Diskussion:Hilberling

Die Löschung der Seite „Hilberling“ wurde ab dem 10. August 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Werbegeschwurbel

Der umseitige Artikel strotzt nur so von Werbegeschwurbel und Zitaten unternehmerischer Waschzettel an die Werbeindustrie. Entsprechend liest sich der Artikel wie der hauseigene Unternehmensbroschüre. Bedarf der Überarbeitung in eine neutrale Darstellung.  @xqt 19:33, 16. Aug. 2019 (CEST)

• Hallo xqt, schön, mal wieder von dir zu hören. Bitte bleibe sachlich und urteile nicht ungerecht. Bitte beachte auch die Wikiquette (Begriffe wie „Werbegeschwurbel“ musst du nicht verwenden. Es geht auch in einem sachlichen Ton.) Ursprünglich hatte ich den Artikel bewusst karg und neutral verfasst. Das wurde auch unter Löschprüfung genau so gesehen: „Dar Artikel ist nicht werblich formuliert, sondern neutral geschrieben.“ Allerdings hattest du ihn schnellgelöscht. Du erinnest dich? Nach Wiederherstellung wurde dann ein (ordnungsgemäßer) LA gestellt mit der Aufforderung die Relevanz zu untermauern. Das habe ich – wie gewünscht – gemacht. Unter Wikipedia:Löschkandidaten/10. August 2019#Hilberling habe ich auch geschrieben: „Wenn ich ihn nun – wie gewünscht – weiter ausbaue und die Innovationen der Firma und die Vorzüge ihrer Produkte betone und belege, um damit der angedrohten (und IMHO blödsinnigen) Löschung zu begegnen, dann kommt mir anschließend bitte nicht mit dem Argument ‚Reiner Werbeeintrag‘…“. Genau das machst du jetzt. Vielleicht wäre es besser gewesen, du hättest ihn nie schnellgelöscht, dann hättest du vielen von uns sinnlose Arbeit und Verdruss erspart. Gruß von --OS (Diskussion) 22:21, 16. Aug. 2019 (CEST)

Nun ist der Artikel ja ergänzt worden, und rausgekommen ist ein reiner Werbesprech. Ganz objektiv. @xqt 00:17, 17. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es schon eine Löschdiksussion? Entspricht die Firma überhaupt den Relevanzkriterien? --Reensen (Diskussion) 11:30, 30. Aug. 2019 (CEST)

Den Kasten oben hast du gesehen? Es gab eine Löschdiskussion und sie wurde administrativ entschieden. Drucker (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2019 (CEST)

wurde mit internationalem Lob geradezu überschüttet...

Diese Aussage wird gerademal mit einer Bildlegende (!) in der ADDX-Zeitschrift von 2006 belegt, die dort auch nicht mit irgendwelchen Praxistests oder Messergebnissen hergeleitet wird, sondern im Rahmen eines Messerundgangs erwähnt wird. Von einem Journalisten notabene, der Ethnologie und Publizistik in Göttingen studiert hat. Was soll daran "international" gewesen sein, am Messerundgang einer deutschen Hobbyzeitschrift? Nicht wiedergegeben wird im Artikel die Aussage des Unternehmens Hilberling in demselben Bericht, demnächst weitere Hobbyfunkgeräte im unteren und mittleren Preissegment auf den Markt bringen zu wollen, was ihm in den vergangenen 13 Jahren offensichtlich nicht gelungen ist. --Tim Sutter (Diskussion) 04:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

der attestierten technischen Exzellenz...

Ähnliches gilt für die zitierte Hobbyzeitschrift HB Radio (was soll übrigens eine "Hauszeitschrift" eines Vereins sein?). Dort wird mitnichten "technische Exzellenz attestiert", sondern in einem Bericht unter dem Titel "Ballon bleibt verschollen" beiläufig erwähnt, dass auf derselben Messe wo der Ballon abhanden kam, auch dieses Funkgerät ausgestellt war, das in diversen bunten Gehäusefarben gekauft werden kann... --Tim Sutter (Diskussion) 05:10, 17. Aug. 2019 (CEST)

eine etwas höhere Ausgangsleistung erlaubt ist...

