Diskussion:Helmut Creutz

Beiträge 2007

Hab mir erlaubt entsprechende Zitate von Wissenschaftlern und Sonstigen Personen in Herrn Creutz Artikel einzufügen und obzwar etwas lang, bitte ich um freundliche Beachtung.

hp

--84.178.40.26 16:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Diese beiden Formen der Anfeindungen sind bekannt und unbegründet, da weder der antisemtische Vorwurf noch die Kritik nach dem "Mixen von Zahlen" von seitens Helmut Creutz bei jedem Seminar nicht unbeantwortet bleibt und er beidem stark und glaubhaft wiedersprechen kann.

• Als Beweise führe ich seine beiden Bücher an, welche sich auch in meinem Besitz befinden und seine persönlichen Aussagen auf mehreren Seminaren.

Nur weil etwas ungeheuerliches (der Zinseffekt) von Ihm in Frage gestellt wird, und die Rechte Szene versuchte sich der FSU zu bemächtigen was mit einer Partei-Umbennnung und den Ausschluß von Mitgliedern nach sich zog, würden wir hier auf etwas verzichten das imho ähnlich gravierend sein könnte wie Galileos Theorie das sich die Sonne nicht um die Erde dreht. Einer faktischen Auseinandersetzung mit seiner fundierten Theorie, ohne eine vorgeschobene Rechts-Aussen-Phobie, wäre sehr wünschenswert.

HP

PS Ich möchte Hinweise auf die Brakteaten und das Wunder von Wörgl geben, welches nachweisbar viele Bereiche praktisch bestätigt hat. Eine Reduzierung von 1/3 unserer derzeitigen Zinsen würde Geld in einer Höhe freisetzen, welches etwa 4 Mio. Arbeitsplätze (Brutto) bezahlen könnte. Es geht hauptsächlich darum zu verstehen das die Umlaufgeschwindigkeit unseres Geld wichtiger ist als angenommen.

PPS Der Hinweis auf die 30% Zinsen im Bier ist plakativ gemeint und korrekt. Er wird regelmäßig von Ökonomie Studenten und Professoren in seiner Richtigkeit bestätigt. Diese Bestäigungen basieren auf Creutz ersten Buch Das Geldsyndrom. Die Namen der Profs müssten von mir rausgesucht werden; auf Anfrage. Das einzige kritisch diskutierte Thema an den Unis scheint derzeit seine Theorie zur Ablehnung der multiplen Geldschöpfung der Banken zu sein.

--84.178.40.26 15:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Herr Creutz ist kein Wirtschaftsanalyst, sondern jemand, der sich ein bißchen was zu Finanzdingen angelesen hat und dann eine eigene Ideologie drübergestült hat. Am lächerlichsten ist seine Aussage, von einem ausgegebenen Euro seien 40% Zinsanteil.

Tauro

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.185.90.251 (Diskussion • Beiträge) Ulz Bescheid! 12:18, 19. Nov. 2006 (CET))

Dann mach daraus einen anständigen Abschnitt Kritik, belege ihn mit Quellen, und der Artikel wird dadurch besser. Außerdem unterschreib doch auf Diskussionen Deine Beiträge mit --~~~~. --Ulz Bescheid! 12:18, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich stimmte der Kritik von Tauro zu. Herr Creutz mixt Zahlen nach Belieben und zieht daraus die Erkenntnis, auf die er hinaus wollte. So kursieren im Netz Aussagen von ihm, im Bier seien 30% Zinsen enthalten. Ähnliches hatte er einem taz-interview vom 16.11.06 behauptet. Er verzichtet auf jedwege fundierte Begründung seiner absurden Behauptungen. Auch sage daher, er ist kein Wirtschaftsanalyst sondern eher eine Art Bierdeckel-Polemiker. Wenn er ja wenigstens mal fundierte Begründungen versuchte, könnte man ebenso konkret darauf antworten.

Geronimo

Jutta Ditfurth äußerte noch einige Details: Nach dem Zweiten Weltkrieg fand Gesells Ideologie ihren Weg in verschiedene "freiwirtschaftliche" Organisationen. Die bekannteste Nach-NS-Partei, die ideologisch ausdrücklich auf Gesells Ideologie beruht, wurde die Freisoziale Union (FSU), eine rechtsextreme Partei, die allen möglichen Gestalten, die später in den Grünen und anderswo ihre Einflußbereiche entwickelten, als Kaderschmiede diente: Max Otto Bruker, Georg Otto, Helmut Creutz usw. Die FSU wurde am 9. September 1950 in Bielefeld mit dem Ziel gegründet, "die Erkennt- nisse Silvio Gesells durch eine unabhängige politische Organisation zu verwirklichen", (298) Paragraph 2 der FSU-Satzung vom 18. Juni 1960 lautet: "Die Partei erstrebt die Verwirklichung einer natürlichen Ge- sellschaftsordnung nach der Lehre ihres Begründers Silvio Gesell (...)" Es folgen vier neoliberale Grundsätze:

- die "Überwindung aller Absatzstörungen und damit jeder unfrei- willigen Arbeitslosigkeit"; - "gleiches Anrecht auf den Boden" und dessen Zuteilung an die "Mütter (...) nach Zahl der von ihnen versorgten Kinder"; - "völlige Gewerbefreiheit und freier Wettbewerb in allen Zweigen der Wirtschaft": - "endgültige Sicherung des Friedens durch volle Freizügigkeit der Menschen und der Güter" und "Aufhebung aller Zölle", "feste Va- luta" (Weltwährung). (299)

