Diskussion:Historisch-kritische Methode (Theologie)/Archiv001

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Umbenennung

Ich habe den Artikel von historisch-kritische Exegese in historisch-kritische Methode umbenannt, da der Ausdruck historisch-kritische Exegese zwei Dinge zusammenbringt, die zunächst nichts miteinander zu tun haben:

1. die historisch-kritische Analyse eines Textes
2. die Exegese, also Auslegung des Textes

Natürlich gibt es auch eine historisch-kritische Exegese, sprich eine Exegese, die auf den Ergebnissen historisch kritischer Forschung aufbaut. Ob die Deutung der Ergebnisse fundamentalistisch, liberal oder befreiungstheoretisch erfolgt, ist jedoch nicht durch die Methode festgelegt, sondern durch das erkenntnisleitende Interesse des Forschenden. Das Ergebnis der (historisch-kritischen) Methode ist insofern immer (historisch-kritische) Exegese. Die Methode selbst bleibt ergebnisoffen.
Im Artikel selbst wird nur über den wissenschaftlichen Methodenapparat gesprochen, so dass der neue Titel die Sache m.E. besser trifft. Refizul 11:34, 6. Aug 2004 (CEST)

Theologie - Wissenschaftstheorie

Kann man den Artikel eventuell mit der Ergänzung (Theologie) versehen, damit die historisch-kritische Methode als Forschungsmethode aller historisch arbeitenden Wissenschaften und insbesondere der Geschichtswissenschaft abgegrenzt werden kann?

Halte ich nicht für sinnvoll. Es handelt sich doch nicht um verschiedene Dinge, oder? Wenn es da allgemeine Dinge zu sagen gibt, sollte dieser Artikel damit beginnen. Und dann können Abschnitte zu verschiedenen Ausformungen/Varianten folgen (z.B. eben "Historisch-kritische Methode in der Theologie"). Erst wenn der Artikel dann unangemessen lang würde (was ich zur Zeit nicht sehe), sollte man über eine Aufteilung nachdenken. -- lley 23:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Stimme prinzipiell zu, gebe allerdings zu bedenken dass einzelne der aufgezählten Untermethoden, z.B. die Kanonkritik, erstens so nicht in den anderen historisch arbeitenden Wissenschaften vorkommt, und zweitens mit sehr theologischem Gewicht abgefasst ist. -- 13. Nov 2004

Man könnte in einem Unterpunkt des Artikels einen tabellarischen Vergleich von historisch-kritischer Methode in der Theologie und den Methoden der heutigen Geschichtswissenschaft durchführen. Vermutlich ergeben sich viele Ähnlichkeiten. (Hat jemand von Euch sowohl Theologie als auch Geschichtswissenschaft studiert?) -- Theologus123 15:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich!

Hallo, ich halte es für notwendig, hier einiges über die Historisch-kritische Analyse (im Weiteren HKA) als Methode der Bibelauslegung zu sagen, wobei ich vorweg anmerken möchte, daß der grundsätzliche Charakter meiner Kritik auch auf die Historisch-biblische Analyse zutrifft. Die HKA wurde von der Theologie im Rahmen der "Entmythologisierung" der Bibel als Untersuchungsmethode angewandt. So berechtigt und exakt diese Methode aber bei der Untersuchung historischer Zusammenhänge ist, swo unberechtigt und unwissenschaftlich ist sie bei der Untersuchung von Offenbarungstexten. Sie widerspricht eindeutig einem der wichtigsten wissenschaftlichen Gesetze, dem Gesetz der Methodik, das besagt: Jede Methode muß dem zu untersuchenden Gegenstand angemessen sein, denn jede falsche Methode führt automatisch zu ungenauen oder falschen Ergebnissen. Nun ergibt sich daraus natürlich die Frage, welche Methode denn für die Untersuchung von Offenbarungstexten angemessen wäre. Beginnen wir ganz am Anfang: Das unwissenschaftliche Vorgehen der Theologie zeigt sich schon darin, daß sie eine unabhängig von der Bibel entstandene und benutzte Methode auf sie anwendet, während doch wohl das allein wissenschaftliche Vorgehen darin bestanden hätte, zunächst mal zu untersuchen, ob die Bibel selbst Aussagen darüber enthält, wie sie zu betrachten ist (um so mehr, als Theologie "die Lehre von Gott aufgrund seiner Offenbarung" und nicht aufgrund verschrobener Vorstellungen davon ist). Und in der Tat ist dies der Fall und zwar nach zwei Seiten hin: 1. in Form theoretischer Erklärungen und 2. in Form praktischen Beispiels. Das Absehen davon kennzeichnet die Theologie also bereits als unwissenschaftlich. Zu 1. fällt sofort 2.Petrus 1,20 - 21 ins Auge: "Indem Ihr dies zuerst wisset, daß keine Aussage der Schrift von eigener Auslegung ist (oder: "sich selbst auslegt"), denn die Prophezeiung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht" (!!!) "sondern vom menschlichen Geist eines Heiligen (griechisch "Pneumatos", nicht "Pneuma") getrieben redeten Menschen von Gott". Das ist schon die Absage an jede historische Betrachtung der Bibeltexte (egal ob "kritisch" oder "biblisch"), denn die betrachtet eben zwangsläufig den einzelnen Text. Hier wird klar gesagt, daß die Texte inspiriert wurden und nicht aus historischen Begebenheiten entstanden, was sich auch ganz deutlich aus 1.Petrus 1,11 - 12 ergibt: "... über welche Errettung Propheten, die von der Gnade Euch gegenüber geweissagt haben, nachsuchten und nachforschten, forschend auf welche oder welcherlei Zeit das Geistin (griechisch: "to pneuma") Christi , das in ihnen war, hindeutete, als es von den Leiden des Christus und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte". Mit anderen Worten: für die Propheten waren ihre eigenen Prophezeiungen dunkel und sie forschten in anderen Prophezeiungen nach, ob sie etwas fänden, was ihnen dieses Dunkt erhellen könnte. Das schließt eine historische Gebundenheit ihrer Texte kategorisch aus. Es entspricht aber exakt dem, was Platon in seinem Dialog "Nomoi" (deutsch: "Gesetze") 719c über die Dichter schreibt: "Es ist ein altes Wort, ... ,welches wir selbst bei jeder Gelegenheit geltend machen und das uns auch alle anderen gelten lassen, daß ein Dichter dann, wenn er auf dem Dreifuß der Muse sitzt, nicht seines Bewußtseins mächtig ist, sondern wie ein Quell ungehemmt hervorsprudeln läßt, was da hervorsprudeln will". Diese Beschreibung des Vorgangs der Inspiration scheint mir so zutreffend und genau, daß ich mir das Zitieren weiterer antiker Quellen erspare. Zum praktischen Umgang der klassischen Griechen mit ihren Dichtern verweise ich nur auf die Art, wie etwa Sokrates in Platons Dialogen oder Strabon Homer verwenden, wovon sich die Theologen das eine oder andere Ende abschneiden können. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß viele alte Weissagunngen Lieder waren, was auch im Alten Testament noch teilweise erkennbar ist, auch abgesehen von den Psalmen. Was nun die Methode angeht, mit der die Texte untersucht werden sollen, so heißt es dazu im Johannesevangelium 16,13: "Wenn aber jenes, das Geistin (griechisch: to pneuma) der Wahrheit kommt, wird es Euch in die ganze Wahrheit leiten". Zusammengefaßt ergibt sich also aus den theoretischen Ausführungen der Bibel als korrekte Auslegungsmethode eine Pneumatisch-biblische Methode (oder deutsch: eine geistlich-biblische Methode), wie ich sie nennen würde. Was nun die praktischen Beispiele in der Bibel angeht, so möchte ich nur auf Römer 11,8 - 10 verweisen, wo Paulus Stellen mit der Aussage "Augen um nicht zu sehen" miteinander vergleicht, während er in Römer 10,10 - 21 Verse aus Jesaja, Joel, Psalmen und Mose, die keine Wortverbindung aufweisen (!), nicht nur als gleichwertig betrachtet (womit er nebenbei der unterschiedlichen Bewertung von "Gesetz" und Propheten einerseits und Weisheits- und Geschichtsbüchern des Alten Testamentes andererseits eine Absage erteilt!), sondern sie auch zu einer Argumentationskette verknüpft.

Ich habe das "beleidigende" Ende entfernt. Die Kritik ist hier berechtigt und gehört in verkürzter Form in den Artikel.

Sebastian 23.08.2006

: Den Unsinn, der hier stand, habe ich gelöscht, da ich mich durch einige Sätze persönlich angeriffen fühle.

- Ich weiß, es ist den Aufwand eigentlich nicht wert, dass man sich mit solchen Positionen überhaupt auseinandersetzt, aber Sätze wie >>unsere Theologen sind vom Weg der Wahrheit abgewichen<< oder die generelle Diffarmierung der heutigen akademisch gebildeten Pfarrerschaft als >>Pfaffen oder "Christen"<< steht für meine Begriffe klar außerhalb der Wikiquette. Wer sich so auslassen möchte, kann das gerne in den Foren entsprechender Gesinnungsgenossen tun, hier bitte nur nicht-diffarmierende Beiträge! Joseph Nassivera 20:22, 30. Jul 2006 (CEST)

1. ist das kein Unsinn, sondern eine kritische Entgegnung 2. wurdest du nicht persönlich angegriffen, da du nicht persönlich erwähnt wurdest. 3. gehört es durchaus zur WP Gepflogenheit kritische Anmerkungen in den Artikel zu setzen Sebastian 23.08.2006

Die wichtigsten Alternativen zur historisch-kritischen Methode sind unter Biblische Exegese aufgeführt. Dort sind sie am richtigen Platz. In diesen Artikel gehört allenfalls ein kurzer Hinweis, dass es Kritik an der historisch-kritischen Methode von Seiten von einigen Christen gibt, die von einer göttlichen Inspiration der Bibeltexte ausgehen. Mehr hier nicht. -- Irene1949 00:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre damit zufrieden. Vielleicht könnte man statt "einige Christen" evangelikal verwenden. Oder ist das eine Abwertung? Warum gehen diese Christen davon aus? Könnte der eine oder andere Leser sich fragen. Die Antwort wäre, weil das so in der Bibel steht. Könnte man das nicht auch in diesen Satz unterbringen? Sebastian 8.9.2006

Sehe ich genauso! Da das argumentative Einschlagen auf "die HKM" jedoch schon seit Jahrzehnten eine wichtige und geradezu identitätsstiftende Funktion in Leben evangelikaler Theologiestudenten-Kreise erfüllt, war es klar, dass auch diese Seite irgendwann nicht mehr davon unberührt bleibt. Joseph Nassivera 07:40, 29. Aug 2006 (CEST)

@Sebastian: dass Du die beleidigenden Passagen (die für Deine Argumentation ja auch völlig unnötig sind) rausgenommen hast, finde ich gut... auch wenn die Anführungszeichen bei "beleidigende" auf eine gewisse Uneinsichtigkeit hindeuten. Zu Deinen drei Punkten:

ad 1.) Auch eine kritische Entgegnung kann Unsinn sein. Die Argumentation, dass eine seit Jahrzehnten allgemein anerkannte, methodisch immer wieder genau reflektierte und an allen Universitäten gelehrte wissenschaftliche Methode nicht wissenschaftlich(!!) sein soll, weil man ihrem Gegenstand, also den Texten der Bibel, schnell mal einen supernaturalen Status zuspricht, der sie dann per se jeder wissenschaftlichen Betrachtung entzieht, so dass eine wissenschaftliche Betrachtung der Bibeltexte dann nicht mehr wissenschaftlich ist.... diese Argumentation wirkt auf Außenstehende salopp gesagt etwas abgefahren. Und sie verkennt zudem, dass die biblischen Texte - von allen Glaubensüberzeugungen abgesehen - auch immer noch historische Texte sind, die man als solche lesen und erschließen kann. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich halte diese Methode für wissenschaftlich. Sie ist nicht geeignet Erkenntnisse aus der Bibel zu gewinnen. Das steht auch in der Bibel. Auch die Inspiration steht in der Bibel. Sebastian 8.9.2006

Wenn man eine wissenschaftliche Methode bei der Betrachtung der Bibel anwendet, gewinnt man halt wissenschaftliche Erkenntnisse (z.B. im Sinne der historischen Forschung), wenn man eine "geistliche" (Stichwort "Inspiration") Methode anwendet - wofür man sicherlich Belege und Analogien innerhalb des Biblischen Schrifttums finden kann, z.B. wenn Paulus einen Alttestamentlichen Text auslegt - gewinnt man entsprechend "geistliche" Erkenntnisse... das ist doch nur ganz logisch - aber vor allen Dingen schließt das Eine das Andere ja keinswegs aus, genauso wenig wie sich Zähneputzen und Füße Waschen gegenseitig ausschließen. - - - Zum Beispiel könnte auch ein Biochemiker ein Lehrbuch für Mathematik auf die chemische Zusammensetzung des Papiers untersuchen; das wäre natürlich absolut nicht das, was sich der Verfasser gedacht hatte, als er sein Buch schrieb - trotzdem werden die Untersuchungsergebnisse des Chemikers durchaus korrekt sein, wenn er seine Arbeit korrekt gemacht hat, und für manche Leute werden seine Ergebnisse auch wichtig sein ... für die Beamten auf dem Materialprüfungsamt beispielsweise; für den Mathematiklehrer, der das Buch täglich benutzt, und für seine Schüler ist die wissenschaftliche Arbeit des Chemikers eher belanglos bzw. von geringem Wert; trotzdem könnte der Mathematiklehrer nicht sagen, der Chemiker hätte "unwissenschaftlich" gearbeitet. - - Vielleicht ist dieses Beispiel hilfreich. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

ad 2.) Natürlich habe ich jeden Grund, mich persönlich angegriffen zu fühlen. Schon allein das Wort "Pfaffe", mit dem Du jeden akademisch gebildeten Pfarrer bezeichnest, der Dein Schriftverständnis nicht teilt, ist nach allgemeinem Sprachgefühl eine recht beleidigende Bezeichnung für jeden Geistlichen, der irgendwo in einer Kirchengemeinde nach bestem Wissen und Gewissen seinen Dienst tut und sich vielleicht 70 oder noch mehr Stunden pro Woche für das Wohl anderer einsetzt. Wärest Du in einer ähnlichen Situation, dann wüsstest Du, dass Dein sektiererisch-fundamentalistisches Schriftverständnis weiß Gott nicht das Maß aller Dinge ist, sondern dass diese ganze fanatisierende Anti-HKM-Agitation nur den Sinn hat, junge Menschen in einer fruchtbaren Phase ihres Lebens von einem wirklich produktiven und fruchtbaren Nachdenken über ihr Leben und ihren Glauben abzuhalten und ihnen Entfaltungsmöglichkeiten zu nehmen. - Und ich persönlich vermute, dass die Schärfe des Tonfalls, die für Vertreter Deiner Position oft so typisch ist, daher rührt, dass diese Zusammenhänge zumindest unbewusst wahrgenommen werden. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Du solltest mir nicht das anlasten, was der Autor des Abschnitts und auch andere dir entgegengebracht haben.

....ach so!! - Bis eben dachte ich, Du und der Verfasser des obigen Abschnitts wären identisch; Ihr seid ja beide keine angemeldeten Benutzer und darum nur als IP-Adresse zu erkennen, bei Dir steht allerdings immer noch "Sebastian" am Text-Ende. OK, jetzt habe ich´s verstanden: Der Verfasser des Textes war ein anderer, Du hast den Text dann reaktiviert, die polemischen Passagen aber dankenswerterweise gestrichen... Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Sektiererisch ist eine Beleidigung, die an dem Thema vorbei geht. Ich verstehe nicht wieso Fundamentalismus ein Schimpfwort ist. Ist doch gut ein Fundament zu haben. Ist dein Fundament nicht die Bibel? "wirklich produktiven und fruchtbaren Nachdenken" außerhalb der Bibel, wie soll das gehen aus theologischer Sicht? Wieso werden "Entfaltungsmöglichkeiten genommen"? Sebastian 8.9.2006

Zu "Fundamentalismus" gibt es einen guten Artikel hier in Wikipedia; in dem Abschnitt de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines wird bereits viel Richtiges über den heutigen Wortgebrauch gesagt bzw. geschrieben. Wieso betroffenen jungen Menschen Entfaltungsmöglichkeiten genommen werden, wenn sie auf fundamentalistische Gedanken eingeschworen werden (was in unseren Breiten mit einem Schriftverständnis einhergeht, das in schärfstem Gegensatz zur Historisch-Kritischen Exegese steht), das ist in der Tat eine interessante Frage.... um sie zu beantworten, müsste man Gruppenprozesse analysieren, die der Selbsterhaltung von Sondergemeinschaften dienen. Tatsache ist aber, dass es geschieht - vielleicht wirst Du das selbst in einigen Jahren durchschauen und noch etwas für Dich ändern können, vielleicht wird das auch nicht der Fall sein - das werden wir auf dieser Seite wohl auch nicht klären können. - Ich denke aber, dass Du es Dir mit solchen Formulierungen bzw. Gedanken wie "...fruchtbare(s) Nachdenken außerhalb der Bibel, wie soll das gehen...?" geradezu verantwortungslos leicht machst: wie denkt man denn "innerhalb der Bibel" im Gegensatz zu einem Nachdenken "außerhalb der Bibel"? Was ist in diesem Sinne "die Bibel" bzw. woran merkst Du, ob Du gerade "innerhalb der Bibel" denkst? Daran, dass Du Dich innerhalb von einem Gedankensystem bewegst, das irgendwelche Leute aus Bibelsprüchen zusammengesetzt haben und in dem Du Dich sicher fühlst? Und was machst Du mit biblischen Aussagen, die eigentlich nicht in dieses System passen, z.B. mit dem netten Gebot, dass man seinen Sohn erschlagen soll, wenn er frech ist.... oder mit dem Gebot, dass man nur Kleidung tragen darf, die aus einer Faser bzw. einem Stoff besteht (so dass man konsequenterweise nicht mehr bei C&A einkaufen kann...) Schon musst Du bewerten und konstruieren.... und was tust Du, wenn Du auf Menschen stößt, die aus ihrer Interpretation der Bibel heraus ein ganz anderes Gedankensystem konstruieren? Sind sie dann nicht "innerhalb der Bibel", nur weil sie andere Schlüsse ziehen als Du? Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

3.) Natürlich gehören kritische Anmerkungen zu Wikipedia dazu, kritische Anmerkungen sind jedoch etwas anderes als religiös begründete Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Nur dagegen hatte ich mich (mit dem Löschknopf) verwehrt, über alles andere kann und muss man reden (.... auch wenn es in den Augen des einen "Unsinn" ist und in den Augen des anderen nicht) Vielleicht kannst Du ja tatsächlich, wie Irene1949 vorschlägt, einen Artikel zu Deiner "Pneumatischen Exegese" schreiben und ihn mit der "Biblischen Exegese" und evtl. mit diesem Artikel hier verlinken. Joseph Nassivera 07:40, 29. Aug 2006 (CEST)

