Diskussion:Homöopathie/Archiv/005

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Seitensperrung

Wegen des sich seit langem durch den Artikel ziehenden Editwars sah ich mich gezwungen, die Seite zu sperren. Ich bitte alle Beteiligten, ihre diversen Ansichten zu einer Gesamtsicht auf das Thema zu vereinen, und zwar hier auf der Diskussionsseite. Der Artikel ist dafür tabu. Zugleich fordere ich alle Beteiligten dazu auf, sofern sie es nicht bereits tun, auf alle persönlichen Angriffe zu verzichten. Weder helfen sie, die Glaubwürdigkeit des Äußernden zu höhen noch sind sie ein gültiges Argument, so dass man sich en Satz auch sparen kann.

--Unscheinbar 18:56, 14. Nov 2005 (CET)

Brauchbarer Ansatz. Ich mach mich mal dran, fange mit einem einzigen ersten Schritt an (wobei ich nochmals betone, dass weder meine Gesundheit, noch mein Geldbeutel davon abhängen, ob dieser Artikel so bleibt oder geändert wird). Also: Erklärtermaßen geht's doch (auch) um Qualität. Das fängt beim rein Sprachlichen an. Nur (juristische) Personen (Subjekte) können (be)handeln. Die Homöopathie ist kein Subjekt! Es ist ein Substantiv, ok! Aber keine Person. Einverstanden? Dann ist der Satz "Die Homöopathie....behandelt..." so nicht zu halten. Kann ich mal erfahren, weshalb sowas revertiert wird? Heinzkoch 19:37, 14. Nov 2005 (CET)

Weil du reingeschrieben hast, Hahnemann sei der "Wiederentdecker" der Homöopathie. Deine sprachliche Änderung war in Ordnung. --Nina 19:44, 14. Nov 2005 (CET)

Hi Nina, jetzt kommen wir der Sache doch näher. Gut, es wird immer vom "Begründer" gesprochen. Der Erfinder ist er nicht. Aber: Er griff auf Erkenntnisse zurück, die viele Jahrhunderte vorher schon irgendwie (unsystematisch) im Schwange waren. Daher halte ich "Wiederentdecker" für eine mögliche Variante. Bestehe aber nicht drauf. Und Du - wie siehst Du das? In Zukunft könnte man ja solche Dinge konkret ansprechen. Oder? Gehen wir den Satz an: "Homöopathen (Ärzte oder Heilpraktiker) behandeln ihre Patienten nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann..." Alternative: "Homöopathen (Ärzte oder Heilpraktiker) behandeln ihre Patienten nach dem vom Wiederentdecker der Homöopathie, Samuel Hahnemann,...") Spricht etwas mehr für Begründer oder Wiederentdecker? Wer votiert? Heinzkoch 20:50, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo heinzkoch, Wiederentdecker halte ich nicht für gut. Sicherlich geht das Ähnlichkeitsprinzip nicht auf Hahnemann zurück, und er beruft sich ja bereits auf ältere Autoren. Aber die Homöopathie als Lehre und Heilweise ist sicherlich von Hahnemann begründet worden. Es ist ähnlich wie bei anderen: Auch Darwin hat nicht die Idee der Evolution erfunden, aber als erster ein konsistentes "System" formuliert: Er ist Begründer. Mautpreller 10:23, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, Du überzeugst mich (immer wieder). Danke für Deine super-konstruktiven Beiträge. Ich melde mich in Kürze auch auf Deiner Benutzerseite-Diskussion. Ist das recht? Heinzkoch 13:13, 16. Nov 2005 (CET)

Ich begrüße die Forderung, hier eine Gesamtsicht zu erarbeiten, sehe aber bisher nur, daß eine solche unerwünscht ist. Hier habe ich das zuletzt diskutiert und eine ausgewogenere Einleitung vorgeschlagen, die wie üblich abgelehnt wurde, weil sie der Wissenschaft andere Standpunkte ausgewogen gegenüberstellt. Wenn es dabei bleibt, war meine Zeit hier eine grandiose Zeitverschwendung und ist beendet. Über den enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia kann man dann nur noch milde lächeln. --Schönwetter 10:45, 15. Nov 2005 (CET)

Ausgewogen im Sinne des Wikipedia NPOV, Minority view (Pseudowissenschaft Homöopathie) im angemessenen Verhältnis zum Majority view (Wissenschaftliche Sichtweise) - gern.

"Ausgewogen" im Sinne eines gleichberechtigten Nebeneinander von Sympathetic view (Innenansicht der Homöopathie) neben dem Critical view (Wissenschaftliche Sichtweise) - nein.

Letzteres entspricht zwar Deinem Verständnis von ausgewogen und neutral, aber nicht dem NPOV der Wikipedia im Bezug auf pseudowissenschaftliche Ansichten. Ich kann nicht einschätzen, ob Du das nicht verstehen kannst oder nur nicht verstehen willst. Egal woran es liegt, es könnte jedenfalls wirklich sein, daß Du Deine Zeit hier verschwendet hast. Wie schon auf Ninas Diskussionsseite geschrieben, ist Wikinfo ein Projekt, das Deinem Verständnis sehr nahe kommt. Dort geht das gleichberechtigte Nebeneinander verschiedener Sichtweisen sogar soweit, daß diese in einzelne Artikel ausgelagert werden bei Bedarf. --Uwe 11:51, 15. Nov 2005 (CET)

Um trotzdem höflich zu bleiben: Ich teile Deine Einschätzung meines Verständnisses nicht. Es ist oft genug gesagt worden und für jeden nachzulesen. --Schönwetter 15:48, 15. Nov 2005 (CET)

Ich halte diese Debatte mittlerweile für wenig hilfreich. Was "gleichberechtigt" oder "ausgewogen" bedeutet, können wir nicht klären. Wichtig wäre aber doch wohl, dass die Beschreibung stimmt. Das ist z.T. nicht der Fall. Ich meine, dass hier zu schnell gewertet wird, bevor man sich ernsthaft bemüht hat, eine korrekte Darstellung des Lemmas hinzukriegen. So ist dieser Satz in der Enleitung zumindest irreführend:

"Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden."

Richtig ist vielmehr: Es gibt (vgl. auch die Lancet-Metastudie) Untersuchungen, die eine Wirkung der Homöopathie über den Plazebo-Effekt hinaus nahe legen, es gibt solche, die das nicht tun. Die Metastudie kommt zu der Auffassung, dass die positiven Effekte der Homöopathie bei Analyse einer bestimmten Zahl von Studien nach einem bestimmten Verfahren kompatibel sind mit einer Erklärung durch den Plazeboeffekt. Mehr kann sie auch nicht. Sie kann natürlich nicht die einzelnen Studien, die ihr Gegenstand waren, ersetzen. Andere Metastudien haben im Übrigen andere Resultate erbracht. Das hat selbstverständlich etwas mit dem (Meta-)Studiendesign zu tun.

Der kritische Punkt ist natürlich das Wort "nachgewiesen". Es gibt Resultate, die für, und Resultate, die gegen eine solche Wirksamkeit sprechen. Das kann man als fehlenden Nachweis interpretieren, okay. Unzutreffend ist aber der Eindruck, dass alle ernst zu nehmenden Studien darauf hinausliefen, dass keine solche Wirkung erzielt wurde. Diesen Eindruck sollte man meines Erachtens vermeiden. Mautpreller 12:45, 15. Nov 2005 (CET)

Goldstandard zum Nachweis einer Wirksamkeit, im Sinne von "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügend", ist eine (reproduzierbare) prospektive, doppelt-verblindete, randomisierte, Plazebo-kontrollierte Multicenter-Studie an einer hinreichend großen Zahl von Probanden. Präsentiere bitte die Studie(n), die alle diese Punkte erfüllt und die eine über den Plazebo-Effekt hinausgehende Wirkung eines homöopathischen Mittels gezeigt hat/ haben. --Uwe 14:23, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist gut gesagt, bleibt vielleicht zu ergänzen, dass kein Beleg für eine positive Wirkung über den sog. "Placebo-Effekt" hinaus, mit wissenschaftlichen Methoden reproduzierbar nachweisbar ist. Daher die Aussage "fehlende Nachweisbarkeit". Das ist auch der Unterschied zwischen alternativer Medizin und Schulmedizin. Erstere hat einen Glaubensinhalt (z.B. Ganzheitlichkeit, Ähnlichkeit etc.), zweitere ist organisierter Relativismus, der immer nur das annimmt, was seine (ständig in Diskussion befindlichen) Methoden intersubjektiv bestätigen konnten. --GS 12:57, 15. Nov 2005 (CET)

Wie wärs damit:

Die Resultate wissenschaftlicher Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel sind uneinheitlich. Es gibt jedoch bis heute keinen reproduzierbaren Nachweis einer über den Placebo-Effekt hinausgehenden Wirksamkeit homöopathischer Lösungen.

Als Ersatz für den beanstandeten Satz. --Mautpreller 14:09, 15. Nov 2005 (CET)

Finde ich gut. --GS 14:16, 15. Nov 2005 (CET)

Finde ich nicht gut. Das Wort "uneinheitlich" verschleiert bzw. verfälscht die tatsächliche Sach- bzw. Datenlage. Die Formulierung "wissenschaftliche Studien" vermengt ausserdem alles von kleinen Pilotstudien, retrospektiven Fall-Kontroll-Studien bis hin zu großen multizentrischen randomisierten plazebo-kontrollierten Doppelblindstudien und entwertet damit letztere Studien in ihrer Bedeutung. Von "uneinheitlich" könnte man sprechen, wenn ein signifikanter Teil aller Studien vergleichbarer Qualität zu einer bestimmten Fragestellung zu einem von der Mehrheit aller Studien abweichendem Ergebnis gekommen ist. Die Zahl der Studien, die eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel gezeigt hat, ist jedoch gemessen an der Gesamtzahl der Studien zu dieser Fragestellung eben nicht signifikant. Und je höher die Qualität der Studien wird gemessen an den genannten Design-Anforderungen, umso weniger zeigen sie einen Effekt der Homöopathie, bis bei Studien mit anspruchsvollem Design irgendwann nichts mehr bleibt. Beide Fakten sollten nicht durch entsprechende Formulierungen verschleiert werden. --Uwe 14:39, 15. Nov 2005 (CET)

Daher habe ich geschrieben finde ich gut, nicht ist gut. Vom Fachmann lasse ich mich immer überzeugen ;-) Im Ernst, das sind natürlich richtige und gewichtige Einwände. --GS 15:25, 15. Nov 2005 (CET)

Schade. GuBorn (im Disk-Archiv 5) hatte eine Reihe von Studien genannt (Metastudien, Doppelblindversuche usw.). Ferner sind die methodischen Errungenschaften, die Du nennst, nicht gering zu schätzen, das Ausmaß an Standardisierung, das sie mit sich bringen, kann jedoch Probleme bereiten. Dieses Problem ist nicht neu und auch aus anderen Wissenschaften bekannt (wo ichs gut beurteilen kann: in der Soziologie), insbesondere solchen, die einen komplexen sozialen Zusammenhang ("Heilung", Schmerzlinderung usw.) untersuchen: Je mehr Standardisierung, desto mehr Anteile des komplexen Phänomens müssen ausgeschlossen werden. Bei sehr hohen Probandenzahlen erhöht sich das Problem noch. Mir scheint, dass eine Kombination hochstandardisierter quantitativer Studien mit kleinen qualitativen Studien (retrospektiven Fallkontrollen etc.) einen gangbaren Weg darstellt, um die Erkenntnislage zu verbessern. (Die Ausdrücke "quantitativ" und "qualitativ" verwende ich hier wie in der Soziologie, "qualitativ" heißt also nicht "qualitativ hochwertig", sondern dass möglichst viel Aspekte im einzelnen Fall erhoben werden, was eine quantitative Auswertung sehr problematisch macht.) So etwas ist sicherlich schwierig. Sicherlich steht dem eine Neigung vieler Homöopathen zur Selbstimmunisierung gegen unerwünschte Ergebnisse entgegen - ebenso aber auch die Neigung mancher Kritiker, überhaupt nur einen Typ von Studien zuzulassen, der dann halt vieles nicht erfassen kann.

Leider machst Du keinen Vorschlag zur Formulierung, der die irreführende Implikation ausschließt, es gebe keine ernst zu nehmenden Studien, die über Placebowirkung hinausgehende Wirkungen von Homöopathika nahe legten. Hast du einen? Wenn ja, immer her damit. --Mautpreller 15:22, 15. Nov 2005 (CET)

Eigentlich bin ich mit der derzeitigen Formulierung ""Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden." inhaltlich zufrieden, weil sie die Sachlage so beschreibt, wie sie ist. Sprachlich würde ich das ganze vereinfachen zu "Bisher konnte für kein homöopathisches Mittel eine Wirksamkeit reproduzierbar nachgewiesen werden." Wirksamkeit meint in der Regel eine über den Plazebo-Effekt hinausgehende Wirkung, so daß der entsprechende Teil zugunsten der Verständlichkeit entfallen könnte. Konkrete Ausführungen zu methodischen Anforderungen an einen Nachweis der Wirksamkeit und den Ergebnissen bisheriger Studien (auch der positiven Studien) samt einer Gesamtwürdigung derselben sollten wir dann im Haupttext des Artikels unterbringen. Aber um einem Einwand gleich zu begegnen: selbst von den wenigen positiven Studien zur Homöopathie weist keine einzige eine Wirksamkeit nach, sie deuten eine solche allenfalls an. --Uwe 16:27, 15. Nov 2005 (CET)

Prinzipiell nicht schlecht, aber es gibt ein Problem: Homöopathische Mittel werden durchaus auch in materiellen Dosen gegeben (Urtinktur, niedrige D-Potenzen). Wirkungen dürften in diesen Fällen nachweisbar sein - fragt sich bloß, ob es die erwünschten sind. Der Gegenstand zerfällt mithin in zwei Fragen: a) Können homöopathische Mittel in Hochpotenz (oder, was das angeht, überhaupt extrem verdünnte Stoffe) nachweislich Wirkungen entfalten? b) Kann die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen nachgewiesen werden? Ich meine, dass hier b) die relevante Frage ist; sie ist es auch, die in der Lancet-Studie untersucht wurde. Daher mein Vorschlag: Bisher konnte eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen, die über den Placebo-Effekt hinausginge, nicht reproduzierbar nachgewiesen werden." --Mautpreller 16:49, 15. Nov 2005 (CET)

Für mich klingt "nicht reproduzierbar nachgewiesen" aus Sicht des Erstlesers so, als hätte irgendjemand irgendwo ganz bestimmt eine heiße Spur, kann sie aber leider noch nicht ganz dingfest machen. Ich mache mal eine Art "Formulierungsgegenprobe" mit einem Gerät, das aus Sicht der uns bekannten Naturgesetze genauso schwer zu bauen wäre wie man eine tatsächlich wirksame "Hochpotenz" herbeischütteln könnte (nämlich gar nicht):

Bisher konnte die Behauptung, ein Perpetuum Mobile wäre schon einmal konstruiert worden, noch nicht durch einen Nachbau reproduziert werden.

Das stimmt natürlich beides in gewisser Weise, vermittelt aber angesichts der langen, erfolglosen Suche nach wirksamer Homöopathie bzw. funktionierenden Perpetua Mobilia bei mittlerweile bekannter, theoretischer Unmöglichkeit eine Hoffnung, die nicht da ist. Wohlgemerkt: Es geht in beiden Fällen nicht darum, das man schon so lange erfolglos nach der Stecknadel im Heuhaufen sucht; das mag vielleicht vor ein paar Jahrhunderten zu Beginn der Suche mal so gewesen sein. Mittlerweile geht es schon seit geraumer Zeit darum, dass der Heuhaufen ohne diese beiden Nadeln wunderbar auskommt. Andererseits wäre die Physik mit diesen doch sehr hypothetischen beiden Nadeln so grob fehlerhaft, dass ich Mitte nächster Woche Berichte über Temperaturen von -1000 Grad und Antigravitation ganzer Bürogebäude erwarten würde.

Fazit: Den Homöopathen ist regelmäßig nicht klar, was sie da eigentlich zu vermuten versuchen. Und mir ist regelmäßig nicht klar, wie man sowas schonend vermitteln kann, ohne tiefe Gefühle für eine liebgewonnene Idee zu verletzen. Sorry. --RW 23:10, 15. Nov 2005 (CET)

Ganz meine Meinung! LuisDeLirio 00:11, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer, könntest Du Dich trotz Deiner Bedenken auf diese Formulierung einlassen? Du sagst ja selbst, dass sie korrekt sei. Ich bin mit ihr selbst aus unterschiedlichen Gründen nicht glücklich: Das Wort "Nachweis" verbirgt die Tatsache, dass es eine ganze Reihe von Studien mit (statistisch) positiven Resultaten gibt, auch große, in Lancet veröffentlichte Metastudien (etwa Linden u.a. 1997); es wird ignoriert, dass der zentrale Punkt der Homöopathie das Ähnlichkeitsprinzip und nicht die Potenzierung ist; der Placeboeffekt wird als (konstante) Störgröße behandelt statt als Teil der Wirkung usw. Dennoch ist sie aus meiner Sicht vertretbar, da ein reproduzierbarer Nachweis tatsächlich nicht geführt werden konnte.