Bis 1958 forderte die FSU die "Wiedervereinigung" und kämpfte gegen die Westintegration. (300) In den fünfziger Jahren pflegte sie enge Beziehungen zu Otto Strassers (Ex-NSDAP) Deutsch-Sozialer Union (DSU). Zu den sie ideologisch verbindenden Punkten gehörte die nationale Frage. Versuche, Wahlbündnisse etwa in Berlin, Nord- rhein-Westfalen und auch für die Bundestagswahlen 1953 einzuge- hen, scheiterten, nicht etwa an ideologischen Gräben, sondern an nachgeordneten Querelen und der Sorge der FSU-Funktionäre um ein eigenständiges politisches Profil ihrer Partei. (301)

Ferdinand Böttger trat der FSU 1952 bei, er wurde Organisations- referent beim FSU-Vorstand und 1969 Generalsekretär, 1981 gab er dieses Amt aus Gesundheitsgründen auf. (302) Böttger kam aus der So- zialistischen Reichspartei (SRP), die 1949 von ehemaligen NS-Funk- tionären gegründet worden war, unter ihnen der Wehrmachtsmajor Otto Remer. (303) "Nach Mitgliederzahl und organisatorischer Schlag- kraft wurde die SRP zur größten eindeutigen Nachfolgeorganisation der NSDAP." (304) 1952 wurde die SRP vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig verboten. Ersatzorganisationen und Neugrün- dungen wurden untersagt, Abgeordnetenmandate verfielen, das Ver- mögen der SRP wurde eingezogen. Böttger fand in der FSU seine neue politische Heimat. Wegen weiterer ehemaliger SRP-Mitglieder wurde der FSU 1952 die Teilnahme an den Kommunalwahlen in Wolfsburg untersagt. (305)

In den siebziger Jahren wurde Böttger zusätzlich Landesvorsit- zender des neofaschistischen Weltbunds zum Schutz des Lebens (WSL), Hamburg. Er war nicht das einzige führende FSU-Mitglied, das beim WSL mitarbeitete. Max Otto Bruker und Helmut Momm- sen vom WSL kandidierten 1969 auf der FSU-Liste für den Bundes- tag. (306) Die Gesell-Anhänger Felix Binn und Helmut Creutz referier- ten im rechtsextremen Collegium Humanum des WSL in Vlotho.

URV

Ich habe heute die Zitatliste vollständig entfernt und eine Versionsbereinigung wegen URV von hier durchgeführt. Von der URV abgesehen hat das in einem Artikel in dieser Form nichts zu suchen. Bitte solchen Unsinn in Zukunft unterlassen. Danke. --AT talk 23:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Schade das Du "Unsinn" schriebst und somit eine persönliche Wertung einbauen musstest, sonst hätte ich Dich und Dein Anliegen ernst nehmen können. So geht es nur um Dein Ego, wiedermal.

--84.178.41.185 13:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Rechtsextremismusvorwürfe

Wenn Creutz für eine FSU-Zeitung schrieb, der ein Gutachten, welches die FSU selber in Auftrag gab, massive Rechtstendenzen bescheinigte und Creutz im Zusammenhang mit seiner Antwort auf die Vorwürfe erwiedert, dass er kein FSU-Mitglied gewesen sei, dann ist es recht naheliegend, dass ein Zusammenhang zwischen der FSU und den Vorwürfen besteht. daher mache ich es erstmal wieder rein und bitte um eine Argumentation, wieso dies nicht so sein soll. Und zum Collegium Humanum habe ich noch eine Quelle gefunden. --H2SO4 02:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Die FSU gilt nicht als rechtsextrem, paßt also nicht unter diese Überschrift. -- Reinhard Wenig 02:38, 5. Mär. 2010 (CET)

Bei Geden steht auf Seite 172 nichts vom Collegium Humanum. -- Reinhard Wenig 02:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Der ganze Abschnitt ist albern. Es geht da nur darum, wo Creutz gesprochen (in den Räumen der damals als Bildungseinrichtung staatlich geförderten Heimvolkshochschule des Collegium Humanum, die an zahlreiche Gruppen ihre Räume zur Verfügung gestellt hat) oder geschrieben hat. Im Falle des Dritten Wegs reicht es aus, daß dort auch rechte Positionen formuliert worden sind, um auch Creutz in den Geruch des "Rechtsoffenen" oder des Rechtsextremen zu bringen. Unappetitliche Vorwürfe also! -- Reinhard Wenig 03:02, 5. Mär. 2010 (CET)

Die Zwischenüberschrift "Vorwürfe des Rechtsextremismus und der 'Rechtsoffenheit'" in neutralere "Kritik" geändert. Auch zu Gunsten der Neutralität Link zu Creutz' Gegendarstellung "In eigener Sache". Kritik an meinen Änderungen bitte ich vor Aktionen zunächst hier oder auf meiner Benutzerseite darzulegen. Danke. Anselm Rapp 14:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

POV Reinhard Wenig

Kurze Zwischenbilanz der Beobachtung in diesem Artikel. Dieser Artikel ist erneut ein Beispiel für POV Edits "der besonderen Art". Helmut Creutz Affinitäten zum rechtsextremen Spektrum werden regelmäßig von Benutzer Reinhard Wenig gelöscht. Auch scheint es so zu sein, dass es ihm daran gelegen ist Creutz als offensichtlichen Silvio Gesell-Anhänger nicht als soslchen erscheinen zu lassen. Damit wird eine politische POV-Strategie, welche seit 2005 eine gewisse Konstanz aufzeigt fortgeführt.--KarlV 08:52, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorstehender Text ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels und sollte gelöscht werden (was ich nicht selber machen werde). Durch persönliche Angriffe statt sachlicher Argumentation soll hier gestört werden. -- Reinhard Wenig 10:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Herr fühlt sich gestört? Vorstehender Text ist eine Erläuterung, warum Deine Edits keine Verbesserung des Artikels sind.--KarlV 10:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Interessant auch, welche Löschungen KarlV hier kritisiert. Eine Aussage "welcher Nähe zu Rechtsextremismus und Antisemitismus nachgesagt wird." ist nicht mehr als Dreckwerfen (nachgesagt wird), aber keine sinnvolle Wiedergabe von Kritik. Die Zitate, die von Creutz' Internetseite kopiert wurden, ist nicht für einen enzyklopädischen Artikel geeignet und wurden - man sehe weiter oben in den Diskussionsbeiträgen - früher schon gelöscht.

