Diskussion:Hethitische Sprache

Diskussion 9/2004 - 2/2006

Das ist noch etwas dünn, finde ich. Da ich allerdings kein Experte bin, wage ich nichts zu ändern. Ich weiß aber, dass es außer der "etruskischen"Diskussion noch eine gibt: Spekulationen es handele sich um ein ursprüngliches Germanisch tauchen in der Literatur immer wieder auf.Interessant schon deshalb, da man über das Germanisch weiß, dass es die "un-indogermanischste"Sprache von allen indogermanischen Sprachen ist, was wahrscheinlich mit dem Einfluß des seefahrenden Substratvolkes in Gotland zu tun hat(Asen und Wanen). Das war 213.6.54.80 00:10, 1. Sep 2004

Ich sehe leider überhaupt keinen Zusammenhang zwischen obigem Diskussionsbeitrag und dem Artikel Hethitische Sprache. Vielleicht bei Indoeuropäische Sprachfamilie diskutieren? -- Pjacobi 09:36, 1. Sep 2004 (CEST)

Habe mir den Beitrag einmal angesehen. Er ist ja schon gut strukturiert, allerdings mit zum Teil doch überholten Hinweisen. Sehr amüsant finde ich den Satz, dass das Luwische einen geringen Wortschatz haben soll. Diese Erkenntnis ist seit 30 Jahren überholt. Auch ist hinsichtlioch der Datierungen und Sprachstufen einiges auszuführen, sowie forschungsgeschichtlich einiges einzustellen. Werde mich einmal darum kümmern, so peu a peu. Warum allerdings immer diese Kurgan und Renfrew und überhaupt die Urheimatfrage so hoch gehandelt wird, bleibt mir ein Rätsel. Werde auch mal in thematisch zugeordenten Artikeln mich ein wenig umsehen. Aber es ist ja schon einiges vorhanden!

ich habe den stammbaum des hethitischen ein wenig gestrafft...zum einen weil er ein wenig unübersichtlich war und zum anderen weil es inzwischen artikel über die einzelnen anatolischen sprachen gibt und man nicht alles 3x schreiben muss... was es mit den "luwischen sprachen" auf sich hat, habe ich zur besseren übersicht unten kursiv erklärt

nachgetragen00:12, 15. Jan 2005 134.2.223.213

Vielen Dank für die Bearbeitungen, auch in den anderen Sprachen-Artikeln. Ich möchte Dir mit Formalia nicht die Laune verderben, aber auch als unangemeldeter Benutzer ist es eine gute Idee auf Diskussionsseite mit vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben, dann ist es später viel einfacher festzustellen, auf welchen Artikelstand sich der Kommentar bezieht. WAs ich übrigens schon immer fragen wollte, gibt es auch eine Institution, die für tote Sprachen Kodes vergibt, wie ISO und SIL für lebenden Sprachen? --Pjacobi 13:32, 15. Jan 2005 (CET)

ISO wird für alle Sprachen vergeben, auch für sogenannte tote Sprachen. 217.184.11.45 23:28, 13. Feb 2006 (CET)

Anatolische Sprache?

Ich bin - als einer der sich mit der Materie praktisch überhaupt nicht auskennt - ziemlich verwirrt: Im Artikel wird immer wieder "Anatolische Sprache", "Anatolische Sprachgruppe" etc. verwendet. Mir ist nur der Ausdruck "Alt-Anatolische Sprache", "Alt-anatolisches Substrat" etc. bekannt. Damit aber ist aber die vor-indoeuropäische Sprache Anatoliens gemeint. Im Artikel aber wird überhaupt nicht auf die vor- bzw. nicht-indoeuropäischen Sprachen eingegangen. Erst dachte ich daher, dass die Verfasser der Anatolien-These Renfrews folgen, wonach sich die Indoeuropäischen Idiome von Anatolien aus augebreitet haben. Doch andererseits folgt der Artikel dann doch der "traditionellen" Theorie, dass Träger der indoeuropäischen Sprache über den Kaukasus eingewandert sind. Wenn dem so ist, was ist dann mit dem Alt-Anatolischen (ich meine das vor-indoeuropäischen)? Nach dem, was ich mal gelesen habe, weisen einige indoeuropäische Sprachen in Anatolien durchaus Elemente auf, die auf das Alt-Anatolische zurückgeführt werden. So zum Beispiel das Lykische, auch Neschili (das "hethitische") ist wohl nicht ganz frei von Lehnwörtern. M.W. sollen doch auch die alten Hatti vor Ankunft der Indoeuropäer eine Altanatolische Sprache - das (Proto-)Hattische - gesprochen haben. Hat sich die Forschungsmeinung in dieser Beziehung geändert? Der Artikel erinnert mich inhaltlich stark an den Aufsatz von G. Wilhelm, in: Die Hethiter und ihr Reich ,2002, der mich auch verwirrt hat, da auch dort nicht auf die vor-indoeuropäischen Sprachen eingegangen wurde. Bitte um Aufklärung durch einen Experten! Minos 23:26, 30. Aug 2005 (CEST)

es gibt keine "anatolische sprache" (einzahl) und im artikel ist mehrheitlich auch nur von der anatolischen sprachgruppe (großer unterschied!) die rede. in 1 oder 2 fällen im artikel wird "das anatolische" als synonym für "anatolische sprachgruppe" verwendet, aber das dürfte eigentlich keine probleme bereiten.