Ich bin nicht Deiner Meinung, dass wegen ungeklärter Effekte die Physik über den Haufen geworfen werden müsste oder dass die Homöopathie so etwas wie ein Perpetuum mobile wäre oder dass der Heuhaufen ohne diese beiden Nadeln so wunderbar auskäme. Das macht aber vielleicht nichts. Wir müssen in diesen Punkten ja nicht einer Meinung sein. Es sollte aber doch möglich sein, eine für alle Diskussionsteilnehmer, die sich halbwegs Mühe geben, akzeptable Formulierung zu finden.--Mautpreller 08:44, 16. Nov 2005 (CET)

Obwohl mein schrittweiser Ansatz (s. o.) leider wieder versandet ist, mache ich hier mit. Alle Formulierungen sind doch bestimmt von der jeweiligen Sicht der Dinge. Deswegen doch die Kontroverse. Gibt es die Möglichkeit, bei einer bestimmten Krankheit jedem daran Krankenden das Mittel (die Arznei) gegen die Krankheit zu geben? Was ist denn das Mittel gegen Asthma? Was ist das Mittel gegen Neurodermitis? Und was ist das Mittel gegen Psoriasis? Wenn jemand mit einem übersäuerten Magen oder wegen Migräne (oder sonstwas) zum Doc kommt, verschreibt der was dagegen. Was das ist? Was auf dem Rezept erscheint, hängt davon ab, von welcher Pharma-Firma der Doc sein Computerprogramm geschenkt bekommen hat. Egal, wer zu diesem Doc mit übersäuerten Magen oder Migräne (oder sonstwas) kommt, jeder kriegt dasselbe von diesem Doc. Was der Patient dann letztlich kriegt, hängt dann noch sehr davon ab, was ihm der Apotheker gibt (stimmt zu erstaunlichen Prozentsätzen nicht mit dem überein, was auf dem Rezept steht). Bei den drei genannten chronischen Krankheiten Asthma, Neurodermitis und Psoriasis ist völlig egal, was der Patient verschrieben bekommt, weil alle drei Krankheiten landläufig für unheilbar gehalten werden. Mindestens derzeit. Schließlich sind die Ursachen für diese Krankheiten nicht bekannt. Bei übersäuertem Magen und Migräne (oder sonstwas) könnten die Gegenmittel für Abhilfe sorgen, akut jedenfalls, vielleicht auch bei allen Patienten. Deswegen braucht man bei einfachen Krakheiten (Schnupfen, Husten, Heiserkeit) nur anrufen und gemäß Selbstdiagnose ein Rezept zu bestellen. Hilft auch, den Doc zu entlasten, und hat den Effekt, dass er viele Scheine machen kann, ohne zu viel Zeit zu verschwenden. Bei den Arznei-Mitteln wurde ja auch eine Wirksamkeit reproduzierbar nachgewiesen. Der Doc liegt richtig, wenn er Entsprechendes verordnet. Wenn der Magen dann wieder übersäuert ist oder ein neuer Migräneanfall plagt, nimmt man das Gegenmittel wieder. Oder mal eins von einer anderen Firma. So weit so gut. Oder schlecht. All das läuft nicht, wenn man zu einem qualifizierten Homöopathen (Arzt oder Heilpraktiker) geht. Der hat nicht mal ein Patentrezept für Husten, Schnupfen, Heiserkeit, geschweige denn für übersäuerten Magen oder gar Migräne, und schon gar nicht für Asthma, Neurodermitis oder Psoriasis. Es ist schon wieder ziemlich lang geworden. Deshalb nur kurz: Jeder Patient ist für den (qualifizierten) klassischen Homöopathen ein Einzelfall! Jeder bekommt sein Medikament. Also, wenn fünf "übersäuerte Mägen" oder fünf "Migränen" in die Praxis kommen, bekommt jeder ein anderes Mittel - beim übersäuerten Magen allerdings auch gute Hinweise für gesünderes Essen und Trinken sowie: ein Placebo (die kennt der Homöopath nämlich auch), also kein homöopathisches Heilmittel. Ob das Mittel passt und wirkt, hängt entscheidend vom Behandler und seiner Erfahrung ab. Und genauso entscheidend vom Medikamentenhersteller. Das wurde hier überhaupt noch nicht diskutiert. Erfolgreiche Homöopathen verlassen sich nur auf Hersteller ihres Vertrauens, das sind keineswegs immer die großen, bekannten Firmen, sondern auch kleine Apotheken. Die Mittel sind ziemlich preiswert, die Zeit des Arztes kostet (allerdings bei vergleichbarem Zeitaufwand meist weit weniger als zum Beispiel ein Anwalts- oder Notar-Honorar). Ich hoffe sehr, das war jetzt alles sachlich und verständlich. Ich habe mehrfach angeboten, auch noch mehr zu den Kosten zu sagen. Das wiederhole ich hier. Genauso wie das Angebot, über erstaunliche Heilungserfolge zu berichten (die sich allerdings nicht reproduzieren lassen, wenn ich mir diese kleine Spitze erlauben darf). Den mir bekannten Asthmatikern, Psoriasis-Leidenden und Neurodermitis-Gequälten war es nach ihrer Heilung egal, ob und welche Studien doppelblind oder irgendwas angestellt wurden. Letzter Satz: Auf der Wikipedia-Seite zu Psoriasis findet sich Folgendes: Bei etwa 5 bis 20 % der Patienten kommt es auch zu einer Erkrankung der Gelenke (Gelenkschmerz), der so genannten Psoriasis-Arthritis. In diesem Fall sollte man neben dem Hautarzt noch einen Rheumatologen aufsuchen. Hübsch oder? Was heilt der eine oder andere, wenn die Psoriasis unheilbar ist? Und warum wird das empfohlen? Heinzkoch 21:27, 15. Nov 2005 (CET)

Inwieweit hat das nun was mit dem Artikel zu tun und trägt zu dessen Entwicklung bei? Gar nichts. Statt zu argumentieren haben sich hier einige darauf verlegt zu zu schreiben, was immer ihnen gerade am Herzen liegt oder so durch den Kopf geht. Das verlängert nur die Diskussion, führt aber zu keinem Ergebnis. 80.171.128.36 22:43, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo 80.171.128.36! Inwieweit hat das nun was mit dem Artikel zu tun...? Gar nichts? Oh, Du heilige Einfalt! Diese Einwände lieb ich ja so... Ein absolut konstruktiver Diskussionsbeitrag. Was hast Du denn beigetragen? Zum Beispiel oben, als es ganz konkret um einzelne Formulierungen ging. Gar nichts! Aber schnell mal ne Breitseite ablassen. Entwicklung des Artikels? Da is nix zu entwickeln, egal, wie man es anpackt! Weil jedes Abweichen von der Meinung des Kartells durch das Kartell verketzert wird. Da wird doch gar kein Ergebnis angestrebt. Es soll bleiben, was einige (fünf? oder sechs?) für richtig halten. Das ist das Dilemma von WP: Es gibt keine Instanz! Aber einige tun wie die Mutter vom Erfinder. Heinzkoch 02:10, 16. Nov 2005 (CET)

Hi Benutzer:80.171.128.36 und andere: Hat schon mal einer überlegt, warum Homöopathen sich immer gegen diese wissenschaftlich-neutralen Doppelblind-Studien verwehren. Ist ganz einfach: Der methodische Ansatz ist falsch. Wenn man ein hom. Mittel nach schulmed. Aspekten prüft, dann hat man nämlich ein Problem. Man weiß nicht gegen welche Krankheit man es im Test einsetzten soll. In der Homöopathie werden Arzneien nicht nach Krankheit, sondern nach der Summe der Symptome verschrieben. Eine Anzahl von Menschen mit gleicher Krankheit lässt sich schnell finden, aber eine Anzahl von Menschen mit gleichem homöopathischen Symptombild ???? Das ist auch der Grund, weshalb auf hom. Arzneimitteln keine Indikation drauf steht. Nur mit einer passenden Methode ist es möglich, die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu verifizieren. Ansonsten bleibt man immer da stehen, wo sich die Diskussion auf dieser Seite schon seit Monaten im Kreis dreht: Die Kritiker sagen, es gebe keine wirksame homöpathische Behandlung und die Befürworter sagen, die Studien sind falsch oder manipuliert oder was weiß ich. --Hans-Stefan Müller, Berlin 18:46, 19. Nov 2005 (CET)

"Hat schon mal einer überlegt, warum Homöopathen sich immer gegen diese wissenschaftlich-neutralen Doppelblind-Studien verwehren." - Ja. Ich denke, der eigentliche Grund ist, dass ihnen das Resultat nicht passt. Das folgt aus der freudigen Aufnahme angeblicher Doppelblindstudien mit positiven Ergebnissen durch Homöopathie-Gläubige. Ist das Resultat negativ, werden die Studien mit vorgeschobenen Begründungen vom Tisch gewischt. --Hob 15:17, 22. Nov 2005 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

An der Darstellung im Artikel ist Einiges falsch.

"Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine „Affection“ kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden einen ähnlichen Krankheitszustand mit einem ähnlichen Symptombild hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Der Heilungsansatz der Homöopathie ist dabei umfassender angelegt, als der der klassischen Medizin: Es wird stets mit der Arznei behandelt, deren Symptombild am gesunden Menschen dem der Krankheit am ähnlichsten ist, und zwar anhand des gesamten, individuellen Symptombildes. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit."

Falsch: "Der Art nach verschieden" bedeutet, dass Arzneien nicht (Natur-)Krankheit, sondern "Kunstkrankheit" hervorrufen, deren Symptome dann von selbst verschwinden. Dh Hahnemanns These ist: Chinarinde ruft nicht eine Malaria oder etwas Vergleichbares hervor, sondern Symptome, die denen von (bestimmten) Malariakranken ähneln.

Irreführend: Es geht durchaus nicht um das gesamte "Symptomenbild" der Arznei, wohl aber um das des Patienten. Dh Chinarinde kann auch angezeigt sein, wenn keine Schwächezustände, keine Fieberhitze, kein Schwindelgefühl usw., vorliegen; es müssen aber umgekehrt alle relevanten Symptome des Patienten im "Symptomenarchiv" von Chinarinde zu finden sein.

Vorschlag: "Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine „Affection“ kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). "Der Art nach verschieden" bedeutet hier, dass Arzneien nicht Krankheit erzeugen, sondern eine "künstliche", kurzfristige Affektion ("Kunstkrankheit"). Der Heilungsansatz der Homöopathie ist umfassender angelegt als der der klassischen Medizin: Das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten wird berücksichtigt. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Dann wird diejenige Arznei gegeben, deren Symptomatik all diese Symptome am besten "deckt", also in ähnlicher Form aufweist." Ok? Mautpreller 10:47, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe da zwei Fragen:

Kann "Affection" der Lebenskraft irgendwie näher beschrieben werden? Warum steht es in Anführungszeichen? Gibt es eventuell einen besseren Begriff?
Was bedeutet "Der Heilungsansatz der Homöopathie ist umfassender angelegt als der der klassischen Medizin"? So homöopathenfreundlich wie diese Formulierung ist, vernachlässigt sie doch den grundlegend anderen Krankheitsbegriff der der Homöopathie zugrundeliegt. Er ist es doch vielmehr, der den "Heilungsansatz" so unterschiedlich macht und der Homöopathen nicht zwischen relevanten und irrelevanten "Symptomen" unterscheiden läßt. --87.123.14.32 08:11, 16. Nov 2005 (CET)

Affection ist ein Zitat, man könnte auch "Verstimmung" sagen (wäre auch Zitat). Der andere Satz stammt nicht von mir. Ich schlage vor, den Satz zu streichen und zu schreiben: Die Homöopathie berücksichtigt bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, ... --Mautpreller 08:53, 16. Nov 2005 (CET)

Ja dann halte ich "Verstimmung" für besser, wenn es dann inhaltlich keinen Unterschied macht - vielleicht mit einer Anmerkung dass gelegentlich auch "Affektion" verwendet wird. Dein Vorschlag zum zweiten Punkt finde ich schon besser, aber man kann nicht behaupten, die H. berücksichtige das gesamte "Symptomenbild" eines Patienten, wo sie doch viele Merkmale (Blutproben, xray und ct u.a.) gar nicht zu Hilfe nimmt. Wie wäre es daher mit: :Die Homöopathie berücksichtigt bei der Diagnose äußerliche und psychische Symptome eines Patienten, da diese als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gelten. Dazu gehört auch wesentlich die Art der Verstimmung des Befindens, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.[..] --87.123.14.32 11:05, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist meiner Meinung nach unzulässig, aus mehreren Gründen: 1. Es geht den Homöopathen eben um die Totalität der Symptome, die den Ausdruck der verstimmten Lebenskraft darstellen. 2. Auf Grund des personenbezogenen Krankheitsbegriffs der Homöopathie (kranke Menschen, nicht "Krankheit") gelten "Messwerte" nicht ohne weiteres als Symptome, wenn sie nämlich keinen erkennbaren Einfluss auf den Patienten haben (übrigens m.E. eine sehr gesunde Skepsis). 3. Dennoch ist die Frage, welche Rolle die "Pathologie" bei der homöopathischen Behandlung zu spielen habe, eine sehr alte und wird seit ca. 150 Jahren diskutiert. Homöopathen sind gewöhnlich sehr wohl am fachärztlichen Urteil incl. Röntgenbild etc. interessiertund beziehen es in ihre Anamnese ein, wenn auch nicht immer mit gleicher Relevanz.

Ich würde deshalb eigentlich bei meiner Fassung bleiben wollen, die korrekt ist. Es sei denn, wir bringen bereits hier eine genauere Diskussion des Begriffs des "kranken Menschen" und des Begriffs "Symptom", dann könnte man das präzisieren.--Mautpreller 11:36, 16. Nov 2005 (CET)

Also wenn deine Fassung korrekt ist, dann ist meine wohl korrekter :) denn ich behaupte nicht, dass Homöopathen in der Lage sind alle "Symptome" (und gemeint sind wohl individuelle Merkmale aller Art) in ihrer Gänze zu erfassen, was offensichtlich unmöglich ist. Versuch doch mal bitte, das Dogma der "Ganzheitlichkeit", mit der sich die Homöopathie immer so rühmt, zu vermeiden indem du erklärst, was Homöopathen unter einem "gesamten individuellen Symptomenbild" verstehen. Mein Vorschlag war so ein Versuch, denn die umgangssprachliche Bedeutung dieser Phrase scheint nicht mit dem übereinzustimmen, was Homöopathen damit bezeichnen. Weiterhin bin ich nicht der Meinung, das Homöopathen, trotz ihres vermeintlichen Interesses am fachärztlichen Urteil, für gewöhnlich Laboruntersuchungen etc. zu rate ziehen. Falls das doch der Normalfall ist, müssen wir da was im Abschnitt Kritik ändern - das sollte dann aber vorher belegt werden. --87.123.14.32 17:15, 16. Nov 2005 (CET)

In dieser Frage gibt es eine praktische Lösung: Man fragt einen oder mehrere Homöopathen. Allerdings: Ich persönlich lasse nur solche Homöopathen gelten, die ausschließlich als homöopathische Therapeuten arbeiten. Nach meinen Recherchen beziehen sie Fremd-Diagnosen auf jeden Fall mit ein. Die homöopathische Diagnose ist ausgesprochen kompliziert und braucht eine Menge Erfahrung. (Qualitätsforderung: mindestens fünf Jahre Arbeit als klassischer Homöopath!) Vor allem bei Erwachsenen, die schon x chemische Keulen hinter sich haben und: bei der (Erst-) Anamnese nur zu gern schönfärben, wenn es um bestimmte Fragen geht. Heinzkoch 18:06, 16. Nov 2005 (CET)

Zur IP: Du hast insofern recht, als es unmöglich ist, alle Symptome zu erfassen. Trotzdem führt Deine Formulierung in die Irre: Die Homöopathen versuchen die Totalität der Symptome zu erfassen; das ist wichtig, weil es (wie Du schon sagtest) auf eine anderes Krankheitskonzept zurückgeht. Beklemmungsgefühle nach dem Essen, lahmes Gefühl im Knie morgens und Gesichtsrötung (oder was Du auch immer willst) gelten nicht als drei verschiedene Zustände, sondern als einer. Das sind aber nicht "äußerliche und psychische" Symptome, sondern (zunächst mal nach Hahnemann) im Wesentlichen alle, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind. Also: "Abweichungen vom gesunden, ehemaligen Zustande des jetzt Kranken, die dieser selbst fühlt, die die Umstehenden an ihm wahrnehmen, und die der Arzt an ihm beobachtet" (§ 6 Organon). "Individuelle Merkmale aller Art" sind keine Symptome; sie werden jedoch teilweise erfasst, wenn es um chronische Krankheiten und "Gesunderhaltung" (Hahnemann) geht (§ 5). Darüber hinaus wird gewöhnlich die fachärztliche Diagnose benutzt (wenn eine vorliegt) und u.U. (falls der Homöopath es für notwendig hält) der Patient auch zu diesem Zweck gebeten, den facharzt aufzusuchen. Wenn Dir das als Beleg genügt: Die Seminarbände von Wolfgang Springer und Beat Spring (ausgewählte praktische Fälle werden vorgestellt und diskutiert) zeigen das deutlich. Dass Homöopathen selbst Laboruntersuchungen in Auftrag geben, dürfte selten sein, da für die Diagnose des Homöopathen die gesundheitseinschränkenden Zeichen wesentlich sind (s. § 1 Organon), nicht solche, die erst durch eine Messapparatur fassbar sind; doch wenn z.B. der Hb-Wert abgesunken ist, wird dies kein Homöopath ignorieren, der einigermaßen kunstfertig behandelt.

Neuer Vorschlag: Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren "Modalitäten" (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.

Wir können natürlich auch weiter gehen, aber für eine Kurzbeschreibung sollte dies genügen. --Mautpreller 08:56, 17. Nov 2005 (CET)

Den zweiten Satz würde ich noch ändern zu "Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen [...]" damit deutlich wird, dass es sich um einen geänderten (bzw. alten) Symptombegriff handelt, der nicht alle "Auswirkungen der Krankheit" berücksichtigt. Ich hätte diesen Punkt zwar wesentlich stärker hervorgehoben, aber incl. dieser Änderung könnte ich damit leben. --87.123.29.223 11:32, 17. Nov 2005 (CET)

Danke. Ich warte noch einen Tag, ob noch Einwände kommen, dann stelle ich es so ein (bei so einem Artikel bin ich lieber vorsichtig). Vielen Dank für Deine Beiträge, sie haben zur Verbesserung beigetragen.--Mautpreller 11:40, 17. Nov 2005 (CET)

Arzneimittelprüfung

Bei diesem Abschnitt liegt Einiges im Argen. Was mir fehlt:

Die empirische Ausrichtung. Der systematische Versuch, Arzneiwirkungen experimentell zu prüfen, ist ein bleibendes Verdienst Hahnemanns; ein Schritt weg von der rationalistischen und hin zur empirischen Wissenschaft. Hahnemann hat massiv die Leute kritisiert, die in erster Linie spekulative "Prinzipien" (kühlende, bittere, spannende, stärkende) für die Arzneiwirkung verantwortlich machten; und das war seine Begründung für die AMPs.

Das inklusive Moment. Die AMPs zielen nicht (nur) auf Effekte, die eine Arznei bei jedem Menschen reproduzierbar hervorruft, sondern auf alle Effekte, die die Arznei bei Personen hervorrufen kann (seien es auch besonders empfindliche). Die höchstbewerteten Symptome sind entsprechend auch keineswegs die regelmäßig hervorgerufenen, sondern diejenigen, die sowohl hervorgerufen als auch geheilt wurden; auch wenn sie keineswegs an jedem Probanden hervorgerufen wurden. Sie folgen also grundsätzlich einem anderen Prinzip als die (heutigen) Experimente der Pharmakologie. Das kann man natürlich kritisieren, es muss aber erstmal richtig dargestellt werden.

Das Moment der "wörtlichen" Wiedergabe. Die Prüflinge sollten ihre Empfindungen und Beobachtungen so aufschreiben, wie sie sie wahrnahmen, und in dieser Form sollten die Symptome in die AML eingehen. So ergibt sich eine Fülle sehr dichter Beschreibungen, die den Vorteil direkter Verständlichkeit und Anwendbarkeit und den Nachteil einer chaotischen Fülle inkommensurabler Beobachtungen haben. Wer sich einmal Allens "Encyclopedia" oder Hughes' "Cyclopedia" angesehen hat, kann sich eine Vorstellung von der unglaublichen Fülle von Erfahrungen machen - ein wahrer Schatz, der hier verborgen liegt (und auch von Homöopathen kaum genutzt wird). Man lese nur mal (ich brachte das Beispiel schon mal) die Vergiftungserscheinungen von Ipecacuanha bei Hughes und vergleiche sie mit den angeblichen "Nebenwirkungen", die aufgetreten sind, als einem Dealer in HH zwangsweise Ip.-Sirup als Brechmittel verabreicht wurde.

