Diskussion:Immunologie/Archiv/1

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Kritik entfernt

Ein kurzer Abschnitt zur Kritik an der klinischen Immunologie mit Verweis auf TGN1412 wurde entfernt, anschließend der Artikel - ohne dass es auch nur zu einer Dikussion, geschweige denn einem Edit-War o.ä. gekommen wäre - gesperrt. In der WP sind solch schnelle Sperrungen ja sehr ungewöhnlich, aber das wäre an anderer Stelle noch einmal zu klären.
Hier nur mal zwei Fragen:

  • Darf es einen Abschnitt über Kritik (am therapeutischen Asnatz in der Immunologie) geben?
  • Wenn ja, in welchem Artikel, wenn nicht diesem, wäre dieser richtig aufgehoben? Oder einem eigenen?

--Bernd vdB 12:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der TGN1412-Vorfall im Allgemeinen wie auch seine Verpackung als Kritik an der klinischen Immunologie sind in einem Übersichtsartikel zum Fachgebiet Immunologie fehl am Platz. Genauso wie übrigens im Artikel Multiorganversagen, wo Du das ganze ja anscheinend auch unterbringen wolltest. Das ist, mit Verlaub gesagt, ein Reinwerfen dieser Thematik in Artikel, die damit nur sehr peripher zu tun haben, weil sie als Begriffe in der entsprechenden Berichterstattung mal irgendwo auftauchten. Nach der gleichen Vorgehensweise würden sonst auch Artikel wie Krebs (Medizin), Autoimmunerkrankung, Intensivstation, Würzburg, Biotechnologie und viele mehr genauso in Frage kommen. Geeignete Lemmata könnten zum Beispiel je nach Aspekt der Darstellung die Artikel Monoklonaler Antikörper oder Klinische Studie sein.
Nebenbei bemerkt: ähnliche Vorfälle mit zum Teil dramatischeren Folgen, bis hin zu Todesfällen, hat es auch früher bereits mit therapeutischen Antikörpern gegeben, beispielsweise mit dem immer noch zur Behandlung der akuten Transplantatabstoßung zugelassenen OKT3. Für eine "heftige Diskussion" der "Anwendung von künstlichen Antikörpern für therapeutische Zwecke" in "Fachkreisen und der Öffentlichkeit" hätte ich also gern mal Belege. Diskutiert wird sicherlich die Methodik der präklinischen Forschung, und welche Aspekte sich daran verbessern lassen im Hinblick auf die Vermeidung solcher Vorfälle in der Zukunft. Dass das Konzept der therapeutischen Antikörper an sich ernsthaft diskutiert oder gar in Frage gestellt wird, wäre mir neu.
Schlussendlich war der eingestellte Abschnitt auch in einem journalistischen Stil geschrieben, und bezog sich auch auf eine journalistische Quelle. Das mag bei Artikeln mit aktueller Thematik im Einzelfall okay sein, in einem Grundlagenartikel über eine Wissenschaftsdisziplin ist sowas, wie eingangs bereits gesagt, fehl am Platz. Insofern wäre bei einer eventuellen Einarbeitung in die weiter oben genannten zwei Artikel auch der Stil zu überarbeiten. Art und Inhalt der Darstellung sollten sich konkret auf das Thema des Artikels beziehen und die Relevanz für den Artikel klar aufzeigen.
Eine reine Übernahme einer in der FAZ veröffentlichten Frage ("Wie konnte das in Tierversuchen über Jahre unauffällige Mittel Gesunde in Schwerstkranke verwandeln?") hat keinen Informationswert. Im Artikel Monoklonaler Antikörper sollte also konkret beschrieben werden, welches die Eigenheiten dieses Antikörpers sind, welche Theorien es für die biologischen Ursachen der schwerwiegenden Nebenwirkungen gibt und so weiter. Im Kontext des Artikels Klinische Studie wäre darzustellen, ob die zum Zeitpunkt der TGN1412-Studie geltende Rechtslage eingehalten wurde und welche Veränderungen der Gesetzeslage und der Durchführungsprotokolle von klinischen Studien sich als Konsequenz ergeben haben oder diskutiert werden. --Uwe 14:12, 14. Jun. 2007 (CEST)
Multiorganversagen: Da bin ich vll etwas übers Ziel hinaus geschossen, mit dem anaphylaktischen Schock ist das jetzt auch ok.
Andere Vorfälle: Was es noch gegeben hat, ist nicht so relevant als vielmehr, was in den Medien kommentiert wird. Wir suchen ja in der Wikipedia nicht "die Wahrheit", wir machen hier keine Forschung, sondern wir fassen zusammen, was zu den jeweiligen Themen veröffentlicht wird. Und da hat TGN1412 nun einmal eine sehr hohe Aufmerksamkeit bekommen, was ich bei OKT3 nicht sehe (lasse mich aber gern belehren): Gerade dass ein sonst als reines Fachthema gehandeltes Phänomen nun in die breitere nicht-Fach-Öffentlichkeit gekommen ist, ist berichtenswert. Und Natürlich geht es dabei nicht nur um die "geltende Rechtslage". - Also, irgendwo gehört die öffentliche Wahrnehmung dieser Sache referiert, und ich wüsste keine passendere Stelle als Immunologie, lasse mich aber gern belehren. --Bernd vdB 20:56, 14. Jun. 2007 (CEST)
Ich hatte zwei Artikel genannt, in welche diese Thematik bei entsprechender kontextspezifischer Ausarbeitung passt. Bei aller Tragik für die betroffenen Menschen und bei aller Medienwirksamkeit ist dieser Vorfall im Gesamtkontext der Immunologie nicht mehr als eine Fußnote. Nennenswerte Auswirkungen auf das Konzept therapeutischer Antikörper bzw. die damit verbundene Forschung und wirtschaftlichen Interessen sind schon deshalb nicht zu erwarten, weil TGN1412 ein völlig neues Wirkprinzip darstellt, das mit den zugelassenen sowie den sich in der Entwicklung befindlichen therapeutischen Antikörpern kaum vergleichbar ist. Analog zu OKT3 ist es ausserdem gut möglich, dass beim Verständnis der Ursachen für diese Wirkungen auch TGN1412 bzw. davon abgeleitete Therapeutika eines Tages zugelassen werden. Selbst Thalidomid ist, nach dem Verständnis der Ursachen der Contergan-Schäden, in bestimmten Grenzen wieder ein zugelassenes Medikament.
TGN1412 wird mit einiger Sicherheit in keinem Lehrbuch der Immunologie je erwähnt werden. Und allein das sollte der Maßstab für den Informationsgehalt eines enzyklopädischen Artikels zu einer Wissenschaftsdisziplin sein, keine gesteigerte Medienaufmerksamkeit über einen begrenzten Zeitraum. Sollte TGN1412 es doch bis in die Immunologie-Lehrbücher schaffen, kann man Art, Umfang und Inhalt der Darstellung im Artikel daran orientieren, aber nicht an einem journalistischen Artikel in einer Tageszeitung oder anderen News-Meldungen.
Aufgabe der Wikipedia ist es im übrigen nicht, irgendeine "öffentliche Wahrnehmung" zu referieren. Das dafür zuständige Wikimedia-Projekt wäre Wikinews. Wikipedia als Enzyklopädie stellt gesichertes Wissen dar, eine Frage wie "Wie konnte das in Tierversuchen über Jahre unauffällige Mittel Gesunde in Schwerstkranke verwandeln?" ist aber kein Wissen sondern journalistische Berichterstattung. --Uwe 21:23, 14. Jun. 2007 (CEST)
Ich quetsche mich hier mal rein: TGN1412 wird mit einiger Sicherheit in keinem Lehrbuch der Immunologie je erwähnt werden. So kann man sich irren. Gerade gefunden: William E. Paul - Fundamental Immunology 7. Auflage 2013, Seite 319; da stehen etliche Zeilen (also nicht nur ein Nebensatz) zum Vorfall und zum heutigen Verständnis darüber, warum die Tierdaten damals nicht prädiktiv waren. --217.227.190.220 22:52, 10. Jan. 2013 (CET)
Doch, sicher gehört die nicht-fachliche Wahrnehmung in einen WP-Artikel - es ist ja auch nicht das Konzept der WP, dass sie nur die jeweils wissenschaftlichen Aspekte zusammenfasst (was durchaus Sinn machen könnte), sondern alles, was zu einem Thema interessant ist. Und das bestimmen eben nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Redakteure von Spiegel, FAZ, Reuters, Financial Times, BBC (siehe en:TGN1412) oder auch wiederum aerzteblatt.de usw. Und da geht es nicht um "rechtliche" Fragen oder die "Tragik" eines Einzelfalls, sondern es geht immer wieder auch um die Frage, ob der gezielte Eingriff in das Immunsystem grundsätzlich richtig ist.
Also, an dich die gleiche Frage wie an den sperrfreudigen Admin: Warum steht bei Babynahrung, dass man diese möglichst spät einsetzen solle, oder bei elektrischer Strom, welche Gefahren bei Stromschlägen drohen? Mit welcher Begründung willst du Immunologie als "Wissenschaftsdisziplin" von der deutlich sichtbaren Kritik rein halten, und zB Kernkraft nicht?
Das FAZ-Zitat ist für mich verhandelbar, aber ein Bezug zu TDN1412 und der daran aufgehängten Kritik an der therapeutischen Immunologie nicht; sei es in einem extra Artikel, der dann hier verlinkt wird. --Bernd vdB 21:58, 14. Jun. 2007 (CEST)
Bring bitte erstmal Belege dafür, dass die Frage ernsthaft diskutiert wird, "ob der gezielte Eingriff in das Immunsystem grundsätzlich richtig ist". Ausserhalb der als Impfkritik getarnten Antiimpfpolemik ist mir eine solche Diskussion bisher nämlich weder in journalistischen Publikationen noch auf wissenschaftlicher Ebene begegnet. Du versuchst hier eine grundlegende Wertedebatte zu konstruieren, wo einfach keine existiert. Wo bitte finde ich die von Dir postulierte "deutlich sichtbare Kritik" an der Immunologie?!
Die nichtfachliche Wahrnehmung mag in einen Artikel gehören, wenn sie ein nennenswerter Aspekt der gesamten Wahrnehmung eines Themas ist. Das mag für viele politische Themen gelten, und auch für Themen an der Schnittstelle zwischen Politik, Gesellschaft und Wissenschaft, beispielhaftes Stichwort: Abtreibung. Die öffentliche Wahrnehmung der TGN1412-Studie hat aber rein gar nichts mit einer Diskussion oder gar Kritik an der Immunologie zu tun.
Zu den inhaltlichen Aspekten der von Dir genannten Artikel kann ich nichts sagen, da ich nicht an deren Erstellung beteiligt war. Und was bitte soll mir der Vergleich zwischen der medizinischen Grundlagenwissenschaft Immunologie und der Stromerzeugungstechnologie Kernkraft jetzt genau sagen? Das Äpfel oft rot und nicht wie Tischtennisbälle aus Kunststoff sind, Elefanten dafür aber vier Beine haben und im Gegensatz zu Autos weniger Kohlendioxid erzeugen? Entschuldige bitee den Sarkasmus, aber ich erkenne in Deinem Vergleich schlicht keinen Sinn. Aber um Deine Frage trotzdem mit einer Gegenfrage zu beantworten: wo sind die Demonstrationen gegen die Immunologie, die Straßenblockaden vor immunologischen Forschungslabors, die Anti-Immunologie-Bewegung, die Bundestagsdebatten zur Immunologie?
Der Artikel Monoklonaler Antikörper, welcher auch deren therapeutische Anwendung behandelt, ist zweimal im Artikel verlinkt. Dort kannst Du, wie bereits mehrfach erwähnt, TGN1412 in geeigneter Form unterbringen. --Uwe 22:22, 14. Jun. 2007 (CEST)
UW, bei der Sache mit dem Strom, der Babynahrung oder Kernkraft ging es nur darum, die Alleinstellung eines Artikels als Teil einer "Wissenschaftsdisziplin" in Frage zu stellen; zahlreiche andere Beispiele lassen sich schnell finden. Die Geschichte der Kernkraft-Kritik ist ja nun alt und politisch aufgeladen und in _diesen_ Eigenschaften nicht vergleichbar, bei der Babynahrung ist es etwas anders. So oder so sieht man, dass die kritische Wahrnehmung jeweils dazu gehört. Also tu nicht so, als ob du das mißverstanden hättest ;-)
Die Frage nach dem gezielten Eingriff in das Immunsystem hat die FAZ ja nun recht klar formuliert, erstmal bezogen auf die "gesamte Biotechbranche, die mit Antikörper-Arzneimitteln" [arbeitet], weiter: "Für den Grundlagenforscher Hünig ist die Immunattacke derzeit aus seinen Daten „mechanistisch nicht erklärbar“." oder "„Bei den Versuchen in London hat jemand mit dem Feuer gespielt“, urteilt ein hoher Wissenschaftsbeamter der EU-Kommission." und "Um die möglichen Gründe der Tragödie zu verstehen, hilft ein Blick in die Immunologie ..." - In anderen dort angegebenen Quellen finden sich zahlreiche entsprechende Ziatate. Also, wie lang soll die Gegenrede werden? Ein kurzer Absatz hätte es ja aus meiner Sicht getan, aber das scheint dir nicht zu reichen?! --Bernd vdB 12:28, 15. Jun. 2007 (CEST)
Magst Du zur Abwechslung Formulierungen auch mal so verstehen, wie sie gemeint sind, oder grundsätzlich nur so, wie Du sie lesen willst? Die Aussage von Hünig zur "Immunattacke" bezieht sich ganz offensichtlich auf das, was in dieser Studie geschehen ist, und nicht allgemein auf Eingriffe ins Immunsystem. Und das Zitat "Um die möglichen Gründe der Tragödie zu verstehen, hilft ein Blick in die Immunologie ..." meint doch wohl offensichtlich auch die Suche nach den biologischen Grundlagen dieser Nebenwirkungen und nicht ein Umkrempeln der gesamten Immunologie.
Wo bitte gibt es "deutlich sichtbare Kritik" an der Immunologie an sich, an der Immunologie als medizinischer Grundlagenwissenschaft, an immunologischer Forschung und der therapeutischen Anwendung ihrer Ergebnisse im Allgemeinen? Zeige bitte ganz klar und eindeutig auf, wo, von wem, in welcher Form z.B. gesagt oder geschrieben wird: therapeutische Antikörper sind ein ungeeignetes Konzept; oder Eingriffe ins Immunsystem sind grundsätzlich zu unterlassen, weil falsch/ unwirksam/ verwerflich; oder immunologische Forschung ist unnütz/ falsch/ verwerflich; oder vergleichbare Aussagen.
