es ist ja nicht so, dass hier nie ein Verdacht aufgekommen wäre, die Labore haben angeblich ja mehrere Hundert „Leer-Tests“ durchgeführt, ohne auf ein einziges kontaminiertes Stäbchen zu stoßen – die waren also nicht sehr zahlreich und prozentual selten …
Die Frage ist schon interessant, warum – soweit wir wissen – nur von einer einzigen Verpackungsmitarbeiterin so eine Verschmutzung ausgelöst wurde. Es wäre wichtig, hier etwas mehr zu wissen. Leider habe ich dazu nie und nirgends irgendetwas gelesen … Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:15, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Rosenzweig: Solche Fälle hätten öfter vorkommen müssen - bei einer Polizeidienststelle wird immer wieder die gleiche DNA ermittelt, ohne dass die Taten zusammenpassen. Und solche Herstellungsfehler müssten doch eigentlich auch öfter vorkommen.--Antemister (Diskussion) 22:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Antemister: Was ist die Basis deiner Vermutung, dass solche Herstellungsfehler „doch eigentlich auch öfter vorkommen“ müssten? Worin genau bestand denn der Herstellungsfehler in diesem Fall? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:13, 10. Aug. 2016 (CEST)

Troubled asset: Das die Stäbchen von genau einer einzigen Person kontaminiert waren, das muss doch Herstellungsfehler sein. Dann merkt der Artikle ja auch an dass es bis dato gar keine Qualitätsstandards dazu gab.--Antemister (Diskussion) 23:28, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Antemister: Natürlich war das ein Herstellungsfehler, das bezweifelt doch niemand. Aber worin bestand der? Solange man das nicht weiß, kann man nicht abschätzen, ob das ein „Jahrhundertfehler“ war oder vielleicht doch damit gerechnet werden muss, dass das „doch eigentlich auch öfter vorkommen“ müsste, wie du ja selbst vermutest.
Was war denn nun der Fehler in diesem Fall? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich mein, solche Fälle wie hier - komplett zusammenhanglose DNA-Funde - hätte es doch öfter geben müssen, wäre dieser Herstellungsfehler kein Einzelfall.--Antemister (Diskussion) 23:20, 12. Aug. 2016 (CEST)

Also muss es wohl ein Einzelfall gewesen sein, oder? Oder sind andere Fälle den Behörden nicht aufgefallen? Oder schon aufgefallen, aber von den Behörden vertuscht worden, damit das Vertrauen von Gerichten und Öffentlichkeit in das Verfahren nicht noch mehr erschüttert wird?
Ich verstehe immer noch nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Was soll denn nun im Artikel wie verbessert werden?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:12, 13. Aug. 2016 (CEST)

Die Frage zu benatworten, ob das hier a) ein Einzelfall war, und falls ja, b) warum das so war. Im Artikel heißt es doch, man habe sich vorher um das Problem nicht wirklich geschert, es gab keine Qualitätsstandards für die Wattestäbchen.--Antemister (Diskussion) 11:29, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ja, es war ein Einzelfall. Hast du Quellen, die etwas anderes behaupten? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:15, 14. Aug. 2016 (CEST)

DNA aus Osteuropa?

Im Artikel steht "Eine in Österreich am Institut für Gerichtliche Medizin Innsbruck vorgenommene Untersuchung der mitochondrialen DNA ergab, dass die DNA Charakteristika aufweist, die gehäuft in Osteuropa und im Gebiet der angrenzenden Russischen Föderation auftreten." Da sollte ergänzt werden, ob sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass zumindest das gestimmt hat, oder auch das eine weitere falsche Spur war. --88.78.117.67 11:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Frau kam aus Oberschlesien. --212.65.1.102 11:27, 13. Mär. 2012 (CET)

Schön und gut, aber eine Relevanz dieser Info ist nicht erkennbar.--Squarerigger (Diskussion) 11:30, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn relevant ist, dass die DNS-Spur auf Osteuropa hinwies, dann ist auch relevant, dass das stimmte - auch wenn dann klar war, dass die Trägerin dieser DNS nichts verbrochen hat. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Nur weil die betreffende Person aus Oberschlesien stammt, heißt das noch nicht zwingend, daß sie zwingend eine "osteuropäische DNA" haben muß. Bitte mal den Artikel Oberschlesien lesen: erste Besiedlung Oberschlesiens durch einen keltisch-germanischen Stamm, später immer mal wieder zu Deutschland gehörend, etc. - da zwingend auf "osteuropäische DNA" bei einer Person aus dieser Region zu schließen, ist TF.--Squarerigger (Diskussion) 12:10, 13. Mär. 2012 (CET)