Falsch ist, dass AMPs grundsätzlich mit Potenzen vorgenommen werden. Die großen AMLs des 19. Jahrhunderts, die nach wie vor mindestens 90 % der hom. Verschreibungspraxis abdecken, enthalten hauptsächlich Prüfungen mit Urtinkturen (zT in sehr hohen Dosen, das wäre heute gar nicht mehr zulässig) und Vergiftungen; Potenzen spielen eine ganz untergeordnete Rolle. Ferner Literaturzitate und (entgegen Hahnemanns Absicht) auch Beobachtungen an Kranken. Es sollte das gesamte verfügbare empirisch gewonnene Wissen über die Arzneistoffe zusammengestellt werden! Selbstverständlich wurden daher auch in großer Zahl Experimente und Erfahrungen außerhalb der "Schule" verwertet ... Zumindest diese Punkte wären m.E. für eine korrekte Darstellung unerlässlich. --Mautpreller 14:45, 16. Nov 2005 (CET)

Laut Arzneimittelgesetz sind homoöp. Mittel keine Arzneien. Punkt. 80.171.27.111 10:23, 17. Nov 2005 (CET)

Quatsch. Siehe § 4 (26) AMG. Im AMG wird durchweg von homöopathischen Arzneimitteln gesprochen. Im Übrigen möchte ich Dich bitten, die Absatzgliederung der Beiträge nicht kaputtzumachen.--Mautpreller 11:03, 17. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zum Abschnitt Arzneimittelprüfung:

Arzneimittelprüfung

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Diese Kenntnis versuchen die Homöopathen durch so genannte Arzneimittelprüfungen zu erlangen: Gesunde Menschen erhalten ein Medikament und notieren alle Veränderungen, die daraufhin bei ihnen eintreten.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen stellen einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "black box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen; doch gibt es auch Prüfungen mit niedrigen oder hohen Potenzen (s.u.), wie sie Hahnemann in der 6. Auflage seines „Organon“ vorschlug. Ferner wurden generell, von Hahnemann ebenso wie von seinen Nachfolgern, alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf eine vollständige Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde (natürlich eine unlösbare Aufgabe). Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen.

Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, deren die Substanz überhaupt fähig ist, auch wenn sie diese nur in Einzelfällen oder seltenen Fällen zeigt; von einer Unterscheidung in Haupt- und Nebenwirkungen sah Hahnemann bewusst ab. Auch in dieser Hinsicht zielt das Programm der Arzneimittelprüfungen auf Vollständigkeit.

Zudem sollen die Symptome möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein, was ebenfalls einer Systematisierung grundlegend widerspricht. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Subjektivität ist also nicht Störgröße, sondern Programm, da in dieser Konzeption die (objektiven) Arzneiwirkungen nur durch die (subjektive) Empfänglichkeit der Probanden aufzuschließen sind.

Die Materia medica, d.h. die Gesamtheit der Resultate dieser Prüfungen, ist insgesamt konzipiert als gewaltiges Symptomenarchiv, das die Grundlage für die therapeutische Anwendung liefern soll. Ihr Problem ist freilich, dass die Beobachtungen inkommensurabel und kaum zu bewerten und zu ordnen sind. Frühzeitig griffen Homöopathen daher auf Repertorien („Findebücher“) und Handbücher charakteristischer Symptome zurück, die unterschiedliche Versuche der Systematisierung unternahmen. Heute werden nur noch selten die primären Quellen benutzt.

Es liegt auf der Hand, dass die homöopathische Arzneimittelprüfung nichts mit einer Prüfung nach dem Arzneimittelgesetz zu tun hat und dass ihre Resultate schon der Form nach mit den Methoden der modernen pharmakologischen Forschung nicht kompatibel sind (für eine ausführlichere Kritik siehe unten, „Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit“).

Doch bieten die homöopathischen Prüfungs- und Vergiftungssammlungen ein enormes, wenn auch nur schwer zu bewertendes und auszuwertendes Quellenreservoir - nicht nur für die Ausübung der Homöopathie, sondern auch für die Toxikologie (Nebenwirkungen!), die historisch orientierte Forschung etwa zu Berufskrankheiten (vgl. die Prüfungen von und Vergiftungen mit Quecksilber), kulturwissenschaftliche Forschung (Geschichte der Empfindungen) usw.--Mautpreller 08:46, 24. Nov 2005 (CET)

Dieser Vorschlag ist eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Zustand und deutlich POV-getragen. Bitte eine neutrale Fassung herstellen.--Berlin-Jurist 22:21, 24. Nov 2005 (CET)

Reproduzierbarer Nachweis

Ich möchte als Zwischenergebnis der Diskussion festhalten (damit mans auch findet):

Der Satz in der Einleitung "Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden" könnte ersetzt werden durch "Bisher konnte eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen, die über den Placebo-Effekt hinausginge, nicht reproduzierbar nachgewiesen werden."

Der Vorschlag stammt von mir. An der Diskussion waren Uwe, GS und RW beteiligt. Es ist nicht ganz klar, ob alle der Formulierung zustimmen; doch wurde der Satz, soweit ich sehe, von allen für korrekt befunden.

Ich würde ihn einstellen, falls keine schwer wiegenden Einwände mehr kommen.--Mautpreller 11:51, 17. Nov 2005 (CET)

Da hast Du was falsch verstanden. Dein Satz ist korrekt im Sinne von Radio Eriwan, denn er suggeriert insbesondere für den Erstleser eher das Gegenteil von dem, was tatsächlich der Fall ist. Und durch Deinen Versuch, meine Erläuterung dazu auf den Rücken zu drehen, hast Du Dir jetzt eindeutig mein Misstrauen zugezogen; ich muss also bis auf weiteres vermuten, dass die Verwirrung des Erstlesers der eigentliche Zweck der Sache ist. Der bisherige Satz ist eindeutig und richtig, und er suggeriert im Gegensatz zu Deiner Fassung keine Unwahrheiten. Ich bin weiterhin für die Beibehaltung der ursprünglichen Fassung. Ich schlage vor, wir vergessen das Ganze und reden nicht mehr davon, falls keine besseren Argumente für Deine Fassung kommen. --RW 00:45, 18. Nov 2005 (CET)

Rainers Einwände fanden zudem Zustimmung von LuisDeLirio und haben auch meine Zustimmung. --87.123.29.12 01:34, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer. Was meinst Du mit "auf den Rücken drehen"? Bitte um Erläuterung.

Nochmals: Homöopathische "Lösungen" können durchaus materielle Dosen des Arzneimittels enthalten. Die Frage ist aber, ob homöopathische Behandlungen (vielleicht auch: Mittelgaben, wenn Du willst) wirksam sind gegen den Krankheitszustand, gegen den sie verordnet werden (über den Placebo-Effekt hinaus). Bitte äußere Dich doch dazu.

Und: Es gibt ernst zu nehmende Studien, die eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nahe legen (auch in Lancet zitiert); es gibt welche, die das nicht tun. Die letzte Metastudie meint, dass diese Effekte insgesamt mit einer Erklärung durch den Placeboeffekt kompatibel sind. Andere meinten das nicht (etwa Linde u.a. 1997). Du hast insofern Recht, als ein Nachweis nicht geführt werden konnte, und das soll auch im Text stehen. Ich meine aber, dass der bisherige Satz ("für den Erstleser") eine andere Interpretation nahe legt, nämlich die, dass es in seriösen wissenschaftlichen Studien keine Anzeichen für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlung über den Placeboeffekt hinaus gebe. Diese Interpretation wäre aber falsch. Ich suche nach einem Weg, diese Interpretation auszuschließen. Du kannst gern etwas anderes vorschlagen. --Mautpreller 08:36, 18. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: "Shang and colleagues present a subgroup of eight trials of homoeopathy in acute respiratory tract infections that withstands meta-analytical techniques for detecting bias." [1] (aus Lancet). Es sollte in der Einleitung keine Formulierung gewählt werden, die den Eindruck erweckt, solche Untersuchungen gebe es nicht. Daran ändert sich auch nichts, wenn der Autor des Kommentars fortfährt: "They are not prepared to accept these results either, because they declare the group of trials is to small ..." --Mautpreller 09:31, 18. Nov 2005 (CET)

Mautpreller, ich bin noch ziemlich sauer wegen Deines Versuchs, meine ausführliche Ablehnung als Zustimmung zu interpretieren, obwohl ich sehr klar schilderte, auf welch irreführende Weise Deine Änderungswünsche "korrekt" sind. Ich werde aber trotzdem geduldig auf das von Dir konstruierte Formulierungsproblem eingehen:

Schon bei der wissenschaftlichen Medizin haben Metastudien ein gravierendes Problem (Zitat aus der englischen Wikipedia-Artikel zum Thema "Meta-Analysis"): A weakness of the method is that sources of bias are not controlled by the method. A good meta-analysis of badly designed studies will still result in bad statistics.
Was dieses Problem bei unbewiesenen (medizinischen und sonstigen) Lehren bedeutet, können wir gerne gesondert diskutieren; wir reden hier wohlgemerkt sogar über eine unfalsifizierbare Lehre.
Reproduzierbarkeit ist ein Qualitätsmerkmal für Wissenschaftlichkeit; die Aussage, es gibt Studien, die nicht reproduzierbar waren, bedeutet bei einer relativ neuen (falsifizierbaren!) Idee, dass man da ja vielleicht trotzdem keinen methodischen Fehler gemacht haben muss und eventuell doch noch irgendwie was dran sein könnte. Bei einer seit zwei Jahrhunderten (!) unfalsifizierbaren Lehre bedeutet es etwas völlig anderes.

Ich bin aus diesen Gründen für folgende Lösung:

Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen reproduziert werden.

Damit hättest Du Dein heißgeliebtes R-Wort, und die Einleitung wird nicht durch ein wohl zwangsläufiges Argumente-Ping-Pong aufgebläht. --RW 17:58, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, Du hast nicht den mindesten Grund, sauer zu sein. Wenn Du oben (unter "Seitensperrung") meine Antwort gelesen hättest, was Dir wohl zuzumuten gewesen wäre, könntest Du ganz gut wissen, was meine Absicht war. Aber egal. Nach wie vor ist das Wort "Lösungen" falsch. Es mag für Dich nicht leicht zu begreifen sein, aber der Kern der Homöopathie ist nicht die Potenzierung, sondern das Ähnlichkeitsprinzip. Dementsprechend wird sowohl mit materiellen als auch mit hochpotenzierten Dosen behandelt. "Homöopathische Lösungen" können mithin messbare Quantitäten von Arzneistoffen enthalten. Wärs möglich, dass Du dies zur Kenntnis nimmst? Es muss "Behandlungen" statt "Lösungen" heißen, aus Gründen der Korrektheit (was keinerlei bias einschließt). Ansonsten soll mirs Recht sein.--Mautpreller 21:01, 19. Nov 2005 (CET)

Änderung nach Übereinstimmung

Nach der oben mit Nina ohne weitere Einwände geführten Diskussion habe ich in der Einleitung geändert: "Klassische Homöopathen (das können Ärzte oder Heilpraktiker sein) behandeln ihre Patienten...". Den "Begründer" lass ich nach Einwänden von Mautpreller und Nina drin. Allerdings muss der Satz berichtigt werden, nachdem das Subjekt sich geändert hat. OK? Heinzkoch 12:42, 17. Nov 2005 (CET)

Wenige Minuten später wird diese Korrektur wieder rückgängig gemacht. Also: Auch Diskussionsergebnisse werden revertiert. Somit verzichte ich auf weitere Versuche. Liest sowie so nur eine Minderheit. Heinzkoch 14:07, 17. Nov 2005 (CET)

Frage an alle Diskussionsteilnehmer und Experten

Was ist der wesentliche Einwand gegen die Homöopathie? Geht es um die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel? Wenn es darum geht, müsste das in der Einleitung präziser gefasst werden. Was ist einzuwenden gegen folgenden Satz: "Der Haupteinwand gegen die Homöopathie: Bislang hat keine (den heute üblichen wissenschaftlichen Anforderungen genügende) Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Mittel nachgewiesen." Der letzte Satz der Einleitung ist ersatzlos zu streichen. Wie in der gesamten Diskussion zu verfolgen, ist dieser Satz POV der Skeptiker (Kritiker, Ablehner) der Homöopathie, wobei die Verfechter einer neutraleren Darstellung den Satz wohl belassen würden, vor allem die, denen "wissenschaftlich" nicht sooo viel bedeutet. Was meint Ihr? Heinzkoch 14:00, 17. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt meine Version besser. Gründe: a) Hom. Mittel müssen keine Hochpotenzen sein. b) Es sollte der Eindruck vermieden werden, dass es keine ernsthaften Studien "pro Homöopathie" gebe (die Lancet-Metastudie vertritt das auch nicht, s.o.). Ein Nachweis wäre aber an die Forderung der Reproduzierbarkeit gebunden, die bisher nicht erfüllt werden kann.--Mautpreller 14:17, 17. Nov 2005 (CET)

Eigentlich spiel ich nicht mehr mit. Aber ein wenig Inkonsequenz kann man sich leisten - Dir, Mautpreller, antworte ich natürlich gern: Liege ich richtig, wenn Du Dich hier auf Deinen Vorschlag aus 7. beziehst? Das hatte ich jetzt in dem ganzen Getümmel hier nicht mehr präsent. Bitte sehr um Entschuldigung. Klar, da bin ich Deiner Meinung! Heinzkoch 15:44, 17. Nov 2005 (CET)

Begründung Revert

Benutzer Luis DeLirio hat ohne Begründung Folgendes geändert: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie hauptsächlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen und einer subjektiven Selbsteinschätzung des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden. In: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen und einer subjektiven Selbsteinschätzung des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden.

Das trifft nicht zu. Es lässt sich bereits zeigen am Repertorium (für die Mittelwahl meistbenutztes Werkzeug), das sehr wohl "nicht äußerlich sichtbare" Merkmale nutzt (Krankheitsnamen, Blutdruck usw.). Ferner siehe [2], S. 10, "Indikation". Die Formulierung "hauptsächlich" is also korrekt, "ausschließlich" ist falsch.

"Des weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht." In: "Des weiteren beruht die Medikamentenwahl ebenfalls ausschließlich auf der rein subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht."

"Ebenfalls" erübrigt sich, da das obere "ausschließlich" falsch war; "rein" subjektiv trifft nicht zu. Natürlich ist es eine Frage der subjektiven Einschätzung, was am ähnlichsten ist; es ist aber unmöglich, ein Mittel als "ähnlich" zu bewerten, wenn es keine Symptome des Falles aufweist. Es ist wahr, dass der Anteil des subjektiven Urteils in der Homöopathie sehr hoch ist; es ist aber nicht ein "rein" (= vollständig) subjektives Urteil.

Bei weiteren Veränderungen bitte ich um Disksussion auf dieser Seite.--Mautpreller 13:42, 19. Nov 2005 (CET)

Potenzierung Absatz: Louis Rey

Ist der Absatz über die Forschungen von Louis Rey wirklich wichtig für den Artikel? Ich meine nicht. Meiner Ansicht nach sind diese Forschungen auch unter Homöopathen eine Minderheitenmeinung. Ich bin für löschen. Gibt es Leute, die mehr darüber wissen?--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:50, 19. Nov 2005 (CET)

Ich bin fuer loeschen, zumal der Versuch „eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen“ aus dem entsprechenden Paper nicht hervorgeht. Resultat seiner Experimente aus seinem Paper (Louis Rey: Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride. Physica A 323 (2003) 67–74):

„It appears, therefore, that the structural state of a solution made in D2O can be modified by the addition of selected solutes like LiCl and NaCl. This modification remains even when the initial molecules have disappeared [...]. As a working hypothesis, we believe that this phenomenon results from a marked structural change in the hydrogen bond network initiated at the onset by the presence of the dissolved ions and maintained in the course of the dilution process, probably thanks to the successive vigorous mechanical stirrings.“

--Jan Arne Petersen 19:26, 19. Nov 2005 (CET)

Absatz gelöscht--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:14, 22. Nov 2005 (CET)

Änderungen Luis DeLirio

Auch die neuesten Änderungen von Luis DeLirio sind sachlich unzutreffend. Homöopathische Arzneimittel dürfen deshalb keinen Verweis auf eine Heilanzeige (Indikation) enthalten, weil sie gar nicht versprechen (dürfen), gegen eine bestimmte Krankheit (regelmäßig) zu helfen (aus Gründen der Besonderheit der homöopathischen Therapie); und weil zugleich nicht die Gefahr besteht, dass sie Schaden anrichten. Vgl. [3], Präambel, (21) und (25) sowie Artikel 69 (1) - bitte nachlesen. Es ist nicht richtig, dass der Grund dafür ist, sie hätten ohnehin keine Wirkung. Mich ärgert, dass hier ständig mit falschen Angaben gearbeitet wird.--Mautpreller 21:28, 19. Nov 2005 (CET)

Ws willst Du noch diskutieren? Guck in die Richtlinie. Ich übernehme den nun Text 1:1 und schreibe eine Erläuterung dazu. Und bitte den berechtigten Unterstrich nicht mehr entfernen. LuisDeLirio 22:17, 19. Nov 2005 (CET)

Falsch. Das steht nicht in der Richtlinie. Bitte mach nähere Angaben, was Du meinst. Der Unterstrich ist unberechtigt. Lustig ist, dass Du auch den "Ausnahmenfall" (richtig: Ausnahmefall) konservieren willst.--Mautpreller 22:32, 19. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: Es steht auch nicht in Art. 69 (1) wie Du behauptest. Reines Wunschdenken? --Mautpreller 23:07, 19. Nov 2005 (CET)

Das ist eine glatte Lüge. Findest Du das in Ordnung? Es steht auf Seite 40, Artikel 69 Abs. 1. Jeder Benutzer kann sich selbst davon überzeugen. LuisDeLirio 23:18, 19. Nov 2005 (CET)

Dort steht nicht, wie Du behauptest: Eine medizinische Wirksamkeit des Mittels ist nicht bestätigt. Diese Formulierung ist falsch!! Können wir uns vielleicht mal darauf einigen? Das zumindest müsste doch möglich sein! Richtig ist, dass dort steht: Homöopathische Mittel ohne genehmigte Heilanzeigen. Das bedeutet: Das Mittel darf nicht die Heilanzeige tragen "hilft gegen Schnupfen". Da Homöopathen eh anders verordnen (eben nicht: Schnupfen? Allium cepa!) und daher auch gar nicht den Wunsch haben, eine konkrete Indikation auf der Packung zu haben, ist das auch nicht grad unlogisch. Dein nachgelieferter POV ist falsch und gehört nicht in den Artikel.--Mautpreller 23:34, 19. Nov 2005 (CET)

