Diskussion:Heiliger Gral

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Indischer Ursprung

Der Gral hat seinen Ursprung in der indischen Mythologie wo die Sonne und der Mond als himmlische Trankgefäße angesehen wurden. Siehe dazu auch bei "soma" in wikipedia. "Sowohl im Ritus wie im Mythus der vedischen Zeit tritt es deutlich zutage, dass die beiden großen, runden Leuchtkörper des Himmels, Sonne und Mond, als himmlische Gefäße gedacht wurden, deren Inhalt von den Göttern oder den seligen Abgeschiedenen, respektive von beiden, genossen, geschlürft, getrunken wird" (Schroeder, Leopold von: Die Wurzeln der Sage vom heiligen Gral, Sitzungsbericht der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in Wien, Wien 1911). Für viele Völker erschienen diese riesigen Himmelskörper als Gefäße (Schüsseln) aus denen die Götter aber auch die Menschen Kraft schöpfen und auch (symbolisch) daraus trinken. Der wirklich wahre Heilige Gral --W.hain (Diskussion) 12:28, 2. Apr. 2012 (CEST)

Endlich hast Du uns allen die Augen geöffnet!!!111einself--77.188.89.31 20:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Der heilige Gral ist kein Trinkgefäss und auch nicht Maria Magdalena. Schon in vorchristlicher Zeit gab es die Geschichte über einen kranken König dessen Land an der selben Krankheit leidet. Der heilige Gral ist nur ein Symbol.Ein Symbol für Erneuerung. (nicht signierter Beitrag von KennerDerMaterie (Diskussion | Beiträge) 14:28, 19. Nov. 2010 (CET))

Auch!!!--sauerteig (Diskussion) 19:22, 31. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung für den Bereich "Belletristik"

Heide Göttner-Abendroth: Fee Morgane - Der heilige Gral. Die grossen Göttinnenmythen des keltischen Raumes, 2005, ISBN: 3897411660

Jack Vance: Madouc - Dritter Band der Lyonesse-Trilogie, Erftstadt 2006, ISBN: 3899963989

Uwe Kraeft: Der Becher - Glaube, Krieg und Wissenschaft, Shaker Verlag, Aachen 2011, ISBN: 9783832298760 (nicht signierter Beitrag von 46.5.248.134 (Diskussion) 16:24, 1. Apr. 2011 (CEST))

Mentalitätsgeschichte - Christliche Elemente

Mentalitätsgeschichtlich gehört die Entstehung der Gralslegende in die Entwicklung der zunehmenden Abendsmahlsfrömmigkeit des 12./13. Jahrhunderts. In dieselbe Zeit fallen auch die Formulierung und Dogmatisierung der Transsubstantiationslehre auf dem Vierten Laterankonzil (1215), die Entstehung des Fronleichnamfestes (1264 von Papst Urban IV. zum Fest der Gesamtkirche erhoben) und die Verdrängung des Kelchkommunion durch Laien (verboten erst 1415 auf dem Konzil von Konstanz, aber schon im Mittelalter zunehmend den Priestern vorbehalten, um die Gefahr versehentlichen Verschüttens des Blutes Christi zu vermeiden).

Die in Gralslegende, Transsubstantiationslehre, Fronleichnam (Fest der leibhaften Gegenwart Christi im Altarsakrament) und Priesterkelch sich ausdrückende Vorstellung von der substanzhaften Gegenwart des Blutes Christi im Abendmahl und seiner Heilswirkung ist geistesgeschichtlich von der scholastischen Hauptkontroverse im Streit zwischen Realismus und Nominalismus bestimmt, dem sog. "Universalienstreit" - der sich übrigens literarisch in dem Roman "Der Name der Rose" von Umberto Eco spiegelt.

<<< Es leuchtet mir nicht ein, weshalb im Originalartikel (der nicht mehr veränderbar ist) die Gralslegende als "christlich angehaucht" bezeichnet wird, eine Ausdrucksweise, die eindeutig negativ besetzt ist. Ich hätte "vom christlichen Glauben beeinflusst" vorgezogen. >>>

Der Artikel ist deswegen nicht mehr veränderbar, weil er einer Halbsperrung unterliegt, d.h. dass er von nicht bzw. erst seit kurzem angemeldeten Benutzern nicht verändert werden kann. Der Quellltext kann jedoch betrachtet werden. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=protect&page=Heiliger_Gral. MfG --Dominik Vilsmeier 15:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Bilder

natürlich gibt es bilder vom hl.gral..was aber ist der hl.gral..nichts von alledem was hier beschrieben wurde...der hl.gral ist etwas reales..etwas das existiert und begreifbar und befühlbar ist. der hl.gral ist kein mysterium. der hl.gral ist realität..sternenberg * 06:05, 1. Mär 2004 . . HansG (Bild Holy Grale wegen unpassender emotionalen Gesichtigkeit entfernt; GEWICHTUNG sollte das heissen!)

    • Den Kommentar hab ich nun nicht ganz verstanden. Das Bild ist wohl reine Kunst, denn ein Orignal vom Gral gibt es ja nicht. Ausserdem ist der Becher dabei so klein und die mittelalterliche junge Frau plus die Symbolik drumrum doch recht gross. Insofern kein Verlust fürs Wiki, spart der Welt jetzt etwas Ladezeit. -- Alexander.stohr 06:39, 1. Mär 2004 (CET)
      • (Habe mich vertippt: GEWICHTUNG wollte ich schreiben.) Ich bin der Ansicht, dass dieses Bild nicht in den Kontext einer Enzyklopädie hineinpasst. Du hast völlig recht: ein Bild vom Gral kann es nicht geben. Aber dieses Jugendstil(?)-Bild empfinde ich als optische Verschlimmbesserung eines Artikels, der inzwischen unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel steht. Solche Bilder haben, meiner persönlichen Meinung nach, gar nichts in einer Enzyklopädie verloren, sondern gehören in einen emotionalen künstlerischen Kontext. --HansG 06:57, 1. Mär 2004 (CET)

bzgl. 'keltischer Ursprung'

Aus dem Artikel hierherverschoben (unbelegte Angaben): --Sigune 02:42, 26. Mär 2005 CET

Die Kelten besitzen eine Weltvorstellung, in der ohne Schwierigkeiten reale Gegebenheiten neben verzauberten, mystischen und übernatürlichen Begebenheiten existieren. Sie assoziieren eine Alltagswelt und zugleich eine parallel existierende Gegenwelt, deren Grenzen an heiligen Brunnen und Quellen aufeinander treffen, so dass das Hinübergehen in die jeweils andere Welt an diesen Orten möglich wird. Quellen sind für die Kelten der Inbegriff und Beleg für die Gegenwart der fürsorglichen und lebensspendenden Erdmutter Eriu, die in Europa zum ersten Mal vor 8.000 Jahren personifiziert und verehrt wurde. Die Erdgöttin, die in der keltischen Mythologie unter anderem als Herrin des Landes oder Herrin der Quelle bezeichnet wird, nimmt verschiedene Verkörperungen an: Einmal ist sie eine alte Frau, ein anderes Mal eine Nymphe, dann wieder eine Jungfrau.

Das keltische Original ist in seinem Kern eine Erzählung von den Frauen des Landes, nicht von mutigen Männern und Rittern. Dies wird in den Erläuterungen zu Chrétien de Troyes' Prolog zu Perceval, der ersten schriftlichen Aufzeichnung der Legende um den Heiligen Gral, ersichtlich. Das Reich von Logres (in Britannien) wird als blühendes Paradies beschrieben, in dem Ruhe und Frieden herrscht und es Sitte ist, dass Ritter und Wanderer auf der Durchreise Speisen von Jungfrauen aus goldenen Bechern und Schalen serviert bekommen. Durch diese Speisung erfahren die Reisenden die Harmonie der beiden nebeneinander existierenden Welten, und sie erkennen, dass sich der Hof der Glückseligkeit oder die Gralsburg im Reich von Logres befindet. Das Land ist von Gemeinschaftlichkeit und Gleichheit geprägt, bis der boshafte König Amangons eine Jungfrau auf seine Burg entführt und ihre heilige Schale stiehlt. Seine Männer tun es ihm nach, und bald sind keine Jungfrauen mehr im Land, die die Reisenden noch speisen. Das Gleichgewicht zwischen den beiden Welten ist dadurch zerstört, in der Folge verwandelt sich das Land von Logres in ein Ödland: Quellen und Brunnen trocknen aus, Pflanzen gehen ein, Tiere werden unfruchtbar und die Menschen ziehen weg. Dass die "Stimmen der Brunnen" verstummt sind, bedeutet aus keltischer Sicht den Verlust des Kontaktes zur Gegenwelt. Aus diesem Grund muss sich ein Auserwählter auf den mutigen Weg machen, die "Wasser zu befreien", um eine Versöhnung zwischen der Erdgöttin der jenseitigen Welt (Innenland) und dem König der diesseitigen Welt (äußeres Reich) herzustellen, oder, modern formuliert, um das ursprüngliche Paradies wieder herzustellen. Der König kann nach dem keltischen Glauben seine rechtmäßige Herrschaft nur antreten, wenn er mit der Erdgöttin (oder Königin) in Verbindung tritt und sich für ihre Freiheit einsetzt.

Ein paar Fragen:

  • Wer stellte die Hypothese der keltischen Vorgeschichte auf? Wie wurde diese Geschichte gefunden, inwiefern ist sie überliefert? Oder wurde sie, wie auch immer, rekonstruiert?
  • Wer behauptet, dass Eriu in Europa seit 8.000 Jahren verehrt wird? Gibt es dazu Belege?
  • Ein paar Mal ist in diesem Artikel von "Britannien" die Rede, meint das die Bretagne oder Großbritannien?

Ansonsten ein sehr netter Artikel, auch wenn ich von dem Thema nicht so viel Ahnung habe ... --zeno 20:01, 7. Mai 2004 (CEST)

PS: Viele Dinge in diesem Artikel werden einfach in den Raum gestellt, ohne Erläuterung, wer diese Theorie/Ansicht usw. vertritt bzw. aufgestellt hat.

Hierher verschoben aus dem Artikel, bezieht sich auf den Abschnitt Keltischer Ursprung:

Der gesamte folgende Abschnitt besteht aus esoterischen Vermutungen. Er muß entweder mit Quellen belegt oder gestrichen werden. Was z.B. sind die Erläuterungen zu Chrétiens Prolog? --Sigune 02:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Nach etwas Hick-Hack zurück in die Review, um statt stumpfer und unergiebiger Abwahl zuerst eine Überarbeitung des Artikels und so seinen Verbleib bei den Exzellenzen zu erreichen. Hier der bisherige Stand der Diskussion:

Der Artikel befindet sich momentan in den exzellenten Artikeln. Benutzer: Zenogantner ist der Meinung, dass er nicht exzellent ist. Er hat den Artikel daher in die Review gestellt. Dort aber ist er falsch. Er muss auf dieser Seite gelistet werden, damit er bei negativem Ergebnis aus den Exzellenten herausgenommen werden kann. Folgende Anmerkungen sind auf der Review-Seite schon getätigt worden:

  • Häh ? Er muss auf dieser Seite gelistet werden, damit er bei negativem Ergebnis aus den Exzellenten herausgenommen werden kann. ? Hat es sich nicht inzwischen eingebürgert, nicht mehr den Standards genügende Artikel erst mal einer Wartung in der Review zu unterziehen, um das Potential eines Artikels zu erhalten ? So ist zumindest mit Mark Twain und dem Rizinus / Wunderbaum-Artikel verfahren worden und die Artikel konnten so verbessert und als exzellent erhalten bleiben, eine Vorgehensweise, die mich gegenüber der reinen Abwahl erheblich produktiver deucht. Wenn hier kein wirklich gutes Gegenargument für eine kommentarlose Abwahl statt einer Überarbeitung auftaucht, stelle ich den Artikel heute abend wieder in die Review zurück. denisoliver 09:56, 17. Jul 2004 (CEST)

War bei den exzellenten, ist es aber nicht. Es wäre schön, wenn sich ein paar Kenner der Materie dem Artikel annehmen könnten. Kritikpunkte unter anderem hier: Diskussion:Heiliger Gral. --zeno 16:29, 16. Jul 2004 (CEST)

Kannst du Gedanken lesen? Ich wollte den heute schon zu Abwahl vorschlagen. Ich les' mir mal die Diskussion durch und schaue, was ich machen kann. Aber bei dem komplexen Thema brauche ich bestimmt Hilfe. Die mittelalterliche Literatur ist kein Problem... na, mal sehen --Henriette 19:05, 16. Jul 2004 (CEST)
Moin! Da der Artikel bei den Exzellenten stand, muss er aber m. E. nicht in die Review, sondern auf die Kandidaten für die exzellenten Artikel. Dorthin verschiebe ich ihn jetzt nämlich auch. --EBB (Diskussion) 20:04, 16. Jul 2004 (CEST)

Ende Review

bzgl. 'exzellenter Artikel'

  • contra: Der Artikel ist nicht exzellent. Er ist in wischi-waschi-Manier geschrieben. Viele Dinge werden behauptet oder angedeutet, aber nur sehr selten werden Belege oder Begründungen angeführt oder Vertreter/Anhänger dieser Thesen und Mythen genannt. --zeno 20:25, 16. Jul 2004 (CEST)
  • contra: Respekt vor der Mühe, aber ich schließe mich zeno an. Der Artikel müsste von einem Mythologie-Experten nocheinmal überarbeitet werden. Z.B.: Wie bei König Artus gibt es zwei große Thesen über den Ursprung des Gral. 1. Keltisch 2. Iranisch/Sarmatisch. Die müssen beide erwähnt werden. -- Gruß, Woldemar 01:03, 17. Jul 2004 (CEST)
  • ganz fettes contra: Ich rege mich ja schon seit Wochen über diesen Artikel auf, und jedesmal, wenn ich ihn lese, bekomme ich schorfige Ellenbogen. Aber die Mythologie ist nicht mal das Hauptproblem: Aus meiner Sicht ist der laxe Umgang mit der mittelalterlichen Literatur wirklich ... hm... naja ... verbesserungsbedürftig. Da ist echt viel zu tun. Was ich leisten kann, daß mach' ich ;-) --Henriette 02:56, 17. Jul 2004 (CEST)
  • contra: Wischi-Waschi trifft es ziemlich gut. Er liest sich wie eines von diesen populär"wissenschaftlichen" Büchern, in denen dann endlich das große Geheimnis des (wasuachimmer) aufgeklärt wird. Nicht daß ich die nicht gelegentlich mag, aber bitteschön, in der WP hätte ich es gerne was handfester. -- AlexR 03:12, 17. Jul 2004 (CEST)
Verzeihung für die deutlichen Worte: Aber das ist nicht nur wischi-waschi, sondern schlicht Murks! Alles fängt schon damit an, daß die Illustrationen mit "Handschrift Wolfram von Eschenbachs, Parzival, Band 1, Bildseite" unterschrieben sind: Das ist derart fehlerhaft, daß man sich nur mit Grausen abwenden kann. Die Handschrift ist nicht von Wolfram persönlich (tatsächlich gibt es kein Autograph von ihm!), mittelalterliche Dichter werden mit dem Vornamen flektiert (also wenn, dann Wolframs von Eschenbach), die Handschrift ist außerdem aus dem Spätmittelalter (also deutlich nach Wolframs Niederschrift), stammt aus der Werkstatt von Diebolt Lauber (oder Louber), der an dieser Stelle unbedingt genannt werden müsste und zudem ist "Band 1, Bildseite" eine derart blödsinnig falsche Angabe, daß es einen graust: 1. Band von welchem Buch von welchem Autor? Dem Original oder einem Faksimile?? Wenn Original, dann gibt man die Signatur der Bibliothek an, die diese Handschrift hält! Zudem fehlt die korrekte Angabe der Seite, also "16 verso" oder ähnliches. Wer auch immer das geschrieben hat, ist derart unkundig der mittelalterlichen Literatur und der Gepflogenheiten sie zu zitieren, daß ich schier irre werden könnte. Ich kann gerne noch weitermachen... --04:20, 17. Jul 2004 (CEST)
  • contra: Der Artikel vermischt Literatur, Legende und Esoterik ohne klar anzugeben, was was ist. --Irmgard 11:43, 17. Jul 2004 (CEST)

ebenfalls contra. Dieser Artikel ist nicht nur nicht exzellent, sondern ziemlich schlampig gearbeitet. Er wird insbesondere der Leistung Wolframs von Eschenbach nicht gerecht und befindet sich auch sonst schwerlich auf der Höhe der gegenwärtigen Forschung. Ganz abgesehen von peinlichen Schnitzer wie der Übersetzung von "Mahdi" als "Ritter" (habe ich jetzt geändert; es bedeutet "Retter" im Sinne von Erlöser). Aber den Rest sollte der Verfasser selber überarbeiten - nur dann hat es pädagogischen Wert :-)

  • Ich weiß jetzt halt nur nicht, ob es sinnvoll ist, jetzt einen Artikel in den Exzellenten stehen zu haben, von dem so ziemlich alle der Meinung sind, dass er (so) nicht exzellent ist. Ich krittel das jetzt hier an, weil ich leider konstruktiv nix beitragen kann. Ansonsten viel Erfolg in der Review. --EBB (Diskussion) 09:06, 18. Jul 2004 (CEST)
    • Da ich wenig Ahnung zum Thema habe, darf ich eine dumme Frage stellen: Wo sind denn die Mittelalter-Freaks abgeblieben?