Noch ein letztes Mal: die FAZ ist keine geeignete Quelle für Informationen in einem Artikel, der eine Wissenschaftsdisziplin in ihrer gesamten historischen Breite und medizinischen Relevanz darstellt. Eine in einem journalistischen Artikel aufgeworfene Frage hat keinen Informationsgehalt und stellt damit kein Wissen dar. Der TGN1412-Vorfall ist nicht mehr als eine Fußnote in der Geschichte der Immunologie. Und ein Wikipedia-Artikel ist kein Forum, um die tagesaktuelle Wahrnehmung und Darstellung zu einem Thema wiedezugeben. --Uwe 12:45, 15. Jun. 2007 (CEST)
Uwe, sich dadurch ins Rechts zu setzen, dass man die Gegenposition übertreibt, ist eine billige aber unwirksame Taktik. Es geht keinesfalls darum, die Immunologie "umzukrempeln", zu sagen, dass therapeutische Antikörper per se ein "ungeeignetes Konzept" oder "Eingriffe ins Immunsystem grundsätzlich zu unterlassen, weil .. verwerflich" seien, oder ähnliche Zuspitzungen. Siehe elektrischer Strom: Es ist doch unbestritten, dass der nützlich ist, und du und ich benutzen ihn sogar gerade ;-) - trotzdem man richtigerweise in dem Artikel auch die Gefahren für den Menschen erwähnt. Um nichts anderes geht es hier (und nicht einmal in dem Umfang wie beim Strom-Artikel).
Und natürlich sind (auch) FAZ, Spiegel, NZZ usw für die Wikipedia zitierbare Quellen, wenn es um _irgendetwas_ geht, das bisher als eher wissenschaftliche Domäne gesehen wurde, nun aber über den wissenschaftlichen Kontext hinaus Interesse erweckt hat - und das ist hier ganz offensichtlich der Fall. Daneben gibt es ja auch genügend kritische Hinweise aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen. - Also, wie soll es weitergehen? Bleibst du dabei, dass in diesem Artikel kein Absatz "Kritik" erscheinen dürfe, wo TGN1412 und die öffentliche Reaktion darauf (sei es ohne Zitat) erwähnt wird? --Bernd vdB 15:57, 15. Jun. 2007 (CEST)
Wer schrieb denn weiter oben Dinge wie "Und da geht es nicht um "rechtliche" Fragen oder die "Tragik" eines Einzelfalls, sondern es geht immer wieder auch um die Frage, ob der gezielte Eingriff in das Immunsystem grundsätzlich richtig ist." oder "das FAZ-Zitat ist für mich verhandelbar, aber ein Bezug zu TDN1412 und der daran aufgehängten Kritik an der therapeutischen Immunologie nicht"?! Ich stelle also fest, dass Du zurückruderst. Womit für mich die Diskussion beendet ist.
Und ja, ich bleibe dabei, dass dieser Artikel keine geeignete Stelle zur Erwähnung der TGN1412-Studie ist, sei es als Kritik an irgendwas verpackt oder in anderer Form. Deshalb nochmal der Hinweis auf die beiden oben genannten Artikel, wo dieses Thema in geeigneter und kontextspezifischer Form seine Berechtigung hat.
Die klinische Immunologie hat im Laufe ihrer Geschichte Erfolge vorzuweisen, die medizinisch gesehen spektakulär sind und die trotzdem nicht erwähnt werden. In Relation dazu ist der Misserfolg der TGN1412-Studie trotz des Medienechos nicht mehr als eine Fußnote. Es geht, auch das letztmalig als Hinweis, um die Immunologie in ihrer gesamten historischen und medizinischen Breite. Jede Erwähnung des TGN1412-Vorfalls würde diesem eine Bedeutung zuweisen, die er weder unter historischen noch unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten hat. --Uwe 16:08, 15. Jun. 2007 (CEST)
Was du von mir zitierst war nicht als Formulierung für den Artikel selbst gedacht (und stand ja auch nicht in dem gelöschten Abschnitt), sondern als Argument in dieser Diskussion, warum das Thema überhaupt in den Artikel gehört. Dazu stehe ich, also nix "zurückrudern", und das ist für mich keinesfalls erledigt.
Ich verstehe dein Streben, den Artikel in der "runden" oder "reinen" Form zu erhalten, aber die WP ist von der Konzeption her vielleicht nicht der optimale Ort, um solche Kriterien zu erhalten, sondern ein work-in-progress. Und wenn neues, wesentliches auftaucht, dann ist das jeweils zu ergänzen. Die Medienaufmerksamkeit des TGN1412-Falls war eben ungleich größer als irgendeines Antikörper-Forschungs-Erfolges zuvor, warum auch immer. Und nochmal: Die Wikipedia ist _nicht_ ein Medium, das nur die wissenschaftliche Perspektive sieht, relevant ist ganz explizit auch der "öffentliche Bekanntheitsgrad" (Wikipedia:Relevanzkriterien) einer Sache. Nebenbei, wie gesagt, bekam der Fall auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen eine sehr hohe Aufmerksamkeit.
Also, Kompromißvorschlag: Wir machen einen Artikel Therapeutische Immunologie, auf den von diesem verlinkt wird, und da gibts dann einen Abschnitt "Erfolge" und einen "Mißerfolge", und in letzterem wird TGN1412 mit drei Sätzen beschrieben. Zu den Erfolgen kann man ja deutlich mehr schreiben, also bleibt das rechte Verhältnis gewahrt. Ok? --Bernd vdB 12:32, 16. Jun. 2007 (CEST)
Nein, das machen wir nicht. Jedenfalls nicht im Sinne von wir, denn ich werde mich daran gewiss nicht beteiligen. Schon der Lemmavorschlag "Therapeutische Immunologie", der als Begriff absolut ungebräuchlich ist, zeigt neben Deinen bisherigen Beiträgen in diesem Artikel, im Artikel "Multiorganversagen" und im Artikel "Monoklonaler Antikörper" Deine fehlenden Kenntnisse zu dieser Thematik und die Tatsache, dass sich Dein "Wissen" offensichtlich allein auf journalistische Quellen stützt. Abgesehen davon bist Du offensichtlich auch nur gewillt oder in der Lage, Änderungen in einem journalistischen Stil einzubringen, der reich an reißerischen Schlagworten aber auffallend arm an Fakten und Informationen ist.
Es geht mir auch nicht darum, den Artikel in irgendeiner "reinen Form" zu erhalten. Bleiben soll eine ausgewogene Auswahl und Gewichtung relevanter Informationen. Mein Gegenvorschlag ist, dass Du auf weitere Änderungen aller genannten Artikel verzichtest und die Arbeit daran denen überlässt, die davon Ahnung haben. Im Gegenzug gibt es sicherlich genug Bereiche, in denen Dir Deine Kompetenz eine konstruktive Mitarbeit ermöglicht. Das erspart Dir und anderen Beteiligten Stress, Ärger und Arbeit, denn mehr als Reverts und Artikelsperrungen haben Deine TGN1412-bezogenen Aktivitäten bisher nicht hervorgebracht. Und das war wirklich mein letztes Statement zu diesem Thema. --Uwe 13:56, 16. Jun. 2007 (CEST)
Klar ist die journalistische Sicht hier als Ergänzung angemessen, wie gesagt gern weniger pointiert als in der FAZ, Quellen gibt es ja zahlreiche. Und versuch nicht, die Sache auf Personen zu verschieben, das ist billig. Die Sperrung und Drohung von Benutzersperre beruhen auf der "Zusammenarbeit" eines Admin, der selbst inhaltlich in die Themen eingegriffen hat, insofern ist das eben _kein_ Indiz für ein WP-angemessenes Vorgehen. Na, schauen wir mal wie weit diese Seilschaft reicht... --Bernd vdB 18:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Falls das, was in dem Artikel TGN1412 steht, so richtig ist, verstehe ich nicht, warum das nicht hier in diesen Artikel gehören soll. Es ist ja offensichtlich möglich, es wissenschaftlicher und weniger journalistisch zu beschreiben. Die Kritik muss ja auch nicht die gesamte klinische Immunologie in Frage stellen. Zeigt nicht gerade ein Vorfall wie TGN1412 dass es hier spezifischen weiteren Forschungsbedarf gibt? --Getüm•••@ 00:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dann lies Dir mal alle obigen Beiträge in voller Länge durch. Spezifischen weiteren Forschungsbedarf gibt es in der Immunologie praktisch überall. --Uwe 09:41, 15. Jun. 2007 (CEST)
"Immunologie" ist im Kontext des TGN1412-Falls öfter in der Öffentlichkeit genannt worden als durch irgendeinen Anlaß zuvor. Und die WP _ist_ ein Medium, das sich an die Öffentlichkeit wendet und _nicht_ nur an die Wissenschaft. - Welche Gründe dahinter stehen mögen, den Fall so beharrlich aus dem Kontext "Immunologie" (etwa auch aus Monoklonaler Antikörper) heraus zu halten, wird deutlicher, wenn man sich das gelöschte FAZ-Zitat nochmal durchliesst (diff). --Bernd vdB 16:27, 17. Jun. 2007 (CEST)
Es gehört nunmal zu einer Wissenschaft dazu, dass Zwischenfälle, Irrungen und Nichtvorhersehbares passieren. Der TGN1412-Fall ist, so bitter er für die Betroffenen war, nicht mal eine Randnotiz und hat imho in diesem Artikel nichts zu suchen. Das wäre so, als schreibe man in den Chemieartikel hinein, dass sich schon mal jemand die Hand verätzt hat. --Uwe G. ¿⇔? 17:02, 17. Jun. 2007 (CEST)
Ihr könnt das nicht sehen, aber ich beiß mir hier grad wirklich auf die Zunge um nicht Herrn Nuhr zu zitieren (wenn der wüsste wie oft sein Name hier fällt...). Ansonsten nur so als Vorbemerkung: Ich habe in meinem Leben noch keinen Cent von der Pharmaindustrie gekriegt.
Zur Debatte: 1. Ohne abzustreiten das das Ganze unheimlich tragisch ist und da einiges schief gelaufen ist, gehört sowas noch lange nicht in den Artikel zur Immunologie, sondern wenn dann überhaupt in den Kritikabschnitt von Klinische Studie. Aber auch dafür ist es (2. falls jemand mitzählt), wenn man mal das Big Picture betrachtet, schlicht und ergreifend viel zu unwichtig. Schon der TGN1412 Artikel kratzt an der Irrelevanz, aber das bin ich noch bereit zu tolerieren. Aber dieses Verfahren, das auf mich wirkt als würde die Pressemitteilung nach wichtig klingenden Worten durchforstet und verzweifelt versucht das in die betreffenden Artikel zu pressen lässt für mich dein Eindruck aufkommen das hier jemand ohne den geringsten Plan von der Materie agiert.
Wobei es ja nicht so ist das es da aufhört, hier werden ja dann munter Verschwörungstheorien geschustert. Die Pharmaindustrie steckt dahinter! Und nicht eine Firma, nein alle! Da stellt sich ja dem aufmerksamen Leser die Frage, welches Vorgehen von der Pharmaindustrie erwartet wird. Die klinischen Studien an TGN1412 einstellen? Das würde helfen. Aber moment mal, wurde das nicht gemacht? Die klinischen Studien an allen monoklonalen Antikörpern einstellen? Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer, bzw. wird sich als planlos geoutet. Weil nur weil in Versuchen mit einem Antikörper einiges schief lief die gesamte Forschung zu verdammen ist schlicht und einfach unangebracht. Lennert B d·c 00:55, 18. Jun. 2007 (CEST)
(Und was das "Immunologie" ist im Kontext des TGN1412-Falls öfter in der Öffentlichkeit genannt worden als durch irgendeinen Anlaß zuvor-Argument angeht, nach dem 9/11 ist garantiert "Flugzeug" und "Wolkenkratzer" häufiger in der Öffentlichkeit genannt worden als lange Zeit vorher, und trotzdem wird keiner auf die Idee kommen einen Pressespiegel der Ereignisse um 9/11 in einen der beiden Artikel packen zu wollen, obgleich das um Längen tragischer ist.)
Lennert B, offenbar benutzt du "Verschwörungstheorie" als Diffamierung, wenn dir etwas nicht gefällt. Theorien stelle ich ja nun gerade nicht auf - oder was in meinem Logbuch rezipierst du als solche? Oder in einer früheren Version?
Tragik und und Scheitern sind irrelevant. Das "Big Picture" ist, dass durch den Fall etwas (auch) an die breite Öffentlichkeit gelangte, was nach der Vorstellung vieler Fachleute da nicht hin gehöre. Die Unterstellung, es solle hier etwas gezielt verdammt werden, ist offenbar selbst Geburt einer sehr selektiven Wahrnehmung, genau wie die Sache mit der Verschwörung.
Vorschlag: Einfach ganz sachlich aufzählen, welche Erfolge und Rückschläge es gab. Erfolge werden dabei ja überwiegen, also entsteht kein Schaden, im Gegenteil, die Glaubwürdigkeit der Darstellung könnte steigen. Bitte hier schauen: Benutzer_Diskussion:Nina#Immunologie --Bernd vdB 16:31, 18. Jun. 2007 (CEST)
Für diesen Artikel wäre das völlig übertrieben, sonst kann man gleich den Artikel Monoklonaler Antikörper komplett hier einbauen. Die Immunologie ist auch erst mal nur die Lehre vom Immunsystem als Grundlagenwissenschaft, die Immunpharmakologie schon ein spezieller anwendungsbezogener Teilbereich. Über TGN1412 gibt es einen schönen Artikel und man sollte unter Monoklonaler Antikörper noch darauf hinweisen. Mehr braucht es nicht. --Pathomed 19:35, 18. Jun. 2007 (CEST)
Wie unter Benutzer_Diskussion:Nina#Immunologie benannt sagt der Vorschlag nicht, Immunologie zu erweitern, sondern einen neuen Artikel anzulegen - bitte dort nachlesen. Der Verweis von 'monoklonaler Antikörper' auf TGN1412 wurde übrigens von 'Nina' selbst zwei mal entfernt - vielleicht findest du ja eine angemessene Form ... --Bernd vdB 23:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Randnotizen für die Immunologie