"religiös begründete Intoleranz gegenüber Andersdenkenden"? Das wäre nicht biblisch! Es ist nicht alles tolerierbar. Es ist zu trennen zwischen den Menschen und ihren nicht zu tolerierenden Taten oder Worten. Passt dir die Bibel irgendwo nicht? Dann ist das dein Problem, nicht das der Bibel. Im übrigen würde zu deinem Problem die Lösung in der Bibel stehen. Ich schlage vor, dass du diese Diskussion (deine und meine Punkte, solange sie nicht dem Artikel betreffen) löschst und wenn du diskutieren willst auf deine Seite verschiebst. Bitte hinterlasse dann einen kurzen Hinweis mit Link. Sebastian 8.9.2006

Ich würde die Diskussion schon gerne hier stehen lassen, denn ich könnte mir schon vorstellen, dass es für Außenstehende (soweit sie sich freilich für die Kritik an der "HKM" interessieren) ganz interessant sein könnte, zu sehen wie ein Kritiker der "HKM" (also Du) und ein Kritiker der "HKM"-Kritik jeweils argumentieren.... allerdings brauchen wir die Diskussion hier wirklich nicht noch viel weiter auszuweiten, denn sie entfernt sich ja mehr und mehr vom eigentlichen Anlass. - - Im obigen Sinne fand ich auch diese Sequenz wieder ganz aufschlussreich: "Passt dir die Bibel irgendwo nicht? Dann ist das dein Problem, nicht das der Bibel. Im übrigen würde zu deinem Problem die Lösung in der Bibel stehen." - Nein, mit der Bibel habe ich überhaupt keine Probleme, danke der Nachfrage.... aber Du meinst ja überhaupt nicht die Bibel, sondern letztlich nur Deine Interpretation der Bibel (die ich an vielen Punkten sicher nicht teile und die wie gesagt von der Historisch-Kritischen Exegese an vielen Stellen hinterfragt wird.) ....aber ich fürchte, auch darüber werden wir uns auf dieser Seite nicht mehr einig werden.... ;-) Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Auslagerung

gehört das denn nicht alles in den Artikel Biblische Exegese oder sollte jedenfalls als Auslagerung von dort gestaltet werden?--Löschfix 12:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Literaturliste

Ich habe die Literatur ausgesondert in einen Bibliographie-Artikel. Auch dort dürfte sie aber durchaus gekürzt werden, übersichtlich und sinnvoll ist si so weniger. Die Auswahl von Schnelle und Fohrer im Hauptartikel kann gerne diskutiert werden ;-) --Zzztop 09:43, 26. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, ich wollte nur Bescheid sagen, dass ich mich in den nächsten Tagen wieder daranmachen werde, den Artikel zu überarbeiten. Ich hatte eigentlich gehofft, dass in den Sommermonaten sich noch andere Exegeten des Artikels erbarmen. Besonderes Augenmerk wird der Geschichte und der (wissenschaftlichen!) Diskussion der hist.-krit. Methode gelten.

Dass die Literaturliste nun fast völlig verschwunden ist, finde ich nicht richtig; z.T. habe ich mich beim Schreiben des Artikels (bereits nach seinem aktuellen Stand) viel auf die unten angegebene Literatur gestützt; z.T. sind weiterführende Literaturhinweise im Artikel enthalten, die nun ins Leere laufen; andere Titel sind noch eine Arbeitsbibliografie, mit deren Hilfe man den Artikel hätte ausbauen müssen [was ich nun tun werde]. Über eine moderat gekürzte Fassung der Literatur lässt sich freilich reden. --Theologus123 14:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Liste ist ja nicht verschwunden, sie ist lediglich (um die Übersichtlichkeit des Artikels vor allem für Nichtfachleute zu erhöhen) ausgelagert. Jeder, der weitergehendes Interesse an der Literatur hat, kann sie ja mit einem Klick ansehen! --Zzztop 16:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Werde demnächst was reinstellen. --Theologus123 00:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Buch von Eta Linnemann – entfernen?

„Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten!“, heißt es in Wikipedia:Literatur. Ob das auf das Buch von Eta Linnemann zutrifft, das Benutzer:Louis88 im Artikel unter „Literatur“ hinzugefügt hat, da habe ich erhebliche Zweifel. Sollte man das nicht wieder entfernen? -- Irene1949 20:16, 26. Dez. 2006 (CET)

Ohne Bedenken schließe ich mich an: Bitte entfernen! --Uthlande 02:47, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich dem an: Entfernen, weil eine beschränkung auf Literatur notwendig ist, die die HKF auf wissenschaftlich fundiertem Stand erklärt. Das tun die beiden genannten in exzellenter Weise. Das hinzugefügte bietet keinen Erkenntnisgewinn bezüglich des Artikels! --Zzztop 12:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es entfernt. -- Irene1949 15:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke! --Zzztop 16:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Auch von mir: Vielen Dank! --Uthlande 01:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Wie kann eine Arbeitsmethode wie die HKM wissenschaftlich sein, die solchen haarsträubenden Unfug hervorbringt? Auch wenn vielen das in ihrer „aufgeklärten“ Weltsicht nicht passt: Die Bibel ist als Gottes Wort die absolute, allgemeingültige Wahrheit und wahre Wissenschaft kann sich folglich nicht mit der Bibel widersprechen. Soweit ich weiß, sollen gerade bei solchen denkerisch-geisteswissenschaftlichen Themen Bücher verschiedener Sichtweisen aufgeführt werden. Was in diesen historisch-kritischen Büchern steht halte ich auch für Nonsens, der mit Wissenschaft 100%ig nichts am Hut hat, trotzdem gehe ich nicht daher und lösche die Einträge. Wer evangelikale Theologie und ihre Bücher pauschal als unwissenschaftlich abtut, der hat 1. von Artikel zu diesem Thema die Finger zu lassen, weil ein solcher keine Ahnung haben kann von was er schreibt und sollte sich 2. mal die evangelikalen Sichten zur HKM durch den Kopf gehen lassen. Wer entprechende Bücher liest, wird feststellen, dass von bibeltreuer Seite nicht nur Argumente kommen, die auf Glaubensaussagen aufbauen, sondern auch solche, die die HKM schon auf rein logischer Basis in die Schranken weisen. Louis88 -- 11:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam.... Joseph Nassivera 02:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Allgemeiner Artikel "Historisch-kritische Methode" teils detaillierter als Artikel zu den einzelnen Methodenschritten...

Beim Durchlesen ist mir spontan aufgefallen: Dieser allgemeine (!) Artikel zur historisch-kritischen Methode stellt die einzelnen Methodenschritte in vielen Fällen weitaus detaillierter dar als die entsprechenden Einzelartikel. Beispiel: Formgeschichte (im Einzelartikel fehlen z.B. die entscheidenden Namen Bultmann, Dibelius, Schmid, Theißen und Berger!).

Das ist vermutlich primär ein Problem der Einzelartikel... Werde im neuen Jahr versuchen, diese Beiträge zu erweitern. - Meint ihr, dass man die Hinweise in diesem Artikel dann entsprechend elementarisieren sollte?!

Hmm...und den Einzelartikel "Traditionsgeschichte" gibt es noch gar nicht - obwohl er hier verlinkt ist... Danielschlunk 00:39, 1. Jan. 2007 (CET)

Das ist alles ein Problem fehlender Ausgestaltung der Einzelartikel. Zu jedem Methodenschritt gibt es einen ganzen Wust an Literatur. Oben habe ich glaube ich schon mal vorgeschlagen, dass die Einzelartikel auch so aufgebaut sein könnten wie der Artikel "Historisch-kritische Methode" insgesamt: 1. Geschichte der Methode (z.B. der Formgeschichte), 2. Methode (Auflistung der Fragestellungen und Methodenschritte im Einzelnen, bei der Methode des "Historischen Orts" z.B. Kriterien zum Herausfinden von Absender, Adressaten, Realia), 3. Kritik an der Methode und neuere Varianten. Steck und Söding wären als erste Quelle für die Einzelartikel sehr geeignet. Ich will auch gerne dabei sein bei den Einzelartikeln, nur vor Weihnachten bin ich zu nix mehr gekommen. Herzl. Grüße, Theologus123 16:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Diese Struktur klingt sehr gut. Wenn man mal soweit wäre, könnte man die Einzelartikel auch besser an den "Hauptartikel" anpassen (oder umgekehrt)... Im neuen...also in diesem Jahr! Danielschlunk 00:41, 1. Jan. 2007 (CET)

Zu „Kritik an der historisch-kritischen Methode“: Kritik von Klaus Berger verschieben nach „Biblische Exegese“?

Irmgard hat dazu am 1.1.2007 einen neuen Absatz in den Artikel geschrieben, der m. E. recht gut zusammenfasst, was es an wichtigen Kritikpunkten gibt aus der Sicht von Christen, die sich als bibeltreu verstehen.

Ich würde es jedoch für sinnvoll halten, diese Kritikpunkte nach Biblische Exegese zu verschieben. Meiner Meinung nach sollte unter Historisch-kritische Methode vor allem die Methode selbst beschrieben werden, während die Anwendung auf die Biblische Exegese unter Biblische Exegese beschrieben werden sollte. Zu dieser Anwendung auf die Biblische Exegese gehört m. E. die Auswahl der Kriterien, z. B. für Echtheit oder Unechtheit, im Einzelnen; Kriterien, die ja teilweise im auslegenden Umgang mit dem Bibeltext entwickelt werden.

Was haltet ihr von einer Verschiebung nach Biblische Exegese? -- Irene1949 13:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die vier Punkte passen nicht gut zum Artikel Biblische Exegese; und in diesem Abschnitt müssten sie auch noch überdacht werden. Punkte 2 und 4 sind einzelne konkrete Theorien bzgl. biblischer Schriften/Inhalte aufgrund der Anwendung historisch-kritischer Argumente, wobei man aufgrund derselben Methode auch zu anderen Ergebnissen kommen könnte (Berger hat für seine Frühdatierung des JohEv ebenfalls historische und literarische Argumente.) Die passen weder zum Artikel "Bibl. Exegese" noch hierher. Punkte 1 und 3 betreffen schon eher die Struktur historisch-kritischen Arbeitens als solche; Punkt 1 müsste aber am Ende eines Artikels zum Methodenschritt der historischen "Rückfrage nach Jesus" stehen [tatsächlich sind die Kriterien der Rückfrage immer noch umstritten], Punkt 3 betrifft eine Voraussetzung historischen Arbeitens, ist aber viel zu pauschal formuliert. Ich hoffe, hier demnächst auch selbst nochmal was Hilfreiches zusammenzufassen. Theologus123 16:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Okay, Theologus123, wenn du dich der Sache annehmen willst, dann soll mich das freuen. -- Irene1949 01:42, 3. Jan. 2007 (CET)

Klaus Berger bezieht sich spezifisch auf die historisch-kritische Exegese wie sie an deutschen Universitäten praktiziert und gelehrt wird - und da gehören auch häufige Schlussfolgerungen dazu, die er als Resultat der Methode sieht (ich würde annehmen, dass er das beurteilen kann). Und ebenso sollte Kritik an einer bestimmten Methode der biblischen Exegese bei dieser Methode stehen, nicht im allgemeinen Artikel. Irmgard 17:47, 6. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Biblische Exegese werden der historisch-kritischen Methode bereits andere Arten der Exegese sowie kritische Bemerkungen zur historisch-kritischen Methode gegenübergestellt – warum sollte die Exegese und Kritik von Klaus Berger eine Ausnahme machen und unter Historisch-kritische Methode stehen? Vergleichsweise halte ich es immer noch für die bessere Lösung, Exegese und Kritik von Klaus Berger unter Biblische Exegese zu behandeln und hier nur darauf hinzuweisen. Möglich, dass Theologus123 noch eine bessere Möglichkeit findet. -- Irene1949 18:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn es dabei bleibt, dass Zzztop die genaue Beschreibung der historisch-kritischen Methode aus Biblische Exegese gelöscht hat, dann ziehe ich meinen Vorschlag zur Verschiebung zurück. -- Irene1949 00:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Verhältnis HKM (Bibel) zu Historischen Methoden

Wie sieht das Verhältnis HKM, wie sie in der Theologie betrieben hat, zum Methodenapparat der Geschichtswissenschaft aus. Ich studiere Theologie und habe den sehr starken Eindruck, dass die theologische HKM nicht rückgebunden ist an historische Methoden. Da scheint sich ein starkes Eigenleben entwickelt zu haben und die Methoden sind stark auf die Bibel zugeschnitten (was meines Erachtens dazu führt, dass sie wichtige Aspekte, die im Methodenapparat nicht vorgesehen sind außer Acht lässt.) Könnte ein in der Geschichtswissenschaft bewanderter Nutzer sich hierzu mal äußern. --Benedikt 23:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Das würde mich auch interessieren. -- Irene1949 18:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Doch wohl eine zentrale Stelle: Die Änderungen im angenommenen "Urtext"

Wow, da die Diskussion dieses sehr schönen Artikels so ausführlich ist begründe ich lieber kurz, warum ich alleine das Wort "gutmeinend" in dem Satz "haben sich im Laufe der Jahrhunderte manche Abschreibfehler oder gutmeinende Korrekturen in den Text geschlichen" herausgestrichen habe, bevor mich jemand in die Falsche Ecke schiebt: Eine Korrektur kann sowohl gutmeinend, wie auch dumm oder gar böswillig gemeint sein, das kann man ja bei der generellen Aussage, dass korrigiert wurde, gar nicht wissen. Als ich "gutmeinend" strich, war ich schon von dem Hinweis auf die kritische Methode geprägt, die es ja erstmal in Frage stellen muss, aus welchen Motiven korregiet wurde. Aber, nun fällt mir auf, wie schwierig das alles ist, und was für eine Leistung dieser Artikel darstellt, der sovieles sehr sicher definiert: An sich dürfte man kritisch gesehen auch gar nicht von Korrektur sprechen, denn neutral gesehen handelt es sich doch einfach um eine Veränderung? Also müsste der Satz heißen: "haben sich im Laufe der Jahrhunderte manche Abschreibfehler oder Textänderungen in den Text geschlichen". Dann ist aber das mit dem "geschlichen" auch schon etwas zu stark emotionalisiert, als wäre da etwas Schlimmes, Falsches passiert, das würde ich gar nicht sagen, denn diese Änderungen sind ja aus Motiven gemacht worden, die wir heute mit Begeisterung interpretieren. Also sollte der Satz am besten umformuliert werden: „Bis zur Druckfassung von Gutenberg wurde der Text handschriftlich überliefert und war daher im Laufe der Jahrhunderte manchen Änderungen aus unterschiedlichen Motiven unterworfen wie auch reinen Abschreibfehlern.“. Ich würde vorschlagen, diesen Satz anstelle des besprochenen einzufügen. -- Bufi 08:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Der vorgeschlagene Satz wäre okay. Eine einfache Löschung von „gutgemeinte“ nicht. Ohne einen solchen Zusatz bedeutet „Korrektur“, dass dadurch etwas richtiger geworden wäre. Das soll aber eben nicht gesagt werden; abgesehen davon wäre es POV. -- Irene1949 19:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Ja, Ihr Einwand ist vollkommen berechtigt, habe das also so gemacht, wie von Ihnen vorgeschlagen. Ist der Artikel übrigens wesentlich von Ihnen? Gratulation!!!!!!!--Bufi 14:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich bin nicht die Hauptautorin des Artikels. Das Lob dafür gebührt vor allem Theologus123. Ich habe nur ein paar kleinere Bearbeitungen vorgenommen. Und möglicherweise könnte ich den Anstoß dazu gegeben haben, dass Theologus123 diesen interessanten Text geschrieben hat, indem ich in Biblische Exegese einen Lückenhaft-Baustein gesetzt habe. -- Irene1949 19:05, 8. Nov. 2007 (CET)

Baustein aus dem Artikel (erl.)

Dieser Baustein war so wenig sinnvoll: bitte verschieben, wenn sinnvoll, der Rest war laut Ergänzung überholt. Cholo Aleman 18:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Biblische Exegese

Die historisch-kritische Methode ist bekanntlich die wichtigste Methode der biblischen Exegese. Ich habe nun die Übersichtsdarstellung der historisch-kritischen Methode von Biblische Exegese hierher kopiert, um wenigstens das krasseste Missverhältnis von wissenschaftlicher Bedeutung und Wikipedia-Darstellung zu beheben. Wobei ich meine, dass die immer noch knappe Methodendarstellung in diesem Artikel auch noch weiter ausgebaut werden könnte - schließlich gibt es zu fast jedem Methodenschritt inzwischen tausen--80.144.180.90 00:50, 29. Sep. 2010 (CEST)de von Publikationen. Außerdem müssten KollegInnen noch eine Geschichte der historisch-kritischen Methode (s. Kraus, Kümmel) hinzufügen sowie die Kritik von evangelikaler, katholischer, tiefenpsychologischer u.a. Seite darstellen. -- Gruß Theologus123 15:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Einiges davon gehört meiner Meinung nach in Biblische Exegese, nicht hierher. Bei der Kritik geht es ja teilweise weniger um die Frage "Was wollten die Urheber sagen?" (Fragestellung der historisch-kritischen Methode) als um die Frage "Was ist daraus für den Glauben zu folgern?" (2. Teil der Exegese).

Aus solchen Gründen halte ich es für sinnvoll, in dem von Theologus123 eingefügten Absatz eine kurze Passage zu streichen.

Das betrifft zum einen die Behauptung „oder dass im Unterschied zu altrömischen Wundererzählungen Jesus Kranke immer fragt, ehe er sie heilt (außer es handelt sich um Dämonen) - antike Könige vollziehen ihre Wunderkräfte hingegen ungefragt“. Es gibt auch Wunderheilungsgeschichten, in denen es nicht um Dämonen geht und trotzdem keine Rede davon ist, dass Jesus die Kranken gefragt hätte, ja es gibt sogar Geschichten von Fernheilungen. Außerdem ist die Behauptung hier entbehrlich, die beiden anderen Beispiele genügen vollauf.

