Diskussion:Homosexualität/Archiv/004

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- 2010 -

Vorschlag für eine Ergänzung

Da die Ausführungen zu den deutschsprachigen Begriffen für Homosexuelle/Homosexualität die von Ulrichs geprägten Termini "Urning" und "Urnide" im Rahmen dieses ansonsten exzellenten Wikipedia-Artikels nur an einer Stelle kurz erwähnen, ansonsten ihre innerhalb der "ersten Schwulenbewegung" durchaus bedeutende Kulturgeschichte jedoch nicht thematiseren, schlage ich vor, unter der bereits bestehenden Überschrift "Weitere deutschsprachige Begriffe" direkt nach der Fußnote Nr. 8 noch folgenden ergänzenden Text hinzuzufügen, den ich bereits vorformuliert habe, hier leider aber aufgrund der eingeschränkten Editionsmöglichkeiten nicht persöndlich einstellen kann. Die drei von mir zitierten wissenschaftlichen Werke müssten dann im Literaturverzeichnis dieses Artikels noch nachgetragen werden, was mit zur Zeit leider auch nicht möglich ist. Vielleicht könnte einer der das Berechtigten beide Arbeitsschritte erledigen? Vielen Dank im Voraus:

"Eine heutzutage als antiquiert erscheinende Bezeichnung für den homosexuellen Mann ist der von Karl Heinrich Ulrichs um 1865 geprägte Begriff Urning. Er bezeichnet gleichgeschlechtlich liebende Personen männlichen Geschlechts in einem wertneutralen Sinne, die terminologische Entsprechung für eine homosexuelle Frau ist das Wort Urnide. Der Terminus des Urnings geht unter Einbeziehung der den literarischen Gestalten des Pausanias und Aristophanes in Platons Symposion (um 380 v. Chr.) in den Mund gelegten Geschichten auf die griechisch-antike Vorstellung der Göttin Aphrodite Urania zurück, der so genannten „Schaumgeborenen“, welche der althellenischen Mythologie zufolge aus einer wabernden Lohe von Schaum aus den Wellen des Mittelmeeres emporgestiegen, mithin „geboren worden“ sein soll. Jene Schaumkronen entstanden dem Mythos zufolge an dieser Stelle der Meeresoberfläche, weil kurz zuvor dort das abgeschlagene Geschlechtsteil des Gottes Uranus ins Meer gestürzt war. Der Urningsbegriff ist somit eng mit der Mythologie des Gottes Uranus verwoben, welcher der mythischen Vorstellungswelt der alten Griechen zufolge das männliche Element in die Welt hineingetragen haben soll. Die „Urningsliebe“ wäre demzufolge eine Liebe unter männlichen Lebewesen bzw. Menschen. Ulrichs wählte diese mythologisch-antiken Bezüge auch deshalb, weil seiner Interpretation zufolge Uranus für „eingeschlechtliche Liebe“ stand, andererseits, weil sich vermittels dieser Begriffe geschichtlich positiv besetzte Anknüpfungspunkte zur griechischen Antike herstellen ließen. Da Ulrichs Wortschöpfung später von Wissenschaftlern wie Magnus Hirschfeld oder auch von gesellschaftlich einflussreichen Persönlichkeiten wie Harry Graf Kessler rezipiert und teilweise auch mit Inhalt gefüllt wurde, konnte sie sich im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert im deutschen Sprachschatz etablieren. In Anlehnung an den Begriff des Urnings wurden homosexuelle Männer in der Zeit des Deutschen Kaiserreiches und der Weimarer Republik auch oftmals als Uranier bezeichnet, die gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern nannte man den Uranismus. Da die Termini „Uranier“ und „Urning“ im Unterschied zu Bezeichnungen wie „schwul“ keine historisch bedingt negativ wertenden Vorbedeutungen aufwiesen und andererseits auch nicht, wie der 1868/69 durch Karl Maria Kertbeny aufgebrachte Begriff der „Homosexualität“, einen medizinisch-technokratisch Beigeschmack hatten, avancierten sie in der Zeit zwischen etwa 1870 und dem Beginn der Verfolgung der deutschen bzw. europäischen Homosexuellen durch die Nationalsozialisten seit 1933 zur – durchaus auch mit Selbstbewusstsein verwendeten – Eigenbezeichnung vieler homosexueller Männer dieser Epoche, während der 20er Jahre auch außerhalb des deutschen Sprachraumes. In Erinnerung an die altgriechische Lyrikern Sappho von Lesbos wurden in diesem Jahrzehnten gleichgeschlechtlich liebende Frauen des Öfteren auch als „Sapphierinnen“ bezeichnet. Zwar stellte Hirschfeld zu Beginn des 20. Jahrhunderts fest, dass der Begriff "Homosexualität" sich in der wissenschaftlichen Diskussion als Fachterminus durchgesetzt haben, im subkulturellen Leben und im Bereich von Literatur und Kultur spielten die Begriffe "Urning" und "Uranier" aber noch bis in die die 30er Jahre hinein eine bedeutende kulturgeschichtliche Rolle. Heute sind diese Selbstbezeichnungen der „alten Schwulenbewegung“ weitgehend außer Gebrauch geraten oder werden nur noch selten bei besonders feierlichen Anlässen oder in literarisch-lyrischen Zusammenhängen verwendet. In der Zeit nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges kam innerhalb der deutschsprachigen homosexuellen Bevölkerung vorübergehend die Selbstbezeichnung „Homophile“ auf, die allerdings bereits mit dem Hervortreten der so genannten „zweiten Schwulenbewegung“ nach 1969 bereits wieder als überholt galt. (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 9. Feb. 2010 (CET)) 134.93.137.10 14:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo, m. E. spricht nicht gegen eine solche Einfügung und werde sie demnächst vornehmen. Liebe Grüße --Catfisheye 18:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Just Info: Ich habe am Anfang die Gegebenheiten bei Entstehung des Begriffs dargestellt und die drei wichtigsten Begriffe für die damalige Zeit genannt.

Die Begriffsgebilde um Urning können sicher mehr gewürdigt werden. In diesem Umfang wäre es aber eher etwas für Bezeichnungen für Homosexualitäten (wo ich mich endlich auch einmal mit den Einfügungen des Gisela-Fan etwas näher beschäftigen sollte, was aber keineswegs einfach ist.) Oder eigentlich schon fast genug für einen eigenen Artikel Urning. Viel fehlt nicht mehr. Was würde die IP davon halten?

Insgesamt in der Literatur wird der Begriff "Männerliebe" etwas zu wenig gewürdigt, den es schon vor der Einführung des Urnings gab. Dem bin ich derzeit nebenbei immer wieder auf der Spur. --Franz (Fg68at) 23:20, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn die IP sich ein Konto zulegen würde, damit ich besser mit ihr kommunizieren kann.--Franz (Fg68at) 00:43, 15. Feb. 2010 (CET)

Aktualisierung des Artikelabschnitts Rechtliche Anerkennung von Partnerschaften, Ehe

Dieser Abschnitt bedarf der Aktualisierung: in der Aufzählung der Länder fehlen bei den Gleichgeschlechtlichen Ehen nunmehr als weitere Länder Südafrika, Norwegen und Schweden. Ebenso bedarf im gleichen Abschnitt der Bereich zu Österreich einer Aktualisierung, wo unter anderem das nunmehr in Januar 2010 in Kraft getretene Eingetragene Partnerschaft-Gesetz ergänzt und aktualisiert gehört. 92.252.111.119 00:33, 28. Feb. 2010 (CET)

habe ich erledigt.Maria Theresia 01:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Portugal

Die Zuordnung Portugals auf der Europakarte und auf der Weltkarte unterscheidet sich; entweder ist eine davon nicht (mehr) aktuell oder eine der Karten ist falsch. Müsste also auf jeden Fall angepasst werden. -- Qhx 10:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Karte Europa: "Status von gleichgeschlechtlichen Paaren in Europa"

Weltkarte: "Rechtlicher Status der Homosexualität in der Welt"

Thomas^Stahlfresser 12:05, 24. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag für eine Ergänzung des Abschnitts Bundeswehr

Ich schlage vor, den Abschnitt 2.6.2. Bundeswehr folgendermaßen zu erweitern:

In der Bundeswehr stoßen Homosexuelle noch immer auf Zurückhaltung, so dass die Beachtung der Vorschriften mancherorts erkämpft werden muss.

Insgesamt hat – nicht zuletzt durch den zunehmenden Anteil von Soldatinnen – die Bundeswehr ihr Bewusstsein für Sexualität weiterentwickeln müssen. Dies begann erst spät Ende 2000 durch die Änderung der "Führungshilfe für Vorgesetzte", Bd.2.,A,III,7. Allerdings wird hier schon verlangt, dass militärische Vorgesetzte aktiv "jeder Diskriminierung ernergisch entgegetreten" müssen.

Auch mit dem im Rechtsrang höher stehenden Sexualerlass "Umgang mit Sexualität in der Bundeswehr" zur Zentralen Dienstvorschrift (ZDv) 14/3, Anlage B 173 ist eine Diskriminierung verboten worden. Mit der letzten Änderung im Juli 2004 ist nach jahrzehntelanger Ächtung homosexueller Vorgesetzter, die unter Billigung höchstrichterlicher Rechtsprechung mit Versetzungen und sogar Entlassungen rechnen mussten, wie etwa bei der Kießling-Affäre, ein liberalerer Umgang mit der Sexualität gewählt worden.

Ein weiterer Fortschritt wurde durch das Soldatinnen- und Soldaten-Gleichbehandlungsgesetz im Jahr 2006 erreicht, in dem "Benachteiligungen aus Gründen ... der sexuellen Identität" verboten sind, aber zusätzlich von diesem Maßstab der Nichtdiskriminierung auch der berufliche Erfolg abhängt, nämlich bei "Begründung, Ausgestaltung und Beendigung eines Dienstverhältnisses und .. beruflichen Aufstieg".

Künftig sind grundsätzlich alle Beziehungsformen in den Privatbereich verwiesen. Homosexuelle Beziehungen können außer Dienst auch innerhalb militärischer Anlagen gepflegt werden, auch spielt der Dienstgrad der Beziehungspartner keine Rolle mehr. Soldatinnen und Soldaten in eingetragener Lebenspartnerschaft haben eine eigene Personenstandsbezeichnung ("ELP") und sind berechtigt, Trennungsgeld zu erhalten.

Mittlerweile setzt sich für die Belange homosexueller Menschen in der Bundeswehr auch der Arbeitskreis homosexueller Angehöriger der Bundeswehr (AHsAB e.V.) ein.

--Gaysoldier 20:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

--Gaysoldier 10:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Homosexualität bei Tieren

Sollte man diesen Artikel hier vielleicht noch einbauen: Moeliker (2001). The first case of homosexual necrophilia in the mallard Anas platyrhynchos (Aves: Anatidae)? --Herr-Schlauschlau 13:29, 22. Mai 2010 (CEST)

Sinnvoller wäre es, die dort zitierte Quelle Bagemihl einzubauen: "Bagemihl (1999) in his well-researched and exhaustive overview of animal homosexuality, showed that in the mallard 'the proportion of male homosexual pairs varies between populations, anywhere from 2-19 percent of all pairs'. So, male homosexuality can be regarded as a common phenomenon among mallards." In dem spezifischen Artikel von Moeliker kommen zwei weitere Aspekte hinzu: Vergewaltigung und Nekrophilie. Ein Einzelfall zeigt aber nicht auf, wie häufig Vergewaltigung und Nekrophilie unter heterosexuellen Enten vorkommen. Bereits jetzt beschweren sich konservative Medien darüber, wie detailliert die Darstellung von Homosexualität im Vergleich zur Darstellung von Heterosexualität in Wikipedia ist -- von daher sollten wir uns vermutlich, im Interesse eines Ausgleichs hier, stärker auf der Suche machen, nach Artikeln über heterosexuelle Nekrophilie und Vergewaltigung im Tierreich. Vielleicht wären Ergänzungen im Artikel Nekrophilie oder Vergewaltigung sinnvoller?--Bhuck 09:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Kommentar. Ich kenne mich mit dem Thema nicht weiter aus und bin eher zufällig auf den Artikel von Moeliker gestoßen (hier). Ich finde deinen Vorschlag Bagemihl (1999) hier einzuarbeiten gut. --Herr-Schlauschlau 14:37, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kartenvergleich

Ende März oder so wurden die Karten aus 2006 mit aktualisierteren Karten ausgetauscht. Dennoch gibt es ggf. Probleme mit der Verständlichkeit der Bildunterschriften, sowie mit der Frage, wie man Gebiete färben sollten, die zwar den Ehestatus verleihen, aber für die volle Anerkennung dieses Status doch von dem (fehlenden) Goodwill einer darüber liegenden Bundesregierung abhängig sind (wie etwa Iowa).--Bhuck 11:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Bildunterschrift in der angesprochenen Karte ist etwas dürftig. Die Karte selber scheint auf dem aktuellen (Letze Version 20:51, 17 May 2010) Stand zu sein, was zu kontrollieren wäre. Teilweise ist die Karte redundant zu der Europakarte. Ich hab mal die Legende überarbeitet, wie gesagt ohne Kontrolle der Farbzuordnung zu den Ländern. Zweispaltig wäre es übersichtlicher. :-( Thomas^Stahlfresser 18:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

Rechtlicher Status der Homosexualität in der Welt:

██ Keine Angaben

██ Kleine Strafen

██ Mehrjährige Haftstrafen

██ Lebenslange Haftstrafen

██ Todesstrafe

██ Gleichgeschlechtliche Ehe

██ Offizielle gleichgeschlechtliche Partnerschaften

██ Anerkennung ausländischer gleichgeschlechtlicher Ehen

██ Keine staatlich anerkannten gleichgeschlechtlichen Partnerschaften

Ich übersah, dass bereits ein brauchbares Bild in Gesetze zur Homosexualität existierte. Ich dieses Bild nunmehr eingesetzt. Thomas^Stahlfresser 09:42, 1. Jul. 2010 (CEST)

Situation in Brasilien

In Brasilien gibt es keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Es gibt wenige schwulen und lesbischen Leute, die sich Kinder adoptieren konnte, aber diese Kasus waren nicht regel gemacht geworden. Die Karte muss korrigiert werden. Entschuldingung, mein Deutsch ist schlecht. (nicht signierter Beitrag von 201.80.102.121 (Diskussion) 04:18, 8. Jul 2010 (CEST))

Gemäß dem Artikel Gesetze zur Homosexualität existiert im Staat Rio Grande do Sul die Möglichkeit einer Eingetragene Partnerschaft. Ob man deshalb gleich das ganze Land entsprechen färben darf sei dahin gestellt. Solche Farbenspiele vereinfachen u.U. sehr stark. Thomas^Stahlfresser 07:12, 8. Jul. 2010 (CEST)

Verband Homosexueller und Lesbischer Polizeibeamter

Dieser Link:

• Verband lesbischer und schwuler Polizeibediensteter könnte evtl. noch unter "Weblinks" stehen. Denn über schwule Polizisten steht nichts im Artikel. Gruß, --F2hg.amsterdam 15:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Da ham ma eh den Verband lesbischer und schwuler Polizeibediensteter, könnte man erwähnen. Waffenberufe, hängt mit Militär zusammen. Quellenlage leider fürchterlich. --Franz (Fg68at) 10:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Den Artikel in WP über den „Verband......“ war mir bislang unbekannt. Dann hat sich das erledigt! Dank` für den Hinweis. --F2hg.amsterdam 11:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Etwas off-topic: Marburger Erklärung (2009)

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert, den ich für ein Extrembeispiel für falsch verstandenen NPOV halte. Man könnte auch polemisch sagen, religiös motivierten selbsternannten Schwulen-"Heilern" wird hier breitester Raum gegeben, und das Ganze ist NPOV-mäßig so windelweich gehalten, dass beim unvorbelasteten Leser der Eindruck entsteht, die ganze "Bewegung" hätte ja irgendwie Hand und Fuß. Ich habe dort auf der Diskussionsseite einen langen Kommentar abgegeben, vielleicht interessierts ja jemanden. Sollte das Thema hier schon durch sein, bitte ich um Nachsicht ;-) Pittigrilli 19:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Angebliche BRAVO-Umfrage

Im Abschnitt Häufigkeit von Homosexualität steht jetzt:

"[...] wohingegen eine repräsentative BRAVO-Umfrage aus Heft 14/97, ergeben hat, dass 25 Prozent aller Jungen zwischen 14 und 17 gleichgeschlechtliche Erfahrungen gemacht haben. Zwei Prozent gaben an, sie seien schwul, 68 Prozent hätten nichts gegen Schwule."

Diese Behauptung wird, vermutlich von Wikipedia kommend, bereits auf mehreren Webseiten kolportiert. Ich hab mir daher die Mühe gemacht, das entsprechende BRAVO-Heft aus der Bibliothek auszuleihen, um diese Angaben einmal sorgfältig zu überprüfen. Leider kann von einer Studie - gar, wie hier behauptet, einer repräsentativen Befragung - überhaupt keine Rede sein. Es handelt sich lediglich um eine farbige Info-Box mit drei überhaupt nicht belegten Zahlen, zu denen nicht nur jede Quelle fehlt (wer hat die Studie in Auftrag gegeben, wer hat sie durchgeführt), sondern auch jede Jahresangabe (wann sollen diese Zahlen erhoben worden sein) und jede Spezifizierung hinsichtlich des Alters der Jungen, die dort angeblich befragt wurden.

Des weiteren wird auch nirgends behauptet, dass diese Zahlen die Ergebnisse einer empirischen Studie wären. Viel wahrscheinlicher ist, dass die Redakteure sie sich einfach ausgedacht haben. Denn diese Zahlen widersprechen nicht nur diametral der im Wikipedia-Artikel zitierten Studie der Universitätsklinik Hamburg-Eppendorf, sondern auch den zu ganz ähnlichen Befunden gelangenden Repräsentativumfragen der "Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung" (BzgA), die zwischen 1980 und 1996 eine Halbierung des Anteils 14- bis 17-jähriger Jungen feststellen konnte, welche angaben, "enge körperliche Erlebnisse" mit dem eigenen Geschlecht gesammelt zu haben (von zehn auf fünf Prozent).

Damit sich jeder selbst von der mangelnden Seriosität des BRAVO-Artikels überzeugen kann, habe ich hier ein Farbfoto des betreffenden Artikels zur Verfügung gestellt und, da meine Handy-Kamera so schlecht ist, hier auch noch mal den Grau-Scan von Seite 1 und Seite 2. Nirgends ist hier von einer empirischen Studie die Rede, nirgends von einer Repräsentativbefragung und nirgends von einer Altersgruppe der 14- bis 17-Jährigen! Ich plädiere deshalb dafür, diese unbelegte Behauptung zu streichen. Es gibt keinen Beweis für die Existenz einer solchen Studie, und der BRAVO-Artikel ist dafür ein denkbar schlechter Beleg! --Lysis 19:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich war gerade mal mit einem lange Spaten in der Versionsgeschichte und habe den entsprechenden Edit aus dem Jahr 2005 gefunden, mit dem die vermeintliche Bravo-Umfrage in den Artikel eingebaut wurde. Offenbar hat Keks damals seine eigene Webseite als Quelle verwendet, wo er wiederum aus der ADAM (Heft Mai 1997) zitiert, die scheinbar ihrerseits den Bravo-Artikel in den Rang einer Umfrage gehoben zu haben. Benutzer:Hansele war dann ein paar Monate später so „freundlich“, alle als Weblinks in den Text eingefügten Einzelnachweise aus dem Artikel zu entfernen, was diese Aussage (und möglicherweise noch andere Aussagen die seit damals im Artikel stehen) im Nachhinein nur noch schwer nachprüfbar macht.
Daher: Großes Lob für die Recherchearbeit und volle Zustimmung zur Löschung. Eine belastbare Quelle ist diese Stille-Post-Zitat-Konstruktion in der Tat auf keinen Fall. --xGCU NervousEnergy ∀± • 01:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte hier niemanden bloßstellen. Es ist nur so, dass ich dieses Wikipedia-Zitat in einer Diskussion auf einmal als Gegenbeleg zur Hamburg-Eppendorf-Studie an den Kopf bekommen habe, die einen dramatischen Rückgang gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte unter 16- bis 18-jährigen Jungen im historischen Zeitraum zwischen 1970 und 1990 belegt. [1] Einen ähnlichen Rückgang, obgleich weniger dramatisch, stellen aber auch die Repräsentativbefragungen der BzgA zwischen 1980 und 1996 in der Gruppe männlicher 14- bis 17-Jähriger fest. Das hat mich dazu veranlasst, den zitierten BRAVO-Zahlen, die ja, verglichen mit diesen beiden wissenschaftlich gut dokumentierten Studien, völlig ab vom Schuss liegen, aus Interesse einmal etwas nachzugehen.

Die 25% wären an sich nicht mal völlig aus der Luft gegriffen, wenn man sie spezifisch auf die Zeit von Kinsey oder auch noch die 60er Jahre bezöge, als entsprechende Handlungen, zumindest unter Jugendlichen, noch nicht so klar mit devianten sexuellen Identitäten verbunden waren. Es steht deshalb zu vermuten, dass sich die BRAVO-Redaktion bei ihren unbelegten Zahlen womöglich noch an so etwas wie dem Kinsey-Report von 1948 orientiert haben könnte. Mit Studien aus den 90er Jahren hat das allerdings nicht mehr viel zu tun. Die Ergebnisse Kinseys lassen sich heute, und das wohl nicht nur aus methodischen Gründen, in westlichen Ländern nicht mehr reproduzieren. --Lysis 03:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es soll ja auch niemand Bloßgestellt werden. Im Gegenteil wollte ich nur nachvollziehbar machen, warum der Autor des ursprünglichen Edits in die Falle getappt ist und sich die Behauptung dann überhaupt so lange unhinterfragt halten konnte.
Deine Vermutung in Sachen Bravo/Kinsey-Report klingt übrigens auch sehr plausibel. --xGCU NervousEnergy ∀± • 13:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Straffung

Meines Erachtens leidet der Artikel im Moment stark an einer fehlenden Gewichtung zwischen wichtigeren und unwichtigen Aspekten. Er stellt im Moment ein gestaltloses Geröll an Themen und Einfällen dar. Ich würde daher eine gewisse Entschlackung empfehlen:

• Das Thema "Blutspenden" ist viel zu speziell, als dass es in einem solchen Überblicksartikel etwas verloren hätte - schon gar nicht in einem solchen Umfang.
• Der Abschnitt "Ethische Bewertungen der Homosexualität" ist in dieser Allgemeinheit völlig nichtssagend. Ich halte ihn für verzichtbar.
• Auch der Abschnitt "Homosexualität und Beruf" ist nicht besonders informativ und enthält überwiegend Gemeinplätze wie: "In der Bundeswehr stoßen Homosexuelle noch immer auf Zurückhaltung." Das könnte man wahrscheinlich über fast jeden Beruf sagen. Wie sieht's denn in der Fabrik aus? Warum gerade solche Spezialberufe wie Profisportler, die nur einen winzigen Prozentsatz der Bevölkerung betreffen?
• BDSM ist eine Sexualpraktik, die quer zum Thema sexuelle Orientierung steht. BDSM gibt es sowohl unter Homo- als auch Heterosexuellen. Man muss doch nicht jeden Wikipedia-Artikel über sexuelle Themen hier noch mal verdoppeln.

Ich halte es für sinnvoller, den Artikel, ähnlich wie bei der englischen Wikipedia, auf seine Kernbereiche zu konzentrieren:

• Begriff
• Demografie
• Soziologie
• Psychologie
• Geschichte
• Biologie
• Gesundheit
• Recht

Dabei sollten Meinungen und gesellschaftliche Modethemen (wie "Homosexualität im Profisport") mehr durch seriöse wissenschaftliche Untersuchungen (wie "Homosexualität in der Arbeitswelt") ersetzt werden. So kann man mehr relevante Information in weniger Zeit vermitteln, und der Artikel wird auch etwas lesbarer. Das ist natürlich eine Riesenaufgabe, aber die beginnt vor allem damit, dass man anfängt, den Artikel etwas zu straffen. Was meint ihr? --Lysis 03:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wichtige Felder, die noch fehlen

• Sexuelle Identität und Verhalten
  • Homophobie (einschließlich lesben- und schwulenfeindliche Gewalt)
  • Soziologie abweichenden Verhaltens: Etikettierungstheorie (Mary McIntosh)
• Recht
  • Antidiskriminierungsgesetze
  • Adoptionsrecht, künstliche Insemination
• Gesundheit:
  • "Mental Health": Suizide, Depressionen, Drogenmissbrauch, Obdachlosigkeit (unter bes. Berücksichtigung der Situation von LGBT-Jugendlichen)

--Lysis 04:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Ein Beispiel ist die „Behandlung“ des britischen Mathematikers Alan Turing im Jahr 1952."

Das Zitat ist an der entsprechenden Stelle irreführend, da es um deutsche Gesetze vom Kaiserreich bis in die 70er Jahre geht und nicht um England! (nicht signierter Beitrag von 93.135.13.103 (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2010 (CEST))

Keine Diskriminierungen in der evangelischen Kirche?

Im Abschnitt Diskriminierung in der Kirche (Version vom 28. Oktober 2010) heißt es zur Situation in der evangelischen Kirche (in Deutschland) lediglich knapp:

Demgegenüber sind Beschäftigte (auch Pastoren) in den evangelischen Landeskirchen der EKD von einer arbeitsrechtlichen Kündigung oder Disziplinarmaßnahme nicht bedroht, wenn sie mit ihrem Partner oder ihrer Partnerin eine standesamtliche Lebenspartnerschaft eingehen oder ihre homosexuelle Identität in sonstiger Weise bekannt wird. In einigen Landeskirchen der EKD sind sie sogar besoldungsrechtlich zur Ehe gleichgestellt, was auch in der altkatholischen Kirche der Fall ist.

Das ist in meinen Augen dann doch zu knapp. Einzelkirchen der EKD sind nicht gezwungen sich an die angeführten Empfehlungen der EKD zu halten. Hier fehlen Einzelnachweise.

Als extremes Gegenbeispiel sei hier die Martini-Gemeinde in Bremen genannt, die aufgrund der historisch besonderen Konstruktion der Bremischen Evangelischen Kirche (BEK) wie alle anderen evangelischen Gemeinden in Bremen den Status einer Einzelkirche in der EKD hat. Dort wird nicht einmal die Frauenordination anerkannt (siehe Wikipediaartikel), gegen Homosexualität ist auf der Internetseite in der Vergangenheit offen Stellung genommen worden. Entsprechende theologische Äußerungen des ehemaligen Gemeindepfarrers Jens Motschmann, die ich in der ursprünglichen Version über die Segnung einer Partnerschaft von lesbischen oder schwulen Paaren in der BEK angeführt habe, wurden erst kürzlich aus dem Netz genommen.

Grundsätzlich erscheint die Situation für offen lebende Lesben und Schwule im Pfarramt der evangelischen Kirche sehr problematisch, da alles sehr von der jeweiligen Gemeinde abhängt, in der sie tätig sind. Sollte die Gemeinde nach einem Coming-Out die Pfarrerin oder den Pfarrer nicht mehr akzeptieren, müssen die Geistlichen mit einer Versetzung in eine andere Gemeinde rechnen. Ein Pfarrstelle zu finden, in der ein offen lesbisches oder schwules Leben (weitgehend) akzeptiert oder toleriert wird, ist offenbar nicht leicht, etliche evangelische Gemeinden sind in dieser Hinsicht sicherlich sehr konservativ. Um ein Pfarramt auszuüben, dürften sich wohl auch einige Theologinnen/Theologen nach ihrem Studium dafür entscheiden, ihre Homosexualität nicht offen zu leben.

-- Hanna-Emilia 14:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Umweltgifte können bei bestimmten Vögeln zu Homosexualität führen

Peter Frederick und Nilmini Jayasena haben in "Proceedings of the Royal Society B" Ergebnisse veröffentlicht, die darauf hinweisen dass Umweltgifte bei bestimmten Vögeln zu Homosexualität führen können.

siehe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,732053,00.html

oder suche bei google nach "Proceedings of the Royal Society B Peter Frederick Nilmini Jayasena"

Ich schlage vor darauf z.B. im Abschnitt "Homosexualität bei Tieren" hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 212.60.228.130 (Diskussion) 10:31, 1. Dez. 2010 (CET))

Wenn man den Spiegelartikel genau liest, erkennt man dass der Schreiber zwar wiedergeben kann, was die Studie herausgefunden hat, aber überhaupt nicht verstanden hat, was sie inhaltlich besagt. Die behauptet nämlich nicht, dass Umweltgifte Homosexualität bei Vögeln (Ibisse) auslöst, also eine Änderung der Orientierung, sondern, dass sie zu Änderung der Partnerwahl führen. Es wurde eine geringere Agressivität der Männchen und eine damit verbundene Änderung des Balzverhaltens beobachtet, was, so die These der Studie, zu geringerem Interesse der Weibchen führte, eine gegengeschlechtliche Beziehung aufzubauen. Dass sich die mißachteten Männchen dann einander zuwenden, ist verständlich und unter dem Begriff "Nothomosexualität" einzuordnen. Ich habe nicht den Eindruck, dass derartiger Schwachfug als Quelle tauglich ist; und mit Homosexualität im eigentlichen Sinne hat es nicht zu tun, höchstens etwas mit gleichgeschlechtlichen Sex. Thomas^Stahlfresser 12:26, 1. Dez. 2010 (CET)

+1 Umweltgifte können bei Vögeln zu sehr verschiedenen Dingen führen - von denen eines das Abweichen von dem sonst zu beobachtenden Sexualverhalten ist. Man sieht nur das, was sich nach aussen manifestiert. Geezer^{nil nisi bene} 12:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Hier der Abstract des Original-Artikels: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/11/24/rspb.2010.2189.abstract?sid=188e3dae-788b-4a5e-a706-4ea6f8795393

Zum einen handelt es sich auch bei Not-Homosexualtität um Homosexualtität und ist deshalb für den Artikel relevant (deshalb gibt es ja den Absatz 'Situative Homosexualität'). Zum anderen ist es letztlich völlig irrelevant ob sich die Substanz direkt auf die Männchen selbst oder indirekt über das Sozialverhalten mit den Weibchen auswirkt. Fakt ist dass die Substanz zu einer massiven Zuname von homosexuellem Verhalten geführt hat (55% homosexuelle Männchen im Vergleich zu sonst beinahe 0%). Dazu nimmt auch noch die Fortpflanzungsrate der heterosexuellen Paare massiv ab. Das bedeutet z.B. dass dieses Gift zum Aussterben dieser Vogelart führen kann, das würde ich nicht als 'Schwachfug' bezeichnen.