"Affinitäten zum rechtsextremen Spektrum" zeigt schon die hier betriebene Masche von KarlV: Mit den "Affinitäten zum rechtsextremen Spektrum" soll auch eine Affinität zu rechtsextremer Ideologie unterstellt werden, ohne daß diese ausdrücklich formuliert wird (weil man dafür keine Belege hat). Stattdessen wird der Besuch bestimmter Orte als Beleg für Affinität zum rechtsextremen Spektrum genommen. Überspitzt formuliert: Wer also schon mal in Vlotho war, muß Rechtsextremist sein. Bei der Darstellung der Verbindung zum Collegium Humanum wird verzichtet zu erwähnen, auf welchen Veranstaltungen Creutz Vorträge gehalten hat, wer sonst noch teilgenommen hat und welche Veranstalter in diesen Jahren die Räume der Heimvolkshochschule nutzten. -- Reinhard Wenig 10:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Na, die Antwort spricht für sich...--KarlV 11:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Rechtsextremismusvorwürfe II

Titel "Übertrag von meiner Diskussionsseite (sollte ja doch eher hier diskutiert werden)" von H2SO4 wegen mangelnder Aussagekraft durch Anselm Rapp geändert.

Folgende Löschung:

7. Jan. 2012, 20:14‎ 84.190.52.55 (Diskussion)‎ (5.437 Bytes) (→DIESE Kritik ist offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, absolut irrelevant - vor mehr als 20 Jahren mal fuer eine Zeitschrift geschrieben die auch ...was soll das ?...)

wurde rückgängig gemacht:

7. Jan. 2012, 22:54‎ H2SO4 (Diskussion | Beiträge)‎ K (6.329 Bytes) (Änderungen von 84.190.52.55 (Diskussion) wurden auf die letzte Version von APPERbot zurückgesetzt) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

Die Löschbegründung ist absolut nachvollziehbar. Die Quelle

http://www.alternativen.homepage.t-online.de/gutacht.htm#Auslaenderfrage

als Beleg für die Rechtsoffenenheit der Zeitschrift Der dritte Weg der nicht mehr existierenden Freisozialen Union ist bei den Haaren herbeigezogen, stützt sie sich doch auf mangelnde Betroffenheit gegenüber dem Thema "Ausländerfeindlichkeit", nicht etwa auf ausländerfeindliche Äußerungen. Das wiederum als Beleg für rechtsextreme Tendenzen Helmut Creutz' heranzuziehen, ist das Gegenteil eines NPOV.

Mir liegen zwei E-Mails von heute von vor:

Hans-Joachim Werner: "Gegen Helmut Creutz würde ich nichts sagen. Im Gegenteil. Man kann mich nicht als Zeugen für eine Rechtstendenz bei Helmut anführen. Ich wüßte auch nicht wo ich dies geschrieben hätte."

Uwe Timm: "die Formulierung Der Dritte Weg wäre eine "rechtsoffene Zeitschrift" gewesen, ist m.E. unzulässig. Im Dritten Weg erschien auch in Serie meine Arbeit "Was ist eigentlich Faschismus" und keine rechtsoffen Zeitschrift hätte diese Texte veröffentlicht. Hier geht es um eine Grundhaltung und diese war demokratisch, weshalb sich eine gemachte Äußerung als Denunzierung als unvertretbar bezeichnen lässt."

Meines Erachtens ist die Löschung durch 84.190.52.55 mehr als gerechtfertigt, sie ist überfällig. Ich bitte um Überprüfung. -- Anselm Rapp 19:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia dem Leser die Entscheidung darüber abzunehmen, ob diese Kritik berechtigt ist, oder nicht. Creutz werden diese Dinge vorgeworfen (u.a. von Jutta Dittfurt und Oliver Geden), somit existiert die Kritik. Hans-Joachim Werner hat auch nicht gesagt, dass Creutz rechtsextrem ist, sondern dass eine Zeitschrift für die Creutz geschrieben hat, rechtsextremen Autoren ein Forum geboten hat. Ob Creutz sich dessen bewusst war oder ob er mit solchen Autoren keine Probleme hatte, steht nicht im Abschnitt. Es ist aufgelistet, welche Kritik es gibt und wie Creutz auf die Kritik reagiert hat. Dies zu löschen und damit den Eindruck zu erwecken, es gäbe diese Kritik nicht, entspricht nicht dem allumfassenden Anspruch von Wikipedia. Darum habe ich die Löschung rückgängig gemacht. --H2SO4 23:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Mir geht es nicht darum, berechtigte Kritik zu unterdrücken, sondern unberechtigte Kritik zu vermeiden - ganz sicher auch ein Anspruch der Wikipedia. Quellen des Vorwurfs rechtsextremer Tendenzen müssen im Artikel angeführt sein. Abschnitt 5.2 aus Hans-Joachim Werners Gutachten ist kein Beleg dafür, dass Der dritte Weg rechtsoffen war. Darin wird mangelnde Sensibilität gegenüber ausländerfeindlichen Themen vorgeworfen, nicht aber Ausländerfeindlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 15:47, 10. Jan. 2012 (CET)) Pardon: -- Anselm Rapp 16:30, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo Herr Rapp, nun wird bezüglich der FSU und auch deren Organ in der Literatur immer wieder - ich drück es mal vorsichtig aus - eine Affinität zum rechten Rand des politischen Spektrums thematisiert.--♥ KarlV 16:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo KarlV, das "nun" verstehe ich nicht. Gruß, Anselm Rapp 16:54, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal den Einzelnachweis korrigiert, da er nur auf ein Unterkapitel des Gutachtens zeigte: „Rechte politische Positionsbestimmungen konnte man/frau " in der Vergangenheit im "Dritten Weg" mehrfach lesen. Das dargebotene Spektrum reichte von rechtsnationalen Geschichtsinterpretationen über antiquierte Frauenbilder bis hin zur Verherrlichung der Apartheitspolitik.” dürfte vermutlich sehr deutlich zeigen, dass die Zeitschift rechtsoffen war. Wobei ich es erstaunlich finde, dass man dem Autor des Gutachtens eine E-Mail schreibt, ohne zuvor mal zu gucken, was denn noch so alles darin stand. --H2SO4 17:31, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Vorhaltungen, dass ich mich nur auf den referenzierten Abschnitt des Gutachtens von Hans-Joachim Werner bezogen habe und dass ich ihm eine E-Mail geschrieben habe (woher die Information - mein Zitat ist keine Antwort auf eine Mail von mir an ihn) sind so abstrus, dass ich die Diskussion beende. Mir geht es darum, dass der Abschnitt Kritik sachlich und neutral gehalten ist. Die Löschung mag ungerechtfertigt sein, ist aber das geringere Übel, denn der Inhalt geht weit über die Person Helmut Creutz' hinaus. Die "Rechtsoffenheit" des Dritten Weg ist keineswegs unumstritten und Uwe Timms Meinung dazu sicher nicht weniger (und natürlich nicht mehr) wert als etwa Jutta Ditfurths. Wieder eine Chance vertan, der Wikipedia Anfälligkeit gegenüber Einflussnahme durch Interessengruppen von allen Seiten zu verringern. -- Anselm Rapp 10:02, 11. Jan. 2012 (CET)

