Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/3

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[[Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/3#Thema 1]]

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Exorzismus

Die Aussage "und von ihrer Familie wurde sie wegen Somnambulismus mehrfach einem Exorzismus unterzogen" wird von keiner der Biographien bestätigt und gehört gelöscht, da es sich ganz offensichltich nur um ein Gerücht handelt. (nicht signierter Beitrag von 85.181.76.149 (Diskussion) 09:54, 31. Jan. 2014 (CET))

Marion Meade

Marion Mead schreibt Novellen und fiktional angehauchte Biografien "whose subjects stretch from 12th-century French royalty to 20th-century stand-up comedians" wird hier aber oft als Quelle angeführt. Ich bitte mal um Nachweis der Wissenschaftlichkeit dieser Quelle. --Teutobald (Diskussion) 19:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Wenn "Nichts" alles ist, was die Befürworter von Meade zu Ihrer Wissenschaftlichkeit zu sagen haben, verstehe ich das, glänzt sie doch in ihrem Fachgebiet Belletristik vor allem durch biografische Gerüchte, die nirgends in der wissenchaftlichen Literatur rezitiert werden. Wenn die Wissenschaftlichkeit nicht nachgewiesen wird, gehören ihre Informationen hier nicht in den Artikel, zumal es zu dem Thema genug anerkannte Literatur gibt. --Teutobald (Diskussion) 19:05, 29. Jan. 2014 (CET)

Teutobald, lass deinen Gesprächspartnern doch mal ein bisschen Zeit zum recherchieren, ja? Hier habe ich ein Buch eines Kulturwissenschaftlers gefunden, der sich auf Meade stützt. Für gänzlich unbenutzbar scheint er ihr Buch nicht befunden zu haben. Bei google.scholar gibt's auch mehrere Treffer. Wenn du über bessere Literatur verfügst, kannst du sie gerne in den Artikel einbringen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Ihre Veröffentlichungen sind wissenschaftlich irgendwie nicht so vom feinsten. --Deutler (Diskussion) 21:22, 29. Jan. 2014 (CET)

Mag ja sein. Es kommt aber darauf an, ob einem Buch |im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das scheint bei dem Blavatsky-Buch wenigstens teilweise der Fall zu sein. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:51, 29. Jan. 2014 (CET)

Wobei eine Literaturliste (wie du sie z.B. oben angefügt hast) für die Einschätzung der Brauchbarkeit von Quellen wohl eher nicht geeignet ist: Selbst Blavatsky ist dort geführt. Hast Du Dir ihre Bücher mal angerissen. Z.B Bitching mit Kapitel wie "Sieg Heil Daddy" Ich musste da irgendwie an Max Mosley denken. Deutler (Diskussion) 22:05, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich hab nicht nur eine Literaturliste angegeben und ihre anderen Bücher stehen hier nicht zur Debatte. --Φ (Diskussion) 22:35, 29. Jan. 2014 (CET)

Die EN-WP hate einen Artikel über Meade. Sie steht bei Biographien eher konträr zum akademischen Betrieb mit seinen strikten Regeln und arbeitet lieber mit dem Brecheisen: "Biography was traditionally written by people who had lots of money and didn’t have to do anything. Or—when I first started out—by academics. Most of these people had very strict rules for what they thought was appropriate for a biography. They thought you had to be very circumspect. You couldn’t really pry into a subject’s life, which to me sounds insane, because that is what I do: pry into people’s lives. So I am perfect for what biography has become today because there is nothing I wouldn’t investigate. That is the way biography has changed in the last 20 years. It was a kind of white glove type of writing, now it’s anything goes.[12]" --Deutler (Diskussion) 08:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Ja und? Das ist doch keine Aussage zu dem Buch, um das es hier eht. Und diesem Buch wird im wissenschaftlichen Diskurs gewicht beigemessen, allein darum geht es. --Φ (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Eben. Dieses Gewicht wurde nicht nachgewiesen. Frau Meade (28 x) genauso wie Frau Blavatsky (497 x) sind nicht nur deshalb wissenschaftlich reputabel, weil sie in Literaturlisten auftauchen. Wenn eine Person (Meade) akademische (=wissenschaftliche) Arbeit für Mumpitz hält und mit der "Brechstange" schreibt, dann hat sie in diesem Artikel nichts verloren; es gibt zur genüge wissenschaftliche Literatur. Deutler (Diskussion) 14:16, 30. Jan. 2014 (CET)

Sie taucht nicht in einem Literaturverzeichnis auf, das wird auch durch Wiederholung nicht wenige falsch. Sie steht in in einer Anmerkung, dh der Autor beruft sich auf sie. --Φ (Diskussion) 15:02, 30. Jan. 2014 (CET)

Was soll das nervtötende Reden um den heißen Brei? Es geht um eine Quellenangabe in einem von Dir ergoogelten Buch, in der Meade zusammen mit Blavatsky in einer Liste auftaucht. Dieses Verzeichnis hast Du oben mit "hier" verlinkt. Muss übrigens "dort" heißen. Hier ist die Wikipedia. --Deutler (Diskussion) 15:40, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte Dich dringend bitten Deinen aggressiven Tonfall zu mäßigen. Hättest Du Dich auch nur ein klein wenig mit der Sekundärliteratur beschäftigt, wäre Dir aufgefallen, dass Meade überall herangezogen wird und in einem Fall sogar als die beste aller Biographien gelobt wird. Da Du die Sekundärliteratur aber gar nicht zu kennen scheinst, hier aber trotzdem eine ganze Monitorfläche füllst, empfehle ich Dir mal die Lektüre von WP:BNS.--Mr. Froude (Diskussion) 17:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Mische Dich bitte nicht in Diskussionen ein, an denen Du nicht teilnimmst. Und erkläre diese nicht selbstherrlich für beendet. Die Wikipedia hat ziemlich klare Maßtäbe, was "zuverlässige Informationsquellen" sind. "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Mit dem Brecheisen geschriebene Biografien, wo sich die Autorin auch noch explizit gegen akademische Gepflogenheiten (= Wissenschaftlichkeit) ausspricht, fallen sicherlich nicht darunter. Auch dann nicht wenn diese Autorin zusammen mit einer Esoterikerin in einer Fußnotensammlung, in einer Literaturliste oder ähnlichen Aufzählungen auftaucht. --Deutler (Diskussion) 17:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Du willst mir verbieten mich hier zu äußern? Da musst Du aber noch viel lernen.

Und wie schreibt man denn ein Biografie mit einem Kuhfuss?

Wenn Du hier weiter solche unsachlichen Beiträge postest und weiter die Erläuterungen zum Sinn und Zweck im Intro dieser Funktionsseite ignorierst werde ich Seewolf bitten Dir zu erklären, dass Deine persönlichen Anwürfe gegen Kollegen und Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher gehören und Kenntnisse der Sekundärliteratur unabdingbar sind um hier mitzuwirken.--Mr. Froude (Diskussion) 18:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Herr Froude behauptet unbelegt und droht. Auch das macht Frau Meades Biografien nicht wissenschaftlich, Bisher ist zu deren Verteidigung nur ein wertloser Link gepostet worde. Das sagt doch alles. sign. fehlt!

1. "Du willst mir verbieten mich hier zu äußern?". Es ist mir völlig wurscht, was Du da hinein interpretierst. Nimm bitte meine Bitte ersnst, Diskussionen nicht per "Diskussion-beendet-Baustein" zu erwürgen.
2. wie schreibt man denn ein Biografie mit einem Kuhfuss: Du darfst "what I do: pry into people’s lives." gerne mit eigenen Worten umschreiben/übersetzen.
3. Nimm bitte zur Kenntnis, dass die Regularien, was "zuverlässige Informationsquellen" sind nicht auf meinem persönlichen Mist gewachsen sind, sondern auf einen breiten Konsens innerhalb der Wikipedia aufbauen. Nimm bitte zur Kenntnis, dass genau diese Fragestellung in diesem Diskussionsthread behandelt wird.

Vielen dank für die Kenntnisname, --Deutler (Diskussion) 19:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Es ist ein Buch genannt worden, das sich auf Angaben aus Meades Blavatsky-Buch stützt. Immerhin. Gibt es denn einen Nachweis, dass irgendjemand Seriöses es für nicht zitierfähig erklärt? Bisher habe ich als Argument für die Entfernung nur Ressentiment, Theoriefindung und Polemik gelesen. Das reicht nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Goodrick-Clarke und Zander arbeiten auch mit Mead. Umso mehr verwundert, warum Deutler, obwohl alles geklärt ist, weiter die Position der 5. Reinkarnation Mr. Flappdoodles verficht. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 19:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Wie wissenschaftliches Arbeiten nachgewiesen wird, siehe eins tiefer. --Deutler (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Die gleiche Referenz nennt im gleichen Atemzug auch Blavatsky. Willst Du nun etwa auch ernsthaft behaupten Blavatsky ist seriöse wissenschaftliche Literatur. Bei Meade steht dagegen fest, dass sie 1. keine Wissenschaftlerin ist, 2. darüber hinaus nach eigenen Worten nicht akademischen sprich wissenschaftlich arbeitet und 3. keine wissenschaftlichen Texte veröffentlicht hat. Kannst Du solch einen Nachweis bringen, dass Meade wissenschaftlich arbeitet und damit den Ansprüchen der Wikipedia genügt? Und bitte unter Nachweis wissenschaftlichen Arbeit ist zu verstehen: Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften, Wissenschaftsverlagen, wissenschaftliche Vorträge. Nachweis wissenschaftlicher Arbeit ist nicht Namen googeln oder tanzen. --Deutler (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Hast du einen Beleg aus wissenschaftlicher Quelle für deine Behauptung? Nein? Dann EoD. --Φ (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2014 (CET)

muss ich nicht. wie auch es gibt ja keine. die wp regularien verlangen diese von dir. sind dir diese bekanntß ich will sie gerne für dich verlinken. Deutler (Diskussion) 21:07, 30. Jan. 2014 (CET)

Deutler (Diskussion) 21:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich kann die ganze Diskussion nicht nachvollziehen. Was ist denn jetzt mit Meades Biographie konkret das Problem? Zunächst mal: Es steht nirgendwo in den Richtlinien, dass eine Biographie wissenschaftlich sein muss, um als zuverlässige Informationsquelle zu gelten. In den Richtlinien steht lediglich, dass wissenschaftliche Literatur gegenüber nicht-wissenschaftlicher in der Regel zu bevorzugen ist, mehr nicht. Es steht auch nirgendwo in Richtlinien, dass einem Buch im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen werden muss, um als zuverlässige Informationsquelle zu gelten. Dort steht sinngemäß nur, dass sich die enzyklopädische Relevanz eines wissenschaftlichen Werkes danach bemisst, wieviel Relevanz ihm im wissenschaftlichen Diskurs des spezifischen Themas beigemessen wird. Gibt es denn irgendwo in Meades Biographie Aussagen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen? Gibt es konkrete inhaltliche Anhaltspunkte dafür, dass ihr Buch schlecht recherchiert ist? Falls nicht, kann man die Diskussion hier beenden. Gruß --Argonautika (Diskussion) 21:28, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich ehrlich gesagt auch nicht. Die beiden User wollen ihre Biographie als ein wissenschaftliches Werk darstellen, was es ja nun mal definitiv nicht ist. Zu Blavatsky gibt es genügend wissenschaftliche Werke. Diese sind gemäß den WP-Richtlinen zu bevorzugen. Das Problem hier ist, dass diese nicht bevorzugt werden können, weil beide User Meade einen wissenschaftlichen Anspruch zuerkennen wollen und dies hier mit diversen Droh-Szenarien auch gewillt sind umzusetzen. --Deutler (Diskussion) 10:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Da allein heute im Umfeld des hier threaderöffnenden infinit gesperrten Teutobald auch die drei neuangemeldete SPA-Konten Luluschenkaja sowie MrNosgdoh als Sperrumgehungen von Mrflapdoodle gesperrt wurden, aber einer davon ausreichende Deutschkenntnisse besass, wurde wohl etwas übersehen. Da kann nur ein Checkuser-Beauftragter Klarheit schaffen um das ganze Gedönse rund um HPB zu beenden. Löscht Deutler die Erle ein drittes Mal grundlos gehts woanders weiter.--Mr. Froude (Diskussion) 22:21, 30. Jan. 2014 (CET)

War schon meinerseits erledigt ;-). Argonautika hatte wohl noch Diskussionsbedarf und hat - ganz korrekt - mein Erledigt-Baustein wider entfernt. Willst Du nun jeden weiteren User, der entgegen deiner "Vorgaben" hier einen Diskussionsbeitrag hinterlässt, mit Drohgebärden kommen? --Deutler (Diskussion) 10:29, 31. Jan. 2014 (CET) Ich habe die Diskussion hier auf der Seite Wikipedia:Dritte_Meinung gepostet. --Deutler (Diskussion) 10:29, 31. Jan. 2014 (CET)

Verstehe nun, Du bist arg sauer weil Du uns nicht erklären kannst warum Meade zwar breit breit rezipiert wird aber wir es nicht tun sollen sollen es jetzt andere tun.--Mr. Froude (Diskussion) 01:27, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja mein lieber Versteher. Du kannst zwar erklären, das Dieter Bohlen "rezipiert" wird, nicht aber wieso dieser mit seinen Veröffentlichungen einen wissenschaftlichen Anspruch begründet. Und ich (lol, nix sauer) werde solch eine Arbeit auch nicht für dich übernehmen. Deutler (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Warten wir doch mal in Ruhe ab, was deine Anfrage bei WP:3M ergibt, lieber Deutler. Bislang besteht ja hier fast Einhelligkeit, dass Meade zitierfähig ist. Entspannte Grüße, --Φ (Diskussion) 12:09, 1. Feb. 2014 (CET)

3M: Die Zuverlässigkeit einer Quelle wurde mit durchaus guten Gründen in Frage gestellt, da die Autoren sich selbst von wisschaftlich genauer Arbeitsweise distanziert. Nun gilt es zu prüfen, inwieweit das umstrittenen Buch als Quelle tauglich ist. Die Nachweispflicht liegt eher bei denen, die die Quelle behalten wollen. Dass einzelne Angaben aus der Biographie in wissenschatliche Arbeiten übernommen werden, heißt nicht, dass das gesamte Buch von der Wissenschaft als zuverlässig eingeordnet wird. Gibt es eventuelle Rezensionen oder andere Bewertungen? Meade wird bei 4 Details als Einzelnachweis verwendet. Welchen Quellen gibt sie denn selbst dabei an, die könnten evtl. auch direkt verwendet werden. Wenn sie keine Quellen nennt, wird es schwierig, die Aussagen zu halten. --UMyd (Diskussion) 14:47, 1. Feb. 2014 (CET)

Meade distanziert sich nicht von wissenschaftlicher Arbeitsweise, sondern behauptet, dass diese nicht ausreiche, um eine gute Biographie zu schreiben. Man müsse in ein Leben einbrechen und darin herumschnüffeln, um ein umfassendes Verständnis von einem Menschenleben zu entwickeln. Es sei nichts damit gewonnen, wenn man sich auf Zehenspitzen an eine Biographie heranmache und beim Schreiben die weißen Handschuhe nicht ausziehe. - Eine solche Polemik gegen den Elfenbeinturm des traditionellen Wissenschaftsbetriebs hat ihre Berechtigung, Meade deshalb als zuverlässige Biographin diskreditieren zu wollen, grenzt an Rufmord. --Stobaios^?! 21:58, 2. Feb. 2014 (CET)

Biographien

Nachdem Marion Meade so gebasht wurde - wer kennt die neuen Blavatsky-Biographien?

• Ursula Keller, Natalja Sharandak: Madame Blavatsky: eine Biographie, Insel Verlag, Berlin 2013

Der Perlentaucher verweist auf einen FAZ-Artikel, der sich nicht abrufen lässt, und die Rezension Sphinx des 19. Jahrhunderts in der NZZ. Interessant auch die Rezension Aus dem Leben einer Sektenchefin auf einem Blog der Nürnberger Zeitung.