Könntest du bitte genau definieren was du im wissenschaftlichen Sinne und bei TIEREN unter 'Homosexualität im eigentlichen Sinne' im Unterschied zu 'gleichgeschlechtlichem Sex' verstehst und wie du den Unterschied genau messen willt? Meines Erachtens ist das bei Tieren ununterscheidbar: Die machen es einfach so wie es ihnen ihre Instinkte befehlen. Die denken sich eben nicht 'eigentlich bin ich ja garnicht homosexuell, ich mache das heute nur mal ausnahmsweise'. Wie Geezer sagt 'Man sieht [bei Tieren] nur das, was sich nach aussen manifestiert'. Das ist eben die reine wissenschaftliche Messung, unabhängig von irgendwelchen Interpretationen.

Kannst du bitte die Aussage 'Ich habe nicht den Eindruck, dass derartiger Schwachfug als Quelle tauglich ist' genauer begründen? Was genau ist an der Quelle auszusetzen (bitte sachlich bleiben, 'Schwachfug' ist keine Begründung).-- 78.49.114.179 20:22, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel scheint ok zu sein, aber die (aussagestarke) Schlussfolgerung "Umweltgifte machen bestimmte Vögel homosexuel" erscheint mir nicht gerechtfertigt (effects on demography of biota are poorly understood).

Dosed males showed decreased rates of key courtship behaviours, and were approached less by courting females in comparison to control males. (a) Sie werden sexuell weniger aktiv (sind ja vergiftet) (zeigen weniger courship) (b) Weibchen finden sie weniger attraktiv (Geruch, falsches (=gestörtes) courtship Verhalten?). Es könnte also sein, dass sie deshalb (d.h. weniger Weibchen finden sie interessant) - weil ja noch sexuelles Potential vorhanden ist - alles andere bespringen, was in die Quere kommt und das sind eben andere Männchen, die gerade oder generell bei Weibchen abblitzen. Fällt das unter "homosexuelles Verhalten"? Meine: Nein.

Ausserdem haben nicht alle dem Gift ausgesetzten männl. Vögel dieses Verhalten gezeigt (das erinnert an Alkohol: Es gibt Zecher (Vergiftete), die werden aggressiv, andere melancholisch, dritte "lustig", vierte schlafen einfach ein, und protestantische Bischöfe werden abenteuerlich.... Also: Alkohol mach WAS? Es macht Verhaltensweisen, die sonst unüblich sind.)

Das ist ein sehr grosser Unterschied zum dokumentierten normalen "lesbischen" Verhalten z.B. von Albatrossen (zwei Weibchen ziehen zusammen Junge gross). Geezer^{nil nisi bene} 00:08, 2. Dez. 2010 (CET)

@IP:

Homosexualität ist ein Wort, das [...] sowohl gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, erotisches und romantisches Begehren gegenüber Personen des eigenen Geschlechts als auch darauf aufbauende Identitäten bezeichnen kann. [...] (Hervorhebung von mir)

Der Begriff Homosexualität bezeichnet also zunächst einmal ein Begehren von Menschen, hier nach gängiger Definition unter Miteinbezug erotischem oder romantischem Begehren. Übernimmt der Autor den Begriff, der eine Definition menschlichen Verhaltens ist, und wendet ihn auf tierisches Verhalten an, so hat der Verwender, geht er verantwortlich und ohne böswilligkeit damit um, ihn in seiner Gänze zu verwenden. Der Autor des Spiegelartikels tut aber genau das nicht; geht er, nach seinem eigenen Anspruch, verantwortlich damit um, ist es fahrlässig, andernfalls böswillig. Der Autor ordnet ein sexuelles Verhalten von Tieren, die auf Vergiftung zurückzuführen sein soll, in die Kategorie krankhaft ein. Er ordnet damit auch homosexuelles Verhalten von Menschen, in der Rekursion, als eventuell krankhaft ein oder rückt es in die Nähe. Wenn er es so meinen würde, wie du, IP, den Begriff verwendet sehen willst, dann muss er auf die Verwendung ganz verzichten. Er darf dann nur noch von gleichgeschlechtlicher Partnerwahl oder Sex sprechen: Und genau davon ist in der Studie, die der Autor wohl inhaltlich richtig wiederzugeben scheint, die Rede. Sonst nichts: Es wird von Partnerwahl aufgrund geänderten Balzverhaltens gesprochen, einem instinktgesteurtem Vorgang, der von den Mädels ausgeht und dann zu sexueller Frustration bei den Jungs und Nothomosexualtät führt. Von Homosexualität, in ihrer gänzlichen Variabilität, so wie sie heute bei Menschen definiert ist dort, bei Frederick und Jayasenanicht, nichts zu lesen.

Wenn du diese "Nothomosexualtiät" gleich Homosexualität setzt, dann, bitte sei mir nicht böse, hast du auch nicht verstanden was Homo/Heterosexualität ist. Nothomosexualität ist gleichgeschlechtlicher Sex ohne echtes sexuelles Begehren, so wie es in Haftanstalten zu finden ist. Dieser Akt wird unter Zuhilfenahme heterosexueller Fantasien ausgeführt. Kommt Begehren dazu, ist es Homosexualität. Es ist also nicht korrekt, wenn du beides in einen Topf wirst. Was Vögel bei eben diesem -v- empfinden, wissen wir nicht. Wir wissen was Menschen empfinden. Deshalb müssen wir den Begriff, der für Menschen definiert ist, auf Menschen beschränken oder anerkennen, dass es bei Tieren ähnliche Empfindungen geben kann.

Vielfach wird, von der homokritisch eingestellten Fraktion angezweifelt, dass es überhaupt Homosexualität bei Tieren geben: Dies sei einer Erfindung des Menschen, ein bewusster Vorgang (der abgestellt werden könne). Sie sei im Kern unnatürlich, weil es bei Tieren nicht vor käme (Daraus spricht eine eine gewisse Arroganz, da pauschal dem Tier kein, und sei es auch nur rudimentär vorhandenes, Bewusstsein unterstellt wird) Gleichzeitig wird jedoch, wenn es in den Kram passt, das Vorhandensein von Homosexualität bei Tieren angenommen: Dann wird der Begriff, wenn er in einen krankhaften Zusammenhang gerückt werden kann, selbstverständlich wieder in dem Sinne verwandt, wie er beim Menschen gemeint ist. Wie gesagt, tut der Autor es mit seiner Artikelüberschrift -die ja eine Zusammenfassung darstellt und das ist was beim Leser hängen bleiben soll- fahrlässig, so ist er eventuell mit dem Thema überfordert. Böswilligkeit sollte man immer nur unterstellen, wenn zusätzliche Fakten vorliegen. Thomas^Stahlfresser 10:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Über den Satz "Umweltgifte können bei bestimmten Vögeln zu Homosexualität führen" lass ich ja gerne mit mir diskutieren: Meinetwegen kann man ja schreiben "Umweltgifte können bei bestimmten Vögeln zu gleichgeschlechtlichen Aktivitäten führen [die aber keine Homosexualität sind]".

Falls der Begriff 'Homosexualität' auf menschliches Verhalten beschränkt sein sollte (was ich bezweifele), so hätte das gesamte Kapitel 'Homosexuelles Verhalten bei Tieren' in dem Artikel nichts zu suchen. Meines Erachtens ist der Begriff nicht für menschliches Verhalten reserviert.

Wörterbuch: "Homosexualität = sexuelles Interesse für das gleiche Geschlecht"

siehe: http://de.wiktionary.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

Bei Menschen: Das bedeutet z.B. dass wenn ein Mann im Gefängnis von einem anderen vergewaltigt wird sich dieser nicht als Homosexuell bezeichnen wird. Es lag beim Opfer ja kein "sexuelles Interesse" vor. Falls er aber mit einem anderen Mann im Gefängnis ohne Gewaltanwendung Geschlechtsverkehr hat weil er notgeil ist und keine Frau zur Hand hat, so ist das definitv homosexuelles Verhalten (genau Not-Homosexualität). Auch wenn er dieses Verhalten außerhalb des Gefängnisses nicht zeigen würde.

Nothomosexualtiät ist nicht gleich Homosexualität, aber Nothomosexualtiät ist immer Homosexualität, während der Umkehrschluss logisch nicht zulässig ist: Nothomosexualtiät ist eine Untermenge von Homosexualität.

Bei Tieren: Haben die Vögel ein sexuelles Interesse für das gleiche Geschlecht? Ganz offensichtlich ja: Sie haben nicht nur ein Interesse, sie tun es auch. Natürlich wurden sie mit Substanzen manipuliert damit sie es tun. So gesehen machen sie es zwar nicht aus natürlichen Gründen, aber sie machen es. Und es handelt sich dabei nicht um eine Vergewaltigung sondern um ihre (manipulierten) Triebe die sie dazu treiben.

Mir ist klar dass solche Untersuchungsergebnisse von Gegnern der Homosexualität als Mittel missbraucht werden könnten um Homosexualität als krankhaft darzustellen. Das verurteile ich scharf, insbesondere da man Ergebnisse von Tieren nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragen kann. Aber diese potentielle Missbrauchsgefahr von Argumenten darf doch nicht dazu führen dass man in einem Wikipedia-Artikel relevante wissenschaftliche Untersuchungen ignoriert. Man kann die Ergebnisse ja im Artikel relativieren, aber wenn man sie vollkommen verwirft ist das kein neutral-sachlicher Stil mehr.

Vielleicht sollte man den Artikel 'Homosexualität' aufteilen in einen allgemein naturwissenschaftlich-biologischen Artikel 'Homosexualität in der Biologie' und einen separaten Artikel 'Homosexualität beim Menschen'. Ich denke das Sozialverhalten von Menschen ist in höchster Weise komplex. Wenn man das mit dem relativ simplen, allein triebgesteuerten Sozialverhalten von Tieren in Verbindung bringt besteht immer die große Gefahr dass Argumente leicht vermischt und auch missbraucht werden. -- 212.60.228.130 11:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Auch der Vergwaltiger muss nicht homosexuell sein. Zu Tieren empfehle ich: Can Animals be Gay? Ist ein seeehr interessanter Artikel.

Die Titel der Aufteilung sind nicht gut, da der Homo sapiens sapiens auch zur Biologie gehört. Und auch das Sozialverhalten vieler Tire ist sehr komplex.

(BK)Und die geringere Fruchtbarkeit der verschiedengeschlechtlichen Paare durch Umweltgifte aus der Untersuchung soll in welchen Artikel? :-)

Also "Umweltgift macht Vögel homosexuell" und "Wie Forscher nun zeigten, werden die Männchen Weißer Ibisse sogar schwul, wenn sie zu viel von dem Umweltgift schlucken." Oh graus die Ausdrucksweise. Wenn es irgendwo einmal rein muss, bitte eine andere Quelle. Gestern dachte ich noch der Kelch wird an uns vorübergehen. Aber nach meinem heutigen Mail mit den Google News-Treffern war klar, dass dem nicht so sein wird. Prinzipiell ist es ein Umweg-Fall.

Man kann aber auch sagen: "Gifte können bei bestimmten Menschen zu Homosexualität führen" Ja. nach dieser Definition gibt es das. Geschieht auch über einem Umweg, wobei wahrscheinlich direkter als bei den Vögeln. Beispielsweise manche Parkinsonpatienten, die bei einem bestimmten Medikament hypersexuell werden (Dopamin spielt da eine Rolle) und dann nehmen was sie am leichtesten bekommen können. Bei einem waren es Gleichgeschlechtliche, andere werden zu Exhibitionisten, wieder andere zu "Pädophilen" und andere machten die Ärztinnen an. Und der "Homosexuelle" wurde gleichzeitig so spielsüchtig, dass er das Spielzeug seiner Kinder verkauft hat um weiterspielen zu können und auch Kleptomane. Nach Umstellung der Medikamente wurde alles wieder normal. Er hat dann noch ich glaube den Arzt verklagt, weil er über 100.000 € Schulden hatte. Es kann aber auch Esstörungen und Kaufrausch bewirken.

Was schon dauerhafter ist, ist ein Patient, der nach seinem zweiten ?Gehirnschlag? (cerebral vascular accident) heterosexuell wurde. -> "Hirnschläge können bei bestimmten Menschen zu Heterosexualität führen"

Alles Einzelfälle. Man könnte es einarbeiten, braucht aber ein gutes Begriffsgefühl dazu. Und mehr Quellen. Besser ist eine Übersicht. --Franz (Fg68at) 12:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel bescheibt in seiner jetzigen Form im wesentlichen die Homosexualität beim Menschen. Andere Tierarten werden nur am Rande erwähnt. Ein wissenschaftlich neutraler Artikel würde mit einer allgemeinen Beschreibung der Homosexualität im Tierreich beginnen und den Meschen als Spezialfall beschreiben (mit Verweisen auf die diversen Wikipedia-Spezialartikel zum Thema Homosexualität beim Menschen). -- 80.139.28.169 09:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Wäre mit Abstand die objektivste und "zukunftsträchtigste" Lösung. Geezer^{nil nisi bene} 10:10, 3. Dez. 2010 (CET)

Theoretisch ja. In der Praxis ahne ich wie es läuft. Artikel "Homosexualität bei Tieren" wird erstellt --> LA: Begründung: TF. HS. bei Tieren ist nicht erwiesen und gibt es ev. garnicht. "Kann man auch in Homosexualität als Absatz einarbeiten, wie bisher... Wird wieder in Homosexualität verschoben und Absatz wird umbenannt in "Homosexuelles Verhalten bei Tieren" (was an sich auch ok ist, wir können ja nur das Verhalten beschreiben)

Beim Nachtreten dann später auf div. Webseiten und ggf. auch in der Wiki: "Es ist offensichtlich wie ernst sich die Homofraktion nimmt"/"wie sie HS. propagiert": "Schaue man sich nur mal die Länge des Homosex.artikels an". Thomas^Stahlfresser 10:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Na ja, nicht ganz von der Hand zu weisen. Homosexualität ist nur eine von den vielen Varianten der Sexualität des Menschen, dennoch ist der Artikel 5 x so lang wie der Mutterartikel. Ausserdem sind die Artikel "Homosexualität in XYZ-Land" Legion, während "Sexualität in Albanien " (oder sonst einem anderen Land) nicht vorkommt. Als die Xhuul nach ihrer Ankunft zum erstenmal die WP gelesen haben, vermuteten sie, dass in den meisten Ländern nur homosexuelles Sexualleben vorkommt ;-) Auch die heterosexuelle Sexualität wird in verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich beurteilt - trotzdem: Keine Artikel darüber.

Jeder sollte sich ab und zu mal die Schuhe des anderen anziehen - oder alle sollten barfuss gehen... Geezer^{nil nisi bene} 11:05, 3. Dez. 2010 (CET)

Oberflächlich betrachtet könnte man dir recht geben; es erfasst nur den wesentlichen Aspekt des Themas nicht mit: Homosexualität ist eben kein Thema welches ausschließlich oder weitgehend unter dem wissenschaftlichen oder soziologischen Blickwinkel heraus erschließen läßt, sondern es ist ein Politikum. Aus der Beurteilung der Homosexualität, woraus auch immer geschöpft, ergeben sich weitreichende gesellschaftspolitische Folgen, vor allem, aber wahrhaftig nicht nur für die unmittelbar Betroffenen. Sexualität, erstrangig von der Norm abweichendes sexuelles Verhalten, wird eben aus div., meist religiösen Gründen, entsprechend genau betrachtet: In Gesetze gegossen, mit Ächtung gestraft etc. Es sind gerade jene, die behaupten Sexualität sei nicht wesentlich für das Menschenglück, die ganz besonders sich mit eben dieser beschäftigen. Wir sammeln in einer Enzyklopädie Dingen die Mensch wissen wollen. Heterosexualität wird als selbstverständlich angesehen: Abweichendes interessiert. Das ist nicht das Problem des Abweichenden und auch nicht das Problem der Wikipedianer. Ich selber habe vor einiger Zeit den wahrhaft erbärmliche Heterosex.artikel etwas angefüttert. Er ist immer noch erbärmlich... Thomas^Stahlfresser

Verstehe einen Teil deiner Argumentation. Aber man sollte sich auch bewusst sein, dass man damit auch das "Abweichende" zementiert (es ist so abweichend, wie müssen jeden einzelnen Aspekt - von allen Seiten - ausleuchten!). Ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Menschen mit einer Behinderung (im Prinzip hat ja jeder irgendwie irgendwo eine Behinderung...) bevorzugen es, "no big deal" daraus zu machen (wenigstens die, die ich kennengelernt habe; also keine Artikel "Menschen mit Behinderung in Albanien", obwohl auch sie in einigen Ländern "mit Ächtung gestraft werden. "Frauen" oder "alte Säcke" wäre ein anderes Thema. Aber erst wenn auch "normal berichtet/dokumentiert" wird (Beispiel: Die Personen im öffentlichen Leben, die zu ihrer sexuellen Orientierung stehen), wird Normalität einkehren. Na ja, wir haben ja noch ein paar Jahrzehnte ;-) Zurück zu den Ibissen. Geezer^{nil nisi bene} 11:44, 3. Dez. 2010 (CET)

Jupp. Ist einerseits was dran, andererseits bringt ein Verschweigen der Probleme auch nicht weiter. Es wird, fürchte ich, mir nicht mehr geschehen, dass ich nicht warten muss bis der richtige Augenblick gekommen ist, beiläufig anzumerken, dass mein Partner keine Frau ist; nur damit man mir nicht "Penetrate Veröffentlichung der sexuellen Orientierung" vorwirft, sondern fragt: Sag mal, bist du mit einer Frau oder einem Mann verheiratet? Zurück zu den Ibissen. Thomas^Stahlfresser 12:02, 3. Dez. 2010 (CET)

So, nach reiflichem überlegen und ein paar Nachforschungen bin ich zu dem Schluss gekommen dass meine Forderung falsch war (alle IP-Einträge sind von 'mir'). Ich behaupte deshalb nun das genaue Gegenteil - der Hinweis auf den Artikel sollte nicht in die wikipedia aufgenommen werden. Warum? Weil es sich bei der Erkenntnis noch nicht um eine gesicherte Theorie handelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

Allerdings habe ich den Verdacht, dass wenn man dieses Argument streng anwenden würde man einen großen Teil der Wikipedia-Artikel löschen müsste.

Außerdem ging mein Vorschlag der Aufspaltung des Artikels am Ibis-Thema vorbei, hierfür hätte man besser einen separaten Diskussions-Thread eröffnet. Für 'die Sache' selbst wäre eine Aufspaltung aber vielleicht trotzdem ganz sinnvoll; zur Zeit wirkt der Absatz mit den Tieren so als wolle man damit die Homosexualität beim Menschen rechtfertigen: Man widmet den Tieren nur ein kleines Unterkapitel bei den Menschen und keinen ganz eigenen Wikipedia-Artikel.

Also sorry dafür dass ich euch damit so lange in Schach gehalten habe.

Da wir jetzt eh am Thema vorbei sind kann ich vielleicht noch einen draufsetzen und noch gleich eine Frage stellen, da ich hierzu nichts konkretes im Artikel gefunden habe (vielleicht habe ich nicht genau genug gelesen, würde wohl unter 'Ätiologische Theorien' gehören): 99% der sexuellen Handlungen bei [heterosexuellen] Menschen dienen ja offensichtlich nicht der Fortpflanzung. Und das nicht erst seit es Verhütungsmittel gibt, Prostitution gilt als das älteste Gewerbe um nur ein Beispiel zu nennen. Auch bei den Bonobos dürfte die Zahl ähnlich hoch sein, und das obwohl das viel Energie kostet und stets eine Infektionsgefahr besteht. Ist es nicht möglich dass Sexualität bei einigen Tierarten im wesentlichen (99%) eben nicht der Fortpflanzung dient, sondern die Fortpflanzung nur ein Nebeneffekt ist? Ansonsten wäre es für die Natur sicher kein Problem gewesen es für den Menschen (und die Bonobos) so einzurichten dass fortpflanzungstechnisch jeder Schuss ein Treffer ist und man im Übrigen die wertvollen Lebenssäfte aufspart und sich keine Krankheiten einfängt. Bei manchen Tierarten ist das ja so. D.h. Sex würde beim Menschen im wesentlichen der sozialen Kontaktpflege dienen und die Fortpflanzung wäre nur ein Nebenprodukt (wenn auch für die Arterhaltung notwendig). Hat schon mal jemand davon gehört?-- 78.48.97.37 23:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Seit langem in der Diskussion, aber - man sollte es sich nicht zu einfach machen. Funktion von Sexualität ist n-dimensional und hängt von Alter, Geschlecht, Gesundheit (und Nicht-Gesundheit oder "Vergiftung"), Situation, Hierachie (Machtstrukturen), Gruppen- und Einzelverständnis und und und ab. Die Biologen nennen das Bystander-Effekt (du hast eine "einfache" sich in der Evolution entwickelte Hauptfunktion und davon leiten sich in komplexeren Systemen ("soziale Tiere") x Unterfunktionen ab, die "neue" Rollen spielen (können). Also nicht: Ent- oder weder, sondern sowohl als auch. Geezer^{nil nisi bene} 09:43, 6. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Tyler Clementi

Falls jemand mit diesem tragischen Fall etwas anfangen kann zur Info- Bei Tyler_Clementi WP:en gibts auch ein Artikel. --Gary Dee 17:48, 4. Jan. 2011 (CET)

Überschrift Ätiologische Theorien

Ich störe mich ein wenig an der Abschnitts-Überschrift "ätiologische Theorien". Die Ätiologie ist (nach Wikipedia) die medizinische und psychologische Lehre über die Ursachen von Krankheiten bzw. Störungen, ist also kein neutraler Begriff, der sich auf eine allgemeine Ursachenlehre in jedweder Form beziehen würde. "Ätiologie" wird in Medizin und Psychologie auch häufig als Synonym für Pathogenese (also Krankheitsentstehung) gebraucht - insofern ist der Begriff ziemlich vorbelastet. Sicherlich ist das irgendjemandem unabsichtlich unterlaufen.

Zwar werden in dem entsprechenden Abschnitt auch einzelne Positionen aufgeführt, die die Homosexualität nach wie vor als psychische Störung begreifen, und historisch galt sie ja auch lange Zeit als solche. Da dies aber heute weder in der Psychiatrie (Medizin), noch in der klinischen Psychologie der Lehrmeinung entspricht, halte ich den Begriff "ätiologisch" für problematisch und irreführend. Ich schlage daher vor, den Abschnitt umzubenennen in "Theorien über die Entstehung von Homosexualität" oder "Theorien über die Ursachen von Homosexualität". Das klingt zwar weniger wissenschaftlich, aber auch weniger pathologisch ... ;)

Ihr könnt ja mal schreiben, welche Überschrift Euch lieber wäre, oder andere Vorschläge machen. Ich möchte erst einmal keine Änderungen vornehmen, ohne das vorher diskutiert zu haben. --79.253.207.234 12:52, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage allgemein für die Absatzüberschrift dies vor und habe die Einleitung entsprechend überarbeitet. Wer nur nach der Ursache der Homosexualität fragt, setzt die Heterosexualität als unabänderlich angeboren voraus oder er müsste im Umkehrschluß allgemein nach der Ursache der sexuellen Orientierung fragen. Ich hab mich bemüht das etas heraus zuarbeiten. Thomas^Stahlfresser 11:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Finde ich insgesamt super gelungen, danke :)

Ein paar Kritikpunkte habe ich noch - was aber nicht darüber hinwegtäuschen soll, dass ich die gegenwärtige Version des Abschnitts sehr viel umfassender und gelungener finde als die alte:

An und für sich teile ich den Einwand, dass die Frage nach den Ursachen der Homosexualität einseitig gestellt und heteronormativ bedingt ist. Allerdings denke ich, dass man im Artikel hinsichtlich dieses Heteronormativitätsvorwurfs deutlicher differenzieren sollte zwischen der Frage nach den ultimaten und der Frage nach den proximaten Mechanismen, die das menschliche Sexualverhalten bedingen. Ultimat bedeutet: "Was ist der evolutionäre Zweck dieses oder jenes Verhaltens, bzw.: Warum hat es sich durchgesetzt?" (Dabei ist der Ausdruck "Zweck" eigentlich irreführend, denn die Evolution verfolgt im Grunde keinen Zweck bzw. kein bestimmtes Ziel - sie folgt einfach den Naturgesetzen und hat dabei rein zufällig diverse Phänomene hervorgebracht.) Proximat bedeutet in etwa: "Wie kommt dieses oder jenes Verhalten biologisch, psychologisch und motivational zustande? Welche biochemischen und physiologischen Prozesse sind daran beteiligt?, etc." Das sind zwei völlig unterschiedliche Fragen nach den Ursachen menschlicher Sexualität.

Auf der proximaten, also der "biologisch-psychologischen" Ebene ist heterosexuelles Verhalten und Empfinden selbstverständlich ebenso "erklärungsbedürftig" wie homosexuelles. Hinsichtlich der ultimaten, also evolutionären Hintergründe sieht das aber aus logisch naheliegenden Gründen ganz anders aus. Zwar ist die Reproduktion nicht der einzige biologische "Zweck" der Sexualität, aber aus evolutionärer Sicht ist das ihre Hauptfunktion. Wenn es nun eine genetische, also erbliche Veranlagung zur (ausschließlichen) Homosexualität gibt, was ja zahlreiche Untersuchungen nahelegen, ist die Frage, warum die entsprechenden Gene im Laufe der Evolution nicht ausgestorben sind, aus wissenschaftlicher Sicht natürlich hoch interessant. Denn ausschließlich homosexuelles Verhalten führt nicht zur Reproduktion, demnach könnte man ja annehmen, "homosexuelle Gene" hätten eigentlich niemals weitergegeben werden können. Dass es dennoch mögliche evolutionäre Erklärungen gibt, zeigt die Neufassung des Abschnitts ja sehr gut auf. Der Punkt ist nur, dass diese Erklärungen tiefergehende Reflexion erfordern und weniger offensichtlich auf der Hand liegen als der evolutionäre "Zweck" heterosexuellen Verhaltens. Daher ist das große Interesse an den evolutionären Gründen für die (zumindest teilweise erbliche) Homosexualität IMHO logisch sehr naheliegend, und der Vorwurf der Heteronormativität greift hier zu kurz.

Es ist auch zu unterscheiden zwischen der objektivierbaren (Tatsachen-)Ebene der Kausalität (Ursache => Wirkung) und der nicht-objektivierbaren Ebene moralischer Fragen. Die Frage, warum es etwas gibt, stellt sich bei allem, und ist grundsätzlich nicht gleichbedeutend mit der Frage der moralischen Rechtfertigung der Existenz dieses Phänomens. Wenn ich also frage, warum eine erbliche Veranlagung zur Homosexualität im Laufe der Evolution nicht ausgestorben ist, dann ist das eine rein logische Frage, die sich förmlich aufdrängt, aber es ist eben keine Frage nach der moralischen Rechtfertigung der Homosexualität. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich fände es gut, wenn hinsichtlich des Heteronormativitätsvorwurfs noch genauer zwischen der ultimaten (evolutionären) und der proximaten (biologisch-psychologischen) Ursachenfrage differenziert würde. Leider werden im psychologischen Alltagsdenken häufig die Ebenen der Kausalität und die der Rechtfertigung bzw. Schuld miteinander verwechselt - oder anders gesagt: die Ebene der objektivierbaren Tatsachenfragen (wahr / unwahr) und die Ebene der Moral. Tatsächlich sind aber beide Ebenen völlig unabhängig voneinander. Kausalität ist ein Aspekt der Welt objektivierbarer Tatsachen und hat nichts mit moralischen Fragen zu tun. Ebenso ist die Welt der objektiven Wirklichkeit nicht von Fragen der Moral abhängig. Die Frage, warum die Homosexualität, so sie denn (zumindest teilweise) erblich ist, im Zuge der Evolution nicht ausgestorben ist, ist also eine Frage, die sich prinzipiell objektiv beantworten lässt. Insofern ist es gerechtfertigt, wenn die Wissenschaft, die stets nach der Vermehrung objektiven Wissens strebt, sie zu beantworten versucht. Dies hat nichts zu tun mit einer Bewertung von Homosexualität als "gut" oder "schlecht". Es hat nur etwas damit zu tun, dass der evolutionäre Grund für die Existenz der Homosexualität nicht derart offensichtlich ins Auge springt wie der Grund für die Existenz der Heterosexualität - er wirft eben logische Fragen auf.