du sagst, dir ist der begriff anatolische sprachgruppe unbekannt (du kennst nur alt-anatolisch). die anatolische sprachgruppe beinhaltet mehrere indogermanische sprachen, die im altertum in anatolien gesprochen wurden und untereinander näher verwandt sind. die anatolischen sprachen sind ganz einfach eine gruppierung der indogermanischen sprachen, gleich wie die slawischen sprachen oder die germanischen sprachen. (siehe auch anatolische Sprachen)

woher dieses sprachen stammen (anatolien-these, einwanderung über den kaukasus) ist dabei völlig nebensächlich und ich versteh nicht ganz, womit du verständnisschwierigkeiten hast.

fest steht, dass die anatolischen sprachen nicht-indogermanische sprachen verdrängt haben (du nennst sie alt-anatolisch, das kann aber zu verwechslungen mit den anatolischen sprachen führen da diese aus heutiger sicht ebenfalls "alt" sind). eine dieser vor-indogermanischen sprachen, das hattische, das, wie du richtig schreibst, großen einfluss auf die anatolischen sprachen hatte, ist der wissenschaft bekannt und teilweise verständlich.

ich hoffe ich konnte dir helfen 212.216.209.14 19:14, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein Du konntest überhaut nicht helfen, weil deine Argumentationsweise ziemlich unlogisch ist. Ich habe mich früher sehr ausführlich mit Hethitologie und den anderen Kleinasiatischen Sprachen beschäftigt. Dass es den Begriff der Anatolischen Sprachen für die untereinander verwandten altindogermanischen Sprachen Kleinasiens gibt, war mir auch nicht bekannt. Ich kenne nur Anatolischer Zweig der Indogermanischen Sprachen. Könnte es sein, daß dieser Begriff ziemlich neu ist, seitdem man die einzelnen Sprachen besser unterscheiden kann und das luwische soweit bekannt ist, dass man heute weiß, dass das Hyroglyphenhethitisch eigentlich Luwisch ist. Zu mener Zeit nannte man es noch so, heute wohl Hyroglyphen-Luwisch. Einerlei. Ich finde den Ausdruck Antatolische Sprachen unglücklich, weil sie von ihrer Herkunft vermutlich nicht Anatolisch waren, sondern eben indoeuropäisch und daher wahrscheinlcih aus dem Nordpontischen Raum kamen. Wärend das Protohethitische oder Hattische eine Uranatolische Sprache ist und nicht indogermanisch. Aber gewiß nicht die einzige. Sie verdient eigentlich viel mehr Anatolisch oder altanatolisch genannt zu werden. So wie man die nichtindogermanischen Sprachen des Mittelmeerraumes Alteuropäische Sprachen nennt. Das Argument, dass dauch das Hethitische alt sei, ist ja ziemlich trivial und liegt völlig neben der Sache. Hethitisch scheint mir genauso viel oder wenig anatolisch zu sein, wie Türkisch es nicht ist. Immer nur zu sagen, wir wissen nicht woher sie kommt, sie ist einfach da, ist nicht sehr inspiriert. Und so sind diese ganzen Wissenschaftsdisziplinen, da trifft sich die Linguistik auf einer Linie mit der Archäologie.--Löschfix 04:07, 3. Dez 2005 (CET)

Danke für die Infos! Mir ist aus verschiedenen Publikationen in der Tat nur der Begriff "alt-anatolisch" bzw. "Altanatolische Sprachen" als Bezeichnung für vor-indoeuropäische Idiome bekannt. Dass es einen feststehenden Terminus "anatolische Sprachen" gibt, war mir nicht bekannt. Lediglich die Sprachgruppen wie Palaisch, Luwisch etc. bzw. Sprachen wie Lykisch, Lydisch, Hethitisch etc. (die natürlich gewisse altanatolische Elemente bewahrt haben).