Auch den darauf folgenden Doppelsatz „Der Nachteil dieser Methode: Sie verliert oft den Bezug zum konkreten heutigen Glaubensleben und zersplittert sich in Details“ nehme ich aus diesem Artikel heraus. Ich denke, dass der Stellenwert der historisch-kritischen Methode für die Exegese – oder gar für das Glaubensleben – in diesem Artikel nicht ausführlich erörtert zu werden braucht. Außerdem enthält der Doppelsatz Bewertungen, über die man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann, er ist also auch unter dem Gesichtspunkt der Neutralität problematisch. -- Irene1949 18:53, 26. Mär 2006 (CEST)

Ergänzung: Gerade sehe ich, dass meine Streichung des Doppelsatzes eher eine Streichung einer Dublette war als eine inhaltliche Streichung: Dasselbe Thema wird ja unter „Probleme der historisch-kritischen Methode“ noch einmal erörtert, und vergleichsweise wesentlich angemessener als im Doppelsatz. Meiner Meinung nach gehört dieser Absatz zwar nach Biblische Exegese (wo ich ihn eben mit der Überschrift „Theorie und Praxis“ versehen habe), hierher aber weniger. Ich lasse ihn aber erst einmal hier stehen. Meine inhaltlichen Einwände werde ich auf die Seite Diskussion:Biblische Exegese schreiben. -- Irene1949 19:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich finde es keine gute Idee, einen so großen Textabschnitt zu kopieren und ihn dann jetzt doppelt zu haben. Man sollte sich da schon konzeptionell gut überlegen, welche Artikel sinnvoll sind und wo die Dinge richtigerweise stehen. Dann muss man natürlich gut mit Verweisen (und möglicherweise kürzeren Zusammenfassungen) arbeiten. Ich verstehe leider nicht genug davon, um mich da inhaltlich stärker einzubringen, aber so große identische Abschnitte an verschiedenen Stellen gerade in einem Medium, dass Hyperlinks kennt, können nicht gut sein. -- lley 23:14, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich halte lleys Kritik für sehr bedenkenswert. Dubletten, vor allem lange Dubletten, haben zwei Nachteile: Erstens, weil Verbesserungen der einen Version nicht automatisch zu Verbesserungen der anderen Version führen; alles zweimal zu ändern, würde Arbeit machen, und oft würde es unterbleiben, nicht nur wegen der Arbeit, sondern auch, weil nicht jeder von der Dublette weiß. Zweitens sind Dubletten nicht optimal für den Benutzer, der sich informieren will; dasselbe zweimal zu lesen, ist Zeitverschwendung, aber vorm Lesen weiß man ja nicht, ob sich nicht in der zweiten Version eine hochinteressante Bemerkung verbirgt, die in der ersten fehlt.

Ich würde eine Art „Arbeitsteilung“ zwischen Historisch-kritische Methode und Biblische Exegese befürworten: Eine allgemeine Beschreibung der Methode in Historisch-kritische Methode, und Bibel-Spezifisches in Biblische Exegese, wobei sicher einige Links zu Historisch-kritische Methode sinnvoll sind. Zu den Punkten, die m. E. nur in Biblische Exegese stehen sollten, gehört der Schritt, der auf die Feststellung der theologischen Vorstellungen eines biblischen Urhebers folgt, nämlich die Frage, was daraus für die theologischen Vorstellungen der Gläubigen von heute gefolgert werden soll. Auch die Frage, wie ein Geistlicher seine Predigten vorbereitet, gehört m. E. in Biblische Exegese und nur dorthin.

Die von mir vorgeschlagenen Änderungen im Artikel vorzunehmen, dafür halte auch ich mich nicht für die am besten geeignete Person. Gruß -- Irene1949 13:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo zusammen, zur aktuellen "Theologielastigkeit" des Artikels hätte ich folgenden Vorschlag. Der Begriff "historisch-kritische Methode" spielt zwar in der Theologie noch eine weitaus größere Rolle als in der Geschichtswissenschaft, was den Schwerpunkt rechtfertigen könnte, doch lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren. Wenn sich also Leute finden, die die Anwendung der historisch-kritischen Methode innerhalb der Geschichtswissenschaft (oder der klassischen Philologie oder der Literaturwissenschaft...) beschreiben könnten, sollten wir verschiedene Artikel anlegen:

• Historisch-kritische Methode (Theologie)
• Historisch-kritische Methode (Geschichtswissenschaft)
• Historisch-kritische Methode (..., falls sie sonst noch irgendwo eingesetzt wird)

Dieser Artikel hier müsste dann nach "Historisch-kritische Methode (Theologie)" verschoben werden und eine neue Hauptseite "Historisch-kritische Methode" eingerichtet werden, die jedoch mehr als eine Begriffsklärungs-Seite ist. Dort sollten die gemeinsamen Merkmale aller Anwendungen der historisch-kritischen Methode in den Einzelwissenschaften herausgestellt werden. Für einen solchen fundierten interdisziplinären Vergleich bin ich leider nicht kompetent genug, das geht auch schon fast in die Wissenschaftstheorie hinein.

2. Zu der momentanen Dublette "Biblische Exegese" - "Historisch-kritische Methode": Diese Dublette ist nur eine kurzfristige Notlösung. In den nächsten Wochen und Monaten müssten ich und hoffentlich auch andere FachkollegInnen die Beschreibung der einzelnen Methodenschritte in diesem Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" noch einmal deutlich erweitern. Bis jetzt ist sie noch nicht wirklich auf annehmbare Weise beschrieben. Ich schlage eine dreifache Abstufung in der Detailliertheit vor.

• im Artikel "Biblische Exegese" müssen wenige Sätze zu jedem Methodenschritt der historisch-kritischen Methode genügen, sodass man wenigstens einen Eindruck hat, worum es geht. Das ist bereits so ungefähr beschrieben.
• in diesem Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" sollten dargestellt werden: 1. die Geschichte der historisch-kritischen Methode (allgemein und dann) innerhalb der Theologie, 2. die historisch-kritischen Methodenschritte mit den jeweils zentralsten Daten und Fakten (wozu die Beschreibung jedes Methodenschritts mind. 3mal so ausführlich ausfallen müsste wie die jetzige - das sage ich selbstkritisch - dilettantische Kurzdarstellung), sowie 3. die Diskussion um die (ausschließliche) Anwendung der historisch-kritischen Methode innerhalb der Theologie.
• in den Einzelartikeln zu Teilschritten der historisch-kritischen Methode können Textkritik, Literarkritik usw. dann ausführlicher dargestellt werden. Beispiel zum Artikel "Literarkritik (Theologie)": 1. Geschichte der Literarkritik innerhalb der biblischen Exegese, 2. Darstellung der literarkritischen Methode (und möglicher Varianten), d.h. wie man im Einzelnen arbeitet(e), 3. Diskussion um Möglichkeiten und Grenzen der literarkritischen Methode. Das nur als Eindruck, was alles noch geschrieben werden müsste. In der Wikipedia ist wohl schon fast jedes Dorf in Deutschland erfasst, doch einzelne Methodenschritte, die in der Regel jeweils (zig)tausende(!) exegetische Publikationen umfassen, werden bisher kaum abgedeckt. Soviel zur asymmetrischen Wissensdarstellung der Wikipedia, die wohl vom Technikskeptizismus vieler humanistisch geprägter Geisteswissenschaftler herrührt.

Auf mittlerer Ebene zwischen dem Gesamt-Artikel "Biblische Exegese" und den Einzelbeiträgen zu Teilschritten der historisch-kritischen Methode (Textkritik, Literarkritik...) ist ein eigener Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" also mehr als sinnvoll.

Fazit: Ich werde am besten auf diese Seite einen Überarbeiten-Baustein mit entsprechenden Hinweisen setzen. --Gruß Theologus123 13:09, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Theologus123, das ist ja ein recht anspruchsvolles Programm. Wie weit es sich durchführen lässt, muss sich zeigen. Jedenfalls liegt es weit jenseits der Kompetenzen, die ich in dem Bereich habe. Gruß -- Irene1949 18:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein weiterer Bereich, indem die historisch-kritische Methode zum Einsatz kommen könnte, wäre die Philosophie/Philosophiegeschichte. Auch da haben wir ja das Problem, dass Texte einiger Philosophen nur noch in Fragmenten erhalten sind, teilweise nur noch in Zitaten, evtl. sogar nur in Zitaten von Gegnern. Außerdem haben wir auch da Probleme mit der Verständlichkeit der Texte: Manche Begriffe sind vielleicht nur zu verstehen, wenn man den kulturellen Hintergrund kennt. Philosophen glänzen auch nicht immer durch eine besonders verständliche Ausdrucksweise. Vielleicht hat sich auch manch ein alter Philosoph an Überlegungen versucht, deren interessanter Kern erst Jahrhunderte später klar auf den Punkt gebracht worden ist. Manchmal interessiert vielleicht die Frage, wie ein Philosoph unter dem Gesichtspunkt neuerer Begriffe einzuordnen ist, etwa ob ein antiker Philosoph als "Materialist" bezeichnet werden könnte. Jedenfalls gibt es da jede Menge Fragestellungen für eine Exegese. Wenn es tatsächlich besondere Artikel für die historisch-kritische Methode in verschiedenen Sachgebieten geben soll, dann könnte die Philosophie/Philosophiegeschichte eines davon sein. Gruß -- Irene1949 23:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Kritik der HKM von Seiten evangelikaler Christen

Was im Kritikabschnitt völlig fehlt ist die (meiner Meinung nach durchaus relevante) Position evangelikaler Christen, zu denen auch ich mich zähle, zur HKM. Da würde z.B. reingehören, dass die HKM aus unserer Sicht 1. das Vertrauen in Gott untergräbt und damit einer Beziehung zu Gott im Weg steht, 2. dass sie die Bibel als Glaubensgrundlage zerstört, dass sie 3. hochgradig unwissenschaftlich ist, da sie ihre Theorien auf Spekulationen aus Zeiten vor der modernen Archäologie und Sprachforschung aufbaut, dass 4. die HKM maßgeblich Schuld an den Massenaustritten aus den Großkirchen (und ganz besonders der EKD) ist, während evangelikale Gemeinden regen Zulauf finden, und und und... − Louis88 -- 19:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

1., 2. und 4. sind POV-Argumente und daher für Wikipedia völlig irrelevant. Zu 3. ist zu bemerken: Man mag darüber streiten, ob die Historisch-kritische Methode, wie sie in der Praxis von Theologen angewandt wird, immer ihrem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit genügt. Oder ob allzu viele Theologen nur zu bereit sind, wissenschaftliche Ergebnisse zu ignorieren, wenn sie zu zentralen Glaubenssätzen ihrer Religion oder Konfession im Widerspruch stehen. Es mag auch vorkommen, dass Theologen sich, statt von wissenschaftlichen Ergebnissen, lieber von so unwissenschaftlichen Argumenten leiten lassen wie 1., 2. und 4.

Jedoch, wie auch immer es um die Wissenschaftlichkeit in der praktischen Anwendung der historisch-kritischen Methode bestellt sein mag: Die Idee, dass eine Hinwendung zu Methoden und Vorstellungen evangelikaler Christen mehr Wissenschaftlichkeit bringen könnte, ist einfach absurd. -- Irene1949 22:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt durchaus auch ernstzunehmende wissenschaftliche evangelikale Ansätze zur Bibelauslegung, beispielsweise der gleichzeitig historische, literarische und theologische Ansatz von N.T. Wright, der im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode auch die postmoderne Epistemologie berücksichtigt und bei der Bibel vom soziologischen Konzept des Narratives ausgeht. Irmgard 23:02, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zum Ansatz von N.T. Wright kann ich wenig sagen, ich kenne ihn nicht und kann mich nur an das halten, was du, Irmgard, hier geschrieben hast. Ob „postmoderne Epistemologie“ zu mehr Wissenschaftlichkeit führt, das ist, soweit ich sehe, umstritten. Die ganze Epistemologie scheint mir ein Gebiet zu sein, auf dem vieles umstritten ist.

Unwissenschaftlich ist jedenfalls die für Evangelikale typische Weigerung, die Bibel als angeblich göttlich inspiriertes Werk und verbindliche Glaubensgrundlage zur Diskussion zu stellen. Soweit Bibelauslegung darauf beruht, beruht sie nicht auf wissenschaftlichen Kriterien. Was wissenschaftlich begründete Urteile in Einzelfragen nicht ausschließt. -- Irene1949 01:36, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Irene, besser hätte man das nicht sagen können! Diese ganze Diskussion über eine angebliche Unwissenschaftlichkeit der Historisch-Kritischen Methode ist ja schon weiter oben geführt worden - das einzig neue Argument von Louis88 ist hier, dass "die HKM" "ihre Theorien auf Spekulationen aus Zeiten vor der modernen Archäologie und Sprachforschung" aufbaut... und da frage ich mich wirklich, wie wenig Ahnung man von der Materie haben muss, um so etwas zu behaupten! Aktuelle archäologische Erkenntnisse finden sowohl im deutschen als auch im angelsächsischen Universitätsbetrieb sehr schnell Eingang in die exegetische Arbeit und somit "in die HKM", das ist schon aufgrund der systembedingten Konkurrenz unter den Lehrstühlen so. Aber höchstwahrscheinlich beruft sich der Autor auf irgend einen "Lehrsatz" aus der "Anti-HKM-Bibel" Das Ende der Historisch-Kritischen Methode von Gerhard Maier aus dem Jahr 1974.... --- Nicht ganz falsch ist hingegen, dass in der Lingusitik seit einigen Jahren interessante Anregungen zu beobachten sind, die möglicherweise das Methodenspektrum der Historisch-Kritischen Methode erweitern oder sogar zu einer Alternative zur "HKM" ausgearbeitet werden könnten. Dieser Tatsache wird im Artikel jedoch Genüge getan durch den Verweis auf den Artikel zur Biblischen Exegese[[1]], der die literaturwissenschaftlich und linguistisch orientierten Methoden ja gesondert aufführt.

Völlig absurd ist der Punkt 4. von Louis88, dass "die HKM maßgeblich Schuld an den Massenaustritten aus den Großkirchen ... ist, während evangelikale Gemeinden regen Zulauf finden" .... ein grandioses Beispiel für die subjektivistische Überhöhung der eigenen Weltsicht und weiß Gott nicht wikipediawürdig! Joseph Nassivera 02:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Dieser Punkt ist NICHT absurd sondern Fakt. Für Dummschwätzerei, insbesondere von gewissen Atheisten in dieser Enzyklopädie, kann man sich gerne in einschläfige Internetforen begeben, spar dir also solche Aussprüche. Wenn mir hier von euch unterstellt wird, ich rede Unsinn, empfehle ich das Buch "Original oder Fälschung - Historisch-kritische Theologie im Licht der Bibel". Das Buch ist von Eta Linnemann, ehemals Schülerin von Rudolf Bultmann u.a. und ebenso ehemals überzeugte Verfechterin der HKM - Daher weiß sie voll und ganz wovon sie redet, um eventuellen Unterstellungen vorzukommen. Kostet nur 1,80 €, das dürfte erschwinglich sein, da findet ihr auf 94 Seiten alles sehr detailiert und kompetent dargelegt, ich kann es nur empfehlen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, zumal man mit der Diskussion mit Irene1949 bezüglich religiösen Themen ohnehin nur Zeit verschwendet. Die HKM ist restlos gescheitert und das hat sie sich selbst voll und ganz zu verdanken, was dieses Buch sehr eindrücklich darlegt. − Louis88 -- 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Die HKM ist überhaupt nicht gescheitert. Daran ändert auch das "Diskussions"verhalten einiger Leute nichts. Ich könnte hier -zig Bücher nennen, die zeigen, dass der evangelikale Ansatz völlig an der Sache vorbei geht. Aber das bringt genauso wenig wie die Behauptung von Louis88. Der Engländer sagt: "We agree to disagree." Ich glaube, die Diskussion führt zu nichts. --Uthlande 17:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Allein der geistliche Zustand der evangelischen Kirche beweist ihr Scheitern... Aber lassen wir das, was ich noch anfügen wollte ist, das es mir relativ egal ist, was manche zu den Argumenten evangelikaler Christen sagen, was zählt ist, dass diese eine nicht unwichtige Gegenposition vertreten. Das reicht als Kriterium dafür, notwendig für diesen Artikel zu sein. − Louis88 -- 14:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, lieber Louis, aber als Kriterium für eine Erwähnung in wikipedia reicht es nicht aus, irgendein Buch zu erwähnen, sondern es müsste sich um eine wissenschaftlich anerkannte, breit fundierte und den wissenschaftlichen Methoden verpflichtete These handeln. Von einem Scheitern der HKM kann keine Rede sein, solange sie in der wissenschaftlichen Theologie nach wie vor die grundlegende Methode darstellt. Wenn du möchtest, kannst du dich ja gerne an einem Artikel "evangelikale Bibelauslegungsmethoden" o.ä. versuchen - sofern ein solches Thema einem wisenschaftlichen Artikel genügt ...--Zzztop 19:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann lass es mich spezifizieren: Die HKM ist an der Aufgabe der angemessenen und ordentlichen Bibelarbeit gescheitert, weil sie sich a) als Helferin des Glaubens versteht, diesem aber in Wahrheit schadet, weil b) sie das Wirken des Heiligen Geistes im Herzen verhindert und somit die rechte Anleitung durch Gott (diese beiden Aspekte kann ich aus eigener Erfahrung voll und ganz bestägigen) und die Argumente von Eta Linnemann sprechen für sich. Ja, ich führe hier nur ein Buch an, aber andere Persönlichkeiten finden in dieser Enzyklopädie ebenso Gehör, weil sie in einem Buch ihre Ansichten dargelegt haben. Fakt ist nun mal, dass die im Buch befindlichen Argumente kompetent und weitestgehend objektiv sind (ich sag mal vorsichtig nicht alle, weil ich mit ein paar Passagen Schwierigkeiten hatte). Abgesehen davon ist Eta Linnemann nicht die einzige evangelikale Christin auf dieser Welt die diese Argumente bringt. Zu deinem ersten Satz, es müsse sich um eine wissenschaftlich anerkannte und fundierte Methode halten. Anerkannt mag z.B. die HKM sein, aber fundiert? Ich bitte dich... Ich kann wirklich nur empfehlen dieses Buch zu lesen. Wie kann eine "Wissenschaft" fundiert sein, die es sich erlaubt, PURE Spekulationen als wissenschaftliche Erkenntnisse zu präsentieren? Und sieh dir bitte mal auf der anderen Seite an, wie z.B. in den USA und auch in Europa das evangelikale Christentum aufblüht. All diese Christen haben ihre eigenen Lehrstätten und diese vertreten die Ansicht, dass ihre Theologie wissenschaftlich fundiert ist und die meisten sehen sie dort auch als anerkannt an. Deshalb kommt man dort z.B. doch überhaupt zu der Diskussion, Schöpfung in der Schule zu unterrichten. Davon ausgehend finde ich nicht, dass man die evangelikale Theologie außen vorschieben darf nur weil in Europa vielleicht noch die HKM "beliebter" ist. Ach ja und dass sie so gut wie zu 100% die theologische Grundlage der Großkirchen ist, heißt nicht dass sie das Richtige ist (was ich wie schon erwähnt am miserablen geistlichen Zustand der EKD und auch teilweise der katholischen Kirche bewiesen sehe). Sonst könnte man nach deiner Theorie doch genauso gut sagen, "in Amerika ist die evangelikale Exegese die richtige Methode, weil sie dort vom größten Teil der Christen (soweit ich informiert bin) angenommen wird". Louis88 -- 13:31, 22. Nov. 2006 (CET)

1. Die HKM versteht sich eben NICHT als Helferin ds Glaubens, sondern als wissenschaftliche Methode zur Erforschung der Bibel. Wie die meisten Evangelikalen, musst du dir über den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Theologie und christlicher Glaubensauslebung bewusst werden!