Von daher störe ich mich jetzt ein wenig an diesem Absatz:

"Zweifelhaft bleibt jedoch, ob sich Homosexualität angesichts moderner Erkenntnisse, Verfahren und schöpferischen Möglichkeiten der Reproduktionsmedizin überhaupt noch dem Rechtfertigungszwang unterwerfen muss, ob sie denn evolutionstheoretisch sinnvoll ist oder nicht. Dieser Zweifel wird auch schon dadurch bestärkt, dass eine biologistische Zweck- und Sinnbegründung von Sexualität sich zudem stets dem Verdacht aussetzen muss, als Projektionsfolie menschlicher Denk- und Wertungssysteme zu dienen und damit bestimmte Moralvorstellungen von „richtiger“ oder „falscher“ Sexualität zu transportieren."

Ich verstehe das so, dass Du die wissenschaftliche Frage nach der evolutionären Funktion als implizite Wertung bzw. als (unnötige) Suche nach einer moralischen Rechtfertigung kritisierst. (So hört es sich für mich an. Wenn Du nur meinst, dass man die evolutionären Hintergründe der Homosexuaität ruhig erforschen kann, dass diese Frage aber moralisch irrelevant ist, auch wenn die Gesellschaft dazu neigt, anders zu denken, dann gebe ich Dir Recht. Nur dann würde ich es so formulieren, dass die Trennung zwischen der Tatsachen- und der Moral-Ebene deutlicher wird.)

Wenn Biologen vom evolutionären "Sinn und Zweck" eines Verhaltens sprechen, dann nehmen sie aber eben keine moralische Wertung dieses Verhaltens vor, und auch keine Wertung als "produktiv" oder "nützlich" respektive "schädlich". Sie fragen lediglich danach, welche (objektivierbaren) kausalen Zusammenhänge im Laufe der Evolution dazu geführt haben, dass sich dieses Verhalten durchgesetzt hat - so wie sie es bei tausend anderen biologienahen Verhaltensweisen ebenfalls fragen. Es mag sicherlich sein, dass große Teile der Gesellschaft dazu neigen, die evolutionäre Begründbarkeit eines Verhaltens mit der Frage nach seiner moralischen Daseinsberechtigung zu vermengen. Das ist aber nicht der Ausgangspunkt evolutionspsychologischer Forschung. Es geht hier nicht um die Frage der moralischen Rechtfertigung der Homosexualität, sondern um die Frage, warum es sie (kausal) gibt - das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Diese Frage kann man sich bei der Heterosexualität natürlich genauso stellen, aber wenn man auf der rein evolutionären Ebene bleibt, ist sie nach dem heutigen Stand der Forschung extrem einfach zu beantworten: Sie führt zur Reproduktion und gibt somit die Gene, die das heterosexuelle Sexualverhalten steuern, unmittelbar an die nächste Generation weiter. Alle erblichen Eigenschaften haben sich entweder deshalb evolutionär durchgesetzt, weil sie den Reproduktionserfolg erhöht haben, oder aber, weil sie, obwohl sie den Reproduktionserfolg mindern, ihn nicht stark genug gemindert haben, um endgültig auszusterben. Das ist Evolution. Wenn ein Verhalten, wie die Homosexualität, aber (vordergründig und oberflächlich betrachtet) den Reproduktionserfolg derart mindern müsste, dass es eigentlich (aus logischen Gründen) binnen weniger Generationen ausgestorben sein müsste, es aber bis heute fortbesteht und es viele Anzeichen für einen hohen Erblichkeitsanteil gibt, dann stellt das die Evolutionspsychologie vor ein riesiges Rätsel. Das spricht nämlich dafür, dass die Homosexualität auf verdeckte Weise den Reproduktionserfolg teilweise erhöht und somit ihre vordergründig reproduktionsmindernde Eigenschaft kompensiert. Anders wäre rein logisch nicht zu erklären, wie eine sexuelle Orientierung, die (zumindest in ihrer ausschließlichen Form) praktisch gleichbedeutend mit Unfruchtbarkeit ist, genetisch vererbt werden sollte. Die logische Frage danach, warum die Homosexualität die Evolution überlebt hat, ist also nicht gleichbedeutend mit der Frage nach ihrem moralischen Status bzw. ihrer Rechtfertigung. Bei dieser Argumentation wird wieder die objektive Fakten- bzw. Kausalitätsebene (Ursache-Wirkungs-Prinzip) mit der Ebene der Moral (Schuld- bzw. Rechtfertigungsfrage) vermengt.

In der Philosophie gibt es den Begriff des naturalistischen Fehlschlusses, der darin besteht, aus der Existenz einer Sache bzw. eines Verhaltens (oder auch aus seinem Vorkommen in der Natur) zu schließen, dass es automatisch gut sei. Umgekehrt wäre es der gleiche Fehler, aus der "Unnatürlichkeit" eines Verhaltens zu schließen, dass es automatisch auch schlecht sein muss. Die gesamte Kritik an der Suche nach den evolutionären Gründen für homosexuelles Verhalten basiert aber, ebenso wie der häufig geäußerte Vorwurf der "Unnatürlichkeit", auf eben diesem naturalistischen Fehlschluss. Denn die Frage, ob Homosexualität evolutionär begründbar ist oder nicht, bzw. ob sie "natürlich" oder "unnatürlich" ist, hat inhaltlich rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob sie moralisch richtig oder falsch ist. Wenn ich das erkenne, kann ich auch eigentlich kein Problem mehr mit der Suche nach möglichen evolutionären Erklärungen haben.

Dann noch eine weitere Kleinigkeit: Da in der wissenschaftlichen Gemeinde sehr unterschiedliche Positionen vertreten werden, finde ich es wichtig, diese im Artikel gleichwertig und neutral abzubilden (sofern sie nicht pseudowissenschaftlich sind). Solange wir uns auf der Ebene empirisch gesicherter Fakten bewegen, ist Objektivität recht einfach zu erreichen. Sobald wir uns aber in den Bereich theoretischer Überlegungen und Spekulationen begeben, ist immer Vorsicht geboten. Meines Wissens gibt es z.B. keine empirischen Belege dafür, dass Homosexualität in Befragungen systematisch unterberichtet wird. Ich finde diese Annahme zwar naheliegend und teile sie weitgehend, aber sie bleibt letztlich spekulativ. Einige Konservative würden vielleicht eher zu der Vermutung neigen, dass Homo- und Bisexualität überberichtet werde, weil sie heute als "in" gelte. Wie glaubwürdig das wäre, sei mal dahingestellt, aber es wäre ein ebenso subjektiver Eindruck. Von daher bin ich dafür, klar kenntlich zu machen, wo im Artikel über empirisch gesichertes Wissen berichtet wird, und wo man hypothetische Überlegungen aufgreift - denn egal, wie naheliegend diese einem auch erscheinen mögen, irgendjemand wird es immer anders sehen.

Daher würde ich diesen Passus umformulieren:

"Das führt dazu, dass die Zahl der homosexuellen Probanden in entsprechenden Studien regelmäßig geringer erscheint, als sie tatsächlich ist, und so die Ergebnisse von Studien erheblich verfälscht werden."

Vorgeschlagene Neuformulierung: "Dies könnte dazu führen, dass (...)"

(Es sei denn natürlich, es wäre wirklich irgendwie gelungen, diese Aussage empirisch zu belegen).

Du hast Dir aber sehr viel Mühe gegeben und eine Menge wertvoller Informationen zusammengestellt, vielen Dank dafür.

--79.253.228.99 14:12, 10. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Anerkennung von Partnerschaften"

Dort steht der Satz "In Island, Dänemark und Finnland sowie Luxemburg, Slowenien und Portugal ist für Lesben und Schwule diese Öffnung in der Diskussion." Aber auf der Karte daneben sind Island und Portugal schon dunkelblau statt hellblau. Ich habe dann mal im verlinkten Artikel "Gleichgeschlechtliche Ehe" nachgeschlagen und dort steht, dass in Portugal und Island seit 2010 die Ehe geöffnet ist (dann wäre also die Karte richtig und der Text falsch). Könnte jemand, der Schreibzugriff hat, das mal abklären, was jetzt genau richtig ist und den Text dann aktualisieren? Oder notfalls die Karte und den anderen Artikel korrigieren? Danke! -- 82.113.121.52 09:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. Grüße von Jón + 09:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Aufhängerbild in Abschnitt "Anerkennung von Partnerschaften"

Hochzeit von Mathieu Chantelois und Marcelo Gomez in Toronto, eine der ersten gleichgeschlechtlichen Ehen in Kanada.

Wäre es nicht eine gute Idee, im Abschnitt "Anerkennung von Partnerschaften" als Aufhängerbild dieses hier zu verwenden: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Wedding-chantelois-gomez.jpg ? Ich habe auch schon die Syntax fertig, das müsste nur noch jemand mit Schreibzugriff einfügen. -- 82.113.121.248 13:03, 21. Feb. 2011 (CET) PS: Der Link wird automatisch als Bild umgesetzt und ich weiß nicht, mit welchem Parameter ich das verhindern kann. Deshalb hier noch mal der vorformulierte Link ohne eckige Klammern: "Bild:Wedding-chantelois-gomez.jpg|thumb|Hochzeit von Mathieu Chantelois und Marcelo Gomez in Toronto, eine der ersten gleichgeschlechtlichen Ehen in Kanada." Das muss man dann nur noch in doppelte eckicke Klammern setzen. -- 82.113.121.248 13:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Da wir eine Enzyklopädie schreiben und kein Boulevardmagazin halte ich die an der vorgeschlagenen Stelle bereits eingebundene Länderübersicht für deutlich passender. Unsere Richtlinie zum Illustrieren von Artikeln ist da auch recht eindeutig. Bilder, mit eher abstraktem bzw. assoziativem Zusammenhang zum Artikel kann man allenfalls als allgemeine Illustration ganz am Anfang zur Einleitung stellen, um das unschöne Loch füllen, dass ein langes Inhaltsverzeichnis in den Text reißt. Abgesehen davon wird eben dieses (trotzdem sehr schöne) Bild bereits in zwei anderen Artikeln schon passender verwendet, nämlich in Gleichgeschlechtliche Ehe und Gleichgeschlechtliche Ehe in Kanada.

Zum Technischen: Ich war mal so frei, Deine Bildeinbindung hier auf der Disk zu korrigieren. Die Wikisyntax in Deinem Link ist übrigens veraltet und unvollständig: Korrekt wäre [[Datei:Wedding-chantelois-gomez.jpg|miniatur|hochkant|Hochzeit von Mathieu Chantelois und Marcelo Gomez in Toronto, eine der ersten gleichgeschlechtlichen Ehen in Kanada.]]. --xGCU NervousEnergy ∀± • 17:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Meine Idee dahinter war die folgende: da der Artikel ja ziemlich lang ist, ist es teilweise etwas schwer, die richtige Info schnell zu finden. Und gerade beim Orientieren innerhalb von Texten geschieht das oft schneller und intuitiver über Layout, Bilder, etc. als über Text, Überschriften, etc. (Viele kennen das sicher auch, dass man gerade bei längeren Artikeln oft eine bestimmte Textstelle mit einem bestimmten Foto verbindet und bei Wiederaufrufen der Info schnell scrollt, bis man das Bild sieht. Aber auch beim Erstaufruf können aussagekräftige Bilder hilfreich sein.) Und bei diesem visuellen "Scannen" des Artikels ist ein aussagekräftiges Foto leichter erkennbar und zuordenbar als eine Grafik wie eine Karte. Aus diesem Grund halte ich dieses Bild an der Stelle für sinnvoll und ich halte es auch keineswegs zu boulevardesk. Gerade passende Fotos (auch wenn sie keine neuen Infos enthalten, sondern nur der Auflockerung dienen) machen die Infos verdaulicher und die Lektüre angenehmer. Man stelle sich mal vor, es gäbe nur Text und Infografiken... Z.B. ist in dem Psychologie-Standardwek von Zimbardo und Gerrig aus gutem Grund immer mal wieder ein passendes Foto oder eine kleine Comiczeichnung enthalten, auch wenn sie keine Zusatzinfos bringen. Eben, weil es auflockert und das Lesen abgenehmer macht. Und diese Textanker sorgen auch dafür, dass man Sachen leichter behält. (In der Textlinguistik nennt man das "anregende Zusätze". Ich weiß, ein blöder Begriff, nennt sich aber so). Und zur Verlinkung in anderen Artikeln: ob ein Bild an einer Stelle passend ist, hängt ja nicht davon ab, in welchen anderen Artikeln es schon verlinkt ist.) Ich verstehe Deine Intention, finde aber, dass dieses Bild an der Stelle ideal wäre. Erstens zum Verdeutlichen des Inhalts, zweitens als visueller Anker zum schnellen Auffinden von Infos und drittens als Auflockerung, die das Lesen angenehmer macht und das Behalten der Infos unterstützt, weil sie kognitiv mit einem Foto verbunden werden, das uns Menschen nun mal mehr liegt als Karten und andere Grafiken. Deshalb würde ich doch für eine Aufnahme dieses Bilds als Aufmacher des Unterabschnitts "Anerkennung von Partnerschaften" plädieren (die Karte sollte natürlich auch erhalten bleiben). -- 82.113.121.49 23:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Diese Argumente haben mich überzeugt. Alles, was einen Artikel "leichtfüßiger", angenehmer lesbar und übersichtlicher macht, kann so verkehrt nicht sein. Und ich halte dieses Bild für sehr passend und kein bisschen boulevardesk (das ist es in den anderen Artikeln ja auch nicht). Die Funktion als "visueller Anker" wie Du es nennst, sehe ich auch gegeben und ich glaube, das macht den Artikel nicht nur übersichtlicher und leichter lesbar, sondern es passt auch sehr gut.

Ich finde auch, dass das Bild gut an diese Stelle passen würde.

-- 134.130.185.200 16:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Also ich finde, dass dieses sehr gute und passende Bild auf jeden Fall in den Artikel sollte. Allerdings würde ich einen anderen Platz bevorzugen: direkt am Artikelanfang hinter den beiden anderen Aufhängerbildern. 1. Dort ist neben dem Inhaltsverzeichnis noch so viel Weißraum und da passt ein Hochkantbild prima hin. 2. Da es beim Thema Homosexualität immer auch um die rechtliche und gesellschaftliche Anerkennung geht, passt das Bild auch sehr gut an den Anfang. 3. So sieht man gleich am Anfang des Artikels schon den Aspekt gleichgeschlechtliche Hochzeit und scrollt evtl. nach unten um mehr zu erfahren. 4. So ist auch denen Genüge getan, die solche Art Bilder am Anfang des Textes bevorzugen. - Natürlich sollte es keines der anderen (ebenfalls sehr guten und passenden) Bilder ersetzen, sondern nur ergänzen, indem auch dieser Aspekt schon gleich zu Beginn aufgezeigt wird. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das in den nächsten Tagen mal einpflegen. -- GB1974 15:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Bekannte Schwule

Ich würde mir einen Abschnitt über prominente Homosexuelle wünschen, da auch dies einen essenziellen Teil darstellt.

Zum Beispiel Schauspieler, Musiker, Politiker ... (nicht signierter Beitrag von 84.154.34.96 (Diskussion) 09:04, 22. Mär. 2011 (CET))

Welchen Wert hätte eine derartigeListe? Die bekannten Vertreter findest Du in der Kategorie:LGBT-Aktivist (Deutschland) bzw. den verwandten Kategorien. Hier hat bereits in der Vergangenheit mehr als ein Streit dazu getobt. Denn während manchem wirklich an enz. Artikelarbeit gelegen ist, mißbrauchen es andere, um Gerüchte und Vermutungen zu verbreiten. Außerdem stellt sich die Frage, wer "prominent" genug ist, um in eine Auswahl zu kommen. Darum hat der Wunsch keine Aussicht auf eine erfolgreiche Umsetzung.85.178.79.191 09:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Vollkommen nutzlos, sowas. Erst nachdem wir die Liste bekannter Heterosexueller, die Liste bekannter Linkshänder und die Liste bekannter Apfelsafttrinker erstellt haben. Gruß --Sir James 12:35, 22. Mär. 2011 (CET)

Schaut im Portal:Homosexualität nach. Dort sind genügend bekannte homosexuelle Personen zu verschiedenen Gesellschafts-/Berufsbereichen aufgeführt. 188.118.183.248 02:42, 24. Mai 2011 (CEST)

Rechtlicher Status - In Karte Dunkelbraun und Dunkelblau aufhellen!

Sehr dunkles Blau und sehr dunkles Braun sind beide fast Schwarz und daher bei vielen Monitoren kaum zu unterscheiden. Die Farben sollten beide etwas heller sein. Derzeit kann man oft nur raten, ob beispielsweise in Südafrika gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt sind oder ob dort stattdessen Homosexualität mit dem Tod bestraft wird. Leider kann ich an den Grafiken nichts ändern. (nicht signierter Beitrag von Robert Soyka (Diskussion | Beiträge) 12:20, 6. Apr. 2011 (CEST))

du scheinst Probleme mit deiner Farbwahrnehmung zu haben. Ansonsten in Südafrika ist die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt. 188.118.183.248 02:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Rechtfertigungszwang (erl.)

Noch ein Punkt, der mir aufgefallen ist (unter Evolutionstheorie). Ich würde da nur mit (funktioneller) Evolution argumentieren: Wenn etwas da ist (a) nützt es irgendwie oder (b) es besteht, weil es nicht stört (neutral ist). ZACK, fertig. Dann aber wieder - wie bei den meisten Paragraphen ringsrum - mit moralischen Zwängen (R-zwang) zu kommen, halte ich - in diesem Abschnitt - für nicht passend. Evolution hat keine Moral, Evolution kann sogar Kindermord erklären, aber gezwungen sein, ein soziales Verhalten durch "Evolution" zu erklären (oder erklären zu müssen), verwischt die Scharfkantigkeit von Evolution. Was jetzt da teilweise steht, ist eine soziale Problematik - sowas wird aber in der Evolutionstheorie nicht reingemischt. Ich fummel jetzt nicht drin rum, aber ich môchte es gesagt haben. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 16:42, 10. Mai 2011 (CEST)

OK, GoogleBooks liefert NICHTS zu => Rechtfertigungszwang homosexualität Evolution <= . Ich bitte deshalb einen Experten, das Wort (den Satz?) herauszunehmen (TF, POV), sonst kümmere ich mich in einer Woche darum. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 13:36, 20. Mai 2011 (CEST)

Zunächst: Der Abschnitt sollte überarbeitet werden. Sprachlich wirkt er etwas essayistisch, wenn auch -mE- aureichend belegt.

ZACK, fettich ist nicht die richtige Methode. Ich denke du wirfst da etwas durcheinander. Es geht nicht um einen objektiven Rechtfertigungszwang, sondern um einen an die Homosexualität herangetragenen, vom Ablehner gefühlten Rechtfertigungszwang. Da ist es schon nötig auf solche, immer wieder genannte "Argumente": "Ihr könnt euch ja nicht selber reproduzieren, deshalb ist ihrer Sexualität unnatürlich und evolutionär ungewollt, zumindest einzugehen, und dann die Gegenposition zu formulieren. Es ergibt sich für den gleichgeschlechtlich Liebenden nicht ein ein Rechtfertigungszwang vor sich selber, da er heute i.d.R. mit seiner sexuellen Identität zufrieden ist, sondern nach außen. Das sollte man dann auch so benennen dürfen. Wie gesagt, der ganze Abschnitt müsste mal überarbeitet werden, da dies i.d. Tat nicht ausreichend transportiert wird. Thomas^Stahlfresser 14:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Kuck ma' - Gefühltes im Zusammenhang mit Evolution zu vermischen - da stellt sich mir das Wenige, was ich noch an Haaren habe, hoch. Das ist doch das Schöne an den Naturwissenschaften: Fakten, Fakten, Fakten. Reinschreiben, was so an Theorien aufgestellt wurde (und vielleicht, WER (Spezialgebiet angeben), Pro und Con listen - und diese ganze Weinerlichkeit raus. Das verdünnt den Abschnitt nur. J. Diamond hat einen Abschnitt im "Der dritte Schimpanse" dazu. GEEZER^{nil nisi bene} 14:14, 20. Mai 2011 (CEST)

Homosexualität ist nicht wirklich ein naturwissenschaftliches Thema, es ist ein Gesellschaftliches. Hier spielen Emotionen sehr wohl eine Rolle. Nämlich jene der Ablehner, die, weil man ausschließlich mit z.B. religösen Vorbehalten keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor lockt, eine pseudowissenschaftiche Erklärung der Verwerflichkeit als Grund vorschieben. Dies gründet teilweise auf der Meinung "die Natur sei auf ein Ziel ausgerichtet". Alles was natürlich nicht notwendig ist, um das Ziel zu erreichen, ist nach deren Meinung unnatürlich. Im Grunde ist dies Fortsetzung von Religion mit anderen Mitteln. Beim Wort genommen müssten, die Vertreter dieser Auffassung -selbstverständlich und konsequent- auf künstliche Herzklappen, Prothesen usw. verzichten, da diese nicht natürlich sind und das scheinbar von der Natur vorgegeben Ziel, den Menschen sterben oder humpeln zu lassen, entgegen arbeitet.

Deine Meinung wie der Absatz gestaltet werden soll, trennt uns grundsätzlich. Die Natur interessiert sich nicht für irgendetwas, nur der Mensch interessiert sich. Deshalb hat der Absatz dies mit zu berücksichtigen. Homosexualität ist kein "Problem" der Natur, sondern ein Problem das die Ablehner haben und welches ausschließlich in ihrem Kopf existiert. Das gehört da unbedingt rein, und, das ist mit Rechtfertigungszwang gemeint.Thomas^Stahlfresser 17:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Belebte Natur ist Funktionalität. Und es gäbe keine Homosexualität, wenn die Natur "sie nicht tolerieren würde" (= sie hat eine Funktion - oder sie "stört" nicht). Aber wenn du es lieber mit Emotionen und gesellschaftlichem Brimborium erklären möchtest, dann lass es so (POV, TF - Was du möchtest (Argumentation oben) , sind keine Fakten sondern du möchtest den Leser "überzeugen"). Nicht mein Spiel. DONE. GEEZER^{nil nisi bene} 18:03, 20. Mai 2011 (CEST) Umformuliert:

Wenn man Rechtfertigung von gesellschaftlichen/moralischen/politischen Verhaltensweisen durch Evolution betreiben (RgmpVdE) will (einen Rechtfertigungszwang empfindet), sollte man gewahr sein, dass auch Gatten-, Eltern-, Geschwister-, Kindesmord, aussereheliches Zeugen, Kannibalismus, Genozid u. v. a. "gerechtfertigt" werden können (Evolution ist aber ein naturwissenschaftliches Prinzip, keine sozial-geisteswissenschaftliche Leitlinie o.ä.). Ich habe darauf hingewiesen, dass "Rechtfertigungszwang, Evolution, Homosexualität" keine GoogleBokks-Hits liefert (damit ist es ein "gespürter Zustand", der aber für WP in Zusammenhang mit Evolution belegt werden sollte, nicht wahr?).

Ob also (a) jemand mit dieser RgmpVdE-Argumentation anfängt, (b) diese RgmpVdE-Argumentation auf- und annimmt, oder (c) diese RgmpVdE-Argumentation perpetuiert (WP-Artikel H.), hat dieselbe "logische Basis".

Ich biete dir eine Verbesserung (bezgl. Neutralität) für deinen Artikel an, aber du nimmst es anscheinend so auf, dass hier jemand an dem Artikel gefühllos rummachen will. Wenn du mir nicht traust, frage doch bitte andere Biologen um ihre Meinung zu diesem Absatz (er hat mit Evolution zu tun - da sollte man Fachleute fragen). So, nun halte ich aber wirklich meine Klappe. GEEZER^{nil nisi bene} 16:05, 21. Mai 2011 (CEST)

Unsinn. Du willst oder kannst nicht verstehen. Ich will die Natur nicht vom Menschen trennen, in dem ich so tue als würden menschliche Bewertungen nicht in naturwissenschaftliche Betrachtungen eingehen. Was hat dies mit TF und POV zu tun, wenn man sachlich erörtert, wie Wissenschaft mißbraucht wird um TF und POV der Ablehner zu begründen. Du drehst den Spieß um, indem du den der POV darstellt, der POV bezichtigst und bist damit wieder auf Linie deines, jetzt nach Homosexueller Lebensstil verschobenen Disk.beitrages, wo du die Probleme des Diskriminierten dem Opfer zuschiebst: Du behauptest, er sei einfach nur besonders empfindlich und solle sich gefälligst zusammenreißen, da er gar keine Probleme habe, die nicht jeder andere auch hätten. Das dies nicht dein Spiel ist, ist mir klar. Bisher dachte ich derart mechanistische Weltbilder, in denen Menschen und ihre Betrachtungsweisen keine Rolle spielen dürfen, wäre auch bei uns Grauhaarigen überwunden. Das du nicht verstehen kannen liegt wahrscheinlich eher daran, dass das was du verharmlost, und was zur selbstverständlichen Lebenswirklichkeit von Schwulen und Lesben gehört, dir persönlich äusserst fern ist. Jenen ist, mit intelektuellem Geschwafel von den Trennung von gesellschaftlichem Brimborium und Homosexualität als angebliches Problem, dem man sich naturwissenschaftlich näher muss, nicht gedient. Auch nicht dem, der sich dem Thema aus neutraler Sicht nähert, nur um sich zu informieren. Der kriegt nämlich, unbeeinflusst der Watte südländischer Altersruhekissen, hautnah mit, wie mit homosexuellen Mitmenschen umgesprungen wird. Thomas^Stahlfresser 20:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist neu formuliert und gestrafft worden.[2] Ich denke ein Teil der, ja nie bestritten Schwächen dieses Abschnitts, ist damit erledigt. Den Rechtfertigungsabsatz habe ich ausgeklammert. Dieser ist sinnvoll um die Gesamtbreite des Themas abzudecken, jedoch -mE- nicht in der Form und nicht an dieser Stelle. Ich könnte mir diesen als Einleitungsabschnitt zum Absatz "Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung" vorstellen, da kritisch hinterfragt werden kann und soll, ob die Frage nach der Ursache von HS nicht mehr eine gesellschaftliches Konstrukt ist. Es wird ja immer meist nach der Ursache von HS gefragt; wie funktioniert der Mechanismus, der Heterosexualität auslöst? Allgemeiner: Wie wird,unter einer mechanistisch, biologischen Betrachtung, die sexuellen Orientierung herausbildet? Dazu gibt es -mW- keine Untersuchungen und man darf sich fragen warum. Thomas^Stahlfresser 13:57, 23. Mai 2011 (CEST)

Besser jetzt. Ich habe einige andere Sätze herausgenommen, die nicht unbedingt neutral formuliert waren (sie können wieder rein, wenn es dazu Belege gibt). Aber es sind mir immer noch zu viele Vermutungen und Unterschwelligkeiten drin (mal hier ein "nur", mal dort eine Wertung, ...). Was hältst du davon, den Abschnitt "Geschichte" gleich hinter "Begriff" zu bringen? Dann sähe ich die "Biologie" gleich hinter "Geschichte" und dann den ganzen gesellschaftlich relevanten Krempel. Also: Wie heisst es? Wie entwickelte sich die Wahrnehmung? Woher kommt es (Biol.)? Wie wirkt es sich aus? etc. GEEZER^{nil nisi bene} 10:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Datei:Same sex marriage map Europe detailed 3.svg

Hinweis: Die Löschung der im Abschnitt Anerkennung von Partnerschaften verwendete Datei Same sex marriage map Europe detailed 3.svg wird zur Zeit auf Commons diskutiert. Die dortige Löschdiskussion könnte noch sachkundige Beiträge vertragen. --xGCU NervousEnergy ∀± • 14:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kurieren

„Ein katholischer Ärzteverband will die sexuelle Orientierung von Schwulen und Lesben mit ein paar Zuckerkügelchen ändern - nur auf deren Wunsch natürlich. Die Homo-Homöopathie stößt auf harsche Kritik.“

– http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,766184,00.html

Ist vielleicht was für den Artikel. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 10:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Österreich

Österreich

   HOSI – Die Homosexuellen Initiativen Österreichs – Wien, Linz, Salzburg, Tirol, Vorarlberg
   Rosalila PantherInnen Graz [2]/Steiermark
   identity queer – LesBiSchwule Gruppe an den Wiener Universitäten
   Wiener Antidiskriminierungsstelle – Informationen der Stadt Wien für Lesben, Schwule und TransGenderpersonen
   Rechtskomitee Lambda – Lobbygruppe zur Verbesserung der rechtlichen Situation
   Courage-Beratung – PartnerInnen-, Familien- und Sexualberatung (Wien)
   HoMed – Homosexuelle im Gesundheitswesen
   Rosa Lila Villa – Lesben- und Schwulenhaus Wien
   Jugendgruppe aqueerium [3]/Steiermark
   Jugendprojekt Liebeist. [4]/Steiermark

HOSI gibt es in Vorarlberg nicht: Nennt sich Homosexuelle Aktion Vorarlberg http://hav.pride-out.net

Lg Jogy

-- Pride-out 13:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Geschichte (zu) dünn

http://www.archive.org/details/diehomosexualit00michgoog

http://www.archive.org/details/psychopathiasex04krafgoog

könnten verlinkt werden (nicht signierter Beitrag von 2.200.163.77 (Diskussion) 04:45, 29. Jun. 2011 (CEST))

Weblinks

Ich würde gerne die Weblinks um folgendes ergänzen:

• Gleichgeschlechtliche Lebensweisen: FORUM Sexualaufklärung und Familienplanung 4-2002 der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) (nicht signierter Beitrag von Eisprinz (Diskussion | Beiträge) 14:04, 29. Jun. 2011 (CEST))

Karl Heinrich Ulrichs

Im Artikel Karl Heinrich Ulrichs steht unter anderem:

"1864 veröffentlicht Ulrichs die erste von insgesamt 12 Schriften Forschungen über das Räthsel der mannmännlichen Liebe, die in einigen deutschen Staaten verboten werden. In ihnen stellt Ulrichs die Hypothese von der weiblichen Seele im männlichen Körper auf. Gleichgeschlechtliche Liebe nennt er Uranismus (der Begriff Homosexualität wird erst 1869 durch den österreichisch-ungarischen Schriftsteller Karl Maria Kertbeny geprägt). Ulrichs bekennt sich öffentlich als Urning. Er geht von einer natürlichen, nicht krankhaften Veranlagung aus und fordert daher die Straflosigkeit homosexueller Handlungen.