Seit zwei Monaten ist nicht mal ein Satz hin- und hergeschoben worden. Wenn ich hier die Abknüppelung lese, bekomme ich fast Mitleid mit dem Artikel, der doch hier nicht an Altersschwäche eingehen wird, bangt --Cornischong 22:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Ja, ja, ja... Mediävisten gibt es hier und die sind auch willig... müssen sich aber leider momentan in bekloppten Diskussionen tummeln. Ich bleib' am Thema dran, keine Angst. --Henriette 23:29, 22. Jul 2004 (CEST)
Kurzes Update: Maha und ich haben uns jetzt des Artikels angenommen und bearbeiten in von Grund auf neu... Aber das kann - bei dem komplexen Thema - noch dauern... Ich denke, wir können ihn erstmal aus dem Review 'rausnehmen. Ob wir ihm im momentanen Zustand das Prädikat "Exzellent" aberkennen wollen überlasse ich eurer Entscheidung, würde es aber persönlich stark befürworten. --Henriette 09:42, 5. Aug 2004 (CEST)
  • ganz fettes contra: M. E. ein sehr schlechter Artikel, in dem viel spekuliert, aber wenig nachgewiesen wird. Nur einmal als Beispiel, weshalb fehlt das seinerzeit vielbeachtete Buch von Dr. Walter Johannes Stein: Weltgeschichte im Lichte des Heiligen Gral. Das neunte Jahrhundert, Mellinger Vlg. 4. Auflage 1986 (Erstauflage 1928), ISBN 3-88069-082-0 in dem auf überzeugende Weise versucht wird, die in Wolfram von Eschenbachs Werk "Parzifal" erwähnten Personen auf im 9. Jahrhundert lebende historische Persönlichkeiten zurückzuführen. Meines Wissens ist jener zitierte Ravenscroft ein Schüler jenes Walter Johannes Stein, der allerdings aufgrund seines dennoch nur rudimentären Wissensstandes nicht im Ansatz in der Lage ist, den Forschungsansatz, den Dr. Walter Johannes Stein 1928 darbot, auch nur ansatzweise darzustellen.

Daher bin ich unbedingt dafür, dieses o. g. Buch von Walter Johannes Stein in die Literatur aufzunehmen. Wenn z.B. die Gralsforschung des Otto Rahn (der ja bekanntlich Nazi war) hier Berücksichtigung findet, wieso dann nicht auch die des Anthroposophen Walter Johannes Stein? Man kann ja auch gegensätzlicher Meinung sein, allerdings würde eine Nichterwähnung dieses genannten Buches auf Informationsunterdrückung hinauslaufen - und wieder einmal auf's neue beweisen, daß auch in Wikipedia ein bestimmtes 'Erkenntnisinteresse' vorherrschend ist, was im Extremfall dann sogar zur Nichterwähnung existenter Forschungsansätze führen kann.

Ich beantrage daher die Aufnahme dieses o.g. Buches in die Literaturliste. Michael Heinen-Anders - mha1213@freenet.de (9.4.2007).

Ich empfinde den Großteil der Kritik als beckmesserisch. Der Artikel ist viel weniger "Wischi-Waschi",als die meisten Anmerkungen.Ich plädiere für excellent, bis jemand besser argumentiert, was denn nun so grundlegend falsch sein soll.Man kann ja einzelne Dinge korrigieren und Neues beitragen.(stiphelius)

nochmal Bilder

habe die bildlegenden korrigiert - aber IMHO haben die Bilder sowieso nix mit dem Thema zu tun.--Rax 20:51, 7. Nov 2004 (CET) _________________________________________________________________________________

Heiliger Gral - San Gral - Sang-Real

Der "heilige Gral" - spanisch: "San-Gral" wird durch Umstellung und Einfügung zu spanisch "SanG-r(e)al" - "Das Wahre/Wirkliche Blut", also die "Blutslinie Christi"!?Dies ist eine weitere Auslegung des Gralsgeheimnisses, der Gral symbolisiert die Blutslinie Christi, die von Jesus (mit Gefährtin Maria Magdalena) ausgeht und sich möglicherweise durch das Mittelalter bis in die Neuzeit? erhalten haben kann. Der Autor Peter Berling hat in seinen Romanen "Die Kinder des Grals" etc. diesen Gedanken ausgesponnen. Die geographische Nähe der möglichen Gralsburg Montsegúr zu den Pyränaen (und damit zum spanischen oder katalanischen) mag hier als grober Fingerzeig dienen. Nach diesem Gedanken existieren/oder existierten leibliche Abkömmlinge Christi, also Inhaber des Alleinvertretungsanspruches der Nachfolge Christi. Diese Deutung des Gralsgeheimnisses kann die Ketzerverfolgung des katholisch-christlichen Mittelalters in Bezug auf die Kathararer in Südfrankreich begründen (Albigenser/Katharer-Kreuzzüge), denn eine Blutslinie Christi greift die Legitimität des katholischen Klerus als "Stellvertreter Christi auf Erden" in ihrem Kern an. (Merowinger) 22.November.04 (CEST)

Mein Spanisch ist nicht das beste, aber Blut heißt nicht sang, sondern sangre. Den Begriff in einer Sprache durch den Wolf zu drehen, Buchstaben hinzuzufügen und zu verschieben und daraus eine andere Bedeutung abzuleiten, scheint mir nicht sonderlich überzeugend. Ist die Idee nicht auch bei Dan Brown aufgetaucht? Zaphod B. 10:00, 27. Sep 2005 (CEST)

Ja. Und der hats bei Lincoln, Baigent und Leigh ("Der heilige Gral und seine Erben") abgeschrieben. --Henriette 11:18, 27. Sep 2005 (CEST)

Das hat nichts mit Spanisch zu tun sondern ist griechischer Abstammung!

Nicht spanisch, sondern Latein. Absichtliche Doppeldeutigkeiten der lateinischen Bibel. In Latein lässt man zudem die Leerzeichen weg. Beispiel Genesis: lat. malum: das Böse/ der Apfel. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:35, 13. Nov 2005 (CET)

Mal ernsthaft: Die albernen Spekulationen eines Berling/Baigent/Brown und wie die gut verdienenden Spinner alle heißen, mögen zeitgeschichtlich interessant sein (nämlich als Hinweis auf die Leichtgläubigkeit der heutigen Menschen, die auch noch das krudeste Zeug glauben - traurig), haben aber hier eigentlich nichts zu suchen. D.J.

Eventuell könnte man unter den modernen Gralsmythen anmerken, dass sich die Maria Magdalena Version ganz einfach Mit Johannes 20:1-2 widerlegen lässt. Denn bei dieser Version der Gralslegende wird davon ausgegangen, dass Maria Magdalena der Jünger ist, den Jesus liebt. Nun steht allerdings in Johannes 20:1-2 "Am ersten Tag der Woche kommt Maria von Magdala früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, daß der Stein vom Grab weg war. Da läuft sie und kommt zu Simon Petrus und zu dem anderen Jünger, den Jesus liebhatte"


Evtl. könne man erwähnen , das der Gral früher evtl. die Bundeslade war , und das der gral später evtl. unter dem namen "Idol Baphomet" bei dem Orden der Tempelritter war , und danach evtl. auf den oak islands verbuddelt worden sein. hab ich , glaube ich , in einem buch von Erich von Däniken gelesen.

Ich finds intressant und wissenswert als lösungsansatz zum rätsel des Grals :)

Soll das ein Scherz sein? Ich hoffe doch. Oder haben wier es hier mit einem von tausenden Gralsspinnern zu tun? D.J.

Falls diese Spekulationen zutreffen, dann gibt es bestimmt auch Begründungen dafür und Primärquellen, die dies belegen. Weil sonst können wir alles behaupten und stehen danach um so mehr im Dunkeln. Erich von Däniken spekuliert und lässt offen, ob es stimmt. Für eine Enzyklopädie ist das aber nicht geeignet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:49, 6. Feb 2006 (CET)
Du kannst natürlich das Buch der Fiebags über den heiligen Gral (aka Bundeslade aka Manna-Maschine aus dem alten Testament) lesen. Aber auch dort wirst nicht den kleinsten sicheren Beleg für diese spinnerte (sorry: aber anders kann man das nicht nennen) Idee finden. Vergessen wir das Thema bitte sehr schnell! --Henriette 17:55, 24. Apr 2006 (CEST)

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BETRACHTUNG

  • Wieso ist der Heilige Gral ein Blechnapf? =) In der heiligen Welt der Männer schon,

denn irgendwo brauchen sie ja Halt. Der Heilige Gral ist die Gebärmutter der Frau, mit Blut getränkt und für keinen sichtbar. Dort beginnt das Leben und nur das ist heilig. Es spielt keine Rolle wer mit wem und wo oder wann. Nur der Beginn eines Lebens. Alles was danach kommt, sind Betrachtungen. Ich habe mich hier begrenzt auf Menschen. Ich kann auch sagen: Der heilige Gral ist die Gebärmutter. Jedoch kann ich hier nicht erwarten, dass mir ein Tier oder eine Pflanze einen Kommentar gibt. Indirekt schon. L.I.A.M.L. 03.06.2007


Der heilige Gral könnte die personifizierte Macht Gottes auf Erden sein. Er steht in engem Zusammenhang mit dem Urchristentum und damit auch mit den ägyptischen Geheimlehren.

Wenn man annimmt,dass es eine Frau ist,dann müsste Isis auch der Gral sein. Der Spruch wie oben so unten ergibt dann als Gral im Himmel den Teapot im Sternbild Sagitarius A.

Der Gral wird als ein mysteriöses Gefäss beschrieben,es könnte ein Mensch mit besonderem Wissen um Macht sein.

Isis ist in der Mythologie eine Muttergottheit,ihre Geschichte durchzieht unsere Geschichte. Innana(Eanna),Isis(Osiris),Maria Magdalena(Jesus),Gott,es könnte der rote Faden sein den man sucht.

InAna(lphaX)III 21.12.2012

Artikellaenge

Kann es sein, dass der Artikel nach der Bearbeitung vom 19.12.2004 deutlich an Umfang verloren hat?! Gibt es hierfuer einen Grund?

Scheint aber nicht Löschvandalismus zu sein, sondern 195.93.60.139 ist wohl nur bei der Kürzung etwas übers Ziel hinausgeschossen, z.B. bei Interlinks und Kategorien. Vielleicht war er auch nur schlecht drauf, weil er bei eBay für viel Geld den "Original Heiligen Gral" ersteigert und später darauf ein "Made in China" entdeckt hat ☺ -- Bierdimpfl ✍ 08:41, 25. Dez 2004 (CET)

Ich befürchte, dass es hier zu einer Verschmelzung von Fakten und Romanen kommt.


  • da die doch sehr umfangreiche Löschung von 195.93.60.139 nicht begründet wurde, ich nicht damit einverstanden bin und andere sich schon darüber gewundert haben, habe ich die Löschung wieder zurückgenommen, die Änderungen seitdem aber mit einfliessen lassen. Im Endeffekt hat sich nicht viel geändert. ist ein Absatz dazu gekommen. Wer was dagegen hat, soll hier meckern ;-) --BLueFiSH ✉! 00:45, 8. Jan 2005 (CET) P.S.:Veränderung hier ersichtlich.

Luzifers Krone?

Wenn dieser Unsinn über Luzifers Krone stehen bleiben soll, müsste derjenige, der das geschrieben hat, einen Beleg liefern, wo diese Legende überliefert sein soll. Hört sich nach postmodernem Mumpitz an. -- 217.231.112.94

Mehr spätmittelalterlich als postmodern - im sog. 'Wartburgkrieg' erscheint der Gral tatsächlich als ein aus Luzifers Krone gefallener Stein (so wiederaufgenommen in Tankred Dorsts 'Merlin'). Stand das so im Artikel? Wäre sicher eine der wenigen richtigen Aussagen gewesen. [Gardevias]

Lanze?

Zusammen mit einer rätselhaften blutenden Lanze... Besteht eine Verbindung mit der im Text erwähnten Lanze, zu dieser hier: Heilige Lanze? Falls ja, könnte man ja drauf verweisen.--El surya 00:39, 26. Mär 2005 (CET)

Sagen wir mal so: diese Heilige Lanze und die im Grals-Mythos eine Rolle spielende Lanze gehen auf dieselbe Legende zurück, sieh Longinus. --Sigune 00:55, 26. Mär 2005 (CET)
Hier noch ein Fachliteratur-Hinweis:
 Konrad Burdach: "Der Gral: Forschungen über seinen Ursprung und 
 seinen Zusammenhang mit der Longinuslegende" 1938, Neudruck 1974.

Das Buch ist lesenswert, aber nicht ganz einfach, das die griechischen und lateinischen Originaltext zwar exakt zitiert, aber nirgends übersetzt werden.

Die Lanze erinnert mich auch an die Lanze des Telephos, dessen Wunde nur durch die Lanze geheilt werden kann, die die Wunde auch schlug.

Da Vincis Abendmahl und Position

Demnach seien bei der Person zur Rechten Jesu deutliche weibliche Züge zu erkennen

Soweit ich weiß und gesehen habe, sitzt Johannes/Maria zu seiner Linken. -- Clupprich 17:15, 15. Mai 2005 (CEST)

Johannes wurde beabsichtig weiblich dargestellt, dass ist keine besonderheit von Da Vincis Abendmahldarstellung, sondern findet sich auch in der Darstellung anderer Maler wieder(welche nicht unbedingt von Da Vinci beeinflusst wurden) EDIT: und ER sitzt natürlich zur linken Illuminat 17:48, 4. Jun 2005 (CEST)

Also bitte.. 1) die Person sitzt auf der rechten Seite von Jesus 2) die Person hat weibliche Züge und das ist kein Versehen Da Vinci war sehr gut im Personenzeichnen 3) Schaut euch mal die Kleider von der rechten Person (Maria Magdalena) und Jesus an? Die sind symbiotisch! jing - jang... 4) man kann die alten weiblich/männlich zeichen erkennen (^und nach unten)

Und außerdem überlegt mal, Da Vinci hat nie eine Schüssel oder eine Schale (die von den Christen als Heiliger Gral angesehen wird) in sein Bild gezeichnet. Jeder Mann und die Frau haben ein Weinglas vor sich!!!!

Hast wohl auch sakrileg gelesen ;) Mal im Ernst, da Vinci hat sich sicher was bei der Person an Jesus' rechter Seite gedacht.Zwischen Jesus und Maria Magdalena entsteht außerdem eine Art ,,V" ,das Zeichen der Weiblichkeit.Und sie scheinen an der Hüfte verbunden zu sein.Wenn Jesus wirklich mit Maria Magdalena verheiratet oder sowas war dann hätte er ihr seine Aufgabe die Christen zu führen überlassen nachdem er tot war.Und das passte den Jünger mal gar nicht.Jetzt guckt euch mal ,,Das letzte Abendmahl" genau an.Der Jünger rechts von Maria Magdalena macht eine Geste mit der Hand als ob er ihr die Kehle durchscheiden wolle.Und wenn ihr mal ganz genau hinguckt : Wem gehört die Hand mit dem Messer?


Was soll denn der ganze Unfug? --Abdiel 22:16, 14. Nov. 2006 (CET)

Dan Brown streichen?

Mal ehrlich, Leute, Dan Brown mag zwar in letzter Zeit in aller Munde gewesen sein, aber ist es wirklich notwendig, ihm in einem Artikel über den Heiligen Gral so viel Platz einzuräumen?

1. Dan Brown ist zurzeit m.E. doch eher ein Hype, von daher dürfte schon relativ schnell die Bedeutung in der Diskussion um den Heiligen Gral schnell sinken.

2. Jetzt heißt es schon, dass der Roman "nur der Unterhaltung diene", was wohl eine Erwiderung auf die Kritik am Inhalt ist. Wenn es aber nur der Unterhaltung dient, was hat er dann in der sachlichen Betrachtung des Mythos vom Heiligen Gral verloren? Dann könnte man ja jeden Roman, der irgendwie was mit dem Gral zu tun hat, ausführlich hier besprechen. Das halte ich für unsinnig. Lieber sollte man dann den ebenfalls existierenden eigenständigen Artikel von Sakrileg etwas verbessern und dort das inhaltliche ausführlich und fair behandeln. Ich finde der Roman hat in diesem Artikel hier nichts verloren! Die inhaltlichen Thesen, die ja sehr umstritten sind, werden ja ohnehin schon weiter oben erwähnt, wo die Sang real-These in meinen Augen im Vergleich zu den in der Wissenschaft bevorzugten Interpretationen auch schon zu viel Raum bekommt. Das sind Thesen von gerademal 2 (!) Wissenschaftlern, der Rest der Historiker lehnt diese These ab! Hier aber zu tun, als wäre das eine anderen Interpretationen gleichwertige These, ist nicht neutral!