• Gary Lachman: Madame Blavatsky: The Mother of Modern Spirituality, Penguin, 2012

Hier der Blog von Blondie-Bassisst Gary Lachmann und die Rezension Secret Doctrines von Ezra Glinter in The Paris Review. - Hat sich schon wer mit diesen Werken beschäftigt? Muss der Blavatsky-Artikel komplett umgeschrieben werden?  ;-) --Stobaios^?! 04:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Dank Dir auch für Lachman. Die neue Bio von Ursula Keller, Natalja Sharandak habe ich gerade ausgelesen. Sehr ausgewogene und empfehlenswerte Lektüre in der Marion Meade auch rezipiert wird. Mit Rufmord hast Du das SPA-Bashing mMn oben voll auf den Kopf getroffen.--Lectorium (Diskussion) 05:00, 3. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Rassenlehre

Da ist ja ein grausliger Unfug hineingeraten. Blavatskys Wurzelrassen haben nichts mit den Rassen der anthropologischen Rassentheorien zu tun. Und an letztere knüpft der Rassismus an. Wir sollten möglichst neue und möglichst sachkundige Literatur verwenden. Ein Buch über Rassismus von 1978 (Mosse) erfüllt diese Kriterien nicht, Bücher über Nationalsozialismus und Neue Rechte tun es auch nicht. Bei der Darstellung von Blavatskys Lehre sind maßgebliche und möglichst neue religionswissenschaftliche Publikationen zugrundezulegen, und die gibt es ja. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke, Klaus. Gut jemanden dabei zu haben, der sich wirklich mit dem Gegenstand auskennt. Gruß --GS (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Könnt ihr dann mal bitte wissenschaftliche Belege nennen, wonach sie nicht rassistisch war? Der gelöschte Abschnitt war ja bequellt, hier habe ich vorgestern noch ein paar Belege genannt. --Φ (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Darstellung von Blavatskys Lehre sollte sich auf die beste und aktuellste religionswissenschaftliche Literatur stützen. Das war hier ganz und gar nicht der Fall. Siehe hingegen Wurzelrasse. Ob Blavatsky Rassistin gewesen ist oder nicht, ist an dieser Stelle nicht relevant. Die Wurzelrassenlehre hat jedenfalls mit Rassismus herzlich wenig zu tun, und wer das bezweifelt, sollte sich halt mal kundig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Klaus Frisch, ich hab Belege genannt, wonach seriöse Wissenschaftler Blavatsky für rassistisch halten. Du nennst keine, sondern pöbelst. Wenn da nicht mehr kommt, setz ich die Angaben wieder rein. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Jan. 2014 (CET)

(BK) Hallo φ, ein bisserl Geduld wäre angebracht. Der Artikel war lange in der simplen AntiRa-Fassung verfügbar, da geht's auch ein paar Stunden ohne. Der Artikel Wurzelrasse, den Klaus oben verlinkt hat, zeigt, in welche Richtung eine Darstellung gehen könnte. Notfalls verschärfen könnte ich das im Kritik-Abschnitt mit ein paar Bonmots aus der Okkultismus-Studie von Sabine Doering-Manteuffel ;-) --Stobaios^?! 20:37, 20. Jan. 2014 (CET)

In dem Artikel Wurzelrasse kommt der Rassismus doch auch vor. Klaus Frisch hat über 3000 Zeichen rausgeschmissen, die u.a. mit Goodrick-Clark belegt waren. Wenigstens den hätte er ja wohl drinlassen können. Gegenbelege: Null. Aber umschreiben ist natürlich mühsamer als komplett löschen, versteh schon. Was Anti-Ra ist, weiß ich übrigens nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Jan. 2014 (CET)

Na, wer pöbelt hier nun? Geht es hier um mich oder um die Wurzelrassen-Lehre? Und nein, Rassismus war kein wesentlicher Bestandteil von Blavatskys Lehre und sollte daher im betreffenden Abschnitt nicht so dominant rausgestellt, sondern eher gar nicht erwähnt werden. Dass du weiterhin auf deiner Beweislast-Umkehr beharrst, finde ich mittlerweile schon peinlich. Ich habe mich hier aufgrund eines ausdrücklichen Wunsches von GS wieder eingeklinkt und bin einerseits ziemlich entsetzt über den Unfug, der hier mittlerweile reingeraten ist, aber keineswegs überrascht darüber, dass du gleich wieder auf die Ebene persönlicher Animositäten abgleitest. Schade. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:12, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Begriffe Wurzel-, Unter- und Familienrassen haben zudem absolut nichts mit dem biologischen Rassenbegriff der damaligen Wissenschaft oder dem heutigen Verständnis von Rasse zu tun, denn es besteht den Lehren gemäß eine Einteilung der Menschheitsentwicklung wie folgt:

Es gibt sieben verschiedene Wurzelrassen, die sich durch Vermischung nacheinander entwickeln. Die gesamte derzeitige Menschheit ist Bestandteil der fünften Wurzelrasse, d. h. der Begriff Wurzelrasse ist ein Synonym für Menschheit. Zudem besteht jede dieser Wurzelrassen (Menschheiten) immer aus sieben Unterrassen, die sich ebenso nacheinander und durch Vermischung entwickeln, aber auch wie bei den Wurzelrassen gibt es immer mehr oder weniger größere Zeiträume der Überschneidung. Auch gehören alle derzeitigen Menschen der fünften Unterrasse der fünften Menschheit an. Die nächste Unterteilung wären die Familienrassen und danach folgt eine Unterteilung in verschiedene Völker.

In der Primärliteratur wird es klar:

Das Menschengeschlecht ist einem Baume verglichen worden, und dies ist wunderbar zur Erläuterung geeignet. Der Hauptstamm eines Baumes kann der Wurzelrasse (A) verglichen werden. Seine größeren Äste den Verschiedene Unterrassen; sieben an Zahl (B1, B2, u. s. w). Auf jedem dieser Aste sind sieben ,,Zweige“ oder ,,Familien“-Rassen (c). Darnach ist die Kaktuspflanze eine bessere Darstellung, denn ihre fleischigen ,,Blätter“ sind mit scharfen Stacheln besetzt, von denen ein jeder einer Nation oder einem Stamme von Menschenwesen verglichen werden kann. Nun hat unsere fünfte Wurzelrasse - als eine Rasse ihrer Art und ganz frei von ihrem väterlichen Stamm - schon seit ungefähr 1.000.000 Jahren existiert; daher muß geschlossen werden, daß eine jede von den vier vorhergehenden Unterrassen annähernd 210.000 Jahre gelebt hat; somit hat jede Familienrasse ein durchschnittliches Dasein von ungefähr 30.000 Jahren (Die Geheimlehre, Band I,Strophe XII)

Erst ab der Einteilung unterhalb der Familien-Rassen wird von Völkern gesprochen, was ja dem damaligen Rassenveständnis noch am nähsten kommt. Sie nutzt aber auch oft Rasse als Synonym für Wurzelrasse, wie bspw. hier:

Diese Lehrsätze kamen zu den Ariern der Fünften Rasse von ihren Vorgängern aus der Vierten Rasse, den Atlantiern . (Die Geheimlehre, Band II, Zusätze Abteilung VI)

Viel Verwechslungsgefahr also, aber sicher kein Rassimus. Klaus Frisch welche Sekundärliteratur wäre da empfehlesnwert? Danke & Gruß --Mr flapdoodle (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2014 (CET)

Kein Rassismus, soso. Nicholas Goodrick-Clarke irrt also, Jürgen Osterhammel auch, nur Benutzer:Mr flapdoodle, der weiß, wie es wirklich ist. Warum sind diese Professoren nur so töricht und hören nicht auf flapdoodle? --Φ (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Klaus mag seine eigene Quelle Goodrick-Clarke nicht mehr?! Das ist ja völlig paradox. Er kann keine Sekundärliteratur nennen und das angebliche Vorbild soll wegen aktuellster Quellen das angepriesene Lemma Wurzelrasse sein, was ich einfach nur sehr peinlich finde. Festhalten: Von 17 Quellen 7 mal Rudolf Steiner in den Fußnoten. Auweia, Auweia! Da wird sogar die Rubrik Steiner, mit Steiner selbst belegt, der vorgibt seine Schau der Geschichte aus Intuition und Eingebung empfangen zu haben. Steiner als "authentische" Quelle (!!!!!!!!!!!!) anzugeben ist ja wohl... (da fehlen einem echt die Adjektive). Klaus Frisch möchte die Rassenlehre der Blavatsky im betreffenden Abschnitt nicht so dominant rausgestellt sehen, sondern eher gar nicht erwähnen, weil das seiner Privatmeinung nach nicht wesentlich sei! Das ist TF pur. Da alle von ihm gelöschten Abschnitte ordentlich belegt waren war das Vandalismus. Benutzer:Phi hat oben weitere noch nicht eingepflegte Belege genannt. Ich habe ebenfalls weitere Belege auf der Hinterhand. Deshalb kann alles zurück gesetzt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 23:50, 20. Jan. 2014 (CET)

@Phi: Möchtest du etwa behaupten, dass es etabliertes, gut gesichertes Wissen ist, dass Blavatsky eine Rassistin gewesen ist? Ich bin jetzt über die Hälfte der im Artikel-Abschnitt "Literatur" genannten Bücher mit entsprechenden Suchbegriffen durchgegangen. In keinem einzigen davon wird Blavatsky als Rassistin/rassistisch oder die Theosophie als rassistisch bezeichnet. In den ca. halben Dutzend bisher nachgeschlagenen Enzyklopädien auch Fehlanzeige. --Argonautika (Diskussion) 23:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Das Wort "Rassistin" kam im Artikel nie vor.--Mr. Froude (Diskussion) 00:08, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich zitiere mal aus dem Artikel, Stand 17.01.2014: "Blavatskys rassistische Annahmen unterteilen..." "Blavatsky differenziert in ihrem rassistischen Weltbild zwischen..." "Ihre [Blavatskys] Rassismen sind weniger hetzerisch wie diejenigen ihrer Nachfolger..." "Bei Blavatsky findet sich erstmals eine Verquickung der Atlantis-Erzählung mit rassistischen Komponenten." "Blavatskys populärwissenschaftliche, rassistische, nordistische Darstellung..." "Blavatskys nordistisch-rassistischer Atlantismythos..." Diese Formulierungen haben alle dich als Urheber Mr. Froude. --Argonautika (Diskussion) 00:25, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich sagte DAS Wort "Rassistin". Und nun schlag doch mal in den angegebenen Quellen nach. Da steht das doch alles so drin. Alles andere und Deine Schnappschüsse sind hier nicht von Belang oder TF. Wir arbeiten hier mit reputablen Quellen und nicht mit google Hits. Klaus Frisch hat heute die hier beschlossene Auslagerung des belegten Abschnitts zum „Buch des Dzyan“ grundlos getilgt. Ich setze gleich den inuse-Stein ein revertiere alle unbegründeten Löschungen und setze Dzyan dann auch besser hier passend wieder ein, wir wollen schließlich Wissen verbreiten.--Mr. Froude (Diskussion) 00:43, 21. Jan. 2014 (CET)

@φ: Ich würde mir eine Darstellung der Wurzelrassenlehre und des theosophischen Atlantis-Mythos aus religionswissenschaftlicher und meintswegen auch aus esoterischer Sicht wünschen, ergänzt bzw. kontrastiert durch die Einschätzungen von Goodrick-Clarke, Zander, Doering-Manteuffel (Osterhammel sagt mir erstmal nichts, scheint eher Politologe als Kulturwissenschaftler zu sein). Bislang war es eben krass einseitig und wenig enzyklopädisch. AntiRa (analog zu AntiFa) sind die jungen, mir nicht unsympathischen GenossInnen, die ihr antirassistisches Engagement lautstark und durchaus handfest vertreten. Leider wissen sie aufgrund ihres manichäischen Weltbildes immer sehr genau, wer die Guten und wer die Bösen sind, und da trifft es gelegentlich auch die Falschen. Gruß, --Stobaios^?! 01:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Es steht Dir jederzeit frei andere Meinungen zu ergänzen. Aber wenn Frisch hier reihenweise Edelquellen löscht und selbst das aktuelle Grundlagenwerk zum Atlantis-Mythos wegradiert weil sie ihm nicht passen, ja dann ist das Vandalismus. Sieh Dir doch den Steinerlastigen Artikel Wurzelrasse noch einmal genau an. Der ist doch mit Steiner absolut "schräg" belegt. Aber Peter Bierl ist dort 2x drin. Das ist vorbildlich, in dem pkt gebe ich Dir recht.. --Mr. Froude (Diskussion) 01:34, 21. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um enzyklopädische Darstellung. Die inkriminierten Abschnitte waren von einer solchen Darstellung weit davon entfernt, eben einfach nur Meinung, unterfüttert mit passenden Versatzstücken aus "Edelquellen". Vandalismus mag ich nicht erkennen, den mangelhaften Zustand der entsprechenden Passagen habe nicht nur ich bemängelt. --Stobaios^?! 01:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Wir veranstalten hier kein Wunschkonzert und wenn reihenweise reputable Quellen die Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten belegen können sie NUR mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Und die bleibst Du schuldig. Belege tragen auch dazu bei Streitigkeiten zu vermeiden oder beizulegen. Wer sie aber löscht weil er sie nicht erwähnt haben möchte der vandaliert und das Erkennen dann schon die richtigen Instanzen.--Mr. Froude (Diskussion) 02:04, 21. Jan. 2014 (CET)

Pshaw! „vandaliert“, „Instanzen“ … - Wenn du etwas über enzyklopädische Arbeit lernen willst, dann studiere mal die schlichte Eleganz dieses Edits. Gruß, --Stobaios^?! 02:40, 21. Jan. 2014 (CET)

Was im Wurzelrassen-Artikel über Steiner geschrieben steht, tut hier nichts zur Sache und stammt nicht von mir. Hier geht es um Blavatsky. Ihre Wurzelrassen-Systematik von vornherein als rassistisch zu bezeichnen, ist krasser POV. Und wer in dem Zusammenhang Bierl als „Edelquelle“ betrachtet, bedarf wohl einer gewissen „Betreuung“. Ich hoffe mal, dass ich jetzt nicht gleich wieder als der böse Esoteriker allein einer Übermacht vom Schlage des Herrn Froude gegenüberstehe. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:55, 21. Jan. 2014 (CET)

Froude hat gerade mal wieder alles zurückgesetzt und dabei „so nebenbei“ ohne Begründung die Prinzipien der TG entfernt: (1) die Bildung einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse, Glaube, Geschlecht, Kaste und Farbe, (2) das Studium von Religionen, Philosophien und Wissenschaften und (3) die Erforschung unentdeckter Naturgesetze und psychischer Kräfte im Menschen. Das betrachte ich nun wirklich als bösartig. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich frage hier seit Tagen wiederholt und höflich immer wieder Benutzer Phi und Froude danach, wie denn ihre Sekundärquellen diese Vorwüfe des Rassismus konkret begründen und mir ist nicht eine einzige Begründung genannt worden. Wenn aber solche Vorwürfe in Sekundärquellen ohne jegliche Begründung getätigt werden, dann hat das überhaupt nicht das Geringste mit Wissenschaft und Seriösität zu tun und in Wikipedia absolut nichts zu suchen. Und auch ein Goodrick-Clarke sollte Rassmiusvorwürfe konkret begründen können, sofern er sie tätigt. Mehr muss man dazu glaube ich nicht mehr sagen. --Mr flapdoodle (Diskussion) 07:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Phi, Du fragst nach Belegen, dass B. nicht rassistisch ist. Habe derzeit nicht so viel Zeit. Aber Klaus kennt sich bestens aus und kennt vor allem auch die relevante Literatur (Goodrick-Clark) genauestens. Mein concern ist im Wesentlichen, dass jetzt hier nicht wieder die Antifa-Masche losgeht. Seriöse Kritik gerne immer, gibt es im Steiner-Artikel auch (aus meiner Feder), hier passiert aber wirklich Unfug. Gruß --GS (Diskussion) 09:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Man muss sich schon sehr wundern was hier passiert. Wer eine Beweislastumkehr fordert, wie der User Phi, der disqualifiziert sich selbst nachhaltig in vielerei Hinsicht. Man stelle sich nur vor, man müsste seine Unschuld beweisen, wenn einem jemand bspw. unbegründet Rassismus vorwirft. Nein, wenn jemand Rassimsusvorwürfe macht, dann sollte er die Schuld beweisen und zwar über jeden Zweifel erhaben!

Folgende Fakten im Bezug zu Mde. Blavatsky und ihren Lehren:

1. Frau Blavatsky und ihren Lehren wurde zu Lebzeiten weder Rassimsus noch Antisemitismus vorgeworfen, werder gerichtlich noch in Zeitungen oder Sekundärliteratur etc.
2. Sie hat eine Gesellschaft mitbegründet, die als oberstes Ziel die Bildung einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse, Glaube, Geschlecht, Kaste und Farbe zum Ziel hat
3. Aus ihren Lehren (und nicht ihrer Selbstdarstellung) geht eindeutig hervor, dass sie Menschenliebe lehrt und die Quintessenz der Lehren ein tugendhaftes Leben nahe legen, d.h. ein Leben der Barmherzigkeit, Selbstlosigkeit und Nächstenliebe
4. Ihr ganzes Wesen und Wirken während ihres ganzen Lebens war in dieser Hinsicht vorbildhaft, was auch durch verschiedene Sekundärliteratur sehr deutlich wird, jedoch war auch sie natürlich nicht frei von Fehlern
5. Weltweit gibt es sehr viele theosophische Vereinigunen von denen man kein rassisisches Wort hören wird, ganz im Gegenteil setzen sich diese ebenso für die Verbrüderung der Menschheit und sie alle gründen auf den Lehren von HPB.