- Alle Zitate aus: http://www.medscape.com/viewarticle/538543 (zitierte Quellen siehe dort) -

  • "... the company explains that it was founded in June 2000 to exploit the "landmark discovery" of a unique class of superagonistic monoclonal antibodies, which it dubbed "SuperMAb." ...
  • "A catastrophic overstimulation of the immune system may have caused the horrific reactions," suggests an article in New Scientist [2]; the drug may have caused a superimmune response, sending T cells "rampaging through the body, destroying its own tissues." ...
  • "In the Daily Telegraph, Prof Sir Gregory Winter (Cambridge University, UK) suggested that the new antibody "supercharges" the immune response in the body rather than turning it down. .. TGN1412 activates T cells, and Winter comments this is a "very different and very potent process..." "
  • ".. some experts have suggested that there may have been flaws in the theory behind the superagonist CD28 approach to treating autoimmune diseases. In a commentary in Nature Immunology [4] that accompanied a research paper on TGN1412, editorialist Dr Peter Linsley .. said about its superstimulation: "Fortunately, this does not occur naturally, because T cells activated in this way would lack any antigenic specificity and could indiscriminately attack normal tissues." .. "It now appears that blocking CTLA-4 is something that has to be approached with caution, while activating CD28 directly is disastrous, but I'm not sure that was obvious before this trial [of TGN1412]," Lowe writes.
  • "Dr Michael Goodyear .. questions why the initial study was conducted in healthy volunteers, saying that these phase 1 studies raise special ethical issues when the benefits are nonexistent and the risks are high. "This was especially important in this trial, in which an agonist drug targeted at compromised immune systems was given to individuals with intact immune systems," .. "There must be an immediate moratorium on CD28 research in humans until we have a better understanding of the potential for harm," Goodyear comments. .. "This allegedly unprecedented event in clinical research represents a very human tragedy, one that will probably change forever the face of clinical drug development and testing," Goodyear comments.
  • ""This is a very tragic situation and should urge caution in the testing of any agent than can stimulate the immune system," says Dr David Pisetsky. .. "

Dies als kleiner Auszug _einer_ der tausenden Quellen zu Bemerkungen wie: "Der TGN1412-Fall ist .. nicht mal eine Randnotiz und hat imho in diesem Artikel nichts zu suchen." oder "Schon der TGN1412 Artikel kratzt an der Irrelevanz, ... Verfahren.., als würde die Pressemitteilung nach wichtig klingenden Worten durchforstet und verzweifelt versucht das in die betreffenden Artikel zu pressen..".