Ach, sie an, auf einmal steht das doch da, was ich die ganz Zeit schreibe?! Warum hast Du es dann rausgenommen? Du hast ja nicht nur meinen Text gelöscht, sondern auch das Zitat. Die derzeitige Formulierung ist bewusst irreführend und uneindeutig. Das hatte mich gestört. Daher sollte auf jeden Fall das Zitat richtig rein. Können wir uns wenigsten darauf einigen? "Keine genehmigte Heilanzeigen" bedeutet übrigens "keine bestätigte Wirksamkeit", auch wenn es Dir nicht in den Kram passt. Und daher ist es auch kein POV. LuisDeLirio 23:41, 19. Nov 2005 (CET)

Dieser Satz ist okay ("Keine genehmigten Heilanzeigen"), der nächste ("keine nachgewiesene Wirksamkeit") nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Zitier korrekt und ohne Zusätze, dann ist es kein Problem. "Keine genehmigten Heilanzeigen" bedeutet übrigens etwas sehr Schlichtes: dass überhaupt niemand den Anspruch erhebt, ein bestimmtes hom. Mittel helfe (regelmäßig) gegen einen bestimmten Krankheitszustand. --Mautpreller 23:46, 19. Nov 2005 (CET)

Ähem, wenn richtig ist, dass eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nicht abschließend nachgewiesen ist, dann ist überhaupt keine Wirkung nachgewiesen. Ich dachte, das hätte wir schon... --GS 23:53, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, ist es wirklich zuviel verlangt, die Diskussion nachzuvollziehen? Es steht in der EU-Richtlinie nichts von nachgewiesener oder nicht nachgewiesener Wirksamkeit, gar nichts! Es müsste doch auch ohne Störfeuer möglich sein zu erkennen, was wo steht. Das ist nun tatsächlich eigentlich eine sehr sehr schlichte Frage, die abschließend entscheidbar sein sollte. --Mautpreller 00:06, 20. Nov 2005 (CET)

Was meinst Du, was "Keine genehmigten Heilanzeigen" auf Deutsch bedeutet und in welchem Zusammenhang das steht? Wie gesagt, frage einen Arzt, oder Apotheker. LuisDeLirio 00:10, 20. Nov 2005 (CET)

Konsensvorschlag: Der korrekt zitierte Satz von Luis DeLirio ""Keine genehmigte Heilanzeige") wird übernommen, nicht aber seine anschließende (strittige) Interpretation. Okay?--Mautpreller 00:14, 20. Nov 2005 (CET)

Ich stimme dem Konsensvorschlag zu, DeLirios Änderungen waren teilweise POV und zudem erbärmlich formuliert: "...Aufdruck (Zitat) „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“. Mit anderen Worten: Eine medizinische Wirksamkeit des Mittels ist nicht bestätigt..." (Hervorhebungen von mir) - das ist völlig unpassend! Zudem hat DeLirio durch mehrere unkommentierte Reverts den Editwar provoziert. Derart schlechter Stil, zudem auf mehreren Ebenen zugleich, sollte sich hier imho nicht durchsetzen. Der Artikel möge auf den letzten Stand inklusive des Konsensvorschlags gebracht werden und danach vielleicht noch für einige Zeit gesperrt bleiben, in welcher die Autoren sich in der Diskussion über weitere Änderungswünsche verständigen sollten. Es steht wohl außer Frage, das der Artikel noch einen weiten Weg vor sich hat, ehe er der Wikipedia als Referenz dienen mag, und die Politik der kleinen Schritte hat in letzter Zeit immerhin doch dafür gesorgt, dass etliche Details geklärt und angemessen schlicht sachlich dargestellt werden konnten. Daher sollte dieser begonnene Prozess fortdauern, aber bitte stellt geplante Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite zur Disposition, es wird sonst bei den ständigen Reverts eher mühsam, den Fortgang der Historie mit Lust zu verfolgen...- Dominik Hundhammer 03:13, 20. Nov 2005 (CET)

Mit Verlaub, ich glaube, Deine Bemerkung repräsentiert nicht die Auffassung der Benutzermehrheit. Nur so als Anmerkung, da sie so apodiktisch daherkommt. --GS 09:45, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Zerohund was ich erbärmlich finde, sind solche Kommentar aus dem "Off". Wenn Du dich in eine bestehende Dikussion einklingst, dann lies Dir bitte wenigstens den ganzen Verlauf durch (ganz davon abgesehen, dass sie auch auf unterschiedlichen Benutzerseiten stattfand). Meine Änderungen waren nicht unkommentiert, sondern ich hatte darauf hingewiesen, dass die alte Formulierung bewusst(?!) irrfeführend geschrieben war, weswegen ich ihre Aussage deutlich machte (das ist auch kein POV, sondern die tatsächliche Begründung, weswegen der Aufdruck dort stehen muss. Wo Du dir das bestätigen lassen kannst, teilte ich auch bereits mit). Im weiteren Verlauf übernahm ich dann die Formulierung direkt aus der Richtlinie, denn die vorherige Formulierung war nicht nur irreführend, sondern auch falsch. Aber sogar das Zitat wurde ständig gelöscht, obwohl ich darauf hingewiesen hatte, dass es 1:1 aus der Richtlinie übernommen wurde. Aber statt einen Blick in die Richtlinie zu werfen, bevorzugte Mautpreller es weiterhin die Änderungen rückgängig zu machen und behauptete, die Formulierung stünde dort nicht drin, bis er endlich selber einen Blick in die Richtlinie warf und mit einem "Konsensvorschlag" ankam, den ich allerdings vorher selber schon gemacht hatte, nur ohne ihn "Konsenvorschlag" zu nennen; ich plädierte nämlich dafür, doch bitte wenigstens die richtige Formulierung aus der Richtlinie zu übernehmen. Und da sind wir jetzt. Nun frage ich Dich: Wer hat hier also einen unnötigen "Berarbeitungskampf" provoziert?! Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es dem Wiki nicht weiterhilft, wenn sich bewusst um klare, aber richtige Aussagen gedrückt wird, bloß damit sich keiner auf den Schlips getreten fühlt. LuisDeLirio 10:48, 20. Nov 2005 (CET)

Also ich fasse nochmal zusammen: eine Wikrung der homöopathie ist nicht reproduzierbar nachgewiesen. Daher gibt es auch keine genehmigten Heilanzeigen. Zitat Mautpreller: "'Keine genehmigten Heilanzeigen' bedeutet übrigens etwas sehr Schlichtes: dass überhaupt niemand den Anspruch erhebt, ein bestimmtes hom. Mittel helfe (regelmäßig) gegen einen bestimmten Krankheitszustand." Also: wenn nichteinmal der Anspruch erhoben wird, ein Mittel helfe regelmäßig (ich interpretiere: wegen eines wirksamen Mittels) gegen einen (ich interpretiere: definierten, also wissenschaftlich beschriebenen) Kranheitszustand, dann kann man doch jede wissenschaftliche Untersuchung gleich aufgeben. Kausalitäten und Wirkstoffe scheint es ja nicht zugeben. Was "heilt" denn dann aber? --GS 12:17, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, das ist hier nicht die Frage. Die ist einfacher: Welche Indikation (= Heilanzeige) sollte wohl auf einem Fläschchen mit Kügelchen Sulfur C 30 stehen? Homöopathische Mittel werden nicht für feststehende Indikationen verschrieben, sondern nach Symptomenähnlichkeit. Ein Leitsymptom von Sulfur ist beispielsweise "heiße Füße im Bett"; es spricht für Sulf. bei allen Typen von Krankheitszuständen, die dieses Symptom aufweisen (reicht aber natürlich nicht aus). Wie willst Du das denn als Heilanzeige in der üblichen Nomenklatur formulieren? Es liegt doch nahe, warum Homöopathe leichten Herzens auf solche Indikationen verzichten - sie entsprechen nicht ihrer Praxis!--Mautpreller 12:39, 20. Nov 2005 (CET)

Mautpreller, jetzt mal im Ernst, die Vorschriften und Gründe, weswegen bestimmte Hinweise erforderlich sind bestimmen weder Du, noch die Homöopathen. Der hom. Blickwinkel aus dem heraus Du versuchst dir die Sache hinzudrehen,findet bei der Erstellung der Richtilinien auch keine Beachtung: Die Methoden der Hom. spielen schlichtweg keine Rolle. Punktum. Was Du hier betreibst ist inzwischen, offen gesagt, reine Rabulistik, die uns allen Zeit kostet. LuisDeLirio 12:55, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, jetzt verstehe ich Dich besser. Dass es hier aber einen Konflikt zu wissenschaftlichen Methoden gibt, würdest Du auch sagen, oder? Gruß --GS 13:44, 20. Nov 2005 (CET)

Natürlich spielen die Methoden der Homöopathie eine Rolle. Allein schon insofern, als die Mittel nicht nach konkreten Indikationen gemäß Diagnoseschlüssel problematisch ist - darum wird auch kein Antrag auf Zulassung für eine bestimmte Indikation gestellt, ist doch logisch. Dass homöopathische Gaben und normale Dosis-Wirkungs-Beziehung im Widerspruch zueinander stehen, stimmt natürlich. Hahnemann betrachtete die Arzneiwirkung als black box und die Mechanismen der Wirkung als unerkennbar. Ich sehe keinen Grund, ihm hier auch heute noch zu folgen (ohne dass man sich nun auf Dosis-Wirkungs-Beziehungen reduzieren lassen müsste). Faktum bleibt aber, dass die Homöopathie ihm im Wesentlichen folgt. Das sollte man doch einfach mal in verständlichen Worten darlegen. Mir erscheint das wichtiger, als ständig Distanzierungen abzugeben. Ich hab kein Problem mit einer Bewertung, wenn zuvor (!) klar ist, was es eigentlich ist, das man bewertet. Das ist derzeit nach wie vor nicht der Fall.--Mautpreller 15:48, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, das klingt sehr vernünftig. Das mit der "Black Box" ist interessant. Zeigt quasi das Grundverständnis. Gegen so einen Abschnitt hätte ich nichts, im Gegenteil. Gruß --GS 14:45, 23. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Aufgrund des derzeit tobenden Editwars habe ich den Artikel auf eine Version zurück gesetzt, die vor dem Ausbruch der aktuellen Streitigkeiten liegt. Einigt Euch in Zukunft ausschließlich auf der Diskussionsseite zum Artikel, nicht durch Reverts im Artikel.

Kopfschüttelnd, Unscheinbar 22:51, 19. Nov 2005 (CET)

Offensichtlich haben die Streithähne - von "Diskutanten" mag ich in diesem Zusammenhang leider nicht sprechen - meinen obigen Text nicht anständig gelesen und ihren Disput auf meiner Diskussionsseite fortgesetzt. Ich bitte das interessierte Publikum, dort weiter zu lesen. --Unscheinbar 14:02, 20. Nov 2005 (CET)

Hat sich ja nun erledigt, wie haben uns auf das Originalzitat geeinigt. Wäre also nett, wenn Du, wie besprochen, das Originalzitat einsetzen könntest. Danach den Artikel meinetwegen wieder sperren. LuisDeLirio

Als Einigung hatte ich das freilich nicht angesehen. Aber schaun wir mal. Ich habe den Artikel entsperrt; Ihr könnt also wieder Einträge machen. Hinweis: ich halte den Artkel weiterhin auf meiner Beobachtungsliste. Ich empfehle dringend, in Zukunft nicht wieder durch Reverts zu "diskutieren". Sonst greife ich wieder ein. --Unscheinbar 14:49, 20. Nov 2005 (CET)

Ist aber eine Einigung, auch in meiner Sicht.--Mautpreller 15:48, 20. Nov 2005 (CET)

Freut mich zu lesen. Der Artikel verbleibt trotzdem auf meiner Beobachtungsliste. --Unscheinbar 15:52, 20. Nov 2005 (CET)

Pseudowissenschaft

Hallo, folgende Sätze am Ende der Einleitung missfallen mir:

Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden.

Das lässt Fragen offen. Diese Aussage klingt so, vielleicht wurden Studien durchgeführt, vielleicht nicht, vielleicht werden mal in Zukunft welche gemacht. Es sollte eindeutig erkennbar sein: Es wurden Studien durchgeführt. Es klingt auch so als seien die Studien vielleicht ergebnislos gewesen, abgebrochen worden oder als "konnte" aus sonstigen Gründen "nichts nachgewiesen werden" (Unterton: aber auch "bis heute" nichts widerlegt). In der Tat wurde etwas nachgewiesen: Es wurde nichts beobachtet. Es wurde ein Nullergebnis nachgewiesen. Und ein Nullergebnis ist auch ein Ergebnis. Vorschlag (ohne die Hervorhebungen natürlich):

In mehreren [evtl. genauere Anzahl einsetzen] den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet (siehe Nullresultat).

NPOV bedeutet nicht, Aussagen über eindeutige Tatsachen zu verwässern, um sie 'politisch korrekt' zu machen, so dass dann alle Seiten ihre eigene Version rauslesen können. Im Gegenteil: Nicht: Propagandaplattform, nicht: Zensur zum Schutz von Minderheiten (resultierte daraus, dass ich versehentlich das letzte Wort von 'Not: censored for the protection of minors' als 'minorities' gelesen habe, trifft aber wohl trotzdem wegen Nicht: Propagandaplattform zu ;). Zweiter Kritikpunkt:

Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Pseudowissenschaft ist etwas, das prinzipiell nicht falsifizierbar ist. Die Homöopathie ist wissenschaftlich gesehen offensichtlich falsifizierbar, da sie ja durch o.g. Studien falsifiziert ist. Deshalb sollte dieser Satz gestrichen werden, oder alternativ auf die Bereiche eingeschränkt werden, die tatsächlich nicht falsifizierbar sind. Falsifizierte wissenschaftliche Vermutungen an sich werden soweit ich weiß nicht als Pseudowissenschaft eingeordnet. Alternativ:

Die wissenschaftlichen Aspekte der Homöopathie wurden [gibt es relevante Gegenstimmen in der Wissenschaft? Dann: 'gelten' oder anderes der Anzahl der Gegenstimmen angemessenes Wort] durch diese Studien wiederlegt.

--Rtc 04:46, 20. Nov 2005 (CET)

Das ist falsch. Es wurden eine Reihe Studien gemacht. Teilweise ergaben sie "positive" teilweise "negative" Resultate für homöopathische Behandlungen (dh tw. über dem Placebowert, tw. nicht über ihm). Die Unschärfe liegt in der statistischen Natur der Studien begründet. Die Studien wurden mehrfach hier zitiert. Ferner ist die Frage, die hier relevant ist, die Frage der Wirkung homöopathischer Behandlung (bei den Krankheitszuständen, für die sie verschrieben wurden). Es besteht im Gegenteil Konsens darüber, dass materielle Gaben homöopathischer Arzneimittel Wirkungen hervorrufen (fraglich ist, ob es die gewünschten sind). Bei Hochpotenzen besteht darüber Dissens. Beides sind aber ohne jede Frage homöopathische "Lösungen". Siehe auch oben, Diskussion "Reproduzierbarer Nachweis". Bitte erst mal auf die Diskussion einlassen und die Forschungslage zur Kenntnis nehmen, bevor Du änderst. Ich lass Deine Veränderung zunächst mal stehen, das die alte und die neue Fassung in meiner Sicht beide nicht korrekt sind. Sie kann jedoch, weil sie eben inkorrekt ist, nicht auf Dauer so stehen bleiben.--Mautpreller 08:18, 21. Nov 2005 (CET)

Sind diese Studien wirklich widersprüchlich? Stichwort: statistisch signifikante Abweichungen vom Nullresultat.
Gibt es eine relevante Anzahl widersprüchlicher Studien? Bitte mit Quellenverweis angeben. Dabei nicht vergessen, jeweils anzugeben, wer diese Studien finanziert bzw. in Auftrag gegeben hat. Oft orientieren sich die Ergebnisse an den Interessen der Auftraggeber, so dass diese Kenntnis wichtig für die Neutralität ist.
Gibt es Unterschiede ja nach Dosierungsstärke, d.h. wurden Studien über Dosierungen durchgeführt, die tatsächlich ausreichend oft in der Homöopathie verwendet werden, und die signifikante Abweichungen vom Nullresultat brachten? (z.B. die Wirksamkeit, ob gut oder schlecht, einer Dosierung, die sowieso nie verwendet wird, ist ja nicht wirklich relevant.) Wenn ja, waren diese Abweichungen Verbesserung oder Verschlechterung des Krankheitszustandes?
Ich glaube Arsen wird z.B. in der Homöopathie verwendet. Dass eine gabe von Arsen pur eine Wirkung hervorruft ist in der Tat Konsens. Aber kann Arsen pur ohne Verdünnung deshalb schon als homöopathische Lösung gelten?

Dies sind alles keine rhetorischen Fragen. Ich kenne die Antwort darauf nicht. Sie sind aber wichtig, um den Artikel korrekt und neutral zu gestalten. Ich bin bei meiner Änderung davon ausgegangen, dass die Aussage, die der von mir verbesserte Abschnitt treffen wollte, korrekt war. Ich habe lediglich diese Aussage explizit gemacht.

Es wäre gut, wenn Du eine Recherche machen könntest und entsprechende Quellen angeben könntest, die meine Fragen beantworten. --Rtc 19:20, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo rtc,

ich bin kein medizinischer Experte (sondern Philologe); giut kenne ich mich eher mit hpomöopathischer Lietratur aus (eher vom Standpunkt des Philologen). Daher wiederhole ich hier zunächst mal Angaben aus dem Diskussionsarchiv, die von einer Medizinerin (Pathologin) stammen: In der im Artikel zitierten Metastudie von Shang et al. (2005) wurde nach einem statistischen Verfahren festgestellt, eine die positiven Effekte der Homöopathie seien mit einer Erklärung mit dem Placebo-Effekt vereinbar (im Unterschied zu denen der Schulmedizin). Doch die Mehrzahl der 110 herangezogenen Studien hatte deutlichere positive Effekte, sie hatten aber relativ kleine Probandenzahlen. Die acht von Shang et al. als "beste" herangezogenen Studien zeigten keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus. Doch zumindest drei Einzelstudien untersuchten klassische Homöopathie (Einzelmittel, meist mit Hochpotenz), eine hohe Qualität und ein signifikant positives Ergebnis. Alle drei waren peer-reviewed, zwei medline-indexiert:

Brigo B, Serpelloni G: Homoeopathic treatment of migraines: a randomized double-blind study of sixty cases (homoeopathic remedy versus placebo). Berl J Res Hom 1991;1:98–106.

Jacobs J, Jimenez LM, Gloyd SS, Gale JL, Crothers D: Treatment of acute childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 1994;93(5):719-25.