Nach einer Osteuropäerin wurde gefahndet, bevor die DNA-Trägerin identifiziert wurde. Über deren familiären Hintergrund wissen wir nichts, wir wissen nur, dass sie aus Oberschlesien stammte. Da ist keine TF auszumachen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 12:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Eben, wir wissen nur, daß sie aus Oberschlesien stammt, nicht aber ob ihre DNA osteuropäisch ist. Damit gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zum Fall und somit auch keine Relevanz für diese Info.--Squarerigger (Diskussion) 14:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Es wurde jahrelang nach einer Frau aus Osteuropa gefahndet. Bei einer so großen Ermittlungspanne stellt sich natürlich die Frage, ob wenigstens diese Spur richtig war, weshalb sie hier auch gestellt wurde. Ich verstehe ehrlich gesagt diese Diskussion wegen drei Wörtern nicht. Mit dem gleichem Argument könnte man sagen, warum ist es relevant, dass nach einer "Frau" gefahndet wurde? Lasst uns einfach "Person" schreiben. --212.65.1.102 14:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Es wurde nach einer Frau gesucht, die ihrer DNA nach osteuropäisch war. Nun war für die Kontamination zwar eine Frau verantwortlich, die aus einem Gebiet stammt, welches man zu Osteuropa zählen kann, bei welcher jedoch gar nicht klar ist, ob sie auch diese "osteuropäische DNA" hat.--Squarerigger (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Das behauptet auch niemand. -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke - dann ist der Hinweis auf die Herkunft der Frau schlichtweg unnötig.--Squarerigger (Diskussion) 16:27, 13. Mär. 2012 (CET)

Nein. Sie ist Fakt. -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Fakt ist kein Widerspruch zu unnötig (bzw., um im WP-Jargon zu bleiben, irrelevant). Woraus begründet sich eine Relevant? Würdest Du genauso auch behaupten, es wäre relevant, wenn sie aus Sizilien käme? Wohl kaum. Eine Relevanz ergäbe sich nur dann, wenn zweifelsfrei erwiesen wäre, daß sie tatsächlich die "osteuropäische DNA" hätte - und da das, wie Du selbst geschrieben hast, niemand behauptet, ist auch keine Relevanz gegeben.--Squarerigger (Diskussion) 16:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Zu deinem Beispiel: es wäre IMHO auch relevant, wenn sie aus Sizilien gekommen wäre. -- · peter schmelzle · · d · @ · 17:03, 13. Mär. 2012 (CET)

Dann beantworte bitte eine simple Frage: Woraus begründet sich eine Relevanz?--Squarerigger (Diskussion) 17:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Das schrieb ich schon oben: Da jahrelang nach der Frau gefahndet und über ihre Herkunft weit und breit spekuliert wurde, sind alle Informationen über sie und ihre Herkunft relevant, selbst wenn sie aus Sizilien oder aus China stammen würde. Dritte Meinungen zum Thema sind übrigens auch erwünscht, ich mag weder endlose Wiederholungen noch endlose Dialoge. -- · peter schmelzle · · d · @ · 17:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Du bringst zwei Sachen durcheinander. Jahrelang gefahndet wurde nach der einer unbekannten Kriminellen, im Polizeijargon UWP genannt. Gefunden wurde aber eine einfache Arbeiterin, die einfach nur Murks gebaut hatte. Das sind zwei paar Stiefel, insofern ist Deine Herleitung einer minimalen Relevanz nicht schlüssig.--Squarerigger (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte mich nicht in Eure Diskussion zur osteuropäischen Sinnhaftigkeit einmischen. Aber eine Anmerkung habe ich: wer behauptet, dass die Mitarbeiterin Murks gebaut hat, der hat den WP-Artikel und die Quellen dazu entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. In jedem Fall gemurkst hat die Polizei und evtl. auch der Wattestäbchenhändler. Gruß aus Tettau, Volker --VMH ^Disku 18:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich stelle fest, daß bisher niemand die Relevanz der Herkunft der Mitarbeiterin des betreffenden Unternehmens nachgewiesen hat. Insofern behalte ich mir das Recht vor, diese Info zu löschen. Zur Erinnerung: gemäß den üblichen Regeln bei WP muß derjenige, der eine Information drinhaben will, die Relevanz dieser Information nachweisen.--Squarerigger (Diskussion) 10:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich stelle fest, dass niemand die Irrelevanz nachgewiesen hat. Ganz im Gegenteil ist hier eine Diskussion einer gegen alle. Alles Geisterfahrer? --Eppelheim (Diskussion) 08:15, 9. Nov. 2017 (CET)