All das kann man in verschiedener Sekundär- und Primärliteratur und auch hier auf Wikiepdia nachvollziehen. Und bitte, wir sollten gar nicht erst anfangen, warum auch immer, die für jeden wahrnehmbaren Tatsachen und den gesunden Menschenvestand ob nun im Artikel oder in der Diskussion vollkommen auszublenden, denn Sekundärliteratur, die dem widerspricht, ist äußerst fragwürdig und Begründungen für deren realitätsferne Behauptungen sollten um so mehr eingebracht werden und um so kritische betrachtet werdern.

Das ist doch das Mindeste was man fordern darf bei solch schweren Vorwürfen, konkrete Begründungen, die bisher jedoch in keinster Weise erbracht wurden. Hier ist die Seite die die Anschuldigungen macht gefragt, nicht umgekehrt. --Mr flapdoodle (Diskussion) 11:11, 21. Jan. 2014 (CET)

Da das Konto Mr flapdoodle endlich wegen seiner unerträglichen PAs und POV-Pushereien infinit bekommen hat erlaube ich mich einzuklinken da ich seit Jahren an dem Thema dran bin. Lieber Mr. Frisch: Ich teile Deine merkwürdigen Ansichten nicht im Geringsten. Dein Generalrevert ist unbegründet. Wir stimmen hier auch nicht darüber ab, ob wir das gut oder schlecht finden was in den Quellen steht nur weil es Dir nicht passt und lassen es dann nach Gutdünken weg weil es jemandem nicht gefällt. Das einzige was hier bislang ziemlich einhellig klar ist, ist Deine Aversion gegen den Forschungsstand, der von phi und froude sauber heraus gearbeitet wurde. Das kannst Du gerne ablehnen. Die Quellage ist jedoch eindeutig und die Rassenlehre dieser Dame inhärent. Ein Satz von Bierl und 1 Satz über die 3 TG-Statuten sind kein Grund für Deinen Revert. Die Rassenlehre war ein ganz wesentlicher Bestandteil von Blavatskys Lehre und das ist bestens belegt. Daran gibt es nichts zu rütteln. --Lectorium (Diskussion) 14:23, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Wurzelrassenlehre ist ein zentraler Punkt von Blavatskys Lehre. Die sollte natürlich dargestellt werden. Massive Kritik an den von Mr. Froude stammenden Formulierungen kam aber nicht nur von mir. Also erspar uns dieses Ad hominem-Geschwafel. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2014 (CET)

(BK) Dass die Wurzelrassenlehre wesentlich zu Blavatskys Lehre gehört, hat niemand bezweifelt. Bemängelt wurde von mehreren Mitarbeitern die mangelnde enzyklopädische Qualität und der POV der entsprechenden Abschnitte. Und weiter oben ist auch Phis Kritik an den zunehmend unsachgemäßen Edits von Mr. Froude nachzulesen. --Stobaios^?! 14:50, 21. Jan. 2014 (CET)

Wie ich gerade sehe, sind die Wurzelrassen schon unter "Kosmogonie" behandelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:05, 21. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Wie ich gerade sehe kennst Du die Versionsunterschiede gar nicht richtig.--Lectorium (Diskussion) 17:01, 21. Jan. 2014 (CET)

<reinquetsch 2>Ich rede hier von der aktuellen kompl. überarbeiteten Vers. von heute morgen voller wissenschaftlicher Belege nebst Kritikabschnitt. Du schwadronierst hingegen von Formulierungen einer alten Vers.. Und Deine "Jubelveranstaltung" da oben für den Artikel Wurzelrasse den Du uns als Vorbild empfiehlst ist nachgerade lächerlich wie Dir Froude schon angesichts der ungeeigneten Belege aufzeigte. Dein Revert war glasklarer Vandalismus. Ich prüfe imo die Beleglage und werde wohl retournieren da von Dir nichts Substanziiertes kommt.--Lectorium (Diskussion) 17:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Angesichts des Hasses, der mir hier entgegeschlägt, werde ich erstmal nichts mehr investieren. Fünf Benutzer (flapdoodle nicht mitgerechnet!) haben massive Kritik an den Passagen geäußert, die ich dann enfernt habe. Froude hat sie dann einfach wieder reingesetzt (ohne das als Pauschalrevert zu kennzeichnen), und du kündigst an, das erneut zu tun. Da ist an konstruktive Zusammenarbeit nicht zu denken. Die würde darin bestehen, dass die massiv kritisierten Passagen erst mal draußen bleiben und streitige Punkte hier diskutiert werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2014 (CET)

@Lectorium: schön, dass Du Dich einklinkst. Den Forschungsstand zu referieren, ist geteilte Meinung. Kritik kann, wenn sie seriös ist (also nicht Bierl), unter Kritik referiert werden. Das alles habe ich mit Klaus auch bei Rudolf Steiner und Anthroposophie geschafft. Gruß --GS (Diskussion) 16:25, 21. Jan. 2014 (CET)

Tach GS, nach der nach meiner Ankündigung prompt auf meiner Disko eingegangenen übelsten Beleidigung und den ganzen Anranzern weiter oben bin ich schon auf Betriebstemperatur. Der Forschungsstand ist immer allseitig zu referieren. Gibt es widersprüchliche Positionen sind diese nebeneinander darzustellen, das gebietet NPOV. Frischs Löschaktionismus ist angesichts der guten Ausgangslage völlig indiskutabel. Bierl habe ich nicht im Zettelkasten und kann meinetwegen raus oder läßt er sich abstützen?--Lectorium (Diskussion) 17:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Der "Forschungsgegenstand":

1. das Werk von Goodrick-Clarke zu Blavatsky ist bei Google in der Voraschau verfügbar. Könnte bitte der Rassismusbezug Clarks dort hier mit Seitenzahl angegeben werden. Ich konnte nichts finden.
2. welche Forschungen Osterhammels zu Blavatsky sind gemeint. Ist Blavatsky überhaupt ein Forschungsgegenstand Osterhammels? Ich konnte nur kleinen Nebensatz finden, in dem Osterhammel von Mummenschanz und Arier-Rasissmus schreibt. 84.137.10.154 17:46, 21. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Kein Wunder, lieber Mr flapdoodle, du suchst ja auch im falschen Buch. Am 18. Januar um kurz nach 8 hab ich auf dieser Seite den richtigen Beleg gepostet, schau nur noch einmal nach.

Osterhammel schreibt eine Geschichte des 19. Jahrhunderts und fasst die Literaturlage zu Blavatsky zusammen. Auf welche Bücher er sich stützt, kannst du in Anmerkung 103 auf S. 1411 nachlesen. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:19, 21. Jan. 2014 (CET)

1. Danke für die dürftige Antwort, aber immerhin.
2. Die Stelle in Black Sun bei Clarke habe ich gerade überprüft. Sie ist so richtig zitiert. Die Aussage kommt aber mehr als Beiwort daher ("It was Blavatsky’s mystical racism that appealed to Madole’s taste for the fabulous landscapes of science fiction."). Eine eingehende Untersuchung zu B. Rassismus hätte ich in seinem Werk über B. erwartet.
3. Bei Osterhammel "Die Verwandlung der Welt: Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts" Osterhammel findet sich das Wort "Blavatsky" genau zwei mal. Auf S. 1154 und im Inhaltsverzeichnis auf S. 1526 mit Verweis auf S. 1154 (lol) Das Werk ist online einsehbar. Und es findet sich nicht mehr als das was ich oben beschrieb (kleinen Nebensatz). Blavatsky ist schlicht nicht Gegenstand dieses Werks Osterhammels. Auch nicht versteckt im Literaturverzeichnis.
4. Belastbare Quellen für einen Rassismus Bs. stellen beide Werke nicht da. Für eine detaillierte Beschreibung sind sie zudem gänzlich ungeeignet.
5. Ansonsten möchte ich mir verbitten, hier mit deinem Zwist mit dem User "flapdoodle" persönlich angestänkert und eingebunden zu werden. BrunnenGanzUnten (Diskussion) 19:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Benutzer:BrunnenGanzUnten,

das ist ja ein seltsam: Genau in dem Moment, wo Mr flapdoodle unbegrenzt gesperrt wird, fasst du den Entschluss, dich in der Wikipedia anzumelden, gerätst in genau dieselbe Diskussion und vertrittst genau denselben Standpunkt wie der gesperrte Benutzer Mr flapdoodle. Es gibt schon irre Zufälle, wirklich wahr.

Osterhammel, Goodrick-Clarke, Mosse usw. sind belastbare Belege dafür, dass es diese Position gibt. Daneben muss auch die Gegenposition dargestellt werden, nämlich dass Blavatskys Rassenlehre kein Rassismus war. So entsteht eine neutrale Darstellung der diversen Positionen zum Thema. Ich wewrde das demnächst einbauen. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:15, 21. Jan. 2014 (CET)

Die IP 84.137 ist mir seit langem vertraut. Es handelt sich um einen sehr vernünftigen Benutzer, und ich begrüße es, dass er jetzt einen Account eingerichtet hat. Das war natürlich eine Reaktion auf deine alberne Unterstellung, dass er flaßdoodle sei. Dafür solltest du dich entschuldigen, anstatt noch nachzutreten.

Goodrick-Clarke ist ein hervorragender Kenner Blavatskys. Aber wir sollten nicht einen Halbsatz aus einem Buch über andere Sachen herauspicken, sondern seine oben von 84.137 verlinkte Anthologie zu Rate ziehen. Auf dieser Grundlage ist die Wurzelrassenlehre im Artikel dargestellt. Warum Mosse 1978 keine geeignete Quelle ist, habe ich eingangs erläutert, und dass du nach BGUs Hinweisen immer noch an deinen beiden anderen Quellen festhältst, ist bestenfalls albern. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:33, 21. Jan. 2014 (CET)

1. Auf deinen Benutzeranmeldung-Sack-Reis-In-China-Okultismus-Gedöns gehe ich sicher nicht weiter ein.
2. Du darfst gerne auch weiterhin damit hausieren gehen, die nebensätzliche Erwähnung Blavatsky als "Forschungsgegenstand" hochzujubeln, darfst Clarkes Werk zu Blavatsky gerne weiter ignorieren
3. Frisch seine Haltung, hier am Artikel wegen Dir nur sehr ungern mitzuarbeiten, kann ich bei Deinem Vorgehen (unmöglicher Tonfall, Mit dem Kopf durch die Wand, Hochjazzen von ergoogelten Nebensätzen) schon nach ein paar Edits nur zu gut nachvollziehen. BrunnenGanzUnten (Diskussion) 20:46, 21. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Benutzer:Klaus Frisch, deine Argumentation gegen Mosse war irrig: Er ist Rassismus-Experte, und für die Frage, ob Blavatsky rassistisch war, ist er einschlägig. Es geht nicht an, die ganze Frage aus dem Artikel heraushalten zu wollen, das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Beide Positionen gehören neutral nebeneinander dargestellt, und genau das werde ich tun. Das Löschen belegter Angaben ist Vandalismus, aber das weißt du ja.

Benutzer:BrunnenGanzUnten, du bringst ja einen ganz neuen Ton in die Wikipedia: „Frisch seine Haltung“ zu Blavatsky ihrem Rassismus … Gedenkst du, so auch im ANR zu formulieren?

Habe die Ehre. --Φ (Diskussion) 20:51, 21. Jan. 2014 (CET)

Mosses Buch ist in der Hinsicht völlig veraltet. Maßgeblich ist da Goodrick-Clarkes Occult Roots. Das kommt aber nicht für die Darstellung von HPBs Lehre in Betracht, sondern für die Rezeption. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2014 (CET)

Belege bitte deine Angaben. Warum soll Mosses Position nicht knapp referiert werden? Wer außer dir sagt das?

Vielleicht hast du bemerkt, dass der Artikel gar keinen Rezeptionsteil hat. Wenn es unterschiedliche Positionen zu einer Frage gibt, können die auch direkt nach der Sachdarstellung nebeneinander gestellt werden. --Φ (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Erwartest du im Ernst einen Beleg dafür, dass Occult Roots maßgeblich ist und Mosse dieses Werk 1978 noch nicht kennen konnte? Wenn du dich in der relevanten Literatur nicht auskennst, solltest du hier nicht so auftrumpfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2014 (CET)

@Phi, habe Deine Belegstellen mal nachgelesen:

Zitat Phi: "Dass Goodrick-Clark explizit Blavatskys Rassismus bestritte, wäre mir neu. In Black Sun. Aryan Cults, Esoteric Nazism, and the Politics of Identity, New York Univ. Press 2003, S. 80, spricht er von „Blavatsky's mystical racism“. Andere wissenschaftlichen Quellen, die Blavatsky rassistisch nennen, sind Ann Heilman: New Woman Strategies: Sarah Grand, Olive Schreiner, and Mona Caird. Manchester Univ. Press 2004, S. 98 und 257 (mit einem Zitat aus der Secret Doctrine!); Jürgen Osterhammel: Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts. Beck, München 2009, S. 1154; Annika Spilker: Geschlecht, Religion und völkischer Nationalismus. Die Ärztin und Antisemitin Mathilde von Kemnitz-Ludendorff (1877-1966), Campus, Frankfurt am Main 2013, S. 196."

Kurze Anmerkung: das Satz von Goodrick-Clark bezieht sich auf die Wurzelrassen ("root races"). Dass B. von (Wurzel-)Rassen und Mystik sprach, ist ja völlig unbestritten. Er meint damit deskriptiv die mystische Wurzelrassenlehre.

Die Gender-Literatur würde ich jetzt nicht verwenden, schon weil sie nicht zum Thema publiziert sind. Letzteres gilt auch für Osterhammel. Ich würde mich auf Goodrick-Clark fokussieren. Ansonsten gilt: you can't proof a negative. Viele Autoren bezeichnen Blavatsky nicht als Rassistin. Was bedeutet das? Und dass die Theosophie auch rassistische Anhänger, wie die Ariosophen vorgebracht hat, ist auch klar.

Ich zitiere mal Gillian McCann, Vanguard of the New Age - The Toronto Theosophical Society 1891-1945 (Jstor):

"However, the Theosophical position on the issue of race remains somewhat ambivalent. Blavatsky's theories of the evolutionary nature of race were ambiguous and open to racist interpretation. Francis King has argued that Blavatsky's ideas were formative in the construction of 'occult racism'. [...] Others have argued that Theosophical views on race were progressive and that Blavatsky's idea of the universal brotherhood and the belief in the value of all religions showed her to be 'non-Eurocentric and non-racist'. These conflicting assertions are indicative of the ambiguity of Theosophy's Position on the question. Theosophists, although a part of the avant-garde, still retained in different measure the biases and attitudes of their respective societies. Abstract notions of universal brotherhood might have been espoused but actual practive often proved more problematic." (p. 70). (Link)

Das finde ich eine mustergültige Analyse.