3. Zusammenfassend: ich finde ein Link zu Dan Brown ist voll und ganz ausreichend, eine so breiten Raum sollte ein auf einem Hype um einen fiktiven Roman beruhende Diskussion nicht in einem sachlichen Text über den Heiligen Gral bekommen

Zum "nur der Unterhaltung diene" sei gesagt das Dan Brown wie schon in Illuminati-Vorwort behauptet das die aufgegriffenen Thesen wahr sind (wohl damit das Geld stimmt). Was den rest betrifft so kann meinem Vorredner zu stimmen, anstatt auf jeder Seite Dan Browns (von Verschwörungstheoretikern geklaute) Thesen wiederzugeben sollte man diese lieber in dem Artikel zum Buch unterbringen und dann von den einzelnen Seiten darauf verweisen, dann müsste man auch nicht auf jeder Seite immer wieder dieselben Gegenargumente bringen. Illuminat 12:21, 11. Jun 2005 (CEST)
Kann mich dem nur anschliessen - Dan Brown hat Fiction geschrieben und bietet nichts enzyklopädisches zum Thema Heiliger Gral an. Also gehört das in den Artikel über sein Buch - und hier nur ein Verweis unter Belletristik, wo Sakrileg fachspezifisch hingehört. --Irmgard 12:28, 11. Jun 2005 (CEST)
Ich habe Dan Brown verschoben und den Artikel auch umgestellt - Legende und Elemente - Mittelalterliche Literatur - Gral in der Kunst. --Irmgard 13:13, 11. Jun 2005 (CEST)
Liebe Irmgard, ich finde diese Umstellungen keine Verbesserung. Ich hatte mir letzthin mal eine Menge Arbeit gemacht und vieles neu sortiert und auf diese Neuordnung hin neu geschrieben (womit ich nicht sagen will, daß das schon alles sein sollte, was noch zu tun ist!). Jetzt ist das aber alles so durcheinandergewürfelt und zerrissen, daß es wie völlig undurchdacht klingen muß. Ich bin auch der Überzeugung, daß man mit der Literaturgeschichte anfangen muß. Es gibt nicht *die* Gralsvorstellung, es gibt nur die einzelnen Motive und Ideen, und sie setzen eben mit Chrétien ein. Vorher gab es keinen Gral, wenn man so will. Außerdem ist der Abschnitt, der jetzt das Hauptgewicht nach der Einleitung trägt (ich meine "Inhalt" mit den Bildern, die überhaupt nicht dahingehören), ein unüberarbeiteter alter Schwafeltext, der unbedingt ersetzt/gekürzt werden muß.
Aber was meinen denn die anderen Anteilnehmenden an diesem Artikel (Henriette, BlueFish) dazu, wie man mit diesem schwierigen Ding konzeptionell weitermachen soll? --Sigune 18:22, 11. Jun 2005 (CEST)
inhaltlich kann ich dazu eher nichts beitragen, mische mich da also nicht weiter in diese Diskussion ein. --BLueFiSH ?! 02:59, 12. Jun 2005 (CEST)
Liebe Sigune, Ich habe absichtlich zuerst einmal nur umgestellt, nicht gekürzt - also ist der Schwafeltext geblieben (den ich auch für überarbeitungswürdig halte, was unterdessen geschehen ist.
Grund für die Umstellung war, dass sich Legende und Auslegung brockenweise und nicht klar als das eine oder das andere bezeichnet über den ganzen Text verteilt hat (nicht in den vermutlich von dir überarbeiteten Texten über die mittelalterlichen Autoren - da sind Elemente und ihre Herkunft klar ersichtlich). Andererseits sind die Inhalte und Bezüge der mittelalterlichen Autoren ohne Kenntnis der Legende nicht gut einzuordnen - deshalb halte ich es für sinnvoll zuerst eine allgemeine Form der Geschichte (etwas gekürzt und ent-interpretisiert) für Otto Normalverbrauchers Oma einzufügen. Ob dann die Elemente und ihre Herkunft vor oder nach der mittelalterlichen Literatur kommen, möchte ich offen lassen - allerdings sollten die modernen Varianten gleich m Anschluss an die mittelalterlichen Autoren kommen, da sie de fakto nicht mehr historische Tatsachen enthalten als ihre Vorgänger. --Irmgard 21:25, 11. Jun 2005 (CEST)
  • Ich bin froh, daß der Teil über Dan Brown rausgeworfen wurde: Ich hatte die Idee neulich auch schon. Also erstmal herzlichen Dank für die Qualitätssicherungsmaßnahme! :) Das der Text hier nicht wirklich exzellent ist, darüber dürften wir alle uns einig sein: Ich hatte mit Maha im letzten Jahr schon mal den Versuch begonnen das ganz Ding komplett zu überarbeiten, aber wir sind dann im Anfangsstadium stecken geblieben. Meiner Meinung nach wäre es am sinnvollsten, wenn der Artikel geteilt würde und zwar in einen Artikel über die literaturhistorischen Fakten (evtl. auch einigermaßen unbestrittenen mythologischen Einflüsse) und einen zweiten, in dem die Legendenbildung abgehandelt wird. Da wäre dann Platz für Baigent, Leight und ihre Nachfolger und für Musik, Film etc.). Mir will das nicht so recht gefallen, daß phantasievolle Weiterdichtungen wie von Dan Brown et al. fast schon gleichberechtigt neben den Ursprüngen behandelt werden.Übrigens gibt es einen sehr ausführlichen und sehr kritischen Artikel über das Buch von Dan Brown unter "Sakrileg": Ist etwas christlich angehaucht, aber daran sollte man sich nicht stören ;) Gruß --Henriette 11:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Dan Brown Legenden auszusortieren (Rennes-le-Chateau Prieuré de Sion, Bérenger Saunière, Sainte Marie-Madeleine (Rennes-le-Château), Henri Boudet, Sakrileg (Roman) - so in etwa das Öffnen einer Dose Würmer - wer sich beteiligen will, die Würmer ordentlich in die Zahnpastatube zu bugsieren, ist sehr willkommen. Weitere vermutlich nötige Artikel sind Pierre Plantard, Der Heilige Gral und seine Erben. --Irmgard 22:41, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen Dan Brown aus etwaigen Artikeln in Wikipedia zu streichen, da ein Romanautor nun wirklich keine authentische Quelle darstellt. Umso enttäuschender finde ich, dass er es auch hier wieder einmal geschafft hat, erneut in diesem Artikel aufzutauchen. MfG

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Die Legende um den Heiligen Gral taucht im späten 12. Jahrhundert in vielgestaltiger Form in der mittelalterlichen Erzählliteratur im Umkreis der Artussage auf. Die Geschichte der (halb-)christlichen Gralslegende und der ritterlichen Gralssuche ist deshalb nur als Literatur- und Mentalitätsgeschichte zu schreiben. Der Glaube an einen rätselhaften heiligen Gegenstand, in dem kultische Mysterien und Geheimnisse symbolisiert seien und der sich dem profanen Zugriff der Ungläubigen entziehe, ist auch heute in bestimmten Kreisen noch ungebrochen lebendig.

  • pro: in dieser Form schon lesenswert --Atamari 22:26, 11. Jun 2005 (CEST)
  • abwartend. Der Artikel ist schon nicht schlecht geschrieben, aber ist die Grals-Legende wirklich so eng mit der Artus-Legende verbunden? Mir kam es so vor, als ging der halbe Artikel um Artus, Parzival und den Rest. Ist das wirklich nötig? Warum steht in dem Artikel so gut wie nichts von dem "echten Gral", also dem Abendmals-Kelch, der - so IMO die gängige Legende - im Laufe der Jahrhunderte durch verschiedene Hände ging und dabei unter anderem in Frankreich war (die Katharer?). Eine Doku, die ich mal gesehen habe, kam zu dem Schluß, dass der Kelch, der am ehesten derjenige aus Jerusalem sein könnte, heute in Valencia steht. Davon steht wie gesagt gar nichts im Artikel. Nur von der literarischen Verarbeitung der Gralslegende. Warum? --Bender235 23:43, 11. Jun 2005 (CEST)
  • Pro. Zu praktisch allen Punkten dieses, weiß Gott, umfassenden Themas ließe sich noch viel mehr schreiben, dann käme man aber schnell in die Grauzonen von Halbwissen, Wunschdenken und bewusster Irreführung. So, wie er ist, ist der Artikel schon eine passable Einführung in die wichtigsten Aspekte der Gralslegende. @Bender 235: Im Abschnitt über die "echte" Gralsburg finden sich auch Angaben über den "echten" Kelch. Ansonsten scheint mir, dass der Gral, auch schon in den möglichen christlichen, keltischen und orientalischen Quellen der Legende, v.a. ein literarischer Topos ist, und kein real existierender Gegenstand.Geoz 11:23, 12. Jun 2005 (CEST)
Ich glaube ich nicht, dass es einen echten Gral gibt. Ich glaube nur zu wissen, dass es Kelche gab, die man ab dem Mittelalter für den echten Kelch hielt (genauso wie man angeblich Stücke vom echten Kreuz fand, oder eben die Longinus-Lanze). Die Spur dieser Kelche (wo tauchten sie auf? Wo sind sie jetzt? Wieviele gibt es überhaupt, von denen man meint sie sein die echten?) sollte in dem Artikel nähe beleuchtet werden. --Bender235 11:29, 12. Jun 2005 (CEST)
Stücke vom echten Kreuz wurden über den Lauf der Jahrhunderte so viele gefunden, daß inzwischen ein ansehnlicher Wald herauskäme. --Frank Schulenburg 11:25, 13. Jun 2005 (CEST)
  • contra: Dieser Artikel ist seit einem Jahr ein stetig wechselndes Sammelsurium von allem Möglichen, was irgendwie mit dem Gral zu tun hat (für mich mittlerweile der Beweis, daß man auch mit dem wikiway schlechte Artikel schreiben kann und auch jahrelange Bearbeitung nicht unbedingt eine qualitative Besserung mit sich bringt). --Henriette 13:50, 13. Jun 2005 (CEST)
  • contra siehe Henriette. --finanzer 16:39, 13. Jun 2005 (CEST)
  • pro kaum ein Thema ist undurchsichtiger. Die Sache mit dem Gral ist eine Fülle aus Informationen, die sich kaum in geordneter Form darstellen lassen. ---RF- 21:43, 14. Jun 2005 (CEST)
  • contra wie Henriette --Historiograf 01:11, 16. Jun 2005 (CEST)
  • Contra: Der Artikel ist zwar ausführlich, aber sehr unstrukturiert. Man springt von einem zum anderen. Gerade bei so einem obskuren Thema müsste die Darstellung extrem geordnet sein, sonst verliert man erst recht den Durchblick. Müsste gründlich neustrukturiert werden. Gruß Boris Fernbacher 22:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Literaturhinweis

Hi! Ich habe es mir gestern gerade gekauft und kanns empfehlen:

  • Richard Barber: Der heilige Gral. Geschichte und Mythos, Düsseldorf und Zürich 2004 ISBN 3-538-07203-5

Gruß --Henriette 00:28, 18. Jun 2005 (CEST)

Noch etwas: Es gab Ende 19.Jh/Anfang 20. Jh. auch eine konservative katholische (antimodernistische)Literaturzeitschrift "Der Gral". Könnte das auch erwähnt werden - oder gehört das woanders hin?



Ich möchte diese Bücher empfehlen. Beide behandeln das Thema Gral:

"Die Templer, der Gral und der Mann mit der eisernen Maske", (Leipzig 2005) von Sabina Marineo. "Die verborgene Kirche des Grals", (Leipzig 2007) von Sabina Marineo.

Im ersten Buch folge ich den Spuren der Ekklesia von Johannes dem Täufer - der Gralskirche - einer geheimen Überlieferung, die bis ins siebzehnte Jahrhundert überdauerte. Im zweiten Buch beschäftige ich mich u.a. mit den okkulten Kirchen fin de siècle, die in Frankreich sehr aktiv waren und sich brüsteten, das Wissen um den Gral zu besitzen.

Tipp: TV-Dokumentation

Sonntag, den 15.01.2006, 19.30 - 20.15 ZDF Expedition - Terra X - Geheimakte Sakrileg Der Mythos von Rennes-le-Château Dokumentationsreihe, Deutschland, 2005

http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/30/0,1970,2628222,00.html --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:27, 15. Jan 2006 (CET)

Spiel fehlt

Bei den Spielen fehlt das durchaus bekannte und beliebet "Idiana Jones and the last crusade"- spiel von Lucas Arts (die u.a. auch Monkey Island entwickelt haben. --Firunian_fuxfell

Und das ist wichtig, weil es mit den Legenden und der Mythologie, sowie den mittelalterlichen Erzählungen um den Gral genau was zu tun hat? --Henriette 11:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Baudolino

Wichtig erscheint mir noch der hinweis auf Emberto Ecos "Baudolino" (http://de.wikipedia.org/wiki/Baudolino) bzgl. der Verwendung des Heiligen Grals in der (Trivial-) Literatur.

Ein mörserförmiges Trinkgefäß

Was ist das denn? Jahn 18:33, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe den Begriff Mörser (Werkzeug) im Artikel jetzt verklinkt. Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:52, 30. Jun 2006 (CEST)

Gralsreliquien?

Wäre es interessant, im Artikel kurz auf einige heute existente Reliquien einzugehen, die mit dem Gralsmythos in Verbindung gebracht werden (ich denke da an den "Santo Caliz" in Valencia, den "Sacro Catino" in Genua, etc.) oder würde das den Eintrag zu sehr in die Länge ziehen?

Schau doch mal im Abschnitt "Identifizierungsversuche" --robby 21:44, 31. Aug 2006 (CEST)
In diesem Abschnitt sind mehrere Objekte genannt, jedoch nicht, welche von ihnen - so etwa der 'Santo Caliz' - von der röm-kath Kirche als Reliquie offiziell anerkannt sind.

Oh, Pardon. Ich dachte, dass würde sich nur auf die Gralsburg beziehen. Für einen enzyklopädischen Eintrag reichen die dort genannten "Reliquien" sicher. Nichts für ungut, beim nächsten Mal muss ich offensichtlich aufmerksamer lesen.

Ja, die Überschrift ist nicht so glücklich wie Vieles an dem Artikel. Bräuchte mal eine seriöse Überarbeitung. --robby 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Könnte man unter "Santo Caliz" vielleicht eine Verknüpfung zu Seite Heiliger Kelch einbauen? Wo es doch schon einen Eintrag in Wikipedia gibt...

Done. -- Perrak 01:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ernste Zweifel an der Lesart "al-labsit as-sillis"

Moin, moin,

m.E. gibt es ernstzunehmende Zweifel an der "von Experten" vorgenommenen Lesart der arabischen Inschrift des Santo Cáliz von Valencia. Siehe hier (mit Abbildung der Inschrift): http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=211720&postcount=203 Demnach lässt sich die Inschrift nicht im entfernstesten als al-labsit as-sillis sondern nur als li-z-zahira lesen. 217.231.127.150 11:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt verwundert mich das nicht im Geringsten :) Aber bei diesem Artikel liegt so vieles im Argen, da macht das auch nichts mehr ;) --Henriette 14:08, 19. Nov. 2006 (CET)
habe mir erlaubt den Teil zu bearbeiten. Schäfer und Beltrán herausgestellt und Hesemann, der im Prinzip nur Schäfer abschreibt ein wenig in den Hintergrund gerückt. El Quijote 13:19, 11. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht könnte man das noch mit einem Zitat von Schäfer garnieren? Das Buch habe ich; falls gewünscht, suche ich mal etwas heraus. Was „lapsit exillis" ist vermutlich ein von dem des Lateinischen nicht mächtigen Wolfram korrumpiertes lapis ex coelis - "Stein aus dem Himmel"“ angeht: Nun ja, das ist ein Übersetzungsvorschlag von schätzungsweise inzwischen 23 :) Zudem bieten die verschiedenen Parzival-Handschriften auch verschiedene Lesarten. Das ist wirklich kurios, daß sich alle immer so hartnäckig an diesem lapsit exillis festbeissen ;) Ich muß bei Gelegenheit mal die anderen Lesarten ergänzen. Gruß --Henriette 15:49, 11. Mär. 2007 (CET)

keltischer Ursprung

der Artikel ist ziemlich oberflächlich naja, ich rate zum thema keltischen Ursprung doch etwas mehr zu lesen, denn mit san Graal und Mons Salvaiges ist ein Druidischer heiliger hain mit quelle gemeint.. sprich nicht der Kesserl von ceredwin ist gemeint sondern die Quelle, die für den kreislauf des lebens steht, und dass man unsterblich wenn man aus dem "Gral" trinkt ist metaphorisch gemeint, weil jeder mensch nach dem keltentum unsterblich ist und immerwieder zur quelle zurückkehrt und wieder geboren wird. (..) das ist eine Kurzfassung zum Keltischen ursprung, die vollversion findet man in "Merlin - leben und Vermächtnis des Keltischen Menschheitslehrers" - von Manfred Böckl

Orientalische Elemente

Im Artikel heißt es unter Orientalische Elemente: "Die Vorstellung von Wolfram von Eschenbach, der im Gral einen heiligen Stein sieht, lässt sich an orientalische Traditionen anschließen (Kaaba)." Da Schäfer imho in Kelch und Stein recht überzeugend dargelegt hat, dass der als Santo Calíz in Valencia verehrte Steinkelch mit dem Kelch, den Wolfram beschreibt identisch ist (weniger überzeugend ist dagegen die Annahme, dass es sich hier um den tatsächlichen Originalabendmahlskelch handelt), kann man - glaube ich - zumindest hier die "orientalischen Traditionen" ad acta legen! 128.176.83.81 10:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich ebenso. Michael Heinen-Anders - mha1213@freenet.de - (9.4.2007)

Fachwissenschaftliche Literatur

  • Erich Köhler, Mittelalter I. Freiburg i. Br. 2006. In: Erich Köhler; Vorlesungen zur Geschichte der Französischen Literatur. Herausgegeben von Henning Krauß und Dietmar Rieger. Band 1,1. Als digitale Verion hier: [1]
  • Parzival und der Gral / Stoffgeschichtl. Grundlagen[2]

Keltische Mythologie!!!