2. "Wirken des Heiligen Geistes" und "Anleitung durch Gott" sind ebenfalls individuelle Glaubensausprägungen, aber keine wissenschaftlich verantwortbaren Merkmale. Hierzu gilt dasselbe wie unter 1.

3. Jede ernst zu nehmende Enzyklopädie bezieht sich auf Mehrheitsmeinungen in der Forschung, ansonsten ist sie keine Enzyklopädie.

4. Wer eine wissenschaftliche Fundiertheit der HKM anzweifelt, hat von theologischer Methodik und Zielgerichtetheit schlechterdings keine Ahnung.

5. Die Diskussion um Schöpfung in der Schule ist angeleitet von den Kreationisten, einer Minderheitsmeinung auch in Amerika.

6. Was bedeutet ein Aufblühen von Ansichten, welcher Art auch immer? Der Terrorimus blüht zur Zeit auch auf ...

7. Die HKM ist in Amerika nicht unbeliebter als in Europa. Verantwortungsvolle Exegeten in Amerika beziehen HKM-Methoden in ihre Forschungen selbstverständlich ein. Konsultiere die Fachliteratur! (Fachliteratur, nicht Pseudofachliteratur)

8. Die Behauptung, die meisten Christen in Amerika seien Evangelikale ist schlichtweg falsch. Schau dir Statistiken an!--Zzztop 18:16, 22. Nov. 2006 (CET)

1. Das ist Quatsch. Ziel der HKM ist ein (angeblich) "richtiges" Bibelverständnis und eine "Übersetzung" der Bibel in die heutige Zeit. Das weiß ich aus Gesprächen und von Frau Linnemann. Sinn und Zweck der Sache ist ein "Glaube", der die so genannten "wissenschaftlichen Erkenntnisse" der Theologie integriert.

2. Eben das ist das Problem. Die Bibel wird von der HKM als antikes Buch wie jedes Andere behandelt. Tatsache ist aber nun mal, dass sie versucht, an ein Buch mit Verstand ranzugehen, das man nicht mit seinem Verstand erschließen kann (Sprüche 3,5) - Dass dabei nur Unsinn herauskommt ist von vorherein absehbar und wird in den Ergebnissen mehr als deutlich. Was zählt ist nun Mal der heilige Geist und nicht der theologische Bildungsgrad des Menschen. Der heilige Geist kann einen Christen mit noch so schlechter Bildung mit einem noch so einfachen Beruf zu einem bevollmächtigten Prediger der frohen Botschaft machen. Ein für Jesus offenes Herz ist alles was man braucht, KEINE Ausbildung, KEIN Studium oder sonst was macht mich in irgendeiner Weise "berechtigter" als andere, von Jesus zu predigen. Da hätten wir übrigens so einen Schwachpunkt der HKM: Mit dem Ausklammern von Gottes wirken in der Bibel stempelt man automatisch alle Textstellen die diese angeben als falsch ab und streicht sie raus. Was soll daran bitte wissenschaftlich sein? Eine objektive und vorurteilsfreie Exegese (was die HKM beansprucht zu sein, aber faktisch nicht ist) bestünde darin, den Text so zu lassen wie er ist: Ich sage nicht dass man dafür daran unbedingt glauben muss, aber man muss dafür zumindest den Rest der Bibel im Lichte der "Theorie" betrachten, dass die Bibel von Gott eingegeben ist, wie sie es selbst berichtet. Aber einfach einen Stempel zu nehmen und abzustempeln "unbrauchbar", "falsch", "nicht möglich", entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

3. Die Mehrheit einer Denkweise beweist niemals ihre Richtigkeit. Vor Kopernikus und Galileo hat auch die ganze Welt an das geozentrische System geglaubt - Das hat es aber auch nicht richtiger gemacht.

4. Dazu habe ich meine Meinung bereits gesagt. Genau das ist eben das Problem: Die Leute lassen sich von der HKM einwickeln und Dinge sind selbstverständlich geworden, die entgegen der Darstellung ihrer Verfechter keine nachvollziehbare Grundlage haben.

5. ...die sich aber anscheinend erstaunlich verbreitet. Deshalb wäre ich mir nicht so sicher, dass es auch eine Minderheitsmeinung bleibt.

6. Das heißt...

7. Was definierst du als "Fachliteratur"?

8. Glaube ich dir gerne, wenn ich sie sehe. Einfach zu sagen "Es gibt Statistiken die das belegen" reicht nicht. − Louis88 -- 17:20, 23. Nov. 2006 (CET)

Louis, nimm es mir nicht übel, aber: Versuch doch, Deine Energie irgenwo sinnvoll einzusetzen - denn dass Du hier immer wieder die selben Kurzschlüsse wiederholst, hilft keinem weiter! Die Historisch-Kritische Methode ist eine wissenschaftlich reflektierte und methodisch genau begründete Methode der Bibelauslegung; schon allein deshalb verdient sie eine angemessene Darstellung in Wikipedia. Dass Du und eine Reihe Deiner Gesinnungsgenossen sich durch diese Methode in ihrer fundamentalistischen Weltsicht gefährdet bzw. angegriffen fühlen (sehr gut dazu: de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines), ändert daran auch nichts. Deine Behauptung, dass "die HKM" "sich erlaubt, PURE Spekulationen als wissenschaftliche Erkenntnisse zu präsentieren", ist - Entschuldigung! - lächerlich und wird dadurch nicht besser, dass Du sie mit persönlichen Gesprächen begründest, die Du mit einer alten, gescheiterten Frau geführt hast (für die ich allerdings hoffe, dass sie in der Religiosität, die sie heute lebt, endlich ihren inneren Frieden gefunden hat). Und dass in Amerika die meisten Christen "Evangelikale" sind, ist auch nur eine Wunschvorstellung - genau wie das gebetsmühlenartige Schlechtreden der "Großkirchen" , das von Dir und anderen in dieser Diskussion immer wieder aufgekocht wird (auch hier wieder: vgl. de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines ) Wenn Du etwas sinnvolles tun willst, dann schreib doch einen schönen Artikel über "Geistliche Bibelauslegung" oder ähnliches, aber steigere Dich nicht in diesen Windmühlenflügel-Kampf gegen "die HKM" hinein! Joseph Nassivera 02:21, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für deinen Ratschlag, aber ich komme sehr gut klar. Ich kann dir noch noch zwei Sachen sagen: 1. Dass du Eta Linnemann als gescheiterte alte Frau abstempelst zeigt leider dass du - entschuldigung - nicht weißt wovon du redest. Ich kann dir nur raten mal einen Blick in ihr Buch zu werfen. Diese Frau ist keine daher gelaufene Fundamentalistin, die aus ihrer Herzensüberzeugung heraus gegen die HKM polemisiert, sondern sie ist als ehemalige Schülerin Bultmanns und SELBST als ehemalige überzeugte HKM-Theologin sehr gut vertraut mit dieser "Wissenschaft" und die Dinge die sie in ihrem Buch schreibt sind sehr überzeugend und zeigen die Wahrheit über diese "Theologie" auf. Und 2. kann ich nur nochmals sagen, dass die Bibel eben kein Buch wie alle anderen ist. Ich weiß da rede ich hier bei euch Atheisten und HKM-Verteidigern wahrscheinlich gegen eine Mauer, aber die Bibel kann man nun mal nicht mit dem Verstand erschließen, dazu brauch man ein gottestreues Herz (das findet sich mehrere Male in der Bibel geschrieben). Dass die HKM so breite Anerkennung findet, ist der traurige Beweis für die Tatsache, dass die Mehtheit der "Theologen" mehr Wert darauf legt, Ansehen vor der Welt als "kompetente Wissenschaftler" zu erlangen als Ansehen bei Gott und sie zeigen lieber der Welt, wie "weise" sie sind anstatt das Evangelium ordentlich zu predigen und Gott zu erfahren. Ich möchte an dieser Stelle auf die Verse verweisen Sprüche 3,5: "Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen" und ganz besonders 1. Korinther 12-25: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. Denn die Juden fordern Zeichen, und edie Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind". Jawohl, die Bibel ist nun mal voll von solchen einfachen, nahezu primitiven Botschaften. Jawohl, "Jesus ist für dich gestorben, nimm nur sein Opfer an und fang mit ihm ein neues Leben an, dann kommst du ins Himmelreich zu Gott" ist eine so einfache, primitive Botschaft, eine "Torheit", wie es Paulus im ersten Korintherbrief beschreibt. Aber so ist es nun mal, so einfach ist nun mal Gottes Wort und der christliche Glaube in seinen Kernaussagen und alles was die HKM aus der Bibel bastelt ist nicht nur zum großen Teil falsch bzw. haltlos sondern schlicht unnötig. Und das sie wissenschaftlich fundiert ist, ich wiederhole mich, kann mir nach allem was ich darüber gelesen habe und immer noch von unserer Religionslehrerin präsentiert bekomme niemand erzählen. Und reflektiert und begründet mag sein, aber eben nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Was ich aber mit diesem text hier sagen wollte ist letztlich nicht das sondern die Tatsache, dass die HKM eine Irrlehre ist, die an Jesus vorbei führt und alles was an Jesus vorbei führt kann dem christlichen Glauben und der "angemessenen" Bibelauslegung niemals dienlich sein. Ich bete dafür und hoffe, dass es in Zukunft mehr Menschen einsehen werden. Ich rede auch nicht nur anderen nach dem Mund. Fakt ist nun mal, dass ich selbst von der HKM in eine Glaubenskrise getrieben worden bin, weil ich diesem Nonsens geglaubt habe. Dann habe ich mich davon abgewandt und ab diesem Zeitpunkt konnte ich Gott wirklich erfahren, ab diesem Zeitpunkt gab es immer wieder Situationen wo ich nicht "hineininterpretiert" habe sondern wo wirklich Gott gewirkt hat. Wenn ich ein Beispiel einbringen darf: Es gab in diesem Jahr einen Tag, an dem ich sehr am Boden war, ich habe an meinem Bett gekniet und geweint wie lange nicht mehr - warum möchte ich hier mal außen vor lassen, ist auch egal. Und als ich Jesus um Hilfe und Trost bat und das "Amen" gesagt habe, war die ganze Trauer von einem auf den anderen Moment verschwunden. Ich habe sofort aufgehört zu weinen und war ausgeglichen und ruhig. Und solche Dinge sind mir im Leben seitdem viel zu oft passiert, als das ich noch ernsthaft sagen könnte, die Hinwendung zu einem bibeltreuen Glauben wäre eine Fehlentscheidung gewesen. Ein Bekannter hat mir außerdem folgendes erzählt: Er hat nachts eine Stimme im Kopf vernommen, die ihm sagte er soll in den Keller gehen. Da fand er irgendeine Leitung der Heizung beschädigt und hat sie ausgemacht. Am nächsten Morgen sagt ihm der Heizungstechniker, wenn er die Heizung nicht nachts ausgeschaltet und weitergeschlafen hätte, wäre er nicht mehr aufgewacht. Und eine Freundin von mir hat mir von einer ehemals todkranken Bekannten erzählt, bei der die besten Ärzte alle Hoffnung aufgegeben hatten, es war ein tödlicher Tumor oder etwas in der Art. Es war nach rationalem Urteil 100%ig sicher, dass sie stirbt, aber nach intensivem und eindringlichem Gebet verschwand der Tumor und sie lebt weiter. Über solche Ereignisse kann man Jesus erst wirklich verstehen und kennenlernen, ganz einfach indem man NICHT die Bibel angezweifelt und ihre Autorität untergräbt, wie es die historisch-kritischen "Theologen" tun, sondern indem man einfach wie ein einfältiges Kind Gottes Wort glaubt. Ich finde es sehr auffällig, dass niemand, der der HKM anhängt eine solche wunderbare Erfahrung macht. Denk mal drüber nach, und vielleicht nicht nur du, sondern auch alle anderen, die an der Diskussion hier beteiligt sind. Und setzt bitte nicht Evangelikalismus mit Fundamentalismus gleich. - Louis88 -- 18:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Louis88, wenn du es für wünschenswert hältst, dass „man einfach wie ein einfältiges Kind Gottes Wort glaubt“, dann wäre dir wirklich zu empfehlen, dir ein Betätigungsfeld zu suchen, wo man einen solchen Standpunkt zu schätzen weiß. In Wikipedia hingegen bevorzugt man eine wissenschaftliche Herangehensweise an alle Themen, und „wissenschaftliche Herangehensweise“ bedeutet u. a., dass man sich an den Grundsatz hält „etsi deus non daretur“, d. h. dass man an das jeweilige Thema so herangeht, dass Annahmen über eine etwaige Existenz Gottes keine Rolle spielen. Das gilt selbstverständlich auch für das Thema „Bibel“. -- Irene1949 23:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Hi Louis, Du warst ja wieder richtig fleißig - ich will gleich mal freiweg antworten! Zu Eta Linnemann: Die kenne ich bestimmt schon länger als Du (wenn das "88", wie ich vermute, Dein Geburtsjahr ist, kannst Du sie gar nicht so lange kennen wie ich!), ich kenne Bücher, die sie vor und die sie nach ihrer Bekehrung geschrieben hat (gefallen haben sie mir alle nicht, auch nicht die aus ihrer Zeit als historisch-kritische Exegetin), und ich bin auch über ihren akademischen und sonstigen Lebenslauf informiert. Ich weiß an diesem Punkt also sehr gut, wovon ich rede. Aber ich möchte mich über diese Frau hier nicht weiter auslassen - die persönlichen und seelischen Hintergründe eines solchen Lebenslaufes sollte man meiner Meinung nach nicht auf einer Wikipedia-Diskussionsseite breittreten. Was ich zu ihren Veröffentlichungen nach ihrer von ihr so empfundenen Lebenswende meine, ist oben sicherlich deutlich geworden, und im akademischen Bereich werden ihre Thesen (z.B. ihre Bestreitung der Zwei-Quellen-Theorie) überhaupt nicht mehr zur Kenntnis genommen. - - - Wichtiger ist mir im Moment etwas anderes: Du sagst, dass Du "gut klar kommst" und dass man Evangelikalismus und Fundamentalismus nicht gleichsetzen soll - aber ist Dir überhaupt klar, wie Du selber hier auftrittst? Du nennst erst einmal "euch Atheisten und HKM-Verteidiger" in einem Atemzug, was ich in der Tendenz schon mal als beleidigend empfinde. Du behauptest, dass "die Mehtheit der "Theologen"(auch diese Gänsefüßchen sind schon wieder eine Beleidigung!) mehr Wert darauf legt, Ansehen vor der Welt .... als Ansehen bei Gott" zu erlangen, was eine Frechheit auf dem Niveau des Satzes "Die meisten Türken stinken" ist, und nachdem Du dann über einige Bibelstellen beim Bericht über religiöse Erfahrungen bzw. Gotteserfahrungen angelangt bist, die Dir und einigen Bekannten wiederfahren sind, behauptest Du einfach rotzfrech (mir fällt kein besseres Wort ein, sorry!), diese Erfahrungen bzw. Erlebnisse könne nur der haben, der Deinem fundamentalistischen Schriftverständnis folgt - wie kommst Du dazu, so etwas zu behaupten ("....dass niemand, der der HKM anhängt eine solche wunderbare Erfahrung macht")?!! Natürlich ist das falsch, da religiöse Erfahrungen nicht nur in Deinen exklusiven, von einer "Anti-HKM-Stimmung" geprägten Gruppen (die auch in den USA nicht die Mehrheit bilden und auch hier bei uns nicht mehr "boomen" als vor 10 oder 20 Jahren) gemacht werden, sondern auch in der von Dir ständig schlechtgeredeten Volkskirche, die sich theologisch an einer wissenschaftlichen Schriftauslegung festmacht. Gut, man kann Dein aggressives Eintreten gegen "die HKM" - das auch gleichzeitig gnadenlos alle Christen abqualifiziert, die Dir nicht auf Deinem Weg folgen - vielleicht psychologisch mit dieser Krise erklären, von der Du in Deinem letzten posting kurz berichtet hast, aber das ist nicht unbedingt ein relevantes Kriterium im Zusammenhang mit Wikipedia-Artikeln, um die es hier geht... und phänomenologisch ist und bleibt das, was Du hier darbietest, nämlich doch Fundamentalismus in dem Sinn des Textes, den ich oben verlinkt habe: Ein dualistisches Konzept des Niedergangs, in dem Du zusammen mit einigen anderen auf der guten Seite bist, weil Du den heiligen Text der Bibel unreflektiert glaubst ("einfach wie ein einfältiges Kind Gottes Wort glauben"), während die ganze Masse der "Welt" dem Untergang entgegengeht: Atheisten, die sich in einschlägigen Internetforen mit Dummschwätzerei hervortun, "Theologie"-Professoren, die das Ansehen vor der Welt suchen, Christen, die sich "von der HKM einwickeln" lassen.... einfach alle!

Ich als Christ glaube nicht, dass eine solche Sicht der Dinge das ist, was Jesus gewollt hat, noch glaube ich, dass eine religiöse Gemeinschaft wie eine Kirche o.ä. auf dieser Grundlage einen sinnvollen Platz in unserer Gesellschaft einnehmen kann. - In Wikipedia geht es aber überhaupt nicht um Deine oder meine Glaubensüberzeugungen, sondern es geht darum, ob ein Lexikon-Artikel zu einer wissenschaftlichen exegetischen Methode um die religiös(!) begründete Kritik einer Minderheiten-Position ergänzt werden müsste, weil er sonst nicht vollständig wäre. Und hier sehe ich wirklich, dass Du gegen Windmühlenflügel anrennst. Joseph Nassivera 03:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich lass mir von dir nicht unterstellen, ich sei ein Idiot der drauflos meckert und nicht weiß wovon er redet. Ich habe meine Meinung dargelegt und ich habe meine guten Gründe dafür und meine guten Erfahrungen damit, auch wenn ich erst 18 bin. Es lag nicht in meiner Absicht, HKM-Vertreter und Atheisten in einen Topf zu werfen, ich wollte nur verdeutlichen, dass sie beide mit den gleichen Grundeinstellungen an die Bibel rangehen, nämlich "So wies da steht, war es nicht", "Gott hat die Bibel nicht eingegeben und "die Bibel ist nicht Gottes Wort". Mehr hab ich zu dem, entschuldige, Unsinn den du teilweise schreibst, nicht zu sagen, außer einer Sache vielleicht noch: "noch glaube ich, dass eine religiöse Gemeinschaft wie eine Kirche o.ä. auf dieser Grundlage einen sinnvollen Platz in unserer Gesellschaft einnehmen kann" - Genau das ist das Problem. Die Aufgabe einer christlichen Kirche ist nämlich eben nicht einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft einzunehmen und von ihr akzeptiert und angesehen zu werden, ihre einzige Aufgabe ist die Pflege der christlichen Gemeinschaft und die anständige Wortverkündigung - ohne sich danach zu richten, was die anderen denken (Lk 20,21: Meister, wir wissen, dass du aufrichtig redest und lehrst und achtest nicht das Ansehen der Menschen, sondern du lehrst den Weg Gottes recht - 2. Kor. 1,12: Denn dies ist unser Ruhm: das Zeugnis unseres Gewissens, dass wir in Einfalt und göttlicher Lauterkeit, nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes unser Leben in der Welt geführt haben, und das vor allem bei euch).