Reilly D, Taylor MA, Beattie NG, et al.: Is evidence for homoeopathy reproducible? Lancet 1994;344(8937):1601-6.

Zwei etwas frühere große Mtastudien ergaben signifikant positive Effekte für die Homöopathie:

Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. The Lancet 1997;350:834-43.

Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homoeopathy. Bmj 1991;302(6772):316-23.

Dies scheint beileibe nicht alles zu sein. Es ist für mich schwer, die Ergebnisse zu bewerten, dazu müsste man wirklich Fachmann sein. Sicherlich ist aber nach diesen Angaben davon auszugehen, dass die Erkenntnislage nicht so klar ist, eine relevante Anzahl von Studien, die signifikant positive Ergebnisse berichten, gibt es. Mir scheint aber, dass die verschiedenen Studien sehr unterschiedliche Hypothesen getestet haben.

Mit den Dosierungen ist die Sache schwierig. Die Tests sind oft nicht sehr nahe an der homöopathischen Praxis (welcher Art auch immer), da gewöhnlich nicht die "Individualisierung" der Arznei beachtet wird (Ähnlcihkeitsprinzip). Hochpotenzen (C 30, C 200), wie in einigen Studien getestet, werden sehr oft verschrieben, allerdings nur selten standardmäßig "gegen" eine bestimmte Erkrankung. Insbesondere in der sog. "wissenschaftlich-kritischen" Homöopathie und in der Komplexmittel-Homöopathie werden jedoch häufig niedrige Potenzen (D3, D6 etc.; die Zahl nach D bezeichnet den negativen dekadischen Logarithmus der Verdünnung, also 10 hoch -3, 10 hoch -6) verordnet; auch Urtinkturen werden gelegentlich verordnet, selbst in der "klassischen" Homöopathie, jedoch niemals von stark giftigen Arzneien.

Homöopathisch wird eine Arznei durch die Auswahl nach dem Ähnlichkeitsprinzip, nicht durch die Verdünnung/Potenzierung. Da aber der alte Grundsatz "primum nil nocere" (vor allem nicht schaden) von Hahnemann besonders ernst genommen wurde, werden potenziell schädliche Dosen stark giftiger Arzneien nicht verordnet (wäre auch arzneimittelrechtlich unzulässig), etwa Arsen (das wird praktisch immer in Hochpotenz verschrieben). Anders ist das z.B. bei Arnica, Hypericum (Johanniskraut) usw.; hier gibt es eine ganz uneinheitliche Verschreibungspraxis (Hochpotenzen neben Tiefpotenzen).

Abschließend: Man müsste wohl die höchst verschiedenen Praxen von Homöopathen gesondert betrachten, damit man eine testbare Hypothese überhaupt formulieren kann. Die Hypothese "Die Homöopathie wirkt" ist mangels Spezifizierung kaum zu testen. Es gibt auch Probleme mit der Placebokontrolle; es könnte recht gut sein, dass der Placeboeffekt (der meist als konstante "Störgröße" betrachtet wird) bei lege artis durchgeführter Homöopathie höher ist als sonst; auch spielt das je spezifische Arzt-Patient-Verhältnis eine Rolle. Experten für Komplementärmedizin diskutieren die Eignung von Studiendesigns seit langem; vgl. etwa Hornung [4]. Das Hauptproblem an der Homöopathie scheint mir aber anderswo zu liegen: Sie zeigt ein recht geringes Interesse an einer azkzeptablen Beschreibung eines Wirkmechanismus, der doch so wichtig wäre (und wenn mcih etwas skeptisch macht, dann das).

Vorschlag:

Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placeboeffekt hinaus geht. Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.

Steht bereits im Artikel ("Kritik") und trifft die Evidenzlage, wie sie sich mir darstellt, trotz einiger Unschärfen recht gut; im Gegensatz zu den bisherigen Einleitungsformulierungen. --Mautpreller 09:07, 22. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach, schau in Lancet, da wurden alle (sic!) verfügbaren Studien ausgewertet und fachmännisch beurteilt. Ergebnis: Je größer die Probandenzahl und je wissenschaftlicher die Standards, desto kleiner die Wirkung. Wirkung ist vorhanden, lässt sich aber unschwer mit dem Placebo-Effekt erklären. --GS 09:17, 22. Nov 2005 (CET)

Das ist ja mal was ganz Neues, dass sich die "Wirkung" (ich dachte, es gäbe keine), nicht durch den Paceboeffekt erklären lassen soll! Eigentlich besagen alle Studien, dass es sich genau so verhält: wenn Wirkung, dann duch den Paceboeffekt). Dieser Artikel hier ist immer wieder für Überraschungen gut. Ich bin im Übrigen gegen eine Änderung der Einleitung, weil sie mit den neuen Vorschlägen bloß wieder verwässert würde. LuisDeLirio 09:51, 22. Nov 2005 (CET)

Häh? Wo steht das denn? --GS 10:04, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, die Lancet-Studie hat nicht alle verfügbaren Studien ausgewertet (s. [5]). Die acht "großen" und "guten" Studien, die die Autoren aus 110 Studien ausgewählt haben, zeigen keine signifikant über Placebo liegenden Wirkungen; aber auch die Autoren räumen ein, dass "gute" Studien (wenn auch an kleineren Probandenzahlen) signifikante Effekte zeigen. Die vorherigen Metastudien haben teilweise mehr Studien ausgewertet als die zitierte Lancet-Metastudie. Die von mir vorgeschlagenen Sätze stehen unter "Kritik an der Homöopathie" im Artikel. @DeLirio: Nein, definitiv nicht alle Studien besagen, dass es sich "genau so verhält". Worin eine Verwässerung bestehen soll, verstehe ich nicht: kein reproduzierbarer Nachweis, kein akzeptabler Wirkungsmechanismus (halte ich übrigens für recht schwer wiegend), wird vom Großteil der wiss. Medizin für unwirksam, ja gefährlich gehalten. Eine scharfe Kritik, die gute Argumente vorweisen kann und zutreffende Aussagen macht. Anders als die jetzige Fassung. Ein bisschen Mühe könntest Du Dir schon machen, wenn Du argumentierst.--Mautpreller 12:59, 22. Nov 2005 (CET)

Kannst Du bei Aussagen wie "aber auch die Autoren räumen ein, dass "gute" Studien (wenn auch an kleineren Probandenzahlen) signifikante Effekte zeigen" ein kurzes Zitat angeben? Es ist sehr zeitaufwändig, in einem solch langen Text nach der Stelle zu suchen, die Du meinst. Es hat etwas gedauert, aber ich habe die Stelle gefunden. Beachte, dass diese Angaben gleich relativiert werden: "However, the biases that are prevalent in these publications, as shown by our study, might promote the conclusion that the results cannot be trusted."

Ich finde aber, wir sollten uns nicht um die Details der Studie streiten. Das ist nicht unsere Aufgabe, wegen des no-original-research-prinzips der Wikipedia. Wenn gegen die Studie nicht erhebliche Einwände von wissenschaftlicher Seite vorliegen, schlage vor, dass wir uns auf das Fazit beschränken:

we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.

Nun ist noch die Frage, ob die Einleitung das nicht bereits bereits wiedergibt, also ob eine Änderung nötig ist und wenn ja, wie sie aussehen sollte.--Rtc 15:32, 22. Nov 2005 (CET)

Wissenschaftler sind wohl einfach nicht gründlich genug... (erledigt)

Hallo Rtc, momentan steht im Artikel - wie weiter oben von Luis schon befürchtet - eine Verwässerung der ursprünglichen Einleitung, die nun m. E. ein Homöo-POV ist, Zitat:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Na toll, dachte der Erstleser, diese Wissenschaftler machen einfach nur ein paar Überprüfungen, und dann legen sie das Ganze einfach "ad acta".

Tatsache ist jedoch:

Die Wissenschaft hat - Achtung, starke Untertreibung - ziemlich viele Studien durchgeführt (bei methodisch sauberen Studien und ausreichender Teilnehmerzahl mit bekanntem Ausgang, der von Homöopathen regelmäßig wegdiskutiert wird).

Eine Reproduktion der Ergebnisse unter wissenschaftlichen Bedingungen (zu denen übrigens auch eine ausreichende Teilnehmerzahl gehört) steht bis heute aus.

Die Einleitung enthält einen ziemlich krassen POV und sollte unter Berücksichtigung des aktuellen Standes (in 200 Jahren keine Reproduzierbarkeit der Ergebnisse unter wissenschaftlichen Bedingungen) geändert werden:

In keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen reproduziert.

Der nächste Satz:

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

nennt damit im Gegensatz zur jetzigen Version einen der Gründe (fehlende Reproduzierbarkeit, aber das sind beileibe nicht alle), aus denen die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht zurückgewiesen wird. Momentan klingt dieser Nachsatz wie ein - im wahrsten Sinne des Wortes - fauler Standpunkt der Wissenschaft: "Wir schauen ein paarmal nach, und dann lassen wir's halt.") Das stimmt so nicht.

Auf die von Mautpreller wortreich wiederholten Argumente aus dem Diskussionsarchiv zu irgendwelchen Kleinststudien ist in eben diesem Diskussionsarchiv bereits eingegangen worden: Die Anzahl der Probanden war definitiv zu klein. Die Wikipedia sollte solche statistischen Minimalstschwankungen nicht irreführend für einen kleinen Minderheitenstandpunkt einspannen. Grüße, --RW 19:56, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, gib doch bitte die Quellen an, auf die Du Dich jeweils beziehst. Denke daran, ich habe keine Ahnung von Homöopathie und bin einfach nur an einem guten Wikipedia-Artikel interessiert. Gute Artikel zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Quellen klar ersichtlich sind.

Ich kann Deine Einwände nicht vollständig nachvollziehen. Dein Vorschlag klingt für mich eher schwächer als meine Fassung. Welchen Unterschied erkennst Du zwischen 'beobachten' und 'reproduzieren'? Ich kann nachvollziehen, dass der Anfang des Satzes eventuell die Lage nicht korrekt beschreibt, aber das tut er auch in Deiner Fassung nicht. Vielleicht sollte es besser mit Verweis auf das Fazit der oben diskutierten Metastudie formuliert werden als

"Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Die Homöopathie ist deshalb keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

Zu "in 200 Jahren": Das klingt mir eher ein kleines bisschen polemisch. So lange gibt es die moderne Wissenschaft und wichtige Methodiken wie Doppelverblindung sicherlich noch nicht, dass man eine so weitgehende Aussage machen kann.

Eine Aussage bezüglich ein Beleg stünde noch aus, wie Du sie vorschlägst, halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. eher schlecht. Damit implizierst Du, dass es bislang noch ungeklärte Aspekte gibt, die noch nicht erforscht sind und die eine Erwartungshaltung rechtfertigen würden.

Vielleicht sollte man die Anzahl der ausgewerteten Studien noch erwähnen, damit es wirklich klar ist, dass hier nicth nur "eine Studie und dann nie wieder" gemacht wurde. --Rtc 21:26, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, einverstanden. Logisch und nachvollziehbar. Ändere das doch bitte in Deinem Sinne. Gruß --GS 20:03, 22. Nov 2005 (CET)

Schade, dass auf meine Argumente wiederum nicht eingegangen wurde. Ich halte die jetzige Fassung ebenso für schlecht wie die frühere. Selbstverständlich sind "qualitative" Studien, "kleine" Studien, retrospektive Studien usw. ebenfalls "wissenschaftliche Untersuchungen", die durch grpoße quantitative Studien keineswegs überflüssig oder überholt werden. Quantität und Erfassung des Kontexts stehen einander eben oft im Weg, was der Grund dafür ist, dass in allen Wissenschaften, die komplexe (vor allem soziale) Prozesse untersuchen, sehr unterschiedliche Arten von Studiendesign angewandt werden, die sich im Idealfall ergänzen sollten. In Punkto "seit 200 Jahren" gebe ich rtc Recht, vor 200 Jahren war weder an Doppelblindstudien noch an brauchbare Fallstudien nicht zu denken; und den Zustand der "wissenschaftlichen Medizin" vor 200 Jahren muss man sich erstmal vor Augen führen. Außerdem begreife ich nicht, was in rtcs Einleitungsfassung (der derzeitigen) "Homöopathen-Point of view" ist. Dass statt "Lösung" "Behandlung" stehen sollte, ist offenbar unwidersprochen? Ich habe bisher jedenfalls noch keinen Widerspruch gelesen.

Was ist an der von mir vorgeschlagenen Fassung verkehrt? Bitte um konkrete Antwort.

Dabei möchte ich die These aufstellen, dass ein Unternehmen wie Wikipedia nur funktioniert, wenn man beschreibende Sätze oder Anteile von Sätzen möglichst so formuliert, dass sich auch die Mitautoren in dieser Beschreibung wiederfinden (vielleicht sogar besser, als sie es vorher dachten). Bei den Bewertungen kann das naturgemäß nur in Grenzen so sein. Diese These geht auf eine alte rhetorische Regel zurück: Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach; helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren. Ein bisschen von diesem Geist würde ich mir hier in der Diskussion wünschen.--Mautpreller 09:01, 23. Nov 2005 (CET)

PS: rtcs neu vorgeschlagene Fassung: Das "deshalb" ist unglücklich. Ich stimme zu, dass Homöopathie als "wissenschaftlich nicht anerkannt" zu bewerten ist; aber dafür ist der Grund sicherlich nicht die neue Metastudie. Überhaupt hat dieser Vorschlag den Vorzug, dass er ein konkretes Ergebnis nennt, aber den Mangel, dass diese Studie gar nicht das wesentliche Argument für die Bewertung ist (sondern vielmehr, dass insgesamt (auch über diese Metastudie hinaus) weder ein reproduzierbarer Nachweis noch ein akzeptables Erklärungsmodell vorliegt). Könnten wir uns auf diesen Sachverhalt einigen? Dann brauchen wir nur die Formulierung dafür.--Mautpreller 09:21, 23. Nov 2005 (CET)

Widerspruch: Ich kann aus den bisher diskutierten Studien nicht erkennen, dass die homöopathische Behandlung schlecht abgeschnitten hat. Es geht stets um den Test von homöopathischen Arzneimitteln (bzw. Lösungen oder wie auch immer man das hier bezeichnen darf) und zwar nach schulmedizinischen Aspekten. Aus einem negativen Ausgang einer Untersuchung von hom. Arzneimitteln kann man doch nicht einfach schließen, dass die ganze Methode nicht funktioniert. Und außerdem weise ich gern noch einmal darauf hin, dass hom. Arzneimittel nicht nach schulmed. Aspekten (also: für Krankheit A benötige ich Medikament X) wirken. Eine solche Verordnung widerspricht dem Grundprinzip der Homöopathie, Arzneimittel nach Ähnlichkeit auszuwählen. Genau aus diesem Grund wäre es ziemlich verwunderlich, wenn diese Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen könnten. Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen.
Von mir aus kann in der Einleitung gern stehenbleiben, dass aus heutiger wissenschaftlicher Sichtweise nach den gängigen Standards ein Wirksamkeitsnachweis nicht erbracht worden ist und das die Homöopathie deshalb in bestimmten wissenschaftlichen Kreisen nicht anerkannt wird. Aber mehr ist POV und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:05, 23. Nov 2005 (CET)

Auch für herkömmliche Behandlungen schwerer Krankheiten ist aus heutiger wissenschaftlicher Sichtweise nach den gängigen Standards ein Wirksamkeitsnachweis im Sinne von Heilen nicht erbracht. Da verschwinden allenfalls Symptome, wobei (oft schlimme) Nebenwirkungen in Kauf genommen werden (sollen/müssen). Dennoch wird in den entsprechenden WP-Artikeln die kritische Messlatte nicht annähernd so hoch gelegt wie für die hier diskutierte Therapieform. Darüber hinaus werden in dieser Diskussion von Anfang an verschiedenste ganz konkrete Fragen aufgeworfen, zum Teil an definierte Diskussionsteilnehmer gerichtet, Fragen, die einfach nur unbeantwortet bleiben. Jede Seite beharrt auf ihrem (Aber-) Glauben. 84.156.189.246 12:27, 23. Nov 2005 (CET)

Lol* Nur die IP hat ihren eigenen... ;-)--GS 13:10, 23. Nov 2005 (CET)

(Zitat Anfang) "...Genau aus diesem Grund wäre es ziemlich verwunderlich, wenn diese Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen könnten. Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen. ..." (Zitat Ende)

Wie weiter oben von Hob Gadling schon erwähnt: verwunderlich ist daran eigentlich nur eines, nämlich daß die Homöopathen solchen "Unsinn" als Bestätigung der Homöopathie feiern, solange die Ergebnisse aus ihrer Sicht positiv ausfallen, und das ganze nur dann mit Begründungen wie "Eine solche Verordnung widerspricht dem Grundprinzip der Homöopathie, Arzneimittel nach Ähnlichkeit auszuwählen." vom Tisch wischen, wenn das Ergebnis ihrer Sichtweise widerspricht. Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang auch, warum Versuche an einem isolierten Rattendarm als Bestätigung für die Wirkung homöopathischer Lösung gefeiert werden. Wäre ja mal interessant zu erfahren, was dabei das Symptombild des Rattendarms war, und wie dieses erhoben wurde. Ansonsten fragt man sich nämlich, warum die Homöopathen diese Untersuchung mit Preisen ausgezeichnet haben, statt sie entrüstet als ungeeignet zurückzuweisen. Ein Schelm, wer jetzt vermutet, daß Bedenken hinsichtlich des Studiendesigns nur dann vorgebracht werden, wenn das Ergebnis nicht passt. --Uwe 13:34, 23. Nov 2005 (CET)

Es wär nicht schlecht, Studien nach der Hypothese zu unterscheiden, die sie testen wollten. Studien zur klinischen Wirksamkeit von Homöopathie sind prinzipiell was anderes als Studien zur Wirksamkeit irgendwelcher Hochpotenzen auf Rattendärme. Letztere kann, wenn überhaupt, nur Aussagen zu der Frage bieten, ob "ultramolekulare" Verdünnungen biologisch messbare Wirkungen haben können; zur Frage der Wirksamkeit der Homöopathie kann so eine Studie nichts beitragen, egal was deren Ergebnis ist. Wer sind übrigens "die Homöopathen"?--Mautpreller 13:45, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, die Unterscheidung ist sehr sinnvoll. Das bestätigt auch, dass UW mit seiner Kritik recht hat. Das ist schon ein wichtiger Punkt. Und genauso verläuft ja hier auch die Diskussion. Schau Dir mal den Beitrag an, auf den UW geantwortet hat. Gegen eine differenzierte und ergebnisoffene Diskussion hat ja niemand etwas. "Die Homöpathen" wären dabei übrigens diejenigen, die entsprechende Untersuchungen mit Preisen ausgezeichnen... Gruß --GS 14:01, 23. Nov 2005 (CET)