Im Jahre 1867 trägt er diese Forderung erstmals öffentlich vor: Auf dem deutschen Juristentag in München vor 500 Mitgliedern ruft diese jedoch tumultartige Szenen vor, in denen seine Rede untergeht. Mit diesem Tag beginnt die Geschichte der Homosexuellen Emanzipation. Mit seiner Forderung der urnischen Ehe und seiner Idee für einen Urnings-Bund hat er die Forderungen einer emanzipatorischen lesbisch-schwulen Bürgerrechtsbewegung vorweggenommen. Friedrich Engels äußerte sich in einem Brief an Karl Marx abfällig über Ulrichs und dessen Eintreten für die Rechte gleichgeschlechtlich orientierter Menschen.

Erbittert und resigniert über seine Erfolglosigkeit, vor allem aber wegen der immer mehr um sich greifenden Homosexuellenverfolgung infolge der Reichsgründung unter Preußen (siehe § 175) ging Ulrichs 1880 nach Italien ins Exil, wo er sich in Neapel niederließ. In Italien gab er eine kleine, aber von Freunden des Lateinischen in mehreren Kontinenten abonnierte Zeitschrift Namens „Alaudea“ (Lerchen) heraus. Darin verfolgte er ein neues idealistisches Ziel: Die Wiederbelebung der lateinischen Sprache als Lingua franca der humanistisch Gebildeten. Im Juni 1883 zog er schließlich nach L'Aquila, wo er zwölf Jahre später starb.

Jahrzehnte später griff der Sexualforscher Magnus Hirschfeld die Ideen Ulrichs auf, entschärfte sie aber teilweise, indem er sie schon etablierten Theorien anglich, die die Homosexualität als krankhafte beziehungsweise generative Entartung darstellten."

Vielleicht sollte davon das eine oder andere auch in den Artikel ? (nicht signierter Beitrag von 2.200.149.189 (Diskussion) 17:59, 30. Jun. 2011 (CEST))

Verlinkungen

Im Anschluss an die englischsprachige Wikipedia suchte ich nach einem Artikel, der die Schwulen- und Lesbenszenen als Subkultur (auch und gerade in kultureller Hinsicht) beschreibt. Dem Begriff "Schwulenszene" folgend lande ich bei diesem unglaublichen Galimathias von Artikel, in dem sich dann, nach langer Lektüre, tatsächlich einige Sätze unter dem Begriff "Emanzipation" finden und bei genauerem Hinsehn dann auch auf einen "Hauptartikel" "Lesben- und Schwulenbewegung" verwiesen wird. Warum wird nicht gleich auf den richtigen Artikel verwiesen? So bald werde ich nicht wieder versuchen, in Wikipedia Informationen zu erlangen. :( --13Peewit 22:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hmmm. Du willst, dass der Artikel Homosexualität gleich/komplett auf Lesben- und Schwulenbewegung verweist? Oder wie oder was? --Franz (Fg68at) 10:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Weitere Untersuchungen

Es gibt noch mehr Untersuchungen, darin wird ausgeführt, dass die männliche Homosexualität also das Schwulsein zu einem sehr großen Anteil vererbt wird und genetische Gründe hat.

Außerdem hat man festgestellt, dass Schwule sich offenbar nicht frei für ihre Sexualität entscheiden können und diese seit Geburt festgelegt ist.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/homosexualitaet-mix-aus-genen-und-umwelteinfluessen_aid_314246.html

Sowie

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/hirnforschung-von-geburt-an-schwul_aid_311720.html

Bitte mit reinsetzen.

-- Martin93.233.49.145 09:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Daten von Artikel 1 sind schon drinnen bei "In einer statistischen Studie aus Schweden von 2008 ..."

Gehirn wird im Abschnitt "Endokrinologie" behandelt. --Franz (Fg68at) 10:13, 27. Aug. 2011 (CEST)

Homosexualität und Religion

Irgendwo sollte der Artikel angesprchen und verlinkt werden. Fällt jemand ein guter Platz ein? --Franz (Fg68at) 10:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde nach wie vor, dass es umgekehrt gemacht werden sollte, die meisten Leute schauen zuerst auf Homosexualität und werden dann auf Religion weitergeleitet.

Aber wenn du jetzt es unter HS und Religion packen willst, dann am Ende am besten

--Martin Martin 17:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

References

Hi, ich weiß nicht wie man die Einzelnachweise bearbeitet. Einzelnachweis 75 ist jeden Falls tot und muss mit http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006389.html ersetzt werden. Könnte das jemand machen? --Leo Navis 10:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Der Quelltext für die Einzelnachweise befindet sich im Text, zu finden über den nach oben zeigenden Pfeil. – Giftpflanze 11:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke! --Leo Navis 10:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es "Friends! e.V." überhaupt?

Ich kann bei einer Webrecherche keinen "Friends! e.V." finden. Wenn es jemand besser weiß, soll er sich bitte zu Wort melden, ansonsten kann man den Punkt unter Service, Hilfe und Lobbying meiner Ansicht nach auch löschen, oder? -- Vannic 14:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hab es entfernt. Finde ich ebenfalls nicht. Außerdem gilt: Nur vom Feinsten. Thomas^Stahlfresser 15:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es: http://www.friends-dortmund.de/index.html, ganz leicht zu finden. Der Beitrag sollte aber wohl nur sicherstellen, dass der andere Verein auch rausfliegt, wenn deiner nicht angenommen wird. oder? --Franz (Fg68at) 04:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Hilfe bei Übersetzung

Ich bin Voules, aus polnischer Ausgabe der Wikipedia. Ich möchte diesen Artikel übersetzen und da brauch' ich Eure Hilfe!

"...deren Angehörige schon bald zum Gegenstand polizeilicher Überwachung, staatlicher Verfolgung, krimineller Erpressung und teilweise auch gewaltsamer Übergriffe wurden" Ist da gemeint, dass z.B die polizeilicher Überwachung der Schwulen ist wegen dessen, das sie schwul sind oder sind die Schwule einfach demoralisiert? Ich frage, weil ich den richtigen Sinn des Satzes geben will.

Und die zweite Frage: Wie kann man das umformulieren: "Gleichgeschlechtliche Liebe und Lust sind in allen Gesellschaften und historischen Epochen durch entsprechende Quellen nachweisbar. Dagegen gilt die Entstehung homosexueller Identitäten heute als das Resultat von Entwicklungen der modernen Gesellschaft, die ungefähr im 18. Jahrhundert unserer Zeitrechnung einsetzten, wie Städtewachstum..." Voules 11:28, 12. Dez. 2011 (CET)

1) Überwachung, weil es "anders als die Norm" war, weil es strafrechtlich verfolgt wurde.

2) Da weiß ich nicht wie ich dir helfen kann, was du willst. Aber vielleicht können dir folgende, Teilaspekte behandelnde Abschnitte, Hilfe beim Verständnis bieten: Sexualwissenschaft#Von der religiösen Sünde zur medizinischen Perversion, Cruising#Geschichte und Veränderungen, Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung#Einteilung, Gay Pride#Historischer Hintergrund --Franz (Fg68at) 04:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Fehlende Quellen

Die Einleitung ist sehr gut geschrieben, kann aber nicht aus dem Kopf sein! Kann ich den Autor um Quellen bitten? Zum Beispiel hier: "Eine besondere Rolle spielen dabei die drei monotheistischen Weltreligionen, deren Schriftgelehrte den sexuellen Verkehr zwischen Männern auf der Basis von Bibel, Tora und Koran in der Regel als „Sünde“ betrachteten, auch wenn liberale Strömungen mit dieser exegetischen Tradition heute zunehmend brechen". Direkt stellen sich die Fragen: Woher weißt man das oder welche Strömungen sind das? Voules 12:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Homosexualität und Religion und dort verlinkte Artikel. --Franz (Fg68at) 00:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Zu Abschnitt AIDS, aus Haupartikel zu AIDS, dort mit Quelle eindeutig belegt

Etwa 80 % der Neuinfektionen werden bei Männern verzeichnet, die gleichgeschlechtliche Kontakte hatten. Nur etwa 20 % der sexuell erworbenen HIV Infektionen basieren auf heterosexuellen Kontakten. Das Infektionsrisiko für Männer, die Sex mit Männern haben ist damit signifikant höher, als bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr bei heterosexuellen Paaren.

Ich frage mich daher warum in diesem Abschnitt versucht wird das AIDS-Probelem im Homosexuellen Bereich zu verharmlosen!!! (nicht signierter Beitrag von 217.83.19.37 (Diskussion) 23:43, 18. Dez. 2011 (CET))

"Deutschland, Deutschland über alles"?? In Österreich zB sind die Zahlen anders, weltweit noch mals anders. Die im Artikel Aids angegebene Quelle sagt übrigens nichts über 80% und 20% aus, zumindest habe ich nichts gefunden. Nach den neuesten Schätzungen (wegen der Zeitdifferenz zwischen Infektion und Diagnose kann man nur schätzen) Ende 2011 [3] steht es in DE: 66% MSM gegenüber 33% hetero & iV Drogen; insgesamt 55% MSM - 31 % hetero - 13 % iV Drogen. Und inwiefern wird es hier im Artikel verharmlost? Auf die relevanten Risikofaktoren wird hingewiesen. --Franz (Fg68at) 04:02, 19. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Zu Abschnitt Etymologie und Verwendung

"Außerdem kann alternativ auf Schimpfwörter wie „Tunte“ oder „Schwuchtel“ zurückgegriffen werden, den viele Homosexuelle beleidigend finden." Wäre es nicht angebrachter zu sagen "Außerdem WIRD alternativ auf Schimpfwörter wie "Tunte" oder "Schwuchtel" zurückgegriffen" Ich finde kann klingt fast schon wie eine Aufforderung. (persönliche Meinung) -- Thorsten 89.204.130.53 09:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis Thomas^Stahlfresser 09:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Witziges

Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung [...] von Gruppen... Einleitender Satz im Artikel Diskriminierung ist umfomuliert Thomas^Stahlfresser 10:40, 28. Mär. 2012 (CEST) Auch die BRD diskriminiert, indem sie gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften nicht der Ehe gleich stellt, und auch keine Ehe zuläßt.

Besonders witzig wenn dann als Gegenbeweis [4], dass die katholische Kirche nicht diskriminiert, ein Link eingefügt wird, in dem ein Vertreter der katholischen Kirche behauptet, man würde nicht diskriminieren, sondern lediglich Homosexuelle gegenüber Heterosexuellen rechtlich benachrichtigen wollen. Wenn ein mutmaßlich gebildeter Mensch nicht weiß was er daher redet, dann ist es die Pflicht der Wikipedia ihn aufklären. Ich mach das mal wieder ordentlich... Thomas^Stahlfresser 09:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Schwule Flitterwochen

Was passiert, wenn ein homosexuelles Ehepaar beispielsweise in Saudi-Arabien Urlaub machen möchte? Gibts da eine Aufenthaltswarnung, weil man verhaftet wird, wenn man im Hotel einchecken möchte? Händchenhalten ist ja in einigen Kulturen auch unter heterosexuellen Männern üblich. Küsse in der Öffentlichkeit gilt es wahrscheinlich zu vermeiden, ebenso wie Heterosexuelle keinen Frauen nachsehen oder sie anfassen sollten. Oder wird das bei Ausländern toleriert, so wie etwa Japaner unsere Unkenntnis örtlicher Höflichkeitsrituale übersehen? -- 84.112.118.61 08:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Von so einer Reise ist dringend abzuraten! Die Gesetzte eines Gastlandes haben nämlich auch für Gäste (Touristen) uneingeschränkt Gültigkeit. / "Höflichkeitsrituale" sind Rituale, und keine Gesetze. --Zefrian (Diskussion) 18:01, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es gibt Warnhinweise, allerdings keine expliziten für Flitterwochen: Österreich (ganz unten), Deutschland --Franz (Fg68at) 13:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ein Gedanke zur demografischen Häufigkeit

Irgendwie scheinen mir die Zahlen - etwa eine Emnid-Umfrage aus dem Jahr 2000 - nicht so besonders aussagekräftig und ziemlich alt. Ich hatte überlegt, dass die Anzahl der Profile bei Gayromeo doch eigentlich für Deutschland ein recht aussagekräftiger Parameter sein müsste. In der Altersgruppe der 26- bis 28-Jährigen gibt es aktuell in Deutschland 41.359 Gayromeo-Profile. Laut Statistischem Bundesamt leben ziemlich genau 1,500 Millionen Männer dieser Altersgruppe (Jahrgänge 1985 und 1984 sowie 4,5/12 des Jahrgangs 1986 und 7,5/12 des Jahrgangs 1983) in Deutschland. Unterstellt man, dass 50 % der Schwulen dieser Altersgruppe ein Gayromeo-Profil besitzen, ergäbe sich daraus ein Bevölkerungsanteil von 5,51 %, wenn man von 70 % mit Profil ausgeht (wohl ein recht realistischer Wert), ergäben sich 3,94 %. Ich denke damit hat man eine deutlich aussagekräftigere und realitätsnähere Zahl als eine Umfrage von 2000, wo ein Emnid-Mitarbeiter (repräsentativ) einen 72-jährigen am Telefon fragt, wies denn so mit Homosexualität aussieht. Was sollte man denn da für eine Antwort erwarten - da ist die Umfrage wahrscheinlich das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurde. Bei der genutzten Altersgruppe ist wohl davon auszugehen, dass sie ihr Coming-Out bereits hinter sich hat und Zugang zum Internet besitzt, sodass ein „Monopolist“ wie Gayromeo im Web 2.0 eine durchaus aussagekräftigere Zahl (etwa 4 %) abliefern kann, als es ein Meinungsforschungsinstitut je erheben könnte. Wie seht ihr das? --Michael S. °_° 10:34, 11. Mai 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber Deine Herangehensweise kommt mir so vor, als ob man in der Gemüseabteilung eines Reformhauses versucht, den Anteil der Vegetarier zu ermitteln. Im Vergleich zu ähnlichen Gruppenartikeln ist dieser hier doch ausgesprochen seriös im enz. Sinn aufgebaut. Es wird sowohl auf die allgemeine Problematik bei der Zahlenentwicklung hingewiesen, als auch ein konkretes seriöses Ergebnis dargestellt. Deine Ansicht kommt mir eher so vor, als ob unbedingt das Bild zur eigenen Meinung dargestellt werden sollte. Wenn allgemeine (teilweise überholte) Angaben von 3 bis 10 Prozent der Bevölkerung ausgehen, zeigt das doch, daß eigentlich keine seriösen Ergebnisse geben kann, die für sich genommen absolut war sind. Es gibt Fischesser, die sich als Vegetarier betrachten, es gibt "aktive" Sexualpartner, die nur "passives" Verhalten als homosexuell definieren. Nicht dabei berücksichtigt die Gruppe, die sich vorstellen kann, Fisch zu essen, oder aktiv zu sein :) - belasse es doch einfach debei. Ansonsten sagt mir meine Lebenserfahrung, daß man die Angabe des Alters bei Partnervermittlungen nie ernst nehmen sollte. Jüngere machen sich ein wenig älter, Ältere machen sich deutlich jünger. Egal obs um hetero- oder homosexuelle Beziehungen geht, der Mensch lügt, und will belogen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 11. Mai 2012 (CEST)

Nunja, die „repräsentativen“ Umfragen im ersten Absatz zur Demografie geben ausschließlich Werte zwischen 1,0 und 1,6 % bei den Männern an und das scheint ja nun doch deutlich neben der Realität zu liegen, was den Ausgangspunkt meiner Überlegung darstellte. Natürlich kann man bei einer Partnervermittlung (was für eine nette Umschreibung für Gayromeo) nicht davon ausgehen, dass jedes Datum im Detail stimmt, aber man kann zumindest davon ausgehen, dass dort die Effekte der sozialen Erwünschtheit (im Gegensatz zu Umfragen) quasi methodisch außen vor bleiben. Immerhin steht ja schon im Artikel, dass die Ergebnisse dieser Umfragen im Wesentlichen in der Pfeife geraucht werden können, insofern möchte ich mich darüber nicht beschweren. --Michael S. °_° 15:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mich eigentlich nur Oliver S.Y. anschließen und finde auch den Absatz im Artikel zu den eventuell fehlerhaften Angaben von Probanden äußerst spekulativ. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass das belegt werden sollte. Wenn man anfängt so zu argumentieren, verlieren alle stichprobenhaften Untersuchungen ihren Wert. Ich denke nicht, dass Effekte "sozialer Erwünschtheit" bei Partnervermittlungen außen vor bleiben, eher im Gegenteil, da man sich dort idealisiert (im Bezug auf die soziale Gruppe in der man sich bewegt) darstellt. Ich weiß auch nicht, ob man davon ausgehen kann, dass jeder, der sich bei einer Partnervermittlung anmeldet, nur ein Benutzerkonto hat - die "Mehrpersönlichkeit" gibt es auch in anderen Bereichen des Netzes. Ich will nicht bestreiten, dass es durchaus möglich ist, dass der reelle prozentuale Anteil homosexuell orientierter Menschen in Deutschland nicht exakt den Angaben entspricht, aber eine Hochrechnung aufgrund von Profilen einer Partnervermittlungswebsite find ich noch viel spekulativer. Welcher prozentuale Anteil von den homosexuell orientierten Menschen sich auf dieser website befindet, lässt sich schließlich auch nur durch eine repräsentative Umfrage ermitteln - aber genau die werden ja angezweifelt. --85.177.88.143 10:46, 25. Mai 2012 (CEST) S. Schmidt

Tippfehler im Abschnitt Evolutionstheorie

Im Abschnitt Evolutionstheorie ist ein Tippfehler:

Unter der Voraussetzung, dass Gene, welche auch zur die Ausbildung der Homosexualität beitragen, mütterlicherseits vererbt werden und auch für die höhere Fruchtbarkeit verantwortlich sind, könnte dies den Nachteil kompensieren oder sogar überkompensieren.

Das die ist an diese Stelle denke ich überflüssig.

- - The Practical (nicht signierter Beitrag von 93.196.234.145 (Diskussion) 09:42, 12. Mai 2012 (CEST))

Familiensituation

Es mag diverse anteilige und wechselwirkende Ursachen für Homosexualität geben. Persönlich habe ich in der Familiensituation vieler männlicher Homosexueller einen 'schwachen' Vater und eine 'prägnante' Mutter bemerkt. Beim Googlen habe ich diesen Aspekt in einigen psychologischen Fach-Texten bestätigt gefunden. Ein mir bekannter Psychologe und absolvent einer renommierten Privat-Universität meint, es gebe 1) genetische Voraussetzungen 2) Entscheidung, ein Männer-dominiertes Umfeld nicht zugunsten von heterosexuellen Beziehungen aufzugeben und 3) Missbrauchserfahrungen. Bei einem bestimmten Typus von weiblichen Homosexuellen habe ich letzten Zusammenhang ebenfalls öfters beobachten können. Das sind erklärbare Umstände einer legitimen Sexualorientierung, die natürlich nichts mit Pathologisierung zu tun haben. Im Artikel finde ich dennoch nichts darüber. Generell ist Liebe natürlich sehr vielschichtig. Die Verliebtheit zu Beginn hat jedoch immer mit Identifikation und Identität zu tun. Das Anstreben einer (Re)Integration ausgegrenzter oder unentwickelter Persönlichkeitsanteile. (Das gilt in ihrer sozialisierten Geschlechtsrolle genauso für Heterosexuelle, die mit weiblichen Eigenschaften zu einem Ganzen verschmelzen wollen.) Gibt es zu diesen komplexen Zusammenhängen weiterführende Informationen? -- 84.112.118.61 07:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Sehr interessant! Solche Erwägungen gehören in den Artikel auf jeden Fall. Leider ist durch die lange Einleitung - Inhaltverszeichnis kommt erst weiter unten -das Thema etwas unübersichtlich geworden. --House1630 (Diskussion) 15:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

Private Erwägungen, Ansichten, persönliche Beobachtungen, HörenSagen usw. gehören nie in einen Artikel. Thomas^Stahlfresser 15:59, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir klar. Da mein Hörensagen aber auch direkt und indirekt von vermeintlich Fachkundigen stammt, habe ich hier bescheiden die anregende Frage nach weiterführenden Informationen zu benannten Aspekten gestellt... -- 84.112.118.61 13:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Deine Frage ist, so weit es möglich ist, hier beantwortet. Der Rest ist Spekulation vorgeblicher oder vermeintlicher "Fachkundiger", die -zumindest wenn es sich um Vorgebliche handelt, dann aber sicher nicht recht auf der Stand der wissenschaftlichen Kenntnis sind. Haben heterosexuelle Menschen eigentlich immer einen starken Vater und eine schwache Mutter? Thomas^Stahlfresser 14:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich wollte Dich nicht provozieren. Im Artikelabschnitt sind 'gewisse Identifikationsprozesse in der frühen Kindheit oder auch besondere Abläufe in der Pubertätsphase' erwähnt, sowie statistisch '0-17% für das gemeinsame Umfeld, ... 61-66% für individuelle Lebensumstände', was zusammen 61 - 83 % ergibt. Auch diese sind interessant und eingehender möglich. Aus den vorhandenen Kurzinformationen ist nicht ersichtlich, dass meine vorgeblichen Experten nicht auf dem letzten Stand der Wissenschaft sind. Bezüglich Eltern-Balance: nein, aber ich rede nicht von 'immer' und ein Rückschluss erscheint mir hier nicht aussagekräftig. LG -- 84.112.118.61 10:03, 20. Apr. 2012 (CEST)

Seufz. Wir neigen alle dazu, uns das heraus zu picken, was unsere Vorurteile bestätigt.

Die Studie macht keine Aussage über die Ursache eine homosexuellen Orientierung, sondern darüber, unter welchen Umständen jemand sein homosexuelles Verlangen auslebt. Da mindestens einer der Zwillinge dieses umsetzte, ist, und nur darauf weisen die Daten, bei genetischer (Mit)Verursachung anzunehmen, dass ein solches Verlangen mit großer/größerer Wahrscheinlichkeit beim Anderen ebenfalls vorhanden ist. Diese Veranlagung strebt, unter gegeben Umständen, zur Umsetzung. Darüber macht die Studie eine Aussage, nicht darüber wie dieses Verlangen entsteht; diese Frage bleibt in sofern offen, als das lediglich eine genetische (Mit)Verursachung nachgewiesen wird. Ob auch andere Ursachen eine Rolle spielen ist mit dieser Studie, schon aus methodischen Gründen, nicht nachweisbar.

Beispiel: Männlicher Zwilling Z1 hat ein homosexuelles Verlangen. Er wird evangelikaler Christ oder katholischer Priester. Er hasst seine sexuelle Orientierung und setzt sie nie in die Tat um. Sein Bruder Z2, bei der Geburt getrennt, wird in einem liberalen Umfeld groß, findet früh einen lieben Freund und kann nicht nachvollziehen was sein Bruder Z1 an ihm falsch findet. Dennoch: Beide sind schwul. In der schwedischen Studie taucht Z2 jedoch unter den -angeblich- 61-66% auf, die vom Umfeld beeinflusst homosexuell sind. Das ist statistisch richtig, macht jedoch keine Aussage über die sexuelle Orientierung.Thomas^Stahlfresser 12:19, 20. Apr. 2012 (CEST)

In Bezug auf was scheint dir ein Rückschluss nicht aussagekräftig: In Bezug auf Homosexualität oder Heterosexualität? Wenn in Bezug auf Heterosexalität Warum ist dein nach deiner Ansicht, ein Rückschluß bei Homosexualität möglich, bei Heterosexualität jedoch nicht? Thomas^Stahlfresser 13:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kannst wieder aufatmen ;-) Weil wir alle zum 'Herauspicken' neigen, hole ich mir stets mehrere Meinungen ein, bis mein Bild subjektiv passt. Deine Interpretation der Statistik ist mir eingänglich, ging aber aus dem Artikel nicht hervor. Rückschluss: wenn (hypothetisch) bei Homosexuellen öfter ein schwacher Vater vorhanden ist, dann bedeutet das nicht, dass er bei Heterosexuellen stark sein muss. Danke -- 84.112.118.61 06:14, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich atme meist recht gleichmäßig: Ausdauersport... Dass es aus dem Abschnitt nicht hervorgegangen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es war nirgends von eine "Orientierung" die Rede sondern immer nur von einem "Verhalten". "Auswahl" ist Verhalten. Wenn man etwas nicht Auswählen kann, weil es die Veranlagung vorgibt, ist es "Drang". Ich habe versucht es noch einmal zu präzisieren. Insgesamt finde ich den Abschnitt ebenfalls verbesserungsfähig, teilweise auch nicht enzyklopädisch formuliert. Thomas^Stahlfresser 10:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt vor allem die erste Homosexualität auf Heterosexualität auszubessern. [5] Statistisch ist wichtig, weil nichts näheres ergründet wurde. Es sind nur statistisch vorkommende Faktoren. --Franz (Fg68at) 16:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Dank. Ich hatte ursprünglich eine andere Formulierung im Kopf, und mich dann verhaspelt :-( Thomas^Stahlfresser 16:53, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ein paar Hintergründe zur Verbreitung und Auswirkung der Theorien. Gedacht auch für "nur Neutrale", die das berücksichtigen sollten, auch wenn es in den betreffenden Artikeln nicht unbedingt zur Sprache kommt:

"'schwachen' Vater und eine 'prägnante' Mutter" Kommt von Freud, wobei bei ihm zuerst die Mutter kommt. Es wurde sehr lange in der Psychologie und Psychiatrie verwendet. Bei Joseph Nicolosi et.al. kommt zuerst und immer die Vaterbeziehung (das was im Artikel dort steht ist in der Reihenfolge noch nicht richtig) und vielleicht die kompensierende Mutter. Die Väter sind nicht schuld, schuld ist immer die schlechte Beziehung zum Vater, wegen der sie sich nicht schuldig fühlen sollen. Aber: Umarme dein kind, sonst wird es später ein anderer tun. (Den Spagat schafft kein Vater emotional, was nicht heißt, dass sie dann die Kinder aus der Therapie nehmen, sondern sie lassen sich nur mehr nichts mehr von der Therapie erzählen. [6]) Ältere Grundlage dafür soll die Tochter Freuds sein, von ihr kommt der Begriff des reparativen Antriebs: Wegen der schlechten Bindung zum Vater in der Kindheit, versucht man die Defizite zum gleichgeschlechtlichen Elternteil zu reparieren, und hat daher ein Verlangen nach gleichgeschlechtlichen Partnern. Das wird dann jedem Klienten eingeredet. Reparative therapy and the power of an explanation: Nicolosi besteht auf der immer vorhandenen schlechten Vaterbindung. ("I once had an experience with Nicolosi ...") In der einen oder anderen Form ist diese Ansicht unter Homosexualität mehr oder minder ablehnenden Psychologen sehr weit verbreitet.

Ein schlechtes Vaterverhältnis kann auch dadurch entstehen, dass der Vater das Kind wegen seiner "Andersartigkeit" nicht annimmt, weil es sich nicht richtig verhält, weil es andere Interessen zeigt. Im Extremfall wird ein Kleinkind zu Tode geprügelt, weil es vermeintlich "zu weibisch" ist (In den USA wirklich passiert, Kind unter Grundschulater). Hätte dieses Kind überlebt und wäre in die Pubertät gekommen und wäre homosexuell gewesen, würde diese schlechte Vaterbeziehung als Grund für die Homosexualität angesehen werden, der Grund für die Ablehnung aber nicht in der Nonkonformität gesucht werden. Wäre schon als Kleinkind Hilfe gesucht worden, so würde man auf die Arbeit von George Alan Rekers aus den 1970ern verweisen, der bei der psychologischen Strafbehandlung von nonkonformen Verhalten "gute Erfolge" erziehlt hat, also "Veränderung ist möglich". Ein Proband der Studie ist bekannt. Die Behandlung war so gut, dass er nach seinen ersten gleichgeschlechtlichen Verliebtheit Schuld und Angst verspürte, auch wenn ihn die Gefühle nicht überrascht haben, weil er ja wegen dieser Möglichkeit in Behandlung war. Nach seinem ersten sexuellen Erlebnis mit 18 machte er einen Suizidversuch. [7], zur Sprache gebracht wegen Authistenbehandlung mit ABA) Der Proband lebte dann glaub ich auch in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung, teilweise Fernbeziehung, war laut Kollegen in Indien eigentlich guter Dinge, und brachte sich dann doch um. // Oder es gibt auch die Therapie bei Nicolosi schon ab 4 Jahren. Der wird dann herausfinden wollen was man sucht, wo die schlechte Vaterbindung ist. Mach so eine "Therapie" mit umgekehrten Vorzeichen und du wirst für verrückt angesehen.