Louis, auch zu diesen beiden Punkten, die Du hier anreisst (Frage einer Biblischen Hermeneutik und Standortbestimmung einer christlichen Gemeinschaft in der Welt) könnte man viel schreiben - aber bei Deinem Diskussionsverhalten bedeutet das sowieso nur, Perlen vor die Säue zu werfen. In Kreisen, in denen sich alle Probleme auf ein paar kurzschlüssige Schlagworte ("die Bibel ist nicht Gottes Wort" oder "So wies da steht, wars nicht") reduzieren lassen, da die ganze komplizierte Welt drum herum sowieso böse ist und dem Untergang geweiht ist, und in denen die Lösung aller Probleme im Zitieren und fett Schreiben von aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen besteht, weil man an selbige ja "einfach wie ein einfältiges Kind Gottes glaubt".... in solchen Kreisen werden Deine oberflächlichen Argumentationen sicher gut ankommen, obwohl (oder gerade weil!) sie theologisch völlig unverantwortlich sind. Aber in Wikipedia, das ja noch nicht mal ein christliches oder religiöses Diskussionsforum ist, sondern eine weltanschaulich neutrale, wissenschaftliche Enzyklopädie, bist Du momentan völlig fehl am Platz.

P.S.: Vielleicht doch noch eine kleine Sache, die mir gerade aufgefallen ist. Hier ein kurzer Abschnitt aus Deinem letzten Beitrag, der mit einem Zitat aus meinem posting beginnt (Hervorhebungen von mir): ""noch glaube ich, dass eine religiöse Gemeinschaft wie eine Kirche o.ä. auf dieser Grundlage einen sinnvollen Platz in unserer Gesellschaft einnehmen kann" - Genau das ist das Problem. Die Aufgabe einer christlichen Kirche ist nämlich eben nicht einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft einzunehmen und..." Ich hatte in meinem posting deutlich gemacht, dass es sich bei diesem Satz um eine Glaubensüberzeugung von mir handelt ("Ich als Christ glaube ....") - Du hingegen erkennst das Problem messerscharf darin, dass es anders IST, als ich glaube... weil Du ja zwei Bibelstellen(!) zu diesem Thema herbeizitieren kannst, die Deine Sicht belegen! Dir mag es momentan schlüsig erscheinen, so zu argumentieren, aber glaub mir, weit wirst Du damit nicht kommen... weder im Leben, noch in Wikipedia. Joseph Nassivera 21:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Louis, lies mal die katholischen Briefe und die Deuteropaulinen. Dann wird vielleicht deutlich, welche Aufgabe Kirche tatsächlich hat. Im Übrigen, was ist das für eine Kirche, die sich aus gesellschaftlichen Fragen zurück zieht? --Zzztop 22:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Du, ich fürchte, der gute Louis wird Dir entgegnen, dass es gar keine Deuteropaulinen gibt....  ;-)) Joseph Nassivera 01:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Zu Zzztop: Ich sage nicht, dass die Kirchen keine gesellschaftlichen Aufgaben haben, ich sagte dass "sich einen Platz in der Gesellschaft suchen" nicht die Aufgabe der Kirchen ist.

Zu Joseph Nassivera: 1. Möchte ich jetzt eins klarstellen, nämlich dass ich hier meine Meinung zur HKM dargelegt habe und alles was ich "gefordert" habe, war, hier einen Abschnitt einzuarbeiten, in welchem die Kritik an der HKM von evangelikaler Seite erläutert wird. Dabei ist es völlig egal, was ihr darüber denkt, wie ihr dazu steht usw. Fakt ist, evengelikale Christen kritisieren sie nun einmal und als solcher Fakt hat das hier Eingang zu finden. Auch nicht in einem Artikel über bibeltreue Exegese oder sonst wo; Die Kritik an x gehört in den Artikel x, außer das ganze wird so umfangreich, dass ein eigener Artikel besser wäre - und das ist es in diesem Fall nicht. Das ist alles was ich wollte, also spar dir solche Sätze wie ich sei in der Wikipedia fehl am Platz.

2. Ich merke du argumentierst einfach immer weiter aus deiner verstandbegründeten Position heraus. Wenn du das nicht loslassen kannst, kannst du meine Argumentation auch nicht verstehen - und die Bibel und somit Jesus auch nicht.

3. Auf ein so dummschwätzesches Geschwafel wie "weit wirst Du damit nicht kommen... weder im Leben, noch in Wikipedia" geb ich absolut gar nichts. Als Anhänger der HKM war ich im Glauben unsicher, oberflächlich und zweifelnd und wenn ich mich heute mit anderen Leuten unterhalte, die diesen Schwachsinn glauben, merke ich dass sie es auch sind, genauso wie ich es damals war. Seit ich evangelikal geworden bin ist mein Glaube lebendig, herzlich und steht auf festen Beinen - mein Leben hat sich in hohem Maße positiv verändert, ich habe Gott erfahren und vor allem glaube ich seitdem nicht nur was in der Bibel steht, sondern ich lebe es auch und es ist für mich eins der wunderbarsten Dinge die es gibt. Ich habe dir meine ich schon gesagt dass ich mir das hier nicht aus den Fingern sauge, sondern dass ich weitgehende eigene Erfahrungen gesammelt haben, die mir mehr als deutlich gemacht haben, dass das was du hier schreibst nicht richtig ist. Und letztlich waren es auch nicht nur meine Erfahrungen sondern schlicht Gott selbst. Aus diesen Gründen lass ich mir sicher nicht von dir sagen, dass ich "damit im Leben nicht weit komme". Und zu "weit kommen in der Wikipedia" habe ich in 1. schon was gesagt.

Für mich ist die Diskussion damit beendet. Ich habe alles gesagt. - Louis88 -- 17:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Nett, dass DU meine Ausführungen hier als "dummschwätzesches Geschwafel" (Hess. Dialekt?) bezeichnest und mir ja letztlich (in Deinem Punkt 2.) meinen Glauben absprichst, während hinter Deinen Gedanken ja "schlicht Gott selbst" steht!! Du hast Deiner Position wirklich alle ihr gebührende Ehre gemacht..... Joseph Nassivera 19:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber das sollte vielleicht noch rein. Ich lese gerade einen Jesus.de-Newsletter u.a. über den für heute angesetzten 3Sat-Thementag über religiösen Fundamentalismus. Da steht im Abschnitt „US-Christen und die Politik“: Mittlerweile sind 42 Prozent der Bevölkerung evangelikale Christen. Hier wurde behauptet, Evangelikale seien auch in den USA eine Minderheit. Macht nen sehr guten Eindruck. - Louis88 -- 14:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Na das ist ja gut, dass nicht nur "schlicht Gott selbst" Quelle Deiner uns verblüffenden Erkenntnisse ist, sondern auch ein so seriöses Nachrichteninstitut wie ein Jesus.de-Newsletter! Wir sind sehr beeindruckt.... Joseph Nassivera 01:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Tja, für Christen gilt das Gebot der Ehrlichkeit und bibeltreue Christen (z.B. die Leute von Jesus.de) sind daran nicht zuletzt durch die persönliche Beziehung zum Herrn gebunden. Bei hier zahlreich Anwesenden Leuten, die es nicht sind, kann man sich da natürlich wie man sieht nie sicher sein. - Louis88 -- 11:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

In einem Punkt muss ich Louis88 leider recht geben: Der Kreationismus ist in den USA anscheinend keine Minderheitenmeinung. Im SPIEGEL 43/2006 (23. Oktober 2006) steht: „Einer Gallup-Umfrage vom vergangenen Oktober zufolge sind 53 Prozent aller US-Bürger sogenannte Kreationisten: Sie gehen davon aus, dass die Erde vor 6000 Jahren entstanden ist - während die Naturwissenschaft das Alter auf 4,6 Milliarden Jahre schätzt.“ (Artikel hier, leider jetzt kostenpflichtig) -- Irene1949 18:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ach Louis, das hatten wir doch jetzt alles schon: Du (und Deine evangelikalen Genossen), Ihr seid die absoluten Super-Christen und immer im Recht, da Ihr auf Gottes und Gott auf Eurer Seite ist, und alle anderen sind böse, uneinsichtig und "Feinde der Wahrheit"... und als Ungläubige sind sie nun auch noch so perfide unaufrichtig, dass sie sogar in Wikipedia-Diskussionen bei den Prozentangaben lügen! Hör doch bitte auf mit Deinem Kreuzzug gegen diesen Wiki-Artikel und die an ihm Beteiligten, auf mich und andere Christen wirkt Deine religiös-blasierte Selbstdarstellung (mehr ist es doch nicht!) langsam peinlich... Außerdem hattest Du doch schon mal selbst gesagt, dass Du alles gesagt hast und die Diskussion hier somit für Dich beendet ist - und für bibeltreue Christen gilt doch das Gebot der Ehrlichkeit....  ;-)

Ja liebe Leute, ist es denn nötig auf so einer Ebene der persönlichen Polemik zu diskutieren? Ja, es geht noch schlimmer in der WP und das hier ist 3 Jahre alt, aber doch: Ist es denn nötig? --91.37.103.196 18:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Irene: Es stimmt natürlich, dass der sog. "Kreationismus" in den USA sehr viel verbreiteter ist als bei uns (obwohl ich den SPIEGEL auch nicht für eine wirklich gute Quelle halte, wenn es um religiöse Fragen geht) - das heißt aber nicht automatisch, dass diese Leute auch Evangelikale sind. Ich kenne z.B. Leute, die tatsächlich die Evolutionslehre ablehnen, weil sie an eine Erschaffung der Welt in sieben Tagen glauben - trotzdem ist ihnen so etwas wie eine persönliche Glaubensentscheidung völlig fremd. Für meine Begriffe sind sie keine Evangelikalen, und sie würden sich auch selbst nicht so bezeichnen, und sie leben auch nicht so. --- Auch was die USA betrifft, ist eine Evangelikalen-Quote von von 42% der Bevölkerung viel zu hoch gegriffen - dann wäre ja jeder zweite Christ in Amerika ein Evangelikaler, denn von den US-Amerikanern verstehen sich ja "nur" 80% in irgend einer Form als Christen (mit abnehmender Tendenz); es gibt natürlich auch für die USA seriöse Statistiken, was die Konfessionen bzw. auch die Evangelikalen betrifft, die bewegen sich, soweit ich weiß, zwischen 10 und 20% (was ganz schön viel ist, verglichen mit Deutschland, wo ca 2% der Bevölkerung Evangelikale sind (sagt jedenfalls die Deutsche Evangelische Allianz)) - aber es ist müßig, darüber zu diskutieren, denn wer die Dinge in einer bestimmten Weise sehen will, der wird auch immer wieder eine Gelegenheit finden, sich bestätigt zu fühlen... Joseph Nassivera 02:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

@ Joseph Nassivera: Über den Anteil der Evangelikalen habe ich keine Angabe gemacht, nur über den Anteil der Kreationisten. Sicherlich kann man aus den verschiedensten Gründen Kreationist sein – möglicherweise gibt es, gerade in den USA, eine ganze Reihe von Leuten, die nur deshalb den kreationistischen Behauptungen glauben, weil sie in der Schule keine ordentliche Allgemeinbildung mitbekommen haben und es nicht anders kennen.

Zu deinen Angaben über die Quote der Evangelikalen in den USA kann ich wenig sagen; lediglich: „dann wäre ja jeder zweite Christ in Amerika ein Evangelikaler“ ist für mich kein Argument. Möglicherweise kommen recht unterschiedliche Quoten zustande, je nachdem, nach welchen Kriterien bestimmt wird, wer als „Evangelikaler“ gezählt wird und wer nicht. Das Wort wird anscheinend recht unterschiedlich gebraucht: So habe ich mit Verwunderung festgestellt, dass die Evangelische Kirche in Deutschland sich auf ihren englischen Seiten „Evangelical Church in Germany“ nennt (ich habe extra dort nachgesehen, weil es mir so seltsam vorkam, als ich es in der englischen Wikipedia las). -- Irene1949 00:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Irene, Du hast natürlich in allem Recht, was Du sagst! Auch das Argument, dass dann „ja jeder zweite Christ in Amerika ein Evangelikaler“ wäre, macht natürlich nur Sinn, wenn man - so wie ich - ein paar Leute aus der kirchlichen Szene in Amerika kennt und weiß, dass sie und ihre Gemeinden so gar nicht in die evangelikale Richtung tendieren.... - - - - Dass unsere hiesige EKD im angelsächsischen Raum als „Evangelical Church in Germany“ bekannt ist... hm, das ist schon irgendwie ein Hammer! Aber so (indem man ungeklärt lässt, ob "evangelical" jetzt die spezifische evangelikale Glaubensrichtung meint oder einfach nur "evangelisch" heißt) lassen sich natürlich auch solche Quoten wie die 42% aus dem jesus.de-Newsletter herbeireden; aber in diesem Sinne wären dann ja auch die über 30% unserer deutschen Bevölkerung, die der EKD angehören, "evangelical".....  ;-)

@ Joseph Nassivera Bis dahin war auch alles gesagt.

1. Ich habe nie gesagt, dass bibeltreue Christen immer im Recht sind, weil auch sie fehlbare Menschen sind. Was ich sagen will ist nur, dass die nicht-bibeltreuen theologischen Modelle merkwürdigerweise schon durch ein paar einfache Argumente zusammenbrechen, während das evangelikale Bibelverständnis offenbar standzuhalten scheint und in sich sinnig ist.
2. Ich habe niemandem Lüge unterstellt - oder kannst du mir eine Stelle zitieren wo ich so etwas gesagt haben soll?
3. Das Gebot der Ehrlichkeit gilt für ALLE Christen, wobei sich hier natürlich wieder die Frage stellt, wer Christ ist. Dazu sage ich folgendes: Christ (nach dem griechischen Christianos =der dem Christus Nachfolgende) ist wie die Übersetzung sagt ein Nachfolger Christi. Gemäß dem WP-Artikel Nachfolge Jesu bedeutet dies eine „christliche Existenz, die sich an Lehre und Vorbild Jesu orientiert“. Jesus nachfolgen bedeutet also, sich und sein Leben nach seiner Lehre und seinem Vorbild auszurichten. Davon ausgehend ist das einzige das Sinn macht, die Bibel als von Gott eingegeben anzusehen: In der Schule wurde uns beigebracht, dass die meisten Lehren Jesu in den Evangelien ihm angeblich nachträglich in den Mund gelegt worden seien und dass man mithilfe so genannter wissenschaftlicher Methoden herausfinden müsse, welche Dinge Jesus wirklich davon gesagt hat (ein Kriterium sei z.B. dass der biblische Text einer aramäischen Vorlage folge, etc.). Das offenkundige Problem bei der Sache ist, dass es hier (wie bei JEDER Methode der historisch-kritischen Arbeitsweise) niemals Gewissheit geben kann ob da denn nun stimmt was man an „Erkenntnissen“ gewonnen hat: Man wird niemals damit ergründen können welche Worte von Jesus sind und welche nicht - mit anderen Worten, man wird niemals herausfinden können, was nun christliche Lehre ist, der es nachzufolgen gilt und was nicht. Das hat nicht mal was mit Glaubensvorstellungen zu tun, das ist ein rein logischer Gedankengang. Aus diesem Grund erscheint es mir nicht möglich Christ zu sein, wenn man die Bibel nicht ernst nimmt.

Im Übrigen ist mir neulich auch folgendes in den Kopf gekommen: Da Jesus und der Vater einundderselbe Gott sind, muss man sich natürlich fragen, ob die Nachfolge Jesu, sprich das befolgen seiner Lehre, seines Vorbildes nicht auch die Lehre und das Vorbild des Vaters einschließen? Da Christus auch gleichzeitig Gott ist, muss, wer den Lehren Jesu folgt doch auch den Lehren Gottes, des Vaters folgen (z.B. Schöpfungsberichte etc.). Es macht in meinen Augen keinen Sinn zu sagen was Jesus sagte glaube ist aber was Gott da im Alten Testament erzählt, passt mir nicht. Von der Trinitätslehre aus gesehen ist das widersprüchlich. – Louis88-- 12:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Doppeleintrag?