Nur mal einige Schlagzeilen zur besagten Studie an der Uni Leipzig, zusammengegoogelt aus dem WWW: "Der Beweis der Wirksamkeit durch die Universität Leipzig"... "Wirksamkeitsstudie der Universität Leipzig sollte Homöopathie entlarven... und hat diese dann doch bestätigt!"... oder meine Lieblingsversion aus der Originalpressemitteilung der Uni Leipzig: "Preis für Wirkungsnachweis homöopathischer Mittel". Mit diesen kurzen und knackigen Worten überschrieb deren Pressestelle, daß Frau Prof. Nieber das Weltbild von Chemie und Physik umgestoßen hat. Und "die Homöopathen" sind in diesem Zusammenhang beispielsweise (aber nicht nur) die Internationale Gesellschaft für Homotoxikologie und die Internationale Gesellschaft für Biologische Medizin, die Frau Prof. Nieber noch vor Veröffentlichung ihrer Arbeit(!) den Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis 2003 verliehen haben, oder das Meißner Hahnemannzentrum und die Gesellschaft homöopathischer Ärzte, die ihren Mitautor Herrn Prof. Süß mit dem Hahnemann-Preis ausgezeichnet haben. Und alle anderen, die eine nicht reproduzierte In-vitro-Studie an einem isolierten Stück Rattendarm, die schon vom Studien-Design her homöopathischen Grundprinzipien widerspricht, für den Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie halten und entsprechend verbreiten. --Uwe 14:25, 23. Nov 2005 (CET)

Wer "die Homöopathen" sind hätte ich auch gern gewußt. Und vom Rattendarm kann jeder halten was er will. Mit Homöopathie hat das nur so viel zu tun, als beim Versuch hom. Arzneimittel verwendet wurden. Die Vorwürfe von Uwe sind jedenfalls für die Diskussion nicht von Nutzen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:29, 23. Nov 2005 (CET)

Das sagt ausgerechnet derjenige, der die dürftigsten "Argumente" bringt... Mein Tipp: read and learn. Dir wird hier einiges geboten... --GS 14:30, 23. Nov 2005 (CET)

Es ist für die Diskussion sehr wohl von Nutzen, wenn gezeigt wird, daß die Behauptung "Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen." kein stichhaltiges Argument ist, sondern nur zum Wegwischen unpassender Ergebnisse genutzt wird. Ansonsten müssten nämlich von Seiten der Homöopathie-Befürworter alle Studien, die nach EBM-Kriterien durchgeführt wurden, ohne Rücksicht auf das Ergebnis allein aufgrund ungeeigneter Methodik generell abgelehnt werden. Und das geschieht eben nicht. Ganz im Gegenteil werden die wenigen Studien, die irgendein positives Ergebnis erbracht haben, nur zu gern und immer wieder ins Rampenlicht gerückt. Und wer in diesem Zusammenhang "die Homöopathen" sind, habe ich weiter oben bereits ausgeführt - nämlich alle die, die bei der Bewertung von wissenschaftlichen Studien zur Homöopathie selektiv vorgehen und bei denen Eignung der Methodik vom Ergebnis der Studie abhängt. --Uwe 16:38, 23. Nov 2005 (CET)

Das Argument des "Wegwischens unpassender Ergebnisse" ist zwar ein schöner, schlagkräftiger Einwand, doch das Ähnlichkeitsprinzip ist nun einmal das Grundprinzip der Homöopathie. Wenn man darauf verzichtet (auch bei einer wissenschaftlich korrekten Wirksamkeitsstudie), dann hat das, was man macht einfach nichts mehr mit Homöopathie zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:53, 23. Nov 2005 (CET)

Dann kannst Du sicherlich auch erklären, warum dieses "Argument" nur vorgebracht wird, wenn es um (aus homöopathischer Sicht) negative Ergebnisse geht. Für alle Studien mit positiven Ergebnissen müsste dann ja ebenso gelten, daß sie mit Homöopathie nichts zu tun haben, ergo müsste sie mit gleicher Vehemenz abgelehnt werden. Komisch nur, daß genau das nicht passiert. Ganz im Gegenteil, Untersuchungen an Rattendärmen werden zum "Beweis der Wirksamkeit" der Homöopathie hochgejubelt und mit Preisen ausgezeichnet. --Uwe 17:14, 23. Nov 2005 (CET)

Na klar, ist ganz einfach: Homöopathen sind auch nur Menschen. In anderen Bereichen der Wissenschaft passiert so was doch auch. Aber deshalb muss man sich doch nicht auf dieses Niveau begeben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:40, 23. Nov 2005 (CET)

Von solchen Schlagzeilen halte ich auch nichts. Dennoch finde ich den Hinweis auf die externe Validität nicht unberechtigt. Eine Untersuchung der Wirkungen homöopathischer Behandlung sollte die reale Behandlungspraxis möglichst zutreffend abbilden, sonst ist die externe Validität dieser Untersuchung gering. Natürlich kann das auch als Ausrede genutzt werden, muss aber nicht a priori eine sein.

Können wir aber zur Einleitungsformulierung zurückkehren? Das fände ich produktiver.--Mautpreller 14:43, 23. Nov 2005 (CET)

Genau, seid doch mal konstruktiv. Auf meinen letzten Vorschlag kam noch kein konkreter verbesserter Vorschlag. --Rtc 20:14, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, bei mir lag (und liegt) das am Zeitmangel. Folgende Fassung gibt die Tatsachen am besten wieder (bevor jemand schreit: Ja, diese Version gab es bis vor ein paar Tagen bis auf das Wörtchen "reproduziert" schon einmal und wurde m.E. aus unzureichenden Gründen relativiert):

Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen reproduziert werden. Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Ich kommentiere kurz Deine Einwände gegen meinen letzten Vorschlag (von denen ich einfach mal annehmen darf, dass sie auch für diesen Vorschlag gelten):

Hallo RW, gib doch bitte die Quellen an, auf die Du Dich jeweils beziehst. Denke daran, ich habe keine Ahnung von Homöopathie und bin einfach nur an einem guten Wikipedia-Artikel interessiert. Gute Artikel zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Quellen klar ersichtlich sind.

Ich kann eine Menge Quellen heraussuchen, bei denen die Homöopathie nicht besser aussieht als ein Placebo. Aber das beweist nur, dass die Homöopathie nicht bewiesen ist und stellt streng genommen keine Widerlegung dar. Das Problem ist hier gerade, dass es keine positiven Quellen zu reproduzierten Versuchen unter heutigen wissenschaftlichen Anforderungen zu geben scheint. Genau das müssten die Homöopathen aber liefern.

Zu "in 200 Jahren": Das klingt mir eher ein kleines bisschen polemisch.

Ist aber leider wahr. Erfährt man wohl nur von Skeptikern. Dazu ein passendes Zitat (Quelle: Skeptiker 3/05, S.97): Schon früh wurden klinische Versuche mit Homöopathika durchgeführt: 1834 wurde in Petersburg Holzkohle D60 gegen Placebo an zwölf Patienten erprobt - die ersten Placebo-Versuche überhaupt!

Weiter schreibst Du:

So lange gibt es die moderne Wissenschaft und wichtige Methodiken wie Doppelverblindung sicherlich noch nicht, dass man eine so weitgehende Aussage machen kann.

Irrtum, genau in dieser Zeit (und bei der Überprüfung von Lehren wie der Homöopathie und des "tierischen Magnetismus") liegen sogar die Wurzeln der von Dir angesprochenen Methoden, insbesondere der Verblindung. Sicher, die zitierte Studie war aus heutiger Sicht zu klein für eine endgültige Widerlegung (nur 12 Fälle), und sie war meines Wissens nur einfach verblindet (Quelle müsste ich heraussuchen). Aber sie zeigte schon vor 171 Jahren (okay, nicht ganz 200), dass Homöopathie in ernsthafte Erklärungsnot kommt, wenn man sie gegen die Nullhypothese antreten lässt. Last not least wurden die Irrtümer der damaligen Medizin nicht zuletzt durch solche Tests ausgemerzt. Dazu gehörte natürlich, dass man diese Irrtümer anerkannte und behob, anstatt die Hypothese gegen Widerlegungen schrittweise zu immunisieren und damit unfalsifizierbar zu machen. Den damaligen Forschen, die von einem beleidigten Samuel Hahnemann als "Mediziner der Schule" denunziert worden waren, ist diese ehrliche Anerkennung früherer Irrtümer gelungen.

Eine Aussage bezüglich ein Beleg stünde noch aus, wie Du sie vorschlägst, halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. eher schlecht. Damit implizierst Du, dass es bislang noch ungeklärte Aspekte gibt, die noch nicht erforscht sind und die eine Erwartungshaltung rechtfertigen würden.

Das ist natürlich nicht meine Absicht. Ich weise in meiner Version lediglich darauf hin, dass eine Widerlegung unfalsifizierbarer Hypothesen (wie der Homöopathie) unmöglich ist. Die aktuelle Formulierung ist in dieser Hinsicht unvollkommen, weil sie der Tatsache ausweicht, dass unfalsifizierbare Lehren weder widerlegt werden können, noch irgendeinen Erklärungswert haben. Die kleine Änderung von "nachgewiesen" zu "reproduziert" ist übrigens lediglich so gemeint, dass bis heute keine Studie zur Homöopathie unter wissenschaftlich relevanten Bedingungen reproduziert werden konnte; ich möchte keiner Studie zur Homöopathie unterstellen, dass sie nicht methodisch sauber gewesen sein kann. Sobald man aber eine ausreichende Anzahl von Probanden verwendet, verschwindet der Effekt. Leider. Wäre ja schön, wenn er das nicht täte. Grüße, --RW 00:06, 24. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Version nicht gut, die Du zur Wiedereinstellung vorschlägst, aus den bereits dargelegten Gründen, insbesondere folgende beiden:

Ich zweifele an, dass Homöopathie die formalen Kriterien einer Pseudowissenschaft erfüllt. Denn Pseudowissenschaft bedeutet 'nicht falsifizierbar'. Dies würde bedeuten, die ganzen Studien wären sinnlos, sie würden nichts aussagen. Das halte ich doch für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie immerhin in seriösen wissenschaftlichen Journalen erschienen. Nicht alles, was als 'Quack'-Medizin bezeichnet wird, muss Pseudowissenschaft sein.
Ich finde die Aussage zu missverständlich. Du bezeichnest sie als stärker als die aktuelle; ich finde das nicht. Wenn ich Deinen Vorschlag lese, hört sich das zu sehr danach an, als sei die Lage viel zu unklar, als dass die Wissenschaft sich ein Urteil über die Homöopathie erlauben wollte.

Deshalb hatte ich auch meinen Verbesserungsvorschlag gemacht (s.u.). Ich finde diesen aussagekräftiger und eindeutiger als die momentane Fassung und Deinen neuen alten Vorschlag.

Bezüglich Palacebo-Hypothese brauchst Du keine Quellen mehr rauszusuchen, weil diese Metastudie inzwischen ja erwähnt wurde, auf der auch mein aktueller Vorschlag basiert:

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Wegen dieses Sachverhalts war die Homöopathie bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

(auch als Korrektur auf die Kritik bezüglich Missverständlichkeit des Bezugs des vorher verwendeten 'deshalb'.) Was Du über die Experimente vor 171 Jahren schreibst finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. --Rtc 00:50, 28. Nov 2005 (CET)

"ich möchte keiner Studie zur Homöopathie unterstellen, dass sie nicht methodisch sauber gewesen sein kann" - das ist ein wichtiger Punkt. Es ist ja statistisch zu erwarten, dass 5% aller Studien, die nach der Existenz von nicht existierenden Zusammenhängen fragen, signifikant sind. Im Klartext: falls Homöopathie keine über Placebos hinausgehende Wirkung hat, sagen 5 von 100 einwandfreien, tadellosen Doppelblindstudien dennoch: "ja, sie hat eine Wirkung." Unter anderem deshalb ist unabhängiges Reproduzieren von Studien wichtig - mit neuen Daten wegen der 5% und mit neuen Forschern wegen eventueller Fehler im Design. --Hob 16:05, 24. Nov 2005 (CET)

P.S.: Zwischenfrage an mitlesende Homöopathen: Sorgt solch eine erdrückende Beweislage quer durch die Jahrhunderte eigentlich bei irgendeinem von Euch irgendwelche Zweifel? (Einfaches Ja oder Nein genügt, ich kann auch mit kurzen Statements umgehen...) Grüße auch an Euch, --RW 00:06, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube es nicht ;-) Gegen Einwände immunisiert man sich, wenn man unfalsifizierbaren Hypothesen anhängt. Ist ja auch leicht. Man fordert einfach Belege für eine Falsifizierung. --GS 09:46, 24. Nov 2005 (CET)

Lass es mich so ausdrücken: ich persönlich glaube, dass ich mit sorgfältig ausgewählten Homöopathika sinnvolle Erfolge erziele; eine Erklärung für diesen Effekt kann ich nicht geben. Mir ist bewusst, dass dies eine subjektive Betrachtung ist, die nur einen sehr kleinen Ausschnitt der Welt zeigt, die ich nicht im Ganzen überblicken kann. Dafür sind die Wissenschaftler zuständig, die für so etwas Studien anfertigen. Bisher hat meines Wissens keine Studie einen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie erbracht. Da die WP ein wissenschaftliches Werk sein will muss sich auch die Homöopathie in diese Betrachtungsweise einbeziehen lassen. Und da, wie gesagt, der Wirksamkeitsnachweis für den Mainstream nicht erbracht werden konnte muss sie zwangsläufig als Pseudowissenschaft gelten. Eigentlich ganz einfach, wenn man persönliche Beweggründe ausklammert und wissenschaftliche Vorgehensweise akzeptiert. Gruß, der Unscheinbar 10:43, 24. Nov 2005 (CET)

Gut, aber ich hätte auch gerne einen Kommentar von Rtc, bevor wir das wieder so einstellen können, damit wir nicht von vorne anfangen. Rtc, haben wir noch irgendwas übersehen? Grüße an alle und danke für die Zustimmung. --RW 22:58, 24. Nov 2005 (CET)

P.S.: Unscheinbar, von Deiner Haltung kann sich so mancher noch eine Scheibe abschneiden. Chapeau! --RW 22:58, 24. Nov 2005 (CET)

Nur ne ganz kleine Anfrage: Ich hatte ebenfalls einen Vorschlag gemacht. Ist es ausgeschlossen, dazu einen Kommentar zu kriegen?--Mautpreller 17:15, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich antworte mal hier unten, sonst wird das zu unübersichtlich.

Ich finde die Version nicht gut, die Du zur Wiedereinstellung vorschlägst, aus den bereits dargelegten Gründen, insbesondere folgende beiden:

Okay, reden wir darüber.

Ich zweifele an, dass Homöopathie die formalen Kriterien einer Pseudowissenschaft erfüllt. Denn Pseudowissenschaft bedeutet 'nicht falsifizierbar'.

Richtig, das tut es. Es ist den Homöopathen bis heute schon oft gelungen, zu argumentieren, warum diese ganzen Studien der letzten knapp 200 Jahre "nicht gegolten" haben. Es ist den Homöopathen jedoch bis heute nicht gelungen, eine falsifizierbare Hypothese aufzustellen. (Wenn Du eine hast, her damit!)

Dies würde bedeuten, die ganzen Studien wären sinnlos, sie würden nichts aussagen.

Nein, das bedeutet es aus verschiedenen Gründen nicht:

Bevor man etwas untersucht, weiß man ja nicht, was dabei herauskommt. An der Homöopathie hätte ja etwas dran sein können.
Studien über Homöopathie haben uns sehr viel Erkenntnisgewinn über den Placebo-Effekt gebracht.
Man weiß vor der Veröffentlichung einer Studie nie, wie die Befürworter des untersuchten Gegenstands mit den Ergebnissen umgehen; niemand hat die Homöopathen gezwungen, die negativen Ergebnisse der Studien durch weitere ad-hoc-Hypothesen zu "entkräften" (und gleichzeitig die Homöopathie unfalsifizierbar zu machen). Das alles hat wie gesagt eine fast 200jährige Geschichte, und die Einleitungssätze kommen um diese Tatsache bis auf weiteres nicht herum, tut mir leid.

Das halte ich doch für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie immerhin in seriösen wissenschaftlichen Journalen erschienen.

Ich glaube, Du hast da etwas überlesen: Niemand unterstellt einer Studie, dass sie nicht seriös gewesen sein kann. Lies bitte nochmal die Antwort von Hob Gadling auf mein Posting, der ich mich voll und ganz anschließe. (Steht direkt unter Deiner.) Wir halten fest, dass die wenigen methodisch sauberen Studien, die einen Effekt rein statistisch für möglich halten, mit einer viel zu kleinen Probandenanzahl durchgeführt wurden.

Nicht alles, was als 'Quack'-Medizin bezeichnet wird, muss Pseudowissenschaft sein.

Hmm. Hättest Du vielleicht mal ein paar Beispiele für 'Quack'-Medizin, die nicht auf Pseudowissenschaft beruhen? Dann nehmen wir natürlich in der Einleitung der entsprechenden Artikel darauf Rücksicht. Aber nicht in dieser hier, denn: Solange ich diesen Artikel auf der Liste habe, wird er niemals Homöopathie z.B. als 'Quack'-Medizin bezeichnen. Das würde ich sofort revertieren.

Ich finde die Aussage zu missverständlich. Du bezeichnest sie als stärker als die aktuelle; ich finde das nicht.

Kein Wunder: Du bist nicht auf meine sachdienlichen Hinweise eingegangen, dass Deine Fassung den falschen Eindruck erweckt, die Unfalsifizierbarkeit der Homöopathie und die daraus resultierende Ablehnung durch die Wissenschaft sei eine neuere Entwicklung. (Dein Neuvorschlag tut das noch immer.)

Wenn ich Deinen Vorschlag lese, hört sich das zu sehr danach an, als sei die Lage viel zu unklar, als dass die Wissenschaft sich ein Urteil über die Homöopathie erlauben wollte.

Im Gegenteil. Die Lage ist sehr klar. Die Wissenschaft wartet mehr oder weniger gespannt auf eine den heutigen Standards entsprechende Studie, die mit einer genügend großen Anzahl Probanden reproduziert werden kann. Wissenschaft kann sich jedoch nie ein endgültiges Urteil erlauben, sondern immer nur ein vorläufiges; schon morgen oder nächsten Monat könnte eine solche Studie kommen, und dann wäre in Physik, Chemie und Medizin die Hölle los.

Deshalb hatte ich auch meinen Verbesserungsvorschlag gemacht (s.u.). Ich finde diesen aussagekräftiger und eindeutiger als die momentane Fassung und Deinen neuen alten Vorschlag.

Er ist immer noch POV, tut mir leid.

Bezüglich Palacebo-Hypothese brauchst Du keine Quellen mehr rauszusuchen, weil diese Metastudie inzwischen ja erwähnt wurde, auf der auch mein aktueller Vorschlag basiert:

Schön, dass wir wenigstens das geklärt haben.