Ich dachte, dass der Ausdruck "anatolische Sprachen" mit Renfrews Thesen, die auf Wikipedia teilweise stark propagiert werden, zusammenhängt und mehr oder weniger eine neuere Schöpfung ist. Daher sah ich die Verwechselungsgefahr mit dem mir bisher geläufigem "altanatolisch" = vorindoeuropäisch. Gruß Minos 22:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Stimmt genau.--Löschfix 04:07, 3. Dez 2005 (CET)

Nönö Löschfix, anatolische Sprachen ist die gebräuchlichste Bezeichnung für diese Sprachgruppe. Mai-Sachme 15:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nach dem, was ich zuletzt von einem Sprachwissenschaftler in Erfahrung gebracht habe, gilt das Hethitische neuerdings nicht mehr als indogermanische Sprache, sondern als Parallelsprache zu den anatolischen Sprachen. --2003:CD:E3D8:6401:95FA:8AF7:2231:F73E 20:12, 22. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Quellen

Was hier noch stark fehlt, ist eine fachkundige Erörterung der Quellensituation. Welche Tafelfunde gibt es, gibt es mehrere Archive, wie kann man sie klassifizieren? Welche Arten von Quellen gibt es und vor allem wie und wo sind sie publiziert. Soviel ich weiß, gibt es umfangreiche Online-Projekte, gerade auch zu Ugarit und Bogaskale. Ganz besonders auch von Deutscher Seite. Also dazu müßte hier unbedingt eine Übersicht her. Auch nicht schlecht wäre eine Gegenüberstellung von Hethitologie und Ägyptologie. Natürlich in eigenen Artikeln.--Löschfix 04:11, 3. Dez 2005 (CET)

Apparat

Und bitte im Apparat (Lit., Weblinks) Anmerkungen und Bemerkungen kurz und systematisch halten, nicht so geschwätzig und immer in Klammern. Ist schließlich kein Lehrbuch, sondern eine Enzy.--Löschfix 04:24, 3. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Hethitische Sprache (Archivierung Abstimmung 11. Juni bis 18. Juni)

Die hethitische Sprache, die Sprache der Hethiter (heth. Eigenbezeichnung nesili oder nesumnili, „Nesisch, Sprache der Leute aus Kanes“, engl. hittite), ist eine kleinasiatische, heute ausgestorbene indogermanische Sprache. Ihre Schriftzeugnisse gelten als die ältesten indogermanischen überhaupt und reichen bis ins frühe 2. Jahrtausend v. Chr. zurück.

•  Neutral als Hauptautor. Der Artikel kann sicher noch erweitert werden, er genügt aber m. E. den Lesenswertkriterien. --Bohr _ΑΩ 17:12, 11. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral - zum Prädikat Lesenswert fehlen noch ein paar Kleinigkeiten:
  • das Aussterben der Sprache und deren Nachfolger.
  • Für Kasus und Numerus fehlen noch Beispiele.
  • Für die Verbkonjugation fehlen ebenfalls noch Beispiele für Mediopassiv und Voluntativ. Falls solche Beispiele nicht bekannt sind, sollte dies im Artikel erwähnt werden.
  • Gruß --Kapitän Nemo 21:26, 11. Jun 2006 (CEST)

Erste zwei Mängel behoben. Die übrigen Verbformen sind bekannt, aber um alle regelmäßigen aufzuführen, würde sich die Größe der Tabelle verdreifachen. Der Artikel muss kein vollständiges Grammatiklehrbuch sein. --Bohr _ΑΩ 13:28, 12. Jun 2006 (CEST)

Die Irische Sprache zeigt, was innerhalb eines Artikels möglich ist. Bei unregelmäßigen Formen mag ein Verweis auf die Literatur angemessen sein, bei regelmäßigen Formen ist das Verschweigen jedoch eine Unhöflichkeit gegenüber dem Leser. Gerade weil die aufgeführten Bücher nicht in jeder Bibliothek zu finden sind, halte ich eine etwas größere Tabelle für vertretbar. Gruß --Kapitän Nemo 22:42, 12. Jun 2006 (CEST)

Tabelle jetzt erweitert. --Bohr _ΑΩ 21:40, 17. Jun 2006 (CEST)

• Contra Sprachlich stellenweise unschön bzw. unpräzise. --Sigune 21:57, 12. Jun 2006 (CEST)

Numeri im Hethitischen

In diesem Artikel steht, es gäbe im Hethitischen drei Numeri: Singular, Distributiv und Kollektivum. In dem Buch "Hittite Grammar" von Oliver Lauffenburger steht, es gäbe nur Singular und Plural. Er beruft sich bei seinem ganzen Werk auf das "Hethitisches Elementarbuch" von Johannes Friedrich. Was ist nun richtig? --Das Räumungskommando 23:06, 4. Nov. 2007 (CET)

In der Tat steht bei Friedrich: "An Numeri sind nur Singular und Plural vorhanden. Etwaige Reste des Duals flektieren als Plurale." Das ist allerdings der Forschungsstand von 1960. -- Air Check One 17:35, 26. Nov. 2007 (CET)