Anselm Rapp bat mich auf meiner Beutzerdisk um eine Dritte Meinung. Für allgemeine Prinzipien zum Thema Kritik in Artikeln siehe Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln. Was bedeutet das für den Artikel hier: Zunächst einmal stellt sich die Frage nach der Bedeutung des Sachverhaltes für den Artikel. Sachverhalt ist, dass Creutz von über 20 Jahren einmal für "rechtsoffene" (hübsches Wort) Zeitschriften schrieb. Weder in diesen Artikeln noch in Äußerungen vorher oder nachher ist er wegen "rechtsextremen Tendenzen" aufgefallen. Auch sind seine (wirtschafts-)politischen Positionen als Grüner und Freiwirtschaftler weit davon entfernt, rechtsextrem zu sein. Der Sachverhalt ist für die Biographie schlicht nicht wesentlich und die Aufnahme des Punktes irreführend. Dann wäre zu fragen, wie wesentlich die Kritiker sind. Wenn Jutta Ditfurth, die sich im Groll von den Grünen getrennt hat, ehemalige Weggefährten mit schwachen Argumenten in die rechte Ecke zu stellen versucht, scheint mir das eher ein Problem von Jutta Ditfurth als eine wesentliche Kritik zu sein. Die Frage, die sich stellt lautet daher: Wird diese Kritik von Jutta Ditfurth in der Literatur oder den Medien aufgegriffen (und dort unterstützt). Wenn ja, wäre eine solche Sekundärquelle notwendig, wenn nein, scheint es sich um die Privatmeinung von Jutta Ditfurth zu handeln.Karsten11 08:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte, die Sekundärquelle(n) zu benennen oder zumindest mit kurzfristiger Terminangabe anzukündigen. Sonst lösche ich den Abschnitt Kritik morgen. -- Anselm Rapp 12:06, 3. Feb. 2012 (CET)

Sachdienlicher wäre es - anstatt Kritik zu löschen und Ultimaten zu stellen - die Kontroverse darzustellen, welche ja in die Literatur Einzug fand (Timm - Ditfurth - Bergstedt, etc.).--♥ KarlV 12:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich bin lernfähig: Was, bitte, hat das mit Helmut Creutz zu tun? Welche Literatur präzise belegt seine "rechtsextremen Tendenzen"? - Ich hätte unangekündigt sofort löschen können. Meine Ankündigung ist als Akt der Fairness gemeint und um einen Edit-War zu vermeiden. -- Anselm Rapp 12:33, 3. Feb. 2012 (CET)

??? Bei Timm wurde Creutz und der Bezug zum Collegium Humanum thematisiert - erwähnt wird Bergstedt, der neben Ditfurth eine weitere Sekundärquelle für die angebliche (!) Nähe zum Rechtsextremismus thematisiert. Das Collegium war - anders als Timm es darstellt - nicht nur ein normaler und belangloser Veranstaltungsort, sondern ab den 1980er Jahren in den Medien negativ in den Schlagzeilen.--♥ KarlV 12:40, 3. Feb. 2012 (CET)

Was hat Timm wo konkret über Creutz und seinen Bezug zum Collegium Humanum geschrieben? -- Anselm Rapp 10:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Kurze Rückfrage zu Ditfurth (die ich persönlich nicht schätze): Sie schrieb Creutz wäre Mitglied der rechtsextremen FSU gewesen. Hat Creutz jemals gegen diese Behauptung geklagt? Weitere Frage - hat Creutz gesichert niemals für die FSU kandidiert? Grüße--♥ KarlV 13:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Was für Fragestellungen. Der Abschnitt Kritik an Helmut Creutz kann doch nicht darauf basieren, dass er gesichert niemals für die "rechtsextreme" FSU (als sei die etwa mit der NPD gleichzusetzen) kandidiert und nicht gegen die Behauptung seiner Mitgliedschaft geklagt hat. Karsten11 hat die Kriterien für Kritik ausgezeichnet dargestellt. Wo irrt er? -- Anselm Rapp 13:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Creutz war nicht FSU-Mitglied und hat nicht für sie kandidiert. Die FSU etwa mit der NPD gleichzusetzen, wäre grob unsachlich. -- Anselm Rapp 10:54, 6. Feb. 2012 (CET)

