Diskussion:Helmut Kohl

Die Diskussionsseite dient dazu, den Personenartikel zu verbessern, auf Fehler oder Unvollständigkeiten hinzuweisen. Die Seite ist kein Ort für Spekulationen oder Gerüchte. Es gelten die Regeln und Hinweise für verstorbene Personen sowie das Postmortale Persönlichkeitsrecht. Beiträge, die nicht zur Verbesserung beitragen oder gegen die Regeln verstoßen, werden entfernt.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 540 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Whitewashing-Verdacht? Im Artikel nichts zu Meldung über Spenden für NS-Verbrecher, positiven Aussagen über SS-Offizier; nachweislich abfälligen Aussagen über Juden!

A. Ich beziehe mich auf den mittlerweile archivierten Diskussionsstand vom 08.02.2018: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Helmut_Kohl&oldid=173793806#Spenden_für_NS-Kriegsverbrecher_und_Verständnis_für_die_Waffen-SS

Hier der einschlägige Artikel: https://www.spiegel.de/geschichte/helmut-kohl-spendete-an-waffen-ss-veteranen-a-1191268.html

Die Familie Kohl hat meiner Recherche nach in den vergangenen (knapp) zwei Jahren keine Anstrengungen unternommen, die damals aufgekommenen Meldungen zu relativieren, o. Ä.. Auch gegenteilige Meldungen sind nicht eingetroffen. Damit dürfte jedenfalls jetzt einer reinen Erwähnung dieser Meldung im Artikel, nichts mehr entgegen stehen.

B. Die durch AA und Kanzleramt-Unterlagen bewiesenen abfälligen Aussagen Kohls über Juden finden sich ebenfalls nirgendwo. https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeskanzler-helmut-kohl-sprach-abfaellig-ueber-juden-1.3166589

C. Mein persönliches Fazit (vor allem in Hinblick auf obig verlinkte Diskussuion): Whitewashing-Verdacht.

D. Mein Vorschlag: die Angaben sind zu A. als Meldung einzufügen, zu B. als belegte Tatsache.-Abzo (Diskussion) 08:58, 19. Dez. 2019 (CET)

Wir können alles in der Artikel einbauen, was seriös belegt ist. Dazu mal eine Proxy-Überlegung: Im Laufe der Zeit wurde Vieles über Kohl geschrieben, was man als „seriöse Literatur“ ansehen kann (vgl. die Literaturliste im Artikel), durchaus auch sehr kritische Positionen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Kritiker skandalöse Äußerungen Kohls unbeachtet ließen, wenn sie seriös nachzuweisen sind. Was da also in der kritischen Literatur steht, darf durchaus eingebaut werden. --Dioskorides (Diskussion) 11:04, 19. Dez. 2019 (CET)

@Dioskorides:Verstehe ich richtig, dass du nur solche Dinge einbauen willst, die auch in der Literatur der Literaturliste erwähnt werden?

Dann wäre ich damit nicht einverstanden.

Zunächst ist schon zu betonen, dass die Meldungen relativ neu sind, aus 2016 und 2017. In der Literaturliste sind die meisten Werke deutlich älter, maximal aber aus 2017. Es ist nicht unvorstellbar, dass sogar die Meldungen aus 2016 erst nach Abgabe des finalen Manuskripts der 2017 druckfertig erschienenen Bücher auftauchten und daher nicht mehr eingebaut werden konnten.

Als Leitmedium mit der drittgrößten Reichweite in Deutschland kann Spiegel Online als seriöse Quelle bezeichnet werden. In dem WP-Artikel ist auch belegt, dass Spiegel Online zu den zehn am meisten zitierten Quellen in der Wikipedia gehört. Warum bei diesem Artikel andere Maßstäbe angesetzt werden sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ganz im Gegenteil erscheint mir eine objektive Berichterstattung über dem Beweis zugängliche (und z. T. bewiesene) Tatsachenbehauptungen ohne Werturteil durch den Spiegel als seriösere Quelle, als gewisse Monographien, die tendenziell Werturteile der Autoren umfassen. Nur am Rande sei erwähnt, dass beispielsweise die Meldung zu den Spenden für SS-Kriegsverbrecher und dem „anständigen SS-Offizier“ aus der anderen Redaktion des Der Spiegels stammten.

