Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2006

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[[Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2006#Thema 1]]

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Aktion von "den Überflüssigen"

Der Auftritt der Überflüssigen war sehr kurz, die Preisverleihung fand danach wie geplant statt. Alles zu sehen auf Phoenix. In einer Enzyklopädie sollte der Wahrheit die Ehre gegeben sein.

Wer (wahrscheinlich) andere der Feigheit bezichtigt, sollte selbst die Courage aufbringen, hier nicht anonym seine Meinung kundzutun. Desweiteren – Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod – sollte diese Überschrift wohl Aktion der Überflüssigen. Aber der eigentliche Grund meines Kommentars: Im Artikel (und auch hier) wird auf den Fernsehbericht bei Phoenix hingewiesen, ohne diesen zu verlinken. Ich war wahrscheinlich nicht der erste Leser, der das „Beweisvideo“ gesucht hat. --Robb der Physiker 13:05, 15. Mär 2006 (CET)

Zu Themen

Korrekturen waren notwendig, weil einige Passagen ökonomisch falsch sind. 1. Eine Senkung der Lohnzusatzkosten, hier vor allem die PARITÄTISCH von Arbeitnehmern und Arbeitgebern zu tragenden Sozialversicherungsbeiträge, würde keineswegs zur Verringerung des ausgezahlten Lohnes führen, wohl aber dazu, dass der Arbeitnehmer mehr Netto im Portemonnaie hat.

2. Die Senkung der Lohnzusatzkosten würde die Arbeitskosten, also das, was der Arbeitnehmer ein Unternehmen insgesamt kostet, verringern und damit den Anreiz verstärken, neue Arbeitnehmer einzustellen bzw. die vorhandenen im Unternehmen weiterzubeschäftigen.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Die Änderungen sind fragwürdig. Es geht hier darum, welche Forderungen die INSM thematisiert.

Die Senkung der Arbeitskosten wird jede Wirtschafts-Initiative thematisieren ...

Es geht nicht darum, ob wir diesen Forderungen zustimmen, also ist es überflüssig sie inhaltlich zu verteidigen. Der Artikel hat lediglich zu dokumentieren, was die INSM selbst fordert, und zwar anhand gesicherter Quellen, die Du nicht angegeben hast. Er hat es auch nicht zu bewerten, weder positiv noch negativ, auch nicht zwischen den Zeilen. Im Abschnitt "Kritik" ist die Kritik Dritter zu dokumentieren, mit denselben Kritierien.

Allerdings hat er auch die tatsächlich von der INSM erhobenen Forderungen zu dokumentieren. Verschleiernde oder euphemistische Formulierungen der INSM sollten nicht blind übernommen, sondern die realen Sachverhalte beschrieben werden. Die Änderungen von gestern klingen in meinen Ohren allerdings stark nach unkritischer Übernahme dieser Euphemismen, wie sie von vielen Lobbyvertretern vorgebracht werden. Anorak 07:34, 10. Jan 2006 (CET)

Ich sehe das genau so. Hier wird versucht mit den Formulierungen den reale Sachverhalt zu verschleiern. Der veränderte Text wurde von einem Lobbyisten der anonym bleiben will geschrieben und sollte wieder so geändert werden das jeder Leser direkt erkennen kann was die INSM für Ziele hat.--Gedeon 03:49, 12. Jan 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist DAS Sprachrohr der Wirtschaft -- Max Plenert 15:38, 12. Jan 2006 (CET)