Mein Kommentar (der erste und letzte): Offenbar also liegt die vielzitierte "Tragik" weniger in dem Schicksal der Probanden, sondern in den Rückschlüssen auf die Medizin bzw Humanbiologie und ihr hilfloses herumdoktern an einem Mechanismus, der ganz offensichtlich nicht verstanden ist. Der TGN1412-Versuch kennzeichnete die "leading edge" der Immunologie - und sein Scheitern trifft diese im Kern. Aber ich verstehe, dass diese Einsicht für die Mediziner-Community (in der WP) einfach (noch) nicht tragbar ist. --Bernd vdB 11:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bei neuen Arzneimitteln kann immer was schief gehen. Dass bei TGN1412 besonders viel schief lag allerdings v.a. an der katastrophalen Durchführung der Versuche, was mit recht zu kritisieren ist, allerdings stellt das gewiss nicht die Immunpharmakologie als ganzes in Frage. Ich weiß nicht, was Sie hier konstruieren wollen und warum (?). Was treibt Sie an? --Pathomed 13:30, 20. Jun. 2007 (CEST)
Hmm, jetzt will ich schon etwas "konstruieren" - nein, sorry, es ging um die simple Idee, einen Verweis auf TGN1412 im Artikel Immunologie zu setzen ... bitte an den entsprechenden Stellen nachlesen. - Und wenn ich Sie richtig verstehe, hätte eine "richtige" Durchführung der Studie die Anwendbarkeit von TGN1412 positiv beantwortet? --Bernd vdB 18:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung:

  • http://www.neurodermitis.ch/Diskussionsrunde_5/41.html : "Wer zurzeit in einem immunologischen Journal blättert, einen einschlägigen Kongress besucht oder mit einem Forscher dieses Fachgebiets spricht, wird um ein Thema nicht herumkommen: die regulatorischen T-Zellen - kurz «Treg» genannt. ... Immunologen versprechen sich viel von diesen Treg-Zellen. Zu therapeutischen Zwecken versuchen sie, Einfluss auf deren Aktivität zu nehmen. Autoimmunerkrankungen, Allergien und Krebs könnten so möglicherweise gezielter als bisher behandelt werden ... Der genaue Mechanismus ist .. bis jetzt unklar. Als sicher gilt nur, dass alle Akteure der Abwehr direkt oder indirekt von der Bremswirkung der Treg-Zellen betroffen sind. .. - Der missglückte Medikamententest in London, der im Frühling für Schlagzeilen sorgte, hat eindrücklich gezeigt, wie schwierig es ist, auf das fein abgestimmte Miteinander der Abwehrzellen therapeutisch einzuwirken. ... Durch das Scheitern der klinischen Tests hat sich die Hoffnung der Immunologen zerschlagen, mit TGN1412 ein Mittel zur Behandlung von Autoimmunerkrankungen wie der multiplen Sklerose zur Hand zu haben. .."
  • http://web.archive.org/web/20050313093606/www.tegenero.de : "TeGenero ist ein biopharmazeutisches Unternehmen, das innovative, hoch wirksame und vielseitig einsetzbare Immuntherapeutika identifiziert und entwickelt. - Unsere Medikamente sollen Patienten in Zukunft helfen, ein aktives und ausgeglichenes Immunsystem wiederzuerlangen."

--Bernd vdB 20:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

DieT-8-Zellen sind nach den T-4-Zellen die besterforschten Zellen der Immunologie. Nun haben die T-8-Zellen nicht gerade viele Rezeptoren: CD8, CD28 und als APC MHC, CD80 und CD86. Wenn ein CD28-Antagonist - wie TGN1412 - sich dann unerwartet als CD28-Agonist herausstellt, dann ist doch offensichtlich, daß der CD28-Rezeptor - trotz jahrelanger Forschung - noch nicht vollständig verstanden ist. Interessant ist auch der Satz in dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu CD28: "The first structure of CD28 was obtained in 2005 by the T-cell biology group at the University of Oxford". Damit ist alles klar: Der Antagonist (Ligand) wurde folglich vor der Strukturanalyse des Rezeptors entwickelt! Das ist typisch für die gesamte Molekularbiologie: Extremer Erfolgsdruck, da gerade die typischen Erkrankungen - wie Arthritis, CML und AIDS - nach jahrzehntelanger Forschung auf Seiten der Immunologie immer noch meist chemisch und nicht biologisch behandelt werden, und gerade dieser extreme Erfolgsdruck führt zur "Augen zu und durch Strategie". Glücklicherweise verlief die Phase-I Studie zu TGN1412 glimpflich, denn keiner der Probanden ist verstorben. Fakt ist: In der Immunologie ist noch viel an Grundlagenforschung zu leisten, damit in der Anwendungsforschung/Medikamentenentwicklung auf stabilem Fundament gearbeitet werden kann. (Bis dahin sind die gefundenen *nib's, *mab's und *zumab's eher Glückstreffer). -- 2.209.106.199 21:29, 22. Dez. 2010 (CET)