-wanda

Was ist eigentlich die Bedeutung dieses Wortes (?), was gelegentlich als Namensbildungselement auftaucht? (Ich weiß, gehört eigentlich nicht hierher...) --Nenn mich Dr. Cox! 23:31, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Konstruktion "X-wanda" bedeutet anscheinend "reich an X" [so Herda und Sauter: Karerinnen und Karer in Milet, in: Archäologischer Anzeiger 2009/2, S. 100, Anm. 295, zit. Neumann: Karische Ortsnamen, 1988; oder Schürr: Zur Vorgeschichte Lykiens, in: KLIO 92 (2010), S. 13]. --Flawed reality 17:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Woher die Bezeichnung Hethiter?

Hallo,

ich habe da mal eine Frage.

Weshalb spricht man eigentlich von den "Hethitern"? Das Volk selber bezeichnete sich als Hattier, und die nicht-indogermanische Vorbevölkerung, die diesen Namen ursprünglich trug, kann man wissenschaftlich daher als Proto-Hattier bezeichnen, wie ich es in einem Geschichtslehrbuch aus der Kaiserzeit auch gefunden habe.

Die Bezeichnung "Hethiter" für die Sprecher des Nesischen wurde wohl (ebenso wie "Chittiter") in erst jüngerer Zeit (frühestens Zwanzigerjahre des vorigen Jahrhunderts) der Bibel entlehnt, obgleich dort damit zwei verschiedene (!), den Israeliten genealogisch nah verwandte Kleinvölker bezeichnet werden.

Das ist ein ähnlicher Missgriff wie die zeitweilige Einteilung in hamitische und semitische Sprachen, da lt. der Bibel die Phönizier (=Kanaanäer) Nachkommen Hams waren und sich deren überlieferte Sprache vom "semitischen" Hebräisch kaum unterschied.

Meine Theorie ist, dass sich jemand an die (in vorbiblischer Zeit stattgefundene) Schlacht von Kadesch erinnerte. Und da Kadesch zufällig die Hauptstadt der biblischen Hethiter war, schien sich das (zumindest für jemanden, der noch nie von Anachronismen gehört hat) wohl geradezu aufzudrängen.

Wer war dieser ignorante Namengeber? Und sollte nicht mal innerhalb der Wissenschaftsgemeinde eine Rückbenennung in "Hattier" oder "(Ka)nesiter" erwogen werden?

PS: Habe noch mal nachgesehen. Mit den Chittitern oder Kittim (Nachkommen Japhets) sind vermutlich die Bewohner Zyperns gemeint.

> Das hat sich als ein Fehler mitlerweise so eingebürgert > Über solche terminologischen Missgriffe sollte man hinwegsehen, da sich ein festes Verständnis unter dem Begriff "Hethiter" etabliert hat. > ähnlich verhält es sich auch mit der Zeitform "Perfekt" welche zwar übersetzt vollendet bedeutet, die Zeitform an sich aber eine unvollendete ist. Aber das nur am Rande.

Nur ungeschickt ausgedrückt?

Für Verben gibt es zwei Numeri (Singular und Plural), zwei Diathesen (Aktiv und Mediopassiv), zwei Tempora (Präsens und Präteritum) und zwei Modi (Indikativ und Voluntativ in der 1. Person, Imperativ in der 2. und 3. Person). – Wenn man das wie geschrieben versteht, gäbe es keinen Indikativ in der 2. und 3. Person, woran ich aber nicht recht glauben mag. Vermutlich gemeint: … und zwei Modi (Indikativ; Voluntativ in der 1. Person, Imperativ in der 2. und 3. Person) -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Althethisch Zahlendreher

Der mit 1570 angegebene Beginn des Althethitischen scheint auf einem Zahlendreher im Maier-Brügger p148 zu beruhen, der eben 1570 statt offenbar richtigem 1750 vC angibt. 1750 BC steht dann auch richtigerweise im en.wiki. HJJHolm (Diskussion) 11:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Hab ich geändert, es gibt ja schon keilschriftliche Zeugnisse von Anitta (18. Jh.). Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:17, 15. Mai 2014 (CEST)