Jedenfalls nach widersüruchsfreiem Bestehen der Meldungen für zwei bzw. drei Jahren ist das meiner Meinung nach objektiv betrachtet wenigstens Anscheinsbeweis genug, dass die Meldung bzw. die Tatsache (Differenzierung s. o.) in den Artikel eingebaut werden dürfen, beispielsweise so: "Am XX.XX.2017 berichtete Der Spiegel, ..."

Weil die in der Literaturliste aufgelisteten Monographien nicht ohne Weiteres durch Internetrecherche einsehbar sind bzw. eine Sichtung sich mangels Suchfunktion in einem Druckwerk als zeitaufwändig gestaltet, werden hier meiner Meinung nach unvernünftig hohe Hürden für das Einbauen in den Artikel eingebaut, wie gesagt vor allem im Vergleich zu anderen Artikeln. Die White-Washer dieses Artikels reiben sich über so etwas in Freude die Hände.-Abzo (Diskussion) 08:40, 24. Dez. 2019 (CET)

Bitte berücksichtigen, dass in den Artikeln nicht gehetzt wird und 1. belegt, 2. kausal sein muß. Die in der Überschrift genannten Bemerkungen wären ohne Kausalität nicht beurteilbar und von daher wertlos. Aber natürlich gehe ich davon aus, dass entsprechende Formulierungsvorschläge diesen Anforderungen entsprechen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2020 (CET)

@GS63: Vielen dank für die Rückmeldung. Im Spiegel und in der SZ habe ich persönlich noch keinen hetzenden Artikel gelesen.

In diesen beiden Artikeln wird aber jedenfalls nicht gehetzt (Schmähkritik), sondern es werden Tatsachenbehauptungen aufgestellt, die dem Beweis zugänglich sind.

Die Tatsachenbehauptungen werden dahingehend belegt, dass der Spiegel 1) selbst Einsicht in die Akten genommen hat und 2) ein Wissenschaftler Einsicht in offizielle Akten genommen hat.

Das kann aber - wie oben schon erwähnt - eigentlich dahinstehen. Es geht ja darum, die Formulierung so zu wählen, dass man auf die Berichte hinweist. Für eine dahingehende Formulierung sollte meiner Meinung nach der Anscheinsbeweis genügen, dass Gegenmeinungen oder Gegenbeweise der Familie Kohl oder anderer Journalisten gibt es bis zum heutigen Tage nicht vorliegen.

Was genau meinen Sie mit Kausalität?-Abzo (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2020 (CET)

Was für unheimliche Methoden mancher User hier. Was mit Quellen belegt werden kann, sollte selbstverständlich in den Artikel. Besonders auch die unangenehmen Sachen. Ich finde den Artikel auch zu sauber, besonders bei einem Kaliber wie Kohl. Und warum sollte er mit Samthandschuhen angefasst werden? Die CDU hat ihre Wahlkämpfe auch immer mit aller Härte geführt. Es sollte für alle zu lesen sein, wie dieser Mensch getickt hat. KhlavKhalash (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Sonderbriefmarke schon zu Lebzeiten - Ehrung oder Akt des Gedenkens?

Auf die Gefahr hin, dass ich hier Haarspalterei betreibe: Es werden wohl auch Sondermarken, die in seltenen Fällen schon zu Lebzeiten der damit Geehrten erscheinen, als Gedenkmarken bezeichnet. Helmut Kohl wurde ausnahmsweise schon zu Lebzeiten mit einer Deutsche-Post-Sonderbriefmarke bedacht. Wahrscheinlich geschah das in Absprache mit Kohl (womit er die Ehre dann auch akzeptiert hätte, wie etwa eine Ehrendoktorwürde). Ist das alles soweit korrekt? Ich bin kein Philatelist und bitte um Rat.