--84.61.252.139 19:03, 19. Apr. 2007 (CEST)--84.61.252.139 19:03, 19. Apr. 2007 (CEST)Mich stört, dass der eventuelle keltische Ursprung der Gralsgeschichte ziemlich kurz kommt. Hierzu gibt es diverse m.E. sehr einleuchtende Theorien; beispielsweise erinnert der Ablauf der Geschichte, wie er bei Chrétien beschrieben wird, stark an das "Phantom's Frenzy": Conn wird in ein Schloss eingeladen, in dem der Sonnengott Lug (der im übrigen eine blutende Lanze besitzt) und Ériu ihn bewirten; ein Kelch wird herumgereicht und jedes Mal fragt Ériu, wen dieser Kelch bedienen soll; nach dem Essen verschwindet das Haus und Conn findet sich im Ödland wieder. Oder aber auch Parallelen zwischen dem Fisher King und Brân, son of Llyr: 1. Llyr ist der walisische Meeresgott, also möglicherweise Analogie zum Fisher King; 2. Brân hat "a pierced thigh", so wie auch der Fisher King; 3. Brân hatte ein Füllhorn: alt-französisch cors, was allerdings mehrere Bedeutungen hatte - so auch "Leiche". Brân trug zudem den Beinamen "the blessed" beneoiz, sein Horn war das cors beneoiz, was eben entweder "gesegnetes Horn" übersetzt werden kann, aber auch "gesegneter Leichnam", was bei Chrétien wohl zu der Annahme führte, dass es sich hierbei nur um den "Corpus Christi" handeln könne, was auch erklärt, warum der "graal" eine Hostie enthält. (In einigen Gralsversionen wird das Gralsschloss auch "Castle Corbenik" genannt (mir fällt jetzt grad nicht ein, in welcher), was etymologisch auch auf cors beneoiz zurückzuführen sein könnte; Brân hatte darüber hinaus einen Kessel, der Tote wieder zum Leben erweckte 3. In Roberts "Joseph of Arimathea" wird Josephs Schwager Bron (klingelt's?) auch "The Rich Fisher" genannt, und wird ja auch quasi zum "Vorfahren" des Fisher Kings Darüber hinaus gibt es in der keltischen Mythologie diverse Analogien zu Gefäßen, die entweder das Leben verlängern (vgl. The Spoils of Annwn) oder mit jede Menge Fressalien versorgen (vgl. Culwch and Olwen). Angesichts so vieler (und noch mehr!) Analogien wäre es doch eigentlich nur fair, diese neben den modernen Theorien auch noch aufzulisten, oder? Nachzulesen gibt es diese Theorien u.a. bei Roger Sherman Loomis: "The Grail: From Celtic Myth to Christian Symbol" P.S.: Sorry für die vielen englischen Bezeichnungen, aber ich kenne das alles nur auf englisch

Artikel Gralserzählung

Info, ich bin zufällig auf den Artikel Gralserzählung (Linkliste) gestossen, vielleicht ja von positivem oder negativen Interesse für diesen Artikel.--Gunnar Brinkmann 09:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Deutung

"Gral" oder "Graal": Sang royal (franz.) = sang real (span.) = königliches Blut (= königliche Nachkommen?) Quelle: "Der Heilige Gral und seine Erben" (Lincoln, Baigent, Leigh).

Steht doch schon im Artikel. -- Perrak 01:57, 19. Okt. 2007 (CEST)
… und ist Quatsch. Naja. --Henriette 03:48, 19. Okt. 2007 (CEST)
Klar, das sowieso. Ich habe das Buch gelesen, ist wie Däniken (allerdings weniger gut) ganz nette Unterhaltung - wissenschaftlich ernst nehmen kann man das nicht, das ist mir auch als Laie klar. -- Perrak 09:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

ich finds toll

Heiliger Gral - San Gral - Sang-Real

Oh, my precious treasure. But I'm unworthy to ask you out.

What choice did I have. I kept my promise.

But the mind sees what it chooses to see.

It is your duty.


Der heilige Gral ist weder ein Gegenstand noch eine Person. Die Geschichte über einen kranken König,dessen Land an der selben Krankheit leidet gab es schon in vorchristlicher Zeit. Weder hat Joseph von Arimathäa mit einer Schale oder einem Kelch Blut bei der Kreuzigung aufgefangen,noch ist Maria Magdalena der heilige Gral. Joseph von Arimathäa durfte auch nicht zeigen,dass er Anhänger von Jesus ist. Er war Mitglied des Sanhedrin und diese waren,wie man weiss,Gegner von den Ansichten dieser neuen Glaubensgemeinschaft.

Der heilige Gral ist also nur ein Symbol.Ein Symbol für Erneuerung. (nicht signierter Beitrag von Gottmodus (Diskussion | Beiträge) 16:18, 29. Okt. 2010 (CEST))

Wo ist er? oder Teile des Grales gefunden!

Und zwar in Talpiot. Fasst man den Gral als ganzen Schatz auf, so besteht dieser auch sicherlich aus den Gebinen der sog. "Heiligen" Familie. Und gerade diese Gebeine von Jesus, Maria (Magdalena und seine Mutter), Judas (Jesu Sohn) wurden gefunden in Talpiot. Die Statistik spricht eine klare Sprache; es handelt sich um das Grab. Man sollte nämlich nicht Beweise unter den Tisch fallen lassen, nur weil ein Film darüber gemacht wurde. Ja, Teile des Grals - oder auch der Gral selbst (wenn Maria Magdalena = Gral) - wurden gefunden. --JayPi 17:21, 1. Dez. 2008 (CET)

Belastbare Belege? Ohne die geht hier nichts. --GDK Δ 17:50, 1. Dez. 2008 (CET)
Ohne die Sache oder den Film (steht da wirklich Film?!) zu kennen: Das klingt wie eine Mischung aus Baigent/Leigh/Lincoln+Dan Brown+Indiana Jones. Da gibts also keine belastbaren Belege, sondern nur „immanente Beweise“ (was man wohl mit „pure Phantasie“ übersetzen darf ;) --Henriette 00:14, 2. Dez. 2008 (CET)
Nicht ganz, obwohl deine Übersetzung wohl korrekt ist. Er behauptet hier gar, der Beweis für das Grab sei "der Satistik Statistik" immanent - und dies solle nicht deshalb unter den Tisch fallen, nur weil ein (hier: implizit unseriöser) Film darüber gemacht worden sei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:02, 2. Dez. 2008 (CET)
Jo, ich gebe zu, daß ich vorher den Artikel über Talpiot hätte lesen sollen ;) Steckt also immerhin ein - wie (un)seriös auch immer es sein mag – Buch dahinter. Nur ists natürlich von einem angenommenen Grab der Familie Jesu bis zu „Maria Magdalena = Gral“ ein so verdammt weiter Weg, daß es schon ein Euphemismus wäre dabei von einer nur kühnen These zu sprechen. Zudem wird bei diesem Konstrukt, wie es allen diesen Thesen im Gefolge von B/L/L immanent ist, mal wieder vollkommen vergessen, daß es sich beim heiligen Gral zunächst einmal um ein literarisches Konstrukt handelt (wenn man nicht gleich mit „Fiktion“ hantieren möchte ;)) Beste Grüße --Henriette 09:20, 2. Dez. 2008 (CET)
Da bei dieser Thematik die Bedeutung "kühne Theorie" in immer neue Extreme getrieben wird, hab ich ja gleich nach belastbaren Belegen gefragt ;-) --GDK Δ 17:21, 2. Dez. 2008 (CET)

Als weitere Quelle kann ich auch das Buch Die Jesus Dynastie von J. D. Tabor -nebenbei ein Bibelwissenschftler - angeben. Dieses Buch ist weder sehr teuer, noch unseriös. Es führt Argumente auf, warum das Grab mit diesem Inhalt so banbrechend ist. Ich kann nur empfehlen: Lest es! --JayPi 17:30, 2. Dez. 2008 (CET)

en:James Tabor/James Tabor vertritt eine höchst spekulative Minderheitsmeinung und auch sein Buch en:Jesus Dynasty ist stark umstritten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2008 (CET)
@JayPi: Glaub' ich gern, daß das Buch interessant ist – nur hat ein angenommenes Grab von Jesus immer noch nix – weder mittelbar noch unmittelbar – mit dem heiligen Gral zu tun. Oder haben die dort ein Gefäß mit einer entsprechenden Aufschrift gefunden? Und um Dir mal einen Tip zu geben: Der heilige Gral. Geschichte und Mythos von Richard Barber ist nicht spekulativ, sondern eine gut lesbare und wissenschaftlich saubere Beschäftigung mit den Quellen der Gralserzählungen. --Henriette 22:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Was spricht denn eigentlich dagegen, dass es sich bei den Ossuaren nicht um die "Heilige" Familie handelt. Diese Ossuare existieren ja. Buch- oder Filmautenzität hin oder her. Bis jetzt wurde nämlich nichts gesagt. --JayPi 17:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Weiß ich nicht, ich hab' das Buch und die Diskussion dazu bisher nicht gelesen. Hier (auf dieser Diskussionsseite) gehts um den heiligen Gral: Also erkläre mir bitte, was der mit den Ossuaren zu tun hat. --Henriette 18:17, 4. Dez. 2008 (CET)

Dann mach mal die Augen auf und lies dir den ersten Punkt durch. --JayPi 17:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Du meinst „Ja, Teile des Grals - oder auch der Gral selbst (wenn Marai Magdalena = Gral) - wurden gefunden.“? Und woher hast Du das mit „Maria Magdalena=Gral“? Von Baigent/Leigh/Lincoln oder von Dan Brown? Oder schreibt das etwa Tabor? (Dann brauch ich mir die Schwarte wirklich nicht besorgen). Womit wir übrigens wieder am Anfang der Diskussion wären … Also Butter bei die Fische: Wo ist der Beweis, daß Maria Magdalena jemals mit dem heiligen Gral gleichgesetzt wurde? Bzw. wann wurde sie das vor … sagen wir mal: 1980? Ach nee, zu der Zeit waren ja schon die Spinner de Sede und Plantard unterwegs. Also sagen wir mal: Vor 1900. Ich warte gespannt auf die Fachliteratur :) --Henriette 22:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Sache, dass Maria Magdalena mit dem Heilgen Gral gleichzusetzen ist, ist eine These. Ich bin der Meinung, dass der Ossuar Maria Magdalena zum Gralsschatz gehört. So denkeich, dass es zu dieser - zugegeben gewagten - These kommt. Aber dürfen wir unterschätzen, was wir da für einen Schatz in Talpiot haben? Es ist schon fast wie die Auffindung des Grals, ob er tatsächlich ist, oder nur ein Teil ist nicht Gegenstand der Diskussion, sondern vielmehr, dass wir zumindest einen Teil dieses Schatzes gefunden haben. Du kannst an der Überschrift sehen, wie es gemeint ist. Der wichtigste Punkt, der vermittelt werden soll, ist der, dass zumindest Teile des Grals in Talpiot liegen und ich bin der Meinung, dass dies in einen solchen Artikel gehört.--JayPi 16:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Du verstehst es echt nicht, oder? Der Gral ist wissenschaftlich nachweisbar zunächst einmal eine literarische Fiktion! Keiner weiß, ob es so ein Gefäß in dem das Blut von Christus aufgefangen wurde, überhaupt jemals gegeben hat! Dann ist nochmal extrem fraglich, ob so ein Gefäß überhaupt 2.000 Jahre hätte überdauern können. „dass der Ossuar Maria Magdalena zum Gralsschatz gehört“ – was für ein „Gralsschatz“ denn bitte?? Du türmst hier eine haltlose Hypothese auf die andere! Zunächst ist der Gral ein hypothetisches Gefäß (und wie hypothetisch sieht man schon daran, daß ausnahmslos schon jeder mittelalterliche Dichter andere Vorstellungen davon hatte), jetzt kommst Du auch noch mit einem ganzen Schatz: Was für ein „Schatz“ soll das denn sein? Wem soll der gehört haben, wer soll den bewahrt und weitergegeben haben? Und wo ist der Beweis, daß Maria Magdalena von Jesus schwanger war? Nein sorry, auf der Ebene ist es wirklich sinn- und zwecklos weiter mit Dir zu diskutieren. Da fehlen ja alle grundsätzlichen Kenntnisse der Überlieferungssituation und jegliche wissenschaftlich-kritische Vernunft. --Henriette 08:56, 9. Dez. 2008 (CET)
Solange es keine Quelle gibt, die belegt, dass es den Gral wirklich gegeben hat, kann das auch nicht in den Artikel; siehe Wikipedia:Belege. --Dominik Vilsmeier 14:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Überdenk' mal kurz den Satz, Dominik. Du sagst, dass es den Gral nicht wirklich gegeben hat und all das nur Humbug ist und das deshalb nicht in den über den Gral gehört. Außerdem scheinen dir Henriette die Vorkenntnisse über die Gralsschatztheorie zu fehlen; du siehst immer nur das Gefäß als Heiligen Gral an. Schade, dass dir da Grundsätze fehlen. (So ist das auch mit deinen Mittelalterlichen Dichtern zu erklären.) Fernerhin ist es weder sinn- noch zwecklos darüber eine Diskussion zu führen. Es ist gerade sehr interessant. Mich würde interessieren mit welchen Quellen ihr kommt, um mir und anderen die Nichtexistenz eines Grals (als Symbol für den Gralsschatz) deutlich klar zu machen. Ich bin gespannt. --JayPi 16:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Oh! Vielen, vielen Dank für diese amüsante Beendigung der Diskussion: „ … mit welchen Quellen ihr kommt, um mir und anderen die Nichtexistenz eines Grals (als Symbol für den Gralsschatz) deutlich klar zu machen“ – wir sollen also Beweise für die Nichtexistenz liefern? Klasse!! Und das nachdem Du trotz mehrfacher Nachfragen nicht einen Beleg oder wenigstens eine Publikation zu diesem angeblichen „Gralsschatz“ nennen kannst … Fang Du erst mal an Dich mit den Grundlagen der Gralssage zu beschäftigen. Literatur hatte ich ja genannt. Danke also für die amüsante Diskussion, aber Wikipedia ist nun wirklich kein Forum für Schwurbelkram; da gibt es geeignetere Stellen wo Du Leute findest mit denen Du monatelang im Kreis diskutieren kannst :) --Henriette 08:20, 10. Dez. 2008 (CET)
@JayPi: Es empfiehlt sich einen Text zuerst genau duchzulesen, bevor man diesen kommentiert. Ich habe nie davon gesprochen, dass das "nur Humbug" ist. Ich habe davon gesprochen, dass in dem "über" den Gral nicht erwähnt werden soll, dass es diesen tatsächlich gegeben hat. Denn hierfür fehlen die Quellen. --Dominik Vilsmeier 20:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Henriette, die Gralsschatztheorie, an der du dich die ganze Zeit aufhälst, ist eine Theorie von mir. Eine Theorie basiert, wie du hoffentlich weist, sowohl auf Inspiration (, die ich sicherlich von Dan Brown oder anderen habe), als auch auf eigenen Überlegungen. Diese Hypothese zur Grundlage genommen, trat ich auf diese Diskussionsplattform, aber vorallem um darauf aufmerksam zu machen, dass sowohl für Leute, die dieser Theorie anhängig sind, als auch für die Menschen, die der "Maria Magdalena=Heiliger Gral"-Theorie anhänig sind, ein sensationeller Fund in Talpiot gelungen ist. Fernerhin habe ich auf Menschen gehofft, die fähig sind diese Theorie mit mir weiterzuverfolgen oder sogar zu belegen, um sie später in den Artikel aufzunehmen. Ich fand' es schade - sehr schade - , dass du immer direkt nach Belgen fragtest. Aber, ich hoffe, dass ist dir nicht entgagen, steht vor der Suche nach Belegen die Entwicklung einer These. Danach sucht man nach Quellen und wertet sie aus und prüft ihre Ausssagekraft. (Keine Frage, dass Dan Brown keine gute Quelle ist!). Schade, dass du nicht fähig warst, diese Intention zu verstehen. --JayPi 17:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Hier liegt ein Missverständnis vor, denn Artikeldiskussionsseiten sind nämlich kein Diskussionsforum für eigene Theorien, sondern nur für konkrete Verbesserungsvorschläge am Artikel, siehe WP:DS. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2008 (CET)
So ists. Für eigene Theorien und den schon unzählige Male an Leuten wie Baigent/Leigh/Lincoln über Däniken bis Illig zu beobachtenden Ansatz erst mal eine These zu formulieren und dann verzweifelt nach Belegen zu suchen, die man da reinquetschen kann, gibts im Internet tonnenweise Diskussionsforen. Da habe ich auch ein paar Jahre mitgespielt und genau darum habe ich darauf keine Lust mehr. Oder um es mit einem hervorragenden Schriftsteller und seinem besten Buch zu sagen: „Dieser visionäre Exzeß beleidigte meine Ungläubigkeit, und so beschloß ich, keine Zeit mit diesen Mysterienjägern zu verlieren, sondern mich allein an die zeitgenössischen Quellen zu halten.“ (Umberto Eco: Das Foucaultsche Pendel). Gruß --Henriette 20:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Zum Liberalen Freimaurer: Natürlich diehnt die Diskussion dazu um final die Ergebnisse in den Artikel einzubinden! --JayPi 14:36, 13. Dez. 2008 (CET)