Missbrauchserfahrungen können allgemein zu selbstverletzendem Verhalten führen. (immer derselbe Typ dominanter Partner, Schneiden, Suizid, etc.) Von daher besteht die Möglichkeit, dass auch auf diese Weise sexuelle Kontakte gesucht werden, wobei diese durch die eigene Gedankenwelt auch so gesehen werden müssen, zumindest unbewusst. zB: Ich lasse mich durch die Penetration unterdrücken. Das ist aber nicht unbedingt eine sexuelle Orientierung, auch wenn sie in der Statistik beim Messwert Sexualverhalten (im Gegensatz zu Identität und Anziehung) als solche aufscheint. In den Ex-Gay-Kreisen wird Missbrauchserfahrung in kausalem Zusammenhang mit homosexueller Orientierung gebracht. Es ist eine der ersten Fragen in der Therapie, ob man Missbrauchserfahrung erlebt hat. Peterson Toscano zB hat dies nichts gebracht, es hat ihn gehindert seinen Missbrauch aufzuarbeiten. Missbrauchserfahrung ist unter LGB höher, ebenso wie frühe Schwangerschaften. Sie ist aber kein Grund für Homosexualität, sondern Auswirkungen der Homophobie und des Heterosexismus. Discrimination and Abuse Linked to Higher Rates of Pregnancy Among LGB Teens: UBC Study Dies wird von den betreffenden antihomosexuellen Psychologen und Organisationen aber negiert oder sogar in Frage gestellt, weil sie die Same Sex Attraction als das Negative ansehen und die Missbrauchserfahrung als Grund für einen reparativen Antrieb sehen.

"Das Anstreben einer (Re)Integration ausgegrenzter oder unentwickelter Persönlichkeitsanteile. (Das gilt in ihrer sozialisierten Geschlechtsrolle genauso für Heterosexuelle, die mit weiblichen Eigenschaften zu einem Ganzen verschmelzen wollen.)" Bei der Partnerwahl gibt es allgemein Hypothesen der Homogamie und der Heterogamie. Die heterogame Hypothese spielt auch bei den Ex-Gays eine große Rolle. Da sich die Betreffenden durch Verletzungen in der Kindheit (schlechte Vaterbeziehung, Verletzungen durch die Peergroup, Mobbing) als minderwetig ansehen und ein Problem mit ihrer Identität als Mann oder Frau haben, versuchen sie mit Kontakt zum eigenen Geschlecht dies zu komensieren/reparieren. Also auch hier wird wieder der reparative Antrieb implementiert und dann therapeutisch benutzt: Du bist Homosexuell weil du dich minderwetig fühlst, wo fühlst du dich minderwertig, wenn wir das lösen kannst du deine sexuelle Orientierung verändern. Ganz Stark und ausschließlich hat dies Aardweg. Bei ihm ist jeder homosexuell wegen dem Selbstmitleid. Aardweg wird bei DIJG empfohlen.

Pubertät: Sogar nach Socarides werden die Grundlagen für die grobe sexuelle Orientierung vor dem 4. Lebensjahr gelegt. Allgemein (ausser bei antihomosexuellen) ist es anerkannt, dass Homosexualität nicht in der Pubertät entsteht oder impliziert werden kann. Also in der Pubertät ist da der Zug schon längst abgefahren, da gilt es dann nur mehr herauszufinden was man will - bei homo- und bisexuellen gegen die statistische Norm - und in kleineren Graden die genauere Richtung. Es gab vor einiger Zeit einen Beitrag über Zwillingsknaben. Da erkannte die Mutter mit 18 Monaten einen Unterschied. Bei ihnen war es auffallend stereotypisch: Der eine hatte dann G.I.Joe im Kinderzimmer und der andere Barbie. [8] Für DIJG, Nicolosi, Wuestenstrom etc. gilt es sogar während der Pubertät, ja lebenslang ist die sexuelle Orientierung für sie stark beeinflussbar, da darf es für Jugendliche keine homosexuellen Vorbilder geben, da sie sich sonst für einen "homosexuellen Lebensstil" "entscheiden" und sich nicht "fertig entwickeln" und die "homosexuelle Phase" "hinter sich lassen". Homosexuelle dürfen keine Priester werden, "weil sie ihre Adoleszenz nicht abgeschlossen haben".

"Die Verliebtheit zu Beginn hat jedoch immer mit Identifikation und Identität zu tun." Zur Klarstellung: Nicht unbedingt mit einer bewussten sexuellen Identität (homosexuellen identität). Ich brauche keinen Begriff und keine Identität um mich zu Partner hingezogen zu fühlen, auch nicht zum gleichen Geschlecht. (Gerade aus der Vor-Stonewall-Ära gibt es Berichte von damals Jugendlichen, die später von dem Begriff erfahren haben und mehr oder weniger glücklich waren ihr Gefühl benennen zu können. zB Film: "Before Stonewall").

Wüstenstrom und DIJG sind in der Rhetorik nach außen etwas vorsichtiger geworden. Es gibt "verschiedene Möglichkeiten", dann kommt "wie beispielsweise schlechte Vaterbeziehung, Traumata in der Kindheit" oder so ähnlich. Letztendlich wird aber trotz der "verschiednenen Möglichkeiten" wieder der reparative Antrieb postuliert, und in der Therapie oder Selbsthilfegruppe kommt wieder das Vaterverhältnis, der Missbrauch, etc. wieder ganz zum Anfang zur Sprache. Jeder Zuneigung zum gleichen Geschlecht wird mit der Frage begegnet: Was willst du damit reparieren, was für fehlende Teile willst du damit ergänzen, etc. Das ist Gehirnwäsche.

Und auch diese Gruppe berufen sich nur darauf, was sie so oft erfahren haben, was sie aus Expertenmeinungen wissen. Weil sie auf den anderen Augen blind sind und übersehen was sie in den Klienten implizieren, oder schon vorher durch Literatur impliziert wurde. Wahrscheinlich haben die meisten Klienten schon vorher davon gelesen.

Wenn man von solchen Theorien liest, sollte man auch wissen, was explizit oder auch nur implizit dahinter stecken kann und worauf man achten soll: Ein homosexueller Mensch ist unfertig. Und umgekehrte Kausalitäten werden oft außer Acht gelassen. --Franz (Fg68at) 16:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Franz, ich liebe Dich ;-) ... denn wir haben anscheinend ähnliche Interessen. Man merkt, Du hast Dich intensiv mit diesem Thema befasst und eindeutig mehr Fachinformation als ich. Die von mir eingebrachten Hypothesen entstammen meinen persönlichen Beobachtungen, auch wenn sich natürlich andere bereits vorher damit befasst haben. (Vermutlich gibt es für alles bereits Thesen, Modelle, Theorieren und Hypothesen.) Paradoxerweise sind mir Deine Ausführungen noch zu ungenau, weil Du auf sehr breiter ebene ansetzt. Teilweise hast Du meine Kurzausführungen auch anders interpretiert, als es meine Intention war. Danke jedenfalls für Deine Teilnahme. Leider ist hier nicht der Ort für weitere Ausführungen. Ich würde mich gerne einmal mit Dir auf einen geselligen Philisophier-Abend treffen und werde Dir meinen Kontakt auf Deiner Seite hinterlassen. LG (die IP auf die Du Bezug genommen hast) -- 213.129.241.100 03:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Solltest du hier mal vorbeikommen: Du hast Mail. --Franz (Fg68at) 05:02, 16. Jun. 2012 (CEST)

Diskriminierung in der Kirche

Es wäre besser einen Artikel "Diskriminierung in bzw. durch die Religion(en) zu verfassen. Diskriminierung von Homosexualität ist ja kein spezifisch christliches Verhalten (nicht signierter Beitrag von 93.196.85.87 (Diskussion) 20:30, 18. Mär. 2012 (CET))

Generell ist die Überschrift ein schlechter Witz. Eine neutrale Formulierung sieht jawohl mal völlig anders aus. Auch wenn meine Änderung dahingehend wieder rückgängig gemacht wurde, bleibte ich dabei: Diese Überschrift ist politisch gefärbt.

-- Cage1498 (Diskussion) 03:12, 9. Apr. 2012 (CEST)

Genau, die rkK kann nicht Diskriminieren und nicht homophob sein, denn ihr Wesen ist es in dauernder Sünde lebende Menschen zurechtzuweisen, zumindestens wenn man es sieht. Was nicht Aufsehen erregt ist nicht schlimm. So kann auch ein öffentliches Begräbnis verwehrt werden, sobald es Aufruhr verursacht. (Allerdings gibt es da einen Priester in Jamika, der eine Einsegnung unter Steinwürfen gemacht hat.) Die Kirche sieht das nicht als Diskriminierung. Die Kirche kann nicht diskriminieren, da sie die göttliche Einsicht hat, dass Homosexuelle, ob praktizierend oder nicht, "lediglich" (Hedwig Porsch) "objektiv ungeordnet" sind (eine einmalige Formulierung [9]), praktizierend sie sie objektiv ungeordnete Sünder, während andere Sünder, wie jeder Masturbator und jeder, der sich oral befriedigen lässt, lediglich lediglich [sic] "ungeordnet" sind. Denn zur Ordnung gehört, dass jedem Geschlechtsakt ein Kind entspringen kann.

Menschen mit homosexueller Neigung sollen in bestimmten Aufgabenbereichen nicht eingesetzt werden, besipielsweise Erziehung, Ausbildung (Österreichische Bischofskonferenz, 2001), Militär (Glaubenkongregation 1992), öffentliche Ämter (Kardinal Jānis Pujats 2007), Botschafter (frz. Botschafter abgelehnt, gut der war mit Partner), Organist (Rausschmiss in Salzburg). Auch in nahestehenden Betrieben soll es so sein. Am Wochenende mit jeweils anderen ficken gehen kann unauffällig geschehen, da kann man sich die Partner sogar unter den Säulen am Petersplatz suchen oder ein Kardinal will wieder einmal eine Verschwörung gegen die Kirche aufdecken und lädt sich einen Stricher ein. Ein partnerschaftliches Zusammenleben kann vielleicht noch durchgehen. Aber zivilrechtlich zu einem Partner stehen ist ein zwingender Entlassungsgrund. Er hat seine Gefühle schlecht zu finden, alleine zu bleiben oder notfalls promisk zu leben. Seine Gefühle abzulehnen fördert affektive Promiskuität. Ein Heiratshindernis ist es ja auch.

LGBs sollen nicht für ihre Rechte demonstrieren (Antonio Mennini, Nuntius, 2006). Wenn es gegen Homosexuelle geht, kommen sogar die zerstrittenen Oberhäupter (Geistliche kämpfen immer wieder in Jerusalem) der christlichen und anderen Konfessionen in Jerusalem zusammen und beschwören den Untergang der Stadt herauf, wenn die Demonstration nicht verhindert wird. Bei der California Proposition 8 (2008) waren nach den Mormonen die Katholiken die größten Spender. Kinder von Homosexuellen sollen nicht in katholische Privatschulen. (Und die haben in den USA und UK einen anderen Stellenwert als hier) Das ist sei keine Diskriminierung gegen das Kind, sondern ein Schutz für das Kind. Sonst müsste es lernen die Eltern als uneinsichtige Todsünder zu sehen. Für Padre Alex sind Homosexuelle eher zu Kindesmissbrauch fähig, denn die haben ja schon eine Grenze überschritten. Und die ganzen homosexuellen Karrieristen in der Kirche.

Wie lautet eine neutralere Überschrift zu so etwas? --Franz (Fg68at) 04:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte es als "Verhalten innerhalb der Kirchen" umformuliert. --Cage1498 (Diskussion) 14:50, 10. Apr. 2012 (CEST)

"Beleidigung" ist dann "Verhalten im Sprachgebrauch". Auf solcherlei "WischiWaschi" muß man auch erst mal kommen. Thomas^Stahlfresser 15:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt wird mir natürlich einiges klar. Waren sie nicht auch derjenige, der die Überschrift zurückgeändert hat? Auch ihre jetzige Aussage weißt nicht auf eine neutrale Sicht der Dinge hin. Der Vorwurf des "Wisch-Waschi" muss ich mir bieten lassen. Aber wenigstens ist diese Formulierung nicht tendenziös, ganz im Gegensatz zum Wort "Diskriminierung". Das Wort "Diskriminierung" hat in einer Überschrift in einer Enzyklopädie Nichts verloren. Ggf. kann man anführen, dass welche Gruppen auch immer der katholischen Kirche Diskriminierung vorwerfen.--Cage1498 (Diskussion) 19:21, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es ist dir zuzumuten, dann, wenn du die Bedeutung eines Wortes nicht genau kennst, wenigstens den entsprechenden Artikel zu lesen. WieDiskriminierung definiert ist, eine Herabwürdigung und Benachteidigung, habe ich dir unten im Abschnitt "Witziges" heraus geschrieben, so dass du den Artikel nicht einmal lesen mußt: Wenn du deine eigenen Sprache verwenden möchtest, mit eigenen Definitionen, dann steht dir das frei, ist jedoch als Arbeitsgrundlage untauglich. Oder, ist es keine Herabwürdigung, Homosexuelle als objektiv ungeordnet zu bezeichen. Ein Teil der christlichen Kirchen mag magst ja dieser Meinung sein, oder zumindest eine Benachteidigung für gerechtfertigt halten,; dass böse Wort darf aber nicht fallen, da es negativ besetzt ist: Diskriminierung Arbeitsloser, Diskriminierung der Juden, Diskriminierung von Homosexuellen. Aus einer Ansammlung von Firmen, wird ein Industriepark usw. Und so kommen die Wortschöner und definieren fleißig um... Thomas^Stahlfresser 20:18, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bei jemanden, der angibt, den höheren Bildungsweg zu beschreiten, sollte man eigentliche sowohl die Kenntnis der objektiven Definition des Begriffs »Diskriminierung« als auch des AGG (also der juristischen Begriffsabgrenzung) voraussetzen können. „Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung […] von Gruppen oder Individuen.“ Genau das tun nachweislich und belegbar alle marktbeherrschenden Religionsanbieter in unserem Kulturkreis. Wer anderes behauptet, macht sich (wie Franz bereits ausgeführt hat) die apologetische Innensicht der Kirche zu eigen, was auf keinen ein neutraler Standpunkt im Sinne der Wikipedia seien kann. --xGCU NervousEnergy ∀± • 20:06, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bitte beachten, dass der Abschnitt Recht ist, und sich vornehmlich damit und mit Arbeitsverhältnissen beschäftigt. Die anderen Rel. sind kurz zum Vergleich genannt. Sonstiges Religiöses ist in einem eigenen Artikel, dort spielt aber Recht weniger eine Rolle. Somit ist auch "Verhalten innerhalb der Kirchen" im derzeitigen stand eher irreführend. Wenn da auch mehr dazukommt, dann eher, wobei man aufpassen muss, wegen Überschneidungen zu anderen Artikeln.

Das Zweite war: "Diskriminierung von Homosexuellen ablehnt [...] rechtliche Gleichstellung mit Heterosexuellen werde abgelehnt" In der Formulierung beißt sich doch die Katze überhaupt in den Schweif. Tausch die Gruppen aus: "Buddhisten nicht diskriminieren, aber Gleichstellung mit Katholiken ablehnen." Halbwegs Sinn macht es nur damit, dass sexuelle Handlungen ein Privileg der Ehe sind und nur in die Vagina entsaamt werden soll damit Kinder gezeugt werden die Gott preisen können. Dass ist der Sinn des Sex. (steht so in einem älteren Katechismus). Nur, Masturbatoren und auch in wilder Ehe lebende haben meist relativ wenig Probleme. Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ist nach Familienkongregation schlimmer als Anerkennung wilder Ehen. Also kann es das auch nicht wirklich sein. Was die rkK macht ist ein Toleranzbeteuerungsritual.

Zu Aussagen in deiner Quelle: aufregen über Sonderrechte wegen Diskriminierungsschutz (deine Quelle), selbst aber Anti-Diskriminierungsschutz haben (Herabwürdigung religiöser Lehren ([10]) und Störung der Religionsausübung ([11], [12]&[13]) beides: Blasphemie und Wer öffentlich auf eine Weise, die geeignet ist, die öffentliche Ordnung zu gefährden, zu einer feindseligen Handlung gegen eine im Inland bestehende Kirche oder Religionsgesellschaft oder gegen eine durch ihre Zugehörigkeit zu einer solchen Kirche oder Religionsgesellschaft, [] auffordert oder aufreizt [...] / öffentlich gegen eine der im Abs. 1 bezeichneten Gruppen hetzt oder sie in einer die Menschenwürde verletzenden Weise beschimpft oder verächtlich zu machen sucht.)

@Cage1498: Also wir müssen jetzt neutral diskutieren ob man Menschen aufgrund einer nicht jobspezifischen Eigenschaft nicht aufnehmen oder kündigen darf. Also reden wir einmal darüber ob Gläubige erwachsen sind, ob sie ihre Adoleszenz abgeschlossen haben. Anscheinend nicht, da sie an irrationales glauben, also objektiv phantasieren. Sind Menschen, die an etwas irrationales Glauben gute Lexikographen? Irrationalität ist eher hinderlich und kann der Wikipedia einen schlechten Ruf einbringen. Also reden wir einmal davon die Gläubigen hier zu sperren. Ich bin dagegen sie zu diskriminieren, aber Irrationalität hilft nicht weiter, also sind sie zu sperren. Oder? (Parodiewarnung) --Franz (Fg68at) 02:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Thomas Stahlfresser und auch @Franz: Sie haben (Ich bleibe beim Sie) es mit ihren eigenen Worten sehr schön beschrieben. Es ist ein negatives Wort, d.h. ein wertendes Wort. Homosexuelle sind per se für den Dienst in der Kirche ungeeignet, da eine der Aufgabe der Kirchen es ist, von der Heiligkeit der Ehe zwischen Mann und Frau zu predigen. Das stellt aber im Sinne der Kirchen keine Diskriminierung dar.

Tendenziell glaube ich generell, dass in diesem Artikel einige LGBT-Rechtler am Werk sind. Das ist für die Neutralität dieses Artikels immer Gift.

-- Cage1498 (Diskussion) 13:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Du hast es nicht richtig gelesen. Es ist ein negativ besetztes Wort. Auch Droge ist negativ besetzt. Dennoch ist es die richtige Bezeichnung für alle arzneilich wirksamen natürlichen Stoffe; egal ob sie als Genuß(rausch)mittel oder als Arzneimittel eingesetzt werden. Die Neutralität eingefügter, angeblich antidiskriminierende Haltung der katholischen Kirche belegende Quelle -die dann genau nur die Rechtfertigung der Diskriminierung enthält, ist nur noch belustigend und spricht -sorry- von Ignoranz und Unkenntnis. Deine Meinung bezüglich der mangelnden Eignung schwuler Bediensteter ist erstaunlich. Ich denke aber nicht dass die katholische Kirche Probleme wegen ihres weit überproportional hohen Anteils schwuler Pfarrer hat. Es ist wohl eher umgekehrt so, dass die gerade auch die Nachwuchsprobleme darauf zurückzuführen sind, dass Schwule heute bessere Lebensmodelle zur Verfügung stehen, als die Abkapselung ihrer sexuellen Orientierung in einem Dienst, in dem keine (hetero)sexuelle Orientierung erwartet wird. Ich bestehe übrigens darauf gedutzt zu werden, da ich höflich behandelt werden möchte. Halte dich bitte an die Gepflogenheiten. Ich gehe auch nicht in barfuß in eine Kirche. Thomas^Stahlfresser 13:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nein, eigentlich habe ich jetzt erst verstanden, worauf du hinauswolltest. Später mehr... -- Cage1498 (Diskussion) 18:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

Also, noch einmal: Wenn du es Diskriminierung nennst, dann ist es deine Meinung, denn wie du schon selber festgestellt hast, gibt es auch abweichende Meinungen. Ich schreibe auch nicht darein, dass es meiner Meinung nach nur eine Ehe zwischen Männern und Frauen geben kann und überschreibe den Abschnitt dann auch nicht mit "Die richtige Einstellung der katholischen Kirche", sondern eben mit einem solchen neutralen Satz. Ein Satz, den alle akzeptieren können, da er keine wertende Komponente enthält. -- Cage1498 (Diskussion) 22:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Also, da es die Aufgabe der Nasionale Party war, die Vorherrschaft des weißen Mannes zu zementieren, stellte die Apartheid keine Rassendiskrimierung dar. Da das Wort Apartheid negativ besetzt ist, sollte es vielleicht auf Trennung der Rassen verschoben werden.

Da kommt mir eine Frage: Können eigentlich Mastubatoren ehrlich die Heiligkeit der Ehe zwischen Mann und Frau predigen?

Sind Homosexuelle per se ungeeignet für Sozialdienste beim zweitgrößten Arbeitgeber nach dem öffentlichen Dienst?

Du bist also der Meinung, dass man der Neutralität halber etwas mehr dieses reinbringen sollte, weil halt Menschen der Meinung sind, Homosexuelle seien so oder seien so zu sehen?

Ich bin am Wort ausbrüten, aber noch hat sich nicht das richtige auf meine Zunge gelegt. --Franz (Fg68at) 09:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

Der Fall in Südafrika ist ein ganz anderer und der Vergleich passt nicht. Im Fall von Südafrika kann man von "Apartheid" sprechen, da eine von dir angesprochene Trennung der Rassen gesetzlich festgelegt war. Die Regularien der Kirche machen es für eine Homosexuellen unmöglich Priester zu werden oder in einer Kirche zu heiraten - das ist richtig. Aber die Kirche verdammt die Sünde, nicht den Sünder. Das bedeutet, dass die Kirche selbstverständlich Homosexuelle in ihrer Mitte willkommen heißt, jedoch ihren Lebenswandel trotzdem als sündhaft begreift. Die Integrität des Homosexuellen bleibt also auch in der katholischen Kirche unangetastet. Auf deine beiden Fragen: 1. Ja, Menschen die masturbieren, können die Heiligkeit der Ehe predigen, weil niemand perfekt ist und wir vor Gott alle sündigen. 2. Nein, sind sie nicht. Lediglich für bestimmte Positionen sind sie ungeeignet, da die Kirche sich einfach nun einmal so positioniert. 3. Ja und Nein, ich versuchte eben den Abschnitt etwas ausgewogener zu gestalten. -- Cage1498 (Diskussion) 02:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Da der Artikel nicht von Diskriminierung, sondern von Homosexualität handelt, erscheinen mir die Subtitel im Abschnitt 'Recht' unausgewogen. Strukturiert man das Thema, dann gelangt man zur 1) staatlichen Handhabe in bezug auf a) rechtliche Anerkennung, b) Partnerschaften, c) Militär und 2) kirchlichen Position (jedweder Konfession), ggf ebenfalls differenziert. Unabhängig davon, wie tendenziell letztere sein möge, kann man durch die Vermeidung des Wortes 'Diskriminierung' a priori Diskussionen um die Form unterbinden, die vom Inhalt ablenken. Alles weitere ergibt sich politisch korrekt und diplomatisch aus den Fakten im Text. -- 213.129.241.100 20:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Exakt. -- Cage1498 (Diskussion) 02:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

"da eine von dir angesprochene Trennung der Rassen gesetzlich festgelegt war." Das hier ist in den kirchlichen Gesetzen festgelegt. "Die Regularien der Kirche machen es für eine Homosexuellen unmöglich Priester zu werden" Genug Priester haben ein spätes Coming-out. Somit kann die Regelung nie ganz greifen. "Aber die Kirche verdammt die Sünde, nicht den Sünder." Sie verdammt auch das Nichtverdammen von oder wohlwollende Gedanken zu (in Gedanken, Worten und Werken) "praktizierter Homosexualität" wie Küssen, Händchen halten, streicheln, in den Arm nehmen ..... "Lediglich für bestimmte Positionen sind sie ungeeignet" wie beispielsweise als Putzfrau oder Organist oder Sänger (nie ein closet case, aber plötzlich skandalträchtig) oder Sprecher bei einer Schulabschlußfeier (was die Mutter weinend überbringen muß, direkt sagte man es nicht. Der jüngere Bruder graduiert gerade, es ist die dritte Familiengeneration in der Schule)). Die Kinder eines lesbischen Paares als Schüler, gut gemeint für die Kinder, denen man sonst beizubringen hat, dass ihre Erziehungsberechtigten in schwerer Sünde leben.

Ich habe jetzt "Diskriminierung" durch "Kündigungsandrohung" ersetzt. (Jetzt auch während der Mutterschutzzeit. Die Kirche will nur das beste für die Kinder - die ihnen passen.) --Franz (Fg68at) 05:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

Diese Formulierung ist zumindestens neutral und enthält keine wertende Komponente. -- Cage1498 (Diskussion) 18:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich nach der hitzigen Diskussion hier auch mal kurz beteilige, aber unabhängig vom Thema und wie man dazu steht, sind die Aussagen in dem Abschnitt rechtlich falsch. Man darf als Homosexueller unter bestimmten Bedingungen nach wie vor wegen seiner Hommosexualität entlassen werden. Die entsprechenden Regelungen habe ich jetzt mal eingefügt. WEnn ihr wollt, könnt ihr auch die deutschen Regelungen aufnehmen. Das wäre dann § 8 Abs. 1 und § 9. Nichts für ungut. --Tonca (Diskussion) 11:33, 20. Jun. 2012 (CEST) Hab die deutschen Regelungen jetzt doch noch eingepflegt. Sonst wirkt der Duktus des Absatzes nicht stringent. --Tonca (Diskussion) 11:40, 20. Jun. 2012 (CEST) Hab den Absatz jetzt nochmal umbenannt, da er nicht nur Kündigungen, sondern auch Besoldungsfragen anspricht. --Tonca (Diskussion) 11:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Hitzig" ist sehr gnädig formuliert. "Einer Enzyklopädie unwürdig" täte ich es nennen. Es ist nicht das erste mal, dass ich gegen Leute ankämpfen musste, die bei Wikipedia ihre politische Meinung niedergeschrieben sehen wollen (bei dem Artikel über George W. Bush musste ich es auch schon). Ich persönlich finde den Artikel zur Homosexualität immer noch sehr positiv zugunsten der Homosexuellen formuliert, aber das "Diskriminierung in der Kirche" war wirklich ein schlechter Witz! Da fiel mir spontan Henryk M. Broder ein: "Während es in der christlichen Welt kriselt und immer mehr Katholiken die Autorität des Papstes in Frage stellen, glauben ausgerechnet die Lesben, Schwulen und Transgender an die Allmacht des Heiligen Vaters. Da er sie nicht von ihrer sexuellen Orientierung erlösen kann, soll er ihnen wenigstens seinen Segen geben. Das ist so absurd, als würden sich Bier-Trinker bei den Guttemplern die Absolution holen, bevor sie zum Oktoberfest aufbrechen." -- Cage1498 (Diskussion) 17:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dänemark

Im Abschnitt 3.2 "Anerkennung von Partnerschaften" muss Dänemark jetzt von den Ländern, wo über die Eheöffnung debattiert wird, zu den Ländern, die die Ehe geöffnet haben. Außerdem muss bei der entsprechenden Karte Dänemark entsprechend dunkelblau gefärbt werden. Quellen: http://www.queer.de/detail.php?article_id=16669 & Wikipedia-Artikel "Homosexualität in Dänemark". -- 79.224.79.75 16:49, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nicht mehr funktionierende Links

Susanna Bloß: Homosexualität im Tierreich, Geo, gesehen am 21. März 2007 Beleg/Nachweis Nr. 88 führt inzwischen ins Leere.