Artikel finden

Der Artikel TGN1412 ist in Wikipedia wirklich schwer zu finden, wenn man nicht genau nach „TGN1412“ sucht. Dieser TGN1412 wird nur in 3 Artikeln erwähnt. 1. Bei der Herstellerfirma TeGenero, 2. Im Artikel Klinische Studie, im Absatz Geschichte und andere Studientypen (zur Hilfe: ganz unten) und 3. im Artikel Zytokin im Absatz „Zytokinsturm“ . Zytokin ist der einzige Link im Artikel Immunologie, über den der Vorfall von hier aus zu finden wäre. In den Artikeln Immunologie, Immuntherapie und Monoklonaler Antikörper wurden die Hinweise gelöscht. Andere Artikel, die für einen Hinweis in Frage kämen, erwähnen TGN1412 nicht oder existieren nicht (Erscheinen in der Diskussion oder in Immunologie fett gedruckt: Immunchemie (weitergeleitet nach Immunologie), Immungenetik (weitergeleitet nach Immunologie), Immunpathologie, (weitergeleitet nach Immunologie) Immunantwort, klinische Immunologie, Immunpharmakologie. Ich glaube, dass dieses versteckte Dasein in Wikipedia der nachhaltigen Bedeutung des Vorfalls für die Immunpharmakologie nicht gerecht wird. Ich meine ausdrücklich in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung und nicht in der Presse. Immerhin wurden die Richtlinien für Phase-I-Studien für Monoklonale Antikörper geändert. „ Um zukünftig derartige Katastrophen bei klinischen Studien zu verhindern, hat die Europäische Arzneimittelbehörde EMEA inzwischen reagiert und am 23. Mai 2007 neue Richtlinien für klinische Studien veröffentlicht. Hierbei wird erstmals der Begriff von Hoch-Risiko-Wirkstoffen eingeführt:“ [1] --Getüm•••@ 19:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Schlagen Sie doch unter Monoklonaler Antikörper was vor, da würde es rein passen und dann hätten Sie 4 Verweise. --Pathomed 21:53, 20. Jun. 2007 (CEST)
Siehe dort. --Pathomed 22:05, 20. Jun. 2007 (CEST)
Gegen eine Erwähnung in den Artikeln "Monoklonaler Antikörper" und "Immuntherapie" spricht prinzipiell nichts. Bedingung dafür wäre, wie schon mehr als einmal erwähnt, eine am spezifischen Kontext des Artikels ausgerichtete Darstellung auf der Basis wissenschaftlicher Quellen. Als bisherige Vorschläge kamen hingegen munter aus Presseberichten zusammengegoogelte Gedankenfetzen oder alternativ dazu willkürlich zusammengestellte Assoziationsblaster aus Links, die dem Anschein nach irgendwas mit dem Thema zu tun haben könnten. Beides wurde zurecht gelöscht und wird auch bei weiteren Versuchen erneut gelöscht werden.
Und entschuldige bitte, Getüm, wenn ich jetzt mal deutlich werde - es ist wirklich nicht böse gemeint: das Verlinken des Artikels "Psychotherapie" im Artikel "Immuntherapie" zeugt ebenso von Ahnungslosigkeit zum Thema Immunologie wie die Vermutung, dass Immunchemie und Immungenetik relevante Artikel für eine Erwähnung von TGN1412 sein könnten. Es ist frustrierend, sich mit mit solchen fachlich unfundierten Mutmaßungen auseinandersetzen zu müssen, auch wenn das sicher nicht Deine Absicht ist.
Deshalb an Dich wie bereits vorher an Bernd die Bitte: konzentriert euch auf die Themenbereiche, von denen ihr Ahnung habt und in denen ihr sinnvolle Beiträge liefern könnt. Die Immunologie gehört bei euch beiden nicht dazu. --Uwe 22:59, 20. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, im normalen Leben kannst du gerne deine Ausbildung für deine Arbeit oder Karriere heraus stellen, aber WP ist nicht der Ort, wo Inhalte danach beurteilt werden, wer sie einstellte, sondern nur anhand der Inhalte und deren Quellen selbst. Das sich aus den zahlreichen Quellen ergebende Bild mit angeblich systematischen Erwägungen beiseite zu schieben, kann auch nicht auf ewig funktionieren; ich vertraue der Community soweit, dass das früher oder später gerichtet wird. --Bernd vdB 11:58, 21. Jun. 2007 (CEST)
Eben. Die Entfernung Deiner Gedankenfetzen hatte allein mit deren Inhalt zu tun, bzw. mit dem weitestgehenden Fehlen eines solchen. Und ich hatte von Kompetenz und Ahnung gesprochen, nicht von Ausbildung und Karriere. Du hast hinreichend bewiesen, dass Dir die Kompetenz fehlt, um sinnvolle Beiträge im Bereich Immunologie zu liefern. Gleiches gilt für Benutzer:Getüm, den aber offensichtlich nur der fehlgeleitete gute Wille, aber im Gegensatz zu Dir nicht die Selbstüberschätzung umtreibt. Oder um es mit Wilhelm Busch zu sagen: Wenn einer, der mit Mühe kaum gekrochen ist auf einen Baum, Schon meint, daß er ein Vogel wär, So irrt sich der. --Uwe 12:22, 21. Jun. 2007 (CEST)
".. deiner Gedankenfetzen .. Kompetenz .. Ahnung .. Dir .. er .. der" - Da versucht jemand offenbar verzweifelt, Personen zu identifizieren, anhand derer die Inhalte zu bewerten seien. Diese Strategien greifen in Medien wie der WP nicht (mehr). Wird er auch noch lernen. --Bernd vdB 13:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Uwe, mir haben schon die unqualifiziertesten Beiträge geholfen, Artikel zu verbessern. Wenn ich sie als Anregung verstehen konnte. Ich schreibe jetzt einfach mal in Stichworten, was ich mir als ahnungsloser interessierter Leser an Informationen oder an Hinweisen auf Informationen in einem zentralen Artikel zur Immunologie wünschen würde, ohne über das Portal gehen zu müssen und ohne googeln zu müssen. Natürlich: Psychoneuroimmunologie (Psychosomatische Wechselwirkungen) und Hoch-Risiko-Wirkstoff. Unbedingt auch Pharmazeutische Biotechnologie, Pharmakogenomik und Immunpharmakologie. Ich würde mir wünschen, dass Immuntherapie nicht weitgehend redundant zu Immunologie#Therapeutische Anwendungen der Immunologie ist. Ich würde mir wünschen, ich könnte etwas erfahren über die Unterschiede der Immunreaktionen bei gesunden Menschen und bei Affen, deren Immunsystem noch wenig aktiv war. Ich würde mir wünschen, dass Immunchemie, Immungenetik und Immunpathologie nicht nur erwähnt, sonder irgendwo auch erläutert würden. In meiner Ahnungslosigkeit kann ich selbstverständlich die Informationen, die ich mir von einem exzellenten Artikel wünsche, nicht selbst in die Artikel einfügen. Sorry für meinen plumpen Versuch die Psychoneuroimmunologie in Erwähnung zu bringen. --Getüm•••@ 13:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Und kannst Du mir auch noch erläutern, warum Du alle diese Informationen in einem Artikel zur Immunologie suchst und nicht im jeweils spezifischen Artikel? Insbesondere bei Themen wie Pharmazeutische Biotechnologie oder Pharmakogenomik, die mit der Immunologie allenfalls sehr wenige Berührungspunkte haben? Der Artikel "Immunologie" soll die Wissenschaftsdisziplin Immunologie beschreiben und nicht einen Generalüberblick über die gesamte Themembreite der Biomedizin geben. Dass der Artikel Immuntherapie weitgehend redundant ist zum Abschnitte "Therapeutische Anwendungen der Immunologie", ist ein Problem des Artikels "Immuntherapie". Der ist sicherlich deutlich ausbaufähig, aber nicht in der Form, wie Du es bisher versucht hast. Die Unterschiede der Immunreaktionen bei gesunden Menschen und bei Affen gehören, je nach Kontext, in die Artikel Immunsystem oder Immunreaktion.
Gegenfrage: erwartest Du in einem Artikel zur Firma Opel auch eine Abhandlung zur Geschichte des Automobils, zum Aufbau eines Verbrennungsmotors, zum Austausch der Stoßdämpfer eines Opel Corsa Eco, zu aktuellen Verkehrsrechtsurteilen und zur Straßenverkehrsordnung samt Punktekatalog, aktuelle Stau- und Unfallmeldungen sowie Ausführungen zu den klimaschädlichen Auswirkungen von Autoabgasen? Und wenn Du Informationen zur Stadt München oder zu Angela Merkel suchst, schlägst Du in einem Lexikon dann unter "München" bzw. "Merkel, Angela" nach oder unter "Deutschland"? Warum ist es so schwer zu verstehen, was einen enzyklopädischen Überblickartikel zu einem wissenschaftlichen Fach ausmacht und wo hinsichtlich seines Informationsgehaltes die Grenzen liegen (müssen)? Was eine Wissenschaftsdiziplin definiert, sie zu anderen Disziplinen abgrenzt und ihre spezifische Relevanz bestimmt, ist ihre Geschichte, ihr Forschungsgegenstand und ihre Anwendungen. All das ist in den wesentlichen Grundzügen darzustellen. Ich habe hier, wie gesagt, ein 800seitiges Lehrbuch der Immunologie zu liegen, in dem fast alle der von Dir genannten Aspekte im Detail dargestellt sind (mal abgesehen von der Psychoneuroimmunologie). Allerdings sollte der Unterschied zwischen einem enzyklopädischen Artikel und einem Lehrbuch offenkundig sein.
Es ist schwer genug, sinnvolle Grenzen für einen solchen Überblicksartikel zu finden, und war auch bei diesem Artikel nicht ganz einfach. Wichtige und zentrale Stichworte werden kurz erläutert, relevante Themen sind verlinkt und werden in entsprechenden eigenständigen Artikeln erklärt. Wo das wie bei der Immunchemie und der Immungenetik noch nicht der Fall ist, wird niemand daran gehindert, solche sicherlich wünschenswerten Artikel anzulegen. Die entsprechenden Redirects sind eine temporäre Zwischenlösung, um dem interessierten Leser ein Mindestmaß an Informationen zu bieten, bis mal jemand kommt, der aus dem Redirect einen eigenständigen Artikel macht. --Uwe 14:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, wie viel Arbeit das gekostet hat, den Artikel zur Excellenz zu bringen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es nervt, wenn dann irgendwelche User kommen, denen das Perfekte scheinbar noch nicht perfekt genug ist. Du kannst es von mir aus ja dabei stehen lassen, dass es Wünsche geben kann, die nicht angemessen oder realisierbar sind. Ich würde mich aber auch freuen, wenn die Diskussion hier einen kompetenten Mitarbeiter motivieren würde, die eine oder andere Erweiterung beizutragen. --Getüm•••@ 15:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Uwe, auf die Frage "erwartest Du in einem Artikel zur Firma Opel auch eine Abhandlung zu .. [alles mögliche]?" - Wir behandeln hier nicht eine Pharmafirma, analog zu "Opel", sondern ein Gebiet analog zu Kraftfahrzeug - und genau da gibt es auch einen kurzen Absatz zum Umweltschutz. Um genau Analoges geht es hier. --Bernd vdB 13:33, 22. Jun. 2007 (CEST)
Bernd, dein Vergleich ist nicht richtig, bitte nimm die anderen Vergleiche zur Kenntnis, die hier schon als Erläuterungsversuche gebracht wurden. Es ist langsam mal gut jetzt. --Nina 14:30, 22. Jun. 2007 (CEST)
Die Sache mit dem "Opel" kam nicht von mir. Und "gut ist" erst, wenn der Artikel gut ist. Das ist jetzt nicht der Fall. --Bernd vdB 21:36, 23. Jun. 2007 (CEST)
Im Gegenteil, er ist exzellent. Und Du wirst ihn nicht verschlechtern. --Nina 22:20, 23. Jun. 2007 (CEST)
Wenn es für die Vertreter dieser Disziplin zur "Exzellenz" gehört, Rückschläge unter den Teppich zu kehren, dann mag das für eine Weile so durchsetzbar sein. Früher oder später ... --Bernd vdB 14:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bernd, ich glaube, alle Argumente sind ausgetauscht. Ich warte mal ab. Entweder bis ein Immunologe sich des Themas annimmt oder die Community mehr Interesse zeigt. Ich habe mal den unausweichlichen Artikel Hoch-Risiko-Wirkstoff (EMEA) in Wikipedia:Redaktion Medizin/Artikelwünsche eingetragen. Wenn es diesen Artikel gibt, werden Hinweise darauf häufiger werden, als auf einen Einzelfall. --Getüm•••@ 14:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nina, du greifst die Diskussion hier wieder auf, indem du Bernd in einem Punkt in Frage stellst, in dem er eigentlich Recht hat. Wenn du bei Automobil nachschaust, siehst du, dass Bernds Vergleich zutreffender ist, als der von Uwe. In diesem Zusammenhang passt die Zurechtweisung an Bernd nicht so gut. Ich war auf Uwes Vergleich nicht eingegangen, weil ich diese „Vergleichsdiskussion“ für wenig fruchtbar halte. Die Diskussion zwischen Bernd: „Und "gut ist" erst, wenn der Artikel gut ist. Das ist jetzt nicht der Fall“ und Nina: „Im Gegenteil, er ist exzellent.“ läuft auf eine Diskussion in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hinaus? --Getüm•••@ 23:50, 23. Jun. 2007 (CEST)