??? Die Fragen von mir waren freundlich gemeint, und hatten keinen Bezug zum Kritikabschnitt. Wenn er für eine Partei kandidiert hat, dann gehört das in die Biografie.--♥ KarlV 13:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Oben (zwei Stellen) beantwortet. -- Anselm Rapp 10:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn es keine unstrittigen Quellen an der Kritik gab, heißt es nicht, dass deswegen auch das Collegium Humanum und die Autorenschaft für die NPD-nahe Zeitung rausmüssen. Ich habe es daher abzüglich des Verweises mit der Kritik wieder reingenommen. --H2SO4 13:57, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe große Mühe, einen NPOV und gute Absichten zu erkennen. Schon die Änderung der Abschnittsüberschrift von "Kritik" in die verschärfende "Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten" sprechen eine deutliche Sprache. Karsten11 hat eine klare dritte Meinung abgegeben, die aber überhaupt nicht berücksichtigt ist. Wenn ich natürlich auch eine persönliche Meinung zur Sache habe, betone ich nachdrücklich, dass es mir nicht darum geht, einen Rechtsextremisten oder Sympathisanten reinzuwaschen. Es geht mir darum, zu Unrecht erhobene Beschuldigungen zu entfernen. Welche Kreise im politischen Spektrum solche Beschuldigungen erheben, dürfte hinlänglich bekannt sein. Karsten11 hat seine sehr fundierte, objektive dritte Meinung kundgetan. Den Artikel Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln halte ich für eine ausgezeichnete Richtschnur, zu der ich mich bekenne und der ich ggf. zu widersprechen bitte.

Karsten11s Meinung noch mal aufgedröselt:

• Zunächst einmal stellt sich die Frage nach der Bedeutung des Sachverhaltes für den Artikel. Sachverhalt ist, dass Creutz von über 20 Jahren einmal für "rechtsoffene" (hübsches Wort) Zeitschriften schrieb. Weder in diesen Artikeln noch in Äußerungen vorher oder nachher ist er wegen "rechtsextremen Tendenzen" aufgefallen. Auch sind seine (wirtschafts-)politischen Positionen als Grüner und Freiwirtschaftler weit davon entfernt, rechtsextrem zu sein. Der Sachverhalt ist für die Biographie schlicht nicht wesentlich und die Aufnahme des Punktes irreführend. Richtig oder falsch?

• Dann wäre zu fragen, wie wesentlich die Kritiker sind. Wenn Jutta Ditfurth, die sich im Groll von den Grünen getrennt hat, ehemalige Weggefährten mit schwachen Argumenten in die rechte Ecke zu stellen versucht, scheint mir das eher ein Problem von Jutta Ditfurth als eine wesentliche Kritik zu sein. Die Frage, die sich stellt lautet daher: Wird diese Kritik von Jutta Ditfurth in der Literatur oder den Medien aufgegriffen (und dort unterstützt). Wird sie (und diejenigen der beiden anderen Kritiker) aufgegriffen oder nicht?

• Wenn ja, wäre eine solche Sekundärquelle notwendig, wenn nein, scheint es sich um die Privatmeinung von Jutta Ditfurth zu handeln. Die Löschbegründung bestätigt, dass es "keine unstrittigen Quellen an der Kritik gab". Das das Collegium Humanum und die NPD-nahe Zeitung DAZ mögen anderweitig behandelt werden. Im Artikel über Helmut Creutz sind sie deplatziert.

Schließlich: Helmut Creutz' eigene Sichtweise scheint keinerlei Rolle zu spielen. In seinem Internetauftritt hat er sie auf einer ganzen Seite dargelegt und schließt mit einem klaren Bekenntnis gegen Rechts- und Linksextremismus (vielleicht ist letzteres das Problem).

Als einen ersten Kompromiss und Zeichen des guten Willens bitte ich, die Seite zunächst wieder auf den Stand vom 2. Feb. 2012, 22:11‎ zurückzusetzen. Der nächste Schritt ist die Stellungnahme zu allen obigen Punkten von Karsten11. Eine Hausaufgabe können wir uns gerne teilen: 1. Den Beleg dafür, dass Creutz im Collegium Humanum vor Rechtsextremen gesprochen hat, um mit ihnen zusammenzuarbeiten (das kann ich nicht). 2. Die Bestätigung, dass Creutz der DAZ ohne Prüfung derer politischer Position einen Nachdruck erlaubt und sich erst danach beschwert hat. Aber ob Creutz eigene Aussage dazu anerkannt wird? -- Anselm Rapp 18:33, 4. Feb. 2012 (CET)

1) Es gibt an Kritik nicht nur Ditfurth, sondern beispielsweise auch Geden, der Creutz zwar in seinem Buch über die rechte Ökologie eher am Rande behandelt, als es um die Freiwirtschaft geht (die, hier widerspreche ich Karsten11, durchaus als rechte Theorie rezipiert wird), aber die im Artikel genannten Punkte als Beispiele für die Zusammenarbeit von Freiwirten mit Nazis nennt.