Hab versucht die Quelle unter einem anderen Link zu finden (Archive o. ä.), leider ohne Erfolg. (nicht signierter Beitrag von Frank Hillemann (Diskussion | Beiträge) 04:11, 24. Jun. 2012 (CEST))

Berichten über Veränderungen der sexuellen Orientierung (Modus)

Der Satz "Einige Teilnehmer solcher Programme berichten öffentlichkeitswirksam von Veränderungen ihrer sexuellen Orientierung." ist richtig und neutral. Sobald man von angeblicher Veränderung schreibt, konnotiert man (wegen des Vorangehenden), die Veränderungen seien nicht wirklich oder wahrscheinlich nicht geschehen. Das aber können, ja dürfen wir in WP nicht entscheiden. --Theophilus77 (Diskussion) 17:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Berichten kann man nur etwas, was stattgefunden hat oder was man mindestens glaubt, es habe stattgefunden. Wir wissen nur was sie behaupten. Du entscheidest, es habe stattgefunden? Angeblich ist im Grunde neutral; angeblich steckt bereits in der Formulierung: Sie "geben es an" Nicht zu verwechseln mit "vorgeblich" - dann hättest du recht - denn dann würde die WP behaupten, sie würden es nur vorgeben... Thomas^Stahlfresser 17:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe entschieden, es nicht zu entscheiden. Du hast recht: Angeblich wäre eigentlich neutral, aber in diesem Satzusammenhang "angebliche Veränderung" klingt es (leider) nicht ganz so neutral. Es braucht das Wort nicht. Ich finde, die jetzige Version ist neutral. Oder?--Theophilus77 (Diskussion) 17:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

[14] Sorry, aber "bezeugen" ist komplett GaGa. Zeugnis ablegen: Vor wem? Zeugnis im Sinne von "bekehrt von der Homosexualität"? Ich ändere es mal zurück in "behaupten": Aus dem Artikel "Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils". Der Begriff passt, oder? Thomas^Stahlfresser 18:07, 3. Jul. 2012 (CEST)

Naja, wie oben erklärt. Ich kann mit dem Ausdruck "behaupten" leben, halte ihn aber nicht nicht neutral. Ja, ich denke, dass diese Äusserungen einen Zeugnischarakter haben und durchaus im Sinne derer, die sich so äussern, haben sollen. Es geht dabei nicht um eine rein religiöse Angelegenheit, sondern auch um einen sozialen Vorgang (zu wem man sich zählt oder zählen will) und einen Akt der Selbstvergewisserung. --Theophilus77 (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe. Zeugnis ablegen, an das woran man glaubt. Ein - allerdings kleiner Teil - glaubt es. Ein sehr schönes Beispiel, für die Macht des Glaubens. Meinem Mann geht gesundheitlich viel besser, seit er glaubt, seine Cholesterintabletten würden ihn vor der Arteriosklerose schützen... Ich denke wir sollten bei "behaupten" bleiben, das schließt die theoretische Möglichkeit eines Beleges ein; Belegen können sie es nicht - es wäre auch schwierig. Thomas^Stahlfresser 10:49, 4. Jul. 2012 (CEST)

(zurück)Ich hab es mal ungefragt in "berichten" geändert. Das ist absolut neutral und schließt alle Möglichkeiten ein, inkl dass sie wissentlich Mist erzählen oder dass es stimmt, was ich persönlich für unwahrscheinlich halte. Pittigrilli (Diskussion) 11:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bericht bezeichnet ein Dokument, das einen Sachverhalt oder eine Handlung objektiv schildert, ohne Wertungen des Autors zu enthalten: Berichtet wird etwas was stattgefunden hat. Objektiv. Ein Betroffener, der glaubt es habe etwas stattgefunden, soll objektiv in seiner Wertung sein? Was spricht denn gegen Behauptung; außer der gefühlte Mangel. Behauptung schließt die Möglichkeit der Nichtverifizierbarkeit ein, erhebt jedoch den Anspruch einer belegbaren, belegpflichtige Aussage. Behauptung ist hier im Sinne von Hypothese zu verstehen; sie führen Studien an, die ihre Aussage belegen sollen. Da bin ich dann sehr pingelig; wenn schon wissenschaftlicher Anspruch, dann bitte auch wissenschaftlicher Sprachgebrauch. Thomas^Stahlfresser 12:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Aber aus ihrer Sicht berichten sie ja auch objektiv. Das Ganze erhält ja nur dieses fragwürdige Element dadurch, dass wir alle (na, jedenfalls fast) wissen, dass das PR-Märchen oder Selbstbetrug sind. Wenn ein Wissenschaftler "berichtet", er habe in einem Laborversuch diese und jene Zellreaktion beobachtet, wäre das ja auch korrekter Sprachgebrauch. Zumal wir mit dem Wörtchen "öffentlichkeitswirksam" ohnehin schon den Keim des Zweifels sähen, sehe ich hier keine Veranlassung zu der von dir vertretenen Variante. Aber dies droht zu einer typischen WP-3meter-Diskussion um ein Detail zu werden, daher solls mir recht sein und ich klinke mich aus. Pittigrilli (Diskussion) 12:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein, sehe ich anders. Selbst das mit der "WP-3-meter-Diskussion um ein Detail" Die Details sind hier schon wichtig. Ein Hilfesuchender würde es so lesen: "Sie berichten von einer Veränderung, also hat sie stattgefunden" Du selber schreibst, außerdem: "inkl dass sie wissentlich Mist erzählen". Also eben kein Bericht, sondern eine Lüge. Ein Wissenschaftler berichte, was er ermittelt hat und kann Daten vorlegen. Sie können keine Daten vorlegen, die ihre Behauptung stützen, sondern müssen sich darauf stützen was "interessierte" ihnen erzählen. "Erzählen" würde eventuell noch gehen. Es ist lediglich bekannt was sie selber aussagen. An diesem Dilemma ist auch der von der Ex-Gay-Bewegung so gerne erwähnte Robert L. Spitzer gescheitert, der seine oft zitierte Studie zurückzog, da er zugeben mußte: „Die Ergebnisse können als Beleg betrachtet werden, was jene, die sich einer Ex-Gay-Therapie unterzogen haben, darüber auszusagen haben, aber mehr nicht". Thomas^Stahlfresser 12:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gut, überzeugt. Sachlich bin ich ohnehin bei dir, ich hab vor längerem mal Ex-Gay-Bewegung von dem [piep - Ausdruck freiwillig zensiert] evangelikal-POV von Benutzer:Diskriminierung gesäubert, der dort jahrelang herrschte. Peinlich im nachhinein. Marburger Erklärung (2009) war ja auch so ein Fall, ist aber mittlerweile ganz verträglich, soweit das bei dem Thema überhaupt geht ;-) Pittigrilli (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dass es bei heiklen Themen auf die Wortwahl in besonderem Maße ankommt, dürfte Konsens sein. Es geht ja, wenn ich recht sehe, darum, dass diese Äusserungen von uns (bzw. der WP) weder als zutreffend/richtig/wahr noch als unzutreffend/falsch/unwahr beurteilt werden. Ich schlage deshalb anstelle der Formulierung "Einige Teilnehmer solcher Programme behaupten öffentlichkeitswirksam Veränderungen in ihrer sexuellen Orientierung. Diese Veränderbarkeit wird..." vor: Einige Teilnehmer solcher Programme sagen öffentlichkeitswirksam von sich, sie hätten Veränderungen in ihrer sexuellen Orientierung erfahren. Diese Veränderungen werden... --Theophilus77 (Diskussion) 13:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus Zustimmung. Pittigrilli (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich ebenfalls keine Probleme mit. Thomas^Stahlfresser 09:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dann schreib ich das mal so hinein. --Theophilus77 (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2012 (CEST)

Eheöffnung in Dänemark

Im Abschnitt über Anerkennung gleichgeschlechtlicher Paare endet die Liste der Staaten mit Eheöffnung bei Argentinien. Aber auch Dänemark hat die Ehe vor kurzen geöffnet. Bitte nachtragen. -- 79.224.88.208 12:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Weltkarte im Abschnitt "Rechtlicher Status"

Der hellste Blauton in der Legende entspricht nicht dem Farbton auf der Karte. Erst wenn man die Karte "großklickt", stimmen die Farben wieder überein. Kann das jemand reparieren (ich hab keine Ahnung davon)? --194.95.117.68 13:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

Homosexualität und epigenetische Genregulation

Beobachten... GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 13:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja, das ist interessant. Und: in einigen erläuternden Passagen des Artikels vermag ich Textpassagen zu erkennen, die ich vor nicht allzu langer Zeit zum Beispiel bei Ex-Gay-Bewegung eingefügt habe. So macht WP Spaß. - Breitgrins - Pittigrilli (Diskussion) 14:04, 20. Dez. 2012 (CET)

macht sogenannte immer wieder durch Selektion resistente epigenische Einflüsse was soll das dem Leser sagen?

Alternativ: macht epigenische, d.h. gegen Selektion resistente, Einflüsse krzr und deutlicher ? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Eine fachlich Formulierung hier und Sichtung der Studie wäre wünschenswert. Ich habe da einen Grauen im Sinn. BTW: Was macht eigentlich "mein" Cannabis-Artikel. Hast du es aus dem Auge verloren, ist alles soweit OK gewesen? Thomas^Stahlfresser 10:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Der ist soweit OK. Hier sollte man - bei diesem komplexen Thema - erstmal verständlich und kurz formulieren, dann beobachten, wie das Thema langsam in die deutschen Medien einsickert und dann könnte man es ausbauen. Gutes Neues! :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 11:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Besten Dank, auch dir ein gutes neues Jahr: Ich hatte hier eine Anmerkung hinterlassen: Kannst du dich dort ggf. äußern? Thomas^Stahlfresser 11:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Islam und Homosexualität

Also mir fehlt hier noch das Thema "Islam und Homosexualität". Ich kenne keine Homosexuellen, die von Christen verprügelt wurden. Wohl aber Homosexuelle, die von Muslimen angefeindet wurden. Außerdem ist die Rechtslage in islamischen Ländern ja weit aus schlimmer als in christlichen Ländern. Bitte um Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 92.73.149.45 (Diskussion) 16:58, 14. Nov. 2012 (CET))

Nicht nur die Muslime sind gut in Schwulenfeindlichkeit. So hat es im 85% christlichen Uganda in letzter Zeit zahlreiche extrem brutale (bis hin zum Mord) "christliche" Übergriffe gegen Homosexuelle gegeben, was das einschlägige missionarische Wirken US-amerikanischer, fundmentalchristlicher Anti-Gay-Aktivisten in diesem Land an die Öffentlichkeit gebracht hat - siehe etwa dieser Artikel. Und von wegen rechtliche Lage: Uganda plante ein Anti-Homosexualitätsgesetz (ist wohl wegen massiver int. Proteste "eingeschlafen"), in dem unter anderem die Todesstrafe für Homosexuelle vorgesehen war. Unser en-Artikel dazu erwähnt, dass begründete Vermutungen bestehen, dass dieses Gesetz von just solchen (im Artikel namentlich genannten) US-Fundamental-"Christen" wesentlich inspiriert wurde. Deren Stern ist nämlich auch in den USA so ein bisschen am Sinken, weshalb sie ihre homophoben Botschaften nun verstärkt den Afrikanern angedeihen lassen. Dummheit, Intoleranz und Menschenfeindlichkeit sind keineswegs konfessionsgebunden. PS: Aber stimmt, im Iran werden Schwule auch umgebracht. Vielleicht sollten sich diese christlichen US-Aktivisten mal dort umtun? Könnte zur Völkerverständigung beitragen, ein Thema haben sie ja schon... Pittigrilli (Diskussion) 17:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Und ja, es gibt den Artikel Homosexualität im Islam --Longoso 18:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Der Satz "Eine besondere Rolle spielen dabei die drei Abrahamitischen Weltreligionen, deren Schriftgelehrte den sexuellen Verkehr zwischen Männern auf der Basis von Bibel, Tora und Koran in der Regel als „Sünde“ betrachteten" ist so nicht richtig, denn es steht nirgends wirklich deutlich in der Bibel und/oder im Koran, dass Homosexualität eine Sünde sei. Dies ist eine freie Interpretation der Gläubigen. --178.201.21.27 15:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

- 2013 -

Wikipedia hat einen bildenden Auftrag

Ohne jetzt wieder die rRegeln zu zitieren hat Wiki einen bildenden Auftrag

Große Teile der Forschungen zur HS hier zu entfernen halte ich falsch Es ist nicht richtig, wenn die Homo Bewegung Forschung nicht wahr haben will

In dem konkreten Fall wäre es sogar nützlich für Homosexuelle, da sie nun wissen, dass die HS angeboren ist

"Eine neue Studie Homosexuality As A Consequence Of Epigenetically Canalized Sexual Development macht sogenannte immer wieder durch Selektion resistente epigenische Einflüsse für die sexuelle Orientierung verantwortlich. Einige Sprecher nehmen an, dass Homosexualität entgegen den Aussagen der Kirche angeboren ist und man sich seine Vorlieben nicht aussuchen kann. Eine neue Studie Homosexuality As A Consequence Of Epigenetically Canalized Sexual Development macht sogenannte immer wieder durch Selektion resistente epigenische Einflüsse für die sexuelle Orientierung verantwortlich. Eine schon im Mutterleib vorgegebene sexuelle Prägung wird hier durch ein Theoriemodell angenommen. Eine schon im Mutterleib vorgegebene sexuelle Prägung wird hier durch ein Theoriemodell angenommen. Angesichts dessen kann nach Auslegung der Literatur und der Resolution Res A/HRC/17/L.9/Rev.1 man die Definition als Geschlecht, Abstammung oder Rasse neue Möglichkeiten beimessen, nämlich die Bedeutung der Gene bei der Prägung der sexuellen Orientierung, so RiceAll das, was vorgegeben ist und zum Wesen Mensch gehört, ist besonders geschützt. In Deutschland ist die Rasse und Abstammung sowie das Geschlecht bereits durch Art. 3 GG geschützt."

Ich möchte daher über mein Textsbschnitt diskutieren

--Martin (Diskussion) 10:06, 5. Jan. 2013 (CET)

Dies ist kein Forum. Dies ist dir hinlänglich vermittelt worden. Somit denke ich nicht dass sich jemand finden wird, der mit dir allgemein über HS, Ursachen der HS, Haltung der Kirche im allgemeinen und besonderen, Resolutionen, GG, epigenische Einflüsse oder sonst überhaupt irgendwas diskutieren möchte. Wenn du einen Ergänzungvorschlag hast, dann füge ihn bitte dort ein wo er hin gehört. In gebotener Kürze und vor allem ohne POV. Deine Ergänzungen erfüllten den enzyklopädischen Anspruch nicht und waren, wäre dies so, falsch platziert. Thomas^Stahlfresser 10:29, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich wäre offen dafür das andere das tun, ich füge hier nur noch Dinge in gebotener Kürze ein und bin kein Wissenschaftler, sondern habe höchstens Grundkenntnisse in der Juristerei

Ich weiß nur, dass man Menschen rechtlich nicht für Sachen verantwortlich machen kann die angeboren sind

MfG --Martin (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Deine „Grundkenntnisse in der Juristerei“ sind, was man so aus und durch andere Diskussionen erfahren hat, auch höchst zweifelhaft. Man kann zwar berechtigt die These stützen, die Wikipedia habe (auch) einen Bildungsauftrag, doch einseitige Quellen sind dann immer noch zu vermeiden. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 15. Jan. 2013 (CET)

Lies doch mal Coming-out#Überwindung von Vorurteilen als Vorbedingung eigener Akzeptanz, und auch das hier, vielleicht hilft dir das weiter, in welcher Richtung auch immer... Zu deinem Textvorschlag: Du vermischt hier bunt und nicht zweckmäßig für die WP eine neue wissenschaftliche Theorie mit der Meinung der Kirche zur HS ganz allgemein und dann auch noch mit Aspekten der gesetzlich definierten Menschenrechte. Das ist an sich alles zulässig, nur werden diese Aspekte zB in dem Artikel HS hier bereits ausführlich behandelt, und zwar getrennt voneinander. Warum sollte man dann deinen Abschnitt reinnehmen, der Redundanz zum schon Bestehenden erzeugt und auf verkürzte Weise Aspekte vermischt, die wenig direkt miteinander zu tun haben? Diskussionsfähig wäre wohl, wenn du deinen Text um die Bezüge zur Kirche und zum Recht abspeckst und nur noch die wissenschaftliche Studie diskutierst. Dann würden Leute hier wahrscheinlich ernsthaft über den Inhalt mit dir diskutieren, und ob es aufgenommen werden sollte. Aber in der Rundumschlagversion wie jetzt sicher nicht. Pittigrilli (Diskussion) 14:30, 15. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitung im naturwissenschaftlichen Teil notwendig

Ich möchte einige Teile aus dem Gliederungspunkt "Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung" zur Diskussion stellen. Gleich am Anfang heißt es:

"Die naturwissenschaftliche Betrachtung der sexuellen Orientierung konzentriert sich, wegen der heteronormativen Eingrenzung des Blickwinkels, auf die Ursachen der Entstehung von Homosexualität, während die Fragen nach Ursachen der Heterosexualität nur selten gestellt werden."

Das ist m.E. ziemlicher Unsinn. Selbstverständlich beschäftigt sich die Biologie mit "Fragen nach Ursachen der Heterosexualität", siehe z.B. Geschlechtliche Fortpflanzung. Die Frage, warum in Spezies, die sich zweigeschlechtlich fortpflanzen, biologische Mechanismen existieren, die Homosexualität auslösen, ist wissenschaftlich hochspannend und hat nichts mit "Heteronormativität" zu tun. Empfehlung: ersatzlos streichen.

Zu beanstanden ist auch folgender Absatz:

"Zweifelhaft bleibt jedoch, ob sich Homosexualität angesichts moderner Erkenntnisse, Verfahren und schöpferischen Möglichkeiten der Reproduktionsmedizin überhaupt noch dem Rechtfertigungszwang unterwerfen muss, ob sie denn evolutionstheoretisch sinnvoll ist oder nicht. Dieser Zweifel wird auch schon dadurch bestärkt, dass eine biologistische Zweck- und Sinnbegründung von Sexualität sich zudem stets dem Verdacht aussetzen muss, als Projektionsfolie menschlicher Denk- und Wertungssysteme zu dienen und damit bestimmte Moralvorstellungen von „richtiger“ oder „falscher“ Sexualität zu transportieren."

Der Absatz steht unter dem Gliederungspunkt "Evolutionsbiologie". Diese beschäftigt sich, wie jede Naturwissenschaft, WERTFREI mit ihren Untersuchungsgegenständen. D.h. es geht nicht um moralische Wertungen sondern um wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. Empfehlung: ersatzlos streichen.

Auch einige andere Stellen im biologischen Teil müssten überarbeitet werden. Generell findet dort eine unzulässige Vermischung von naturwissenschaftlichen und gesellschaftspolitischen/moralischen Überlegungen statt, wie sie für ein enzyklopädisches Projekt nicht statthaft sind.--Müllerslieschen (Diskussion) 06:39, 25. Jan. 2013 (CET)

"Selbstverständlich beschäftigt sich die Biologie mit "Fragen nach Ursachen der Heterosexualität""

Das stimmt nur, wenn man den Begriff "Ursachenforschung" auf den Inhalt "Grund für die geschlechtliche Fortplanzung" reduziert und gleichzeitig die Frage ausblendet, wie konkret den im Individum die emotionale Anziehung zum Geschlecht entsteht. Dann wird, weit überwiegend, nur noch - mal mehr, mal weniger wissenschaftlich - erforscht oder hinterfragt, wie Homosexualität entsteht; wo doch die wissenschaftlich korrekte Frage lauten müsste, wie sexuelle Orientierung allgemein entsteht. Die hat nach Ansicht Einiger der Himmel so gemacht; alles andere ist Abweichung und muß eine Ursache haben...

Naturwissenschaft sollte sich wertfrei damit beschäftigen. Daran läßt sich -siehe oben- berechtigt zweifeln, wenn nur die explizit/hauptsächlich nach dem Grund für die Ausbilduing der gleichgeschlechtlichen sexuellen Orientierung geforscht wird, die neutrale Fragestellung jedoch gar nicht erst formuliert wird. Möglicherweise gibts' dann auch nicht so leicht Forschungsgelder ;-) Thomas^Stahlfresser 09:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die beiden Abschnitte rausgenommen. Man könnte stattdessen einen eigenen Abschnitt "Kritik an der Erforschung der Homosexualität" oder so ähnlich einbauen. Auch in einem solchen Abschnitt dürfte allerdings nix stehen, was im Widerspruch zur biologischen Forschung steht.--Müllerslieschen (Diskussion) 17:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Die von mir monierten Abschnitte sind eindeutig unwissenschaftlich bzw. antiwissenschaftlich (Sinn naturwissenschaftlicher Forschung wird in Frage gestellt. Ich will keinen Editwar, werde das hier aber durchziehen. Siehe auch meinen KOmpromissvorschlag oben. Die Wikipedia soll die Dinge darstellen, wie sie sind, und nicht, wie man sie gern hätte.--Müllerslieschen (Diskussion) 17:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Deine Löschung ist mir zu hastig, zu überstürzt und ich lese in dieser Diskussion bislang keinen Konsens, der diese großflächige Entfernung von Textpassagen trägt. Aus diesem entscheidenden Grund habe ich den Status quo wiederhergestellt. Solche Aktionen mögen bitte unter Beteiligung der Hauptautoren – zumindest aber mehrerer Autoren – stattfinden und bitte nicht im Alleingang. Danke für dein Verständnis. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke. Zumal nicht erkennbar ist, dass Susanne und Stefanie in irgendeiner Weise auf meine o.g. Erläuterung eingegangen ist. Thomas^Stahlfresser 18:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Wer ist oder sind jetzt Susanne und Stefanie? --Benatrevqre ^…?! 19:09, 25. Jan. 2013 (CET)

In Ordnung, dann werde ich mich eine Weile gedulden. Könnte das hier ansonsten ein Kandidat für die Qualitätssicherung im Portal Biologie sein? Ich halte dei fraglichen Abschnitte ganz generell für überarbeitungswürdig.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Oh. Das sehe ich jetzt auch gerad' erst, das ist ja gar nicht Susanne und Stefanie; Die Schreibe ist aber auch so was von ähnlich... Thomas^Stahlfresser 21:38, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Löschung trägt auf jeden Fall nicht zur Verbesserung des Artikels bei, zumal Müllerslieschen offensichtlich in der Tat die thematische Tragweite der beanstandeten Sätze nicht erfasst hat. Ebensowenig scheint angekommen zu sein, das sich der gesamte erste Teil des Abschnitts zu den Ursachen damit beschäftigt, dass es offenkundig eben nicht nur rein biologische Faktoren gibt. Das ganze Thema auf reine Biologie zu verkürzen wäre ein unsinniger Rückschritt in die archaischen Ursachenüberlegungen wie Mensch sie aus den 1950er Jahren und früher kennt. Die einzigen Unterabschnitte, in denen es tatsächlich um simple Biologie geht sind Genetik und Endokrinologie. Zu den oben beanstandeten Sätzen:

1. Die Frage, „warum in Spezies, die sich zweigeschlechtlich fortpflanzen,“ die Ausbildung sexueller Präferenzen zustande kommen ist bisher nicht hinreichen geklärt, und wird sich höchstwarscheinlich auch nur klären lassen, wenn man sowohl die Mechanismen versteht, die zu heterosexueller Präferenz führen, als auch jene, die ans homosexuelle Ende der Skala führen. Für die Fortpflanzung notwendig ist nämlich keines der beiden Extreme. Dabei von der Annahme einer heterosexuellen Norm auszugehen kann schon in Hinblick auf die Erkenntnisse von Kinsey und aller ihm folgenden Sexualforscher über die Bandbreite und Verteilung der sexueller Orientierung nur wenig Zielführend sein. Darauf hinzuweisen, bevor man die verschiedenen Erklärungsansätze darstellt ist wichtig und notwendig.
2. Auch der Absatz zur „biologistischen Zweck- und Sinnbegründung von Sexualität“ ist durchaus korrekt und sinnvoll – und stützt sich nebenbei auch noch auf nicht weniger als fünf Quellen. Der Abschnitt heißt übrigens Evolutionstheorie, nicht Evolutionsbiologie. Insofern ist ein Blick über den Rand der rein biologischen Petrischale auch an dieser Stelle durchaus sinnvoll und erwünscht.

Bei dem Themenkomplex der beiden Formulierungen dürfte übrigen die Redaktion Sexualität und das WikiProjekt Psychologie mindestens genauso zuständig sein – wenn nicht sogar eher – als das Portal Biologie. --xGCU NervousEnergy ∀± • 01:46, 26. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn Homosexualität beim Menschen und anderen Spezies ganz offensichtlich vorhanden ist, ist es falsch, Heterosexualität NICHT als biologische Norm (im Sinne überwiegenden Verhaltens) anzusehen. (Ich muss wohl nicht eigens betonen, dass damit keine moralische Wertung verbunden ist.) Da nur heterosexuelles Verhalten zu Fortpflanzung führt, ist die Frage nach dem WARUM von Heterosexualität trivial, ganz im Gegensatz zur Frage, warum Homosexualität existiert, da diese, bei genetischer Disposition, eigentlich negativ selektiert werden müsste. Interessant ist für beide Fälle das WIE. Die biologische Gleichwertigkeit, die du hier postulierst, ist definitiv nicht gegeben, weshalb es außer dem bloßen Erkenntnisgewinn keiner weiteren Rechtfertigung bedarf, speziell Homosexualität zu erforschen. Damit ist und bleibt der erste ganz oben von mir zitierte Satz in dieser Form sinnlos. Weiterhin bleibt als Tatsache bestehen, dass der zweite von mir monierte Absatz explizit wissenschaftsfeindlich ist und in letzter Konsequenz darauf hinausläuft, naturwissenschaftliche Forschung aus ideologischen Gründen einschränken zu wollen.

Noch einmal: Man kann einen eigenen Abschnitt aufmachen, in dem erwähnt wird, dass es Leute gibt, die das so sehen, es ist aber verfehlt, solche Standpunkte als Tatsachen in den wissenschaftlichen Abschnitten zu präsentieren. Und im Portal BIologie ist das ganze selbstverständlich am besten aufgehoben, da die naturwissenschaftlichen Abschnitte moniert werden. Ich habe den Artikel mal in QS Biologie eingetragen, vielleicht ergibt sich da was. Wenn ein Fachmann aus der Ecke die von mir monierten Stellen nicht beanstandet, werde ich es auch nicht mehr tun.--Müllerslieschen (Diskussion) 02:13, 26. Jan. 2013 (CET)

[15] Thomas^Stahlfresser 10:09, 26. Jan. 2013 (CET)

Das ist alles, sorry, kompletter Quack. Es ist unerheblich was deine oder sonst wessen Meinung ist, ob eine Aussage trivial ist oder nicht. Keiner der von dir beanstandeten Sätze geht inhaltlich auf irgend etwas ein was du bemängelst. Weder ist eine Wissenschaftskritische Anmerkung heraus zu lesen oder hinein zu interpretieren, wie du es offenkundig tust, noch wird irgend jemand auf gefordert irgend etwas zu unterlassen; Es wird festgestellt, dass es im Sinne einer wertfreien Forschung daraum gehen sollte: "Wie entsteht sexuelle Orientierung" und nicht: "Wie entsteht "Homosexuelle Orientierung" und es wird festgestellt, dass gesellschaftliche und wissenschaft Fragen nicht immer deckungsgleich sein müssen. Es ist offenkundig, dass du dies nicht verstehen kannst, weil du, wie oben eindrucksvoll belegst, von einer nicht wertfreien, ideologisch geprägten Grundannahme ausgehst. Ich korrigiere mich: Das S+S-Konto bist du nicht: Diese Hansele-Socke war gewieft und hinterlistig in ihrem Vorgehen. Du bekundest deinen von entsprechender Vorannahme geprägtem Irrtum offen. Thomas^Stahlfresser 11:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Der beanstandete Abschnitt, der mit "Zweifelhaft " war bei mir schon seit Jahren ein Dorn im Auge. Hatte die Diskussion hier aber übersehen gehabt. Ich denke aber, es wäre jetzt töricht, in wieder zurückzuverschieben -- Raubsaurier (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den QS-Baustein wieder reingenommen, da die beanstandeten Mängel nach wie vor bestehen. Wenn ihr eurer Sache so sicher seid, solltet ihr mit einer Prüfung durch einen Fachmann keine Probleme haben. Wird der Baustein noch einmal rausgenommen, bevor eine Sichtung erfolgt ist, werde ich dies als Vandalismus melden.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2013 (CET)

• Müllerslieschen: "Homosexualität beim Menschen und anderen Spezies ganz offensichtlich vorhanden ist, ist es falsch, Heterosexualität NICHT als biologische Norm (im Sinne überwiegenden Verhaltens) anzusehen. [...] Da nur heterosexuelles Verhalten zu Fortpflanzung führt, ist die Frage nach dem WARUM von Heterosexualität trivial, ganz im Gegensatz zur Frage, warum Homosexualität existiert, da diese, bei genetischer Disposition, eigentlich negativ selektiert werden müsste."
• Tierforscher Lothar Frenz: "Ein starkes Band verbindet die beiden Delfinmänner. Beinahe ihr ganzes Leben lang ziehen sie gemeinsam durch die Meere, schützen sich gegenseitig vor angreifenden Haien - und während der eine ruht, wacht der andere über ihn. Stirbt einer von ihnen, bleibt der Witwer oft allein. Ungefähr drei Viertel aller männlichen Großen Tümmler leben in solchen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften - und haben regelmäßig miteinander Sex." [16], Tierexperte Dr. Mario Ludwig: "Sie haben Sex nicht nur mit Artgenossen beiderlei Geschlechts, sondern auch mit anderen Tierarten und sogar der Mensch ist nicht vor ihnen sicher. [...] Rund Dreiviertel aller männlichen Delfine leben in Männer-Partnerschaften, berichtet der Diplom-Biologe. " [17] "Das Gen-Material bestimmt, ob das Tier gesund ist und viele Nachkommen haben wird. Eine funktionierende Gruppenstruktur ist wichtig, damit die Kälber in einer Gegend, in der es viele Haie gibt (Shark Bay), von den erwachsenen Tieren vor Angriffen geschützt werden können. [...] Verwandte männliche Delfine [meist Cousins] machen Jagd auf Weibchen. Sie scheinen sich gegenseitig zu helfen, dass es zur Paarung mit dem auserwählten Weibchen kommt." [18] "Neben diesem hauptsächlich vorkommenden Paarungsverhalten kann man bei manchen Delfinen noch sexuelle Betätigungen anderer Art beobachten. Oft gehen männliche Delfine homosexuelle Beziehungen ein, auch wenn paarungswillige Weibchen anwesend sind. Außerdem masturbieren diese Tiere gelegentlich, indem sie ihre Geschlechtsregion an verschiedenen Gegenständen reiben. Befinden sich neben den Delfinen noch artfremde Tiere im Becken (z.B. Rochen, Muränen, Schildkröten), so versuchen die Meeressäuger (meist erfolglos) mit diesen Bassin-Insassen sexuelle Beziehungen herzustellen. " [19] Es ist nicht extra erwähnt, aber ich denke, dass sie mal zwischendurch ein Weibchen begatten.