Es ist wichtig, die betroffene Person nicht bloßzustellen (Persönlichkeitsrechte). Aber das geschieht durch die in dem ntv-Bericht https://www.n-tv.de/panorama/71-jaehrige-Packerin-enttarnt-article67815.html enthaltenen Informationen auch nicht - niemand kann daraufhin ermitteln, wer genau das war. Selbstverständlich sind die Angaben relevant, deshalb wurde in dem als Beleg dienenden klar nicht-voyeuristischen Artikel darüber berichtet: es handelt sich um flankierende Informationen (die z.B. verschiedenste alternative Theorien ausschließen oder unwahrscheinlich machen) zu der zentralen und auch noch nicht vollends befriedigend geklärten Frage, wie das passieren konnte. Immerhin wurden nie nach weiteren Phantomen gefahndet, obwohl auch andere Mitarbeiter mit den Wattestäbchen in Kontakt gekommen sein dürften. (Nicht ausreichend erklärt ist auch, wieso die Experten die durchaus bereits erwogene Lösung auch mit Blindtests über so viele Jahre nicht nachweisen konnten.) --2003:C2:A3DC:E900:AD03:3D73:AB5F:6708 14:28, 16. Jan. 2018 (CET)

"Absicht oder Schlamperei"

In der Doku zu Kiesewetter wird erwähnt, dass normalerweise bei Ermittlungen immer ein zweites Wattestäbchen ohne Spurenmaterial asserviert wird um dieses mit dem genutzten Stäbchen zu vergleichen. Laut LKA sei auf dem sogenannten Sicherheitswattestäbchen nie die DNA-Spur der Mitarbeiterin gewesen. Laut eines Kriminologen gäbe es zwei Optionen zur Erklärung, Absicht oder Schlamperei.

Eine Erklärung legt die Doku anhand der Zusammenstellung der Szenen und Interviewten derart nahe: die katastrophal schlampigen Ermittlungen, u.a. durch Michael Menzel waren absichtsvoll um eine Verbindung zum NSU-Trio zu konstruieren, die so nicht gegeben war. ("katastrophal schlampig" ist meine Bezeichnung, und umfasst deutlich mehr Aspekte als in der Doku genannt werden.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:05, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wieso kommen nur Absicht oder Schlamperei infrage? Wenn in einer Charge (willkürliche Zahl) 100.000 Stück erzeugt werden, von denen (willkürliche Zahl) 50 – durch ungeschütztes Niesen oder Husten – kontaminiert wurden, und diese Hunderttausend Stück dann einzeln eingeschweißt in Packungen zu (willkürliche Zahl) 100 Stück verkauft werden, dann wird nur in sehr wenigen Schachteln überhaupt auch nur ein kontaminiertes Stäbchen zu finden sein (weshalb diese DNA ja auch nicht in jedem Kriminalfall in dieser Zeit aufgetaucht ist). Die Wahrscheinlicht, dass sogar zwei (oder mehr) kontaminierte Stäbchen in einer Packung sind, ist noch einmal sehr viel kleiner, und die Wahrscheinlichkeit, dass man beim Herausgreifen von zwei Stäbchen aus der Hunderterpackung gerade die beiden kontaminierten „zieht“, ist geradezu winzig.
Dass das Kontrollstäbchen immer „sauber“ war, wenn das Spurenstäbchen kontaminiert war, ist per se nicht verdächtig, sondern aus den Wahrscheinlichkeiten problemlos erklärbar. Natürlich hätte man auch einmal Glück haben und zur (durch Kontamination entstandenen) „Spur“ auch noch ein kontaminiertes Kontrollstäbchen finden können, das wäre aber riesiger Zufall gewesen.
Wahrscheinlich waren auch ein paar Kontrollstäbchen kontaminiert; weil in diesen Fällen aber das Spurenstäbchen keine Spur enthielt, wurde das Kontrollstäbchen gar nicht getestet.
Die Verbindung vom NSU zum Polizistenmord in Heilbronn wurde doch nicht durch DNA-Spuren hergestellt, sondern durch den Fund von Kiesewetters Dienstwaffe im „NSU-Wohnwagen“. Fragen zu diesem – doch sehr gelegen kommenden – Waffenfund kann man schon stellen, aber wie passt das Heilbronner Phantom hier hinein?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:03, 25. Jun. 2018 (CEST)