Auch diese Aussage ist nicht stimmig. Es ist bekanntlich das Doppelte. --Tim Sutter (Diskussion) 09:38, 17. Aug. 2019 (CEST)

Zudem geht es bei der US-Version nicht um die anderthalb Kilowatt, sondern um die FCC-Obergrenze von 15 dB, während die deutsche Version der PA mit 40 dB betrieben werden kann. Beide Versionen sind für 1 kW Ausgangsleitung ausgelegt. --Tim Sutter (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2019 (CEST)

Unternehmenssitz

Moin, gem. Regelwerk WP:WAR stelle ich eine von einem anderen Nutzer zurückgesetzte Änderung zur Diskussion. Auch weil die „Begründung“ für den Revert mir nicht einleuchtet. „Klickt-Bunti entfernt.“. Es gibt eine Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen, dort ist die übliche Form angegeben mit:

• | Sitz = [[Musterstadt]], [[Musterland]] oder {{XYZ}}

Das Prinzip Wikipedia:Ignoriere alle Regeln ist mir natürlich geläufig, daher möchte ich interessehalber gern wissen, ob es einen Grund gibt, warum hier von der Vorlage abgewichen werden soll? Die Frage geht natürlich auch an den Hauptautor des Artikels, @OS. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 09:25, 26. Aug. 2019 (CEST) PS:Wir können auch die weniger bunte Form wählen, aber ich hatte mich für das "oder" entschieden und gem. WP:KORR gilt zu vermeiden, eine zulässige Form durch einen andere zu ersetzen.

In der Vorlage steht "Falls zum Verständnis notwendig zusätzlich die subnationale Entität und/oder den Staat.". Wenn man die ersten beiden Sätze im Artikel liest, ist es wahrscheinlich nicht nötig. --Tim Sutter (Diskussion) 09:38, 26. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Heavytrader, was genau möchtest du von mir wissen? Gruß von --OS (Diskussion) 10:50, 26. Aug. 2019 (CEST)

Hallo! Konkret, da entgegen der Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen unter Sitz in der Infobox kein Staat angegeben ist, ob es dafür einen Grund gibt, oder ob der Artikel in folgender Form auch akzeptabel wäre:

• Artikelversion vom 26. August 2019 um 08:00 Uhr nach meiner Ergänzung

unter Nutzung der Vorlage: Deutschland Deutschland

Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 11:30, 26. Aug. 2019 (CEST)

Gründungsdatum und Mitarbeiteranzahl

Hallo Benutzer:Tim Sutter, es wäre nett, wenn du bitte endlich deine kontraproduktiven Verfälschungen des Artikels beenden würdest. Sowohl Gründungsdatum (1988) als auch Mitarbeiterzahl (dreißig) sind anhand von mehreren Referenzen belegt. Dennoch fügst du immer wieder deine falschen Zahlen ein und löscht die richtigen Angaben und die Belege. Es ist kein guter Stil, Tatsachen zu ignorieren und Referenzen zu löschen, nur weil sie dir nicht passen. So trägst du leider nicht zur Verbesserung des Artikels bei, ganz im Gegenteil. Gruß von --OS (Diskussion) 11:03, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wir hatten das schon in der LD: Die Gründungsdatum steht im Handelsregister, und über die Anzahl Mitarbeiter (u.a. Statement der Bürgermeisterin) hatten wir uns dort auch unterhalten. --Tim Sutter (Diskussion) 11:32, 26. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Benutzer:Tim Sutter, bitte unterlasse es, durch Referenzen belegte Aussagen im Artikel zu löschen, nur weil sie dir nicht passen. Gruß von --OS (Diskussion) 12:07, 26. Aug. 2019 (CEST)

@OS: Wenn du aber Angaben im Fließtext änderst, solltest du die Infobox ebenfalls angleichen. --Magnus (Diskussion) 12:15, 26. Aug. 2019 (CEST)

• Hallo Magnus, das hatte ich bereits mehrfach gemacht, aber es wurde jedesmal postwendend von Tim Sutter revertiert. Um es nicht eskalieren zu lassen, habe ich deshalb zuletzt darauf verzichtet. Gruß von --OS (Diskussion) 13:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wie bereits in der VM angemerkt: Die GmbH ist scheinbar laut Handelsregister 1993 gegründet worden. Was genau widerspricht dabei einem Firmengründungsdatum von 1988? Das Unternehmen kann doch trotzdem bereits 1988 bestanden haben, nur nicht als GmbH. Ist ähnlich wie bei Borussia Dortmund. Der Verein existiert seit 1909, die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA seit 1999. --Wikijunkie ^{Disk. (+/−)} 12:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Laut diesem Artikel begann Hilberling wie viele amerikanische StartUps bereits 1988 in der heimischen Garage. Erst drei Jahre später hatte man laut dem Artikel 8 Angstellte und zog in eigene Betriebsräume. 1993 folgte dann scheinbar die GmbH Gründung, was im Artikel nicht direkt erwähnt wird, sich aber aus dem Handelsregister ergibt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/−)} 12:37, 26. Aug. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, hat der Geschäftsinhaber schon 1981 Amateurfunkgeräte entwickelt und verkauft, steht in der Amateurfunkzeitschrift CQ/DL vom Dezember 1981. D.h. das Gründungsdatum 1988 kann so oder so nicht stimmen. --Tim Sutter (Diskussion) 12:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