Was untersuchen wir jetzt bei Delfinen? Die Minderheit die mit Weibchen zusammenlebt (Ein Männchen mit Harem). Oder die ja eigentlich nicht überlebensfähigen gleichgeschlechtlichen Gruppenpartnerschaften?

• Müllerslieschen sagt also, dass wir verstehen wie Tiere/Menschen heterosexuell werden. Sie werden heterosexuell weil sie sich dadurch fortpflanzen. Oder werden sie durch das Fortpflanzen heterosexuell? Und deshalb braucht man nur mehr zu forschen wie andere homosexuell werden. Weil den anderen Mechanismus kennt er ja schon, das ist trivial, meint er. So trivial wie ein Rechtshänderhirn? Jetzt brauchen wir nur mehr das Linkshänderhirn erforschen, weil das ist nicht wertend einfach NORMAL?

Es geht einfach darum, dass meist nicht geschaut wird wieso geht der eine in die Richtung und der andere in die andere. Dann gibt es noch unendlich viele Zwischenstufen. Ich habe bis jetzt eine Theorie gesehen die bei vielen Faktoren mit einer Bandbreite arbeitet (wo der Standpunkt bei jedem Faktor anders sein kann): Testosteron zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Schwangerschaft und Fingerspitzenlänge. Wobei der Hormonspiegel ja schwankt und noch einiges verändern kann. He&Ho Mann/Frau: TV: BBC Secret Sexes, wobei es ab 20 Min interessanter wird. --Franz (Fg68at) 21:22, 26. Jan. 2013 (CET)

"Nicht einmal Menschen sind vor ihnen sicher..." Oha. Ich wusste schon immer, dass diese Delphin-Forscher irgendwie seltsam drauf sind :D

Diese Delphin-Geschichte ist sicher interessant und verdient es ganz zweifellos, erforscht zu werden, hat aber insgesamt eher anekdotischen Wert. In dem Artikel geht es ja primär um den Menschen, bei dem nunmal Heterosexualität die Regel ist. Wie auch bei den meisten anderen zweigeschlechtlichen Spezies. Um zum Ursprung zurückzukehren: Die Aussage, dass eine "heteronormative" Einengung des Blickwinkels dafür verantwortlich sei, dass Homosexualität eher erforscht wird als Heterosexualität, ist Theoriefindung und kann so m.E. nicht stehen bleiben.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2013 (CET)

Entschärfung des ersten Absatzes im Abschnitt "Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung" Das in der allgemeinen der Blick eher darauf gerichtet ist, wie Homosexualität entsteht und nicht Sexualität überhaupt, bekommt man im allgemeinen über die Jahrzehnte mit. Das Thema "Sexualität & Fortpflanzung" ist in der Biologie ein großes Gebiet, da wird viel geforscht. Bekommt man auch mit, wenn man z.B. ein paar Jahre lang die Bild der Wissenschaft liest. Der Revert [20] hat aus dem entschärften Absatz wieder einen hervorgeholt, der doch wieder in Richtung Theoriefindung geht. Im Übrigen war bei dem Revert das Markieren "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" unangemessen. -- Raubsaurier (Diskussion) 19:41, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Formulierung von Raubsaurier ist besser. Wäre dafür, wieder dahin zu revertieren.--Müllerslieschen (Diskussion) 19:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Stimmt es, dass jetzt nur noch der Abschnitt 8.4 in der Diskussion ist? -- Raubsaurier (Diskussion) 22:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung von Abschnitt aus Genetik in Geschichte

Unter den naturwissenschaftlichen Betrachtungen der Ursachen von Homosexualität befand sich ein Abschnitt bzgl. der Bewertung. Habe diesen unter die Geschichte verschoben, da dies doch eher in die gesellschafliche Entwicklung bzw. Interpret. und Umgang fällt. Der Abschnitt über die Genetik beschreibt Gründe, wieso es überhaupt zu Homosexualität kommt. Der verschobene Absatz geht aber implizit davon aus, dass Homosexualität genetisch nicht "gewollt" ist. Passt also auch nicht recht zusammen. -- Raubsaurier (Diskussion) 13:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Auch hier: bitte erst den Artikel tatsächlich lesen und in die Materie einarbeiten. Durch das einfache Wegschupsen unangenehmer Abschnitte aus ihrem Zusammenhang heraus werden diese für den Leser nur unverständlich. Da ist dann schon ein Formulierungsvorschlag nötig, der den Abschnitt auch ohne den direkten Zusammenhang zur Ursachenforschung für den Leser verständlich macht. Das Du den Text maximal Überflogen hast, legt schon Deine Zuordnung zum Falschen Abschnitt nahe: der Absatz gehörte bisher zum Abschnitt Evolutionstheorie, nicht zu Genetik. Daher (mit neuer Zwischenüberschrift) an die alte Stelle zurück. Der Zusammenhang ist übrigens, das teilweise versucht wird mit genetisch/evolutionären Argumentationen einer moralisch/idiologisch motivierten Unerwünschtheit einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen. --xGCU NervousEnergy ∀± • 14:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich fand den Ort, wo ich das Teil hin verfrachtet habe, deutlich besser geeignet. Das eine sind die naturwissenschaftlichen Aspekte, das andere sind die gesellschaflichen Aspekte. Bei den gesellschaftlichen Aspekten fehlen jedoch noch die Positionen von z.B der verschiedenen Religionen. Gäbe es da was im Artikel, würde der Absatz dort vermutlich besser reinpassen. Zitat: "Der Zusammenhang ist übrigens, das teilweise versucht wird mit genetisch/evolutionären Argumentationen einer moralisch/idiologisch motivierten Unerwünschtheit einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen." Wo bleibt da der NPOV? Jetzt haben wir aufgrund der Gliederung des Artikels das kuriose Phänomen, dass die gesellschaftliche Bewertung eine Ursache für Homosexualität ist. -- Raubsaurier (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Meinst du: Wenn man die Meinung hat, etwas solle neutral, also ohne eine "genetisch/evolutionären Argumentationen einer moralisch/idiologisch motivierten Unerwünschtheit" schreiben, dann wäre das im Grunde POV und unerwünscht? Ich dachte bisher immer dies wäre der Zweck einer Enzyklopädie. Warum der Abschnitt nunmehr suggerieren soll,"dass die gesellschaftliche Bewertung eine Ursache für Homosexualität ist?" ist mir unkar: Kannst du dies mal näher erläutern? Thomas^Stahlfresser 15:55, 26. Jan. 2013 (CET)

8. Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung

8.1 Genetik

8.2 Endokrinologie

8.3 Evolutionstheorie

8.4 Moderne Bewertung der biologischen Zusammenhänge

Damit fällt die moderne Bewertung unter Ursache. Außerdem springt man dann inhaltlich von den Naturwissenschaften plötzlich zu einer gesellschaftlichen Diskussion. Wenn man den Artikel unter 9. laufen lassen würde, wäre er vor "Homosexuelles Verhalten bei Tieren" reichlich deplaziert. Noch weiter hinten zu plazieren halte ich für schlecht. Ich würde ihn eher unter einem gesellschaftlichen Abschnitt plazieren - Also irgendwo zwischen Punkt 2 und 5. Ich hatte ihn unter 5.4 plaziert, weil auch nach ein wenig hin und her überlegen keine bessere Stelle gefunden habe. Vielleicht bestände die Möglichkeit, einen neuen Punkt 6 hinzuzufügen: z.b. Homosexualität und Gesellschaft. Bevor so ein Abschnitt geschrieben ist, kann der hier betreffende unter 5.4 geparkt werden. Das Einsortieren des Abschnitts unter Ursachen würde dann einen Sinn machen, wenn man bezweifelt, dass es welche gibt.

Desweiteren werden unter 8. die Ursachen von Homosexualität beschrieben. 8.4 geht aber auf keine Ursachen ein, sondern wie man mit Homosexualität umgehen kann. Somit komplett falscher Ort. -- Raubsaurier (Diskussion) 17:29, 26. Jan. 2013 (CET)

War offenbar zu knapp formuliert. Die naturwissenschaftliche Ursachenforschung ist nur schwer von der gesellschaftlichen Bewertung zu trennen, da ihre (teilweise auch voreingenommenen) Annahmen immer wieder von Interessengruppen in der Gesellschaft als Argumentationen instrumentalisiert werden, um eine moralische Bewertung zu fällen. Ziel ist es, diesen Zusammenhang darzustellen, nicht im Artikel selbst eine Bewertung vorzunehemen.
Im Grunde geht es um die Gesellschaftliche Rezeption der Inhalte von naturwissenschaftlichen Forschungen zu dem Thema. Diese im Artikel zu Beschreiben, lange bevor man die Inhalte dargestellt hat, trägt nicht zum Verständnis bei. Deine Lösung, das ganze einfach zusammenhanglos im Geschichtsabschnitt abzukippen, impliziert zudem einen kausalen Zusammenhang zwischen den Zweifeln an Rechtfertigungs- und Sinnzwang und den Zielen der Lesbisch-schwulen Emanzipationbewegung, was nun auch völlig daneben liegt. Für das Thema Homosexualität und Religion existiert übrigens ein umfassender eigenständiger Artikel. --xGCU NervousEnergy ∀± • 16:29, 26. Jan. 2013 (CET)

In dem Abschnitt 8. Ursachen werden die naturwissenschaftlichen Ursachen beschrieben. 8.4 beschreibt dagegen, wie man mit Homosexualität gesellschaftlich umgehen kann. Ich sehe wirklich kaum eine gemeinsamkeit, außer dass es um Homosexualität und Biologie geht. Wenn man noch irgendwie eine Brücke bauen möchte, muss man den Punkt 8 in "Biologie" oder ähnliches umbennen. Das würde dann aber die Qualität reduzieren. Ich habe mir schon überlegt, wo ich den Punkt plazieren kann. Es war kein einfaches zusammenhanglos abkippen. Die Implikation ist komplett falsch. Desweiteren liegt das Ziel der Lesbisch-schwulen Emanzipationbewegung nicht in der Diskussion von biologischen Ursachen, sondern in der Akzeptanz der Leute. Abgesehen von den formalen und inhaltlichen Problemen beim Verbleibs unter Ort 8.4 suggeriert mir der Verbleib eher den Eindruck, dass die Angehörigen der Bewegung von den Ursachen sich erschlagen fühlen und sagen "Bitte, bitte, lasst uns am leben und wir tun auch alles, damit wir uns vermehren". -- Raubsaurier (Diskussion) 17:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Verschiebung in einen separaten Abschnitt ist immerhin eine Verbesserung (ich hatte das ja oben bereits vorgeschlagen), aber der INhalt des Absatzes ist immer noch nicht i.O., da ein Zusammenhang zw. (wertfreier) naturwissenschaftlicher Forschung und gesellschaftlichen Wertungen konstruiert wird. Müsste umformuliert werden.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Was soll der Abschnitt bei 4,5,wasweisich? Er bezieht sich auf die Evolutionstheorie. Man sollte diesen Abschnitt vorher lesen (und vielleicht Genetik) und dann den Rechtfertigungszwang. Weil sonst hängt das ganze in der Luft. Man liest zuerst Rechtfertigungszwang und kommt dann unten drauf, wie man überhaupt darauf kommt. Das ist das Pferd von hinten aufzäumen. --Franz (Fg68at) 19:46, 26. Jan. 2013 (CET)

In den letzten Stunden ist mir bewusst geworden, dass in dem Abschnitt eine Verteidigung erfolgt, ohne dass ein Angriff erkennbar ist. Das ist es, wieso bei mir der Eindruck von "Bitte, bitte, lasst uns am leben und wir tun auch alles, damit wir uns vermehren" entstanden ist. Sich zu verteidigen, ohne angegriffen zu sein, ist fast immer falsch. Da der Abschnitt eine irgendwie geartete Verteidigung auf einen unbekannten Angriff ist, macht die Entsorgung des Abschnitt einen großen Sinn, es sei denn, man ergänzt noch den zur Verteidigung passenden Angriff. Wenn man den passenden Angriff noch nachliefert, gehört der Artikel verschoben. Denn der Angriff kommt nicht aus den ergebnisoffenen Wissenschaften. -- Raubsaurier (Diskussion) 22:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Mich stört ohnehin der leicht weinerliche Grundtenor des Artikels.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Hinzu kommt, dass die Aussagen in dem Abschnitt schwach bis gar nicht belegt sind und außerdem teilweise schlecht formuliert. --Theophilus77 (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Wenn es keine triftigen Gründe mehr dagegen gibt, wird der Abschnitt in den nächsten Tagen verschwinden. -- Raubsaurier (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2013 (CET)

Das wäre Löschvandalismus: Der Abschnitt Moderne Bewertung der biologischen Zusammenhänge ist mit 5 Quellen belegt. Es ist offensichtlich, dass Du Dich in Zusammenhang und Thematik bis heute nicht eingearbeitet hast, sondern mit subjektivem Eindruck Argumentierst und Dich wortassoziativ von den Überschriften leiten lässt, statt den Inhalt des übergeordneten Abschnitts zur Kenntnis zu nehmen. Gegenvorschlag: Du könntest Dich endlich in das Thema des Artikels einarbeiten, die angegebenen Quellen sichten und Vorschläge zur Umformulierung machen.
Zu Deiner Theorie oben: Auch wenn es nicht ausdrücklich im Artikel steht (der ja auch ein Einstiegsartikel in ein Oberthema ist), werden sowohl wissenschaftliche Forschungen instrumentalisiert, vorsätzlich umgedeutet oder sogar unter voreingenommenen Annahmen initiiert, um Homosexuelle anzugreifen indem man versucht, Ihnen auf diesem Wege die Existenzberechtigung abzusprechen oder sie als abnorm darzustellen. Darauf wurde auch bereits hingewiesen. Ein Beispiel dafür sind unter anderem die pseudowissenschaftlichen Ergüsse der Ex-Gay-Bewegung. Wenn überhaupt muss die Thematik Gesellschaftliche Rezeption der Ursachenforschung weiter recherchiert und ausgebaut werden. Die Ursachenforschung findet eben nicht nur im sterilen Labor statt, sondern ist immer auch Bestandteil des gesellschaftlichen Diskurses.
Ich finde es übrigens sehr bezeichnend, dass weder Du noch Müllerslischen auf die inhaltlichen Argumente der Portalmitarbeiter aus dem Bereich Homo- und Bisexualität eingehen, sondern ihr euch lieber abwechselnd statt dessen mit formeller Artikelstruktur beschäftigt um inhaltliche Löschungen zu rechtfertigen. --xGCU NervousEnergy ∀± • 23:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Da mehrere Diskussionsteilnehmer gegen eine Löschung sind, müssen wir einen Kompromiss finden. Können wir uns dem Grunde nach darauf einigen, den separaten Abschnitt beizubehalten? Davon gehe ich erst einmal aus. Dann zum Inhalt: Es muss der Eindruck vermieden werden, dass biologische Forschung sich zu einem signifikanten Teil präskriptiv betätigt, d.h. es muss klarer herausgearbeitet werden, dass es Leute gibt, die Forschung missbrauchen, dass jedoch die Forschung selbst in aller Regel rein deskriptiv ist. Aus dem Text sollte auch hervorgehen, dass ein derartiger Missbrauch zumindest in den Ländern der Ersten Welt ein sehr randständiges Phänomen ist. Homosexualität ist in unseren Ländern nicht nur rechtlich, sondern auch gesellschaftlich weitgehend akzeptiert (ich wage mal zu behaupten, dass auch die meisten Leute, die Homosexualität vielleicht widerlich o.ä. finden, nicht für ein Verbot oder sonstige Einschränkungen wären). Der Abschnitt suggeriert in seiner jetzigen Form, es gäbe heute (in unserem Land oder anderen LÄndern der Ersten Welt) einen biologischen Rechtfertigungszwang für H. und dass Forschung signifikant "eine biologistische Zweck- und Sinnbegründung von Sexualität" anstrebe. Das ist so nicht richtig. Ich schlage vor, den Abschnitt in "Missbrauch der Ursachenforschung" o.ä. umzubenennen und den Inhalt entsprechend anzupassen (und gern auch zu erweitern). (Ich habe mich mal ein wenig mit der einen Quelle befasst, die mir gerade zugänglich ist: Hubert Markl: Biologie und menschliches Verhalten. Die ist sehr allgemein gehalten, zumindest auf den Seiten, die angezeigt wurden, wird nicht auf H. eingegangen. Ich nehme mal an, dass die übrigen vier Quellen etwas konkreter werden.) Können wir auf dieser Basis weitermachen?--Müllerslieschen (Diskussion) 01:23, 30. Jan. 2013 (CET)

Kompromisse sind jenseits der Wahrheit nicht möglich. Die von dir vorgeschlagene Überschrift hat mit dem Text im Grunde nichts zu tun: Es geht nicht um Mißbrauch von Forschung, sondern um gesellschaftliche Bewertung eines behaupteten Rechtsfertigungszwangs. Ich denke so wird es noch deutlicher. Thomas^Stahlfresser 11:07, 30. Jan. 2013 (CET)

Erst mal zur Form: der erste Satz ist jetzt arg verschwurbelt, ich musste ihn mehrmals lesen, um zu verstehen, was gemeint ist (kann natürlich auch an mir liegen). Der alte Missstand ist aus meiner Sicht aber noch immer nicht behoben. Du behauptest ja, wenn ich es recht verstehe, dass die Ergebnisse der biologischen Forschung einen Rechtfertigungszwang für H. schaffen. Das sehe ich eben nicht so, da die Forschung ja rein deskriptiv ist. Wo genau siehst du denn den "behaupteten Rechtfertigungszwang"?--Müllerslieschen (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2013 (CET)

Müllerslieschens Sprachkenntnisse sind es nicht. Es liegt am Satz, den Otto oder Ottilie Normalverbraucher/in kaum versteht.--Theophilus77 (Diskussion) 16:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Satz wurde noch einmal ergänzt. Ich denke so ist es klarer; besser ein Satz den man zweimal lesen muß um ihn zu verstehen, als Satzt mit einer Falschaussage. Der ursprüngliche Satz behauptete, erst in der Modernen, sei ein solcher Rechtfertigungszwang möglicherweise nicht mehr gegeben. Thomas^Stahlfresser 18:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Hi Thomas! Schau da noch mal drauf, irgendwie fehlen da zwei bis drei Worte im Satzbau. Inzwischen habe ich herausgefunden, das 4 der Quellen in der TU-Bibliothek im Bestand sind. Mal schauen, das ich in den nächsten Wochen da bei Gelegenheit mal einen Blick reinwerfe, dann kann ich den Abschnitt sicher noch etwas verständlicher Aufschlüsseln. --xGCU NervousEnergy ∀± • 18:14, 30. Jan. 2013 (CET)

Hat sich mit dem RV von Theophilius erledigt. Bin im Moment wohl nicht recht in Form. Sachlich richtig ist es nunmehr wieder. Thomas^Stahlfresser 20:35, 30. Jan. 2013 (CET)

Antwort auf Kommentar von 23:17:

1. Betreff "Löschvandalismus": Ich habe vorsichtig angefragt, wg. der aufgeheizten Stimmung. Ich hätte den Abschnitt auch einfach so löschen können. Sie auch Punkt 7

2. Betreff Literaturhinweise: Als Extrembeispiel kann man sagen, dass bei einer Textcollage man für jeden verwendeten Fetzen die entsprechende Literaturstelle angeben kann. Die Collage wird dadurch nicht sinnvoller. In dem hier vorliegenden Fall handelt es sich um eine Verteidigung ohne dass es einen dazu passenden Angriff steht. Vielleicht wird in der entsprechenden Literatur von einem bestimmten Angriff ausgegangen. Es kann auch aus dem Zusammenhang gerissen zitiert sein. Kurz gesagt: Die Angabe von Literaturstellen heisst noch lange nicht, dass etwas für die Wikipedia geeignet ist.

3. Betreff "Einarbeitung in das Thema": Ich gehe von dem Artikel aus. Wenn man noch spezielles Wissen braucht, damit der Abschnitt pasend erscheint, muss das entweder klar erkenbar sein, dass da welchens fehlt (z.B. mathematische Formeln, die für einem selber unbekannte Zeichen enthält) oder es muss noch das noch irgendwie eingebaut werden (und sei es nur als Verweis innerhalb der Wikipedia).

4. Betreff "gesellschaftlicher Diskurs":

4.1 Abschnitt 8.1: Es geht hier um genetische Ursachen, während der beanstandet Abschnitt davon handelt, wie HS. auch zu Kindern kommen können. Passt nicht zusamenen

4.2 Abschnitt 8.2: Es geht hier um endokrinologische Ursachen. Passt wie bei 4.1 nicht zum beanstandeten Abschnitt

4.3 Abschnitt 8.3: Hier geht es um evolutionstheorische Aspekte, die besagen, dass das Vorkommen von HS. einen Sinn macht. Hier würde ich einen Ansatz für einen gesellschaftlichen Diskurs sehen. Aber auch hier: hat so überhaupt nichts mit Kindermachen zu tun.

4.4 Abschnitt 8 (ohne Unterpunkte): Dieser Abschnitt wäre noch am ehesten geeignet. Das zentrale Problem ist an der Stelle nach wie vor, dass der passende Angriff fehlt. Ich sehe da aber keine Möglichkeit, die Binsenweisheiten aus dem beanstandeten Abschnitt einzubauen.

5. Betreff "Auch wenn es nicht ausdrücklich im Artikel steht": Ja, da fehlt was in dem Abschnitt!!!!

6. Nach wie vor halte ich den Einbau von Verteidigungstext(e), bei denen die passende Angriffstext(e) in der Wikipedia fehlen, nicht für Wikipedia tauglich. Dies halte ich für allgemeingültig und nicht nur speziell beim Thema HS.

Der Diskussionsbeitrag beinhaltet viel politisches, aber im Vergleich dazu recht wenig bzgl. des Wikipediaartikels. Ich zähle (aufgerundet) 1 Zeile bzgl. des beanstandeten Abschnitts bei 14 Zeilen, die nichts mit ihm zu tun haben. Auch das vorschnelle Erwähnen von "Löschvandalismus" verstärkt bei mir den Eindruck, dass man hier sich persönlich angegriffen bzw. in seinem Wertesystem angegriffen wird. Mir geht es wirlich nur um den Wikpediartikel und nicht um Propagandierung von irgendeiner Politik, Religion oder Bewertung von HS. Ich habe noch geschaut, ob man aus dem Diskussionsbeitrag für den Abschnitt gebrauchen kann, bin da aber nicht findig geworden. -- Raubsaurier (Diskussion) 21:36, 30. Jan. 2013 (CET)

Also so langsam...

8.1 Genetik --> Zeugung --> Kinder: Abschnitt enthält mögliche genetische Ursachen, Kombination von Erbfaktoren und hormoneller Prägung während der Schwangerschaft, Zwillingsstudie

8.2 Was daran nicht passen soll: kannst du diese Behauptung konkretisieren?

8.3 Evolution--> Zeugung --> Kinder: Konkretisieren, dass bzw. warum a) Zeugung nichts mit Evolution zu tun hat und b) Warum plötzlich hier ein "Gesellschaftlicher Diskurs" geführt werden soll: Ist die Entwicklung der Arten ein gesellschaftliches Phänomen?

Welche Binsenweisheiten erkennst du? Konkretisiere deine Kritik.

Was fehlt: Konkretisiere deine Kritik

Verteidigungstexte , ohne Bezug zu konkreten Vorwürfen kann ich nicht erkennen: Konkretisiere deine Kritik

Deine Texte hier auf der Disk sind so schnell geschrieben, wie du offensichtlich über den Artikel fliegst. Darin ist die Abwehr gegen vorschnelles Löschen begründet; Hier fehlt die Substanz, wie sich in deinen unkonkreten, äusserst verschwommenen Anmerkungen entnehmen lässt.Thomas^Stahlfresser 09:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Noch einmal: Wer behauptet einen Rechtfertigungszwang von H.? Darum dreht sich der ganze Abschnitt. Aus den Abschnitten weiter oben ergibt er sich nicht.--Müllerslieschen (Diskussion) 12:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Was hat die obige Einlassung von Raubsaurierer bezüglich Abschnitt 8. u.f. jetzt genau mit deinem Beitrag zu tun?

Zu dem "wer behauptet" empfehle ich die Einleitung zum Abschnitt zu lesen. Im Übrigen lautet das Lemma "Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung" und genau dies wird behandelt. Thomas^Stahlfresser 13:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Zur Information: Da es in der Diskussion, wie es gerade läuft, keine Einigung geben wird, habe ich mal nach einer Wikipedia:Dritte_Meinung#Homosexualität nachgefragt. -- Raubsaurier (Diskussion) 18:52, 31. Jan. 2013 (CET)

3M

Schon zur Stelle. Ich finde in Moment folgende Gliederung:

• 8 Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung

• 8.1 Genetik
• 8.2 Endokrinologie
• 8.3 Evolutionstheorie
• 8.4 Bewertung einer Rechtfertigungsbehauptung

Eigentlich sind das nur zwei Punkte: Endokrinologie und Genetik als mögliche physiologische Ursachen. (Wobei das physiologische in der Überschrift fehlt?) Die Abschnitte Evolutionstheorie und Bewertung einer Rechtfertigungsbehauptung gehen auf die genetischen Ursachen ein, und wären vielleicht sogar unter Genetik unterzuordnen. (Kein MUSS, aber jedenfalls würde ich 8.1 und 8.2 tauschen, damit zusammen steht, was inhaltlich zsammen gehört.)

Die Frage nach 3M zielt vor allem darauf, was mit dem jetzigen 8.4 zu tun ist. Zuallererst muss der nach WP:OMA verständlicher formuliert werden. Falls ich ihn (im dritten Leseversuch) richtig verstanden habe, kritisiert er den Ansatz der Bemühungen, die in 8.3 geschildert werden. In 8.3 wird versucht, der Homosexualität (speziell der männlichen, was ist eigentlich mit den Frauen?) einen biologischen Sinn zuzuordnen. ("die Frage nach dem evolutionären Nutzen")

So, wie ich 8.4 deute, wird dort der fragende Ansatz von 8.3 als solcher hinterfragt. Es sei nicht notwendig, einen solchen Nutzen zu beweisen und vorzuführen, das Bedürfnis nach einer solchen Begründung sei alleine aus gesellschaftlichen Spannungen heraus entstanden und zu verstehen. Meine ganz persönliche Deutung in meinen Worten: Homosexualität existiert nun mal unbestreitbar, und man soll sie bitte einfach nur akzeptieren. Weder ist es angebracht, sie als widernatürlich zu diskriminieren, noch hat sie es nötig, als Gegenbeweis zur behaupteten Widernatürlichkeit ihren (angeblichen/vermuteten) biologischen Nutzen zu demonstrieren. Beide Versuche sind irrelevant und nur eine Folge der realen gesellschaftlichen Verhältnisse.

Vielleicht habe ich die Inhalte der Abschnitte missdeutet, aber das war eben genau der Eindruck, den ich beim Lesen des aktuellen Zustandes dem Abschnitt 8 entnommen habe. Falls ich die Aussagen richtig gedeutet habe, sollte es doch gar nicht so besonders schwierig sein, die Sachverhalte und ihre Beziehungen zueinander vernünftig und verständlich darzulegen?

--Pyrometer (Diskussion) 00:48, 1. Feb. 2013 (CET)

Service: Inzwischen habe ich die ursprüngliche Version des Absatzes aus der Versionsgeschichte ausgegraben – Version vom 4. April 2008, 22:28 Uhr

Der springende Punkt bei der Sache ist, dass es Einerseits keine konkret benannten Ursachen gibt, sondern bisher nur einzelne Zusammenhänge beobachtet bzw. Theorien postuliert wurden. Andererseits zeigt sich, dass die Fragestellung breit gefasst ist und eine Vielzahl von wissenschaftliche Disziplinen berührt. Sexuelle Orientierung, Sexuelle Identität wie auch Sexualpräferenz sind Fragen, die offensichtlich über simple Genetik und Evolutionsmechanismen hinausgehen. Die drei Unterabschnitte sind also Vertiefungen zu einzelnen Themen ohne Beschränkung der Allgemeinheit des Oberthemas Ursachen(forschung).