Nach langer oder kurzer Chronologie? Belege? HJJHolm (Diskussion) 18:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Anitta und den dazugehörigen Anitta-Text datiert z.B. Bittel ins 18. Jh. (Die Hethiter - Die Kunst Anatoliens vom Ende des 3. bis Anfang des 2. Jahrtausends vor Christus. C. H. Beck München 1976, ISBN 3 406 03024 6, S. 342: "Anitta - König von Kussara [...] zweite Hälfte des 18. Jh. v. Chr. [...] Einerseits war er noch Zeitgenosse der jüngeren, altassyrischen Handelsniederlassungen, andererseits besitzt man von ihm den ältesten Text in hethitischer Sprache."). Das sollte die mittlere Chronologie sein, die, soweit ich das sehe, hier im Allgemeinen verwendet wird. Aber Du hast natürlich recht, die Angabe von Zahlen ist hier immer problematisch, vielleicht sollte man sie ganz weglassen. Grade in der Aufzählung, um die es hier geht, gehts anscheinend auch etwas mit den Chronologien durcheinander. Unsicher grüßt --Kpisimon (Diskussion) 19:10, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel "Anitta": "Anitta war ein frühanatolischer Herrscher von Kaniš-Neša um 1730 v. Chr. (mittlere Chronologie), ....". "Als wichtigstes Zeugnis gilt der sogenannte Anitta-Text (CTH 1) aus dem 16. Jh. v. Chr....". Man sollte zumindest mal in wiki selbst recherchieren, ob dort neuere Literatur zitiert wird. Bittel 1976 ist zur Datierung heute undiskutabel.HJJHolm (Diskussion) 18:50, 20. Mai 2014 (CEST)

Tja, ich hab nun mal nicht die komplette hethitologische Literatur hier im Regal stehen, aber ich halte den guten, alten Bittel noch für durchaus zitierfähig, die Forschungsfortschritte bezüglich der hethitische Chronologie gehen nicht ganz so rasend voran.

Aber zur Sache, es stimmt, im Anitta-Text spricht er zwar selbst, aber die Aufzeichnung erfolgte vermutlich erst unter Hattusili I. Über dessen genaue Datierung will ich jetzt garnicht anfangen zu spekulieren, ich mache mal das 16. Jahrhundert draus. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2014 (CEST)

Und wieder muss ich de en.wiki zitieren: "The Hittite language has traditionally been stratified into Old Hittite (OH), Middle Hittite (MH) and New or Neo-Hittite (NH; not to be confused with the "Neo-Hittite" period, which is actually post-Hittite), corresponding to the Old, Middle and New Kingdoms of the Hittite Empire (ca. 1750–1500 BC, 1500–1430 BC and 1430–1180 BC, respectively)." Also, lass endlich 1750 stehen, weil wir davon ausgehen, dass Anitta eben althethitisch gesprochen hat. Dann ist das wenigstens zwischen de und en.wiki gleich. Und wer das ändern will, soll neueste wissenschaftliche Literatur beibringen oder es bitte so stehen lassen!HJJHolm (Diskussion) 16:42, 21. Mai 2014 (CEST)

Bittesehr. --Kpisimon (Diskussion) 17:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Sprachgeschichte

Beim Lesen des Abschnitts kam mir einiges zumindest ungenau vor. Zum letzten Teil besteht sogar dringender Klärungsbedarf:

"Die hethitischen Sprachdenkmäler und Textzeugnisse selbst werden in drei Sprachstufen oder Epochen aufgeteilt, und zwar

Althethitisch (1750 bis 1450 v. Chr., bis Telipinu)
Mittelhethitisch (1450 bis 1380 v. Chr., bis Suppiluliuma I.)
Junghethitisch (1380 bis 1220 v. Chr., bis zum Untergang des Reiches) Die junghethitische Epoche lässt sich wiederum in drei Phasen einteilen.

Durch die kriegerischen Entwicklungen im ostmediterranen Raum ("Seevölker") kam es nach 1200 v. Chr. zum Zerfall des hethitischen Reiches in Kleinstaaten, die von Aramäern besiedelt wurden. Das Gebiet fiel schließlich unter die Herrschaft der Assyrer, deren Amtssprache das Aramäische war."

Ich frage mich 1. warum das Junghethitische nur bis 1220 v. Chr. reicht, da es doch (mittlerweile) Texte aus der Zeit Suppiluliuma II. gibt, die zumindest bis ca. 1200 v. Chr. heranreichen. 2. was ist mit späteren Texten bzw. Inschriften?

Der letzte kurze Absatz ist unverständlich. Welche Kleinstaaten wurde von Aramäern besiedelt? Die Aramäer haben sicher nicht Südanatolien besiedelt und was die östlichen Nachfolgestaaten angeht, habe ich bei einigen auch Zweifel. Was gelangte unter die Herrschaft Assyriens? Ich vermute, hiermit sind die hethitischen Nachfolgestaaten in Ost- und Südost-Anatolien gemeint, die aber erst einige Jahrhunderte später von assyrischen Herrschern unterworfen wurden, was aus dem Text nicht sofort ersichtlich ist. Die assyrische Sprache wurde erst am Beginn des 1. Jahrtausends immer mehr durch das Aramäische abgelöst. Minos (Diskussion) 13:54, 2. Aug. 2014 (CEST)