Nationalsozialismus und der heilige Gral

Die Natioanlsozialisten hatten eine eigene Forschungsgruppe mit der Suche nach dem heiligen Gral beauftragt. Der mit den Nachvorschungen beauftragte Wissenschaftler starb jedoch unter mysteriösen Umständen. Sollte in dem Artikel nicht näher auf diesen Aspekt eingegangen werden oder habe ich die entsprechenden Passagen überlesen? -- Ponnyfresser 11:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Gibt es denn dafür belastbare Quellen? --Berthold Werner 19:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja, Indiana Jones!^^ Mfg --PentiumII 01:07, 17. Mai 2009 (CEST)

Also: Ja, diese Verbindung Nazis und Gral gibt es (hier ein spontan herausgespicktes Webfundstück) und belastbare – oder sagen wir besser: vernünftige – Quellen auch (mir fällt z. B. das Buch Schwarze Sonne von Rüdiger Sünner ein). Ob das unbedingt in den Artikel muß, weiß ich nicht – bin aber auch ein schlechter Ratgeber, weil ich das Thema als Mediävist betrachte. --Henriette 14:01, 17. Mai 2009 (CEST)
Der Hinweis auf die Gralssuche der Nazis findet sich auch im Artikel über Otto Rahn, der die entsprechenden Expeditionen unternahm. --62.178.146.211 05:36, 20. Mai 2009 (CEST)
Wikipedia wird die Grallegende niemals mit dem Nationalszialismus verbinden. Das wäre gegen die Politische Ausrichtung von Wikipedia!--88.117.43.78 03:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Chrétien de Troyes

In der Zusammenfassung heißt es: "Er unterlässt es jedoch, die Frage zu stellen, und scheitert; der Roman bricht ab." Was denn für eine Frage? Oder wird das in dem Text gar nicht näher ausgeführt? --62.178.146.211 05:20, 20. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt --Bjs Diskussionsseite 16:20, 18. Jul. 2010 (CEST)

Bemerkungen über Joseph

Wenn sich der Artikel schon so vermeintlich objektiv und wissenschaftlich gibt, könnte man dann vielleicht auch die Passage über Joseph wissenschaftlich exakt gestalten? Die genannte Querverbindung ergibt sich ausschließlich aus nichtkanonischen bzw. apokryphen Schriften bzw. erst aus ma. Texten.Der Zusammenhang Joseph & selbstständiges, nichtamtskirchliches Urchristentum ist auch sehr konstruiert bzw. sekundär. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.254 (Diskussion) 08:11, 25. Aug. 2010 (CEST))

Kelch der Doña Urraca in Leon - Referenz

Ich habe zwei sich ergänzende englichsprachige Artikel als Einzelnachweis eingefügt, bei denen zur Vorgeschichte mehr drin steht als bei den beiden deutschen. Der, ursprünglich aus der Times stammende, von Tom Whipple ist auf der Website des Australian nicht direkt abrufbar. Gibt man aber bei Google dessn Titel No rabbits guarding this ‘Holy Grail’ ein, klickt dann auf den Link und schließt das nachfolgend angezeigte Pop-Up, so bekommt man den Artikel, zumindest derzeit, angezeigt. Ob die Times oder der Australien den Artikel nach einer Weile gänzlich freischalten vermag ich nicht beurteilen. Wäre bei Gelegenheit mal zu überprüfen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Identifizierung des Turiner Grabtuchs, als Heiliger Gral

Di mythische Gralsvorstellung des Hochmittelalters setzt sich ungebrochen bis in die Moderne fort. Bis heute werden Versuche unternommen, seine Geschichte aufzudecken.

Aber bevor man die Geschichte dieser Reliquie aufdecken kann, müsste man zuerst einmal wissen, um welches Objekt es sich überhaupt handelt. War es wirklich ein Kelch, der das Blut von Jesus Christus aufgefangen hat, oder war es vielleicht eine Schale? Bestand dieses Gefäß aus Metall, Holz oder gar aus Stein? Es ist noch nicht einmal zufriedenstellend geklärt, ob es sich bei dem Heiligen Gral um den Abendmahlskelch handelt, oder ob diese Identifizierung in die Irre führt. Solange all diese Fragen noch unbeantwortet sind, bleiben auch die vorgenannten Versuche rudimentär und der Heiligen Gral, um den sich die uralten Legenden ranken, bleibt auch weiterhin nur eine mythische Vorstellung und ein unlösbares Rätsel.

Aber ein bisher unbekannter Autor sieht das anders. Er behauptete in seinem 2013 erschienen Buch, dass er verborgene Indizien gefunden habe, die bisher noch nicht entdeckt wurden und die uns die Geschichte des Heiligen Grals und seiner Entstehung erzählen. Der nachfolgende Link verweist auf die Dateien, die vom Verlag als Zusatzinformationen im VLB eingestellt wurden: 