2) Es ist nicht unsere Aufgabe herauszufinden, warum Creutz im Collegium Humanum aufgetreten ist. Creutz selber hat ja in seiner Stellungnahme (zu Kritik, die es angeblich nicht gibt und die daher hier raus soll) geschrieben, dass ihm dort keine Nazis aufgefallen seien. Ob es daran liegt dass keine da waren, ob er nicht darauf geachtet hat oder ob er „auf dem rechte Auge blind ist” (gibt ja genügend Leute, die Nazis nur dann erkennen, wenn sie Glatzen haben und das dritte Reich loben) können wir nicht feststellen und brauchen wir auch nicht festzustellen, weil es nicht unsere Aufgabe ist zu werten. --H2SO4 00:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte, doch endlich konkret auf Karsten11s und meine Argumente einzugehen: Die Referate in der Heimvolkshochschule des Collegium Humanum und die Autorenschaft im Dritten Weg sind für die Biographie nicht wesentlich und die Aufnahme des Punktes irreführend, die Kritik von Jutta Ditfurth und Oliver Geden wird in der Literatur oder den Medien nicht aufgegriffen, geschweige denn unterstützt. Beide Kritiker gehören - ergänze ich - einem bestimmten politischen Lager an, haben also keinen neutralen Standpunkt. Die in der Diskussion angeführten weiteren angeblichen Kritiker Timm und Werner sind keine Zeugen gegen, sondern für Creutz. Wenn jede Diffamierung von Personen - es sei ja nicht unsere Aufgabe, ihre Berechtigung herauszufinden - in die Wikipedia aufgenommen würde, würde sie überlaufen. Sofern hier schriftliche oder mündliche rechtsextreme Äußerungen von Creutz belegt werden, bin ich als Gegner jeden Extremismus der Erste, der für ihre Nennung im Artikel eintritt. Weil es sich offenkundig um sachlich unbegründete Kritik handelt (Hitler war im Hofbräuhaus, ich war im Hofbräuhaus, also bin ich Nazi), ist der Abschnitt Kritik fehl am Platz. Keinesfalls darf die These, die Freiwirtschaft werde "als rechte Theorie rezipiert" (von wem?) zu Lasten Helmut Creutz' gehen. Ich verweise nachdrücklich auf Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln. -- Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Auf eine Kritik auf dem Niveau von „Das Collegium Humanum ist in Sachen Rechtsextremismus ungefähr auf dem Niveau des Hofbräuhauses“ braucht man nicht einzugehen, weil es sich bereits selbst disqualifiziert. --H2SO4 (Diskussion) 17:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Ist das bequem. Weil ich an einer Stelle überzeichnet habe, braucht man auf alles andere nicht einzugehen. Ich ziehe es mit Bedauern zurück. Nun der Rest bitte. -- 87.164.127.81 19:02, 20. Mär. 2012 (CET) Nachtrag Signatur: -- Anselm Rapp (Diskussion) 10:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Pause bis zum Rest nütze ich, um meine Überzeichnung noch etwas zu reflektieren. Helmut Creutz schreibt in seinem Internetauftritt: "Weil ich bei meinen fast 800 Vorträgen und Seminaren in den 1980er Jahren auch drei Mal in einer staatlich geförderten Heimvolkshochschule in Vlotho war, in der vor oder nach mir auch rechte Gruppierungen getagt haben sollen, wirft man mir Kontakte mit diesen vor." Dass "das Collegium Humanum in Sachen Rechtsextremismus ungefähr auf dem Niveau des Hofbräuhauses" sei, habe ich niemals behauptet. Wohl aber behaupte ich, dass Creutz böswillige Kritiker hat, die beispielsweise aus seinen Vorträgen im staatlich geförderten (!) Collegium Humanum Rechtstendenzen von Creutz konstruieren und für die "Rechtsoffenheit" des Dritten Weg das Gutachten von Hans-Joachim Werner heranziehen, der schreibt: "Ich kann keinerlei Rechtstendenz bei Helmut Creutz erkennen und dafür nicht als Zeuge in Anspruch genommen werden." Solche "Beweisführung" gegen Creutz ist doch unseriös. Der Abschnitt Kritik entspricht nicht den Objektivitätsansprüchen der Wikipedia und muss raus. Zumindest aber muss dem Leser klar werden, wer da auf welche Weise Creutz angreift. -- Anselm Rapp (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2012 (CET)

Es steht doch recht deutlich im Artikel, weswegen Creutz Rechtsoffenheit vorgeworfen wird: Weil er im Collegium Humanum referiert hat und in rechtsoffenen Zeitungen geschrieben hat. Oder dachtest du eher daran, dass wir den Leser dahingehend manipulieren sollen, dass er Creutzens Sichtweise übernimmt? --H2SO4 (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" sollte aus Gründen der Wikipedia-Neutralität gestrichen werden. Die Angelegenheit ist 30 Jahre alt, die FSU und die erwähnte Zeitschrift existieren nicht mehr. Warum die Angelegeheit hier aufwärmen? Collegium Humanun hatte an mehrere Gruppen ihre Räume zur Verfügung gestellt. Wenn dort ebenfalls rechtslastige Äusserungen zu Wort kamen, kann dies nicht Creutz unterstellt werden. Das wäre 1. nicht neutral, 2. Meinungsbildung, 3. Manipulation der Leser. Für die Biografie über Creutz ist dieser Abschnitt irreführend und unwesentlich. Dies scheint mir doch Theoriefindung zu sein und keine Theoriedarstellung. In den Büchern und Artikeln sowie in den Vorträgen von Helmut Creutz sind keinerlei Rechtstendenzen zu finden. Vorschlag: den Abschnitt "Kritik" streichen und am Ende des Artikels erwähnen: „Helmut Creutz wurden verschiedentlich Tendenzen zu rechtsnahen Parteien und Zeitschriften (Einzelnachweis 3) vorgeworfen die er entschieden bestreitet. (Einzelnachweis 6).“ --F2hg.amsterdam (Diskussion) 10:08, 18. Apr. 2012 (CEST)