Noch einmal langsam für "Gedeon" erklärt: Einen wesentlichen Anteil der Lohnnebenkosten (oder -Zusatzkosten, vgl. Quelle: Bundesregierung.de (die gewünschte Quelle, lieber "Anorak"), stellen die Sozialversicherungsbeiträge. Darin enthalten sind die Arbeitgeberanteile von Rentenversicherung, Krankenkasse. Rente und KK trägt paritätisch der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer. Den hypothetischen Fall angenommen, dass die Beitragspunkte sinken, und damit die Lohnzusatzkosten, dann sinken die Arbeitskosten, also das, was der Arbeitnehmer ein Unternehmen summa summarum kostet. Gleichzeitig hätte aber auch der Arbeitnehmer mehr Netto, weil auch sein Kassen und Rentenbeitragssatz sinken würde. Das ist Mathematik, und kein Lobbyismus, lieber Gedeon. Es ist übrigens nicht alles "Lobbyismus", was irgendwem nicht ins Meinungsspektrum passt. Manche ist - wie gesagt - schlicht Mathematik. Siehe meine Erläuterungen oben.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Die Position der Bundesregierung ist für die Positionen der INSM irrelevant. Wir haben hier darzustellen, was die INSM selber propagiert. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der INSM auf ihre Richtigkeit zu überprüfen oder zu "korrigieren", sondern lediglich so vollständig wie möglich darzustellen und auf das Wesentliche zusammenzufassen. Ebenfalls ist es nicht unsere Aufgabe, dafür oder dagegen Partei zu ergreifen. Deswegen ist für den diskutierten Absatz einzig eine INSM-Quelle relevant. Meine/unsere Bauchschmerzen beziehen sich darauf, dass Deine Formulierungen unterschwellig wertend sind.

Beispiele:

Bei einigen Deiner "Korrekturen" bleibt unklar, wer das sagt (Du oder die INSM). Es klingt im jetzigen Status wie eine Bekräftigung der INSM-Position aus Deiner eigenen Feder, und ist damit wertend. So etwa:

• "damit auch Arbeitnehmer mehr Netto im Portemonnaie haben."
• "gearbeitet werden muss, wenn Aufträge und Nachfrage vorhanden sind."

Einige andere Deiner Änderungen sind euphemistische Formulierweisen, so ändertest Du z.B.:

• "Reduktion der Löhne" nach "Stabilisierung der Löhne"

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht UM DIE POSITION DER INSM, und nicht darum ob Du, oder die VWL, oder der Kaiser von China das was sie sagt plausibel findet. Vielleicht verstoßen die INSM-Positionen ja gegen VWL-Erkenntnisse, das könnte ja sein. Falls das so ist, sollte uns das nicht dazu veranlassen, diesen Widerspruch aufzulösen. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

(Entgegnung: Es geht nicht um Löhne, sondern um Lohnnebenkosten. Das muss man fachlich einfach auseinanderhalten. Informier Dich doch einmal bei einem Volkswirtschaftler im Grundstudium :))(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

• "Arbeitszeit verlängern" nach "Arbeitszeit flexibilisieren"

Das sind m.E. eine verschleiernde Formulierungen für denselben Sachverhalt, der Leser merkt es nur nicht sofort. Genau diesen "Christiansen"-Duktus sollten wir hier nicht pflegen, denn er ist unterschwellig parteiisch. Anorak 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

Noch ein paar allgemeine Angaben zur "Anonymität": Vieles, was in dem Artikel über die INSM steht, hat keine Quellenangabe. Besonders nett finde ich Formulierungen wie: "Es wird kritisiert, dass ..." Ich bevorzuge den Aktiv. Denn dann muss derjenige, der das reinschreibt, auch klarstellen: Wer kritisiert hier eigentlich? (nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Grundsätzlich gewünscht ist die _nichtparteiische Beschreibung_ der vorgebrachten Kritik von Dritten. Falsch wäre es, wenn der Artikel die Kritik positiv oder negativ werten würde. Ich sehe aber nicht, wo das im Text gemacht würde (Beispiele?). Schlecht an dem von Dir zitierten Beispiel ist lediglich der Passivstil, da nicht klar wird _wer_ kritisiert. Das wird sich aber m.E. mühelos nachholen lassen, die Quellenlage zur INSM-Kritik ist ja recht üppig.

Schlechter Stil von Vorgänger-Autoren rechtfertigt aber so oder so keine wertenden Formulierungen Deinerseits. Anorak 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

Genau:-) Der Passiv-Stil ist intransparent. Meine Lieben: Hier noch ein paar Ausführungen zur Frage nach "Beispielen" und ein neues Spielfeld:

Beispiel 1: „Zudem wird kritisiert, dass die Botschafter der Initiative in den Medien als unabhängige Experten auftreten, obwohl sie von der Initiative honoriert werden.“

Wer kritisiert, mit welchem Hintergrund? Beispiel 2:

„Aus Sicht von Kritikern benutzt die INSM die folgenden Argumentationsmuster:“

Wer sind diese Kritiker, welchen Hintergrund haben Sie? Warum kritisieren sie eine von Arbeitgebern finanzierte Organisation?