Bernd, ich habe gerade gesehen, dass sich Uwe aus Frust von WP auf unbestimmte Dauer zurückgezogen hat. Kann ich gut verstehen. Man wird hier in WP für Leistungen wenig gewürdigt und für kleine Unzulänglichkeiten schnell gerügt. Ich möchte hier vorerst nicht weiter diskutieren bis er wieder da ist. Wäre es für dich OK, es mir gleich zu tun und die Immunologie ruhen zulassen, bis Uwe wieder da ist? Ich weiß, dass meine Bitte genzwertig ist, aber im Sinne einer Gemeinschaft für ein wertvolles Ziel fände ich das jetzt produktiver. Ich glaube (Nina verzeih, wenn meine Unterstellung falsch ist), dass Nina jetzt im Stress ist, Uwes Interessen zu wahren. Ich bin ganz zuversichtlich, dass dein, wie ich finde, berechtigtes Anliegen, einen angemessenen Platz bekommen wird. --Getüm•••@ 01:51, 24. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt ist UW das "Opfer"? - Halten wir nochmal fest: Die Drohung seitens Nina, mich bei Änderungen komplett zu sperren, blieb bestehen und wurde von ihren Admin-Freunden nicht in Frage gestellt; es ginge um "Vandalismus"; selbst vorsichtige Ansätze, den Zusammenhang in einem anderen Artikel zu bringen, werden von den beiden abgewiesen; an anderen Stellen ist es Nina, die fleissig die Bezüge zu TGN1412 entfernt. Der "Stress" ist allein selbst verursacht - indem man sich den klaren und selbstverständlichen WP-Prinzipien im Umgang mit Informationen widersetzt. Zuversichtlich bin ich allerdings auch, dass das nicht auf Dauer funktioniert. --Bernd vdB 14:12, 24. Jun. 2007 (CEST)
Was muss passieren, damit Du auf die Idee kommst, dass die "Admin-Freunde" vielleicht gar keinen Freundschaftsdienst erwiesen haben, sondern dass Du einfach nur falsch liegst? --Nina 14:47, 24. Jun. 2007 (CEST)
Mein Anliegen, diesen Fall kurz in diesem (oder einem andern) Artikel zu erwähnen, ist denkbar einfach und selbstverständlich; und dein Vorgehen, die Mischung aus Sperrung, Drohung und eigenen Edits ist offensichtlich nicht im Sinne der WP. Wenn alle Admins so agieren würden, hätten sie die WP bald für sich - und damit wäre das Projekt am Ende. --Bernd vdB 12:31, 25. Jun. 2007 (CEST)
Dein Anliegen würde den Artikel verschlechtern. Deshalb agieren alle Admins so. Täten sie es nicht, wäre das Projekt am Ende. --Nina 13:28, 25. Jun. 2007 (CEST)
Nina, so weit ich das sehen kann, wird auf Grund deiner Kompetenz, deiner Autorität und deines Status auf Seiten der Immunologie kein Komma editiert, dem du nicht zustimmst. In der Diskussion zu dem Unfall mit TGN1412 erinnere ich mich nur an Beträge von dir, die NEIN bedeuten, im Sinne von: Keine weitere Erwähnung dieses Desasters, wo auch immer. Uwes Satz: "Gegen eine Erwähnung in den Artikeln "Monoklonaler Antikörper" und "Immuntherapie" spricht prinzipiell nichts." ist immerhin ein Angebot. Könntest du dem zustimmen? Oder was wäre nach deinem persönlichen Blickpunkt das Äußerste, was du dir an konstruktiver Veränderung in Bezug auf Risiken bei der Anwendung gentechnisch hergestellter Medikamente im Bereich der Immunologie vorstellen kannst? --Getüm•••@ 15:57, 25. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie Du zu diesem Eindruck ("kein Komma..") kommst. Ich habe an mehreren Stellen Uwe zu 100% zugestimmt, was seinen Satz betrifft (muss ich das jetzt alles raussuchen? hier zum Beispiel und hier). Diese Ahnungslosigkeit von Bernd und auch deiner Vermutung, es ginge hier darum, in irgendeiner Form die "Risiken bei Anwendung gentechnisch hergestellter Medikamente im Bereich der Immunologie" zu unterdrücken, sind unfassbar lächerlich. Natürlich soll auf TGN1412 verwiesen werden, und die Dinger haben ja sogar einen eigenen Artikel (der langfristig mit der zugehörigen Firma vereinigt werden sollte, die nur wegen TGN1412 relevant ist). Aber wenn dann bitte so, dass der Inhalt nicht falsch oder verzerrend wird. Und das war bisher nicht der Fall. Die TGN1412-Studie ist erwähnenswert, weil unvorhergesehene Nebenwirkungen ans Tageslicht gebracht hat. Die Immunologische Reaktion ist jedoch nicht so einfach extrapolierbar, man kann beispielsweise nicht jetzt diese Nebenwirkungen auf sämtliche andere Monoklonale Antikörper übertragen und sagen, aha, die reagieren also alle so. Deswegen kann man auch nicht generell die Anwendung Monoklonaler Antikörper kritisieren, weil ja die 99,99% anderen bisher ausgetesteten keine solche Nebeneffekte aufweisen. TGN1412 ist ein tragischer Einzelfall, der aber nicht mal dieselben Auswirkungen hat wie beispielsweise die Leukämiefälle nach Gentherapie, die ab dem Jahr 2000 auftraten und das gesamte Feld um Jahre zurückgeworfen haben, weil die meisten Behörden die laufenden und beantragten klinischen Studien zumindest vorübergehend gestoppt haben. Als Folge von TGN1412 werden jetzt bessere und andere in vitro-Testverfahren entwickelt, die versuchen, mit Hilfe von TGN1412 einen Zytokinsturm in Zellkultur oder Zelllysaten zu simulieren, um einen Zytokinsturm zukünftig als Nebenwirkung besser ausschließen zu können. Sowas wird sehr wahrscheinlich ab jetzt als Nachweis zur Riskiominderung gefordert werden, zusätzlich zu Tierversuchen und der ganzen Latte an Versuchen, die sonst noch für eine Zulassung benötigt werden. Das Risiko auf Null zu reduzieren, wird trotzdem nicht gelingen, ein Restrisiko bleibt immer, wenn solche neuen Wage beschritten werden. Trotzdem hat TGN1412 nicht mehr Einfluss auf die Immunologie als jedes gute Paper, bei dem neue Erkenntnisse publiziert werden. Und die können auch nicht alle hier in diesem Artikel erwähnt werden, weil der Artikel dann kein Übersichtsartikel mehr wäre. --Nina 16:24, 25. Jun. 2007 (CEST)
Als weiteren Hinweis [2]. Das sind die Seiten der englischsprachigen Wikipedia, wo der en:TGN1412-Artikel sehr viel besser und ausführlicher beschrieben ist als bei uns. Es verweisen weder die Artikel en:Immunology, en:Immunotherapy noch en:monoclonal antibodies darauf, sondern nur en:Cytokine, en:Serious adverse event und en:Cytokine storm, also die im TGN1412-Kontext relevanten Artikel. --Nina 16:33, 25. Jun. 2007 (CEST)
Nina, entschuldige bitte, den Edit hier hatte ich wirklich vergessen. Ich finde den ganzen Themenbereich sehr interessant, und ich habe jetzt fast alle dazugehörigen WP-Artikel gelesen und viel gegoogelt. Irgendwie fehlt mir als User etwas wie ein Überblick über Nebenwirkungen und "Risiken bei Anwendung gentechnisch hergestellter Medikamente im Bereich der Immunologie", auch wenn die Wahrscheinlichkeiten unter 0,01% liegen. Dass mein bisheriger Endruck, dass "Risiken bei Anwendung gentechnisch hergestellter Medikamente“ unterdrückt werden, erscheint mir noch nicht „unfassbar lächerlich“. Wenn ich noch zu der Einsicht kommen sollte, werde ich mich schämen müssen. Nicht einmal der Begriff „ gentechnisch hergestellte Medikamente“ erscheint irgendwo in WP. Dein letzter Beitrag hier enthält viele Informationen, die ich mir in einem Artikel gewünscht hätte. Danke. Über die Leukämiefälle nach Gentherapie habe ich auch wenig in WP gefunden und mir Infos ergoogelt. Danke auch für die Hinweise auf die Seiten der englischsprachigen Wikipedia. Muss ich wohl noch genauer studieren. Die Beschreibung von „Immunologie“ und Immuntherapie“ finde ich im deutschen WP besser, aber die Trennung in zwei Lemmata finde ich dort besser. --Getüm•••@ 17:40, 25. Jun. 2007 (CEST)
Immerhin dringen wir jetzt anscheinend langsam zum Kern vor: "Gentechnisch hergestellte Medikamente" und die diffusen Ängste, die diese schüren? Verzeihe mir, wenn es mir so vorkommt und korrigiere mich, wenn dem nicht so sein sollte, aber Du (und Bernd vielleicht auch) möchtest generell mehr Informationen über solche Medikamente in der Wikipedia dargestellt wissen? Einiges gibts dazu schon, zum Beispiel im Artikel Rekombinantes Protein, wo neben einer allgemeinen Einleitung die Herstellung von Insulin in Bakterien beschrieben wird, die die Gewinnung von Insulin aus Säugetieren abgelöst hat. Ich habe kürzlich einen Artikel über Virale Vektoren begonnen, und es gibt viele weitere Beispiele. Den Begriff "Gentechnisch hergestellte Medikamente" gibt es aber eigentlich so nicht- man könnte vielleicht eher unterscheiden zwischen biologisch und chemisch hergestellten Medikamenten. --Nina 18:09, 25. Jun. 2007 (CEST)
Ja, ich glaube es geht um diese diffusen Ängste. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass man sie zu umgehen versucht, indem man Worte wie "Gentechnisch" oder „Genmanipulation“ vermeidet und durch in der Öffentlichkeit weniger belastete Begriffe wie „biologisch und chemisch hergestellte Medikamente“ umschreibt. (In den beiden interessanten Artikeln, auf die du hingewiesen hast, wird die Gentechnik als solche benannt, was sonst eher selten vorkommt.) Ich bekenne mich zu der „diffusen Angst“, die von dermaßen mächtigen Technologien ausgeht und bin damit sicher nicht allein. Wenn ich das Gefühl habe, ich werde durch Auslassungen und Wortwahl manipuliert, werde ich misstrauisch und ängstlicher. Dagegen reduziert das Verständnis, was genau zu dem Unfall geführt hat, deutlich die Angst. Also mir geht es um Aufklärung. Und nicht darum, wie hier immer wieder (aus diffuser Angst heraus?) geäußert wurde, man wolle an Hand eines Einzelfalls die gesamte Immunologie (Gentechnologie?) in Frage stellen. --Getüm•••@ 20:07, 25. Jun. 2007 (CEST)
Dass die Begriffe "Gentechnik" und "Genmanipulation" in diesen Artikeln unterrepräsentiert sind, hat einen einfachen Grund. Sie werden von den Wissenschaftlern einfach nicht verwendet, insbesodere der zweite nicht. Denn die Biologen/Immunologen/Mediziner haben für alles, was sie tun, präzisere Begriffe als diese. Die Wörter "Gentechnik" und "Genmanipulation" werden hauptsächlich von Menschen verwendet, die nicht so genau wissen, was da eigentlich "manipuliert" wird. Und damit schüren sie genau die Ängste, die du oben beschreibst, und manipulieren selber, weil sie, anstatt Aufklärung voranzutreiben und sich schlau zu machen, sich lieber in Zweifel und Panikmache ergehen. Insbesondere die Medien spielen hier auch keine besonders löbliche Rolle. Also falls es Dich oder irgendwen beruhigt: Niemand, der schon mal ein Gen kloniert hat, fürchtet sich auch nur annährend vor einer "mächtigen Technologie" sondern weiß im Gegenteil von den Schwierigkeiten und den Banalitäten der "Gentechnik". --Nina 21:50, 25. Jun. 2007 (CEST)
Ob (Antikörper-) Medikamente gentechnisch hergestellt werden, ist ggf ein Thema für sich, für den hier diskutierten Zusammenhang aber IMHO nebensächlich und keinesfalls irgend ein "Kern". Und dass aus dem TGN1412-Fall irgend etwas "extrapoliert" werden solle, ist eine Kolportage, die durch Wiederholung auch nicht zutreffender wird.
Was den Fall dagegen interessant macht, ist das dadurch offen gelegte völlige Missverstehen des T-Zellen-Mechanismus, bzw. das haltlose Herumbasteln daran; das nicht nur von einem einzelnen Forscher, sondern von einer breiten Palette von Experten betrieben, unterstützt oder hofiert wurde; siehe die zahlreichen Verweise in den englischen Quellen (en-WP). TGN1412 war eben durchaus an der "leading edge" der Immunologie - und wäre im Erfolgsfalle als großer Erfolg präsentiert worden. Diese Ahnungslosigkeit der (eigentlich) anerkannten Experten ist es offenbar, die auch den "Experten" hier in der WP unangenehm ist, diplomatisch formuliert. - Um Missverständnisse zu vermeiden: Nichts von diesem Kommentar muss man in den Artikel schreiben, nur einen harmlosen Satz ".. Rückschlag .. TGN1412" und gut. --Bernd vdB 20:46, 25. Jun. 2007 (CEST)
So viel gequirlten Unsinn hab ich selten gelesen. --Nina 21:50, 25. Jun. 2007 (CEST)
Du findest noch mehr von diesem "gequirlten Unsinn" in den erwähnten Quellen. Übrigens: Polemik mag kurzfristig Selbstgewißheit verschaffen, auf mittlere Sicht reicht das nicht.--Bernd vdB 22:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nina, komm runter von deinem "wissenschaftlichen" Elfenbeinturm und denk auch mal an die armen User, die auch Zeitungen lesen und dann mit den Atikeln hier konfrontiert werden. - - - Dies ist für unbestimmte Zeit mein letzter Edit in WP. Ziemlich freundliche Grüße --Getüm•••@ 22:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist jetzt genau der Elfenbeinturm? Der gequirrlte Unsinn bezog sich auf Bernd, nicht auf Dich. Dir konnte ich hoffentlich die Ängste nehmen, die Du oben beschrieben hast. Machs gut. --Nina 23:04, 25. Jun. 2007 (CEST)
Man beachte den Titel "Artikel finden", und den Bezug auf die Anwender einer nicht-wissenschaftlichen-Enzyklopädie. --Bernd vdB 15:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