Indo-Hethitisch

Der Abschnitt zum Indo-Hethitischen ist ziemlich konfus. Wahrscheinlich von Leuten geschrieben, die das Problem selbst nicht durchblickt haben. Man muß drei Möglichkeiten unterscheiden: Entweder ist der anatolische Zweig ein stinknormaler Primärzweig des Indogermanischen wie das Indoiranische, und hat sich gleichzeitig mit den anderen Zweigen abgesondert (in einer Art „Explosion“) – Möglichkeit A –, oder er hat sich früher abgesondert als z. B. das Indoiranische, Griechische oder Italische, was aber nur heißt, daß er nicht mehr an gemeinsamen (nach-ursprachlichen) Neuerungen der anderen Zweige teilgenommen hat (weil er z. B. geographisch isoliert war) – Möglichkeit B. Das ist ungefähr so wie mit dem Englischen, das an Neuerungen der meisten anderen germanischen Sprachen wie dem Ersatz des Thorn-Lautes durch [d] oder [t] oder von [w] und [hw] durch [v] nicht teilgenommen hat. Das ist alles erst im Mittelalter passiert, als die germanischen Sprachen längst nicht mehr einheitlich waren, aber noch in enger Verbindung standen und so einander beeinflussen und Neuerungen austauschen konnten. Es ist also nicht so, daß das Germanische einerseits in einen englischen Zweig und andererseits in einen festlandgermanischen Zweig zerfallen war, wobei das Festlandgermanische von Anfang an durch diese Lautverschiebungen ausgezeichnet gewesen wäre! Genau das Analoge behauptet aber die indo-hethitische Hypothese: das Indogermanische habe sich von Anfang an in einen anatolischen und einen nicht-anatolischen Zweig aufgeteilt, die beide durch gewisse Neuerungen ausgezeichnet waren (Zweige einer Sprachfamilie werden immer durch gemeinsame Neuerungen aller zu ihnen gehörigen Sprachen definiert) – Möglichkeit C. Das bedeutet, daß alle anderen indogermanischen Sprachen außer den anatolischen einen gemeinsamen Zweig gebildet hätten. Das ist die indo-hethitische Hypothese und nichts anderes! Möglichkeit A und B werden beide von Indogermanisten vertreten, wobei B tatsächlich populärer ist, aber B ist nicht die indo-hethitische Hypothese, auch wenn das gerne verwechselt wird. Genauso wäre eine analoge „germano-englische“ Hypothese (die natürlich von keinem Fachmann vertreten wird, weil es aus den belegten Texten hervorgeht, daß das Nicht-Englisch-Germanische kein einheitlicher Zweig ist) nicht identisch mit der Vorstellung einer frühen Isolation des Englischen (die Konsens ist, auch wenn das Englische nicht so stark isoliert war wie das Anatolische es anscheinend war – wobei es auch hier Zweifel gibt, denn das Anatolische und das Griechische standen wohl schon sehr früh in engem Kontakt). A und B unterscheiden sich in der angenommenen Struktur des Stammbaums nicht, nur in der angenommenen Struktur der Kontaktbeziehungen. B nimmt an, daß sich das Anatolische abgespalten hat, als auch das „Restindogermanische“ schon nicht mehr einheitlich war, während C, die indo-hethitische Hypothese, genau eine solche Einheitlichkeit des Restindogermanischen annimmt und damit eine echte Zweiteilung. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:56, 14. Aug. 2014 (CEST)

Kommentar zum Beispielsatz

Hallo. Mir ist gerade der letzte Satz "Seine hethitische Aussprache ist bisher unbekannt." im Abschnitt Beispielsatz aufgefallen. Es geht ja dabei um das Wort "NINDA". Der Satz scheint nicht mehr zu stimmen, denn ich habe gerade auf der Seite 22 in der Datei http://www.g-heinrichs.de/hethitisch/Gesamttext.pdf den Satz "attas zuwan harzi" gefunden. Nach der dortigen Erklärung soll "zuwan" die hethitische Lesung des sumerischen Wortes "NINDA" (Brot) sein. Dieses Wort taucht auch im Buch "Denksport Deutsch", von Daniel Scholten, auf der Seite 80 auf. Wer hat eine Idee zu einer neuen Formulierung? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 14:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

Diakritisches s

In der Einleitung wird z. B. Hattusa mit einem diakritischem s geschrieben. In der Tabelle der Konsonanten taucht dieses jedoch nicht auf, sondern nur ein normales s. Vielleicht kann man hierzu etwas schreiben? (nicht signierter Beitrag von 188.195.202.9 (Diskussion) 20:46, 18. Okt. 2019 (CEST))