Nicht, dass ich vorhätte, diese Glanzstücke manipulativem Textes zu ändern. Aber Nachfragen werden doch wohl erlaubt sein ...(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Beispiel 1 ist u.a. enthalten im Monitor-Bericht vom 13.10.2005, darin kommen mehrere Kritiker mit genau diesen Aussagen zu Wort. Den kann man auch noch im Volltext lesen und angucken: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=740&sid=136 bzw. http://www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml?bid=740&sid=136 Ich denke das sollte reichen als Quelle (ich verlinke das nicht im Text, weil diese URLs sicher irgendwann verschwinden werden).

Für die Aussagen in Beispiel 2 gibt es etliche Quellen, ich empfehle für den Anfang mal www.nachdenkseiten.de querzulesen, sicherlich findest Du auch bei der WASG oder attac was. (Keine davon würde ich zur Verlinkung im Artikel empfehlen).

Manipulativ ist an der Erwähnung dieser Kritik nichts. Sie wird tatsächlich erhoben, das ist nicht erfunden. Die Nichtnennung der Kritiker ist lediglich unprofessioneller Stil, aber sachlich falsch ist nichts davon. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Noch ein paar andere Sachen, die meines Erachtens eigentlich so nicht in eine Enzyklopädie gehören:

„SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter kritisierte die INSM als "Tarnorganisation" und bezeichnet deren Vorgehen als "durchsichtig, parteiisch und zielgerichtet".

Was ist die INSM dann? Ist sie eine Tarnorganisation? Dann wäre sie der Behauptung nach ja undurchsichtig. Oder ist ihr Vorgehen durchsichtig? Dann kann sie keine "Tarnorganisation" sein.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Repeat till fade: Es ist hier nicht unsere Aufgabe, die Kritik zu redigieren, sondern lediglich zu zitieren. Du machst hier unten genau denselben Denkfehler wie oben bei Deinem VWL-Einwurf, nur diesmal spiegelverkehrt. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Und: Welchen Charakter hat denn das Vorgehen eines inzwischen (früheren) SPD-Generalsekreärs: Ist es unparteiisch?(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Nein, soll es auch nicht sein. Unparteiisch haben wir zu sein, indem wir die Kritik unkommentiert, unredigiert und unzensiert erwähnen. Es bedeutet nicht, von Dritten erhobene Kritik zu verschweigen. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Im übrigen ist da glaube ich etwas missverstanden worden: Bei der Info über die Sozialversicherungsbeiträge handelt es sich nicht um eine "Position" der Bundesregierung. Diese Beiträge gibt es wirklich! Wer unter den Autoren einer regulären Beschäftigung nachgeht, findet seinen Arbeitnehmeranteil für Krankenkasse und Rentenversicherung auf seiner Gehaltsabrechnung. Klasse Quelle, nicht wahr? Jedenfalls besser als die Polemik eines früheren SPD-Generals, der erwartungsgemäß seine Parteigenossin in Schutz nimmt ... Im Übrigen: Wer weiß, was er nach Müntes Abgang (dank Nahles) heute sagen würde?

<z>Und noch mal zum Mitdenken: Sinkt der Kassenbeitragssatz oder der Rentenbeitragssatz, dann hättest Du netto mehr auf deinem Gehaltszettel. Steigt er, weil wir mehr Alte und Kranke zu versorgen haben, was die Demographie (die Menschen bekommen immer weniger Kinder!) mit sich bringt, dann hast Du weniger Netto, weil auch Du ja paritätisch auch höhere Beitragssätze vom Sozialversicherungsbrutto abgezogen kriegst.