Und noch ein Aspekt aus dem "Handbook of the Theosophical Current" (HSozuKult):

"At a time when European racism towards the local 'colored' natives was widespread, Blavatsky and Olcott showed an alternative approach, by crediting the Hindu and Buddhist cultures as superior to the declining, materialistic Western culture." (p. 343). Link

Gruß --GS (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2014 (CET)

@GS: Ob sie Rassistin war oder nicht entscheiden nicht wir sondern der Leser. Deshalb sind Deine Zitate eher ermüdend, denn entweder die Quelle ist reputabel oder nicht. Deshalb selektieren wir hier in der Disk auch nicht und stellen alle Positionen ernstzunehmender Quellen neutral nebeneinander dar.--Mr. Froude (Diskussion) 21:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lectorium!
Ignoriere die Pöbeleien einfach. Ich habe die VM schon in der Schubse- aber wenn Du Dir wirklich die Arbeit abschnittweise machen willst warte ich noch bis morgen. Wenn Frisch dann an den Historikern, Lehrstuhlinhabern und Dissertationen die ich überwiegend verwendet habe etwas ernstzunehmendes (bis jetzt kam nix) und nicht nur privates LARIFARI auszusetzen hat kann er hier ja seinen Kummer melden. Argumente und Quellen bleibt uns Frisch bis jetzt schuldig. (Und der hanebüchene durchgewunkene Steinerschwurbel aus dem Artikel Wurzelrasse den er hier promotet muss DRINGEND gelöscht werden wg. Leserzumutung) Ich bereite derweil die Zitate über ihre Judenhetze, um den phi gebeten hat, und die HPB-Bezüge zur Neonazi-Szene auf. stayon

@Frisch: Verschone uns mit Deinen IP-Spekulationen, ja? Es ist selten wie ein Lottotreffer das jemand in einem Konflikherd frisch auftaucht, exakt an derselben Stelle abendfüllend weitermacht und sofort weiß wie man signiert, listet und verlinkt. Ich werde mal den Hausmeister bitten ein Archiv einzurichten damit wir den ganzen öden flapdoodler-Kram tonnen können.--Mr. Froude (Diskussion) 21:37, 21. Jan. 2014 (CET)

(BK):Letzteres ist das einzig Sinnvolle, das du hier beigetragen hast. 84.137 ist mir wirklich seit langem vertraut, und nachdem der Artikel halbgesperrt wurde, blieb ihm ja keine andere Wahl, als sich einen Account zuzulegen. Also wer spekuliert hier? Mit diesem neuen Account sind es jetzt sechs Benutzer (flapdoodle nicht mitgezählt), die deinen Mist mehr oder weniger massiv kritisieren, und von dir kommt wie gewohnt nur persönliche Anmache. Selbst Phi war ja gar nicht einverstanden mit deinen jüngsten Edits. Aber seit ich wieder aufgetaucht bin, geht es für euch nur noch um Gut gegen Böse. Da war selbst Blavatsky abgeklärter (und ich bin gewiss kein Fan dieser Dame).

„Abschnittsweise“ wäre ein sinnvolles Vorgehen. Also mal versuchsweise von vorne: Warum hast du meine begründete Änderung der Einleitung[1] so ganz nebenbei revertiert? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2014 (CET)

Lieber GS, vielen Dank.

Das kann man doch so in den Artikel schreiben: Die Meinungen darüber, ob Blavatskys Wurzelrassen-Vorstellungen rassistisch seien, gehen auseinander. Mosse und Osterhammel sagen ja, Handbook of the Theosophical Current streitet das ab und verweist auf Wertschätzung außereuropäischer Kulturen, nach Gillian McCann war ihre Haltung doppeldeutig und teilweise anschlussfähig an rechtsradikalen Rassismus. Ungefähr so. Was meinst du?

Herzlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 22:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Das hierzu relevante Werk ist noch immer Goodrick-Clarkes Occult Roots. Und in den Abschnitt zur Lehre gehört das so oder so nicht. Zielgerichtet ergoogelte Halbsätze in nicht relevanter Literatur haben hier ohnehin nichts zu suchen. Ich hoffe, dass GS jetzt hierzu mal ein paar deutlichere Worte findet. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Meinungsvielfalt ist Lesequalität die nicht durch persönl. Präferenzen und Deine Allgemeinplätze zu erzielen ist.

Rassenlehre gehört nicht unter Lehre? Hüstel... Deine „Leumund Nr. 84.137“ ist nun auch wegen Sperrumgehung in den Brunnen gefallen. Und der Spiritismus gehört ins Intro, weil sie A eine spiritistische Religion gegründet hat, nur halbherzig davon loskam, B zeitlebens spiritistische Gaukeleien & Tricks vorgeführt hat und C weil sie ihre Meiser gechannelt haben will.--Mr. Froude (Diskussion) 01:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Wurzelrassenlehre ist in der aktuellen Version ausführlich unter Lehre behandelt und gehört selbstverständlich da hin. Darauf habe ich übrigens schon weiter oben hingewiesen.

Spiritismus gehört nicht in die Einleitung, weil HPB keine bedeutende Spiritistin war. Worauf gründet sich deine Behauptung, die Theosophie sei spiritistisch? --Klaus Frisch (Diskussion) 11:13, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo Φ, Osterhammel habe ich geordert und freue mich drauf. Der kann rein wie Mosse, dessen Aussagen nach wie vor Bestand haben. Zur Anschlussfähigkeit an den rechtsradikalen Rassismus sagen U. Puschner, H.-J. Ruppert und K. Tingay (Madame Blavatskys children), dass eine frühe Sonderentwicklung der völkischen Religion die seit den 1970er Jahren im germanischen Neuheidentum bedeutsamer wurde die Ariosophie sei, und die Ariosophie neben der völkischen Religion auch theosophische Wurzeln, insbesondere in der Rassenlehre Blavatskys habe. --Mr. Froude (Diskussion) 01:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Fangen wir doch erst mal mit den Ursprüngen an.

Erst danach folgt posthumes, die von phi vorgeschlagene Rezeption und abgekoppelt davon die Kritik die Du wieder einstellen kannst, denn die war ja sauber. Am Anfang standen falsche Heilslehren, insbesondere die Traditionsstränge von Satanismus, Neuheidentum und Rassismus.

Diese drei Traditionen gehen bis ins 19. Jahrhundert zurück und zwar nur bis ins 19. Jahrhundert. Dann muss man nur noch die Quellen benennen:Satanismus und Rassismus beginnen mit Eliphas Levi bzw. Christian Lassen und Arthur de Gobineau. Und das fast zeitgleich zw. 1830 und 1860, jedoch unabhängig voneinander. In Blavatskys Werk verbinden sich dann die okkultistische Tradition Levis und der RASSISMUS GOBINEAUS mit indischen Traditionen. Und über die Ariosophie beeinflußte die Theosophie auch das Neuheidentum. Damit haben wir festgemacht woher Madame Blavatsky ihren Rassismus bezog. Im 2. Absatz der =Rassenlehre= stellt man dann erst ihr eigenes Konzept vor.

Und dass der Nationalsozialismus später dann alle drei Traditionen (+ weitere) vereinnahmten, gehört natürlich nicht in die Rubrik Rassenlehre, sondern in den Abschnitt Gnosis + NS.--Lectorium (Diskussion) 05:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Wer behauptet, dass HPB von Gobineau beeinflusst gewesen sei? Die Gnosis war übrigens eine religiöse Strömung der Antike, hat hier also nichts zu suchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2014 (CET)

@Phi, volle Zustimmung: genau so habe ich mir das gedacht! Wir geben wieder und enthalten uns eigenen Urteilen! @Mr. Froude: nein, nicht der Leser entscheidet (der Allgemeinplatz ist doch arg zu billig), sondern die Wissenschaft. Der Leser erwartet, hier eine Synopse zu erhalten. @Klaus: klar ist Goodrick-Clark hier einschlägig. Dennoch kann man, so gewichtet, natürlich auch das Spektrum weiterer Meinungen darstellen. Man kann ja dem Urteil von Goodrick mit dem Hinweis mehr Gewicht geben, dass sein Werk als autoritativ auf dem Gebiete gilt (mit Fußnote, wer das sagt). --GS (Diskussion) 09:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Von Mosse sollten wir aber die aktuellste Fassung seiner Geschichte des Rassismus in Europa verwenden. Die erschien 1990, Nachdruck 2006. Dort steht auf S. 119: „Die Theosophie selbst war nicht rassistisch.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 13:51, 22. Jan. 2014 (CET)

Dass die Rassenlehre nicht zu den Lehren der TG gehört sollte man besser mit Verweis auf Tingay darzustellen. Grüße--Mr. Froude (Diskussion) 15:00, 22. Jan. 2014 (CET)

Guter Hinweis, Klaus! --GS (Diskussion) 15:29, 22. Jan. 2014 (CET)

Zur Klarstellung @Froude: Mosse meint ausdrücklich die Lehre Blavatskys. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:58, 22. Jan. 2014 (CET)

(BK) In der Studie Das Okkulte. Eine Erfolgsgeschichte im Schatten der Aufklärung von Sabine Doering-Manteuffel wird auf einigen Seiten auf Blavatsky rekurriert, die mit ihren Werken "einen der entscheidenden Bausteine für die aus dem Geist der Zivilisationskritik erwachsene Esoterik, einer neuen Spielart der »Theosophie«, legte. Diese Strömung speist über alle Regime- und Epochegrenzen hinweg die esoterische Publizistik bis auf den heutigen Tag." (S. 194) Diese Einschätzung Doering-Manteuffels stützt die Version des Artikel-Intros von Klaus Frisch. Zur Frage des Rassismus schreibt SDM: "Der zweite Band der Geheimlehre von Helena Blavatsky, die Anthropogenesis, die sich mit dem Werden der Menschheit befasst, bot einen Mythos für die Entstehung einer Herrenrasse, der Arier, die als Elite dazu auserkoren wären, über andere, mindere Rassen zu herrschen. Aus ihm entwickelte sich - gepaart mit anderen Quellen - eine Richtung des völkischen Okkultismus, die vor allem mit der »Ariosophie« des Wiener Esoterikers und germanozentrischen Nationalisten Guido von List (1848 bis 1919) und seiner Anhänger verbunden ist. […] Von Madame Blavatskys Geheimlehre zum rassistischen Bund Artam e.V., der 1934 in die Hitler-Jugend übernommen wurde, führt zwar kein direkter Weg, da die Theosophie weit mehr umfasst als nur eine völkische Ideologie. Es handelte sich vielmehr um ein Ideenkonglomerat, aus dem Rassenideologen schöpfen konnten." (S. 195 f.) Von Seiten Doering-Manteuffels geht kein direkter Rassismus-Vorwurf an Blavatsky, sondern an etliche völkische Okkultisten, die sich aus ihrem Ideenreservoir bedienten. --Stobaios^?! 15:18, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Rezeption bei Guido von List gehört natürlich in den Artikel, aber nicht in den Abschnitt Lehre, sondern in den Rezeptionsteil. Da ist die wohl beste Quelle Goodrick-Clarkes Occult Roots. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:48, 22. Jan. 2014 (CET)

(reinquetsch): Sehe ich auch so. --GS (Diskussion) 16:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Zur Klarstellung @Frisch: Lass endlich Deine themenfremden reingequetschten Zwischenrufe bleiben und stell Deine postings gefälligst zukünftig unten rein wie alle. Weil Mosse nur allgemein von die Lehre Blavatskys schreibt, habe ich dich ausdrücklich auf die speziellere Literatur v. Tinglay verwiesen die hier anzuwenden ist, denn diese Rubrik heißt: „Abschnitt Rassenlehre“. Hier geht es nicht um Salbaderei und ständig wiederholte Allgemeinplätze sondern nur um Rassenlehre.--Mr. Froude (Diskussion) 16:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Bist Du hier der Moderator? Ist das neu bei Wikipedia? Wenn nicht, unterlass bitte solche unverschämten Maßregelungen. Danke! Gruß --GS (Diskussion) 16:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber GS, dieser Abschnitt dieser Diskussionsseite dient dazu konkret Verbesserungen an der Rubrik Rassenlehre im Artikel zu besprechen. Klaus möchte mit mir hier aber auch über andere themenfremde Dinge diskutieren, wie: „Spiritismus gehört nicht in die Einleitung.“ Das gehört aber definitiv nicht hierher. Dafür möchte er entweder einen neuen Abschnitt eröffnen oder akzeptieren dass HP zeitlebens eine Spiritistin war und das ins Intro gehört.Gruß--Mr. Froude (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Mr. Froude, danke für die Erläuterung. Gruß --GS (Diskussion) 17:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag zu Osterhammel: Dort findet sich nur ein Satz zu Blavatsky, in dem von „bizarrem Mummenschanz“ und „einem Schuss Arier-Rassismus“ die Rede ist. Das ist nun wirklich keine Grundlage dafür, Blavatskys Lehre als rassistisch zu bezeichnen, und Mosse, der oben so gelobt wurde, schreibt halt klar, dass sie nicht rassistisch ist. Damit sollte das Thema eigentlich erledigt sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich hab den Abschnitt in der angekündigten Weise mal neu gefasst. Er ist natürlich längst nicht fertig, mehrere relevante Stimmen fehlen, aber das ist jetzt mal ein Grundgerüst für eine differenzierte und neutrale Darstellung. Ergänzungen willkommen. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 14:22, 1. Feb. 2014 (CET)

@GS: Was meinst Du mit "Jetzt nicht unbedingt einschlägig"? Mit dieser Begründung hast Du meine Ergänzung durch Hans-Jürgen Ruppert, einem anerkannten Fachmann für esoterische Bewegungen, in die Fußnote gesteckt/versteckt. Worauf bezieht sich Dein "nicht einschlägig"? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Gegen Rupperts erste Monographie über die Theosophie/TG auf dem deutschen Büchermarkt ist nichts einzuwenden. Nur haben Deine Zitate nicht ausreichend seinen Standpunkt dargelegt, warum er Die Geheimlehre als eine komplette (anschlussfähige) „okkulte Rassetheorie“ ansieht. Du hast Ruppert auch unvollständig wiedergegeben, denn HPB nennt als Grund für das Aussterben von Rassen nicht nur karmische Notwendigkeiten wie du das darstellst. Sie behauptete konkret, dass bei Rassenkreuzungen abnormale Rassen entstünden deren Unfruchbarkeit die Folge physiologischer Gesetze sei. Mit diesen Aspekten nehme ich es (ohne Zitate) wieder rein, denn es ist ja wohl ein Unterschied ob Blavatsky nur vage esoterische Überlegungen wie Karma nannte oder auch konkret nachprüfbare („rassenhygienische“) biologische Gründe anführte.--Mr. Froude (Diskussion) 20:30, 6. Feb. 2014 (CET)

Das Zitat steht im verlinkten Artikel Wurzelrasse. Meines Erachtens müssen wir nicht immer alles in alle Artikel schreiben. Mit Rassenhygiene hat das außerdem nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 20:36, 6. Feb. 2014 (CET)

@Mr. Froude: Dass ich Ruppert unvollständig wiedergab, wie Du mir vorwirfst, ist klar - das gilt für jeden Versuch, den Inhalt mehrerer Seiten in wenigen Sätzen zusammenzufassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:51, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo Franz, nimm die Kritik bitte nicht persönlich. Der Streit um die oben aufgestellte Hypothese konnte mittlerweile ja beigelegt werden und Ruppert u. a. zeigen konkret auf, dass sie sich rassistisch geäußert hat. Auf der von Dir angegeben S.65 steht, HPB habe die Juden als künstliche arische Rasse bezeichnet, deren Religion zu einer Religion des Hasses und Übelwollens gegen jedermann entartet sei. Dass kann man nicht einfach ausklammern oder überspringen denn wenn dass kein Wasser auf die Mühlen von Nazis und Neonazis gab, was dann? Stay on!--Mr. Froude (Diskussion) 22:13, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo Φ! Zunächst möchte ich Dir herzlich für die sicher mit viel Zeit und Mühe verbundene, gelungene Einarbeitung der vielen Quellen danken. Die „Rassenhygiene“ stand in Anführungszeichen und Zitate, die wir gehalten sind sparsam einzusetzen, möchte ich nicht bringen, denn bei Bedarf kann ja in der FN die Seitenzahl der Geheimlehre ergänzend angegeben werden. Aber wie man sich das Werden und Verlöschen der rassischen Dezimierungsvorgänge des theosophischen Naturalismus vorzustellen hat und mit welchen Marginalien sie gemäß Deiner Quelle Hammer/Rothstein zur Ausbildung rassistischer Ideologien des 20. Jahrhunderts und namentlich des Nationalsozialismus beigetragen hat, hinterlässt unter Kritik ein Vakuum weil der von ihr auch vertretene Antisemitismus im Artikelvorfeld unter Lehre bislang noch nicht dargestellt wurde. Es muss also zu den Kritikpunkten der Anschlussfähigkeit noch der konkrete Bezug zu ihrer Rassenlehre hergestellt werden, entweder unter Kritik, besser aber wohl unter Lehre an die die Kritik unten anknüpft.--Mr. Froude (Diskussion) 22:13, 6. Feb. 2014 (CET)

Gern geschehen, lieber Mr Froude. Ich freue mich, dass meine kleine Ergänzung anscheindend auf allen Seiten Zustimmung findet.

Dass das Rassenverlöschen bei Blavatsky was mit Rassenhygiene zu tun hätte, glaubte ich nicht und kenne auch keinen Beleg dafür.