                            Heiliger Gral gefunden

Der Autor stellt das Ergebnis seiner Spurensuche öffentlich zur Diskussion. Beim Lesen der Zusatzinformationen sollte man daher bei der Datei "Produktbeschreibung" beginnen, zu der die Datei "So-07" die erste Ergänzung darstellt. Weitere Ergänzungen werden wohl noch folgen. Bei einer ersten Einschätzung des umfangreichen Bild- und Textmaterials, sieht es so aus, als ob der Heilige Gral, den viele schon verloren glaubten, wirklich gefunden wurde! stampa12, 09:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Funktioniert nicht! MfG Arieswings (Diskussion) 09:44, 3. Nov. 2014 (CET)
Vergiss' es: 1. ist das nur eine der unzähligen aus irgendwelchen Indizienketten zusammengestoppelten Phantasietheorien denen es vor allem an einem mangelt: Soliden Kenntnissen der Literaturwissenschaft und -geschichte. 2. hat der Benutzer zwar schön den Text von der Website per copy&paste übertragen, aber die Seite nicht mal gelesen (der Abschnitt hier ist also nicht nur ein Hinweis auf eine Unfugstheorie, die man getrost vergessen kann – sondern im zweiten Teil auch eine glasklare URV): Der „unbekannte Autor" heißt Rudolf Berwanger und das Buch ist mitnichten neu, sondern 2013 als erweiterte Fassung der Erstausgabe von 2007 erschienen (kann man alles auf der letzten Seite nachlesen).
Letztendlich ist das übrigens nur eine weitere abstruse Blüte in der Nachfolge der notorischen Baigent/Leigh/Lincoln und deren Apologeten. Hier ein Textschnipsel aus der Buchbeschreibung: „Schauen Sie sich dazu erst einmal das Bild “d) Die Zahl 1310“ auf der DVD an. Es beweist, dass wir beim Blick auf das Zentralbild des Genter Altars, auf eine verschlüsselte Schatzkarte schauen, die dem wissenden Bildbetrachter sagt, wie man den Heiligen Gral finden kann. Der versteckte Zahlencode 1310 beweist, dass es sich bei dieser heiligsten Reliquie um das Grabtuch unseres Herrn Jesus Christus handelt.” Wenn man sowas liest, dann braucht man gar nicht mehr zu wissen, daß der Autor Autodidakt und der Meinung ist: „Zur Lösung des Rätsels ist aber kein wissenschaftlicher Sachverstand erforderlich …” OMFG!! --Henriette (Diskussion) 12:34, 3. Nov. 2014 (CET)
Ist doch klar - war ein Witz! (Dafür stand es aber schon lange dort) Einer der vielen, vielen LTheorien die es gibt. Wollte mal auf den Zahn fühlen! Dank Henriette! MfG Arieswings (Diskussion) 15:49, 3. Nov. 2014 (CET)
Ist doch ganz einfach - die uralte Legende stimmt! (Nur wer seiner würdig ist findet den Heiligen Gral). Was wäre denn, wenn der Autor recht hätte und ihr hättet euch geirrt? Dann hättet ihr euch nicht nur abschätzig über den "unbekannten" Autor unterhalten (unbekannt, weil ihn in der Öffentlichkeit noch niemand kennt), sondern ihr hättet euch auch über Jesus Christus lustig gemacht. Das wäre natürlich schlecht. Ihr kennt doch ganz bestimmt auch die andere Gralslegende, die besagt, was mit den unwürdigen Pilgern passiert! Meiner Meinung nach sollte man bei einem so sensiblen Thema etwas vorsichtiger argumentieren, wenn man noch nicht einmal den Inhalt des Buches kennt, geschweige denn, den Heiligen Gral. Da ich den Inhalt kenne und dem Autor "leider" recht geben muss, muss ich euch sagen, dass ihr mit dem, was ihr hier geschrieben habt, Jesus ganz bestimmt nicht so angenehm seit, wie die Hl. Veronika. Schaut euch doch mal ein Bild vom Grabtuchabbild an, das der Fotograf, Secondo Pia, 1898 in seiner Dunkelkammer entwickelt hatte. Wer die deutlich zu erkennenden Zahlen 1310 auf der Stirn von Jesus nicht sehen kann, der ist entweder blind, oder ein Ignorant. Genau dieser Zahlencode wurde auch im Zentralbild des Genter Altars versteckt. Aber das ist nur ein Beweis von sehr vielen, die den Genter Altar zum Schlüssel für eine erfolgreiche Gralssuche macht. Genau diesen Weg ging der Autor und als Leser hat er mich mit auf seine Zeitreise genommen. Aber euer "Gefäß" ist ja schon voll und ein volles Gefäß kann man bekanntlich nicht mehr füllen. Daher braucht ihr auch das Buch auf DVD nicht. stampa12, 20:12, 3. Nov. 2014 (CET)
„Wer die deutlich zu erkennenden Zahlen 1310 auf der Stirn von Jesus nicht sehen kann, der ist entweder blind, oder ein Ignorant.” – nee, der sieht nur keine Dinge, wo auch keine Dinge zu sehen sind. AchdumeineGüte – und die Nazis sind auch schon mal auf die Idee mit dem Genter Altar gekommen … Na, da ist dein unbekannter Autor ja in toller Gesellschaft - hat er wenigstens Otto Rahn gelesen? Nee, komm' lass: Ich will gar keine Antwort darauf! --Henriette (Diskussion) 20:39, 3. Nov. 2014 (CET)
Henriette, es ist genau umgekehrt. Du bist in toller Gesellschaft, die du dir mit dem vorgenannten Links selbst gewählt hast. Die Nazis konnten mit dem Bilderrätsel im Genter Altar nämlich auch nichts anfangen. Und auch den Vorwurf mangelnder Geschichtskenntnis, die du dem Autor unterstellst, muss ich an dich zurückgeben. Würdest du die Geschichte kennen, dann wüsstest du, dass Jesus sich schon damals den Mächtigen entzogen hat, die alles zu können scheinen. Und sogar den Gelehrten hatte er sich entzogen, die vieles wissen. Also muss des Rätsels Lösung auch so einfach sein, dass sie sogar ein kleines Kind verstehen kann. Was ist denn noch einfacher, als im Turiner Grabtuch den Heiligen Gral zu sehen, der das Blut von Jesus Christus aufgefangen hat, wie ein richtiger Kelch? Wenn dir dazu nichts einfällt, was einfacher und passender ist, dann brauchst du nur noch nach versteckten Zeichen und Symbolen zu suchen, die im Antlitz von Jesus zu sehen sind und schon hast du damit eine Zeitreise gemacht, weil die alten Gralshüter mit ganz anderen Augen auf diese Reliquie schauten, als du. Und schon hast du genügend "Stoff", um mit diesem Schlüssel jahrelang über das Bilderrätsel im Genter Altar zu meditieren, so wie es der Autor gemacht hat. Die Schöpfer von diesem Kunstwerk hatten nämlich genau das gemacht, was sie im Hl. Gral, sprich dem Grabtuch von Jesus, sehen konnten. Sie machten den Genter Altar zu einem Bilderrätsel. Oder zweifelst du auch die Fachleute an, die genau das erkannt haben? So schreibt der Autor, Paul de Saint-Hilaire, im Buch, Die Grossen R‚ätsel, unter dem Titel „Das gestohlene Lamm Gottes, Der Genter Altar uns sein Geheimnis„ Zitat: „Die Anbetung des Lammes bildet das Zentrum des Genter Altars. Verweisen der Kelch und das Blut womöglich auf den Heiligen Gral? Der Templerorden, der laut Wolfram von Eschenbach den Gral in seiner Obhut hatte, benutzte auf seinen Siegeln ebenfalls meistens das Motiv vom Lamm Gottes. Und die über das gesamte Kunstwerk verstreuten Kryptogramme lassen darauf schließen, dass den Gemälden auf dem Altaraufsatz eine geheime, über den Bildinhalt hinausgehende Bedeutung innewohnt.“ Jetzt schau dir mal das Bild in diesem Link an. Kannst du denn wenigstens die zentrale Zahl 3 auf der Stirn von Jesus erkennen? Und wenn das der Fall sein sollte, schau dir doch mal das Zentralbild des Genter Altars an (ist aber nicht das Bild, das du in deinem "Nazi-Link" ganz oben siehst; ist dir wahrscheinlich noch nicht mal aufgefallen, dass es sich bei dieser Abbildung um ein Spielbild vom Original handelt). Im richtigen Bild findest du die Zahl 3 im Verlauf der grünen Wiese, links neben dem Altar. Aber auch die anderen Zahlen, die Jesus im Grabtuchabbild wie eine geheimnisvolle Botschaft auf die Stirn geschrieben stehen, findest du in diesem Kunstwerk. Die Zahlen 1, 3 und 10 wurden so versteckt, dass man sie nicht so einfach finden kann. Sie wurden in Kreisform um das Lamm angeordnet, das auf dem Altar steht, siehe hierzu die Bilder in diesem Link. Und jetzt frag dich mal, warum der Autor von deinem Link (Ferdinand Dupuis-Panther), das Zentralbild vom Genter Altar gespiegelt hat. Ich kann es dir sagen. In seiner Einleitung hat er das Turiner Grabtuch, die Bundeslade und den Heiligen Gral in einem Atemzug genannt. Schaust du auf das Turiner Grabtuch (den Heiligen Gral), dann siehst du ein Spiegelbild von Jesus Christus und schaust du auf die Zeichen und Symbole im Grabtuchabbild, dann schaust du, im übertragenen Sinn, auf die Handschrift Gottes, vergleichbar der Schrift auf den Steintafeln in der Bundeslade. Willst du bei der Gralssuche weiterkommen, dann musst du zwangsläufig weg von der rein wissenschaftlichen Sicht und dich der Logik beugen, dass die Gralshüter, vor rund 600 Jahren, ganz bestimmt nicht mit den Augen auf das Grabtuchabbild von Jesus geschaut hatten, wie du, oder die Wissenschaftler von heute. Ergo, musst du auch nicht darauf hoffen, dass die Welt der Wissenschaft den Heiligen Gral findet. Eher findet ihn ein Kind, das noch in Wolkenbildern lesen kann! Aber wer will denn schon einem "Kind" eine wissenschaftliche Reputation geben? Sagte nicht Jesus schon damals, "wenn ihr nicht werdet wie die kleinen Kinder, könnt ihr nicht eingehen in das Himmelreich?". Wer nach einem Schlüssel in seinem Grabtuchabbild such, der darf doch nicht einfach seine Worte ausblenden, so wie es auch heute noch oft die Christen im alltäglichen Leben gerne tun. stampa12 (Diskussion) 06:46, 4. Nov. 2014 (CET)
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Das also ist das Lamm Gottes. Aha.
Bitte, lass' es! „Eher findet ihn ein Kind, das noch in Wolkenbildern lesen kann” – danke, ich bevorzuge die Wissenschaft. Der heilige Gral ist eine Legende, die über Jahrhunderte in verschiedensten Formen literarisch verarbeitet und weiterentwickelt wurde (das Grabtuch ist wenigstens ein realer Gegenstand – wenn auch wohl erst im 13. oder 14 Jh. entstanden; also weit nach Christi Tod) – und das lässt sich im Gegensatz zu den wolkigen Theorien deines Autors lückenlos über Jahrhunderte nachweisen. Wenn ich schon sowas lese (war aber klar; ohne Wolfram als Kronzeugen kommt ja keine dieser fantastsichen Theorien aus): „Der Templerorden, der laut Wolfram von Eschenbach den Gral in seiner Obhut hatte, benutzte auf seinen Siegeln ebenfalls meistens das Motiv vom Lamm Gottes.” – na, sicher: Wolfram, der im gesamten Mittelalter als exzellenter Kenner des Templerordens gerühmt wurde. Nicht. Wolfram, der sich in seinem Parzival ausführlich mit der Verbindung Templerorden–Gral beschäftigt. Nicht. Und die Templer, die auf ihren Siegeln das Bild des Gotteslammes benutzten. Nicht. Deren Siegel zeigt nämlich zwei Ritter auf einem Pferd (was ihnen übrigens den Ruf einbrachte sie seien homosexuell gewesen). Schau', ich hab' ja gar nichts dagegen, wenn sich jemand für abseitige und abstruse Theorien interessiert. Wenn Dir das Spaß macht in diesen Wolkengefilden unterwegs zu sein: Meinetwegen. Aber bitte, bitte verschone uns hier mit diesen hanebüchenen und komplett an den Haaren herbeigezogenen Indizienketten. In deinen Worten: Du verschwendest dein Talent an Ungläubige. --Henriette (Diskussion) 08:15, 4. Nov. 2014 (CET)
Henriette, das ist ja toll! Oben hast du einen Link eingefügt, der bei genauerem Hinsehen die Identifizierung zwischen dem Turiner Grabtuch und dem Heiligen Gral noch unterstützt und gerade eben hast du ein Bild vom Templersiegel eingestellt, das dem gleichen Zweck dient. Aber leider hast du keine bessere Erklärung gefunden, als auf die haarsträubende Theorie hinzuweisen, die beiden Ritter auf dem Pferd seien Homosexuelle gewesen. Wenigstens hat der emeritierte Papst Benedikt XVI. die Templer rehabilitiert, was er mit der Veröffentlichung vom Chinon-Dokument, am 25.10.2007, realisiert hat. Diese Realisierung ist halt eben nur noch nicht in deinem Kopf angekommen. Deshalb hast du auch keine Ahnung, was du mit deinen Worten angerichtet hast, die du unter das Bild vom Templersiegel geschrieben hast. Deine Worte "Das ist also das Lamm Gottes, Aha", mit dem Hinweis auf zwei schwule Ritter zu verbinden, das hat auch etwas mit Talent zu tun, nämlich mit dem Talent, ein zweites Mal ins Fettnäpfchen zu treten. Schau dir doch mal die Bilder in diesem Link an. Dann wirst du vielleicht erkennen, dass man im Templersiegel auch wieder nur ein Bilderrätsel versteckt hatte, das man aus dem Heiligen Gral - also dem Grabtuchabbild von Jesus Christus - extrahiert hatte. Wenn du auch diesen Zusammenhang im vorgenannten Link nicht erkennen kannst, oder willst (fantasielos und vielleicht auch "ungläubig", wie du dich selbst bezeichnest) dann bin ich bei dir mit meinem Latein am Ende. stampa12 (Diskussion) 10:00, 4. Nov. 2014 (CET)
Ich bin mit der Geschichte des Templerordens wohlvertraut; danke für die Hinweise. Leider hast Du ein Problem einer Argumentation zu folgen. Also nochmal ganz langsam: „Der Templerorden … benutzte auf seinen Siegeln ebenfalls meistens das Motiv vom Lamm Gottes.” – nein, das ist schlicht und einfach falsch. Das Siegel des Templerordens (da oben auf dem Bild) zeigt zwei Templer auf einem Pferd. Warum das so ist, dafür gibts verschiedene Theorien – eine zeitgenössische und lächerliche ist (die passte damals gut in den unfairen Prozess gegen den Orden): Die Templer waren schwul. Merke: Nur, weil man ein Argument oder eine Anschuldigung quasi zitiert, macht man sie sich nicht zu eigen. Es ist aber auch vollkommen egal, ob ich die Templer für Homosexuelle halte (was ich nicht tue – schon allein deshalb nicht, weils aufgrund historischer Templer-Dokumente nicht bewiesen wurde): Auf dem Siegel ist kein Lamm Gottes zu sehen, sondern zwei Ritter auf einem Pferd. Punkt. Und damit kannst Du dein Wolfram-Templer-Gral-Gotteslamm- Indiz (das werweisswas beweisen soll): Vergessen.
Aber jetzt bin ich neugierig, weil ein ganz wichtiges Element der unzähligen Templer-Storys noch gar nicht erwähnt wurde: Was ist denn mit dem Baphomet? Da ist doch dein Autor sicher auch auf die Idee gekommen, daß der Baphoment auch irgendwas mit dem Grabtuch zu tun hat? Oder dem Schweißtuch der Veronika vielleicht? Und die van Eyck-Brüder: Wie stehen die denn mit den Templern in Verbindung? (vllt. waren sie Freimauerer von denen man ja weiß, daß sie auch irgendwie mit den Templern verquickt sind?). --Henriette (Diskussion) 11:10, 4. Nov. 2014 (CET)
Henriette, du bist wirklich klasse! Bevor ich auf deine Frage eingehe, gestatte mir bitte, dass ich dein Kompliment an dich weitergebe. Einer Argumentation zu folgen, ist wohl nicht gerade deine Stärke. Wusste gar nicht, dass wir was gemeinsam haben. So will ich es mal wie du auf den Punkt bringen und dir sagen: "Der Mensch dachte, Gott lachte". Aber ich bin nicht so erhaben, dass ich diesen Spruch nicht auch auf mich beziehen würde. Aber was hast du denn in der Hand? Im Gegensatz zum besagten Autor, reflektierst doch nur das Ergebnis einer erfolglosen Gralssuche, die schon vor vielen Jahrhunderten begonnen hatte. Allerdings muss ich dir auch sagen, dass du doch weißt, dass dir bei dem, was du hier mit mir diskutierst, auch noch andere zusehen können. Du meinst wohl wir befänden uns hier in einem privaten Chatroom und willst mir noch weiter Details aus der Nase ziehen, um mir dann vielleicht am Ende zu sagen, dass für mich erst noch das dicke Ende kommt, weil ich eine, wie du es nennst, glasklare URV (Urheberrechtsverletzung) begangen hätte. Aber ich bin doch nicht blöd. Du kennst den Spruch aus der Werbung. Meinst du vielleicht, ich würde dir noch weitere Details aus den Zusatzinformationen anbieten und kommentieren, die vom Verlag im VLB eingestellt wurden? Aber keine Sorge. Ich habe zwischenzeitlich den Autor kontaktiert, der sich gerade darüber amüsiert (wie wohl auch andere Intressenten), wie wir Zwei so was ähnliches wie Wikistress aufbauen und er hat mir, siehe da, sein OK gegeben, für das, was ich hier an VLB-Links zu seinem Buch eingebaut habe, die auch jeder interessierte Leser barrierefrei im Internet öffnen kann, wenn er die Quelle kennt. Aber er bittet mich, damit aufzuhören, was ich hiermit tue. Das mit dem Baphomet, das dich so sehr interessiert, auch das ist in dem Buch, on detail, beschrieben und an Hand vom Bildmaterial sauber, schlüssig und für jeden Laien, wie mich, gut nachvollziehbar herausgearbeitet, also genauso, wie du es auch gerne hättest. Du musst dir halt irgendwie das Buch besorgen. Sollt es dir nicht gelingen, an das Buch heranzukommen, dann hast du halt Pech gehabt. Mein Exemplar kann ich dir leider nicht übersenden, weil ich deine Adresse nicht habe, wäre aber dazu bereit, wenn du mir zusichern würdest, dass ich es nachher auch wiederbekomme. stampa12 (Diskussion) 15:11, 4. Nov. 2014 (CET)
Der Baphomet also auch. Mit Abbildungen. Natürlich. Sind ja auch reihenweise Darstellungen des Baphomet aus den Templer-Archiven überliefert. Weißte was? Ich besitze mindestens zwei Meter solcher Witzbücher mit abstrusen Theorien vom Gral bis zu den Templern (sogar eins über die außerirdischen Kontakte des Albertus Magnus - der war zwar kein Templer, aber hey! Außerirdische!!). Ich glaube, ich mach' mir den Spaß und vervollständige meine Sammlung um das offenbar unverzichtbare Werk des Herrn Berwanger.
Und, nein: Wir beide haben keinen Wikistress. Du plapperst eine absurde, wirre und in Variationen schon -zigmal publizierte Theorie der Hand und Fuß fehlt nach, garnierst das mit ein bisschen religiösem Klimbim a la "nur der wahrhaft Erleuchtete/Suchende/Berufene wird den Gral finden" (immerhin die Nummer war originell - das hatte ich auch noch nicht) und ich kann mich nicht entscheiden, ob ich bei so viel unwissenschaftlichem Unsinn lachen oder Kopfschmerzen bekommen soll. Immerhin habe ich vorhin bei einer kleinen Recherche einen interessanten Aufsatz eines Mediävisten zum Thema Templerorden und Parzival gefunden – auf diese Lektüre freue ich mich schon! --Henriette (Diskussion) 15:56, 4. Nov. 2014 (CET)
Ich frage mich ohnehin schon, wo es bei dieser netten Debatte noch um Artikelverbesserung geht. Das mit dem Wahrhaft erleuchteten, der nur den Gral findet, stammt sicher aus Indiana Jones und der letzte Kreuzzug, also einer absolut vertrauenswürdigen Quelle (SCNR). -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 16:02, 4. Nov. 2014 (CET)
Knapp daneben. Tatsächlich schreibt schon Wolfram: „swer die [= Gralsburg; H. F.] suochet flîzeclîche / leider der envint ir niht. / vil liute manz doch werben siht./ ez muoz unwizzende geschehen / swer immer sol die burc gesehen.” - also: bewußtem Suchen bleibt die Gralsburg verborgen. Deckt sich ja mit der These des Herrn Berwanger und des Benutzers stampa, die der Meinung sind das man nur ohne (Fach-)Wissen etwas darüber herausfinden kann. Nunja. --Henriette (Diskussion) 16:28, 4. Nov. 2014 (CET)
Leute - wenn das man nicht alles "...haschen nach dem Wind..." ist! Grüße rundum, Arieswings (Diskussion) 17:22, 4. Nov. 2014 (CET)
Sieht wirklich aus wie "…haschen nach dem Wind…". Aber die Webseite von buchhandel.de, auf die Henriette in ihrem ersten Beitrag verweist, enthält nur die Kurzbeschreibung des Buches. Die etwas ausführlichere Beschreibung, mit der man [die Wolke des Nichtwissens] vertreiben kann, ist auf dieser buchhandel-Webseite unter "Medien" zu finden.--AstoriasM (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2014 (CET)
Der zweite Link in meinem Eintrag vom 21. Nov. 2014 funktioniert nicht mehr. Alternativ können die besagten Informationen, unter "Medien", mit den Links in dieser Datei geöffnet werden.--AstoriasM (Diskussion) 12:08, 12. Nov. 2015 (CET)

"ergibt der Hinweis auf die Templer Sinn" (?)

Im Artikel steht

Setzt man den Gral allerdings mit dem „Santo Cáliz“ von Valencia und den Gralskönig Anfortas mit Alfonso I. von Aragon gleich (der in der okzitanischen Landessprache „Anforts“ hieß), ergibt der Hinweis auf die Templer Sinn, denn Alfonso war ein großer Förderer des Ordens und vererbte ihm ein Drittel seines Reiches.

Welche reputable Quelle behauptet(e) das ? Ist das herrschende Meinung in einer wiss. Disziplin / Teildisziplin ? --Neun-x (Diskussion) 22:40, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Das ist lediglich eine Spekulation, die zu viele weitere Spekulationen braucht um auch nur annähernd in die Nähe einer wissenschaftlich haltbaren Hypothese zu kommen. Schon allein dieser Satz ist völliger Quatsch: „Aus einer Anklageschrift vom 12. August 1308 wird ersichtlich, dass man die Templer bezichtigte, steinerne Köpfe als Heiligtümer zu verehren, denen sie die gleichen Eigenschaften und Wunderkräfte wie dem Heiligen Gral zugeschrieben haben sollen.” – das fängt damit an, daß ein zusammenphantasiertes Götzenbild mit ausgesprochen flexiblem Aussehen (= Baphomet) kein Kelch ist und auch kein Stein (= der Gral bei Wolfram). Und endet damit, daß es exakt genau keine zugeschriebenen „Wunderkräfte" gibt, die dem Baphomet und dem Wolfram'schen Gralstein gemeinsam wären. Kurz: Der ganze Absatz ist spekulativer Blödsinn. Könnte bei Baigent/Leigh/Lincoln oder einem von deren Apologeten abgeschrieben sein. --Henriette (Diskussion) 23:13, 21. Okt. 2015 (CEST)
danke @Henriette Fiebig:! Ich hab die letzten zwei Sätze des Abschnittes gelöscht und diesen Satz auch. Gruß --Neun-x (Diskussion) 07:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
Wunderbar! :) Jetzt müßte nur noch der Rest des Absatzes mit Quellenangaben versehen werden … Da muß ich in der Literatur schauen (bin gerade in Amerika, habe aber ein Buch über die Templer dabei – evtl. hilft das schon ein Stück weiter!). Danke und viele Grüße --Henriette (Diskussion) 16:20, 22. Okt. 2015 (CEST) 

Was würde Artus dazu sagen?