Aha, deshalb feiert die Firma 2008 ihr 20-Jähriges Bestehen, und die Presse schreibt Gründung 1988. Nunja und wenn das 1981 in der Zeitschrift steht wäre die Frage: Unter welchem Namen wirde das damals verkauft? Unter "Hilberling" oder was? Was schreibt die Zeitung dazu? --Wikijunkie ^{Disk. (+/−)} 12:45, 26. Aug. 2019 (CEST)

Laut dieser Seite erfolgte zumindest der Vertrieb des von dir erwähnten Amateurfunkgerätes für und über den Deutschen Amateur-Radio-Club DARC. --Wikijunkie ^{Disk. (+/−)} 12:51, 26. Aug. 2019 (CEST)

Und unter dem von dir gefundenen Link will er bereits 1977 als Firma Hilberling HF-Messgeräte (einen Spectrum Analyzer) verkauft haben. Das ist alles dubios. Deswegen habe ich mich an das Datum im Bundesanzeiger gehalten, wo auch genau angegeben wird, welcher Notar wann und wo die Gründung beurkundet hatte. --Tim Sutter (Diskussion) 13:27, 26. Aug. 2019 (CEST)

„Deswegen habe ich mich an das Datum im Bundesanzeiger gehalten, wo auch genau angegeben wird, welcher Notar wann und wo die Gründung beurkundet hatte“ Was hat der Notar da beurkundet? Die Gründung der Firma oder die Gründung der GmbH? Du weißt vermutlich, dass das nicht dasselbe sein muss (und bei zahlreichen Firmen auch nicht ist). Die Existenz einer Firma ist nicht abhängig von ihrer gerade aktuellen Gesellschaftsform. Wenn Herr Hilberling sich dazu entschließen sollte, für eine bessere Kreditwürdigkeit die GmbH ab kommendem Jahr in eine KG umzufirmieren, dann wäre sein Betrieb auch nicht erst 2020 gegründet. Drucker (Diskussion) 17:12, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn er das macht, dann würde "Umwandlung" im Bundesanzeiger stehen und nicht "Neugründung". --Tim Sutter (Diskussion) 18:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenfrage: Ich erinnere mich an, Metro AG und Ceconomy. Aus irgendeinem Grund wurde Metro neugegründet und das Kerngeschäft ausgelagert in die Neue Metro und die alte Unternehmenshülle wurde von Metro in Ceconomy umbenannt. Daher hat jetzt rein technisch die Holding von Media-Saturn eine lange Tradition als Handelsunternehmen und ist technisch älter als die traditionsreiche Metro, welche nun ein sehr junges Unternehmen ist. Siehe deren Artikel. Die Infobox nutzt auch die offiziellen/technischen Daten, der Fließtext muss das dann relativieren. Warum soll das hier nicht gehen?--Heavytrader (Diskussion) 18:29, 26. Aug. 2019 (CEST)

„dann würde "Umwandlung" im Bundesanzeiger stehen und nicht "Neugründung"“ Ach ja? Ist das so? Bei der Neugründung einer GmbH? In die ggf. Betriebsvermögen und Mitarbeiter einer Vorgängerfirma eingegangen sind?