Den Vorwurf des Antisemitismus habe ich ausgelassen, das wäre, wenn überrhaupt, ein eigener Punkt, und da müsste man auch noch einmal genauer recherchieren. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 22:26, 6. Feb. 2014 (CET)

Oh ja, Zustimmung sogar aus dem Süden, da hast Du ein glückliches Händchen bewiesen. Ich bin damit einverstanden ihren Antisemitismus separat darzustellen, und ziehe es vor streng den Originalduktus HPBs darzustellen damit wir Fleisch an die Knochen bekommen. Ihre beiden Gewährsleute, die verklärten Mahatmas, hätten sich entschlossen ihre Weisheit an das Ariertum weiterzugeben und besscheinigten den Lemurianern in Lasterhaftigkeit und Rassenschande verfallen zu sein, weshalb nur eine kleine Zahl Auserwählter geistig rein geblieben sei, die dann die Dynastie der lemurisch-atlantischen Priesterkönige mit Wohnsitz in Shambala mitten in der Wüste Gobi bildete. Blavatsky spricht also tatsächlich nicht von Rassenhygiene sondern gemäß Goodrick-Clarke von Rassenschande und verweist dann auf ihrer Darstellung der elitären Überlegenheit der Arier und die Schändlichkeit jeglicher Rassenvermischung. Es muss also genau bedacht auf diese Feinheiten geachtet werden.--Mr. Froude (Diskussion) 02:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Bei Blavatsky sind die Semiten auch Arier. --Φ (Diskussion) 07:52, 7. Feb. 2014 (CET)

Blavatsky stuft die Juden in Bd. II als „künstliche arische Rasse“ ein.--Mr. Froude (Diskussion) 15:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Steht wo? --Φ (Diskussion) 16:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Ruppert S.65.--Mr. Froude (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2014 (CET)

Trickbetrügereien

Seeehr tendenziöse Darstellung. Ich würde das komplett löschen, zumal das wesentliche schon weiter oben in sachlicher Weise dargestellt ist. Wozu auch gehört, dass der Hodgson Report mit ausdrücklichem Bedauern als unhaltbar zurückgezogen wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:40, 23. Jan. 2014 (CET)

Soso. Und der Hodgson zugrunde liegende blinde Lösch-Vandalismus der gerade per 3. VM von Jack User gegen Argonautika nachgemeldet wurde ist Dir wohl gar nicht aufgefallen? Argonautika vandalierte schon gegen Mitternacht und entfernte einen Satz aus dem letzten Absatz mitsamt der FN Dissertation Lamprecht, sodass der verbliebene Abschnitt jetzt komplett beleglos dasteht.--Mr. Froude (Diskussion) 06:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Mit diesem konfusen Quark kann ich leider gar nichts anfangen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:15, 23. Jan. 2014 (CET)

Okay, jetzt hab ich's verstanden. Deine Privatfehde mit Argonautika interessiert hier aber nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich den Passus nach Ablauf der Sperre entfernen. Im Kritikteil sollte das thematisiert werden, aber nicht in diesem affirmativen, schon fast hetzerischen Tonfall. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Das gehört doch nicht unter Kritik! Die Phänomene waren das Salz in der Suppe. Und was ihr engster Vertrauter Olcott zu den Tricksereien geschrieben hat sollte man wohl noch voran stellen.--Mr. Froude (Diskussion) 03:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Welche reputable Sekundärliteratur zu HPB spricht in solcher Weise über angebliche Trickbetrügereien? Anhänger von James Randi, der damit reich wurde und es sich seither leistet, unzähligen Menschen seine eigene damalige Mentalität zu unterstellen, sind nur ausnahmsweise mal reputabel. In der seriösen Fachliteratur, die ich kenne, wird HPB nicht als Trickbetrügerin dargestellt. Ich schließe nicht aus, dass sie doch eine war, aber meine Meinung zählt ja nicht. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 05:55, 25. Jan. 2014 (CET)

Das gehört wirklich nicht unter Kritik sollte aber an passenderer Stelle im Artikel eingebettet werden, denn die Tricks und Phänomene waren fester Bestandteil ihres workflows! Die Belege unter denen alles subsumiert wird stehen sämtlich dabei, aber es fehlt noch, dass sich 1.) nicht nur Olcott negativ zu den Tricksereien geäußert hat, und 2.) er HPB auch verraten und ihr untersagt hat im Morgan-Fall auszusagen. Sie stand damit zwischen 2 Fronten: Auf der einen Seite hatten sich die christl. Missionare gegen sie verschworen. Auf der anderen Seite wurde sie von ihren eigenen TG-Freunden, die ihre eigenen Pfründe sichern und sie schleunigst los werden wollten unter dem Vorwand verraten, die TG retten zu müssen > HPB entfloh in Krankheit. Die rechtschaffenen Mitglieder der TG wollten mit ihren Phänomenen nichts mehr zu tun haben. Man ließ ihr keine Zeit von ihrem schweren Herz/Nieren/Rheuma/Gicht-Leiden zu genesen, setzte sie in einen Rollstuhl und schob sie wie ein Frachtstück auf ein Schiff gen Europa ab, um sie loszuwerden.--Lectorium (Diskussion) 04:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich wiederhole meine Frage: Welche reputable Sekundärliteratur zu HPB spricht in solcher Weise (wie der wohl von Froude stammende Passus im Artikel) über angebliche Trickbetrügereien? Und jetzt bitte kein weiteres Ad hominem-Gesülze, sondern reputable Belege! --Klaus Frisch (Diskussion) 04:52, 26. Jan. 2014 (CET)

„Ad hominem-Gesülze“ muss ich mir von Dir nicht vorwerfen lassen. Gewöhn Dir ganz fix einen anderen Tonfall an sonst lasse ich Dich wegen Pöbelei von Itti zur Vernunft rufen. Quellen stehen dabei, eine weitere reputable Diss. die noch ausbaufähig ist wurde dreist getilgt. Ich habe beim Quellcheck gerade Deine mehrfach eingesetzte Blavatsky-Anthologie entdeckt, die sehr übergewichtet wurde jedoch im Gegensatz zu den anderen Werken NGCs offensichtlich keinem wissenschaftlichen Anspruch genügt, denn das mit seitenschindenden Zitaten und Diagrammen überfrachtete fußnotenfreie Buch hat nur Hausaufgabenformat und sollte ersetzt werden. Andere Meinungen? --Lectorium (Diskussion) 06:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Ein Buch über Scharlatane, das Behauptungen aufstellt, die sich in der seriösen Literatur zu HPB nicht nachweisen lassen, kann hier allenfalls unter "Kritik" erwähnt werden. Stattdessen NGCs Anthologie „Hausaufgabenformat“ zuzuschreiben, ist unterste Schublade. Und dass die Coulomb-Geschichte nach hundert Jahren offiziell mit ausdrücklichem Bedauern widerrufen wurde, bleibt trotz Argonautikas deutlichem Hinweis weiterhin unerwähnt. Interessant übrigens, dass du meinst, hier den hoch renommierten Nicholas Goodrick-Clarke abkanzeln zu können, und parallel meine Meinung über das Büchlein des Dichters René Freund als irrelevante Privatmeinung abtust. Brauchst du da jetzt auch wieder einen Difflink oder kannst du dich noch daran erinnern? --Klaus Frisch (Diskussion) 07:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Vernon Harrison hat eingeräumt, dass HPB die Meister-Briefe möglicherweise auch durch ihre eigene Hand in Trance oder Entrückung geschrieben haben könnte. Ihre Hand ist es trotzdem. Ob man das dann als Betrug zu klassifizieren hat oder nicht (wie Harrison) entscheiden doch nicht wir. Goodrick-Clarkes Bücher ...Schwarzen Sonne und seine Diss sind wissenschaftliche Quellen. Sein HPB Buch hat nicht dieses Format, erhebt auch nicht den Anspruch es zu sein. Und wenn Du Dich hier weiter Dissertationen verulkst, weil Du mit deren Inhalten nicht konform gehst, bist Du hier im falschen Forum.--Lectorium (Diskussion) 08:04, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Hodgson-Report wurde offiziell mit ausdrücklichem Bedauern widerrufen, und das wird in unserem Artikel derzeit verschwiegen. GCs Black Sun ist hier nicht relevant, seine Anthologie aber sehr wohl, egal ob dir das passt. Wir zitieren hier ja nicht die von ihm ausgewählten Passagen aus HPBs Werk, sondern seine Kommentare und Erläuterungen. Warum sollten die plötzlich „Hausaufgabenformat“ haben, wenn er mal nicht speziell nur den Bezug zum Rechtsextremismus bespricht? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Du brauchst Dich gar nicht so echauvieren, denn eine Arbeit eines Wissenschaftlers ist nicht automatisch eine wissenschaftliche Arbeit, muss mit Bedacht unter Abgleich mit anderen zuverlässigen Quellen eingesetzt werden. Seine Stärke sind einige "Lückenfüller" wie die Coleman-Liste und die Skizzen und einiges was auf seiner Triologie aufbaut. Ansonsten vermisse ich den Mehrwert. Nichts was man nicht woander auch findet.--Lectorium (Diskussion) 08:46, 26. Jan. 2014 (CET)

Wieso Mehrwert? Das ist eine reputable Quelle, und meine Frage, was du besser findest, steht leer im Raum. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Nachlesbar bei Frick u.a. ist, dass Blavatsky eine Betrügerin war, und auch wieder nicht, insofern sie selbst an ihre Berufung zu Höherem glaubte. Also Betrug als Mittel zum Zweck. Goodrick schreibt in roots: die Theosophen seien aufgrund Blavatskys Methoden okkulte Phänomene hervorzurufen wegen Scharlatanerie angeklagt worden. Da sie von ihren eigenen Anhängern scharf kritisiert und aus Adyar rausgeschmissen wurde, sollte man das vielleicht doch alles unter Kritik darstellen? Hmm. --Mr. Froude (Diskussion) 03:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Der Relgionswissenschaftler Marco Frenschkowski schreibt 2005 in der RGG (s.v. Theosophie, 4. Auflage, Bd. 8, Sp. 350), dass die Betrugsvorwürfe „möglicherweise nicht gerechtfertigt“ waren. Daher ist die Darstellung im Artikel, in denen die Trickbetrügereien als Tatsachen hingestellt und breit ausgewalzt werden, nicht neutral. Der Abschnitt gehört eingedampft und in den Teil 6 Kritik verschoben. --Φ (Diskussion) 11:24, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich hab den Abschnitt mal neu gefasst und neutralisiert. Ein Werk des Ares Verlags ist mE nicht zitierfähig, daher hab ich es rausgelassen. --Φ (Diskussion) 19:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Arktos ist bei Phanes Press, Grand Rapids erschienen, der Autor wird vielfach rezipiert. Also kein Löschgrund. Die Quelle http://www.blavatsky.net ist hingegen ungeeignet, da Madames Biographie theosophenseitig schon zu ihren Lebzeiten in eine unwirkliche Sphäre transponiert wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine Primärquelle, die zur Illustration des in den verlinkten Artikeln Belegten dient. Wenn du Zugriff auf die englischsprachige Fassung hast, pfleg Arktos von mir aus wieder ein. --Φ (Diskussion) 19:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Nur zwecks Illustration meinetwegen. Ich halte den Titel der Originalausgabe, und zwar Adventures Unlimited Press oder Verweis auf die Übertragung aus dem Amerikanischen durch Lennart Brandt nicht für erforderlich. Was im Abschnitt noch fehlt ist Blavatskys eigene Rechtfertigung für ihren Neppereien: Als Mittel zum Zweck, um die Theosopophenlehre voranzubringen und die Betrugsvorwürfe Wsewolod Solowjews.--Mr. Froude (Diskussion) 23:07, 8. Feb. 2014 (CET)

Monismus

Dass Blavatskys Lehre ein Monismus ist, also von der letztlichen Einheit von Geist und Materie, Wissenschaft und Hellsichtigkeit, Gott und Welt ausging, die ihr an Phänomenen des Spiritismus aufging, lässt sich mit vielerlei Quellen belegen. Neben der heute gelöschten s. zB Hans Krach und Matthias Kleininger, Handbuch religiöser Gemeinschaften und Weltanschauungen, S. 722. Das fehlt jetzt im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:35, 8. Feb. 2014 (CET)

Dass Blavatsky eine monistische Deutung des Spiritismus vornahm, muss nicht vielfach belegt werden nur weil der Editor Klaus Frisch meint das mit der flapsigen Begründung so ein Unfug beschimpfen und löschen zu können. Frisch scheint nicht mal die Untertitel von Isis und Geheimlehre zu kennen, in denen bereits programmatisch ihre neue monistische Weltsicht durchscheint. Inwiefern ihr Monismus eine neue Beurteilung der Wissenschaft und Theologie implizierte muss allerdings noch ausführlicher dargestellt werden, denn auf Basis dieser neuen monistischen Weltanschauung hofften sie und ihre Jünger u.a. die Spaltungen & Gegensätze zw. den Religionen reformieren zu können.--Mr. Froude (Diskussion) 16:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Mein Editkommentar lautete: „Schreibt Ruppert tatsächlich so einen Unfug? Eine Deutung des Spiritismus als "Wesen" der Theosophie? Das wäre weitab vom fachwissenschaftlichen Diskurs.“ Dass HPBs Lehre monistisch war, bezweifle ich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:57, 8. Feb. 2014 (CET)

Wie ich gerade sehe, war Ruppert Referent der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen.[2] Als solcher könnte er allenfalls unter „Kritik“ zu Wort kommen, aber nicht als Instanz zur Beurteilung des „Wesens“ der Theosophie. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2014 (CET)

Dein Autorenbashing kannst Du Dir sparen. Eine Tätigkeit als wissenschaftlicher Referent hat mit der Monografie nichts zu tun. --Mr. Froude (Diskussion) 18:32, 8. Feb. 2014 (CET)

Rupperts Buch erschien in der evangelischen Reihe Apologetische Themen und stand offensichtlich in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit bei der EZW. Das ist kein Bashing, sondern eine Standpunktszuweisung. Wir verwenden ja auch keine theosophischen Publikationen bei der Darstellung des Protestantismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Jetzt konstruierst Du auch noch offensichtliche Zusammenhänge. Versuch Dich doch mal an Inhaltlichem anstatt Dich wie bei Zander meterlang am Autor abzuarbeiten. Eine Standpunktzuweisung kann man bei Bedarf hinzufügen.--Mr. Froude (Diskussion) 19:01, 8. Feb. 2014 (CET)

Ruppert schrieb aus protestantischer Sicht, daran gibt es nichts zu deuteln. Seltsam, dass dir das nicht selber aufgefallen ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:44, 8. Feb. 2014 (CET)

Dass Blavatskys Lehre ein Monismus ist, schreiben auch Marco Frenschkowski in der RGG, Zander im Handbuch zur "Völkischen Bewegung", Claudia Bibo, Naturalismus als Weltanschauung?, Linus Hauser, Kritik der neomythischen Vernunft, Gauri Viswanathan: Monism and Suffering. A theosophical Perspective, in: Monism. Science, Philosophy, Religion, and the History of a Worldview, u.v.a.m. Ich schlage vor, das wird in angemessener Formulierung wieder eingebaut. --Φ (Diskussion) 20:01, 8. Feb. 2014 (CET) Ich wäre dankbar, wenn bei der Gelegenheit der Artikel zu Gauri Viswanathan aktualisiert werden könnte. --Lixo (Diskussion) 01:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Solange sich das auf reputable neutrale Literatur stützt, wird niemand etwas dagegen haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:51, 8. Feb. 2014 (CET)

Wer soll das denn jetzt noch Ernst nehmen? Erst ist die Konfession Dein privates Ausschlusskriterium, so als wären wir nicht zu NPOV verpflichtet, und nun forderst Du ernsthaft neutrale Literatur ein. Reputable, neutrale Literatur gibt es nicht. Müssen wir deswegen jetzt alle Artikel schnelllöschen?--Mr. Froude (Diskussion) 00:40, 9. Feb. 2014 (CET)

Aber sicher gibt es neutrale Fachliteratur. Nämlich solche, die weder von Anhängern HPBs stammt, noch Apologetik irgendwelcher Konkurrenzvereine ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:49, 9. Feb. 2014 (CET)

Wie kommst Du denn bloß auf den bizarren Gedanken die Buddhistin Blavatsky und ihre zerstrittenen winzigen TG-Trabanten seien eine Konkurrenz für die Weltreligionen? Theo gegen den Rest der Welt, oder was?