Richtig. Im Artikel kommt š dauernd vor. Es steht in den meisten slawischen Sprachen und auch in vielen Umschriften (z.B. für arabische Schrift) für „sch“. In der Konsonantentabelle kommt kein sch vor. Dafür kommt ts vor. Ist das mit š gemeint? Gibt es eine Kontroverse, wie š im Hethitischen ausgesprochen wurde? Sollte man dann in die Konsonantentabelle t͡s oder ʃ schreiben? Oder ist das klar? Dann braucht man eine Anmerkung, dass ts gewöhnlich mit š umgeschrieben wird. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist in Ordnung. Es ist nur auf den Unterschied zwischen Phonem und Schriftzeichen zu achten! Das Phonem /s/ wurde mit dem Keilschriftzeichen š und das Phonem /ts/ mit dem Keilschriftzeichen z geschrieben. Im Artikel finden sich entsprechend die Phoneme /s/ und /ts/ in der Phonemtabelle, während die entsprechenden Transkriptionen š und z in den Wörterlisten und Flexionstabellen verwendet werden.
Wie /s/ konkret ausgesprochen wurde, ist eine eigene (aber nicht wirklich relevante) Frage. Da es sonst keine S-artigen Laute im Hethitischen gibt, dürfte die Aussprache entsprechend variabel gewesen sein. D.h., es wäre gleich, ob [s] oder [ɕ] oder [ʃ] gesprochen wäre, es wäre wohl alles als /s/ verstanden worden. Entsprechend nachlässig kann man auch bei der Umschrift sein, wie es v.a. bei Eigennamen und in populistischen Werken geschieht. Man kann also Ḫattuša (wissenschaftlich korrekt) oder Hattusa (technisch einfach) schreiben, weil es exakt das selbe bedeutet. Mit s kann ja nur š gemeint sein, – und mit h auch nur ḫ. --Flawed reality 06:07, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das hethitische Verbalsystem

Der anatolische Sprachzweig der von deutschen Junggrammatikern vor fast 200 Jahren als "indogermanisch" bezeichneten "Ursprache" zeichnet sich dadurch aus, dass er sprachliche Abweichungen aufweist, die es in allen anderen Sprachzweigen nicht gibt, z.B. das Fehlen des Genus Femininum, des Duals und der Modi oder die passive Bedeutung des -nt-Partizips (das tatsächlich als PPP fungiert). Ein ganz wichtiges Unterscheidungskriterium zwischen dem Anatolischen und dem (am besten, kürzesten und einfachsten so benannten) Nichtanatolischen wurde von den Junggrammatikern bereits vorformuliert. Denn diese erkannten, dass athematische Wortformen typologisch älter sind als thematische (man kann es so beschreiben: Eine athematische Henne legt ein thematisches Ei). Schon alleine vom traditionell bekannten Nichtanatolischen aus könnte man also die "Ursprache" in zwei Sprachstufen einteilen, deren jüngere man "thematische Sprachstufe" und deren ältere man "athematische Sprachstufe" nennen könnte. Der Punkt ist: Das Anatolische erreicht als einziger Sprachzweig diese thematische Sprachstufe nicht oder nur in ganz geringen Ansätzen. Es tritt also aus der Sprachgruppe aus, noch ehe das Nichtanatolische begonnen hat, von der athematischen in die thematische Sprachstufe überzugehen. Das Anatolische "zertifiziert" sozusagen das ursprünge Vorhandensein der athematischen Sprachstufe und sichert die vom Nichtanatolischen bereits vorausgeahnte Erkenntnis von den beiden Sprachstufen "jünger: thematisch" und "älter: athematisch". Diese ältere Sprachstufe ist das, was die Befürworter der Indo-Hittite theory meinen. Man benennt aber solche Sprachgruppen nicht nach einer ihrer Einzelsprachen, sondern nach der Sprachgruppe; die Hypothese müsste folglich Indo-Anatolian theory heißen und die Sprachstufe Proto-Indo-Anatolian (also PIA statt PIE), wozu die Junggrammatiker "anatologermanisch" gesagt hätten. PIE wäre in einer solchen Terminologie identisch mit Nichtanatolisch. Die Zertifizierung einer Sprachgruppe "athematisch" bedeutet also, dass die Formulierung der Indo-Hittite theory grundsätzlich richtig war (und ist). Das im im Artikel beschriebene hethitische Verbalsystem weist den höchsten Identitätsgrad mit dem Verbalsystem der Grundsprache auf. Die nicht erhaltenen (also tatsächlich ausgestorbenen) Kategorien Aorist und Perfekt sind in ihrer Struktur aus dem Nichtanatolischen leicht zu erschließen. Aorist, Perfekt und das wie erwähnt "hochidentische" (und verglichen mit den Verhältnissen in der Grundsprache sozusagen völlig unverschleierte) Präsens lassen jetzt einen ungewöhnlich klaren und sicheren Blick auf das Verbalsystem der Grundsprache zu. Im Hethitischen (= wie in der Grundsprache) teilt es sich in einen Faktiv- und in einen Stativbereich auf. Die Ablautverhältnisse für den Stativbereich entweder durchgehend Null oder durchgehend -é- oder durchgehend -é:- in der Wurzel habe ich im Artikel beschrieben. Im Hethitischen (= wie in der Grundsprache) teilt sich der Faktivbereich in einen Aktivbereich und in einen Mediumbereich auf, wobei der Mediumbereich vom "schwachen" Teilstamm aus gebildet ist und daher durchgehend in der Nullstufe steht. Dies ist wie in der Grundsprache auch der Fall für alle Pluralformen des Aktivbereichs. Nur im Singular des Aktivbereichs entwickelt das Anatolische eine Besonderheit: Diese Singularformen beruhen wie in der Grundsprache auf dem "starken" Teilstamm, der immer Wurzelakzentuierung und unakzentuierte Endungen hat. Die Besonderheit (also eine signifikante Abweichung (und damit naturgemäß eine rein anatolische Neuerung) von den Verhältnissen in der Grundsprache) ist nun, dass Wurzel (und gegebenenfalls das Suffix) sowohl (dann akzentuierte) Nullstufe ("Wurzelverbum"), -é-Stufe als auch -ó-Stufe aufweisen können. Die Verben mit Nullstufe und -é-Stufe sind ganz "normale" mi-Verben, die mit -ó-Stufe im Anatolischen geneuerte hi-Verben. Der Vorgang stammt aus dem Perfekt, wo im "starken" Teilstamm immer -ó-Stufe und Stativ-Endung natürlicher- und sinnvollerweise zusammengehören. Von dieser Neuerung betroffen sind nur 6,25 % des Verbalterritoriums des Anatolischen, also nicht der Stativbereich, nicht der Mediumbereich, nicht die mi-Verben und nicht der Plural der hi-Verben. Ich bin der Auffassung, dass man diese wichtigen Ablaut-Tatsachen in diesen Artikel "hineinschreiben" soll. Von der Formulierung her ("Unverständlichkeit") ist mir vorerst nicht klar, wie man das anders (also "verständlicher") formulieren soll. Ich stelle also die Probematik hier auf dieser Diskussionsseite mal dar und hoffe auf substanzielle Reaktionen.--Benutzer:Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:24, 14. Okt. 2021 (CEST)