Das hieße dann letztendlich auch, dass die Angaben hier vorsätzliche Falschangaben sind. Gehst du davon aus? Drucker (Diskussion) 00:51, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hier übrigens noch ein Hinweis. Drucker (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2019 (CEST)

Noch was gefunden: Interview mit Hans Hilberling ... Zitat daraus "Am 1. Juli 1988" habe ich meine Firma gegründet." und "Ich bin Amateurfunker seit 1972" ... und scheinbar produziert Hilberling in seiner Firma erst seit 2008 Amateurfunkgeräte. Er hat wohl sein Hobby erst 2008 in die Firma integriert. --Wikijunkie ^{Disk. (+/−)} 12:56, 26. Aug. 2019 (CEST)

• Hallo Wikijunkie, ja du hast völlig recht. Genau so ist es. Er ist Funkamateur seit 1972, gründete seine Firma 1988. Diese feierte ihr 20-jähriges Jubiläum 2008 und ihr 30-jähriges Jubiläum sogar mit Video und Fotos auf der Ham Radio 2018 klar zu sehen. All das ist im Artikel mehrfach belegt (falls es nicht gerade wieder weggelöscht wurde). Ebenso auch die aktuelle Mitarbeiteranzahl von dreißig ist belegt. Gruß von --OS (Diskussion) 13:13, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nochmals zur Mitarbeiteranzahl: Es gibt einen Zeitungsbeitrag von 2015, da wird 30 behauptet, und es gibt das schon in der LD genannte Statement der Bürgermeisterin von 2018, die sagte 20. Und 20 sind auch auf dem aktuellen Foto auf der Website zu sehen. --Tim Sutter (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die GmbH wurde 11. März 1993 als Vorgesellschaft gegründet, steht so in der letzten Veröffentlichung; Die Eintragung erfolgte irgendwann im Juli - momentan nicht einsehbar. Nun haben wir umseitig in der Infobox die GmbH beschrieben. Da kann man also nicht einfach das Gründungsdatum ändern. Es mag ja sein, dass es schon ab 1. Juli 1988 einen Gewerbebetrieb gegeben hat, das wird aber dann vermutlich kein Handelsgewerbe gewesen sein oder ein Kleingewerbe. Falls es dazu Quellen gibt, kann das ja im Text erwähnt werden.  @xqt 18:41, 26. Aug. 2019 (CEST)

@Xqt: Wenn du genau schaust, in der Infobox steht immer noch das Datum der GmbH. Im Text ist jedoch korrekterweise und belegt das Gründungsdatum des Gewerbes an sich angegeben. Das die GmbH im Juli gegründet wurde, wurde nie bestritten. --Wikijunkie ^{Disk. (+/−)} 20:04, 26. Aug. 2019 (CEST)

• Hallo Tim Sutter, das von dir hier wieder angeführte und laut deiner Aussage „schon in der LD genannte Statement der Bürgermeisterin von 2018, die sagte 20“ hast du weder in der LD – trotz meiner mehrfachen Nachfrage – noch hier oder im Artikel in irgendeinerweise belegt. Komm’ uns also bitte nicht mit unbelegten Behauptungen deinerseits. Das trägt nichts zur Faktenfindung bei. Und deine Aussage wie „20 sind auch auf dem aktuellen Foto auf der Website zu sehen“ ist wirklich das Letzte. Glaubst du denn wirklich dass irgendein Foto, auf dem beispielsweise der Chef und sicher auch noch andere MA fehlen, eine Grundlage oder gar ein Beleg für die MA-Anzahl sein kann? Gruß von --OS (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das Statement der Bürgermeisterin ist in der LD verlinkt. Ich kann nicht mit Deiner Maus für Dich draufklicken. --Tim Sutter (Diskussion) 22:02, 26. Aug. 2019 (CEST)

Leute, mal ganz ehrlich. Das ist gerade so ein bisschen Kindergarten. Ob 20 oder 30, das ist doch Käse. Die genaue Zahl kann sich jeden Tag ändern. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Und meiner persönlichen Meinung nach ist so eine Aussage einer Bürgermeisterin kaum ein richtiger Beleg. Es weiß doch keiner, wo die ihre Weißheiten her hat.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 22:36, 26. Aug. 2019 (CEST)

PS: Wenn die Firma 2018 offiziell ihr 30jähriges Firmenjubiläum gefeiert hat, sollte man als Wikipedia ihr eigentlich das auch glauben. Der Chef wird ja wohl wissen, wann er sein Unternehmen gegründet hat. Alles andere ist Blödsinn und macht wenig Sinn. Wir sind hier auf dem besten Weg uns hier wieder mal lächerlich zu machen :-(--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:16, 27. Aug. 2019 (CEST)