Unklar ist ferner in welchem Verhältnis das Thema zum Artikel Bibelkritik steht und ob es sich nicht um einen Doppeleintrag handelt. --robby 23:31, 6. Nov. 2006 (CET)

(auf Diskussionsseite verschoben von Irene1949 19:15, 7. Nov. 2006 (CET))

Ich verstehe offenbar die Frage nicht.... Die Historisch-Kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode zur Analyse von biblischen Texten und somit etwas völlig anderes als das, was man gemeinhin ziemlich undifferenziert "Bibelkritik" nennt; ich habe den Begriff "Bibelkritik" übrigens bisher fast ausschließlich im evangelikalen Raum gehört; Evangelikale bezeichnen das historisch-kritische Arbeiten an Bibeltexten mitunter als "Bibelkritik", aber das ist wie gesagt eine äußerst undifferenzierte Aussage und es ist auch fast immer als Polemik gemeint. Der Wikipedia-Artikel "Bibelkritik" geht auf diese Thematik ein, indem er gleich zu Beginn zwischen "Bibelkritik" und "Historisch-Kritischer Methode" unterscheidet; meiner Meinung nach ist das so notwendig wie ein Hinweis im "Schweiz"-Artikel, dass Schweizer keine Schweden sind, auch wenn viele Amerikaner diese beiden Länder immer wieder verwechseln...... - - In einem Artikel zu "Bibelkritik", wo der Gegenstand des Artikels ja recht schillernd ist, kann man diesen Hinweis gerne stehen lassen, hier im Artikel zur Historisch-Kritischen Methode fände ich so einen Verweis unpassend. - - - Und um nun endlich die Frage von robby zu beantworten: NEIN, es handelt sich natürlich um KEINEN Doppeleintrag, Bibelkritik und Historisch-Kritische Methode haben weniger gemeinsam als Schweizer und Schweden.... Joseph Nassivera

Zustimmung für Nassivera - "Bibelkritik" befasst sich mit einer allgemeinen Thematik (nämlich der Herangehensweise an die Bibel), "H-KM" mit einer speziellen Herangehensweise, die hier ausführlich beschrieben wird (man vgl. nur die einzelnen Schritte der HKM). Unbeachtet der Notwendigkeit einer Beibehaltung BEIDER Artikel, ist eine Überarbeitung beider Artikel dringend notwendig ... --Zzztop 20:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Euch völlig zu, um das von Euch zu hören, habe ich die Frage ja eingesetzt. Meine Versuche, alles, was zu historisch-kritischer Methode oder Biblische Exegese gehört, aus Bibelkritik auszulagern, sind aber leider gescheitert. Abgesehen vom Einleitungsabschnitt, ist der Artikel ein großer Theoriefindungswust im PM-Stil und im Moment der Rekorddauerbrenner auf der Neutralitätsliste. --robby 21:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel Bibelkritik sollte meines Erachtens komplett gelöscht und neu aufgebaut werden. Bei dem jetzigen Wust an Oberflächlichkeiten, Widersprüchen, Durcheinanderkeiten und anderem Chaos ist jede Überarbeitung zum Scheitern verurteilt. Da verspricht der Artikel hier (HKM) mehr. --Zzztop 21:40, 7. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du leider nur allzu recht. Aber wer könnte das übernehmen? --robby 22:09, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Satz "Bekannt ist sie vor allem als Bibelkritik, eine Methode der Biblischen Exegese." im einleitenden Teil des Artikels sollte entweder gestrichen oder gründlich um- und ausformuliert werden. "Bibelkritik" ist zunächst einmal keineswegs eine "Methode" (wie übrigens streng begriffstheoretisch allenfalls die Literarkritik den Namen "Methode" verdient hat - vgl. dazu etwa Erhard Blum, Notwendigkeit und Grenzen historischer Exegese. Plädoyer für eine alttestamentliche "Exegetik", in: Bernd Janowski (Hg.), Theologie und Exegese des Alten Testaments / der Hebräischen Bibel. Zwischenbilanz und Zukunftsperspektiven, Stuttgart 2005, 11-40, hier v.a. 13f.), sondern ein Sammelbegriff für "kritische" Ansätze höchst unterschiedlicher Art. Erstens kann damit Kritik an den biblischen Texten gemeint sein, worunter sowohl Ergebnisse des historisch-kritischen Methodenapparates fallen (also etwa die chronologische Unterscheidung verschiedener Textschichten), als auch grundsätzliche Kritik am "Wahrheitsgehalt" biblischer Aussagen. Letztere kann, muss aber keineswegs historisch-kritisch begründet sein; selbst bei einer historisch-kritischen Begründung bleibt die Frage, wie reflektiert diese eingesetzt wird: setzt man so z.B. das troeltsche Kriterium der Analogie absolut, müssen von vornherein etwa neutestamentliche Wunderberichte als mythologisch betrachtet und auf einen dahinter verborgenen "Wahrheitskern" hin untersucht werden. Dabei aber stellt sich sofort ein wissenschaftstheoretisches Grundproblem: wie berechtigt ist es eigentlich, Phänomene derart unter dem Gesichtspunkt der Analogie zu betrachten? Sprich: fällt hier nicht schon eine selbstgesetzte Vorentscheidung, die den Blick auf die Wirklichkeit verengt, statt zumindest die Möglichkeit zuzulassen, dass es (zumindest bislang analogielose) Phänomene gibt, die unsere Sicht auf die Wirklichkeit sprengen könnten? Deutlich wird das in der Forschungsliteratur der letzten zwei bis drei Jahrzehnte, wo z.B. der Wunderbegriff ganz anders gewertet wird als noch etwa bei Bultmann. Bei Theißen ("Der historische Jesus") findet man so z.B. eine durchaus positive Aufnahme charismatischer Heilungswunder Jesu, während andere Wunderformen nach wie vor als mythologische Rede identifiziert und ihre historische "Faktizität" damit bezweifelt wird. Damit wird deutlich, wie sehr die "wissenschaftliche" Untersuchung von Texten immer auch davon abhängt, was sich der jeweilige Untersuchende denn als möglich vorstellen kann und was nicht. Zweitens kann der Begriff der "Bibelkritik" aber auch so verwendet werden, dass dabei der Leser als Objekt der Kritik ins Blickfeld gerät, der sein bisheriges Wirklichkeits- und Selbstverständnis von den biblischen Texten her in Frage stellen lassen muss. Schon hier wird deutlich, dass "Bibelkritik" alles andere als ein klar definierter wissenschaftlicher Terminus ist. Oft genug wird er ja auch als Kampfbegriff gegen ein jeweils andersdenkendes theologisches Lager eingesetzt. Damit wird der oben erwähnte Satz der Einleitung aber zur leeren Phrase.--Theolobias 11:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du insgesamt wohl recht. Alternativvorschlag? --robby 13:12, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Begriff der Bibelkritik einfach komplett zu streichen und darauf zu warten, dass jemand einen entsprechenden eigenständigen Unterpunkt dazu verfasst. Den Eingangsabsatz würde ich daher voerst so gestalten: "Historisch-kritische Methode ist die Bezeichnung für einen in der Neuzeit entwickelten Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus den exegetischen Disziplinen der Theologie. Tatsächlich werden historisch-kritische Methoden aber überall dort angewandt, wo schriftlich überlieferte Traditionen in mehreren, voneinander abweichenden Varianten vorliegen oder wo ein Prozess der Verschriftlichung von paralleler mündlicher Überlieferung begleitet wird."--Theolobias 13:23, 29. Nov. 2010 (CET)

Finde ich o.k. --robby 18:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Ok - ich habe den Eintrag dementsprechend abgeändert und den Link zum Artikel "Biblische Exegese" stehengelassen.--Theolobias 12:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Baustein 'lückenhaft': ahistorisch

Der große Mangel des Artikels ist, dass die historisch-kritische Methde selbst ziemlich ahistorisch dargestellt wird. Richard Simon wird nicht einmal erwähnt. Was waren die geistigen und sozialen Voraussetzungen, damit diese Methode überhaupt entstehen und sich durchsetzen konnte? --Abc2005 17:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Es gibt da einen Artikel Geschichte der modernen Bibelkritik (wird sogar hier im Einleitungstext drauf verlinkt), der 1. die Lücke wenigstens zum Teil schließen würde, und der 2. sowieso ziemlich einsam in der Gegend herumsteht. Warum diesen nicht hier integrieren? Gruß, --Coyote III 17:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Sorry, da muss ich mich selbst korrigieren. Der genannte Artikel ist inhaltlich ganz anders gelagert. Gruß, --Coyote III 10:15, 13. Feb. 2011 (CET)

Kritik: historisch-philosphische Vorannahmen der HKM sind nicht beschrieben

Was im Artikel völlig fehlt, ist der Hinweis, daß auch die historisch-kritische Methode ihrererseits nicht voraussetzungslos ist, sondern bestimmte weltanschauliche, hermeneutische und philosophische Vorannahmen macht. Insofern gilt für sie dasselbe wie für die evangelikale, fundamentalistische und jede andere Auslegung bzw. Methode. Das wird auch in der Diskussion oben ziemlich quer dargestellt. Auch die Frage, wie sich Wissenschaftlichkeit in der Theologie definieren kann (vgl. Härle) ist nicht sooo klar, wie das einige Poster oben gerne sehen würden. Was die Methode im Gegensatz zur "Evangelikalen" gewährleistet (und das kommt glaub ich im Artikel und der Diskussion auch nicht entsprechend rüber) ist die Vergleichbarkeit der Ergebnisse. Inwiefern die Vergleichbarkeit von religiösen und nicht-religiösen Texten sinnvoll und machbar ist, ist aber schon wieder eine hermeneutische und wissenschaftstheoretische Grundsatzentscheidung. Bejaht man diese Frage, dann sind die oben gegen die Methode angeführten Einwände nicht relevant, verneint man sie, schon. Das setzt aber schon eine (sehr gewichtige) Vorentscheidung voraus. (nicht signierter Beitrag von 141.2.190.162 (Diskussion 17:29, 16. Jun. 2010 (CEST))

Was ich sehr schön und gelungen an dem Artikel finde, ist, wie detailiert die Betrachtungsweisen der HKM beschrieben werden. Beim Lesen ist mir aber, genauso wie meinem Vorposter auch, aufgefallen, dass der Artikel keinerlei Voraussetzungen der HKM benennt. Die muss es aber geben, denn sonst könnte man ja keine Schlüsse ziehen. Auch in Mathematik & Physik braucht man schließlich Axiome & Postulate. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, ist das eine gravierende Lücke, die geschlossen werden sollte. Ich fände es daher gut, wenn ein Eingeweihter mal folgende Fragen beantworten könnte:

1. Warum hält die HKM das Johannes-Evangelium für historisch wertlos?
2. Wie kommt die HKM zu dem Schluss, es hätte keine Wunder gegeben?
3. Wie begründet die HKM die These, Jesus sei ein normaler Mensch gewesen?

Wie leicht zu erkennen ist, sind das einige der Schlussfolgerungen, die in Abschnitt 3 erwähnt werden. Ich habe sie ausgewählt, weil ich im Text momentan keinerlei Hinweis darauf finden kann, wie die HKM zu diesen Schlüssen kommt. Und ich halte diese Aussagen für zentral und prägnant genug, um an ihrer Begründung zentrale Annahmen der HKM erkennen zu können.

Ps: Ich selbst habe zwar eine wissenschaftliche Ausbildung, bin aber in der Theologie fachfremd und kann die Fragen daher leider nicht selbst beantworten.--78.54.123.150 15:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bin mir zwar nicht sicher, ob ich dein Anliegen treffe, aber ich will es mal versuchen: Ausgangspunkt der historisch-kritischen Methode ist, wie im Artikel benannt, das Verständnis der Bibel als eines historischen Textes, dessen Entstehung mit der Entstehung mit der anderer Texte vergleichbar sein muss. Daher versucht die "HKM" (seltsame Abkürzung, kommt wohl aus dem Lager ihrer Gegner?) den Bibeltext ohne Rückgriff auf "göttliche Eingebung" oder ähnliches zu verstehen. Da es "die" HKM aber so gar nicht gibt, sondern lediglich ihre vielen verschiedenen Vertreter, bedeutet das nicht unbedingt die Ablehnung eines wie auch immer gedachten inspirierten Ursprungs, sondern lediglich eine notwendige methodische Einschränkung der Theologen, um im Rahmen der Wissenschaften kommunizieren zu können. Lediglich gewisse "Hardcore-HKMler", die inzwischen größtenteils schon den Weg allen Fleisches gegangen sein dürften, würden behaupten, mit dieser Methodik lasse sich alles aussagen, was über einen Bibeltext auszusagen wäre. Zu deinen drei speziellen Punkten: 1. Johannes: Dass das vierte Evangelium "historisch wertlos" wäre, dürfte kaum ein "HKMler" jemals im Vollsinn des Wortes behauptet haben. Natürlich lassen sich aus dem Joh-Ev historische Erkenntnissse gewinnen: über die Umwelt, die den Verfasser prägte, über Sozialstruktur und Mentalität der Leser usw. Nur nicht zweifelsfrei über den historischen Jesus! Die Mehrheit der Theologen hält nun einmal Joh für das jüngste der vier Evangelien, und da es den anderen dreien in einigen Punkten widerspricht, wird der historische Wert in dieser Beziehung eben niedriger angesetzt. Berger vertritt dagegen den zeitlichen Vorrang des JohEv (frag mich nicht, warum) und setzt deshalb den historischen Wert höher an. 2. Wunder: HKM, die zu dem Schluss käme, es habe keine Wunder gegeben, wäre dumm. Eine solche Aussage zu treffen, fällt nicht in ihre Zuständigkeit. HKM kann bestenfalls plausibel machen, dass auch Wunderberichte rationale Erklärungen haben können, nicht aber beweisen, dass sie rationale Erklärungen haben müssen. Dass die Wunder Jesu jedenfalls nicht alle einfach nur frei erdichtet sind, nimmt heute auch die Mehrheit historisch-kritisch arbeitender Theologen an. 3. Jesus als normaler Mensch: Was ist schon normal? Dass Jesus etwas Besonderes gewesen sein muss, ist auch der HKM klar, sonst hätte er wohl kaum bleibenden Eindruck hinterlassen. Aber von zugegebenermaßen ungewöhnlichen Auswirkungen auf ungewöhnliche Ursachen ("der Sohn Gottes")zu schließen, ist methodisch nicht zwingend. Vielleicht ist - die Evangelien sind keine Livereportagen - ja manches wirklich verändert/aufgebauscht/missverstanden worden. Jedenfalls kann die Theologie nicht völlig ahistorisch argumentieren: "Weil er Gottes Sohn war, ist alles, was von ihm berichtet wird, wahr." Das mag der einzelne Gläubige privat tun; wissenschaftlich korrekt ist aber nur der umgekehrte Weg: "Weil dieses und jenes, was von ihm berichtet wird, aus dem und dem Grund nicht gänzlich unplausibel ist, können wir nicht mit Sicherheit ausschließen, dass an dem Glauben seiner Anhänger, er sei Gottes Sohn, möglicherweise vielleicht doch etwas dran ist." "HKM" ist jedenfalls nicht der böse Popanz, als den einige sie hier darstellen, sondern ein notwendiger Versuch, Glaubensaussagen sachlich zu betrachten. Dass einige dabei übers Ziel hinausschießen und der Methode mehr zutrauen, als sie leisten kann, ist leider wahr, das Prinzip ist aber nach wie vor richtig, wenn auch in der Reichweite begrenzt. Sagt einer, der leider allzu viele Details schon vergessen hat. --80.144.180.90 00:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ja, danke, das geht in die richtige Richtung. Ich weiß nicht ob ich mit dieser Bewertung jetzt nicht meilenweit daneben liege, wenn ja, korrigiert mich bitte, aber mir stellt sich das Ganze jetzt folgendermaßen dar:

Es handelt sich bei der HKM um den allgemeinen Ansatz, zu versuchen, die Texte der Bibel sachlich zu bewerten. Dabei scheint jeder Ausleger seine eigenen Axiome & Postulate anzusetzen, weil die HKM sie eben nicht definiert. Die HKM ist also keine wissenschaftlich klar definierte Methode, denn dann müssten ja alle Wissenschaftler, die auf ihrer Basis arbeiten, zu den gleichen Ergebnissen kommen. Trotzdem gab und gibt es Vertreter, die genau das in ihr sehen, und daher ihre persönlichen Ergebnisse als harte wissenschaftliche Fakten verkaufen.

Im Detail komme ich jetzt zu dieser Sichtweise: Die HKM darf nicht von der wörtlichen Inspiration ausgehen, denn das wäre ein Vorurteil. Die HKM darf aber auch nicht die göttliche Inspiration ausschließen, denn das wäre genau so ein Vorurteil und zudem im Widerspruch zu den behandelten Texten. Gleiches gilt für die Wunder, und allgemein das Handeln Gottes in der Geschichte. Korrekt wäre es, bei jedem Text zu untersuchen, ob es weitere Hinweise gibt, die seine Aussagen stützen oder ihnen wiedersprechen, um so die Glaubwürdigkeit der Überlieferung zu überprüfen, ein Feld, auf dem es ja z. T. beachtliche Fortschritte gibt. Aber das scheint nicht die Arbeitsweise der meisten HKMler zu sein.

So korrekt, oder ist mir da was Wichtiges entgangen? --78.54.17.90 15:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wissenschaftstheorie ist nicht unbedingt mein Ding. Aber du hast vermutlich Recht, wenn du mit "keine wissenschaftliche Methode" meinst, dass HKM keine Wissenschaft im Sinne von empirischen und exakten Wissenschaften ist. Bei der Beschäftigung mit der Bibel gibt es nun mal wenig, was sich als wirklich harter Fakt im Sinne von "science" belegen ließe. Mir scheint HKM eher als Methodenbündel von verschiedenen rationalen Zugangsweisen (Textkritik, Formgeschichte usw.), die jede für sich ihr gutes Recht haben und das Verständnis der Bibel bzw. ihrer Entstehungsgeschichte bereichern können - und das m.E. auch getan haben. Innerhalb dieses Methodenbündels gibt es aber nun weite Bereiche, die den persönlichen Axiomen und Postulaten des jeweiligen Auslegers große Spielräume ermöglichen und auch entsprechend genutzt werden. Manche Menschen empfinden das als bedrohlich, weil sie ihre Glaubensgewissheiten relativiert sehen; andere als Vorteil, weil sich ihnen neue Perspektiven auftun können. Ich neige eher zu letzterem. Was du unter "Korrekt wäre es ..." anführst, sehe ich etwas anders. HKM prüft nicht die Glaubwürdigkeit der Überlieferung - das tut die christliche Kirche oder der einzelne Gläubige. HKM untersucht einzelne Texte (im günstigsten Fall große Textkomplexe) auf die Frage hin: Was steht da eigentlich wirklich, wie ist es gemeint, und wie ist es dazu gekommen, dass das da steht? Wenn HKM beispielsweise einen Paulusbrief als aus drei verschiedenen ursprünglichen Briefen zusammengesetzt erklärt, so macht sie damit keine Aussage über den Wert oder Wahrheitsgehalt des einen oder der drei Briefe, aber sie hilft unter Umständen, den Gedankengang des Verfassers und die zugrundeliegende(n) Situation(en) besser zu erfassen. PS: Bevor einer kommt und uns nun (ja, ja, mit Recht!) darauf hinweist, dass die Diskussionsseite nur der Verbesserung des Artikels und nicht allgemeinen Diskussionen über den Gegenstand des Artikels dienen soll, lass uns lieber Schluss machen. Sonst müssten wir beiden uns wirklich noch mal vertieft in die Materie einarbeiten, aber so weit oben steht HKM auf meiner derzeitigen Prioritätenliste nicht. Grüße--87.160.233.149 00:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kritik der HKM

Dieser Punkt fehlt mir. Er kommt später mit Problemen zum Vorschein. Ich schlage eine Umbenennung in Kritik vor und das das vor den Methodenschritten kommt, denn so fällt das unter den Tisch.

1. Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich! Das ist sie - meiner Meinung - nach nicht. Sie ist nicht zweckmäßig, wäre die korrekte Formulierung. Das halte ich für den wichtigsten Kritikpunkt!
2. Ich habe ein Problem mit der Definition der Kritik. Aus der Praxis heraus, sehe ich ständig, dass die Kritik eben doch herumkritteln ist. Ich sehe, dass die Praxis nicht dem theoretischen Anspruch auf Objektivität genügt. Das sollte als ein weiterer Punkt hinein.

Ich bin sicher, dass es da noch mehr gibt. Sebastian 15.09.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.86.23 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 15. Sep. 2006 (CEST))

Redaktionsgeschichte war ausführlicher in "Biblische Exegese"

Als Zzztop die ausführliche Beschreibung der historisch-kritischen Methode in Biblische Exegese gelöscht hat, ging er davon aus, dass der Wortlaut dort und hier praktisch identisch sei. Ich habe einen Vergleich vorgenommen und dabei festgestellt, dass ein Absatz in Biblische Exegese ausführlicher war. Für den Fall, dass er hier im Artikel ebenso ausführlich sein soll, habe ich ihn hierher auf die Diskussionsseite kopiert:

9. Redaktionsgeschichte

der Umgang des Autors mit seinen Quellen

Der Methodenschritt der Redaktionsgeschichte beschreibt, in welcher Weise ein späterer Autor die Quellen der jeweils früheren schriftlichen Überlieferungsstufe verarbeitet hat. Beim Matthäusevangelium und Lukasevangelium, die gemäß der Zweiquellentheorie in vielen Textabschnitten auf das Markusevangelium zurückgegriffen haben, wird beispielsweise untersucht, in welcher Weise sie vom Markusevangelium abweichen. Anhand der redaktionellen Veränderungen wird deren eigenes theologisches Profil bestimmt. Solche redaktionellen Veränderungen können sein: stilistische Anpassungen; Umstellung von Textabschnitten; Kürzungen; Erweiterungen; Zusammenfügung verschiedener Traditionen; theologische Deutungen der literarischen Vorlage. Zum Teil wird auch die Kompositionskritik in diesen Methodenschritt einbezogen, also die Analyse, wie das gesamte Werk, zum Beispiel das Lukasevangelium, strukturiert ist. (Genaueres in Kürze.)