Die Antwort auf diese Frage wurde im Bild der Tafelrunde versteckt, siehe hierzu die aktuelle Leseprobe im Link Textschnipsel aus der Buchbeschreibung auf der Diskussionsseite "Heiliger Gral", Punkt 34, Link im Beitrag 12:34, 3. Nov. 2014 (CET).--AstoriasM (Diskussion) 11:31, 13. Nov. 2015 (CET)

So leid es mir tut, aber diese sehr fantasievolle Zusammenstellung hat im Artikel nichts zu suchen. Beachte diese Hinweise, besonders den Passus vom Feinsten. Und da du dich auf die obige Diskussion beziehst: Dort wurde auch schon ausführlich erklärt, weshalb die Thesen dieses Werkes ausgesprochen fraglich sind. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:47, 15. Nov. 2015 (CET)
Von den Kritiker des Werks, auf die ich mich mit dem Hinweis zur o.a. Diskussion bezogen hatte, wurde eine Diskussion begonnen, ohne den Inhalt des Buchs zu kennen, oder es auch nur ansatzweise gelesen zu haben. Soviel zu dem sinnreichen Hinweis “heute schon gelobt?“ vor dem Zeitstempel von Alnilam. Man kann nur über etwas diskutieren, was man kennt, oder würde ein seriöser Rezensent vielleicht den Totalverriss eines Werks öffentlich ins Netz stellen, wenn er den Gegenstand seiner Betrachtung nicht kennt? Daher ist der Hinweis von Alnilam “Dort wurde auch schon ausführlich erklärt, weshalb die Thesen dieses Werkes ausgesprochen fraglich sind“ hier völlig fehl am Platze. Hierzu verweise ich auf meinen Eintrag vom 20:11, 21. Nov. 2014, unter Punkt 34, in dem ich mich darauf bezogen hatte, dass sich in der damals gespeicherten Version der Buchbeschreibung, bei buchhandel.de, nur eine Kurzbeschreibung des Inhalts befunden hatte und dass sich die Kontrahenten des Werks bei ihrer Diskussion ausschließlich darauf beziehen konnten. Aber nach meinem Hinweis auf die Inhalte der buchhandel.bvdep.com-Webseite im vorgenannten Beitrag, vor einem Jahr, meldete sich von den Teilnehmern dieser Diskussion bis heute niemand mehr zu Wort, was man eigentlich hätte erwarten müssen, wenn man sich die besagten Informationen, unter “Medien“, auf der vorgenannten Webseite mal etwas genauer anschaut (mit Fantasieren hat das nichts zu tun). Aber eine Diskussion lebt von gegensätzlichen Ansichten, so wie auch alle Rezensionen. Daher möchte ich noch etwas zur Wortwahl “fantasievolle Zusammenstellung“ und “vom Feinsten“ etwas sagen. Wenn jemand der Meinung ist, meine Eintragung im Artikel, siehe auf dieser WP-Webseite den zweiten Punkt unter Weblinks, hätte nichts im Artikel zu suchen, der sollte sich selbst fragen, warum dieses Buch auf der bedeutendsten Webseite, die es weltweit zum Thema Turiner Grabtuch gibt, aus einer Vielzahl von deutschsprachigen Werken, 2015 wiederholt für eine Präsentation ausgewählt wurde (ganz bestimmt nicht, weil es nichts auf dieser Webseite zu suchen hätte). Schaue ich auf den Eintrag von Alnilam, siehe diese WP-Webseite, der mich mit den Worten “wird auch nicht besser“ gemaßregelt hat und auf die völlig fehlende eigene Begründung dazu, im vorhergehenden Diskussionsbeitrag von Alnilam, der sich nur auf die Diskussion im Punkt 34 bezieht, die ohne Kenntnis des Buchinhalts geführt wurde und die auch jegliche Regeln des guten Tons vermissen lässt, dann kann ich dazu nur noch folgendes anmerken: „Zu diesem Thema mit dem Benutzer Alnilam eine Diskussion zu beginnen, das macht so wenig Sinn, wie wenn ein durstiger Pilger das Wasser in seinem Trinkgefäß in einen Bach schütten würde.“--AstoriasM (Diskussion) 18:18, 15. Nov. 2015 (CET)
Ich habe mir deinen Link auf die "Textschnipsel" durchaus gründlich angeschaut - ich habe ja einen Heidenspaß an solchen Dingen. Falls es irgendwelche ernstzunehmende Rezeption aus geschichtswissenschaftlichen Kreisen zu dem Buch gibt, kann es ja als Literaturhinweis angegeben werden.
Bisher habe ich allerdings nichts gefunden, was irgend einer Überprüfung standhält (fantasievolle Zusammenstellung war durchaus noch freundlich ausgedrückt). Welche bedeutendste Webseite zum Grabtuch soll das übrigens sein, die dieses Werk wiederholt präsentiert?
Ansonsten empfehle ich, hier den zweiten Punkt zu beachten. Dass jemand etwas in einem Tafelrundenbild entdeckt zu haben glaubt, das Parallelen zum Grabtuch hat, fällt m. E. unter den Begriff Privattheorie. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:39, 15. Nov. 2015 (CET)
Siehe diese Webseite und auf dieser Webseite, unter "Next Update: November 1, 2015", das Update vom 06. Mai 2015. Mit einem Klick auf diesen Link kann man die Buchvorstellungen "Recently Published Books" in diesem Mai-Update öffnen, siehe hier das zweite Buch, mit den weiterführenden Links in der Beschreibung.--AstoriasM (Diskussion) 19:19, 15. Nov. 2015 (CET)
Siehe auch diese Datei, die man auf dieser Webseite mit dem neu eingefügten Link am Ende der Buchbeschreibung öffnen kann. Offensichtlich hat der Autor etwas aus diesem Diskussionsbeitrag gelernt, weil er die Aktualisierung seines DVD-Buches u.a. mit dem Hinweis auf eine Grabplatte abgeschlossen hat. Verbindet man aber das heutige Datum mit dem Inhalt der vorgenannten Datei, dann bekommt der besagte Hinweis eine ganz andere Bedeutung, der uns alle daran erinnert, dass der Tod nicht das Ende ist. Genau diese Botschaft steht auch im Heiligen Gral geschrieben, wie es der Autor in seinem Buch behauptet, in dem er das beschreibt, was er in dieser "geöffneten Buchrolle" alles lesen kann.--AstoriasM (Diskussion) 13:10, 24. Dez. 2015 (CET)
Die Datei, auf die ich am 24. Dezember hingewiesen hatte, wurde mit einem Nachtrag und einem Schlusswort ergänzt, siehe den neuen Link am Ende der Buchbeschreibung. Verbindet man den Inhalt dieser Ergänzung mit dem [heutigen Datum], dann betrifft die Frage des Autors uns alle, ob es auch bei der zweiten Geburt von Jesus Christus weise Menschen gibt, die sich von einem Stern führen lassen. Wie es der Autor behauptet, leuchtet der neue Stern von Bethlehem im Heiligen Gral so hell wie unsere Sonne, wenn sie mittags am Himmel steht. Sehen kann diesen Stern jeder, der den Heiligen Gral gefunden hat, aber folgen kann man ihm nur, wie es der Autor beschreibt, wenn man auch das Geheimnis dieser Reliquie kennt.--AstoriasM (Diskussion) 12:00, 6. Jan. 2016 (CET)
„Was würde Artus dazu sagen?” Vermutlich: Vergiss' den Quatsch und versuch' es mal mit der Wissenschaft. Ansonsten wurde zu diesem Buch unter Diskussion:Heiliger_Gral#Identifizierung des Turiner Grabtuchs, als Heiliger Gral absolut alles schon gesagt. (Nett aber, das mal wieder zu lesen: Dieser putzige Versuch die beiden Tempelritter auf dem Pferd als Lamm Gottes zu verkaufen, war mir ja ganz entfallen! :) --Henriette (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2016 (CET)
Dieses Zitat, von George Bernhard Shaw, passt perfekt zum heutigen Datum und zur Gralssuche, liebe Henriette, aber beziehe einen Teil vom Zitat bitte nicht auf dich; du weißt welchen Teil ich meine.--AstoriasM (Diskussion) 16:38, 6. Jan. 2016 (CET)
Sowas habe ich auch schon von Erich von Däniken gelesen: Das ist das Credo all' derer, die unwissenschaftlich arbeiten, a-historischen Unfug zusammenschreiben und sich selbst einreden, daß die Welt nur noch nicht ihre Genialität erkannt hat. Tu' uns allen bitte einen Gefallen: Such' den Gral überall – aber bitte nicht in der Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 17:25, 6. Jan. 2016 (CET)
Wie ich an deiner Antwort ersehen kann, hast du den falschen Teil vom Zitat auf dich bezogen, weil du den Bezug nicht verstanden hast, den ich damit verbunden hatte. Wer ist normal und wer ist verrückt bei der Gralssuche? Mit dem Bezug vom heutigen Datum und der Gralssuche, in Verbindung mit dem besagten Zitat, hatte ich die Heiligen Drei Könige gemeint, die deiner Meinung nach wohl verrückt waren, weil sie, als Weise aus dem Morgenland “unwissenschaftlich“ einem Stern gefolgt waren. Weisheit hat nichts mit historischem Wissen zu tun. Wissen kann man erwerben, Weisheit dagegen nicht. Wie gut, dass die Heiligen Drei Könige damals auch weise waren. Wenn sie so wissenschaftlich gearbeitet hätten, wie du es von dir behauptest, dann hätten sie das Kind nie gefunden, das der Welt - also auch dir - den Heiligen Gral geschenkt hat, den die “Normalen“, die du in der Wikipedia mit “uns“ bezeichnet hast, bestimmt auch gerne finden würden. Aber dir steht wie immer das letzte Wort zu, weil du vielleicht meinst, du hättest das Gralswissen gepachtet; wo bleibt deine eigentlich deine Toleranz? Ich bin ganz bestimmt nicht dein Feind! Daher verstehe ich auch nicht den harschen Ton, den du in deinen Beiträgen anschlägst und warum du dich von mir persönlich angegriffen fühlt, obwohl ich hier nur etwas zur Diskussion gestellt habe, was ein Autor in seinem Buch über den Heiligen Gral behauptet.--AstoriasM (Diskussion) 19:44, 6. Jan. 2016 (CET)
Dieses sogenannte Gralswissen scheint hauptsächlich daraus zu bestehen, daß man irgendwelchen unplausiblen und puppeneinfach als grobe Falschinterpretation zu entlarvenden Unfug glaubt und sich das mit esoterischen Floskeln schönredet. Ich kann Dich also beruhigen: Dieses „Gralswissen” habe ich weder gepachtet, noch strebe ich danach. Und ich werde tatsächlich unleidlich, wenn uns nach gut einem Jahr exakt der gleiche Mumpitz wieder mit viel religiöser Verbrämung, aber Null Evidenz aufgetischt wird. Hast Du nicht irgendein grenzwissenschaftliches oder esoterisches Forum in dem Du diskutieren kannst? Die Leute dort sind garantiert interessierter an diesem „Gralswissen", als ich. --Henriette (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2016 (CET)
Es gibt noch nicht mal einen vernünftigen Beleg dafür, dass "die Heiligen Drei Könige" überhaupt existiert haben. In einer Sammlung orientalischer Sagen (Neues Testament) stand was von "Sterndeutern aus dem Osten" oder "Weisen aus dem Morgenland" ohne Zahlenangabe, und daraus wurden dann in der Legende drei Stück, die nicht nur weise, sondern Könige und außerdem heilig waren. Du redest vermutlich über drei fiktive Personen. Und es gab keine Möglichkeit, aus dem Shaw-Zitat die Gedanken zu lesen, die du dir über diese vermutlich fiktiven Personen gemacht und die du im Beitrag darunter ausgeführt hast.
Henriette hat Recht: was du sagst, ist aus an den Haaren herbeigezogenen Anhaltspunkten naiv zusammenfantasiert. Wir haben hier bei WP einen Minimalanspruch, und der wird von diesem Käse nicht erfüllt. --Hob (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja Hob, du hast Recht mit dem was du im Bezug auf die Heiligen Drei Könige schreibst. Deine Botschaft ist angekommen. Aber unterstelle mir bitte nicht, ich wäre beim Schreiben von meinem Eintrag davon ausgegangen, dass es die Drei Weisen aus dem Morgenland wirklich gegeben hat. Was es wirklich gibt, das ist diese Legende, egal wer sie ins Leben gerufen hat. Worum es mir ging, das war, warum man gerade Sterndeutern, die man heutzutage als Esoteriker bezeichnen kann, von denen die Benutzerin Henriette spricht, insbesondere auch den Status gegeben hatte, weise zu sein. Verbindet man mit diesem Gedanken das Shaw-Zitat und insbesondere, wie es mein Gedanke war, auch den Inhalt der besagten Datei des Autors (siehe den letzten Link in der Buchbeschreibung von Amazon), dann lassen sich diese wohl fiktiven Personen, aus der besagten Legende, heute automatisch mit den Esoterikern vergleichen, die wohl viele für verrückt halten und von denen Shaw meinte, dass man solche Leute braucht und der daran anfügt, „seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben“. Das war der Grund, warum ich, sozusagen als Denkanstoß, auf den Eintrag von der Benutzerin Henriette so geantwortet hatte, die den Buchautor, gelinde gesagt, als einen Verrückten abgestempelt hat. Ich bin kein Freund von Esoterik und auch kein Anhänger der Präastronautik von Däniken. Lediglich den Gedanken an vorsintflutliche Hochkulturen finde ich sehr interessant. Was mich aber noch viel mehr interessiert, das ist die Legende vom Heiligen Gral, was mich dazu veranlasst hat, diese Diskussionsseite auszuwählen und nicht die, auf die mich die Benutzerin Henriette mit ihrem Platzverweis bei WP verwiesen hat. Ja, das wäre schon was, in unserer heutigen Zeit eine Gralssuche abschließen zu können, die schon vor fast zweitausend Jahren begonnen hat. Ich sehe jetzt aber ein Problem für Nutzer dieser Diskussionsseite, die den Inhalt der besagten Datei des Autors nicht kennen. Von dir, Hob, wird mein Eintrag mit Käse bezeichnet, womit du noch nicht einmal Unrecht hast, wenn man meinen Eintrag isoliert betrachtet. Aber mit deiner Aussage, „Henriette hat Recht: was du sagst, ist aus an den Haaren herbeigezogenen Anhaltspunkten naiv zusammenfantasiert“ wird jetzt pauschal auch das mit dem Wort “Käse“ verbunden, was Henriette in ihrem Beitrag als Mumpitz bezeichnet hat, nämlich das Werk des Autors. Ich hätte den Eintrag der Benutzerin Henriette als letztes Wort so stehen lassen, ohne mich noch einmal zu Wort zu melden, wenn sich aus deinem angefügten Beitrag nicht die vorgenannte Kolportation ergeben hätte. Insbesondere hätte ich diesen Eintrag als letztes Wort so stehengelassen, weil sich Henriette mit dem, was sie als “Mumpitz“ bezeichnet hat, auf ihre eigene Diskussion bezogen hatte, die sie vor einem Jahr begonnen hatte, ohne den Inhalt des Buches zu kennen, oder auch nur eine einzige Bilddatei daraus. Wie sie meint, sei in dieser Diskussion schon alles gesagt worden. Dazu kann ich nur sagen, dass man eine solche Diskussion als Mumpitz bezeichnen kann, die ohne Kenntnis vom Gegenstand der Betrachtung geführt wurde (ich hoffe, dass sie wenigstens das nicht in Abrede stellen wird). Aber genau das ist der Punkt. Wie ich es in der besagten Datei ersehen kann, die man mit dem letzten Link in der Buchbeschreibung öffnen kann, schreibt der Autor etwas dazu, was Herr Paul Badde, der das Grabtuch und das Volto Santo bestimmt besser kennt, als es die Benutzerin Henriette kennt, vom entschlüsselten Geheimnis im Trierer Allerheiligenaltar hält. Wie es der Autor angibt, habe Herr Badde dazu geäußert, dass er davon fasziniert gewesen sei, siehe hierzu die Seite 13 im Beitrag “Mail an Herrn Badde“. Hier legt sich der Autor fest, was er im Kontakt mit Herrn Badde von diesem Bestsellerautor zu hören bekam. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendjemanden gibt, der Herrn Badde diese Aussage mit esoterischem Mumpitz entlocken könnte. Aber ich stelle mir auch vor, dass Herr Barrie Schwortz, der das Grabtuchabbild, das der Autor als Heiligen Gral identifiziert hat, auch besser kennt, als es die Benutzerin Henriette kennt. Ich frage mich daher natürlich, warum Herr Barrie Schwortz, der den von Henriette angegriffenen Autor, als “our good friend“ bezeichnet hat, auf den Freedownload der PDF-Dateien und implizit mit der Einfügung “(and images)“ auch auf die Bilddateien hingewiesen hat, die vom diesem Autor veröffentlicht wurden, siehe hierzu oben den entsprechenden Link der shroud.com-Webseite in meiner Antwort auf die Frage vom Benutzer Alnilam. So wie es aussieht, wird wohl auch hier ein Austausch stattgefunden haben, zwischen dem Autor und Herrn Schwortz. Auch bei Herrn Schwortz kann ich es mir nicht vorstellen, dass er insbesondere auf Bilddateien verweist (siehe hierzu meine beiden letzten Eintragungen unter Punkt 34, weil die ursprüngliche Verlinkung nicht mehr funktioniert), wenn er den Inhalt dieser Bilddateien, nach einer eigenen Überprüfung, die ganz bestimmt stattgefunden hat, als Mumpitz ansehen würde, worauf die Benutzerin Henriette abhebt, die zum Zeitpunkt ihrer Diskussion, vor einem Jahr, diese Bilddateien, auf denen das gesamte Buch des Autors aufbaut, nachweislich überhaupt nicht kennen konnte. Betrachte ich mir aber deinen Hinweis, Hob, der sich, oberflächlich betrachtet, an den “Mumpitz“ von der Benutzerin Henriette anlehnt, dann mache ich dir jetzt einen Vorschlag, der dich nicht viel Mühe kostet. Mail doch einfach den Autor, Herrn Paul Badde, auf Facebook an und frage ihn, ob es wirklich zutrifft, dass er dem Autor gegenüber geäußert hatte, von dem entschlüsselten Geheimnis im Trierer Allerheiligenaltar fasziniert zu sein. Es wäre schön, wenn du die Antwort von Herrn Badde, die du vielleicht bekommen wirst, hier bei WP einstellen würdest. Ich wäre jedenfalls daran interessiert, was Herr Badde dazu sagen würde, weil damit mein “Käse“ vielleicht etwas näher an die Minimalanforderungen von WP heranreichen würde. Eine Mail an Herrn Barrie Schwortz steht dir natürlich auch frei, wenn du auch an seiner Meinung interessiert sein solltest. Im Übrigen sehe ich der Antwort von Henriette, die ganz bestimmt folgen wird, mit Gelassenheit entgegen. Mit ihr verbindet mich nur das gemeinsame Interesse am Heiligen Gral, aber ich muss zu ihrer Ehrenrettung sagen, so wie es aussieht, könnte ich von ihr noch etwas lernen, wenn Sie ein wenig toleranter wäre. Bestimmt hat sie ausgezeichnete Kenntnisse über die mittelalterliche Gralsliteratur, wobei ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich noch kein einziges dieser Werke gelesen habe. Was ich über den Heiligen Gral weiß, das stammt alles aus Dokus, Zeitschriften und aus dem Internet (natürlich auch aus WP). So war mir im Internet aufgefallen, dass das Buch, Der Kern der Dinge ist ihr Schein, eine ganz hohe Relevanz hat, wenn man bei Google, unter Bildersuche, die Worte, Heiliger Gral Turiner Grabtuch, eingibt, siehe diesen Link, was natürlich keine direkte Aussage zulässt, was die Nutzer vom Inhalt des Buches halten. Aber das besagte Buch befindet sich dort schon lange auf Platz Nr. 1, was sich in Zukunft natürlich auch wieder ändern kann.--AstoriasM (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2016 (CET)