Doch selbst wenn die Kohl-Marke offiziell eine Gedenkmarke wäre bzw. ist, gehört meiner Meinung nach der Unterabschnitt "Briefmarke" zum Abschnitt "Ehrungen" - und nicht unter den Abschnitt "Gedenken". Eine Ehrung geschieht m.M.n. immer nur zu Lebzeiten der zu ehrenden Person. Diese wirkt an dem Akt der Ehrung mit, indem sie die Ehrung akzeptiert oder ablehnt (wie einen Orden, Preis, Ehrendoktor usw.). Einen Gedenkakt "erlebt" der damit Bedachte dagegen nur als Verstorbener. Wer teilt meine Einschätzung oder hat einen begründeten Gegenvorschlag?

Hallo @Dioskorides:, @ChickSR: und @Martinus65:. Bitte entschuldigt, dass ich Euch noch mal anpinge, aber auch hier würde ich mich über Eurer Einschätzung freuen. --Wasserläufer (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Den Vorschlag zur Umstellung des Absatzes Briefmarke in den Abschnitt Ehrungen halte ich systematisch für geboten, zumal die erwähnte Briefmarke zu Lebzeiten herausgegeben wurde. Eine Briefmarke erinnert üblicherweise an eine verstorbene "Persönlichkeit", d.h. dann:"Im Gedenken an ..."--Martinus65 (Diskussion) 10:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Danke für Deine Einschätzung. Darin wären wir beide also einer Meinung. Bevor ich das evtl. entsprechend ändere, möchte ich aber noch Benutzer:Dioskorides und Benutzer:ChickSR ein paar Tage Zeit geben, sich dazu zu äußern.--Wasserläufer (Diskussion) 12:24, 19. Feb. 2021 (CET)

Guter Punkt, setze den Vorschlag gerne um!--ChickSR (Diskussion) 13:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich war wohl etwas voreilig mit meiner Versetzung. Grundsätzlich gibt es mehrere Unterscheidungsmöglichkeiten: 1. a) zu Lebzeiten und b) posthum. Diese Differenzierung ist mir sehr sympathisch, weil leicht umsetzbar. 2. a) persönliche Ehrung (die meist öffentlichkeitswirksam vorgenommen wird, aber auch sehr diskret erfolgen könnte; weiterhin nur mit Zustimmung des zu Ehrenden ablaufen kann – mitunter wird ja auch abgelehnt ! ) und b) die grundsätzlich von Natur aus öffentliche Ehrung (Straßennnahme, Briefmarke etc.) Beide Möglichkeiten sind fast kongruent, da Orden, Ehrendoktorate, Preise etc. meist nur zu Lebzeiten vergeben werden, hingegen Straßenbenenungen, Briefmarken etc. meist nur posthum erfolgen. "Meist", es gibt eben Ausnahmen, wie hier, und da können wir nur von Fall zu Fall pragmatisch entscheiden. Ich bin mit beiden Lösungen einverstanden. --Dioskorides (Diskussion) 15:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Drei bzw. (mit meiner) vier Pro-Stimmen, keine Gegenstimmen. Dann werde ich den Unterabschnitt "Briefmarke" wieder unter "Ehrungen" ablegen. Noch eine Sache: Falls sich in irgendeinem Ort irgendwann noch eine Straße, ein Platz oder Gebäude finden sollte, die zu Lebzeiten Kohls nach ihm benannt wurde, würde ich das entsprechend ebenfalls unter "Ehrungen" vermerken - also getrennt von den übrigen Straßen etc., die erst nach Kohls Tod in seinem Gedenken benannt wurden.--Wasserläufer (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich habe eine solche Straße, auf Usedom. --Dioskorides (Diskussion) 11:39, 20. Feb. 2021 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: Die Queen ist seit Jahrzehnten auf Geldscheinen, Briefmarken und Münzen. Die 2DM Münzen von Adenauer, Heuss, Brandt, Strauß, Schumacher, Erhardt kamen aber jeweils erst nach deren Tod.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Auch Heuss, Lübke und Heinemann wurden zu ihrer Amtszeit schon auf Briemarken verewigt. Bei Scheel war eie solche Briefmarkenserie auch vorgesehen er hat sich dem aber verweigert und später wurde das dann nicht mehr weiterverfolgt. --Mogelzahn (Diskussion) 14:35, 2. Dez. 2021 (CET)