Siehe auch Redaktionsgeschichte bzw. Redaktionskritik

Literatur (s.u.): Zimmermann 1982, 217-238; Conzelmann/Lindemann 1998, 115-125; Söding 1998, 208-220; Steck 1999, 76-97; Meiser/Kühneweg 2000, 98-108; Becker 2005, 76-97; Heininger/Ebner 2005, 347-381; Schnelle 2005, 149-163.

Außerdem ist die Reihenfolge der Absätze unterschiedlich. Wie das Endergebnis der beschriebenen Änderungsvorgänge aussehen soll, das überlasse ich denen, die sich besser auskennen. -- Irene1949 01:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Habe in den Abschnitt die fehlenden Sätze eingefügt. Die Reihenfolge wurde hier (im HKM-Artikel) umgestellt, weil die jetzige Reihenfolge der Abfolge der Schritte entspricht, wie sie bei der Rekonstruktion des ursprünglichen textes anfällt (vgl. Einleitung zu dem Oberabschnitt). --Zzztop 07:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Literaturangaben

Hallo, ich habe die Literaturangaben aus dem Text genommen, denn das entsprach nicht den Wikipedia-Konventionen (Anm.: es sind Literaturangaben gewesen, keine Einzelnachweise). Stattdessen habe ich sie unten wieder aufgeführt, a) bei den allgemeinen Literaturangaben zur HKM, wenn die Werke in vielen Teildisziplinen genannt wurden, b) ansonsten nach Teildisziplinen geordnet.

--> Diese Literaturangaben waren und sind unvollständig! Wer kann die fehlenden Informationen hinzufügen? Gruß, --Coyote III 17:32, 10. Feb. 2011 (CET)

nun ja, am ergebnis sollte man nochmal nachbessern. eine lösung mit references käme zb auch in frage. diese version enthält eine ursprungsfassung inkl. der fraglichen kompletten lit.angaben.

die passage "Balance halten können zwischen einer sklavischen" usw findet sich auch hier. man sollte mal auch den rest noch auf URV prüfen.

ca$e 19:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

religiöse Scheinsachlichkeit

Unter dem Punkt Kritik werden Dinge zusammengetragen, die den Anschein von Sachlichkeit hervorrufen sollen, welcher jedoch keineswegs gegeben ist. Beispielsweise wird die sachliche Herangehensweise, die versucht, OHNE unbeweisbare Voraussetzungen auszukommen, als atheistische Voraussetzungen bezeichnet, womit zum einen die Realität geklittert wird, da gewollte Voraussetzungen nur auf der Seite des Glaubens existieren, zum anderen wird hier die Beweisumkehr als sachliche Notwendigkeit vorgegaukelt, wenn da steht: Die historisch-kritische Methode untersucht den biblischen Text unter der Annahme, dass Menschen ihn geschrieben haben, ohne dass Gott sie dabei beeinflusst hat. Diese Grundannahme wird als Axiom der Forschung gesetzt, ohne dass sie bewiesen oder widerlegt werden könnte. Natürlich ist das eine Annahme - allerdings ist die Vorstellung, dass ein Gott existiert, welcher irgendetwas beeinflussen kann, ebenso nur eine Annahme. Und da für die Existenz Gottes kein einziger echter Beweis existiert, ist die Annahme, welche Gott in der Darstellung NICHT berücksichtigt, die sachliche, während die Annahme, welche Gott in der Darstellung (obwohl unbewiesen) als notwendiges Postulat beinhaltet, NICHT sachlich sein kann.

Ein anderer Punkt: Die historisch-kritische Methode allein kann nicht klären, wie der Bibeltext für die Gegenwart Bedeutung erlangen kann. Auch das ist ein Punkt, der lediglich den Anschein erwecken soll, dass man sich hier um Sachlichkeit bemüht - denn die historisch-kritische Methode hat überhaupt nicht die Aufgabe, eine Bedeutung eines Textes für die Gegenwart zu liefern. Das ist ebenso unsinnig, als wollte man das Melken von Kühen kritisieren, indem man beklagt, dass Kühe kein pflanzliches Fett liefern. Klar tun sie das nicht - aber da das niemals die Aufgabe einer Kuh gewesen ist, ergibt es keinen Sinn, ihr das vorzuwerfen.

Klaus Berger - inwieweit ist es sachliche Kritik, wenn die Meinung eines Menschen vorgebracht wird und sie nicht mal erläutert wird? Wenn irgendein namhafter Politiker beispielsweise Demokratie nicht mag, ist das gleich ein Grund, seine Äußerungen dazu als Kritik gegen Demokratie anzuführen? Natürlich hätten das viele aus dem Glaubenwoller-Lager sehr gern so gehalten, denn dann könnten sie in allen strittigen Punkten tonnenweise Zitate anderer Glaubenwoller als Argument verwenden. Mit Sachlichkeit hat so etwas jedoch nichts mehr zu tun.

Der gesamte Absatz, in dem gefordert wird, dass die Existenz Gottes vorausgesetzt werden müsse, hat keinen sachlichen Bezug zur h-k Methode - damit wird lediglich appelliert, der Religion nicht die Grundlage zu entziehen. Aber WENN diese Methode überhaupt sachliche Relevanz haben soll, dann DARF sie sich nicht irgendeinem religiösen Diktat unterordnen.

Chiron McAnndra (Diskussion) 02:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Sagen neuere Vertreter der historisch-kritischen Methode, dass die Bibel als ein Buch wie jedes andere betrachtet werden soll? Sagen sie, dass bei der Erforschung der Bibel die Möglichkeit eines göttlichen Mitwirkens (an den darin beschriebenen Ereignissen, oder bei der Niederschrift der biblischen Texte) auszuklammern ist? Falls das so ist, sollte das im Artikel stehen, mit konkreten Belegen (nicht aus dem Mund von Kritikern der historisch-kritischen Methode, sondern von Vertretern selbst). --Mehlhaus (Diskussion) 09:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Zum einen - was hat das mit meinen Punkten zu tun? Zum anderen - wenn sie das nicht tun, diskreditieren sie die HKM dadurch selbst. Die Methode dient dazu, der Bibelforschung den Anstrich einer gewissen Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Wenn man Glaubensinhalte den zu berücksichtigenden Faktoren hinzurechnet, kann man die Wissenschaftlichkeit der Methode auch gleich ganz in die Tonne treten. Chiron McAnndra (Diskussion) 01:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Autorenschaft

Mir fehlt noch ein wichtiger Kritikpunkt, bei dem es um die Autorenschaft resp. die Notwendigkeit einer kirchlichen Tradition geht. Sind die Autoren Augenzeugen oder Sammler? Kann man die Aussagen der Kirchenväter einfach ignorieren? --M.Burri (Diskussion) 10:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dass den Autoren-Angaben der Kirchenväter ab dem 2.Jh. seitens der Vertreter der hist.-krit. Methode wenig Gewicht beigemessen wird, wäre tatsächlich ein wichtiger Gesichtspunkt! -- Mehlhaus (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Kritik - als Propaganda missbraucht

In einem Lexikon geht es darum, Begriffe sachlich zu erläutern. Das Ablehnen unbeweisbarer Einflüsse als Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten deshalb zu kritisieren, weil die Nichtexistenz dieser unbeweisbaren Einflüsse nicht bewiesen werden könnten, ist absolut unsachlich und zeugt von dem Versuch, das, was Wissenschaft ausmacht, über philosophische Winkelzüge ad absurdum zu führen. Hier werden keine Begriffe erläutert, sondern es wird Glaubenspropaganda verbreitet und psalmodiert. Und nur Leute, die auch Briefkastenwerbung oder WerbeSPAM in ihren Mails als "wichtige Produktinformationen" ansehen, können das bestreiten. Chiron McAnndra (Diskussion) 09:35, 3. Mär. 2016 (CET)

Nur Geduld - einige der beanstandeten Sätze habe ich soeben gelöscht oder umformuliert, und weitere Sätze werden folgen! -- Mehlhaus (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Die relevanten Sätze sind nach wie vor da - zB Schließt der Forscher die Möglichkeit göttlichen Handelns beim Verfassen der Texte von vornherein aus, kann er allein bedingt durch die von ihm gewählte Methode nie Spuren göttlichen Handelns in dem Text finden - damit dieser Satz einen Sinn ergibt, muss in der Beschreibung der Methode eindeutig klar gelegt sein, dass Sinn und Zweck der Methode darin bestünde, Spuren göttlichen Handelns im Text zu finden. Dies werden die Vertreter der Methode jedoch sicher nicht zugeben - denn damit wäre jeglicher Anspruch an Wissenschaftlichkeit dahin. Und genau deshalb kann dies nicht Teil sachlicher Kritik sein (ebensogut könnte man kritisieren, dass Physik keine höheren agrarwirtschaftlichen Erträge sichern würde - klar ist das nicht der Fall, weil Physik eben nichts mit Agrarwirtschaft zu tun hat und solche Kritik daher bereits im Ansatz lächerlich ist). Chiron McAnndra (Diskussion) 09:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Diese Grundannahme wird als Axiom der Forschung gesetzt, ohne dass sie bewiesen oder widerlegt werden könnte - das ist falsch. Das hier zugrundeliegende Axiom ist, dass jeder ZUSÄTZLICHE Faktor einer überzeugenden und beweiskräftigen Begründung bedarf. Wenn die Kritik daran, dass man den Einfluss Gottes nicht berücksichtigt, als Axiom betrachtet, ist widersinnig, da dies die Beweispflicht umkehrt. Ebensogut könnte man es als Axiom behaupten, dass die Glauben-Woller nicht die tausend tanzenden Lila Hamster berücksichtigen, die den Propheten die Existenz eines Gottes vorgaukelten, weil sie sich einen Spass daraus machten. Die Gesamte Kritik ist durchsetzt von der Vorstellung, dass die Ablehnung einer Sache, für die es keinen Beweis gibt, ebensoviel wert sei wie die Befürwortung dieser Sache - das aber würde auch bedeuten, dass es ebenso gerecht sei, jemanden in den Knast zu stecken, weil er nicht beweisen kann, zum Zeitpunkt des Verbrechens NICHT am Ort des Verbrechens gewesen zu sein, wie ihn nur dann in den Knast zu stecken, wenn man beweisen kann, dass er da war und die Tat begangen hat. Chiron McAnndra (Diskussion) 01:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: In Luk 19,41-44  (und anderen Stellen) sehen viele Neutestamentler eine Vorhersage der Zerstörung Jerusalems, die im Jahr 70 n.Chr. erfolgte. Wer diesen Eindruck (nämlich: Vorhersage) hat, steht vor einer Entscheidung: Er kann entweder sagen, die Evangelien seien unter Zugrundelegung eines „methodischen Atheismus'“ zu deuten, daher können solche Aussagen erst im nachhinein entstanden (und Jesus in den Mund gelegt worden) sein (und daher könne das Lukas-Evangelium erst nach 70 n.Chr. entstanden sein). Oder er rechnet mit der Möglichkeit des Mitwirkens einer höheren Macht (z.B. Gott), dann hält er es für möglich, dass es solche Vorhersagen gibt. -- Mehlhaus (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2016 (CET)

Nun habe ich aus dem beanstandeten Abschnitt mehr als 1000 kb gestrichen, und manches klarer formuliert.

Ich bin übrigens erst seit Feb.2016 an diesem Artikel dran, an der früher erstellten Fassung des Artikels war ich nicht beteiligt. -- Mehlhaus (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn die HKM eine Methode sein will, der man wenigstens nur annähernd eine gewisse Wissenschaftlichkeit zubilligen soll, dann darf eine solche Frage hiermit gar nicht angegangen werden. Eine Methode kann keine Fragen beantworten, die nicht methodisch beantwortbar sind. Sobald man die Mitwirkung einer höheren Macht in Betracht zieht, verläßt man die Ebene der Wissenschaft und betritt die Domäne des Glaubens. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden - aber wenn jemand dies an die HKM binden will, dann muss er auch zugeben, dass damit kein wissenschaftlicher Wert mehr vorhanden ist. Dies ist eine grundsätzliche Frage - und sie ist unabhängig von etwaigen Inhalten. Es geht nicht an, dass die Glaubensfraktion einerseits jegliche Wissenschaftlichkeit mit Füßen tritt, um zu bekommen, was sie will, andererseits aber die restlichen wissenschaftlichen Ansätze der HKM dafür mißbraucht, ihre so gewonnenen Antworten als wissenschaftlich fundierte Ergebnisse zu proklamieren. Und was die Eindrücke betrifft - ein Eindruck ist KEIN sachliches Argument. Es ist gleichgültig, was irgendwer aus irgendeiner Textstelle herausinterpretieren zu können GLAUBT - wenn dies nicht beweisbar ist, dann ist es nicht methodisch erarbeitet. Und wer behauptet, dass so etwas mittels der HKM entschieden werden könne, hat den Begriff "Methode" offenbar nicht verstanden. Wenn also Deine Neutestamentalier (oder wer sonst noch Lust dazu hat), aus einer Textstelle etwas herausinterpretiert, dann ist das eine Sache seines persönlichen Glaubens - und selbst wenn er im Prozess der HKM mitarbeiten sollte, macht dies seine glaubensbasierte Interpretation ebensowenig zum Element der HKM wie Fingernagelkauen Teil der wissenschaftlichen Arbeit wird, wenn ein anerkannter Physiker des öfteren an seinen Nägeln knabbert, während er physikalische Fragen überdenkt. Chiron McAnndra (Diskussion) 01:22, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Chiron McAnndra,
willkommen im Klub der Gläubigen!
Ich ahnte es schon, dass du doch gläubig bist. Du hast geschrieben:

„Sobald man die Mitwirkung einer höheren Macht in Betracht zieht, verläßt man die Ebene der Wissenschaft“

Kannst du diesen Glaubenssatz (meinetwegen nenne ihn Dogma) irgendwie wissenschaftlich beweisen? -- Mehlhaus (Diskussion) 20:01, 17. Mär. 2016 (CET)

Glaube oder Unglaube der Wikiautoren sollte für diesen Artikel und auch für andere Artikel keine Rolle spielen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 17. Mär. 2016 (CET)

@Mehlhaus - Offenbar bist Du, wenn es darum geht, anderen einzureden, jemand wäre gläubig, bereit, es sogar als Glaube an die Mathematik zu behaupten, sobald jemand darauf besteht, dass 1 + 1 immer 2 ergibt.

Aber Wissenschaft funktioniert eben NICHT so wie irgendwelche anderen Clubs, denen man beitritt und damit automatisch auch dazu gehört. Wissenschaft befasst sich mit den Dingen, die logisch-vernünftig herleitbar sind. Deshalb ist die nächste Annäherung der Wissenschaft an den Glauben die der Psychologie, die analysiert, wie sich das Denken mit dem Glauben auseinandersetzt. Die Wahrheit oder Unwahrheit von INHALTEN des Glaubens ist jedoch NICHT Teil dessen, was Wissenschaft untersucht - weil diese Glaubenswahrheiten per Definition jenen Kriterien nicht genügen, die für wissenschaftliche Themen herangezogen werden. Daher ist es unwissenschaftlich, wenn Du ein Ereignis untersucht haben willst unter Einbeziehung der Möglichkeit, dass dabei ein Wunder mitgespielt haben könnte (und für eine zutreffende Prophezeiung gibt es nunmal nur zwei Möglichkeiten: entweder es ist reiner Zufall, oder es ist ein Wunder). Solange Du nicht nachweisen kannst, wie man Wunder misst, wie man sie zuverlässig hervorruft und im Labor dezidiert auf ihre Funktionsweise testen kann, sind Wunder - und ALLES, was damit zu tun hat, für die Wissenschaft von Interesse - und jedes Fachgebiet, das sich darauf einlässt, dies anders zu betrachten, macht sich damit selbst unwissenschaftlich. Wissenschaft geht davon aus, dass es keine Wunder gibt - dass alles logisch-vernünftig erklärbar ist - und dass für jene Dinge, die sich nicht erklären lassen, lediglich NOCH keine vernünftige Erklärung gefunden wurde. Das ist der Grund dafür, dass Wissenschaftliche Erkenntnisse größtenteils funktionierende und verwertbare Ergebnisse liefern - und dass selbst da, wo sie es mal nicht tun, die Erkenntnis, WARUM es nicht funktionierte, einen weiter bringt. In dem Moment, wo Du der Welt ein eindeutiges Wunder präsentierst, wird JEDE Wissenschaft wertlos - denn ein echtes Wunder besagt dann, dass man sich NIE darauf verlassen kann, dass beispielsweise ein Toaster immer nur toastet - weil er Dich jederzeit auch anspringen und auffressen könnte. Denn Wunder halten sich nicht an Regeln - genau das ist ja der Unterschied zwischen einem echten Wunder und einer nicht auf Wunder zurückgreifenden Erklärung. Wissenschaft hat nur dann einen Wert, wenn man sich auf sie verlassen kann. Wunder machen diese Verlässlichkeit zunichte.

@Giftzwerg erzähl das mal all den religiös präpherierten Autoren, die aus der WP unbedingt ein Sprachrohr ihrer Religion machen wollen.