Psychoneuroimmunologie

Wäre ein Absatz zur Psychoneuroimmunologie willkommen? --Getüm•••@ 00:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nach einem Blick in die aktuelle Ausgabe von Janeways Immunobiology und des Springer-Lexikons Medizin: halte ich das für unnötig, da Fehlanzeige in beiden Werken (und im Springer-Lexikon stehen schon einige Disziplinen mit dem Vorsatz "Psycho-"). --Uwe 09:40, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich würde einen Verweis auf Psychoneuroimmunologie unter "Siehe auch" (noch nicht existent) sehr begrüßen VG -- Kultursprung 21:22, 18. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Kultursprung, Siehe auchs sind aus gutem Grund nicht vorhanden: der Artikel ist exzellent. Siehe auchs sind als Krücke gedacht, bis jemand den Begriff vernünftig in den Text einarbeitet. Bei Exzellenten Artikel sollte das der Fall sein. --Nina 21:26, 18. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Nina! Ok, gut so. Was ich sagen will: IMHO! sollte der Artikel einen direkten Link auf "Psychoneuroimmunologie" enthalten - hauptsächlich damit der Leser mitkriegt, das es dieses "Fachgebiet / Thema" gibt (ohne die Wikipedia Suche zu benutzen) VG -- Kultursprung 21:36, 18. Jun. 2007 (CEST)
Das Fachgebiet wird, wie oben schon ausgeführt, weder in einem 800seitigen Lehrbuch der Immunologie, einem der umfassendsten und vollständigsten zu diesem Fach überhaupt, noch in einem mit 80.000 Stichwörtern gespicktem Medizin-Lexikon erwähnt. Was sagt uns das über seine Relevanz? --Uwe 21:47, 18. Jun. 2007 (CEST)
Herr Doktor, was "uns" das sagt weiß ich nicht .... (I just couldn' resist). Es geht mir auch nicht um den Begriff "Psycho" sondern um den hin und wieder beschriebenen Zusammenhang der Gebiete Nervensystem, Endokrinologie und Immunologie. Es ist zweifellos ein junges Forschungsgebiet, und ein umstrittenes - aber es existiert. Ich will auch gar nicht das Pro und Contra des Forschungsgebiets argumentieren, nur sogar die Webseite der altehrwürdigen DGfI (unter AK NeuroEndokrinoImmunologie (AKNEI)) hat eine eigene Arbeitsgruppe.
Ebenso taucht es in Medline auf und ist ein eigenes Stichwort im Roche Lexikon (um mal zwei Gegenbeispiele anzugeben, auch wenn ich nicht glaube, dass die Suche in Leerbüchern bei der Entscheidung über Relevanz hilft - denn alles neue war irgendwann einmal irrelevant). VG -- Kultursprung 22:33, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ich bestreite ja nicht, dass es dieses Fachgebiet gibt, nur eben die Relevanz für eine Erwähnung in einem Überblicksartikel erscheint mir nicht ganz ausreichend. Und ein Blick in ein Standard-Lehrbuch der Immunologie ist dabei sehr wohl geeignet. Den Begriff "Psychoneuroimmunologie" gibt es laut Artikel in der en-WP seit rund 30 Jahren. Das ist mehr als genug Zeit, um den Sprung in entsprechende Lehrbücher zu schaffen.
Das Problem ist mal wieder die Perspektive: das Fach existiert, deswegen hat es einen eigenen Artikel. Im Kontext der Immunologie ist es aber ein Nischenfach und als solches nicht relevant genug, um in einem enzyklopädischen Artikel zum Fach Immunologie erwähnt zu werden. Wenn es auf 800 Seiten, welche das Wissen zur Immunologie aktuell, umfassend und detailliert darstellen, nicht erwähnt wird, erscheint mir die Erwähnung in einem Artikel, der ausgedruckt geschätzte zehn bis zwölf Seiten lang ist, doch etwas unangemessen. --Uwe 22:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dass die Buchstabenfolge "psych" im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal vorkommt, wäre für mich ein ernsthafter Einwand in einer Abstimmung bezüglich exzellenz gewesen. (Um so schlimmer für das Lehrbuch, möcht ich sagen.) Und dass ein Link auf den Artikel zum Desaster von London im Abschnitt "Therapeutische Anwendungen" fehlt, ist auch nicht nutzerfreundlich. - Es ist schon kurios, dass sich auf diesem Gebiet offenbar das Drama zw. Psychiatern und Psychologen wiederholt (das Drama für die Patienten, meine ich: 1966 wurde ich mit einem Dutzend EEGs traktiert, deren Elektroden damals noch blutig in der Kopfhaut verankert wurden, um meine Integrationsprobleme in einen neuen Klassenverband zu detektieren; immerhin weiß ich seitdem, dass ich rein hirnorganisch geradezu modellhaft normal bin und Valium selbst in hoher Dosierung bei mir nicht wirkt). --Gerbil 11:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Thema ist ein Zweig der Psychosomatik. Man findet ein paar Seiten darüber z.B. im Buch von Uexküll. --Pathomed 21:49, 20. Jun. 2007 (CEST)