Grüßt euch, und schön wieder von dir in NSU-Sachen zu lesen, Amtiss. Die Verantwortlichkeit des NSU für den Polizistenmord ist unter allen Beteiligten des NSU-Prozesses, also sogar auch den Verteidigern der Angeklagten, der Nebenklagevertreter und der Bundesanwaltschaft, unumstritten, auch wenn es durchaus Zweifel daran gibt, dass nur Mundlos und Böhnhardt daran beteiligt waren (aber nicht, dass sie es waren). Siehe etwa die detaillierten Ausführungen von Annette Greger in ihrem Schlussvortrag: Der Anschlag ist dem NSU zweifelsfrei zuordnenbar. Die Angeklagte Zschäpe gestand in ihrer Einlassung zu, dass Böhnhardt und Mundlos die Tat verübt haben. ... Die beiden Tatwaffen, mit denen auf die Beamten geschossen wurde, wurden nach dem Brand in der Frühlingsstraße sichergestellt. ... In der Frühlingsstraße wurde außerdem ein Großteil der entwendeten Ausrüstungsgegenstände gefunden, die Mundlos den Polizeibeamten abgenommen hatten, nämlich in einem offen stehenden Wandtresor die Handschließen mit Individualnummer, im Brandschutt das RSG mit Individualnummer, und des Weiteren im Flur ein Multifunktionswerkzeug derselben Art, wie es Polizeimeister Arnold am Tattag mit sich geführt hatte. Bei der Fahrt zu ihrer letzten Tat, dem Banküberfall in Eisenach, führten sie Ersatzwaffen und ein Ersatzmagazin mit sich, das sie den Beamten in Heilbronn entwendet hatten. ... An beiden Waffen fanden sich DNA von Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos ... In der Wohnung Frühlingsstraße wurden mehrere Hülsen und Projektile sichergestellt, die nach Aussage des Sachverständigen Nennstiel der Tatwaffe Radom eindeutig zuordnenbar sind. Des Weiteren wurden in der Frühlingstraße 14 Hülsen sichergestellt, die der zweiten Tatwaffe TOZ eindeutig zuordenbar sind. Diese Erkenntnisse sprechen dafür, dass Böhnhardt und Mundlos nicht nur im Besitz der beiden Tatwaffen waren, sondern die Pistolen auch mehrfach beschossen hatten. ... Das von Uwe Böhnhardt unter dem Namen Holger Gerlach bei Caravanbetrieb … angemietete Fahrzeug ... wurde nach Aussage des Zeugen Huth etwa eine halbe Stunde nach der Tat in der 21 km vom Tatort entfernten Kontrollstelle festgestellt. ... Dass sich die Gruppe mit dem Stadtgebiete Heilbronn befasst hat, zeigt ein sichergestellter Stadtplan dieser Stadt ... Dass Uwe Mundlos unmittelbar an der Tötung von Michèle Kiesewetter beteiligt war, belegt eine im sogenannten Katzenzimmer sichergestellte graue Jogginghose. ... In der rechten Tasche steckte ein Zellstofftuch mit DNA-Spuren, die nach dem Gutachten von Dr. Proff eindeutig in allen 16 Merkmalssystemen dem Uwe Mundlos zuzuordnen sind. Durch Abriebe in der Innenseite der Hose und an den Tascheneingriffen ließen sich zudem DNA-Mischspuren sicherstellen, die nach dem Gutachten Dr. Proffs einzelne Merkmalssysteme von Mundlos aufweisen. Die Außenseite der Stoffhose ist voller tröpfchenmäßig gestreuten Bluts von Michèle Kiesewetter. ... Der Träger der Hose kann dem Spurenbild zufolge die tödlichen Schüsse auf die Michèle Kiesewetter abgegeben haben ... Im elektronischen Datenbestand der Gruppe befindet sich auf der Festplatte EDV 11 eine Datei, die die Gruppe als Aktion Polizeipistole bezeichnet hat. Nach den Angaben des Zeugen Scheuber sind dort 11 von den Tätern gefertigte Aufnahmen der Waffe des überfallenen Beamten Arnold abgespeichert. ... In der Datei befinden sich dazu auch die Videoaufnahmen von TV-Medienberichten zur Tat in Heilbronn. Die Mitglieder der terroristischen Vereinigung haben sich auf der Selbstbezichtigungs-DVD zu der Tat bekannt und den Anschlag selbst in die ideologisch motivierten Anschläge eingereiht. Gleichzeitig wird dem Zuschauer die erbeutete Waffe des Geschädigten Arnold als Beweismittel präsentiert. Diese ziemlich eindeutige Spurenlage hat etwa auch der erste baden-württembergische NSU-Ausschuss bestätigt. Ich bitte darum, dass wir hinter diesen Sachstand nicht zurückfallen. --Andropov (Diskussion) 16:12, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Troubled asset: Ich gehe aber mal davon aus, dass davon ausgegegangen wird, dass die kontaminierten Stäbchen nicht statistisch verteilt sind und damit in einer 100er-Packung (willkürliche Zahl) 50 kontaminiert sind (willkürliche Zahl). Ich gebe aber zu, dass die Thema zu eröffnen keinen Mehrwert für den Wikipedia-Artikel ergibt, sondern nur den Spaß am Nachdenken über Verschwörungen (oder Lust an Krimis um auf das Wort VT zu verzichten). Dafür wurde die Doku ja kritisiert, aber das ist ja auch gleichzeitig, was einen Teil des Unterhaltungswert der Doku ausmacht :) Case closed :) -- Amtiss, SNAFU ? 14:23, 30. Jun. 2018 (CEST)

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