Chiron McAnndra (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2016 (CET)

@Chiron McAnndra: Wozu ich „offenbar bereit“ bin, darüber solltest du nicht spekulieren – sondern lieber meine einfache Frage beantworten, anstatt abzulenken.
Dein Vergleich mit der Mathematik hilft hier nicht weiter, denn dort funktioniert das Beweisen völlig anders als in der Naturwissenschaft und in der Geschichtswissenschaft. Ist dir das nicht bekannt?
Meine obige Frage hast du nicht beantwortet – ob du deinen Glaubenssatz/Dogma, von dem du ausgehst bei deiner Festlegung dessen, was Wissenschaft ist, beweisen kannst. Du kannst es natürlich nicht. Was ich dir hier klarmachen will, gehört zu den Grundlagen der Wissenschaftstheorie.
Ich finde solche Diskussionen zwar anregend, aber eigentlich sollte diese Diskussions-Seite unmittelbar der Artikelverbesserung dienen. Und dazu müssen wir uns der Fachliteratur zuwenden. Wenn diese manches sagt, was deinem (positivistischen?) Wissenschaftsbegriff nicht entspricht (oder meinen Ansichten nicht entspricht), so müssen wir in der Wikipedia dennoch damit leben. -- Mehlhaus (Diskussion) 07:47, 19. Mär. 2016 (CET)

Du verunglimpfst Wissenschaft als Glaubenssatz bzw. Dogma - daher ist es erst mal an Dir, dies zu beweisen. Du wirst in keiner anerkannten Definition zu Wissenschaft oder Erkenntnistheorie irgendeinen Hinweis darauf finden, dass das Annehmen der Wahrheit von Glaubensdogmen zur Erkenntnisgewinnung beitragen kann oder dass eine Verwendung, die darauf basiert, wissenschaftlichen Kriterien genügt. Chiron McAnndra (Diskussion) 20:13, 20. Mär. 2016 (CET)

@Chiron McAnndra: Du propagierst hier ein Verständnis von Wissenschaft, das mich an den Positivismus des 19.Jh.s erinnert. Da du aber dein Verständnis von Wissenschaft für das einzig mögliche hältst, unterstellst du allen, die dein Verständnis nicht akzeptieren, dass sie die Wissenschaft/Mathematik/Logik an sich ablehnen.
Dein Verständnis von Wissenschaft, mit dem Ideal der vielfach wiederholbaren Experimente, spielt bei den Althistorikern keine Rolle (das genannte Ideal sehe ich selbst auch als Ideal – aber wissenschaftliches Erkennen beschränkt sich nicht auf das durch solche Experimente Nachweisbare). Und bei diesem Artikel hier geht es um eine im Rahmen der Geschichte des Altertums angewandte Methode. Insofern führt dein Beharren darauf, dass dein Verständnis von Wissenschaft (und dein Verständnis ist für dich gleichbedeutend mit Wissenschaft an sich) diesem Artikel zugrunde gelegt werden müsste, bei unserem Wunsch der Artikelverbesserung nicht weiter (wenngleich ich persönlich derartige Diskussionen durchaus anregend finde).
Was ich in den letzten Tagen dir zu erklären versuchte, gilt ähnlich für den Positivismus: Der Positivist will nur das als wirklich anerkennen, was empirisch nachgewiesen werden kann. Aber bereits diese erste, für den Positivisten grundlegende, Aussage kann er nicht empirisch nachweisen. D.h. er widerspricht sich bereits im ersten Satz. (Ob man diesen ersten, grundlegenden Satz nun als Glaubenssatz oder Dogma oder Axiom bezeichnet – darüber könnte man streiten). Es gilt allgemein, dass der Anfang des wissenschaftlichen Begründens schwierig ist (siehe das Münchhausen-Trilemma). -- Mehlhaus (Diskussion) 09:00, 21. Mär. 2016 (CET)

... unterstellst du allen, die dein Verständnis nicht akzeptieren, dass sie die Wissenschaft/Mathematik/Logik an sich ablehnen - Eine grundlegende Erkenntnis der Chemie besagt, dass Wasser das Ergebnis der Oxidation von Wasserstoff ist. Diese Erkenntnis ist nur dann etwas wert, wenn es IMMER gilt. Wenn man durch ein Wunder Wasser mit Hilfe von Gebeten erzeugen (oder erhalten) kann, ohne dass daran Wasserstoff und Sauerstoff beteiligt war - oder meinethalben, indem man einen Festmeter Hamsterfell mit Quarzgranulat besprengt (und dabei ominöse Zauberworte murmelt - oder auch nicht), dann verliert der Grundsatz der Chemie jeglichen Wert - denn dann erklärt er nicht wirklich wie etwas funktioniert, sondern er erklärt, wie es dann funktioniert, wenn zufälligerweise mal keine übernatürliche Macht Lust hat, dies zu ändern. Dies macht nicht nur die Chemie, sondern auch jede andere Wissenschaft wertlos, weil man sich dann nicht mehr auf deren Aussagen verlassen kann. Das ist dann so als fragst Du vor einer OP im Krankenhaus nach, ob die auch wirklich für Dich genügend Blutkonserven bereitliegen haben - und bei der OP stellt sich dann heraus, dass derjenige, der das nachprüfen sollte, in Wirklichkeit nur Beutel mit roter Farbe gezählt hat. Eine Wissenschaft schafft nur dann Wissen, wenn man sich auf sie verlassen kann - andernfalls ist sie nicht mehr wert als jeder aus irgendwelchen Fingern gesaugte Kalenderspruch.

Das ist nicht mein Verständnis von Wissenschaft, sondern das ist das Wesen von Wissenschaft - das nämlich unterscheidet das, was Wissen schafft von den anderen Dingen, die das NICHT tun.

Natürlich kannst Du die grundlegende Prämisse für die Wissenschaften, nämlich dass das Universum nach funktionalen Regeln und NICHT nach willkürlichen Wünschen irgendeines oder irgendwelcher übernatürlicher Wesen zusammenspielt, anzweifeln - aber wer dies tut, verlässt eben auf eigenen Wunsch die Ebene der Wissenschaft - und sollte sich nicht nachträglich dennoch weiterhin darauf berufen wollen. Chiron McAnndra (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2016 (CET)

Bonhoeffer im Rahmen der Kritik an der hist.-krit. Methode?

Am Ende des Kapitels über Kritik an der ... stand das folgende längere Zitat von Bonhoeffer. Ungefähr meine ich zu verstehen, was dieses Zitat besagt und inwiefern es an dieser Stelle stehen könnte, ich bin aber nicht sicher, ob es wirklich da hineinpasst. Wenn, dann sollte es erläutert werden. Ich nahm dieses Zitat heraus und stelle es hierher:

So beschrieb Dietrich Bonhoeffer, Privatdozent für Evangelische Theologie an der Universität Berlin, die Grundlage seiner wissenschaftlichen Forschung wie folgt:

„Lehre von Christus beginnt mit Schweigen ... Das Schweigen der Kirche ist das Schweigen vor dem Wort. Indem die Kirche das Wort verkündigt, fällt sie in Wahrheit vor dem Unaussprechlichen nieder ... Die Christologie ist eine eigentümliche Wissenschaft, da ihr Gegenstand Christus selbst das Wort, der Logos, ist ... Der Logos um den es hier geht, ist eine Person. Dieser Mensch ist das Transzendente ... Ihr Satz von der Transzendenz, nämlich dass der Logos Person, Mensch ist, ist Voraussetzung nicht Beweisgegenstand. Transzendenz, die wir zum Gegenstand des Beweises werden statt sie Voraussetzung des Denkens sein lassen, ist nichts als Immanenz der sich selbst begreifenden Vernunft.“

Der Beleg dazu: Dietrich Bonhoeffer: Wer ist und wer war Jesus Christus? Seine Geschichte und sein Geheimnis, Hamburg 1962, S. 9–11.

Jedenfalls bleibt das Zitat hier auf der Disk. erhalten und kann gegebenenfalls wieder eingebaut werden in den Artikel.

Mehlhaus (Diskussion) 11:20, 3. Mär. 2016 (CET)

Das gehört zum Thema Christologie, welches zur systematischen Theologie bzw. Dogmatik gerechnet wird. Bei der historisch-kritischen Methode geht es jedoch um Exegese, also primär um die beiden Bereiche Alttestamentliche und Neutestamentliche Wissenschaft, zu einem kleinen Teil auch um Kirchen- und Dogmengeschichte. Die Christologie macht keinen Hehl daraus, dass es sich um einen Bereich handelt in dem der Glaube eine Rolle spielt, genauer gesagt handelt es sich dabei um die lehrmäßigen Aussagen und Glaubenssätze über die Menschlichkeit bzw. Göttlichkeit von Jesus Christus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:19, 18. Mär. 2016 (CET)

D.h. dir ist auch nicht klar, aus welchem Grund dieses Zitat in diesen Artikel hier eingebaut worden war. D.h. wer meint, dieses Zitat sollte in diesem Artikel stehen, müsste besser erklären, warum. -- Mehlhaus (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2016 (CET)

Ja, es scheint nicht in diesen Zusammenhang zu passen. Dieses Statement ist ja sowas wie ein Glaubensbekenntnis und das passt zur Dogmatik und zur Christologie, wo der Glaube der Kirche(n) dargelegt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:07, 19. Mär. 2016 (CET)

Innerwissenschaftliche Debatte

Unter dieser Überschrift wurden im Rahmen des Kapitels Kritik (an der historisch-kritischen Methode) mehrere Punkte aufgezählt, bei denen mir nicht klar ist, was sie (in diesem Zusammenhang) bedeuten. Ich nahm sie daher heraus und stelle sie hierher:

• der Primat der Synchronie vor der Diachronie
• das Verhältnis von Geschichte und Literatur
• die Unangemessenheit historisch-kritischer Fragestellungen zur Ermittlung der Intention der biblischen Autoren und ihrer Texte

Diese Punkte können gerne wieder in den Artikel eingepflanzt werden, aber mit einer Verständnishilfe!

Mehlhaus (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Diese Punkte waren auch mir schleierhaft, d.h. ich musste raten. Daher halte ich deren (vorläufige) Entfernung im Rahmen einer Enzyklopädie für richtig. --Theophilus77 (Diskussion) 22:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Textkritik – kein Alleinstellungsmerkmal der Hist.-krit. Methode

Liest man den Artikel, so könnte man meinen, dass die Textkritik, d.h. die Erhebung bzw. Rekonstruktion des ursprünglichen Textes, eine Besonderheit der Hist.-krit. Methode sei. Dem war und ist nicht so. Das sollte im Abschnitt 3.1 zum Ausdruck kommen. Es gibt zwar Splittergruppen, die im NT den Textus Receptus dem kritischen Text (Nestle-Aland) vorziehen (z.B.: Rudolf Ebertshäuser oder D. A. Waite: Defending the King James Bible, Collingswood, N.J. 2. Aufl. 1996, S. 41-42) und daher die Bibelübersetzung von Schlachter (2000) propagieren, aber die meisten fundamentalistischen Bibelausleger gegen vom Nestle-Aland aus, die evangelikalen sowieso, was die drei aus evangelikalem Hintergrund stammenden Bibelübersetzungen Rev. Elberfelder, Hoffnung für alle und Neue Genfer Übersetzung eindrucksvoll belegen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:35, 3. Mär. 2016 (CET)

Ja, das dachte ich mir auch, dass die Textkritik nicht spezifisch für „historisch-kritische Forschung“ ist (und deshalb gar nicht hierher gehört). Das gleiche gilt für den Punkt danach, die Übersetzung, und wohl auch gleich danach für die Textanalyse. -- Mehlhaus (Diskussion) 12:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Wenn man diese Dinge weg läßt - was bleibt dann von der HKM noch übrig? Was daran soll dann noch methodisch sein, was kritisch und was historisch? Die HKM ist der Versuch, der Bibelforschung einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben - und wenn die einzigen Aspekte daran, die wenigstens annähernd Wissenschaftlichkeit darstellen, nicht maßgeblich sind, dann verliert das Ganze seine Rechtfertigung (zumindest hat es dann nicht mehr Rechtfertigung als jeder beliebige Marktschreier, der Fläschchen mit einer Wundermedizin gegen alle Krankheiten verkauft). Chiron McAnndra (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Hier in Wikipedia ist vor allem wichtig, wie dieser Begriff in der Fachwelt verwendet wird, was also konkret zur „historisch-kritischen Methode“ gerechnet wird. Dazu müssen wir uns die Fachliteratur ansehen. -- Mehlhaus (Diskussion) 11:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Zur HKM gehören die Textkritik, die (semantische) Textanalyse, die Bestimmung der Textgattung und weiteres sicher dazu (so steht es in jedem Lehrbuch zur Methode), weswegen es hier in den Abschnitt über die Schritte gehört, aber es sollte eben deutlich werden, dass andere (im Falle der Textkritik praktisch alle) anderen Zugänge auch Textkritik betreiben. Nützlich, aber nicht leicht zu formulieren, wäre ein eigener Abschnitt "Profil der HKM (im Vergleich zu anderen Methoden)". Ein Stück weit ist das bereits geleistet im Abschnitt "Entwicklung". Die Geschichte der HKM finde ich dort gut dargestellt; ihre geistigen bzw. geschichtlichen Voraussetzungen und somit ihre Relativität werden deutlich. Ich mache mal eine Ergänzung. --Theophilus77 (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe einen erklärenden Abschnitt eingefügt, und zwar bevor die einzelnen Schritte erklärt werden: Andere Auslegungsmethoden (etwa die Narrative oder die Feministische Exegese) sind genauso bestrebt, den ursprünglichen Textbestand zu erheben, die Texte historisch richtig einzubetten, zu übersetzen und zu deuten. Daher haben sie einige Methodenschritte mit der historisch-kritischen Methode gemeinsam, namentlich die Textkritik und die Bestimmung der literarischen Gattung (vgl. Formgeschichte).--Theophilus77 (Diskussion) 22:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Ihr verwechselt Ideologie mit Inhalten. Wenn jemand mit idealistischem Background eine Methode entwickelt, dann wird dieser idealistische Background keineswegs automatisch Teil der Methode. Was ihr hier gerade versucht, ist das, wovon die religiöse und esoterische "Fachliteratur" ständig duchsetzt ist: wenn irgendwo ein christlich denkender Mensch eine neue Art von Kläranlagen erfindet, dann wird sofort das Christentum zu einem Teil dieser Kläranlage hochstilisiert. Sachlichkeit ist etwas anderes. Eine Methode wird beschrieben durch die Dinge, die den Aspekten entsprechen, welche sie zu einer Methode machen - also die Dinge, die methodisch sind. Alles andere mag in einem Absatz zur Geschichte der Entwicklung dieser Methode erwähnt werden, ist aber NICHT Teil der Methode - und zwar gleichgültig, ob irgendeine Fachliteratur das anders darstellt. Es ist zwar richtig, dass ein Lexikon sich auf Fakten stützen muss - aber die inhärente Logik von Begriffen darf dabei ebenfalls als Fakt herangezogen werden. Und deshalb sind diese Dinge auch NICHT Aufhänger für angeblich sachliche Kritik.

Natürlich könntet ihr darauf bestehen, dass all diese Dinge zur Methode hinzuzurechnen sind, weil es viel Literatur gibt, die solches behauptet - aber dann verliert die HKM ihren letzten wissenschaftlichen Wert, weil es dann lediglich Augenwischerei war, ein subjektives Konglomerat ideologischer Willensausprägungen mit der Bezeichnung "Methode" zu schmücken - dann kann man auch gleich Kaffeesatzlesen zu einer wissenschaftlichen Disziplin erheben einfach indem man ein Uni dafür bezahlt, dafür einen Lehrstuhl einzurichten. Es gibt durchaus Unis auf der Welt, sie bei genügend Geld dazu bereit wären - nur macht das das Kaffeesatzlesen ebensowenig zu einer Wissenschaft, wie das, was Ihr hier vorbringt, das ganze zu einer Methode macht. Eine Methode beinhaltet das, was beschreibbar methodisch erarbeitet werden kann - alles, was nicht in methodisch beschreibbarer Weise darstellbar ist, ist NICHT Teil einer Methode.

Chiron McAnndra (Diskussion) 16:27, 7. Mär. 2016 (CET)

@Chiron McAnndra: Könnte es sein, dass du atheistische Weltanschauung mit Logik verwechselst? -- Mehlhaus (Diskussion) 16:37, 7. Mär. 2016 (CET)

@Mehlhaus - könnte es sein, dass Du auf Umwegen Ansätze suchst, um Leute zu diskreditieren, wenn Du gegen sie keine sachlichen Argumente findest? Chiron McAnndra (Diskussion) 17:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Lassen wir unsere gegenseitigen Anfragen mal so stehen. Was die Logik betrifft: Bei ihrer Anwendung haben wir in Wikipedia die Anlehnung an die Fachliteratur zu suchen. Wenn z.B. ein renommierter Neutestamentler wie Klaus Berger Kritik an der hist.-krit. Methode übt und begründet (und wenn andere Theologen das in ähnlicher Weise tun), dann ist das ein Thema für die Wikipedia. Falls dabei logische Fehler gemacht werden, die du oder ich bemerken, nicht aber Fachleute, dann ist das kein Thema für Wikipedia. Dann wäre es unsere Aufgabe, unsere Entdeckung in die Fachwelt einzubringen – falls das gelingt und unsere Hinweise dort beachtet werden, dann kann das auch in Wikipedia seinen Niederschlag finden.

Falls du einfach sagen willst, dass auch das an Universitäten Gelehrte falsch sein kann, dann stimme ich dir zu. Dennoch sucht die Wikipedia bei ihren Artikeln die Anlehnung an die jeweilige Fachwelt.

-- Mehlhaus (Diskussion) 19:11, 7. Mär. 2016 (CET)

Die historisch-kritische Methode ist dadurch gekennzeichnet, dass sie diverse Methoden der Wissenschaft auf die heiligen Texte anwendet. Die meisten dieser Methoden gibt es auch irgendwo im Bereich von anderer Literatur. Textkritik braucht man bei allen Texten die in mehrfachen oder differierenden Versionen verbreitet ist. Weitere Methoden sind diverse linguistische Methoden z. B. Formanalyse, Bestimmung der Textgattung, Unterscheidung verschiedener Schichten oder Verfasser, Stilanalyse, Wortfeldanalyse etc, Methoden die auch von Philologen benutzt werden, dazu gehören historische Methoden, mit denen auch der "profane" Historiker seine Quellen untersucht, dazu gehört die Archäologie etc. Alle Wissenschaften, die irgendeinen Beitrag zum besseren Verständnis beitragen sind dabei möglich, sie werden daher als "Hilfswissenschaften" bezeichnet, weil sie helfende Funktion haben. Die meisten Methoden werden jedoch in einem gewissen Grad modifiziert, bleiben aber im Kern das selbe, wie ein Nichttheologe seine Wissenschaft betreibt. Die Wissenschaftlichkeit besteht darin, dass die angewandten Methoden nachvollziehbar sind und unabhängig vom eigenen Glaubensstandpunkt zu ähnlichen, nicht identischen Ergebnissen kommt. Unterschiedliche Anschauungsweisen haben wir ja nicht nur hier, sondern in jeder anderen Wissenschaft ebenso.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme Giftzwerg völlig zu - denn das ist das Methodische an der Sache. Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht teil der Methode, sondern Glaubensinhalt jener, die diese Methode in unmethodischer Weise (und somit unwissenschaftlich) benutzen wollen, um Dinge daraus abzuleiten, die eben NICHT nachvollziehbar sind, sondern in teleologischer Weise über gewollte Prämissen vorab festgelegt werden sollen. Es sind nicht unterschiedliche Anschauungen, die ich kritisiere - die sind in den Wissenschaften ebenso vorhanden wie überall sonst - sondern die willkürliche Verzerrung dessen, was Begriffe bedeuten.

Aber leider gibt es Leute, denen man partout nicht nahebringen kann, dass die gewollte Vorgabe, Schneewittchen und die sieben Zwerge wären reale Personen der Vergangenheit, zu keinen verwertbaren Erkenntnissen führen wird - und dass keine noch so ausgefeilte Methode, die mit einer solchen Vorgabe "arbeitet", mehr Ergebnisse bringen wird als die, die durch diese gewollte Vorgabe willkürlich hineingesteckt wurden.

Chiron McAnndra (Diskussion) 16:27, 12. Mär. 2016 (CET)