In Wikipedia:Neutralität steht aber nicht dass man bei unterschiedlichen Sichtweisen alles rausstreichen soll, sondern „Ausgewogene Darstellung der Standpunkte“ und „Sachlichkeit der Darstellung“. Es ist ausgeführt aus welchen Gründen Kritik an Creutz geübt wird (Sachlichkeit der Darstellung) und dass Creutz die Vorwürfe bestreitet (Dies kann jemand der es ausführtlicher hätte auch gerne ausformulieren). Aber dass die Leser besser informiert werden wenn dort nur noch steht „Es gibt Vorwürfe“ und „Creutz bestreitet sie“ wage ich zu bezweifeln. --H2SO4 (Diskussion) 16:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt hat nichts mit Kritik zu tun. Kritik wäre z.B. wenn Creutz in seinen Schriften und Vorträgen politische rechtslastige Aussagen gemacht hätte. Hat er aber nicht! Das wird aber unterschwellig suggeriert. Es geht auch um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia als Enzyklopädie. Deshalb habe ich mal die Überschrift geändert. Es handelt sich ja, wie auch im Text steht, um einen Vorwurf! --F2hg.amsterdam (Diskussion) 13:18, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es wird kritisiert, dass er für rechtslastige bzw. rechtsoffene Zeitungen schrieb und im Collegium Humanum referierte. Das steht auch so im Abschnitt. --H2SO4 (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich bereits anführte ist dies keine Kritik, sondern ein Vorwurf. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo H2S04, zu deiner letzten Bearbeitung im Abschnitt "Vorwurf": ja, so kann man das stehen lassen. Danke für die doch letztendlich gute Zusammenarbeit und den Kompromiss. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 15:48, 20. Apr. 2012 (CEST)

Danke an F2hg.amsterdam für die Einschaltung und an H2SO4, dass er es sogar übernommen hat, mehr Ausgewogenheit herzustellen. Kurz zuvor hatte ich begonnen, noch einmal selbstkritisch sämtliche Argumente hinsichtlich des Kritik-/Vorwurf-Abschnitts aufzuschreiben und im Detail zu überprüfen, um mir Klarheit zu verschaffen, ob und wo ich mit meiner Sichtweise falsch liege. Ich bin froh über den nun wenigstens erreichten Kompromiss und möchte die Diskussion hier nicht gleich wieder neu entfachen. Aber ich habe meine Überlegungen auf meiner Benutzerseite Benutzer:Anselm_Rapp/Creutz-Rechtstendenzvorwurf aufgeschrieben und bin jedem dankbar, der mir - bitte dort - auf der zugehörigen Diskussionsseite Denkfehler nachweist. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Der Abschnitt Rezeption verdient einen Neutralitätsbaustein. Es ist nicht ersichtlich ob die genannten Wissenschaftler Kreiß und Kremer ebenfalls Außenseiter sind. Die Auslassung im Zitat von Kreiß führte bereits in der ersten Version zu einer massiven falschen Darstellung der Wahrnehmung von Creutz in der Wissenschaft. Für mich macht das den Eindrck, als ob ein Freund von Creutz ihn hier Lobhudeln möchte. Das ist so jedenfalls nicht richtig.--♥ KarlV 13:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich diesen ungeheuer wichtigen Nebensatz versehentlich (aber wer glaubt mir das schon?) unterschlagen habe. Ich habe ihn eingefügt und referenziert, damit er wenigstens verstanden wird. Sind Wissenschaftler, die Außenseiter sind, automatisch irrelevant? Für weitaus sinnvoller, als die Neutralität des Abschnitts "Rezeption" in Frage zu stellen, hielte ich es, wenn Creutz' Erzfeinde ein zwei Zitate anfügen würden, die ihn kritisieren. Das ist ja auch Rezeption. Aber es ist natürlich relevanter und neutraler, einen Abschnitt Creutz' vorgeblicher Rechtstendenz zu widmen, als auch mal ein paar positive Stimmen stehen zu lassen. -- Anselm Rapp (Diskussion) 19:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ob die beiden Wissenschaftler Kreiß und Kremer "Außenseiter" sind, spielt hierbei keine Rolle. Vorschlag: die beiden Abschnitte "Rezeption" und "Vorwurf" könnte man in einem Abschnitt zusammenfassen unter Rezeption. Dann sind beide "Meinungen" vertreten im Sinne Theoriedarstellung. Denn Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Habe das mal gemacht als Disk.-Vorschlag, dann erübrigt sich auch der Neutralitätsbaustein. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo F2hg.amsterdam, die Zusammenfassung beider Abschnitte finde ich sinnvoll. Ich möchte nur noch kleinere Änderungen ebenfalls zur Diskussion stellen: Ich meine, die Kritik sollte in der Rezeption üblicherweise nicht an erster Stelle stehen, und habe beide ausgetauscht. Im nunmehr ersten Absatz habe ich Kremers "Lobhudelei" entschärft. Den jetzt zweiten Absatz habe ich probeweise, ohne irgendwelche Argumente wegfallen zu lassen, gemäß H2SO4s Angebot noch etwas lesefreundlicher gestaltet. Die Passage mit der Heimvolkshochsschule Vlotho halte ich für verzichtbar und habe sie weggelassen. -- Anselm Rapp (Diskussion) 14:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Anselm Rapp, es spricht für dich das du die "Lobhudelei" entschärft und den zweiten Absatz "Lesefreundlicher", also neutraler, formuliert hast. Was ich nicht ganz verstehe, gehört dieser Satz: "von dem das Eingangszitat dieser Ausführungen stammt,...", zum Zitat? Beste Grüße, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

NPOV bedeuet für mich nicht, dass Anerkennung und Kritik unter den Teppich gekehrt, sondern dass beide ausgewogen dargestellt werden. Ich halte das jetzt für ganz gut gelungen. Zu dem Teilsatz lies bitte KarlV zu Beginn dieser Diskussion. Als Zeichen guten Willens habe ich ihn eingefügt, nachdem KarlV sein Fehlen monierte (siehe auch Versionsgeschichte). Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 16:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke mein Einwand war berechtigt finde aber, dass jetzt ein guter Kompromiss gefunden wurde, oder?--♥ KarlV 08:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Bin ebenfalls der Meinung das nun ein guter Kompromiss gefunden wurde. Dein Einwand war jedenfalls berechtigt und hat ja dann zu diesem Ergebniss geführt. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einbezogen oder eingezogen?