Parteivorsitz-Superlativ

„war von 1973 bis 1998 Parteivorsitzender der CDU, länger als jeder andere Vorsitzende einer Partei in Deutschland nach 1945 bisher“ – Diesen Superlativ möchte ich doch anzweifeln. Strauß führte die CSU von 1961 bis 1988, also zwei Jahre länger. Wenn wir auch Klein- und Kleinstparteien berücksichtigen, gibt es bestimmt auch noch einige weitere Anwärter, in der Gegenwart zum Beispiel Roberto Rink. Wenn hier kein Widerspruch kommt, würde ich das daher auf „länger als jeder andere Vorsitzende der CDU“ ändern. --slg (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2021 (CET)

+1 Gerhard Woitzik war noch länger. Solche Superlative auszurechnen ist streng genommen sogar OR, es sei denn, sie lassen sich von irgendwo her als EN generieren. Es reicht, wenn man den Vergleich parteiintern vornimmt. --Dioskorides (Diskussion) 16:03, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Einschätzung, habe es jetzt erst mal auf „der bislang am längsten amtierende Parteivorsitzende der CDU“ geändert. --slg (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2021 (CET)

16 Jahre Kanzler in der Einleitung

Seine Amtszeit ist damit die bislang längste. Merkel war ebenfalls 16 Jahre Kanzlerin. --2A02:908:1344:1640:19B7:2A71:263:61BB 02:07, 2. Okt. 2021 (CEST)

5869 Tage. 01.10.1982-27.10.1998. Merkel amtiert seit 22.11.2005. Erst am 17.12.2021 hätte sie Kohl eingeholt. n-tv.de. --Vsop (Diskussion) 12:00, 2. Okt. 2021 (CEST)

Sie amtiert ja immer noch. Erst wenn der neue Bundeskanzler gewählt ist, endet die Amtszeit. Und wenn sich die Koalition nicht einigen kann oder will, oder platzt, bleibt sie auch weiterhin geschäftsführend im Amt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Kurzer Hinweis auf die Rechtslage nach Art. 69 GG:

(2) Das Amt des Bundeskanzlers oder eines Bundesministers endigt in jedem Falle mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages, das Amt eines Bundesministers auch mit jeder anderen Erledigung des Amtes des Bundeskanzlers.

(3) Auf Ersuchen des Bundespräsidenten ist der Bundeskanzler, auf Ersuchen des Bundeskanzlers oder des Bundespräsidenten ein Bundesminister verpflichtet, die Geschäfte bis zur Ernennung seines Nachfolgers weiterzuführen. --Vsop (Diskussion) 09:44, 7. Dez. 2021 (CET)

Seit heute kann dieser Punkt als erledigt gelten. Kohl hat also weiterhin die längste Amtszeit. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2021 (CET)

Amtszeit

Im Artikel mist ein Zaunpfahlfehler, der von der Quelle übernommen wurde: in der Quellesteht richtigerweise dass er vom 1.10.1982 bis zum 26.10.1998 im Amt war. Das sind insofern 5869 Tage insofern 24 Stunden 1 Tag sind. Und das ist auch das was rauskommt wenn man in MS Excel die Datumsdiffereenz berechnet. Bei Amtszeiten ist es aber übliuch sowohl den Antrittstag als auch den Abrittstag mitzurechnen (also die Zahl der Kalendertage zu zählen), somit sind es 5870 Tage. --MrBurns (Diskussion) 09:56, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich habe es im Artikel so berücksichtigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Ok, jetzt müsste noch wer alle Amtszeiten in der Tabelle in Bundeskanzler (Deutschland) überprüfen, weil jedenfalls bei Kohl und Scheel wurde da auch falsch gezählt. Ich weiß nicht ob ich in absehbarer Zeit dazu komme. Bin mir aber ziemlich sicher dass die Zählung in Kalendertagen üblich ist, weil sonst wäre es möglich, dass ein Bundeskanzler 0 Tage im Amt ist (wenn er am Tage seines Amtsantritts abtritt oder stirbt). --MrBurns (Diskussion) 08:56, 10. Mär. 2022 (CET)