Und neutrale Fachliteratur zeichnet sich also dadurch aus, dass sie weder von Anhängern HPBs stammt, noch Apologetik irgendwelcher Konkurrenzvereine ist, ja? Dann ändere entweder schnell unsere Regularien unter Wikipedia:Belege oder verschone uns damit, denn bis es neutrale Fachliteratur gibt müssen wir noch bis Pflaumenpfingsten warten.--Mr. Froude (Diskussion) 01:40, 9. Feb. 2014 (CET)

WP:Q: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 01:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Auch dort steht ausdrücklich nichts von neutraler Fachliteratur, weil es diese überhaupt nicht gibt. Gibt es außer Dir eine ernstzunehmende Quelle die von angeblichen Konkurrenzvereinen Blavatskys spricht, wie Du, oder breitest Du hier nur Deine privaten Feinbilder aus?--Mr. Froude (Diskussion) 02:04, 9. Feb. 2014 (CET)

Wie ich gerade sehe, steht „monistisch“ schon im ersten Absatz des Abschnitts „Lehre“. Der stützt sich allerdings nur auf Rupperts apologetische Schrift und ist daher ebenfalls obsolet. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:10, 9. Feb. 2014 (CET)

<reindrängel>Klaus, Du verweigerst konkrete Antworten auf die dir hier gestellten Fragen insbesondere bezüglich deiner privaten Hypothesen. Ich weise deshalb darauf hin, dass Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema, die wir hier schön löschen mußten, nicht hierher gehören.--Mr. Froude (Diskussion) 03:19, 9. Feb. 2014 (CET)

Sorry, wenn ich mich in das Geplänkel einmische, aber ich muss Klaus recht geben. Die Theosophie auf eine monistische Deutung des Spiritismus zu reduzieren ist Blödsinn. Ein Autor, der bei Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen beschäftigt war und dessen Buch zur Theosophie in der Reihe Apologetische Themen erschien, ist keine neutrale Referenz. --Stobaios^?! 02:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Die apologetische Absicht ist leicht zu durchschauen: Wenn die Theosophie wesentlich Spiritismus ist, kann man sie leichter als vermeintlichen Budenzauber denunzieren. So einfach sollten wir es uns nicht machen. --Stobaios^?! 02:51, 9. Feb. 2014 (CET)

Aber Stobaios, Dein schwerwiegender Vorwurf der Denunziation gegen einen Autor eines Werkes das in Dissertationen rezipiert wird, ist mit nichts zu rechtfertigenden.

1. reduzieren wir hier nichts und sind bemüht alle Aspekte die auch Ruppert sehr vielschichtig und sicher auch kompetent ausführt darzustellen.
2. machen wir keinen Konfessionscheck und wenn bei einer wissenschaftlichen Quelle zB hinduistischer, protestantischer oder buddhistischer POV enthalten sein sollte dürfen wir uns diesen nicht zu eigen machen = NPOV, thats all.
3. hat der Benutzer Phi oben vier weitere wissenschaftliche Belege genannt, die die Monographie des reputablen Wissenschaftlers Ruppert stützen, und zeigen dass Klaus mit seiner steilen These der aus dem Spiritismus der Blavatsky hervorgegangene theosophische Monismus existiere nicht, komplett auf dem Holzweg ist. Blavatsky & Olcott waren unstrittig bis zur TG-Gründung „Vollblut-Spiritisten“.--Mr. Froude (Diskussion) 03:19, 9. Feb. 2014 (CET)

Dein angeblich so reputabler Wissenschaftler ist oder war ein Pfarrer, dessen „Qualifikation“ sich auf eine Dissertation als Theologe beschränkte. Außer evangelischer Apologetik hat er nichts hier Relevantes publiziert. Im Gegensatz zu Ruppert stelle ich hier keine „steilen Thesen“ auf, und schon gar nicht die, die du mir hier unterschieben möchtest. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:52, 9. Feb. 2014 (CET)

(BK) Um es mal zuzuspitzen: ein Sektenbeauftragter einer Kirche ist sicherlich Experte, aber wegen seines POV nicht WP-tauglich. Natürlich kann man Rupperts Monographie heranziehen, aber nur mit klarer Standpunktzuweisung und nicht an zentraler Stelle. Dass die Theosophie monistisch war, ist unstrittig, Klaus schrieb wortwörtlich weiter oben: "Dass HPBs Lehre monistisch war, bezweifle ich nicht". Das ständige Hantieren mit Nebelkerzen nervt. Gute Nacht. --Stobaios^?! 03:59, 9. Feb. 2014 (CET)

Ein Sektenbeauftragter mag ein Experte für Apologetik sein, wobei die EZW da allerdings nicht sehr wählerisch zu sein scheint. Dass er bezüglich HPB kompetent sei, ist nicht ersichtlich, und es gibt ja massenhaft weniger tendenziöse Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:14, 9. Feb. 2014 (CET)

Sorry nochmal schnell nachgetragen (hier ist offenbar ein Ort, an dem sich Missverständnisse häufen): Ich habe nicht behauptet, dass Ruppert Sektenbeauftragter war, der Satz diente nur zur argumentativen Zuspitzung. Dir auch eine gute Nacht, --Stobaios^?! 04:21, 9. Feb. 2014 (CET)

<Nach BK>Dann benutze auch nicht Schlagwörter wie Sektenbeauftragter wenn ein wissenschaftlicher EZW-Referent keiner ist, lieber Stobaios, denn Zuspitzung ist wohl nicht mehr nötig. Und dass die Theosophie aus dem Spiritismus hervorging, darum geht es doch, ist auch unstrittig. Dass Religionswissenschaftler aber nicht in der Lage seien wissenschaftlich zu arbeiten, wenn Sie Pfarrer und nebenbei wissenschaftlicher Referent der EZW waren wird niemand ernsthaft behaupten wollen. Das wäre übelstes Pfarrer- und Autorenbashing à la Meade. Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis der Ruppert-Monographie zeigt dann auch, dass er fein säuberlich ab S.87 „Kritik aus kirchlicher Sicht“ als seinen POV ausweist. Standpunktzuweisungen deshalb, wie unter Rassenlehre (wo Frisch auch erst von grauseligem Unfug sprach und wiederlegt werden musste), nur bei kontroversen Themen. (Klaus: Solche verqueren Quellenangaben per Betreffzeile chaotisieren den Artikel. Bring das bitte in Ordnung.)--Mr. Froude (Diskussion) 05:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Ruppert ist kein Religionswissenschaftler, sondern ein Pfarrer mit theologischer Ausbildung. Wieso soll es Autorenbashing (und gar „übelstes“) sein, wenn ich einen Pfarrer als Pfarrer bezeichne? Es steht nicht zur Debatte, ob er wissenschaftlich arbeiten kann. Sein Buch ist erklärtermaßen Apologetik, das steht schon vorne drauf, da musst du es nicht mal aufschlagen. Und eine darüber hinaus gehende wissenschaftliche Reputation hat er nicht. Es gibt massenhaft reputablere Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Ruppert studierte auch osteuropäische Geschichte und veröffentlichte unter anderem über Themen der Ostkirche, der russischen Religionsphilosophie und der Esoterik. Rupperst Monographie über HPBs Theosophie, die sich kritisch mit der Neu- und Umdefinition zentraler biblisch-christlicher Glaubensinhalte in theosophischen Texten auseinandersetzt, ist im deutschen Sprachraum meines Wissens die 1. und wohl auch einzige.--Lectorium (Diskussion) 21:18, 9. Feb. 2014 (CET)

Rupperts Buch ist erklärtermaßen Apologetik, und das ist in diesem Fall die Verteidigung des eigenen Glaubens gegen Andersgläubige und die Zurückweisung des anderen Glaubens. Das gehört nicht in unsere Literaturliste, egal was der Autor sonst noch studiert und geschrieben haben mag. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Ein Theologe ist nunmal nicht allererste Wahl, in Fragen zu Blavatskys Lehre wäre zuvörderst religionswissenschaftliche Literatur zu konsultieren. Laut Zander ist Rupperts Theosophie-Buch ein "populärwissenschaftlicher Überblick eines protestantischen Theologen" (cf. Anthroposophie in Deutschland, 2003, S. 26 / online). --Stobaios^?! 00:45, 10. Feb. 2014 (CET)

ACK to Klaus and Stobaios: ein Pfarrer ist nicht einschlägige Literatur. Auch wenn das Gegenteil noch so häufig hier behauptet wird, weil einigen die Linie zu gefallen scheint. --GS (Diskussion) 13:52, 10. Feb. 2014 (CET)

Jedem Tierchen sein Pläsierchen aber Pfarrer ist leider Quatsch.

Ruppert arbeitet zur Zeit an einem Forschungsprojekt der Universität der Bundeswehr München zum esoterischen Menschenbild. Einen Verriss gibt es nicht. Und Ressentiments ändern nichts daran, dass es derzeit die einzige deutschsprachige Monographie ist, was mit Intention Graf-Stuhlhofers war. Aber dank Stobaios wissen wir jetzt, dass es sich bei der von flapdoodle eingeschleppten Quelle Sylvia Cranston um eine Hagiografie-Bio handelt, einer Darstellung des Lebens Helenas als das einer Heiligen. Märchenquellen wie Cranston kann man nicht entpoven. Deshalb sollte der Artikel weitestgehend umgebaut werden, indem den weit verbreiteten verklärten Fiktionen und Erfindungen theosophischer Biographien jeweils die realen Gegebenheiten gegenüberstellt werden.--Lectorium (Diskussion) 23:23, 10. Feb. 2014 (CET)

A propos Ressentiment: Natürlich habe ich Ressentiments. Institutionen wie apologetische Institute oder die Bundeswehr finde ich ausgesprochen widerlich, das ist mein privater POV. Aber niemand hat gesagt, dass man Ruppert - bei klarer Standortzuweisung - nicht verwenden könne. Ähnlich verhält es sich mit Cranston, deren HPB-Biographie in deutscher Übersetzung in der Edition Adyar erschien und die damit entsprechend verortet ist. Die Bedeutung von Cranstons Biographie für den Artikel ist marginal, warum größere Umbauten erfolgen sollten, ist mir schleierhaft. --Stobaios^?! 00:39, 11. Feb. 2014 (CET)

Rupperts Buch erschien 1993. Das wird nicht dadurch relevanter, dass er 20 Jahre später angeblich für die Bundeswehr arbeitet. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Alles Sense, lieber Stobaios, dass er ungefragt bei der Bundeswehr einrückte wäre danach wohl gleichermaßen Frevel wie die Aussage des Herausgebers dieser apologetischen Themenreihe: Er wollte Taschenbücher herausgeben, „die von Wissenschaftlern geschrieben“ und „dennoch gut lesbar waren“.

Die Umbauten ergeben sich von selbst, denn Cranstons und andere theosophische Biographien sind für den Artikel zur Darstellung der überhöhten Deutung sehr wichtig, weil sie diverse kritische Themen einfach aussparen und nur ein irrationales Idealbild zeichnen.--Lectorium (Diskussion) 02:42, 11. Feb. 2014 (CET)

Aktuell wird Cranston bei 3 von 141 Einzelnachweisen herangezogen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:17, 11. Feb. 2014 (CET)

Karl R. H. Frick

Karl R. H. Frick war Arzt von Beruf. Die Beschäftigung mit Religion war sein Hobby, er hatte keine dementsprechende Ausbildung vorzuweisen, von einem Studienabschluss zu schweigen. Sein Buch Licht und Finsternis wird von Helmut Zander als „lückenhaft und manchmal falsch“ bezeichnet. Ich halte es als Artikelgrundlage nicht für geeignet. Warum wird nicht eher das aktuelle http://books.google.de/books?id=snZRetoB9yIC&printsec=frontcover&dq=handbook+theosophical+current&hl=de&sa=X&ei=d4UUU4qmOZKHswaSsYH4Bw&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=handbook%20theosophical%20current&f=false Handbook of the Theosophical Current] ausgewertet? --Φ (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Dass ihm im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird, das wiederhole ich hier gerne, dafür ist Zander, dem der Fehlerteufel wie keiner anderen Quelle anzuhaften scheint, ja das beste Beispiel. Geheimgesellschaften ist schwer auf die Schliche zu kommen sonst wären sie keine, weshalb Fricks Werk zu den Standardwerken in diesem Sujet gehört. Dass das Handbook of the Theosophical Current eine gute Wahl ist steht außer Frage.--Lectorium (Diskussion) 15:17, 3. Mär. 2014 (CET)

Deine persönliche Meinung zu Zander ist als Theoriefindung hier ohne Belang. Es steht aber fest, dass Frick eben nicht einhellig Gewicht eingeräumt wird. Warum das Werk eines Mediziners hier nicht verzichtbar sein soll, wo doch so viel religionswissenschaftliche Literatur auf ihre Auswertung wartet, müsstest du erst einmal erklären. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:21, 3. Mär. 2014 (CET)

Ach was, Die Beurteilung von Zanders Fehlern als Bilanz einer Geisterfahrt stammt von Lorenzo Ravagli: Zanders Erzählungen: Eine kritische Analyse des Werkes ‚Anthroposophie in Deutschland‘und Karen Swassjan: Aufgearbeitete Anthroposophie. Bilanz einer Geisterfahrt. Google scholar wartet für R. H. Frick mit ungefähr 2.560 Ergebnissen auf; deutliches Indiz für starke Gewichtung im wissenschaftlichen Diskurs ist damit aufgezeigt. Ich habe mir das Handbook of the Theosophical Current mal angesehen. Weit ist es damit nicht her; da wird vieles nur wiedergekäut, wie etwa Blavatsky and the First Generation of Theosophy von dem Musiker Joscelyn Godwin. Aber bei der Darstellung aktueller Entwicklungen kannst Du gerne Wertvolles für unsere Rezeption heraus arbeiten. Beispiel: Mahatmas in Space: The Ufological Turn and Mythological Materiality of Post-World War II Theosophy. Mors, Mors!--Lectorium (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2014 (CET)

Du eierst rum. Fricks Buch ist nun mal keine wissenschaftliche Veröffentlichung und damit nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verzichtbar. --Φ (Diskussion) 18:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Nö, Du eierst rum. Fricks Buch wird in zig Dissertationen ausgiebigst rezipiert. Das sind peer-reviewte Arbeiten. Und um das gleich mit klarzustellen: Ich bin auch nicht der 90 Jahre alte Karl R. H. Frick († 17. Dezember 2012) wie man mir frech im Lemma Baumann anhängen wollte.--Lectorium (Diskussion) 18:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Was der Arzt Dr. Frick hier zur dritten Wurzelrasse schrieb, war jedenfalls falsch. --Φ (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2014 (CET)

Das hast Du aber fein gemacht. Ich sehe gerade: Auf S. 287 schreibt Dr. Frick dasselbe aber wesentlich fundierter als Sumathi Ramaswamy. Er nennt die Gründe dafür. Ich trage sie Dir nach, sonst versteht das doch keiner, oder bin ich jetzt auch ein Quellenfälscher? --Lectorium (Diskussion) 19:58, 3. Mär. 2014 (CET)

So wie's dastand, war es falsch. Wer hat den Unsinn denn eingepflegt? Das sollten wir aber nicht hier, sondern dort besprechen. --Φ (Diskussion) 20:04, 3. Mär. 2014 (CET)

Papperlapap! Kannst Du Falsch und Richtig nicht unterscheiden?

Wenn das falsch gewesen wäre, wäre es eine Quellenfälschung also wird das auch hier abgeklärt da ich mir von Dir nichts unterstellen lasse:

1. Ist es nicht falsch wiedergegeben. Es steht konkret „Evolution“ an der angegebenen Stelle in der Quelle.
2. Verwendet Frick den Begriff richtig. Man spricht bei den Beziehungen zwischen verschiedenen Arten oder anderen Einheiten, von denen man vermutet, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren besitzen, von evolutionären Beziehungen.--Lectorium (Diskussion) 21:36, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn es eine Quellenfälschung oder ein Irrtum in einem anderen Artikel war, muss es doch nicht hier diskutiert werden, oder? Aber wie du willst: Nach Blavatsky „begann“ nicht „die Evolution der Lemurier“ vor 18 Mio Jahren, sondern zu dieser Zeit entwickelte deren fünfte (!) Unterrrase Sprache, Selbstbewusstein und sexuelle Fortpflanzung. Ich weiß nicht, ob Frick das so geschrieben hat oder du das nur falsch wiedergegeben hast, es war jedenfalls krass falsch. --Φ (Diskussion) 21:43, 4. Mär. 2014 (CET)

Lenk nicht ab: Es ging nur um das Wort „Evolution“ und nicht wie man das auswalzen kann.--Lectorium (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Ach, ging es das? Mir nicht. Ich meinte seit gestern, 19:39 h immer den falschen Bezug der 18 Mio Jahre. Ist der Quatsch nun von Frick oder von dir? --Φ (Diskussion) 22:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Alles 18, Du versteckst Dich schon wieder hinter einer Frage, oder ist Dir der Diff so peinlich--Lectorium (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Durchaus nicht. Dass vor 18 Millionen Jahren die Evolution der Lemurier begonnen haben soll, ist etwas anderes, als dass zu dieser Zeit deren fünfte (!) Unterrasse den Sex und die Sprache erfand. Ersteres stammt von dir oder Frick und ist falsch, letzteres steht bei Hauser, ist richtig und steht jetzt im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Du bist ja völlig durchn Wind und bist nicht mal in der Lage Sumathi Ramaswamy von Hauser zu unterscheiden. Traurig traurig...--Lectorium (Diskussion) 22:55, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte WP:KPA beherzigen. --The Brainstorm (Diskussion) 22:57, 4. Mär. 2014 (CET)

Bei mir steht nicht 19:39 h und das ist der [diff] wo Ramaswamy ≠ Hauser ist.--Lectorium (Diskussion) 23:21, 4. Mär. 2014 (CET)

Artikelergänzung

Unfassbar wie ich finde:

• Ich füge eine Ergänzung in den Arikel ein http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helena_Petrovna_Blavatsky&diff=128555206&oldid=128329065
• Darauf hin wird sie von "Seewolf" rückgängig gemacht ohne Angabe von Gründen, auf Nachfrage beim enstsprechenden User keine Antwort http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Seewolf#Zr.C3.BCcksetzen_ohne_Begr.C3.BCndung
• Ich mache also die Änderung rückgänging
• Darauf wieder Rückgängimachung der Änderung durch den gleichen User, diesmal mit der Begründung "Ungeeignete Quelle" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helena_Petrovna_Blavatsky&diff=128566292&oldid=128565918 und das bei einer Quelle die bereits mehrfach im Artikel genutzt wird!
• Daraufhin wird der Arikel auch noch 3 Monate für eine Bearbeitung von außen gesperrt?!