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Wegen dieses Sachverhalts war die Homöopathie bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

(auch als Korrektur auf die Kritik bezüglich Missverständlichkeit des Bezugs des vorher verwendeten 'deshalb'.)

Leider ist dieser Vorschlag sachlich falsch, denn er verschweigt, dass die erste Studie dieser Art fast 200 Jahre alt ist. Und er spricht explizit von einer Studie unter heutigen Anforderungen. Das ist ein sehr offensichtlicher Homöo-POV, auch wenn das vielleicht nicht in Deiner Absicht liegt.

Was Du über die Experimente vor 171 Jahren schreibst finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. --Rtc 00:50, 28. Nov 2005 (CET)

Mit dieser Info habe ich Dich lediglich beglückt, weil Du irrtümlich annahmst, meine Bemerkung mit den 200 Jahren sei polemisch gewesen. (War leider die bittere Wahrheit.) Was Du darüber schreiben möchtest, dass auch eine (!) neueste Studie immer noch zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die zahllosen Studien in knapp 200 Jahren, finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. In der Einleitung klingt das nämlich in etwa so, als würde man über die Erde schreiben (Achtung, jetzt wird's zur Verdeutlichung wirklich mal polemisch): "In einer neuesten Untersuchung konnte festgehalten werden, dass die Erde annähernd eine Kugel ist. Wegen dieses Sachverhalts war die Hypothese von der flachen Erde bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Theorie." (Polemik schon wieder beendet.)

Ich klebe nicht an den exakten Worten der ursprünglichen Formulierung. Ich versuche daher eine Synthese aus Deiner und meiner Formulierung, von der ich hoffe, dass sie auch Dich zufrieden stellt:

In den 30er Jahren des 18. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden. Auch wissenschaftliche Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestieren homöopathischen Lösungen eine mit Placebos vergleichbare medizinische Wirksamkeit. Homöopathie gilt wegen dieses Sachverhalts und wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Die Formulierung mit der Reproduzierbarkeit ist damit draußen, aber das ist für die Einleitung eigentlich okay, da Reproduzierbarkeit ja ohnehin ein wesentliches Merkmal wissenschaftlicher Untersuchungen ist. Ich hoffe, das ist als Einleitungssatz jetzt klar genug. (Den praktizierenden Homöopathen wird es wahrscheinlich wieder mal zu klar sein, fürchte ich.) --RW 10:43, 28. Nov 2005 (CET)

Hast Du meinen Vorschlag genau gelesen? Er spricht nicht von einer Studie, sondern von einer "wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien", also über die Metastudie.

Du betonst immer wieder die fehlende Nachweisbarkeit. Eine fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit ist in meinen Augen nicht gegeben -- denn immerhin sind Nullresultate im gewissen Rahmen nachweisbar! Sie falsifizieren gewisse Aspekte der Homöopathie. Deshalb kann die Homöopathie keine Pseudowissenschaft sein. Du musst unterscheiden zwischen

etwas, das prinzipiell nicht falsifizierbar ist (Pseudowissenschaft, z.B. Teile der Psychoanalyse),
etwas, das falsifizierbar ist, aber bisherigen Falsifizierung standgehalten hat (wissenschaftliche Theorie: Relativitätstheorie),
etwas, das falsifizierbar ist und falsifiziert wurde, jedoch einer Falsifizierung lange standgehalten hat und als gute Annäherung angesehen wird (Newtonsche Physik)
etwas, das falsifizierbar ist, der Falsifizierung in den Kernaspekten aber nicht standhält (Homöopathie).

Die letzten beiden haben falsifizierbare Aspekte, sind also eindeutig keine Pseudowissenschaft. Auch, dass Homöopathie über Placebo hinaus keine Wirkung hat, ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, wenn auch nicht im Sinne des Erfinders. Man könnte es vielleicht als Pseudomedizin bezeichnen, aber der Begriff Pseudowissenschaft sollte wirklich nur dort benutzt werden, wo er definitionsgemäß anwendbar ist. Ich hoffe, Du verstehst meinen Einwand. Auch die Formulierung ist wieder schwammig. Warum nicht: "Es wurde festgestellt, dass kein Unterschied besteht." statt "Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden"? ersteres ist stärker als das zweite. --Rtc 20:16, 28. Nov 2005 (CET)

Fehlende Falsifizierbarkeit ist eines von mehreren möglichen Merkmalen von Pseudowissenschaften. Sie ist aber nicht das einzige Kennzeichen einer Pseudowissenschaft. Ein anderes ist das Postulieren von Annahmen ohne Belege durch experimentelle Befunde, ein weiteres die selektive Auswahl von experimentellen Befunden. Beide Kriterien sind bei der Homöopathie erfüllt: dafür, daß sich das Ergebnis des Potenzierens in irgendeiner Weise von einem einfachen Verdünnungsprozeß unterscheidet, gibt es keinerlei belastbare Belege, trotzdem sind das Potenzieren und die damit verbundenen unbelegten Behauptungen seit Hahnemanns Zeiten fester Bestandteil der Homöopathie. Zum Thema selektive Auswahl braucht man eigentlich kaum noch was sagen, wenn man sich den Umgang der Homöopathie-Befürworter mit "positiven" Studien vs. "negativen" Studien anschaut. Die einen belegen die Wirksamkeit der Homöopathie, und die anderen sind - bei gleicher Methodik wie die positiven - aus methodischen Gründen prinzipiell ungeeignet, eine Wirksamkeit nachzuweisen. Selektiver gehts kaum. Schon diese beiden Aspekte für sich allein machen die Homöopathie ganz ohne Berücksichtigung der Falsifizierbarkeit zu einer Pseudowissenschaft. Aber auch das Kriterium der fehlenden Falsifizierbarkeit trifft auf die Homöopathie zu, zumindestens auf ihr zentrales Prinzip. Es sei denn, Du kannst ein durchführbares Experiment vorschlagen, mit dem das Simileprinzip prinzipiell widerlegt werden könnte, mit dem schlüssig gezeigt werden könnte: es ist grundsätzlich falsch, einen Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft. Ein Experiment, dessen Ausgang auch Homöopathie-Befürworter anerkennen würden, indem sie im Falle einer Widerlegung sagen: okay, Hahnemann hat sich geirrt, wir packen ein. --Uwe 20:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich am Artikel Pseudowissenschaft orientiert, das primär von Falsifizierbarkeit spricht. Vielleicht kannst Du diesen Artikel entsprechend anpassen? "Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate" ist dort nur als ein Indikator aufgezählt, es wird aber nicht gesagt, dass dies notwendigerweise Pseudowissenschaft impliziert.

Bei der prinzipiellen Falsifizierbarkeit muss ich Dir widersprechen, es definiert sich nicht daraus, dass damit Menschen überzeugt werden oder nicht. Etwas ist prinzipiell nicht falsifizierbar, wenn jeder Ausgang jedes Tests selbst dann im Rahmen der Theorie interpretiert werden kann, wenn diese nicht zutrifft. Wer von einem negativen Ergebnis überzeugt wird, ist völlig egal. Im allgemeinen reicht es, wenn eine wissenschaftliche Arbeit darüber veröffentlicht wird und diese Anerkennung findet. Vergleiche flache Erde: Das ist widerlegt, obwohl die Anhänger der flachen Erde nicht überzeugt wurden. --Rtc 21:56, 28. Nov 2005 (CET)

Um es mit Deinen Worten zu sagen: eine Theorie ist dann prinzipiell falsifizierbar, wenn es mindestens einen Test gibt, der mindestens ein mögliches Ergebnis hat, das nicht im Rahmen dieser Theorie interpretiert werden kann. Dann schlag doch mal ein durchführbares Experiment vor, mit dem das Simileprinzip prinzipiell falsifiziert werden könnte. --Uwe 22:18, 28. Nov 2005 (CET)

Dass ich das nicht kann hat nichts zu sagen, da ich mich wie bereits erwähnt mit der Materie nicht auskenne. Aber wenn Du einen entsprechenden Quellenverweis dafür liefern kannst, wo dieses Prinzip als nicht falsifizierbar dargestellt wird, wäre das doch eine gute Begründung für die Bezeichnung als Pseudowissenschaft. Ich habe nichts gegen eine Bezeichnung als Pseudowissenschaft, wenn eine solche Bezeichnung belegt wird und nicht mit der falschen Begründung bzw. allein aus Gründen der Meinung der Autoren des Artikels erfolgt. --Rtc 22:33, 28. Nov 2005 (CET)

Es ist immer wieder beeindruckend, mit welcher Geduld, Kompetenz und Eloquenz hier seitens der "Artikel-Autoren" auf alle Kritik am Artikel eingegangen wird. Das ist vorbildlich. Die "Kritiker" sollten sich hier mal eine Scheibe abschneiden. Eine bitte aber: RW, äußere Dich mal zu Mautprellers Vorschlag zur AMP. Da fehlt die Reaktion irgendwie, obgleich ich den Vorschlag diskutabler finde, als die vielen Vorurteile, die immer wieder variiert werden. --GS 11:43, 28. Nov 2005 (CET)

Kann mir nicht verkneifen zu sagen: Hier klopft sich selbst jemand schwer auf die Schulter. Meine Oma hat immer gesagt: Eigenlob stinkt. Ganz nebenbei: Die Stiftung Warentest muss das in dieser Diskussion da und dort erwähnte und auch in den Weblinks zum Artikel aufgeführte Buch "Die andere Medizin" vom Markt nehmen. (mehr hier in einer Pressemitteilung des Zentralverein homöopathischer Ärzte). Eine Frage drängt sich mir seit langem auf: Warum geht es eigentlich so um "pseudo"? Ist das was Schlimmes, wenn etwas nicht in die (Natur-) Wissenschaftskiste passt? Riesenbereiche des (Er-) Lebens, die allgemein sehr bedeutend sind, entziehen sich nach meinen Erfahrungen dem (Natur-) Wissenschaftlichen. Ich strenge mich gar nicht an, immer ins wissenschaftliche Weltbild zu passen. Lasst das mit der Pseudowissenschaft doch ruhig drin. Mich stört nur, dass mit dem letzten Satze der Einleitung einfach ein falscher Schluss gezogen wird. In dem Zusammenhang möchte ich aber dennoch (wie gesagt: ohne Eifer) die Frage in die Runde werfen: Kennt jemand zufällig den vor etwa 15 Jahren an der Uni Freiburg von Gerhard Schwab im Rahmen einer medizinischen Dissertation geführten Nachweis über die Wirksamkeit von Hochpotenzen? (Allein die Existenz einer solch sensationellen Arbeit würde im vergleichbaren Fall in anderen Wissenschaftszweigen, zum Beispiel in der Physik, eher intensiven weiteren Forscherdrang provozieren.) Jetzt aber möchte ich allen hier Beteiligten fröhliche Weihnachten sowie Gesundheit im Jahr 2006 wünschen und empfehle für die womöglich stillen Stunden zwei Lektüren: Fromms "Märchen, Mythen, Träume" und Watzlawicks (von Edwin A. Abbott entliehene) Geschichte (Flatland, 1884) von "Strichland, Flachland und Raumland" (in: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" , Piper Verlag). Das, lieber GS, war vielleicht nicht so eloquent, dafür aber wieder weniger beeindruckend, setzte allerdings áuch ne Menge Geduld voraus und was die Kompetenz angeht - das mögen andere beurteilen. Cookie ^SuperMario 13:08, 24. Dez 2005 (CET)

Neuer Vorschlag (erledigt)

Neuer Vorschlag basierend auf dem letzten von RW:

In den 30er Jahren des 18. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Es wurde festgestellt, dass kein signifikanter Unterschied besteht. Auch die Gesamtbetrachtung der wissenschaftlichen Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestiert homöopathischen Lösungen eine der Placebogabe entsprechende medizinische Wirksamkeit. Da Homöopathen auf einer Wirksamkeit bestehen und angesichts dieses Sachverhalts auf teilweise unwissenschaftliche Behauptungen ausweichen, gilt sie als Pseudowissenschaft.

Sicher noch nicht perfekt, aber ich habe das gefühl, wir nähern uns dem Ziel. Ich warte auf die nächste Verbesserung und bin optimistisch, dass wir uns bald geeinigt haben. --Rtc 22:25, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, sorry für die späte Antwort, chronischer Zeitmangel, zwei Anmerkungen dazu:

"Gesamtbetrachtung" lässt offen, ob wissenschaftliche Untersuchungen mit positivem Ausgang für die Homöopathie zu finden sind.
"teilweise unwissenschaftlich" suggeriert, Homöopathen hätten wissenschaftlich relevante Behauptungen vorzuweisen. Meines Wissens ist das nicht der Fall.

Wenn wir diese beiden Punkte noch ausräumen (und noch 100 Jahre draufschlagen, sorry, mein Fehler), wären wir d'accord. Frohes Fest! --RW 15:54, 23. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir zu, aber ich würde einfach vorschlagen, wir lassen die momentane Version in der Einleitung stehen. Sie ist nicht zu lang, sagt das wesentliche sehr deutlich und hat sich offenbar doch ganz gut gehalten. Nach erneuter Betrachtung heute mit etwas Abstand fand ich sie angemessen und passend. Du kannst ja die obige Version um missverständliche Dinge bereinigt und ausführlicher beschrieben in einen Abschnitt des Hauptteils einarbeiten, wenn Du möchtest. --Rtc 21:31, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc, die momentane Version lautet so:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Es tut mir leid, aber da stecken gleich mehrere sachliche Fehler drin:

"mehrere Studien" suggeriert, die Wissenschaft habe mehrmals nachgeschaut und nichts gefunden. (Zur Erinnerung: Diese Riesenuntertreibung hat den Diskussionsstrang losgetreten, in dem wir uns gerade befinden.) Der einzige Grund, warum man nicht schreiben kann "in allen Studien", liegt in der Tatsache, dass eine Studie methodisch sauber sein kann und trotzdem einen minimalen Effekt findet. (Haben wir schon anderswo auf dieser Seite diskutiert.) Reproduzierbarkeit ist ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium wissenschaftlicher Arbeit, u.a. um solche statistischen Ausreißer zu verhindern. Damit stünden wir für diesen Satz in etwa so da:

In keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen reproduziert.

"Wirksamkeit widerlegt" ist ebenfalls verkehrt, siehe Diskussionsabschnitt "Unlogisch". Die Fehlerhaftigkeit dieser Formulierung liegt darin, dass alle (!) früheren Widerlegungen von Behauptungen der Homöopathie zu Selbstimmunisierungen und damit zur Unfalsifizierbarkeit geführt haben. Die H. gilt aus diesem Grund (und noch aus anderen Gründen) innerhalb der scientific community schon seit ziemlich geraumer Zeit als Pseudowissenschaft. Ich weiß, das ist ein hartes Urteil. Aber es ist von der Wissenschaft oft genug gefällt worden und gehört zu den Dingen, die man über die Homöopathie wissen sollte, bevor man sich den kompletten Artikel zu Gemüte führt. Momentan liest sich das jedoch so, als habe diese Selbstimmunisierung nicht stattgefunden oder wäre von der Wissenschaft unkommentiert geblieben. (Die anderen Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. können wir gerne außerhalb der Einleitung einbauen, um sie nicht unnötig aufzublähen, da gebe ich Dir Recht.) Damit wäre der zweite Satz in etwa hier:

Aus wissenschaftlicher Sicht gilt die Homöopathie u.a. aus diesem Grund als Pseudowissenschaft.

Einverstanden? --RW 19:06, 17. Jan 2006 (CET)

Vergiss doch bitte nicht das, was wir bereits diskutiert haben. 'In keiner' sagt nicht aus, dass überhaupt welche stattgefunden haben, das ist das Kernproblem Deiner Version. Deshalb hatte ich ja das 'In mehreren' gewählt, um es positiv auszudrücken. 'reproduziert' könnte implizieren, dass es einmal Anzeichen einer Wirksamkeit gab, diese nur 'noch nicht' wiederholt werden konnten. Ich bin ratlos, wie eine eindeutige aber knappe formulierung aussehen könnte. --Rtc 00:57, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe es nun mal probiert. Die neue Fassung sollte hoffentlich alle Kritik von Dir umgesetzt haben, ohne die Schwächen Deiner Vorschläge zu übernehmen. --Rtc 14:56, 26. Jan 2006 (CET)

Gerade gesehen. Gelungene Synthese und völlig in Ordnung, vielen Dank! --RW 23:27, 26. Jan 2006 (CET)

Abschnitte mit Ratschlägen (erledigt)

Störende Faktoren (erledigt)

Dieser Abschnitt gibt Ratschläge:

Homöopathische Arzneimittel sollten nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten eingenommen werden. Zu einer Mahlzeit sollte ein Abstand von 15-30 Minuten eingehalten werden. Außerdem wird der Genuss einiger Stoffe (insbes. Campher, Kamille und Minze, bei einigen Mitteln auch Kaffee und starke pflanzliche Säuren) während der homöopathische Behandlung als störend erachtet.

Nicht: Ratgeber. Bitte umarbeiten, Mindestform "Wegen X empfiehlt Y ..." --Rtc 04:53, 20. Nov 2005 (CET)

Ein Vorschlag für die Änderung des Absatzes:
Neuer Titel

Heilungshindernisse

Diesen Begriff habe ich in der hom. Fachliteratur inzwischen schon öfter gelesen. Hahnemann erwähnt in § 260 Organon auch "Hindernisse der Heilung".

Außerdem habe ich einen Vorschlag für einen neuen Text:

"Wegen der Kleinheit der Gaben homöopathischer Arzneimittel weist schon Hahnemann darauf hin (Organon §§ 259 ff.), dass bestimmte Nahrungsmittel und starke Gerüche die homöopathische Behandlung stören.
Dazu gehört der Genuss / Geruch von Kampfer, Kamille und Minze, bei einigen homöopathischen Mitteln auch der von Kaffee und starken pflanzlichen Säuren. Aus diesem Grund wird auch von vielen Homöopathen empfohlen, homöopathische Mittel auch nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten einzunehmen. Als Abstand zwischen Arzneimittelgabe und Mahlzeit wird meist ein Zeitraum zwischen 15 und 30 Minuten angegeben."

--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:54, 20. Nov 2005 (CET)

Super, dann lies es nochmal durch (mir fiel da ein doppeltes 'auch' auf) und stell es doch einfach in den Artikel! --Rtc 20:14, 20. Nov 2005 (CET)

Nina monierte hier noch, dass der Abschnitt POV ist. Möglicherweise. Darum ging es mir garnicht. Ich habe mich nur drum gekümmert, dass der Abschnitt keine Ratschläge gibt, das war mein anliegen. (Siehe überschrift dieses Diskussionsabschnittes.) Ob er durch die Änderung neutraler wurde (ich nehme es nicht an), ist eine ganz andere Frage. Ich habe die POV-diskussion daher in einen eigenen Abschnitt verschoben. --Rtc 19:22, 23. Nov 2005 (CET)

Gefahren der Homöopathie (erledigt)

Gleiches Problem bei folgendem Absatz:

Aus schulmedizinischer Sicht sollten ernsthafte Erkrankungen nur durch belegt wirksame Arzneimittel behandelt werden. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist. Insbesondere die Selbstmedikation von Laien sollte nur in begrenzten Fällen eingesetzt werden.