Es langt. Deine persönlichen Auffassungen haben hier nichts zu suchen, der Mumpitz muss wirklich nicht weiter ausgebreitet werden. Weitere ausufernde und sachfremde Beiträge werde ich gemäß der WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 11 entfernen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:52, 8. Jan. 2016 (CET)
Du hast recht Alnilam, persönliche Auffassungen haben hier nichts zu suchen. Daher meine Frage an dich, die weder ausufernd noch sachfremd ist. Es gibt sehr viele Informationen über den Heiligen Gral im Internet und viele Autoren, die Bücher zu diesem Thema geschrieben haben. Wieso vervollständigt die “Automatische Vervollständigung“, die aus den Suchaktivitäten anderer Nutzer und aus dem Inhalt von Webseiten resultiert, den Begriff, Heiliger Gral, bei einer aktuellen Google-Suche, gerade mit dem Familiennamen des Autors und das auch noch in der ersten Reihe dieser automatischen Liste, was meines Wissens bisher noch bei keinem anderern Grals-Autor der Fall war? Ich bezweifele, dass sich das Verhalten der vielen Nutzer, das sich in der vorgenannten Suchaktivität spiegelt, nur darauf reduzieren lässt, dass diese Nutzer dem Grals-Werk des Autors alle abwertend gegenüberstehen. Objektiv betrachtet, müsste man, nach dem Motto, im Zweifelsfall für den “Angeklagten“, eher davon ausgehen, dass diese Nutzer aus einem anderen Grund Interesse am Werk des Autors zeigen. Was meinst du dazu?--AstoriasM (Diskussion) 14:45, 1. Feb. 2016 (CET)
Warum Leute „Interesse zeigen" an einem Werk, interessiert eine Enzyklopädie nicht. Eine Enzyklopädie interessiert sich für bekanntes und gesichertes Wissen – und genau das bietet Hr. Berwanger nicht. Das haben wir Dir in unzähligen Iterationen gesagt und erklärt. Es ist gut jetzt. Hier ist eine Diskussionsseite zu einem Artikel und kein Grals-Plauderforum.
Ich möchte vorschlagen ab jetzt sämtliche Beiträge des Benutzers AstoriasM auf dieser Seite ohne weitere Diskussion zu löschen. Die bringen den Artikel nicht einen Millimeter voran. --Henriette (Diskussion) 15:14, 1. Feb. 2016 (CET)
Dafür. Hätte ich gerade fast schon mit seinem letzten Beitrag getan. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:16, 1. Feb. 2016 (CET)
Warten wir noch ab was Hob dazu denkt. Dann haben wir ein qualifiziertes Mini-Meinungsbild :) --Henriette (Diskussion) 16:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich denke, dieser Abschnitt ist erledigt und kann archiviert werden. Wenn AstoriasM dann weiterquatschen will, löschen. Aber sofort löschen ist auch ok. --Hob (Diskussion) 22:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Pseudowissenschaften

Aktuell hier diskutiert. Beispiel: Das Buch von Baigent/Lincoln/Leigh: Der Heilige Gral polarisiert und zwar vor allem emotional. Das ist menschlich verständlich, aber unwissenschaftlich: „Nur der versteht, der sich selber aus dem Spiele zu lassen versteht. Das ist die Forderung der Wissenschaft.“ (Hans-Georg Gadamer: Wahrheit und Methode, Werke, S. 340.). Deshalb ist hier eine Methoden-Betrachtung sinnvoll. Eine Einschätzung als „pseudowissenschaftlich“ bezieht sich hier auf krasse Fehlschläge in den Recherchen (durch Betrug!) und lehnt dadurch das Werk komplett ab. Dieser Schluss vom Einzelnen aufs Ganze ist jedoch unsachlich. Letztlich bedeutet dies eine Elimination ganzer Werke und oft genug die Selektion nach Autoren. Das Gebot ist jedoch, über die Prüfung von Sachfragen zu entscheiden und zwar konsequent. Die drei BBC-Journalisten haben in vielen Bereichen hervorragend gearbeitet - etwa zur Keltischen Kirche, in der Analyse von Überlieferung. Auch zu W.v. Eschenbachs Parzival, zu Kyot, der kein „Fantasieprodukt“ war) Mit der Methode, aufgrund eines Fehlers – hier mit der Prieuré de Sion – das Gesamtwerk abzuqualifizieren, werden Fortschritte in anderen Bereichen ausgelöscht. Gadamers Gebot: „Sich von der Sache bestimmen zu lassen, ist für den Interpreten die erste, ständige und letzte Aufgabe.“ (271). Das gilt Seite für Seite.

Gut, der Fehler im Buch war erheblich, durch den Betrug von Plantard und Co. "pseudowissenschaftlich" ist jedoch keine zutreffende Kategorisierung; "populärwissenschaftlich" mildert dies ab, impliziert jedoch ein eigenes ‚Zutun‘ des Autors, das als Fehlerhaftigkeit gewertet und dequalifiziert wird. Gerne wird damit auch eine verständliche Schreibe denunziert. (Mein Vorschlag: "umstritten" trifft auch nicht, denn der Fehler ist nicht in Diskussion, sondern erwiesen.) Aber es ist auch eher dumm, die Autoren nun nachträglich (!) zu Verschwörungstheoretikern zu machen. Vielleicht fehlt ein entsprechend differenzierter Begriff, er wäre in Wikipedia dringend nötig, da hier viele Geschichtsfreunde an der Arbeit sind, denen nichts über die eigene Meinung geht. --Schuhmacher (Diskussion) 09:10, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Gerd. Deine Toleranz gegenüber dem Werk der genannten Gralsautoren ist lobenswert. Ich sehe es auch so wie du, dass es dumm ist, die Autoren, aus dem genannten Grund, nachträglich zu Verschwörungstheoretikern zu machen. Aber ich möchte noch etwas zu dem von dir genannten Punkt sagen, dass hier viele Geschichtsfreunde an der Arbeit sind, denen nichts über ihre eigene Meinung geht. Schaut man sich einige Meinungen an, die auf dieser Diskussionsseite gepostet wurden, dann fühlt man sich in den Gerichtssaal von Charles Darwin versetzt, dem der Prozess gemacht werden sollte. Nur gut, dass es in diesem Saal auch kluge Leute gab, die auf der Seite des Angeklagten standen. Heute wissen wir, äußerste Toleranz wäre damals das Gebot der Stunde gewesen. Auch heute ist Toleranz immer noch das oberste Gebot, wenn man mit neuen Theorien konfrontiert wird. Aber die besagten Meinungen haben weniger etwas mit Toleranz zu tun, sondern eher etwas mit Leuten, die es immer noch vorziehen, sich mit dem Vorsitzenden im antiken Gerichtssaal von Darwin zu solidarisieren, obwohl sie selbst rein gar nichts Gehaltvolles zur Lösung der Fragen, „was ist der Heilige Gral?, wo ist der Heilige Gral?, hat es den Heiligen Gral überhaupt gegeben?“, beitragen können. Daher sollte man neue Theorien, die sich mit der Klärung dieser Fragen befassen, nicht gleich verteufeln, denn der Teufel steckt bekanntlich im Detail, wie es aus dem Video hervorgeht, über das auf deiner (Diskussionsseite unter Punkt 29) bereits diskutiert wurde. Vielleicht helfen dir ja die (Anmerkungen) zu diesem Video, die man mit dem Link in der YouTube-Beschreibung öffnen kann, bei deiner Suche nach einer Antwort. Jedenfalls Lob und Dank an dich, lieber Gerd, für deine Meinung, dass man eine Recherche nicht komplett ablehnen (disqualifizieren) soll, wenn man ihr einen Irrtum oder Fehler nachweisen kann, sondern dass man prüfen soll, ob nicht andere Bereiche oder Teile verifizierbar sind. Übrigens, das Video, bei dem deine Kritikfähigkeit völlig versagt hat, findest du auch auf der Webseite shroud.com, vom Herrn Barrie Schwortz, dem ehemaligen Mitglied der STURP Forschungsgruppe, in seinem aktuellen Update vom 21. Januar 2020. Beste Grüße --188.97.248.199 15:34, 23. Jan. 2020 (CET)
Das Video hatte ich schon nach wenigen Minuten Laufzeit widerlegt, die Denkfehler bereits im Anfangsteil schließen spätere Verifikationsprozesse aus. Im Gegensatz zu den englischen Gralsautoren, die in einem wichtigen Teilbereich hereingelegt wurden, brauchte es bei den Spekulationen zu Leonardo nur geringfügige Kritikfähigkeit – das haben Sie mit ‚Versagen‘ verwechselt: sie wurde kaum herausgefordert.--Schuhmacher (Diskussion) 15:55, 5. Apr. 2020 (CEST)
Könnt ihr bitte in ein Forum gehen und euch dort gegenseitig auf die Schulter klopfen? Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels und nicht der allgemeinen Diskussion über das Thema. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 18:54, 5. Apr. 2020 (CEST)
Du hast recht Hob (war jetzt aber kein Schulterklopfen). In der von dir gerügten Diskussion geht es um den Autor Rudolf Berwanger, der eine Verbindung zwischen dem Bilderrätsel im Letzten Abendmahl von Da Vinci und dem Heiligen Gral sieht. Sucht man bei Wikipedia nach diesem Autor, dann findet man sein aktuelles Buch im Artikel [Salvator mundi]. Vielleicht trägt dieses Werk ja etwas zur Verbesserung vom Artikel - Heiliger Gral - bei, was auch den Benutzer Schumacher interessieren könnte, der auf seiner Diskussionsseite zum Video schrieb, Zitat: "..., aber man muss ja noch den zweiten Teil konsumieren, um mit einer Auflösung begnadet zu werden".--94.216.108.30 11:29, 29. Apr. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hob (Diskussion) 18:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bitte ja! :)--Schuhmacher (Diskussion) 19:42, 5. Apr. 2020 (CEST)

Der Held

Im Text findet sich direkt am Anfang der folgende Satz: "Dieser Held, Parzival (auch: Perceval, Peredur, Perlesvaus), Gawain, Galahad oder Bors, in dem sich größter Heldenmut und Reinheit vereinen, wächst abseits der Welt auf. Ihm fehlt der Sinn für die Wirklichkeit, weshalb er auch „tumber Tor“ oder „großer Narr“ genannt wird." Ich verstehe den Satz so, dass alle vier Helden das gleiche Schicksal teilten; d.h. sie wachsen abseits der Welt auf. Bei Parzival und Peredur trifft das auf jedenfall zu - bei Galahad und Bors jedoch nicht. Wurden alle vier "tumber Tor" oder "großer Narr" genannt? Müsste es nicht eher "diese Helden" heißen? --217.232.166.74 11:22, 17. Sep. 2020 (CEST)

Mitteilungsplattform und 'chatroom' oder Lexikon/Ezyklopädie

Was ist denn hier los?
Ist die Diskussionsecke zu einer "Quasselbude" verkommen?

Der Titel des Eintrages heißt ja eigentlich »Heiliger Gral« und nicht »die Legende vom Heiligen Gral«! Wenn also der Inhalt schon in Punkt 2 Die Legende der Gralssuche und in Punkt 3 Ursprünge und Elemente der Legende heißt, würde der Lehrer bei einem Schulaufsatz in der Benotung darunter schreiben: Thema verfehlt!
Man kann zum Thema Gral als ein erfundenes Etwas als gesicherte Fakten für ein Lexikon also lediglich anführen, wann der Begriff oder die Erzählung (Sage, Roman) mit einem Gral auftaucht und was mit der Zeit daraus geworden ist.
Darüber hinaus kann man noch eine literarische oder philosophische Betrachtung über den Sinn und Zweck des enthaltenen Mythos anstellen. Will man noch ausführlicher auf die sog. Gralsgeschichten eingehen, sollte man den Titel des Eintrages dann tatsächlich auf »Legende vom Heiligen Gral« umändern.

Ein Lexikon oder eine Enzyklopädie hat sich an wissenschaftlich gesicherte Fakten zu halten!!!
Aus alten Überlieferungen, anderen Mythen und in neuzeitlicher Zeit hinzugedichteten Dingen Ableitungen auf historische Tatsachen zu konstruieren ist Hokuspokus und hat bei »wikipedia« nichts zu suchen!
Das griechische Wort Mythos (μῦθος) sagt es hingegen doch aber deutlich, daß es sich beim Thema Gral um Erzählungen, also Sagen (= bessere Märchen) handelt. Sagen sind etwas, was man wörtlich vom Hörensagen her kennt. Hätte also vor Gericht keine Beweiskraft.
Unsere Altvorderen hatten nun mal noch keine modernen Unterhaltungsmedien, wollte sich aber trotzdem, nach getaner "Arbeit", auf Ihren Burgen in kalten Winternächten toll unterhalten und erfanden dazu wirklich prima Geschichten (z.B. all die Ritterepen). Es ist daher genauso abwegig, sich über deren Wahrheitsgehalt im Einzelnen zu ereifern, wie beispielsweise über den von heutigen Si-Fi- oder Krimi-Filmen.
Jede Geschichte (Legende) ist, bevor sie niedergeschrieben wurde, Hunderte Male nur mündlich weitergegeben worden. Dabei geschah mit ihnen das Gleiche, was auch mit den Fischen in Anglergeschichten passiert, die werden von Mal zu Mal größer und niemand kann am Ende belegen, wie groß die ursprünglich gewesen sind. Anders mit erfundenen Geschichten, die ihr Autoren gleichzeitig erfunden und zu Papier gebracht haben. Da sollte der „Fisch“ eigentlich gleich goß bleiben. Aber auch da gibt es immer wieder andere Autoren, welche im Laufe der Zeit dann doch Dinge hinzufügen und die Geschichten ausschmücken. (Das könnte man beispielsweise auch noch lexikalisch aufarbeiten.)

Übrigens, man kann doch einen Enzyklopädieeintrag nicht vor weiterer Bearbeitung (Korrektur) sperren, wenn er mehrheitlich als ein den Anforderungen an einen solchen nicht entsprechender angesehen wird.
--Co-Autor (Diskussion) 10:04, 16. Nov. 2020 (CET)

Es fällt mir nicht leicht zu verstehen, was dein Anliegen ist, vermutlich bist du einfach zu aufgeregt. -- Begriffe und auch Eigennamen beziehen sich nicht immer auf reale Gegenstände / Personen. Deswegen kann ganz grundsätzlich ein Lemma auch nach einem fiktiven Gegenstand benannt werden. Und dann wird der Begriff halt erläutert, auch seinem gedachten Inhalt nach (Einhorn), oder die Herkunft, aber auch Inhalt, der Personen-Fiktion dargestellt, falls relevant (Sherlock Holmes). Der "Gral" ist keine Ausnahme. --Alazon (Diskussion) 11:07, 16. Nov. 2020 (CET)

Wolfram und die lateinische Sprache

Im Abschnitt Die Gralsburg - Identifizierungsversuche wird Wolfram von Eschenbach eine unabsichtliche Verfälschung des Lateinischen zugeschrieben, indem er nämlich kein Latein gekonnt hätte. Er war aber doch ein gebildeter Mensch? Und im Artikel über Wolfram heißt es explizit: "Unbestreitbar ist, dass er über umfassende Kenntnisse aus der lateinischen Bildungstradition verfügte. Sein Werk ist durchsetzt mit sachkundig behandeltem Wissensstoff aus allen Bereichen (Naturkunde, Geographie, Medizin und Astronomie) und mit theologischen Reflexionen." Dann kann das hier doch nicht stimmen? --Mbshu (Diskussion) 18:28, 30. Jan. 2021 (CET)

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