Kann mir bitte jemand erklären, was hier bei Wikipedia los ist? Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.181.93.219 (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2014 (CET))

Du findest deinen Vandlismus unfassbar? Ich auch! „user:Mr flapdoodle ist wieder da und drückt seinen POV rein. Bitte etwas länger auf halb.“--Lectorium (Diskussion) 19:11, 16. Mär. 2014 (CET)

Quellenverfälschung?

Im zentralen Abschnitt Lehre fasste Klaus Frisch den ersten Abschnitt der Einleitung von Goodrick-Clarkes Blavatsky-Buch (S. 1+2[3]) folgendermaßen zusammen:

Blavatskys Theosophie war eine Reaktion auf den Siegeszug der Naturwissenschaften, der Evolutionstheorie Darwins und der damit verbundenen Diskreditierung des christlichen Glaubens im 19. Jahrhundert. Nach der Einschätzung des Historikers Goodrick-Clarke gab sie dem Menschen die Würde und Bedeutung, die ihm die jüdisch-christliche Schöpfungslehre zugeschrieben hatte und die im naturwissenschaftlichen Weltbild keine Rolle mehr spielten, zurück, indem sie ihn in eine Kosmologie einbettete, welche traditionelle Vorstellungen der westlichen Esoterik mit Elementen östlicher Religionen verband und auch Konzepte der zeitgenössischen Naturwissenschaften aufnahm.

Nach der Verschiebung des Textes in den Abschnitt Theosophie und der Überarbeitung durch den Benutzer:Lectorium anhand derselben Quelle liest sich das so:

Die Theosophie war eine Gegenbewegung zu Rationalismus und Moderne und eine Reaktion auf das dominierende wissenschafts- und technikzentrierte Weltbild des zeitgenössischen Denkens am Ende des vom Siegeszug der Naturwissenschaften und der Evolutionstheorie Darwins geprägten viktorianischen Zeitalters. In der Wendezeit des Fin de Siècle, die von Suchern nach neuen künstlerischen und kultuerellen Inhalten geprägt war, wurde der Okkultismus zum Thema des öffentlichen Diskurses. Blavatskys welterklärender theosophischer Potpourri verband traditionelle Vorstellungen der westlichen Esoterik mit Elementen östlicher Religionen, nahm Konzepte der zeitgenössischen Naturwissenschaften auf und verhiess Antworten auf Fragen der Zeit, in der die Kirche ihre Deutungshoheit über die Schöpfung zusehends verlor.

Fazit: Die Würde des Menschen ist aus dem Text verschwunden, die Version von Lectorium ist mE freie Konfabulation. --Stobaios^?! 05:18, 2. Mär. 2014 (CET)

Es wäre mir ja irgendwie peinlich hier so ein Fazit zu posten, denn von „Würde des Menschen“ steht in dieser Quelle nichts.--Lectorium (Diskussion) 13:16, 2. Mär. 2014 (CET)

Kann Dir ruhig peinlich sein. GC, S.2 oben : "... Theosophy supplied dignity and purpose to man's earthly life within a cosmic context." --84.137.62.33 13:40, 2. Mär. 2014 (CET) ... aber was ist mit den anderen Peinlichkeiten? --84.137.62.33 13:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Stoibas. Das kann wieder zurückgesetzt werden. Nahezu nichts von dieser Quellenverfällschung findet sich bei NGC wieder. --84.137.62.33 13:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Freie Konfabulation trifft es. Vor allem mit einem deutlichen Schuss feuilletonistischem POV ("Potpourri"). Einfach reverten. --GS (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Krönung ist ein banales Zitat zur Geheimlehre von einem Theologen, der offenbar ausgewiesener Fachmann zum Startrek-Universum ist. Die fortgesetzte Zerstückelung und Verschlechterung eines gut strukturierten und informativen Artikels durch Lectorium wie zuvor schon durch Mr. Froude liegt fernab von jeglicher enzyklopädischer Arbeit. --Stobaios^?! 02:23, 3. Mär. 2014 (CET)

Weil wir scheints einen Liveticker laufen haben: Der Artikel enthielt bis gestern keine Informationen darüber, dass die von ihr vertretene Theosophie eine gnostisch orientierte Lehre ist, ihre Anhänger mithin Gnostiker sind und aus welchen Elementen sich ihre theosoph. Weltanschauung eigentlich zusammen setzt, als gäbe es das alles nicht.--Lectorium (Diskussion) 05:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Duff?! Keine Esoterik(er) mehr? Interessant! Bau es doch ein. Bist ja mit der Hauptautor hier. 84.137.45.10 08:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Wirres Zeug IP 84.137., aber Du bist ja nun auch wegen Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar gesperrt worden.--Lectorium (Diskussion) 11:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Ho He! Ja und? Zu mindesten habe ich ein tausendfaches deines kleinen WP-Beitrags und erkenne Quellenfälschungen. Da musst Du erst einmal hinkommen ;-) 84.137.10.20 15:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Ist Deine 24 Stunden-Sperre schon um? Na dann übersetz uns doch mal den Satz.--Lectorium (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Bisse nich die beste Schreiber di Englisch-Noten? Im Ernst: Die Blavatsky-Mythologie oder -Lehre hat mit Menschenwürde nichts am Hut, denn darunter versteht man, dass alle Menschen unabhängig von allen ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht. In Blavatskys Rassismen haben die Menschen jedoch nicht alle denselben Wert. Sie differenziert zwischen zum Aussterben verdammten und angeblich entwicklungsfähigen Rassen. Diese Wertehierarchie verhöhnt die Menschenwürde. Also bitte nichts aus dem Zusammenhang reissen--Mr. Froude (Diskussion) 15:53, 17. Mär. 2014 (CET)

Wanderjahre

Die Inszenierung Blavatskys als Abenteuerin ist unter Wanderjahre zu großen Teilen Theosophen-POV, denn sie hat in Kairo, Paris etc. immer Fünf Sterne deluxe unter der Schirmherrschaft wohlhabener Aristokratinnen gelebt - wie eine Made im Speck. Die Jahre 1848 bis 1872 müssen dahingehend entpovt werden. Sie hatte wegen der Ehe mit Nikofor keinen Reisepass! Wie kam sie dann ohne Pass nach Kairo, New York und sonstwohin? Alleinreisenden Frauen hat man damals keine Hotelzimmer vermietet. Es muss also weitere männliche Begleiter auf ihren Weltreisen gegeben haben. Et cetera pp.--Lectorium (Diskussion) 23:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Deine Spekulationen sind hier ohne Belang. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:15, 11. Feb. 2014 (CET)

Wenn das für Dich Spekulationen sind bist Du hier falsch - denn das findet man alles in den angegebenen Quellen.--Lectorium (Diskussion) 01:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Du hast hier nur spekuliert und keine Quellen angegeben. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Hier ist kein Chatroom. Dieser Beitrag richtig sich an Kollegen die die angegebene Literatur kennen.--Lectorium (Diskussion) 04:43, 11. Feb. 2014 (CET)

Den Schwarzen Peter mit dem Theosophen-POV lasse ich mir nicht unterschieben denn Du bist hier doch derjenige der die schwurbelige Cranston-Hagiographie einem Realitätscheck unterziehen will. Wir haben hier nur einen stub vorgefunden und zunächst die Eckdaten zusammen getragen die jetzt ausgebaut werden können. Deinen Hinweis mit dem Passport habe ich aber mal nachgeprüft: Sie reiste tatsächlich von 1848 bis 1860 illegal 12 Jahre lang ohne Reisepass. Erst als ihr ihr Ehemann Nikifor verziehen hatte wurde ihr von Baron Bruno, dem damaligen russischen Botschafter in London ein Passeport ausgestellt. Ohne Passeport konnte sie also nicht wie behauptet durchs British Empire und nach Tibet reisen. Aber wo wurde sie in diesen Jahren dann verwahrt?--Mr. Froude (Diskussion) 23:59, 17. Feb. 2014 (CET)

Yup, aber selbst diese Hagiographie erwähnt eine längere psychische Krise. Andere Quellen weisen darauf hin, dass HPB alle Symptome die für eine ausgewachsene Schizophrenie typisch sind zeigte: Sie hörte Stimmen, konnte oft nicht zwischen der Wirklichkeit und ihrer subjektiven Wahrnehmung unterscheiden, sie fühlte sich als Opfer von Intrigen und Verschwörungen und vieles deute darauf hin, dass sie unter einer Persönlichkeitsspaltung litt. Das Krankheitsbild „Schizophrenie“ wurde in der Psychiatrie aber erstmals 1908 öffentlich vorgestellt.

In ihren Briefen an ihre Schwester Vera schildert sie das Doppelleben, das sie während ihrer schweren Krankheit führte: Sie machte Reisen in entfernte Länder in ihrem Kopf und beschreibt ihre mitunter völlige monatelange geistige Umnachtung. Ihre psychische Erkrankung fällt genau in die 20-jährige Wissenlücke der Biographen und das ist nota bene auch der Zeitraum in dem sie in Tibet die goldenen Platten in einem unterirdischen Kloster studiert haben will. Auf die deutlichen Parallelen zu den quasi identischen "Erkenntnis"quellen Karl Maria Wiliguts, der nach seinem 3-jährigen unfreiwilligen Aufenthalt in der Salzburger Nervenklinik von ähnlichen Reisen nach Tibet schwadronierte, wies ich schon hin.--Lectorium (Diskussion) 05:17, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Blavatsky-Biographie von Cranston als "Hagiographie" zu bezeichnen, ist dein unerheblicher POV. Dass Blavatsky an Schizophrenie litt und ihre Reisen nach Asien usw. nur "in ihrem Kopf" stattgefunden hätten, ist ebenfalls dein POV und TF. --Argonautika (Diskussion) 14:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Diagnose einer Schizophrenie ist TF, während Cranstons Biographie u.a. von Zander als hagiographisch bezeichnet wird. --Stobaios^?! 16:04, 1. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis Stobaios. Es ist m.E. dennoch unbeachtlicher POV (vgl. WP:NPOV#Was ist Tatsache, was ist Wertung?). --Argonautika (Diskussion) 20:24, 1. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt: Den Begriff Schizophrenie gab es seinerzeit noch nicht. Diagnostizieren konnte der behandelnde Arzt vor Ort nicht, weshalb sie halbtot in eine Klinik gebracht wurde. Belegt sind zudem die Aussagen ihrer Schwester die hinsichtlich der Krankheit HPBs von einer schweren Nervenerkrankung sprach - ein Begriff der historisch auch für die Neurose und Neurasthenie üblich war. Blavatsky beschrieb selbst ausführlich ihr "Gespaltenirresein". Angesichts ihrer schweren psychischen Krankheit von TF zu sprechen wäre despektierlich.--Lectorium (Diskussion) 02:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Literatur spricht von einer „jener schweren Nervenerkrankungen, welche die Wissenschaft vor ein Rätsel stellen.“ Wir sollten uns nicht anmaßen, der damaligen Zeit quasi retrospektiv ein modernes diagnostisches Korsett überstülpen zu wollen - auch beim späteren hysterischen Formenkreis a la Charcot und Freud kann man sich auch fragen, inwieweit diese Phänomene u.a. im Kontext von spiritistischen Methoden wie Mesmerismus und Hypnose zeitgebunden auftraten oder gar iatrogen erzeugt waren. Ich werde bei Gelegenheit Herrn Emrich nach seiner Expertise fragen. --Stobaios^?! 03:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Die statements stammen aus der Korrespondenz mit ihrer Schwester Vera die sich in der Literatur niedergeschlagen haben. Diskarchiv 2013: „Ihr „Spalt-Ich“ gab sich immer als Mann aus. Später schlüpfte sie gemäß Olcott manchmal in 3 oder 4 verschiedene Männerrollen an einem einzigen Abend. Es kam bei ihr zu so beträchtlichen psychischen Störungen weshalb sie zur Erholung in den Kaukasus reisen mußte. In (ihren) Meisterbriefen wurde sie stets als "unser Bruder HPB" bezeichnet. Die Briefe an Olcott unterzeichnete Sie mit „Jack“, also auch als Mann. Nach ihrem Tod erwartete Besant ihre Reinkarnation als Bruder.“--Lectorium (Diskussion) 19:17, 16. Mär. 2014 (CET)

In der Untersuchung wegen des Kindes wurde ein verkrüppelter Uterus diagnostiziert. Ob durch eine Abtreibung oder angeboren steht nicht in der Bio. Das wirkt sich hormonell aus.--Mr. Froude (Diskussion) 02:21, 28. Mär. 2014 (CET)

Welche medizinischen Qualifikationen berechtigen dich und Lectorium, sich hier über hormonelle und psychische Störungen auszulassen? Der Vorwurf der Hysterie gegenüber emanzipierten Frauen wie Blavatsky ist ebenso alt wie die Dummheit und Ignoranz derjenigen, die diesen Vorwurf erhoben haben und erheben. --Stobaios^?! 02:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Es geht um quellbelegte medizinische Untersuchungen mit denen HPB etwas öffentlichkeitswirksam beweisen wollte. Lies das etwa bei Keller nach. Im Artikel steht: „Dazu ließ sie sich von einem Gynäkologen ihre Jungfräulichkeit attestieren,“ Es gibt offenbar zwei ärztliche Befunde, denn in meiner Quelle steht o.g..--Mr. Froude (Diskussion) 03:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Quellenverfälschung II

René Freund schreibt in seinem 180-seitigen Büchlein auf S. 17: „Dennoch wäre es mehr als übertrieben, aus den Theosophen Vorläufer des Nationalsozialismus machen zu wollen“. Daraus machte Benutzer:Mr. Froude in der Nacht zum 11. Januar 2014, „dass die in einem religiösen oder philosophischen Zusammenhang stehenden Gedankengänge aus dem Buch „Die Stimme der Stille“ später im Blutmythos Alfred Rosenbergs und im Selbstverständnis der SS zur erschreckenden Wirklichkeit wurden. Einzelne Fragmente der Stimme der Stille erinnerten Freund an Sätze aus Hitler-Reden oder Zitate aus SS-Handbüchern“.