Zur Unverständlichkeit: Es häufen sich in dem Absatz einfach zuviel Begriffe, die außer einer Handvoll Linguisten niemand versteht.

regelhaft nichtakzentuierte Nullstufe - Iterativa - Kausativa - Faktitiva - Stativ(bildung) - Paradigma (in dem Zusammenhang) usw.... Einige davon könnte man verlinken, die anderen müssten wenigstens kurz erklärt werden.

Wie man das "verständlicher" formulieren soll? Wenn Du es nicht weißt, wie soll es jemand anderes wissen? Ist übrigens alles nicht als Vorwurf gemeint, aber der Absatz nützt keinem Menschen, wenn völlig unklar ist, wovon die Rede ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:17, 15. Okt. 2021 (CEST)

Danke sehr; ich werde mich drum kümmern und die Unverständlichkeiten soweit möglich abstellen.--Benutzer:Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2021 (CEST)

Einige Verlinkungen sind jetzt durchgeführt. Meinst Du, ich sollte noch irgendetwas umformulieren? In einem Artikel über Sprache sollten beim Leser einige grammatikalische Grundbegriffe schon vorausgesetzt werden können.--Benutzer:Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:19, 15. Okt. 2021 (CEST)

Danke, so kann ich schon einiges mehr damit anfangen. Ich denke, so reicht es auch, es muss nicht jede Kleinigkeit erklärt werden. Ansonsten auch Dank für Deine kompetenten Erweiterungen dieses und anderer Artikel. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:30, 15. Okt. 2021 (CEST)

Danke auch; jetzt hab' ich die Sache mit dem "Erledigt" reingeschrieben, aber der Balken geht nicht weg, kannst Du mir da behilflich sein?--Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:50, 15. Okt. 2021 (CEST)

Nee, den muss man von Hand rausnehmen, hab ich vergessen und jetzt gemacht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:55, 15. Okt. 2021 (CEST)

Konsonanten

Gibt es einen Grund für die Einstufung der Laryngale in der Konsonantentabelle als Approximanten? Es waren doch mutmaßlich Frikative wie [h x ç ɣ] (allenfalls Okklusive [ʔ]), aber wohl kaum Approximanten. --GALTZAILE PPD (✉) 15:24, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Laryngale nun bei den Frikativen eingeordnet. --GALTZAILE PPD (✉) 14:55, 11. Jul. 2022 (CEST)