Bis "so dass" ist es nur grenzwertig, dahinter aber gibt es eindeutig Ratschläge. --Rtc 20:20, 20. Nov 2005 (CET)

Wenn dieser Absatz erhalten bleiben sollte, dann kann es eigentlich in diesem Zusammenhang nur darum gehen, dass durch die hom. Behandlung eine KH unbehandelt bleibt. Schließlich geht ja die Kritik davon aus, dass eine hom. Behandlung völlig unwirksam ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:12, 22. Nov 2005 (CET)

Wir geben hier keine Ratschläge. Der Abschnitt sollte weg. --GS 15:02, 23. Nov 2005 (CET)

...woraufhin Benutzer 212.23.126.1 gleich ein paar Beispiele aus der Regenbogenpresse beisteuerte, um den Artikel zu verbessern.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:51, 23. Nov 2005 (CET)

Scherben aufsammeln

Ich bereu es schon, mich auf den Editwar mit Luis DeLirio eingelassen zu haben. Es wäre allerdings einfacher zu lösen gewesen, wenn Luis schlicht mit Quellenangabe zitiert hätte, und zwar vorher auf der Diskussionsseite. In meiner Aufregung habe ich mich auf Luis' (falsche) Interpretation konzentriert und seine korrekte Änderung am Zitat übersehen. Da ich kurz zuvor eine ähnliche Erfahrung mit falschen bis irreführenden Veränderungen durch Luis gemacht habe, habe ich rot gesehen. Das mach ich bestimmt nicht wieder, es schadet dem Artikel ganz offensichtlich.

Dennoch meine ich, dass wir gucken sollten, tatsächlich jede Änderung vorher abzuklären; insbesondere jede, die auf die Bewertung der Homöopathie Einfluss hat. Einseitige Änderungen, egal ob durch Freunde oder Gegner der Homöopathie, führen offensichtlich in die Sackgasse und sollten daher grundsätzlich unterbleiben. Das muss allerdings für alle gelten.

Wir könnten doch mal gucken, welche Änderungen halbwegs konsensuell möglich sind. Einige sind es bereits. Wenn wir darüber eine Einigung haben, ist das besser als nichts. Okay?--Mautpreller 12:52, 20. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Störende Faktoren

Der gesamte Abschnitt ist irrelevant. Wo keine Heilung, da keine Hindernisse. Daher habe ich ihn gelöscht. --Nina 14:39, 23. Nov 2005 (CET)

So geht das nicht, Nina! Ich kenne Deine Ansichten, aber dennoch muss es in diesem Artikel möglich sein, die Homöopathie zunächst sachlich zu beschreiben, so wie sie sich versteht, und aus Sicht der Homöopathen gibt es natürlich Heilung und Hindernisse dabei. Du kannst ja dann anfügen, dass man aus der Sicht der Mechanisten ruhig Kaffe trinken darf während der hom. Behandlung, da diese eh nicht an deren Wirksamkeit glauben. Ich bin daher dafür, den Abschnitt wie von H-S Müller vorgeschlagen und von Rtc gutgeheißen einzustellen, falls dir ein schulmed. Zusatz nötig scheint, kannst du den dann anfügen. Dominik Hundhammer 14:51, 23. Nov 2005 (CET)

Was fehlte, war der Zusatz: "Homöopathen glauben, dass..". So wie der Abschnitt drin stand, war er POV, weil er unkommentiert die Meinung von Homöopathieanhängern als Tatsache ausgegeben hat, was laut NPOV nicht zulässig ist. Eine Löschung halte ich dennoch für sinnvoll, wir wollen hier die relevanten Grundsätze der Homöopathie darstellen, nicht jedes pseudowissenschaftliche Detail. --Nina 14:55, 23. Nov 2005 (CET)

Das geht nicht, Nina. Eine Bewertung der Homöopathie im Artikel ist notwendig, okay. Das Lemma verlangt aber eine korrekte Darstellung dieser Praxis. (Auch eine vernichtende Kritik bleibt auf die Kenntnis des kritisierten Gegenstandes angewiesen.) Eben wurde ein How-to-Abschnitt in eine sachliche Darstellung umgeschrieben, die zur genaueren Kenntnis des Gegenstandes beitrug.--Mautpreller 14:58, 23. Nov 2005 (CET)

Nina hat völlig recht, wir zitieren ja nicht das komplette Organon und wir geben auch keine medizinischen Ratschläge. Der Abschnitt hat im Artikel nichts verloren... --GS 15:01, 23. Nov 2005 (CET)

Ich nenn das Editwar, ausgelöst von Nina.--Mautpreller 15:03, 23. Nov 2005 (CET)

Nenn das, wie Du willst. --GS 15:06, 23. Nov 2005 (CET)

Die Heilungshindernisse sind keine irrelevanten Details, ihre Beachtung und Vermeidung ist aus hom. Sicht (und die ist hier darzustellen, um sie ggf. kritisieren zu können!) essentiell, um den (möglichen) Erfolg der Behandlung nicht zu gefährden? Nach neuesten Studien (University of Michigan über Placebos, o.a. NewScientist) aktivieren Placebos die vermehrte Produktion u.a. von Endorphinen. Und wenn man, wie du, alle Wirkungen der H. als mögliche Placeboeffekte darstellen möchte, muss man auch Faktoren berücksichtigen, die möglicherweise hemmend oder fördernd auf das Zustandekommen des Placeboeffektes wirken. Wer weiß, vielleicht hemmen die "Heilungshindernisse" die optimale Entwicklung des Placeboeffektes? Kannst du das ausschließen? Du kannst diesen wichtigen Abschnitt nicht einfach eliminieren, no way! Neuer Vorschlag:

Heilungshindernisse

Wegen der Kleinheit der Gaben homöopathischer Arzneimittel wies schon Hahnemann darauf hin (Organon §§ 259 ff.), dass bestimmte Nahrungsmittel und starke Gerüche die homöopathische Behandlung stören.
Nach Ansicht der Homöopatie sollte der Genuss / Geruch von Kampfer, Kamille und Minze, bei einigen homöopathischen Mitteln auch der von Kaffee und starken pflanzlichen Säuren während der homöopathischen Behandlung vermieden werden. Außerdem wird von vielen Homöopathen empfohlen, homöopathische Mittel nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten einzunehmen. Als Abstand zwischen Arzneimittelgabe und Mahlzeit wird meist ein Zeitraum zwischen 15 und 30 Minuten angegeben.

Dominik Hundhammer 15:23, 23. Nov 2005 (CET)

Was Nina und GS da mit dem Text anstellen ist völlig absurd. GS weiß wahrscheinlich gar nicht was im Organon steht und Nina versucht wieder mal alles zu löschen, was sie nicht versteht. Was als letzte Version von GS dasteht ist jedenfalls so allgemein, das der Informationsgehalt dieses Satzes nicht mehr zu erkennen ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:40, 23. Nov 2005 (CET)

Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums (erledigt)

Ich hatte gestern die Tabelle der Verdünnungen um eine Position erweitert, um die Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums zu verdeutlichen. Diese Änderung wurde prompt mit dem Argument es gäbe doch bestimmt sogar mehr als 10^78 Sterne am Himmel rückgängig gemacht. Weit gefehlt! Wie im verlinkten Artikel zum Universum nachzulesen geht man von einer Teilchenanzahl von 4·10^78 - 6·10^79 Teilchen im gesamten Universum aus. Meine Änderung ist also absolut korrekt und wissenschaftlich anerkannter Fakt.Der prompte Revert zeigt, daß meine Änderung durchaus sinnvol und wichtig ist, weil Sie ein häufiges mathematisches Mißverständnis aufzeigt. Ich füge also die Anpassung an der Tabelle wieder hinzu und bitte vor einem erneuten Revert sich hier an einer Diskussion zu beteiligen.

Relevanz von D78? Beiträge bitte unterschreiben. Und: um einen Fakt handelt es sich nicht. Unterscheide bitte korrekter zwischen Fakt, Hypothese und Theorie. --Rtc 23:18, 23. Nov 2005 (CET)

Du hast sicherlich Recht, wenn du meinst, daß niemand genau weiß, wieviel Teilchen es nun im Universum gibt. Aber die Zahl von ca. 10^78 Teilchen scheint mir eine wissenschaftlich weithin akzeptierte Annahme.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)

Und - bringt diese Zahl irgend einen neuen Erkenntniswert im Zusammenhang mit der Homöopathie? Eigentlich könnte man diese lustige Tabelle unendlich fortsetzen. Mit Homöopathie hat das nur mittelbar etwas zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:25, 23. Nov 2005 (CET)

Ich denke schon, daß diese Zahl eine Erkenntnis bringt. Wie die Begründung für den gestrigen Revert zeigt, scheint das menschliche Gehirn eben nicht für den Umgang mit sehr großen Zahlen konstruiert zu sein. Deswegen halte ich es für sinnvoll, sowas wie eine Eselsbrücke zur besseren Vorstellung zu bieten, was es bedeutet, wenn auf der Packung z.B. D100 steht.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)

Steht auf einer Packung D100? --Rtc 01:03, 24. Nov 2005 (CET)

Nein, aber u.U. C 200 (was noch "schlimmer" ist). Trotzdem bezweifle ich den Erkenntniswert dieses Vergleichs und bin deshalb für Streichung. Es wird eben nicht ein Teil Medizin mit dem ganzen Universum vermischt, sondern eine Prozedur zweihundertmal durchgeführt. Es ist unmöglich zu kontrollieren, "wieviele Moleküle des Ausgangsstoffs" da nun drin sind; die Zwangsvorstellung der Genauigkeit teilen hier die Homöopathen mit den Naturwissenschaftlern. Ich vermute, dass das Potenzierungsverfahren zum Großteil Hokuspokus ist und in Wahrheit eine geringe Menge des Stoffs (zu gering für normale Dosis-Wirkungs-Beziehungen) in der Lösung verbleibt, weiß es aber nicht: Vielleicht ist es auch anders, es gibt ja einige Theorien dazu ("Information", Placebo usw.). Sicher ist, dass schon relativ geringe "Verdünnungen" nicht exakt bestimmbar sind, wieviel weniger dann auf Molekularebene. --Mautpreller 09:15, 24. Nov 2005 (CET)

Wie ist die Beziehung zwischen C200 und D100 bzw. was sagt D78 über C200 aus? --Rtc 23:25, 27. Nov 2005 (CET)

Die Zahl nach C bezeichnet den negativen centesimalen Logarithmus, nach der (fiktiven) Verdünnungslogik entspräche das mithin D400. Das ist aber natürlich gar nicht der Punkt, da es einfach um die 200-malige Durchführung einer Prozedur geht. Die Homöopathen meinen, dass diese Prozedur der Aufschließung von Arzneiwirkungen dient, die Verdünnung interessiert sie dabei nicht. Sie wäre auch nicht messbar (s.o.).--Mautpreller 15:03, 28. Nov 2005 (CET)

Diese Information steht nicht im Artikel. Kannst Du ihn bitte ergänzen? C wird zwar offenbar verwendet, aber nirgends definiert. Ich dachte sogar, es wäre vielleicht ein Tippfehler. Bitte macht das ganze lesbar für Leute, die es nicht bereits wissen. --Rtc 22:05, 28. Nov 2005 (CET)

PS: Um zur ursprünglichn Frage zurückzukommen, wenn so hohe Potenzen tatsächlich zum Einsatz kommen, wie hier dargelegt wird, ist die Angabe von D78 in der Tabelle offensichtlich sinnvoll. --Rtc 22:38, 28. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Änderung von "Das entspricht" in "Das entspricht durchschnittlich" und von "gesamten Universum (Das Universum umfasst ca. 10⁷⁸ Teilchen)" in "gesamten Universum (das Universum wird auf etwa 10⁷⁸ Teilchen geschätzt)" --Rtc 22:41, 28. Nov 2005 (CET)

Abschnitt "Anwendung" löschen

Ich bin im April/Mai 2005 zum Homöopathie-Artikel gestoßen und musste feststellen, dass es für die Darstellung der Methodik der Homöopathie keinen Konsens gibt. Seitdem dümpelt der Artikel mit unendlichen Diskussionen über die Wirksamkeit der Methode herum, ohne das irgendeine inhaltliche Verbesserung festzustellen wäre. Jeder Vorschlag, die Methode zu beschreiben schlägt fehl, es sei denn er enthält weitere Kritik an der Homöopathie. Das was zur Zeit im Abschnitt Anwendung steht ist so selektiv und allgemein gehalten, dass es der Information des Lesers eher schadet als nutzt.

Deshalb schlage ich vor, sich auf eine allgemeine Beschreibung der Methode (Einleitung und Grundsätze) zu beschränken. Ich habe den entsprechenden Abschnitt gelöscht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:42, 24. Nov 2005 (CET)

"Ihr wollt nicht so wie ich, und darum lieber gar nicht", oder was soll das werden? Wenn die Auswahl nicht repräsentativ ist, also _wesentliche_ Aspekte fehlen, sollten sie ergänzt werden. --Nina 11:01, 24. Nov 2005 (CET)

Das sagst gerade du, nachdem du den von H.-S. Müller und mir erarbeiteten Abschnitt zu den Heilungshindernissen mehrmals gelöscht hast? Haha Dominik Hundhammer 11:09, 24. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Details wie Kaffee, Minze, Nikotin. Die wichtige Information, dass Homöopathen glauben, dass verschiedene Substanzen die Wirkung beeinträchtigen können, steht im Abschnitt "Dosierung". --Nina 11:18, 24. Nov 2005 (CET)

So ist es, Nina, daher auch meine damalige Überarbeitung. Gruß --GS 11:20, 24. Nov 2005 (CET)

Ja, die hatte ich gesehen, und halte sie für einen vernünftigen Kompromiss. Ein Beispiel hätte ich nicht schlimm gefunden, aber so ist es auch ok. --Nina 11:24, 24. Nov 2005 (CET)

Also ich kann sowieso nichts ergänzen. Irgendetwas hat Nina immer auszusetzen. Der Revert folgt prompt. Zum Glück bin ich nicht der einzige, dem es so geht, sonst würde ich das am Ende noch persönlich nehmen. Seit dem Frühjahr hat Nina reihenweise potentielle Mitschreiber vergrault. Ja, ich weiß schon, es ging nur darum, die Qualität des Artikels zu erhalten (welche Qualität bitte?).

Vielleicht sollten Nina & Co. aber doch mal über die Löschung des Absatzes nachdenken. Er ist so, wie er da steht unsinnig.--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:44, 24. Nov 2005 (CET)

Kommentar zur Verkürzung der Einleitung

Hallo GS, Du hast einen in meinen Augen wichtigen Satz aus der Einleitung entfernt mit der Begründung "Das kommt doch unten nochmal, empfinde ich bei nochmaliger Lektüre als Dopplung". Da die Einleitung aber die wesentlichen Punkte eines Artikels zusammenfassen soll, ist es völlig normal und notwendig, daß sich fast alle Aussagen in der Einleitung eines Artikels in der einen oder anderen Form in dessen Hauptteil wiederholen. Mit der gleichen Begründung könnte man den Satz "Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt." löschen, genau wie eigentlich alle Aussagen in der Einleitung. Die Einleitung ist aber nach dem Motto "Worum gehts? Bin ich hier richtig? Will ich weiterlesen?" ein Überblick und die Zusammenfassung eines Artikels. Womit sie alle wesentlichen Inhalte eines Artikels in stark gekürzter Fassung enthalten soll/muss und diese damit wiederholt. Die ideale Einleitung sollte als Ultra-Kurz-Artikel zum Thema für sich allein stehen können. --Uwe 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo UW, die Einleitung gibt wieder, worum es in dem Lemma geht. Es ist keine Kurzzusammenfassung des folgenden Textes. Hierfür gibt es das Inhaltsverzeichnis. Da haben wir zwei unterschiedliche Begriffe der "idealen Einleitung". Der Satz "ist eine kontroverse Methode..." fasst doch den von Dir angesprochenen Tatbestand ultra-knapp zusammen. Gruß --GS 15:19, 24. Nov 2005 (CET)

War eigentlich als Nachtrag gedacht, kann aber wegen Edit-Konflikt nun auch als Antwort dienen: die Aufgabe der Einleitung ist nicht nur die Definition des Lemmas. Die erfolgt in den ersten ein bis zwei Sätzen der Einleitung. Nachdem ich diese gelesen habe, sollte ich wissen, was der Begriff überhaupt bedeutet und wo ich ihn einzuordnen habe. Die Aufgabe der Einleitung zu einem Artikel geht aber deutlich darüber hinaus. Und die Aufgabe des Inhaltsverzeichnisses (das ja automatisch generiert wird) ist die Strukturierung des Artikels und die Navigation in selbigem. Schau Dir dazu auch bitte mal den Abschnitt "Begriffsdefinition und Einleitung" auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel an. Dort steht:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren. Der Titel des Beitrags wird dabei im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. ... (Beispiele) ... Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.

Was im Prinzip meiner Sichtweise entspricht, vor allem auch hinsichtlich einer idealen Einleitung ("ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss" -> "für sich allein stehen können"). Und die Aussage "Ist eine kontrovers diskutierte Methode" ist mir zur Bewertung der Homöopathie zu ungenau und deutlich zu wenig, da es nichts darüber aussagt, warum sie denn nun so kontrovers diskutiert ist. Diese Aussage könnte sich gleichlautend beispielsweise auch auf einen reinen Binnenstreit innerhalb der Homöopathie beziehen. --Uwe 15:34, 24. Nov 2005 (CET) Und noch ein PS: ich bin nicht die IP, die diese Änderung revertiert hat, allerdings scheint diese IP das ähnlich zu sehen wie ich.

Die Einleitung kommt nach der Lemmadefiniton und ist mit dieser nicht identisch. Sie hat einen anderen Zweck. --87.123.19.117 15:29, 24. Nov 2005 (CET)

GS, vielen Dank, dass du in letzter Zeit so fleissig dabei bist, in problematischen Artikeln beruhigend einzugreifen. In der Sache jedoch stimme ich in diesem angesprochenem Punkt Uwe zu, wobei es mir weniger auf den konkreten Satz in diesem Artikel ankommt, als auf die allgemeine Funktion der Einleitung.--Berlin-Jurist 15:22, 24. Nov 2005 (CET)

Da ich ein rationaler Mensch bin, lasse ich mich gerne überstimmen. Es sind ja hier keine sachlichen Argumente, sondern Auffassungen, die gegeneinander stehen. Ändert es wieder in diesem Sinne. Gruß --GS 15:24, 24. Nov 2005 (CET)