Nach über einem Jahr hat sich hier noch nichts bewegt. Google findet 2,8 Millionen Treffer zu Immunologie+Stress. Bedeutsamer, Google scholar findet 125.000 Treffer zu stress+immunological, 48.000 Treffer zu depression+immunological, 11.000 Treffer zu Psychoneuroimmunology. Wenn die Silbe "Psycho" auf zu viele Vorbehalte trifft, könnte man das Thema auch unter einem Absatz "Neurobiologie" beschreiben. Zumindest die Tatsache, dass Emotionale und mentale Belastungen eine vermehrte Freisetzung von Neurotransmittern und Hormonen (beispielsweise verstärkte Ausschüttung von Glukokortikoiden) bewirken und deren Auswirkungen auf die Immunfunktionen müssten erwähnt werden. Der Artikel ist lückenhaft. Wenn er seinen Status "Exzellent" behalten will, müssen auch psycho-somatische Faktoren beschrieben werden.--Getüm•••@ 13:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist auf der Diskussionsseite zum Hömoopathie-Artikel zur Zeit so wenig los, dass Du jetzt wieder hier auftauchst und dieses Thema erneut aufwärmst?! -- Uwe 14:45, 11. Aug. 2008 (CEST)
Ist es dir lieber, wenn ich dieses Thema gleich auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel "aufwärme"? --Getüm•••@ 14:59, 11. Aug. 2008 (CEST)
Wenn Du das für einen geeigneten Weg hältst, Deinen Willen durchzusetzen, kann ich Dich sicher nicht daran hindern. Alternativ könntest Du Dich auch mit Artikeln beschäftigen, von deren Themen Du mehr Ahnung hast. -- Uwe 15:35, 11. Aug. 2008 (CEST)
Warum reagierst du so persönlich und unsachlich? Willst du mir einen Vorwurf aus meinem Anliegen drehen, den Artikel zu ergänzen und damit zu verbessern? Ich habe ein Jahr Zeit gehabt, mir Ahnung zu verschaffen. Seminare über Neurobiologie waren da hilfreich. Hast du sachliche Argumente, außer dass dein Lehrbuch auch lückenhaft ist?--Getüm•••@ 16:03, 11. Aug. 2008 (CEST)
Es nervt mich, dass Du ohne neue Argumente diese Diskussion nochmal anfängst. Psychonneuroimmunologie ist auch ein Jahr nach unserer letzten Diskussion immer noch ein Nischenthema in der Immunologie, bei dem eine Erwähnung im Artikel eine über seine tatsächliche Relevanz weit hinausgehende Bedeutung implizieren würde. Dass Du das trotz einiger Seminare in Neurobiologie nicht überblickst, ist offensichtlich, und dies festzustellen ist nicht unsachlich. Es gibt Themen in der Immunologie, deren Relevanz sowohl in wissenschaftlicher als auch in klinischer Hinsicht wesentlich höher ist als bei der Psychoneuroimmunologie, und die auch nicht im Artikel erwähnt werden. Das ist bei einem Artikel, der in angemessenem Umfang einen Gesamtüberblick über eine Fachdisziplin geben soll, zwangsläufig der Fall und kein Zeichen von Unvollständigkeit. Um einen solchen Artikel in einem lesbaren Rahmen zu halten, gibt es irgendwo eine Grenze der Relevanz für die darin behandelten Themen. Dass Du im übrigen einem Lehrbuch Lückenhaftigkeit vorwirfst, nur weil es nicht Deiner Sicht auf den behandelten Gegenstand entspricht, will ich in dem Zusammenhang mal nicht weiter kommentieren. -- Uwe 18:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
Es geht nicht um die Beschreibung eines Nischenthemas in der Immunologie. Es geht darum, den Artikel interdisziplinär zu öffnen. Auch die Fachdisziplinen medizinische Psychosomatik und Bioneurologie tragen seit 40 Jahren zur Erforschung von Wirkfaktoren im Immunsystem bei.[3]. Der normale Benutzer, der sich allgemeiner für Immunologie interessiert, weiß nicht unbedingt, dass er unter dem Lemma "Immunologie" nur das Thema der Fachdisziplin Immunbiologie findet und bekommt in dem Artikel auch keine Hilfe, wo er sich über Umweltfaktoren, Ernährungs- und Bewegungsfaktoren oder mentale Faktoren informieren kann. Ist das so gewollt, dass er von sich aus darauf kommen muss, unter dem Lemma "Immunsystem" zu suchen? Und ist das so gewollt, dass es dort keine Verlinkung nach "Immunologie" gibt?--Getüm•••@ 13:04, 12. Aug. 2008 (CEST)
Natürlich ist das so gewollt, immerhin werde ich gut dafür bezahlt, dass ich hier die Kontrolle über alle immunologisch relevanten Artikel ausübe und unliebsame Informationen unterdrücke. Oder war Deine Frage wirklich ernst gemeint? Einen Link vom Artikel "Immunsystem" zum Artikel "Immunologie" gibts jetzt im dritten Satz der Einleitung. Übrigens belegt der von dir verlinkte Artikel sehr schön den Nischenstatus der Psychoneuroimmunologie innerhalb der immunologischen Forschung: Rund 300 Veröffentlichungen in 30 Jahren zum Thema Stress und Immunität, wie im Artikel angegeben, sind gerade mal zehn pro Jahr. Das bewegt sich gemessen an dem, was in einem Jahr insgesamt an immunologisch relevanten Arbeiten publiziert wird, unterhalb von einem Promille. Allein ISI hat 120 Zeitschriften im gesamten Themenbereich Immunologie verzeichnet. Wenn jede von denen pro Jahr 120 bis 150 Fachartikel veröffentlicht, beträgt der Anteil der Arbeiten aus dem Bereich der Psychoneuroimmunologie rund 0,5 Promille. Wie gesagt: Es gibt Themen in der Immunologie mit deutlich höherer Relevanz, die ebenfalls nicht im Artikel erwähnt werden. -- Uwe 15:10, 12. Aug. 2008 (CEST)
Vielleicht wäre es hilfreich, zwischen enzyklopädischer und wissenschaftlicher Relevanz zu unterscheiden. Ich lege übrigens keinen übermäßigen Wert darauf, dass die noch relativ junge Psychoneuroimmunologie oder ein anderes Psycho-Wort im Artikel erwähnt wird. Es wird ja nicht mal die Neuroimmunologie genannt (35.000 in Google scholar). Aber ein Satz, der auf die Wirkungen von Umweltfaktoren, Sport, Ernährung, Stress, Depression und neuronalen Erkrankungen auf das Immunsystem hinweist, sollte in diesem so zentralen und sonst ausführlichen Artikel nicht fehlen. Gibt es noch andere Meinungen dazu? --Getüm•••@ 19:54, 12. Aug. 2008 (CEST)
UW, ich habe um eine Dritte Meinung gebeten.--Getüm•••@ 01:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel Immunsystem wird das Thema unter der Überschrift "Das Immunsystem schädigende Faktoren" erwähnt: Der Einfluss von Sport, Ernährung, Umwelt und Stress auf die Funktion des Immunsystems. Das ist vom Artikel "Immunologie", in welchem das Immunsystem als der zentrale Forschungsgegenstand genannt wird, genau einen Klick entfernt. Im Artikel zur Immunologie wird beispielsweise auch nicht erklärt, welche Arten von T-Zellen es gibt und welche Funktion sie haben, genauso wenig werden einzelne Zytokine erwähnt oder die einzelnen Antikörpersubklassen. All das gehört nicht in einen Überblicksartikel, der das Fachgebiet darstellt und damit, bildhaft gesprochen, an der Spitze einer thematischen Pyramide steht. Auch wenn die Grenzziehung bei einem solchen Artikel oft nicht ganz einfach ist, versuchst Du hier ohne ersichtlichen Grund, sie allein aufgrund Deiner persönlichen Interessenslage willkürlich an einer bestimmten Stelle zu verbiegen.

Du erwartest die Dich interessierenden Informationen schlichtweg auf der falschen fachlichen Ebene innerhalb der Artikelhierarchie zu diesem Themengebiet. Und daran würde auch eine vierte oder fünfte Meinung nichts ändern. -- Uwe 02:55, 16. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich hier ja falsch, aber ich würde gerne eine dritte Meinung dazu hören. Aufgrund meiner persönlichen Interessenslage fehlt mir ein Überblicksartikel über Faktoren, die die Immunabwehr beeinflussen, wie: Erbfaktoren, Umweltbelastung, neurologische Erkrankungen, Alter, Schlaf, physische Belastung, Ernährung, psychische Belastung, soziale Belastung. Auch der Artikel Immunabwehr/Immunsystem bringt zu diesem Thema nur sehr spärliche relevante Informationen. Von den existierenden Artikeln könnte der Artikel Psychoneuroimmunologie am ehesten in diese Richtung ausgebaut werden. Ein neuer Artikel wäre m.E. die bessere Lösung. Dann würde ein Satz im Artikel Immunologie, der auf einen solchen Artikel verweisen würde, ausreichen. Diese lesenswerte Vorlesung über Sport und Immunologie enthält fast alle Informationen, die ich mir aus meiner persönlichen Interessenslage heraus in der WP wünschen würde. --Getüm•••@ 11:45, 16. Aug. 2008 (CEST)
Auch ein entsprechend ausgebauter Artikel zur Psychoneuroimmunologie wird an der richtigen Stelle in der Themenhierarchie verlinkt werden, und das ist nicht dieser Überblicksartikel. Oder suchst Du die Einwohnerzahl von Castrop-Rauxel oder biographische Informationen zu Roland Koch auch im Artikel "Deutschland", bzw. erwartest Du einen Link auf Castrop-Rauxel oder Roland Koch im Artikel "Deutschland"? -- Uwe 14:08, 16. Aug. 2008 (CEST)
Deutschland -> Hessen -> Politik -> Roland Koch. Ganz einfach. Wo ist im Bereich Immunologie die richtige Stelle in der Themenhierarchie? Für neuronale Erkrankungen (Parkinson-Krankheit und Alzheimer-Krankheit in der Neuroimmunologie), genetische Faktoren, Leistungssport, Depression, soziale Faktoren oder die Psychoneuroimmunologie, jetzt nur als Beispiel, weil Du immer wieder darauf zurück kommst: Immunologie -> PNI: Fehlanzeige; Immunsystem -> PNI: Fehlanzeige (immerhin versteckt hinter "psychische Immunfaktoren"); Immunabwehr -> PNI: Fehlanzeige; Immuntherapie -> PNI: Fehlanzeige; Immundefekt -> PNI: Fehlanzeige; Immunantwort -> PNI: Fehlanzeige; Immunsuppression -> PNI: Fehlanzeige (Obwohl hier im Widerspruch zur Einleitung die mögliche immunsuppressive Wirkung von Ausdauersport erwähnt wird). Mir geht es nicht darum, die heilige Immunologie anzutasten oder die Neuroimmunologie zu pushen, sondern gute Lösungen für die Beschreibung von immunologisch relevanten und erforschten Prozessen durch den Einfluss der genannten Faktoren zu finden. Zuerst die Frage: Wo ist im Bereich Immunologie die richtige Stelle in der Themenhierarchie? --Getüm•••@ 16:07, 16. Aug. 2008 (CEST)
Nicht, dass ich Dich darauf noch nicht hingewiesen hätte, aber gern noch einmal: in entsprechender Form kann dies, wie ansatzweise schon geschehen, im Artikel Immunsystem erwähnt werden. Immunologie -> Immunsystem -> Neurologische und psychogene Einflussfaktoren. Ebenfalls ganz einfach, oder? Das Lemma "Immunabwehr" ist übrigens (richtigerweise) eine Weiterleitung auf "Immunsystem", wie Dir eventuell auch hätte auffallen können. Bevor Du Dich aber daran machst, in immunologischen Artikeln was zu ändern, würde ich Dich nochmal bitten, Deinen entsprechenden Wissensstand und die daraus resultierenden Grenzen kritisch zu überdenken. Ich halte mich jedenfalls mit "Hab ich mal gehört"-Wissen aus Themen raus, die ich nicht angemessen überblicke und verstanden habe. -- Uwe 17:02, 16. Aug. 2008 (CEST)
Übrigens, das mit der Weiterleitung war mir schon klar. Aber egal. Ich habe keine Lust mehr auf die unfreundlich abweisende und oberlehrerhaft herablassende Ansprache. Schließlich ist es nicht mein Fehler, wenn ich in den immunologischen Artikeln Lücken und Unstimmigkeiten finde. Es tut mir leid, wenn ich manchmal auf die unfreundliche Ansprache unfreundlich reagiert habe und so zu der Atmosphäre mit beigetragen habe.
Nach wie vor würde ich zumindest einen Link nach Immunsystem#Einfl.C3.BCsse_auf_das_Immunsystem für leserfreundlicher halten. Aber wenn es keine Zustimmung dazu gibt und auch keine dritte Meinung, soll bitteschön alles so bleiben es ist. Für mich ist die Diskussion auf dieser Seite vorerst beendet.--Getüm•••@ 20:54, 16. Aug. 2008 (CEST)

Einfluss des Stechmückenserums auf das Immunitätsverhalten

Die Frage zum Einfluss des Stechmückenserums auf den Menschen befindet sich HIER -- Setarkos1 (Diskussion) 13:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Referenzen fehlen

Hallo, habe ich was kaputt gemacht? Im Artikel ist nur noch eine von mir angegebene Referenz (Einzelnachweis) zu sehen. --Julius Senegal (Diskussion) 18:22, 1. Okt. 2018 (CEST)

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