Wenn ich die Originalversion des Abschnitts in ihrem Kontext sehe, vermute ich, dass in den Quellen die Frage aufgestellt wird, ob die Annahme eines biologischen bzw. evolutionären Nutzens von menschlicher Sexualität, sexueller Orientierung usw. überhaupt eine valide Fragestellung ist oder nur ein Artefakt, welches aus sozialen Faktoren resultiert. Genaueres lässt sich sicherlich sagen, wenn jemand unter den gegenwärtig aktiven Autoren des Artikels die Quellen nochmals sichtet. Das ist wohl auch die Voraussetzung für das korrekte Aufdröseln und Erläutern des Abschnitts nach WP:OMA, da anzunehmen ist, dass hier verschiedene Einzelargumentationen zusammengefasst wurden. --xGCU NervousEnergy ∀± • 02:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Erst mal vielen Dank @Pyrometer für deine Darlegungen. Das hört sich alles sehr vernünftig an. @Nervousenergy: Deine Formulierung: "...die Frage..., ob die Annahme eines biologischen bzw. evolutionären Nutzens von menschlicher Sexualität, sexueller Orientierung usw. überhaupt eine valide Fragestellung ist oder nur ein Artefakt, welches aus sozialen Faktoren resultiert." - Das ist glaube ich das erste mal, dass das hier auf der Disk (oder auch auf der Hauptseite) so klar und unmissverständlich formuliert wird. Wenn das so richtig ist und es Leute gibt, die wir zitieren können, die das so sehen, dann rein damit.--Müllerslieschen (Diskussion) 06:06, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist sinnvoll sich erst einmal darauf zu verständigen, über welchen Abschnitt hier geredet werden soll:

Behauptung: Wir behandeln Abschnitt 8.4. Realität: Es werden alle Abschnitte 8. u.f. mit nur nebelös angedeuteten Kritikpunkten, die die Kritisierenden aber nicht konkretisieren können oder wollen hinterfragt. "Falls ich die Aussagen richtig gedeutet habe, sollte es doch gar nicht so besonders schwierig sein, die Sachverhalte und ihre Beziehungen zueinander vernünftig und verständlich darzulegen?" Ja. Aber siehe oben: Was ist konkret unklar? Thomas^Stahlfresser 09:39, 1. Feb. 2013 (CET)

Bitte entschuldige, aber ich glaube langsam, dass du hier mitunter so ein bisschen mit Nebelkerzen arbeitest. Es wurde doch nun schon ad nauseam dargelegt, was an dem Abschnitt 8.4 auszusetzen ist. Auch die dritte Meinung oben hat sich dazu ausführlich geäußert. Mein Vorschlag jetzt: wir verschieben den ganzen Abschnitt erstmal hier auf die Disk, dann ein Versuch einer allgemeinverständlichen Neufassung der Kritik mittels guter und konkreter Quellen.--Müllerslieschen (Diskussion) 11:36, 1. Feb. 2013 (CET)

Auch Entschuldigung: Liest du was ich schreibe? Meine Frage lautete, um dies noch einmal zu verdeutlichen: Reden wir über Absatz 8.4? Wenn ja, dann betrachte ich nunmehr alle weiteren Beiträge die sich auf 8, 8.1 bis 8.3 als erledigt, da die Kritik nicht substanziiert werden könnte. Eine Verschiebung ist nicht zustimmungsfähig, da dieses Abschnitt ausreichend belegt ist. Thomas^Stahlfresser 11:55, 1. Feb. 2013 (CET)

*seufz* Die Drittmeinung wurde ausdrücklich und nur für den Abschnitt 8.4 eingeholt, und in diesem Abschnitt 3M wird darüber geredet. Ohne dabei implizite Entscheidungen zu anderen Artikelteilen zu treffen. Es gibt zwei Drittmeinungen, welche die jetzige Formulierung von 8.4 als völlig unverdaulich und bearbeitungsbedürftig im Sinne vom WP:OMA kritisieren. "Nicht zustimmungsfähig" und der Versuch, ein Präjudiz zu anderen Teilen von 8 abzuleiten, erscheint sehr wenig konstruktiv. Bitte mache DU mal einen Vorschlag, wie ein Konsens zum weiteren Ausbau des Artikels erreicht werden kann. --Pyrometer (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Ebenfalls. Oben spricht Raubsaurier die genannten Abschnitte an, und ist meiner Bitte um Präzisierung nicht nachgekommen. Wofür die 3M eingeholt wurde, ist nicht meine Sache. Es wurde oben, nach dem man sich im Grunde bereits einig zu sein schien, über 8.4 zu diskutieren, der gesamte Abschnitt zur Disposition gestellt: Ich möchte nicht den Eindruck gewinnen müssen, dass eine "scheibchenweise" Aushöhlung des Artikels bzw. Lemmas beabsichtigt ist. Wenn wir uns einig sind, über 8.4 zu diskutieren, und nicht mit diffusen Andeutungen eines Verbesserungsbedarfs bezüglich aller Abschnitte 8. u.f. bei gleichzeitiger Androhung von Löschungen sauber belegter Abschnitte, dann sind wir bereits ein Stück weiter. Konsens läßt sich nur erreichen, wenn Textvorschläge gemacht werden. Ich habe dies bereits getan. Im Moment sprechen die o.g. Benutzer von einem Abbau nicht von einem Ausbau des Artikels. BTW: Welche 2. 3M? Thomas^Stahlfresser 12:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Und wie wäre es, 8.4 ganz wegzulassen? (Dort, wo es jetzt steht, erscheint es mir als Fremdkörper.) "Rechtfertigungszwang" im Zusammenhang mit "Evolution" ist mir so noch nicht bewusst geworden (= habe ich bis jetzt noch nicht in eher biologisch orientierten Büchern gefunden). Haben wir Beispiele, wo bei weiteren sexuellen Orientierungen von "evolutionärem Rechtfertigungszwang" geredet wird? Z.B. bei Personen, die sexuelle Abstinenz oder sonstwas als ihren Weg gehen? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Und ich sach noch so... Der Absatz ist (in der jetzigen Form) unverdaulich. In einem gesellschaftlichen Umfeld, in dem weite Kreise die Funktion von Sexualität allein im Lichte "Reproduktion/Arterhaltung" sehen wollen (und z. B. Sex mit Empfängnisverhütung ablehnen) entsteht ein Rechtfertigungsdruck für nicht-reproduktionsbezogene homoerotische Sexualität.

@Stahlfresser: Sorry, ich hatte NervousEnergy als 3M aufgefasst. Mein Fehler. --Pyrometer (Diskussion) 13:17, 1. Feb. 2013 (CET)

Ist es nicht heute schon Biologiestudenten im 1. Semester (oder auch eifrigen BBC-Dokumentations-Guckern) klar, dass Sexualität in all ihren Schattierungen weit über "Reproduktion" hinaus geht? Biologische Verhaltensweisen decken sehr oft mehrere Aspekte ab. "Werten"/"Bewerten" machen aber eher die Geisteswissenschaftler... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 14:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Definition

Bezüglich der genetischen Definition von Homosexualität bitte ich folgenden Fakt zu berücksichtigen (Thematisch wurde die Kinsey-Skala bereits erwähnt, ebenso die überwiegend bisexuelle Bevölkerungsdichte und die vergleichsweise niedrige Rate an reinen Heterosexuellen und reinen Homosexuellen): Wörterbuch Psychologie von Werner D. Fröhlich, dtv-Verlag, 27. Auflage, S.244: "Homosexualität (homosexuality). Sexuelle Beziehung zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern, meist in Verbindung mit Abneigung oder Desinteresse in Bezug auf heterosexuelle Beziehungen." Es wäre wichtig, dies innerhalb des Artikels zur "reinen Homosexualität" zu benennen, denn wenn man zuvor eine heterosexuelle Beziehung mit Koitus gehabt hat, ist man nicht mehr homosexuell sondern bisexuell mit homosexueller Neigung. "Reine" Homosexuelle können sich Sex mit dem anderen Geschlecht nicht vorstellen und werden dadurch auch nicht erregt. Wenn man es doch wird, ist man bisexuelle mit der entsprechenden Neigung zur Homosexualität oder Heterosexualität. Ebenso ist es bei Menschen, die sich als heterosexuell bezeichnen- erregt sie der Gedanke, mit dem eigenen Geschlecht zu kopulieren, sind sie bisexuell. Je nachdem, wie stark dieses Bedürfnis ist, steigt auch die entsprechende Neigung an. --178.201.21.27 15:17, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das würde voraussetzen, das es "reine HS" gibt; was aber umstritten ist, wie du ja selber schreibst. Ebenfalls deine Theorie ist, dass jemand der schon mal Sex mit dem anderen Geschlecht hatte, nicht so richtig Homo sein kann, sondern Bisexuell sein muß. Ich denke es ist kein Kunststück einen (erfolgreichen) Koitus mit einer Frau oder einem Mann zu vollziehen, wenn man Mann, im Sinne von potent ist bzw. Frau sich fallen lassen kann. Man(n) und Frau kann auch masturbieren oder Sex haben ohne "an was" zu denken; und heterosexuelle "Beziehungen" sind schon mal gar kein Maßstab. Thomas^Stahlfresser 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Vorschlag zu 8.4 von Müllerslieschen

Hier ein Formulierungsvorschlag von mir, der unter dem Vorbehalt steht, dass eine reputable Bequellung erfolgen müsste:

Bisweilen wird kritisiert / einige/manche/viele Autoren/Wissenschaftler/… kritisieren, dass die Erforschung der sexuellen Orientierung zu stark auf die Erforschung von Homosexualität ausgerichtet sei. Hierin wird von diesen Kritikern bereits eine Wertung gesehen, die auf einen heteronormativen gesellschaftlichen Blickwinkel zurückzuführen sei. Eine wertneutrale Forschung in diesem Bereich müsse das gesamte Spektrum der beobachtbaren sexuellen Orientierungen im Blick haben.

Manche/einige/viele … kritisieren die biologische Forschung zu den Ursachen von Homosexualität als solche. Es wird argumentiert, dass biologische Ursachenforschung einen wissenschaftlich begründeten Rechtfertigungsdruck für bestimmte Verhaltensweisen erzeugen bzw. bestimmte Moralvorstellungen von „richtiger“ oder „falscher“ Sexualität transportieren könne. --Müllerslieschen (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2013 (CET)

Ein guter Textvorschlag.

"Bisweilen wird kritisiert, dass die Erforschung der sexuellen Orientierung zu stark auf die Erforschung von Homosexualität ausgerichtet sei; gelegentlich wird die Ursachenforschung zur Homosexualität als solche kritisiert. Hierin wird von diesen Kritikern eine Wertung bzw. Pathologisierung gesehen, die auf einen heteronormativen Blickwinkel zurückzuführen sei. Eine wertneutrale Forschung in diesem Bereich müsse das gesamte Spektrum der sexuellen Orientierungen im Blick haben. Biologische Ursachenforschung die sich im Wesentlichen auf die gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung konzentriere, würde einen Rechtfertigungszwang für bestimmte Verhaltensweisen inkludieren und bestimmte Moralvorstellungen von „richtiger“ oder „falscher“ Sexualität transportieren."

Die Refs sind -mE- bereits vorhanden: [76] bis [79]. Im Prinzip könnte dies wieder in die Einleitung zu 8 die dann entsprechend zu verkürzen wäre. Thomas^Stahlfresser 15:53, 1. Feb. 2013 (CET)

Schön das wir nun doch den Bogen zu konstruktiver Artikelarbeit geschafft haben.  Der Vorschlag von Thomas ist jetzt schon ein sehr guter Ansatz. Mir fehlt da im Grunde nur noch der Aspekt, dass die angenommene Polarität von Sexualität und sexueller Orientierung möglicherweise ein soziokulturelles Konstrukt darstellt. So wie ich den bisherigen Abschnitt verstehe, ist das der Kern der Aussage des Satzteils über den »Verdacht […] Projektionsfolie menschlicher Denk- und Wertungssysteme« zu sein. Teilweise ist der Satzbau auch noch etwas holprig.

Wie wär’s damit (Änderungen zu Thomas kursiv):

»Bisweilen wird kritisiert, dass die Erforschung der sexuellen Orientierung zu stark auf die Erforschung von Homosexualität ausgerichtet sei, gelegentlich wird auch die Ursachenforschung zur Homosexualität an sich kritisiert. Hierin wird von diesen Kritikern eine Wertung oder Pathologisierung gesehen, die auf einen heteronormativen Blickwinkel zurückzuführen sei, der als soziokulturelles Konstrukt angesehen wird. Eine wertneutrale Forschung in diesem Bereich müsse das gesamte Spektrum der sexuellen Orientierungen im Blick haben. Biologische Ursachenforschung die sich im Wesentlichen auf die gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung konzentriere, würde einen Rechtfertigungszwang für bestimmte Verhaltensweisen inkludieren und _ Moralvorstellungen von „richtiger“ oder „falscher“ Sexualität transportieren.«

Vielleicht im letzten Satz noch noch »enthalten« oder »einschließen« statt »inkludieren«. Eventuell muss da dann noch mal ein wenig dran geschraubt werden, wenn die Quellen 102–106 gesichtet sind, aber so sollte es deutlich verständlicher sein und alle wesentlichen Aspekte transportieren. Einfügen würde ich den Absatz vor »Eine fundierte Zusammenfassung …« in 8. --xGCU NervousEnergy ∀± • 15:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie ich es verstanden habe, kann der der Abschnitt in der Diskussion ("Bisweilen wird kritisiert, ...„richtiger“ oder „falscher“ Sexualität transportieren.") den bestehen Artikel 8.4 ersetzen. Raubsaurier (Diskussion) 18:03, 9. Mär. 2013 (CET)

Da jetzt länger nichts mehr kam, habe ich die Änderungen jetzt wie zuletzt vorgeschlagen vorgenommen. --xGCU NervousEnergy ∀± • 19:36, 10. Mär. 2013 (CET)

Einleitung

gehört in die Einleitung nicht noch der Aspekt, dass es Homosexualität nicht nur bei Menschen, sondern auch im Tierreich gibt? --Tobias1983 _{Mail Me} 03:42, 16. Feb. 2013 (CET)

Änderungsvorschlag

Hallo allerseits,

Ich finde der Abschnitt muss besser geordnet werden. Außerdem ist es nicht klar wer in diesen Umfragen als Homosexuell definiert ist. Wird bei den Befragten unterschieden? Z.B. so: http://de.wikipedia.org/wiki/Kinsey-Skala Es sollte angemerkt werden dass viele homosexuelle, bzw sogar die meisten die ich kenne, sich als "Bisexuell" outen. Als Selbstschutz vor Diskriminierung von der Gesellschaft, oder weil sie es sich selbst einreden (und erst nach Jahren sich dann vollkommen outen) Es MUSS angemerkt werden dass man Umfragen von "disease controll center" nicht ernst nehmen kann da die wenigsten homosexuellen wohl sich entwürdigen würden und an einer Umfrage eines "Krankheits Verbreitungsschutz centers" teilzunehmen.

Im Kinsey Report wird angegeben dass 4 Prozent aller Amerikaner ausschließlich homosexuell sind. Wieso erhät eine wissenschaftliche Studie nachrang und wird ganz am Ende aufgelistet und repräsentative Umfragen werden zuerst gezeigt?

Abschließend wollte ich noch anmerken dass ich finde dass ihr definitv mal alle fakten zusammentragen solltet und eine Art Zusammenfassung erstellt. Wenn in den 80er Jahren 18% aller jugendlicher Männer eine Homosexuelle Erfahrung hatte dann ist es ein bisschen unwahrscheinlich dass nur 9% Bisexuell sind. Es sollte angemerkt werden dass viele solcher angeblichen "Studien" und "Umfragen" von konservativen fundamentalisten durchgeführt werden um das Thema für ihre Zwecke zu beeinflussen. So möchte man lieber möglichst wenige schwule auf der Welt sehen, um später sagen zu können: " es gibt so wenige schwule, um die Rechte von 1 prozent oder noch weniger brauchen wir uns keine Gedanken zu machen. Der Grund warum ich finde dass das so wichtig ist, ist weil eure aufgelisteten Angaben mir sehr sehr wenig vorkommen. So habe ich von 300 facebook Freunden alleine 6 männliche und 8 weibliche Freunde die sich als schwul bezeichnet und dass sind nur die von denen ich es weiss, und viele andere weiss ich dass sie Bi sind.

Vielen Dank für eure Zeit und Mühe, ich hoffe ihr ändert das ein oder andere ;) bitte verzeihen sie meine Rechtschreibung, da ich in eile bin :D

Mit freundlichen Grüßen

Ryan (nicht signierter Beitrag von 178.10.85.233 (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2013 (CET))

• Wie es jeweils definiert ist, ist eigentlich ausreichend angemerkt, meist Eigen-Identifikation. Meist wird in drei Gruppen eingeteilt, die sich aus der Selbstidentifikation ergeben. Wenn mehr als drei Kategorien abgefragt werden kann die Aufteilung durchaus unterschiedlich sein, siehe Sexuelle Orientierung, der genaue Modus wird leider selten angemerkt.
• CDC im Namen ist kein Problem, da die Daten lt. Quelle aus der 2006–2008 National Survey of Family Growth (NSFG) kommen. Die Ergebnisse sind Teil einer größer angelegten Untersuchung.
• Vorübergehende Identifikation als Bisexueller ist oftmaliger Teil des Coming-out-Prozesses. Das berührt die Demografie nur bedingt. Bei mir dauerte das eher im Spaß, teilweise im Ernst gesagte "Ein bißchen Bi schadet nie" etwa ein halbes Jahr. Von der Peergroup wurde es ernst genommen. Nach meinem CO schlief ich mit meiner ersten Frau, die ich in einem schwulen Vereinslokal kennenlernte. Ich definiere mich trotzdem als überwiegend homosexuell und damit schwul, weil Frauen mich nur in Ausnahmefällen interessieren. Andere mögen sich in dieser Situation als bisexuell definieren.
  Es gehört etwas relativiert, ich halte auch Ausschau nach Quellen, aber es ist schwierig.
• Kinsey wird teilweise heftig angegriffen, auch wenn die grundlegenden Aussagen auch anderen Auslegungen in etwa standhalten. Wie sich Homosexualität manifestiert hat sich über die Jahre geändert, siehe auch die Aussage zu den Jugendlichen.
• Jene, die (einzelne) gleichgeschlechtliche Erlebnisse in der Jugend hatten, müssen sich später nicht als bisexuell identifizieren, später nicht zu Männern und Frauen hingezogen fühlen. Primär geht es um die Definition von Bisexualität und die Beweggründe des einzelnen.
• Weniger werden die Umfragen von konservativen Fundamentalisten durchgeführt, sondern sie picken sich eher diese heraus und berichten vor allem über diese. --Franz (Fg68at) 16:25, 18. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Evolutionstheorie

"Der Verzicht auf eigene Kinder könnte durch Verwandtenselektion der Sippe dienen, da sie dafür sorgt, dass sich eine größere Anzahl von Menschen um die Nachkommen kümmern kann. (...) Diese Theorie erklärt allerdings nicht den evolutionstheoretischen Nutzen der Homosexualität, da asexuelles Verhalten oder Veranlagung den gleichen Effekt hätten.[106]"

Der letzte Satz stört mich. Dass asexuelles Verhalten den gleichen Effekt hätte, bedeutet ja nicht, dass Homosexualität nicht auch den gleichen Effekt haben kann. Der Satz berücksichtigt nicht dass es für die Evolution zum Beispiel einfacher sein könnte, einen Teil homosexuell werden zu lassen, als einen Teil asexuell werden zu lassen. Ich schlage daher die Streichung des Satzes vor. (nicht signierter Beitrag von Aki-108 (Diskussion | Beiträge) 09:09, 16. Mär. 2013 (CET))

Bereits die Prämisse Homosexuelle hätten keine leiblichen Nachkommen, und Homosexualität sei daher eine

"Eigenschaft, welche die Fortpflanzung einer Art verringert"

ist doch bereits Unfug, Rosenkohl (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich würde mich über eine bequellte Anpassung des Satzes freuen, weil die logische Überlegung sicherlich nicht so selten vorkommt.

Überwiegend homosexuell veranlagte Menschen (als Gruppe gesehen) haben statistisch gesehen weniger Kinder. Dies sagt aber nichts darüber aus, dass der Einzelne keine Kinder haben kann. Aber würde dies reichen eine Eigenschaft über Jahrtausende weiterzugeben? Dazu braucht man eine gewisse Mindestmenge. --Franz (Fg68at) 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Andere Spezies, ähnliches Thema: Riesenkalmare: Demnach versuchen Männchen sich mit jedem anderen der seltenen Riesenkalmare zu paaren. Entsprechende Spermabefunde belegen diese These. Damit verstoßen die Riesenkalmare gegen eine der Grundthesen der Biologie, nach der die Paarung mit nicht fruchtbaren Partnern nachteilig sein müsste. Die Riesenkalmare scheinen sich aufgrund ihrer Seltenheit jedoch in Richtung einer Strategie der breiten genetischen Streuung entwickelt zu haben. Als Quelle: A shot in the dark: same-sex sexual behaviour in a deep-sea squid --Franz (Fg68at) 10:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Zitierst/übersetzt du aus einer anderen, zusätzlichen Quelle? Breite genetische Streuung kann nicht stimmen: Da keine Befruchtung stattfindet, findet auch keine genetische Streuung statt. (Kalamare sind -MW- keine Zwitter, bei Guppys könnte das klappen). Ich übersetze sinngemäß: "Dies ist ein Teil der Reproduktionsstrategie, da schnelles wahlloses Besamen, erfolgversprechender ist, als langes Rumsuchen nach einem Weibchen" Also: "Zack, Zack, und weiter. Es gibt viel zu tun." Sympathische Tierchen. Thomas^Stahlfresser 10:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Das Motto - wenn Kalmare eine Motto hätten - wäre: Besser einmal die "Ladung" verschwenden, als einmal Proliferation verpassen - weil, ehe ich den/die nächsten (aus der) Spezi(e)s hier in der Dunkelheit treffe, habe ich schon wieder nachgeladen ("denkt" er...).

Da gibt es auch noch ganz andere Taktiken (bei einer anderen Kalmar-Spezies): Da legt sich A (männlich) "deutliche äusserliche Weiblichkeit" zu, wird von B (männlich) "gedeckt" und ehe B wieder "nachladen" kann, ist A mit C (weiblich) ("Hello? You come here often?") beschäftigt.

Das alles muss man aber im Zusammenhang sehen, dass diese Weichtiere praktisch "Einzelgänger" sind. Hier aufm Dorf wäre das schwer möglich... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:31, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich zitierte aus dem WP-Artikel und habe ungelesen die angegeb. Quelle hinzugefügt. Mir war "verstoßen [] gegen eine der Grundthesen der Biologie" aufgefallen, was mit "evolutionstheoretischen Nutzen" korreliert. --Franz (Fg68at) 20:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Satz "Damit verstoßen die Riesenkalmare gegen eine der Grundthesen der Biologie, nach der die Paarung mit nicht fruchtbaren Partnern nachteilig sein müsste." ist meiner Meinung nicht haltbar. Frag doch mal nach, wo diese "Grundthese" dokumentiert ist (= Wo ist die Ref.?). Die Riesenkalmare belegen doch, dass es zumindest nicht nachteilig ist. GEEZER^{... nil nisi bene} 07:35, 21. Mär. 2013 (CET)

Habs' umformuliert. Wo läge der evolutionäre Vorteil, für den Männchen, sich es gefallen zu lassen? Wenn eine Befruchtung derart selten statt findet, sollte für die Konkurrenz die Zeit ausreichen, einen neuen Schuß vorzubereiten. Es sei denn, der energetische Aufwand wäre zu hoch. (geringes Nahrungsangebot etc.) Vielleicht macht es den Männchen ja auch einfach nur Spaß, befruchtet zu werden. Viele Arme, eng umschlungen... schööööön. Thomas^Stahlfresser 11:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Gut.

Nochmal zusammengefasst als "Orgiastic Madness" ... Na Na Na Na ! - Gegenfrage: Welche beiden "Hauptbedürfnisse" haben die meisten tierischen Mehrzeller (kath. Geistliche mal ausgenommen)? Bitte erst nachdenken - dann hier lesen. Spermatangia ist der Schlüssel (und mir würde auch eine menschliche Analogie des Prinzips einfallen).  ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:58, 21. Mär. 2013 (CET)

Sandfrau

Seit heute haben wir diesen Artikel, man sollte das hier irgendwo einbauen, evtl. beim Coming-Out? Dass Homosexuelle manchmal auch Partnerschaften mit dem anderen Geschlecht eingehen, sollte in dem Artikel erwähnt werden. Gründe dafür sind vielfältig, mir fällt zum Beispiel der Versuch, eine (heteronormativ geprägte) Fassade aufrecht erhalten zu wollen, ein. Oder habe ich so einen Abschnitt im Artikel überlesen? Grüße von Jón ^... 15:13, 14. Apr. 2013 (CEST)

Auch hier... seit wann ist dieser Begriff "üblich"? Erste Erwähnung? Wie heisst der Alibi-Mann einer lesbischen Dame? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Aktualisierung der Anerkennung von Partnerschaften

Bezüglich des Absatzes "Anerkennung von Partnerschaften" bitte ich die Liste der Staaten, welche die gleichgeschlechtliche Ehe erlauben, um Frankreich (2013) und England (2013), Wales (2013) und Neuseeland (2013) zu erweitern. Darüberhinaus bitte auch die US-Staaten aktualisieren. Die da wären Maine, Kalifornien, Delaware, Rhode Island und Minnesota. (nicht signierter Beitrag von 92.225.199.166 (Diskussion) 20:13, 5. Okt. 2013 (CEST))

vollkommen richtig. Auch die Gleichstellung im Beamtenrecht/Steuerrecht in Deutschland ist in jenem Abschnitt zu aktualisieren. TimmothyTime (Diskussion) 12:47, 8. Nov. 2013 (CET)

Satz aus „Ursachen“

Auch biologische Forschung wurde schon gegen Homosexuelle eingesetzt. Dies kann vor allem bei Menschen, die Homosexualität als unnatürlich, abnormal oder krankhaft beziehungsweise als Symptom einer Krankheit ansehen, Begehrlichkeiten wecken. Diese beiden Sätze aus dem Kapitel „Ursachen“ verstehe ich nicht: Wie ist biologische Forschung gegen Homosexuelle eingesetzt worden? Das ist viel zu schwammig formuliert, und ist dabei noch nicht mal belegt: Wer hat die Forschung gegen Homosexuelle eingesetzt? Auf welche Weise hat er das getan? Gegen Homosexuelle eingesetzt impliziert, daß es da jemand auf Leib und Leben von Menschen abgesehen hätte -- oder ging es nicht doch eher gegen Homosexualität als gegen Homosexuelle? Kann man überhaupt Forschung gegen jemanden einsetzen? Oder nicht vielmehr deren Ergebnisse, wenn überhaupt?

Der zweite Satz ist nicht weniger konfus: Worauf bezieht sich dies? Darauf, daß biologische Forschung gegen Homosexuelle eingesetzt wurde -- was auch immer das heißt? Das ist die einzige mögliche Deutung, würde aber keinen Sinn ergeben. Was heißt Begehrlichkeiten wecken? Was begehren die Leute, von denen die Rede ist? Ist Begehrlichkeiten wecken enzyklopädischer Sprachgebrauch? Ich würde sagen, nein.

Diese beiden Sätze ergeben keinen Sinn und sind auch nicht belegt -- ich wäre dafür, sie zu löschen, denn selbst wenn man sie sehr wohlwollend deutet und ihnen den Sinn zuschreibt, den der Verfasser gemeint haben könnte, sind sie redundant zu ihrem Kontext. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:42, 12. Okt. 2013 (CEST)

"Gegen Homosexuelle eingesetzt impliziert, daß es da jemand auf Leib und Leben von Menschen abgesehen hätte". Ja. Und genau das ist auch gemeint. Die vorgeblich gegen "Homosexualität" gerichtete Forschung, z.B. im Dritten Reich, richtet sich häufig, im genannten Beispiel, ausschließlich gegen Homosexuelle. WEr Forschung treibt mit dem Ziel dies als Krankheit zu definieren und ggf. versucht diese "zu heilen", richtet sich gegen die Menschen, deren Lebensweise er nicht zu tolerieren bereit ist. Ich versuche es etwas enzyklopädischer zu formulieren... Thomas^Stahlfresser 12:55, 13. Okt. 2013 (CEST)

erl... Thomas^Stahlfresser 13:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber das ist ja völlig unbelegt und enthält darüber hinaus auch noch viele Rechtschreibfehler! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:35, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was ist unbelegt; den Rechtschreibfehler hab ich korrigiert - solltest du mehr finden... Thomas^Stahlfresser 14:33, 13. Okt. 2013 (CEST)

Karte

Die Karte müsste mal geändert werden. In Russland sind nun geringe Strafen für praktizierte Homosexualität vorgesehen. Siehe: http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/russland-homosexuelle-kommentar oder auch http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-duma-beschneidet-rechte-von-homosexuellen-a-879728.html --Cage1498 (Diskussion) 01:34, 5. Feb. 2013 (CET)

Homosexuelle Handlungen unter Erwachsenen, die nicht vor den Augen von Minderjährigen stattfinden, sind in Russland nach wie vor grundsätzlich nicht strafbar, es sei denn, man redet nachher mit Minderjährigen darüber, und versucht Minderjährige für Homosexuelle Handlungen zu interessieren oder zu begeistern oder gar zu gewinnen.--87.155.58.85 22:35, 29. Jan. 2014 (CET)

Änderungsvorschlag

Änderungsvorschlag, Abschnitt Gleichstellung im Militär Statt "... durch den Dienstherren ...": "... durch den Dienstherrn ..." ("...herren" zwar nach Duden auch möglich, aber "...herrn" bevorzugte Form).--95.117.76.175 03:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

erl. Thomas^Stahlfresser 09:29, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu dem ansich richtigen und wichtigen Hinweis in dem Satz bzw. in der (unvollkommenen) Formulierung (Zitat:) "Gesten der Zuneigung, die früher einfach als Zeichen einer Freundschaft verstanden worden wären, identifiziert man heute als „homosexuell“ ... sollte man vielleicht noch ergänzen, das solche (abgrenzenden) "Identifizierungen" oder Zuschreibungen oder Deutungen oder Interpretationen nicht nur von Leuten ausgehen, die sich selber als heterosexuell betrachten und verstehen, sondern auch oft von Leuten ausgehen, die sich selber als homosexuell betrachten oder verstehen.--87.155.58.85 22:44, 29. Jan. 2014 (CET) Solche Handlungsmuster wurden in anderen Zusammenhängen auch diskutiert unter dem Begriff "Etikettierungsansatz" (auch: Etikettierungsperspektive, Kontrollparadigma; englisch: labeling approach).--87.155.60.172 00:11, 30. Jan. 2014 (CET)