Um mal ganz offen zu sprechen: Ich habe den starken Eindruck, dass aus Verärgerung darüber, dass man es nicht geschafft hat, den Artikel aus der Wikipedia ausmerzen zu lassen, er wenigstens so weit wie möglich und mit jeder noch so konstruierten Begründung marginalisiert werden soll. Dazu passt auch der kurz nach der LD-Entscheidung einsetzende Kahlschlag im Artikel, die fortgesetzte Obstruktion gegenüber dem Artikelersteller und das passiv-aggressive Verhalten hier. Drucker (Diskussion) 10:17, 27. Aug. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Wenn ich es richtig verstehe ist es doch halbwegs plausibel, dass die Firma, vermutlich als Einmannunternehmen 1988 in der Garage gegründet wurde und 1993 in eine GmbH gewandelt. Das heißt der Streit dreht sich nur um ein "offizielles" Gründungsdatum. Ist das so? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:59, 28. Aug. 2019 (CEST)

Im Grunde ist das der Punkt (wobei das mit dem Einmannunternehmen ein wenig spekulativ ist, zumal Hilberling laut Kieler Nachrichten bereits drei Jahre später 8 Mitarbeiter hatte). Das Handelsregister ist da nur bedingt als Beleg tauglich, da mit der Gründung der GmbH zwar eine im HRB eintragungspflichtige Kapitalgesellschaft errichtet wurde, der vorhergehende Betrieb jedoch aus verschiedenen Gründen nicht unbedingt im HRA eintragungspflichtig war (es muss kein kaufmännischer bzw. Handelsbetrieb gewesen sein, Ingenieure stehen im Katalog der Freiberufler nach EStG und sind damit keine Gewerbetreibende etc. pp).

So stehen letztlich hier zwei Positionen einander gegenüber: Die eine akzeptiert lediglich gerichtsfeste Beweise und konstruiert das Firmengründungsdatum aus dem Datum der GmbH-Errichtung (-> 1993), die andere stützt sich auf die öffentliche Berichterstattung und die Firmenhistorie (-> 1988). Drucker (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2019 (CEST)

Eine Ergänzung dazu: Ich habe eben zur Sicherheit noch einmal im Bundesanzeiger nachgesehen und einen der dort hinterlegten Jahresabschlüsse aufgerufen. Dort steht im Anhang zum Jahresabschluss, also genau dort, wo man nach der weiter oben stehenden Auskunft von Tim Sutter sehen kann, welcher Notar die Gründung vermerkt hat, folgender interessante Satz: „Die Gesellschaft ist entstanden durch Umwandlung der bis Ende 1992 bestehenden Einzelfirma Hans Hilberling.“. Also ist da hochoffiziell genau das vermerkt, was Tim Sutter oben bestritt: Die Firma bestand in anderer Rechtsform definitiv bereits vor 1993. Da die GmbH-Gründung amtlich als Umwandlung bezeichnet wird, kann auch kein Zweifel über die Kontinuität des Geschäftsbetriebs bestehen.

Die Situation stellt sich damit so dar, dass das in der Firmenhistorie genannte Datum 1988 plausibel ist, in der öffentlichen Berichterstattung auch bestätigt wird und eigentlich keinen vernünftigen Zweifel zulässt. Drucker (Diskussion) 12:10, 28. Aug. 2019 (CEST)

Die Aussage "zumal Hilberling laut Kieler Nachrichten bereits drei Jahre später 8 Mitarbeiter hatte" enthält keine argumentative Kraft. Warum sollte man der Eigenaussage der Firma kein Glauben schenken? Allerdings, wird diese Aussage noch einmal neutral bestätigt?

Allerdings halte ich die Aussagen im Artikel für sehr werblich, siehe: [1] "Beispielsweise: Nachdem die Firma 2008 ihr 20-jähriges Firmenjubiläum begangen hatte, feierte sie ihr 30-jähriges Jubiläum am 1. Juni 2018 auf der Ham Radio in Friedrichshafen." --Reensen (Diskussion) 11:41, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die oben genannte Aussage braucht keinerlei argumentative Kraft und beansprucht sie auch nicht, weil sie lediglich illustrativen Charakter hat. Dass Hilberling als Einmannunternehmen begonnen hat, ist durchaus möglich, dass es nicht so war, ist eben ebenfalls möglich. Keins von beidem wird im Artikel behauptet. Drucker (Diskussion) 14:07, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die Infobox ist tatsächlich irreführend, da sie suggeriert, das Gründungsdatum bezöge sich auf Name und Rechtsform. Diesen Widerspruch gibt es aber auch anderswo, beispielsweise wurde die Volkswagen AG auch erst 1960 gegründet. Insofern würde ich 1988 in die Infobox schreiben, Die Umwandlung in eine GmbH steht ja bereits im Text. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2019 (CEST)