Zwar kommen die erwähnten Namen alle bei Freund vor, das Ergebnis ist aber ein diametral anderes. Diese Art von Quellenbearbeitung, die die Aussage der angegebenen Literatur in ihr Gegenteil verkehrt, halte ich für im Grund sperrwürdige POV-Reiterei. Ich hab den Satz entfernt. --Φ (Diskussion) 14:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Wobei Freund es im selben Satz selbst wieder relativert wenn er es nicht für ausgeschlossen hält, das Hitler durch seinen Mentor Eckardt mit den Inhalten der Theosophie vertraut gewesen sein könnte und dann kommen erst die Zitate aber es wäre eine Vereinfachung aus ein paar Zitaten einen Vorläufer des Nationalsozialismus konstruieren zu wollen. Das gehört mit Standpunktzuweisungen dann auch alles unter Kritik und Rezeption des Artikels Stimme der Stille, dazu haben wir den schließlich, und nicht unter Letzte Jahre.--Lectorium (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Es ist doch ein Unterschied, ob Hitler die Theosophie kannte oder ob sie ein Vorläufer des NS war. Letzteres deutete Mr Froudes Bearbeitung an, obwohl in dem Buch, das er dazu als Beleg angab, genau das zurückgewiesen wird. --Φ (Diskussion) 14:53, 3. Mär. 2014 (CET)

M.E. zäumst Du das Pferd von hinten auf, liest man das Buch von vorne nach hinten, baut er seine Argumentation ja aufeinander auf. Wie gesagt und ohne Partei ergreifen zu wollen machen ein paar Zitate lange keinen Vorläufer und läßt sich die Hitlersche Vorstellungswelt auf viele Quellen zurückführen. Bleibt als Kritik, dass wie auch immer geartete Buchrezeptionen nicht unter die hiesige Rezeption oder Kritik gehören.--Lectorium (Diskussion) 15:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Liebr Lectorium, es ist ja löbliche Solidarität, wie du deinen Freund Mr. Froude verteidigst, mit dem du außer der Meinung auch die bearbeiteten Artikel und die typischen Kommafehler teilst - nur die Zeiten, in denen ihr editiert sind immer andere, seltsam. Aber du rettest ihn nicht, seine mutwillige Quellenfälschung ist mit Händen zu greifen: Hier verdreht er den Tenor der Argumentation Freunds ins Gegenteil. Das kann jeder nachprüfen, der lesen kann. Grüße an euch beide, --Φ (Diskussion) 17:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Zeiten passen schon. Sind beides sehr seltene 7-Tage-die-Woche-Nachteulen, die es gut und gerne auch bis bis 4/5 Uhr Morgens durchhalten. 84.137.21.74 17:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Wie der Zufall es will, aber nie gleichzeitig. scnr. --Φ (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2014 (CET)

Du brauchst Dich gar nicht mit ad hominem Verschwörungstheorien rausreden phi, denn Du hast die 2. Satzhälfte - den Mentor Eckardt - einfach weggelassen, der die Gesamtaussage deutlich anders gewichtet, was ich mindestens halbehrlich finde. Mich wundert es nicht dass sich KF, Froude u.a. sich angesichts des seit Wochen anhaltenden öden Autorenbashings aus der Artikelarbeit zurückgezogen haben, und ich merk schon Komma, in Hamburch hat die 5. Jahreszeit noch nicht angefangen.--Lectorium (Diskussion) 18:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Wir kennen sie hier zum Glück überhaupt nicht. Höchstens Kinderfasching, und das ist es, was Mr. Froude und du hier betreibt: Freund schreibt, Hitler habe die Theosophie wohl gekannt, sie dürfe aber nicht als Vorläufer des NS angesehen werden. Was ihr daraus gemacht habt, habe ich verlinkt, das ist so ziemlich das Gegenteil. Mein AGF ist jedenfalls aufgebraucht. --Φ (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2014 (CET)

Nun werd mal hier nicht komisch. Damit habe ich nichts zu tun. Deinen Halbsatz empfinde ich leider wirklich halbehrlich. Der steht auch eine Seite VOR Rosenberg und den Zitaten. Mir gibt es sehr zu denken dass sich Klaus Frisch von Dir gemoppt fühlte und dass auch Froude nicht mehr mitmacht. Wenn außer ad hominem und SOP-Quark nichts Substantiiertes mehr kommt: Zu welchen Uhrzeiten ich wann was mache ist ganz allein meine Sache und geht Dich nichts an.--Lectorium (Diskussion) 19:18, 3. Mär. 2014 (CET)

Klaus Frisch fühlt sich nicht von mir gemobbt, das ist Unsinn. Außerdem schreibst du jetzt ad hominem, lassen wir es besser. Die Quellenverfälschung ist jetzt jedenfalls raus, damit ist der Artikel besser geworden, und wenn Quellenverfälscher Mr. Froude hier nicht mehr auftaucht, werde ich etwas traurig sein, aber nicht weinen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2014 (CET)

Wenn Herr Froude Fisimatenten machen sollte und das nicht wieder adäquat einbaut ist er bei mir unten durch, denn für umsonst hab ich mich hier nicht durch den Kakao ziehen lassen.--Lectorium (Diskussion) 23:01, 3. Mär. 2014 (CET)

Lass gefälligst Deine ad hominem Gemeinheiten (Fisimatenten) stecken, ja? Ein PA auf meiner disk und Späßchen über meine Gesundheit sind das Allerletze was ich mir hier nach meiner kurzen Abwesenheit anhören muss. Dass sich Passagen des Buchs wie Hitler-Reden oder Zitate aus SS-Handbüchern lesen ist belegt und nach Die Stimme der Stille#Rezeption zu verschieben. Wir lautet denn nun der ganze Satz?--Mr. Froude (Diskussion) 13:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Michael Hesemann

... genügt kaum den Kriterien von WP:Q. Nun unbelegte Angaben bitte belegen. Danke --Lixo (Diskussion) 14:30, 26. Mär. 2014 (CET)

Seit wann entsprechen Quellen nicht den Kriterien von WP:Q wenn deren Autor von 37 Büchern nach seinem Studium etwas über UFOs veröffentlicht hat? Wo steht das in WP:Q oder ist das deine Erfindung? Fragt amüsiert--Lectorium (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ausreichend tatsächlich wissenschaftliche Literatur zum Thema, da muss nicht ein (ehemaliger?) Ufologe und nunmehriger (rechts?)katholischer Sachbuchautor als Referenz herhalten. "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen... zu bevorzugen." + "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann... sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." LG --Lixo (Diskussion) 15:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Du beantwortest meine Frage nicht. Wie kommst du denn dazu einen Historiker als „Ufologe und nunmehriger (rechts?)katholischer Sachbuchautor“? zu denunzieren? Was haben Deine privaten Auslassungen mit WP:Q zu tun?--Lectorium (Diskussion) 15:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn du einen Aufsatz mit auch nur entfernt verschwörungstheoretischen Ton veröffentlichst (geschweige denn mehrere Bücher zu UFOs!), ist deine Karriere als Historiker vorbei. Kein Historiker wird dich je mehr ernstnehmen. So ist das mit der Wissenschaft. Das Portal:Geschichte wird dir das sicher bestätigen können. --Lixo (Diskussion) 16:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Was hat das mit seiner Karriere zu tun? Seine Karriere als Historiker begann erst danach, tja.--Lectorium (Diskussion) 16:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Lectorium. Alles Wesentliche findest Du im Artikel zu Hesemann. Es ist davon auszugehen dass Dir die Fakten (Ufologe, kreuz.net) bekannt sind. Deine Frage verwundert also nur. Weiterhin ist der Titel des Werks zu bemängeln, da dieser eine Beziehung zwischen Blavatsky und Hitler nahelegt ("Hitlers Religion") Das Werk ist daher schon aus geschichtwissenschaftlicher Sicht kein brauchbares. Falls hier schon wieder Blavatsky als Ideengeber Hitlers ein geschmuggelt werden soll, dann diskutiere dies bitte zuvor im Portal Nationalsozialismus. Dort kann man sich wunderbar damit lächerlich machen. 84.137.12.47 16:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung zu Lixo: Michael Hesemann ist Journalist und kein Wissenschaftler. Sein Buch darf nach WP:Q nur dann als zuverlässige Informationsquelle gelten, wenn a) wissenschaftliche Quellen nicht hinreichend zur Verfügung stehen (das ist erkennbar nicht der Fall) und wenn es b) als seriös recherchiert gelten kann: Das darf aber nach dieser Rezension im Cicero mit Fug und Recht bezweifelt werden. --Φ (Diskussion) 16:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist derselbe Aufschrei wie hier: Diskussion:Wurzelrasse#Schweidlenka_und_Gugenberger?. Und hinterher stellt sich dann wieder raus - oh wir müssen alle wieder zurückrudern - Cicero konnte das ja 2009 nicht ahnen, dass der Studie des Historikers Hesemann, heute im wissenschaftlichen Diskurs deutlich Gewicht beigemessen wird und seine Bücher trotz UFO-Schelte in Millionenhöhe laufen.--Lectorium (Diskussion) 02:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Dass Hesemanns Buch heute im wissenschaftlichen Diskurs deutlich Gewicht beigemessen wird, kannst du sicher belegen, oder? --Φ (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich, sonst würde ich es ja nicht schreiben. Ich habe mir in diesem Artikel aber jetzt geschworen nicht mehr die Kastanien für andere aus dem Feuer zu holen um zum Dank dann vielleicht wieder als „Nachtwächter oder Langschläfer“ durch den Kakao gezogen zu werden und ziehe diesmal den „ökonomischeren“ Weg vor, denn über die Erziehung, die 2. Ehe und die Ankunft in NY und das Quartier an der Lower East Side gibt es aus anderen Quellen detaillierte Lebensdaten die allerdings nicht alles so rosig und licht darstellen wie das mit Hesemann belegt war. Aber wenn der gesperrte user Lixo unbedingt auf diese alternativen detaillierteren Quellen beharrt will ich mich nicht quer stellen.--Lectorium (Diskussion) 14:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Als Hesemann Experte&Lover könntest Du auch gleich in den weiteren Artikeln in der WP aufräumen. Insbesondere natürlich dort, wo du den Ufo-Forscher sonst noch so eingebaut hast. Wärst Du bitte so nett?. 84.137.36.130 16:02, 27. Mär. 2014 (CET)

 Info: Gegen Hesemann gibt es noch einen rechtskräftigen Gerichtsbeschluß, der einiges über seine „Glaubwürdigkeit“ aussagt. Unter diesen Umständen kommt er m.E. keinesfalls als Quelle in Betracht, nicht als journalistische und schon gar nicht als wissenschaftliche. fg, Agathenon 17:58, 27. Mär. 2014 (CET)

 Info: Da wurde wie in der "Oberliga" bei Wulff aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Das war nur eine einstweilige Verfügung weil er in einem Mailanhang was gesagt hat, das er wenn es Insiderwissen gewesen sein sollte besser diskret den Ermittlungsbehörden hätte stecken sollen. Dann war er auch noch so blauäugig keinen Anwalt einzuschalten der den Spiess umgedreht hätte. Das Buch ist WP:Q konform aber es ist wie die themenverwandten Bücher von Goodrick-Clarke für den deutschen „Zeitgeist“ ein bissl starker Tobak. Konkret lemmaspezifisches, wo sowieso fast dasselbe drin steht, ist zu bevorzugen. Insofern kein Verlust.--Mr. Froude (Diskussion) 01:55, 28. Mär. 2014 (CET)

Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger, lieber Mr. Froude: Es ist ein journalistisches Buch, kein wissenschaftliches; dass es seriös recherchiert ist, darf im Lichte des Verrisses im Cicero füglich bezweifelt werden; dass ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen würde, müsste erst noch einmal nachgewiesen werden. Es besteht kein Grund, es zu verwenden, und das tut ja derzeit auch kein Wikipedia-Artikel. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 07:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Doch, leider. Als Quelle wird es bspw. genutzt in Adolf Hitler, Lectorium Rosicrucianum, Otto Rahn, Demut und Rudolf von Sebottendorf. 84.137.55.46 09:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, jetzt sind alle raus. --Φ (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Sehr gut. Du hast allerdings nur die Quellen entfernt. Die daraus bezogenen Aussagen müssten natürlich auch anderweitig beleget werden oder - falls sich keine anderen Quellen finden (=Warnmodus!) entfernt werden. --84.137.55.46 10:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Sehr gut phi. Cicero argumentiert sachlich mit UFO-Büchern die er als Studi im Eigenverlag rausgebracht hat. UFOs kommen in Hitlers Rel. zwar gar nicht vor. Aber wer UFOs als Wetterballons wegerklärt hat der sollte als Autor in der WP lebenslang geächtet werden. Wir sollten Löschbegründungen wie s. WP:Q ("Hesemann wurde zunächst um 1990 durch Publikationen über UFOs und außerirdische „Besucher“ bekannt") aber sicherhaltshalber in den WP:Q Regularien festschreiben lassen, damit das dauerhaft wasserdicht ist. Und die sechszehn Zitationen bei googel scholar sollten wir tunlichst ignorieren, denn sie sind ein Armutszeugnis für die wissenschaftliche Gemeinde. Ein weiterer Ausschlussfaktor ist, dass sich Hesemann neben Fest & Kershaw in weiten Teilen auf Nicholas Goodrick-Clarke stützt, obwohl letzterer Daim (!) zitiert.--Mr. Froude (Diskussion) 12:08, 28. Mär. 2014 (CET)

Wenn er sich weitgehend auf Goodrick-Clarke, Fest, Kershaw stützt (und nix eigenes liefert), sollte es doch eigentlich kein Problem sein direkt Goodrick-Clarke etc. zu verwenden. --Lixo (Diskussion) 12:49, 28. Mär. 2014 (CET) P.S. Freut mich, dass du den Weg zu Google Scholar gefunden hast, bitte das Lesezeichen speichern, damit man es, wenn es mal wieder um echte Wissenschaftler geht, auch wiederfindet. Kannst ja einfach mal zum Spaß dort "jewish theosophy", "Stephen Prothero" oder "Gershom Scholem" eintippen. :)

Deine UFO-Argumentation war schon so stichhaltig. Da sich Goodrick-Clarke usw auf Daim stützen der wiederum auf List verweist, nehmen wir gleich den, ja? Oder wo ist da die Logik?--Mr. Froude (Diskussion) 13:09, 28. Mär. 2014 (CET)

Lixo: Wieso änderst Du Deine Beiträge per PS nachdem ich darauf geantwortet habe?
Und: Nein ich tippe nicht einfach mal zum Spaß etwas lemmafremdes bei google ein denn diese Diskussionsseite ist keine Spielwiese und dient nur dazu, Verbesserungen am Artikel Helena Petrovna Blavatsky zu besprechen. Deine persönliche Ideen und Betrachtungen zu amderen Artikelthemen gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibts es die WP:Auskunft.--Mr. Froude (Diskussion) 13:24, 28. Mär. 2014 (CET)

1.5.2 Fälschungsvorwürfe

Diese Fälschungsvorwürfe dieses Absatzes beziehen allesamt sich auf den Hodgson Report. Dieser Report wurde von der SPR in Auftrag gegeben und ist vor fast 30 Jahren von der SPR widerrufen worden. Hier in Wikpedia, vor allem in besagten Absatz, liest sich das aber so, als wären die Anschuldigungen gerechtfertigt?!

Das sind sie aber nicht, denn sie wurden vor allem durch die Arbeit von Vernon Harrison wiederlegt, was ja dann auch zum Widerruf des Hodgson-Report 1986 durch die SPR führte und das unter der Überschrift: "Madame Blavatsky wurde zu Unrecht angeschuldigt"! Auch im Artikel Hodgson-Report wird der Fakt des Widerrufs nicht aufgeführt, was ein Skandal ist!

Es sollte also dieser Absatz raus oder entsprechend angepasst, auf jeden Fall aber in den Bereich Kritik verschoben werden, da keine der dort aufgeführten Anschuldigungen noch aktuell/gerechtfertigt sind. (nicht signierter Beitrag von 85.181.89.58 (Diskussion) 20:31, 29. Apr. 2014 (CEST))

Der Link zur Blavatsky.net-Seite (!) funktioniert nicht. Schade – das hätte ich doch zu gern gesehen. -- JoVV ^QUACK 16:52, 28. Mai 2015 (CEST)

Ist bei Archive.org noch zu finden: Press Release of Society for Psychical Research - 1986. HTH, --Stobaios 19:08, 28. Mai 2015 (CEST)

Der Absatz "Fälschungsvorwürfe" bezieht sich auf religionswissenschaftliche Fachliteratur und erwähnt noch nicht einmal den Hodgson Report.

Der Absatz "Betrugsvorwürfe" unter Kritik ist zur Hälfte Verdopplung desselben Inhalts, aber mit mehr Hodgson Report.

Der aktuelle Artikelzustand ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es hat halt auch niemand mehr die Energie, das zu verbessern. --Lixo (Diskussion) 12:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Doublette ist jetzt raus. --Φ (Diskussion) 12:42, 31. Mai 2015 (CEST)

Kein Grund ihr extra angefertigtes Trick-Requisit, den Schrein, zu tilgen. Und was ist SRP nun wieder für eine neue Partei? Sam-Rainsy-Partei, Sozialistische Reichspartei?--Lectorium (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2015 (CEST)

Den Tippfehler habe ich korrigiert und der Schrein steht in beiden verlinkten Spezialartikeln zum Thema. --Φ (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2015 (CEST)

Dass der SPR-Verwurf merkwürdigerweise erst 100 Jahre später kam, soll mit der Koinzidenz zu tun haben, dass just da, also einige Generationen später, ein TG-Leiter bei der SPR Direktor war, also nur eine aufgebauschte POV-Retourkutsche ist. Das möchte noch ein Bestallter nachbessern.--Lectorium (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2015 (CEST)