@Altweltmäuschen: Die Formulierung "... in den Zweiten Weltkrieg einbezogen" halte ich für keinen Tippfehler. Es war ein Unterschied, ob man Arbeitsdienst leisten und zum Flugzeugführer und Fluglehrer ausgebildet wurde, oder ob man als Soldat eingezogen und an die Front musste. Vergleiche hier. Hast Du Belege dafür, dass Creutz als Soldat eingezogen wurde? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2017 (CEST)

Vermutlich wäre eine Neuformulierung die beste Lösung. -- Altweltmäuschen (Diskussion) 17:50, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich fand die alte bis zum Austausch des Buchstabens unmissverständlich. Wenn Du es versuchen willst, dann hielte ich einen Entwurf hier für hilfreich, damit wir ihn vorher diskutieren können. (Alternativ könnte man das "b" wiederherstellen und Creutz' Lebenslauf – er ist noch nicht mal unter der Erde – etwas Totenruhe gönnen.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht so?

Creutz' ursprüngliches Berufsziel war Ingenieur. Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs leistete er aber zunächst Arbeitsdienst, absolvierte eine Flugzeugführer- und Fluglehrerausbildung, wurde dann Kriegsgefangener und war anschließend zwei Jahre lang krank.

Altweltmäuschen (Diskussion) 18:44, 11. Okt. 2017 (CEST)

Altweltmäuschen, so ist es wohl nicht falsch, aber ich sehe auch keinerlei Verbesserung. Die bisherige Formulierung bestand unangefochten seit 2006. "... leistete er aber zunächst Arbeitsdienst" lässt offen, ob freiwillig oder nicht. "... wurde einbezogen" ist passiv und damit treffender. Was gefällt Dir denn nicht am "einbezogen"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:24, 11. Okt. 2017 (CEST)

Zum Arbeitsdienst war man verpflichtet ... einbezogen ist ganz schlechtes Deutsch. -- Altweltmäuschen (Diskussion) 22:07, 11. Okt. 2017 (CEST)

Der Begriff einbezogen ist sachlich zwar richtig (im Sinne von: er war in die mit dem Weltkrieg verbundenen Ereignisse einbezogen), wird aber durch den Zusammenhang Weltkrieg, Arbeitsdienst etc wahrscheinlich immer wieder in "eingezogen" verändert werden. Deshalb schlage ich vor, den Satz insgesamt umzuformulieren. Sprachlich stört mich auch ein wenig der zweite Satzabschnitt: Arbeitsdienst, Flugzeugführer- und Fluglehrerausbildung, Kriegsgefangener, anschließend zwei Jahre Krankheit. Das kling mE zu sehr nach einem tabellarischen Lebenslauf. Wie seht ihr es? MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:23, 12. Okt. 2017 (CEST)

Zunächst, um die Worthülse zu gebrauchen: "Ganz schlechtes Deutsch" ist zweifellos, "er wurde aber zunächst in den Zweiten Weltkrieg eingezogen". Man wird zu Pflichtdiensten eingezogen, eben zum Militär, aber nicht "in Kriege" (vgl. Duden Stilwörterbuch Stichwort "einziehen": "zum Militärdienst einberufen: man hat einen weiteren Jahrgang eingezogen; er wird im Herbst zur Marine eingezogen.") Die Gefahr, dass das "einbezogen" immer wieder in "eingezogen" geändert wird, sehe ich nicht, hat "einbezogen" doch elf Jahre unbeschadet überstanden. Die einfache Änderung von einbezogen in eingezogen ist nicht nur sprachlich ungeschickt, sie ist insbesondere auch sinnentstellend. Wenn man sich die Mühe machen will, Creutz' tatsächliches Schicksal während des und nach dem Krieg zu erkunden, bietet sich schon hier im Artikel Einzelnachweis (derzeit) Nummer 1 an: "Helmut Creutz wird 75", wo auf Seite 44 oben Näheres zu lesen ist. Das Wort "einbezogen" beinhaltet genau das: Creutz war zwar in den Zweiten Weltkrieg involviert, aber er wurde nicht wie Abertausende einfach "eingezogen" und an die Front geschickt. – Es ist richtig, der zweite Satzteil klingt etwas nach tabellarischem Lebenslauf, aber Altweltmäuschens Entwurf erst recht. Dass Creutz keineswegs freiwillig Arbeitsdienst leistete und die Flugzeugführer- und Fluglehrerausbildung absolviererte, dass er trotzdem in russische Kriegsgefangenschaft geriet, und dass Creutz nicht zufällig chronologisch anschließend, sondern dadurch schwer krank wurde, geht unter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:57, 12. Okt. 2017 (CEST)

P. S. Für Mitarbeit an einer guten Umformulierung bin ich zu haben; das sinnenstellende "eingezogen" habe ich rückgängig gemacht. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:02, 12. Okt. 2017 (CEST)

Nun komme ich mit einem Vorschlag, der auf Altweltmäuschens Ansatz und auf "Helmut Creutz wird 75" basiert:

Creutz' ursprüngliches Berufsziel war Ingenieur im Flugzeugbau. Der Zweite Weltkrieg verhinderte diesen Plan. Er musste zunächst Arbeitsdienst leisten, absolvierte dann eine Flugzeugführer- und Fluglehrerausbildung. Als Fluglehrer blieb ihm zwar der Fronteinsatz erspart, trotzem er geriet er in russische Kriegsgefangenschaft, aus der er 1946 gesundheitlich stark angeschlagen mit einer Lungenerkrankung zurückkehrte, die nur durch eine schwere Operation und zwei Jahre überwiegendem Aufenthalt in Krankenhäusern und Heilstätten zum Stillstand gebracht werden konnte.

Natürlich wäre der Abschnitt im Vergleich zu den folgenden überproportional lang. Kritik und Anregungen gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 12. Okt. 2017 (CEST)