Aber das mit dem weniger Kinder-bekommen haben bestimmt auch irgendwelche "Tarnorganisationen" auf dem Gewissen, die den Leuten nur die Anti-Baby-Pille andrehen wollen ...(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Das ist alles sehr interessant, aber völlig irrelevant für den Inhalt eines Enzyklopädie-Artikels über die Positionen der INSM. Du wirfst permanent die Ebenen durcheinander, verwechselst vor allem Zitate mit redaktionellen Inhalten. Wir zitieren hier was der SPD-Heini sagt, so wie er es sagt. Egal ob es Sinn macht oder nicht. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Lieber Anorak: Du hast da was missverstanden. Lies meine Äußerung noch mal genau. Die SPD ist nur ein Teil davon. Wenn jedoch die Kritik inzwischen die vierfache (geschätzt) Länge des eigentlichen INSM-Programms (und zwar aus eigenen Quellen) hat, hat das mit Objektivität nix mehr zu tun.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Ich bin sehr für Vermeidung von Tendenz in jeglicher Richtung. Aber mein Eindruck ist hier, dass Du gerne eine Tendenz reinhaben möchtest. Deine Argumentation mit der Länge des Artikels entbehrt einer gewissen Logik. Anorak 19:06, 13. Jan 2006 (CET)

Doch zurück zum Thema: Du solltest lieber mal auf die Sozialversicherungsbeiträge eingehen. Löhne sind nicht Lohnneben- oder Zusatzkosten. Wer Lohnnebenkosten senken will, muss damit nicht für Lohnsenkungen meinen, wenns ums Netto geht: Im Gegenteil! Wie oben ausgeführt. Lass Dich im Zweifel mal von einem Fachmann (Ökonom) beraten. Ich geh jetzt essen.

Vielleicht haben ja mal ein paar andere User Spaß daran, unsere kleinere Ökonomiedebatte mit zugestalten.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) )

Herrgottnochmal, das ist nicht das Thema dieses Artikels. Was Du oder ich über Sozialversicherung denken, gehört hier nicht hin. Daraus folgt auch nichts für den Artikel. Anorak 19:06, 13. Jan 2006 (CET)

Ich diskutiere gerne mit - sobald ich weiß mit wem eigentlich! Und das nicht nur aus dem Grund, dass ich sonst kaum in der Lage bin zu unterscheiden, von wem welche Beiträge sind. Gruß, Hardern >>diskussion 18:53, 13. Jan 2006 (CET)

Richtig! - hier kann man nicht mehr erkennen wer was geschrieben hat. Die unbekannte IP 195.14.229.116 schreibt ohne die Beiträge zu unterschreiben. Es sollte überlegt werden wie man dagegen vorgehen kann. So bringt die Diskussion nichts.--Gedeon 01:54, 14. Jan 2006 (CET)

Man kann praktisch nicht mehr erkennen, wer was gesagt hat, weil sich immer wieder Diskussionsteilnehmer in irgendwelche Antworten reinschieben. Sollten wir nicht lieber die ganze Diskussion löschen oder auf das Wesentliche reduzieren? Dann können ja alle noch einmal einen neuen Versuch machen. Wiki ist basisdemokratisch, jeder kann ja Änderungen löschen / rückgängig machen.(nicht signierter Beitrag von 80.136.122.215 (Diskussion) )

Dass sich Anorak zwischen Deinen Beitrag und meine Antwort geschoben hat, habe ich auch nicht ganz verstanden - vielleicht liegts ja auch an den wenigen Minuten, die zwischen unseren Beiträgen liegen, so dass wir praktisch parallel geschrieben haben. Nichtsdestotrotz, liebe IP, ist anhand der Unterschrift inkl. Uhrzeit hinter jedem Beitrag außer Deinen sehr genau zu erkennen, wer wann was geschrieben hat. Das ist bei Deinen Beiträgen ohne Namen, ohne Datum und ohne Uhrzeit leider nicht möglich. Das macht die Diskussion leider ein wenig unerfreulicher als sie sein müsste. Deshalb meine Bitte: Melde Dich doch an, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben. Du kannst gerne ein Pseudonym verwenden (machen ja viele hier, auch wenn ich es albern finde). Eine Unterschrift setzt man übrigens mit vier Tilden, also so: ~~~~. Gruß, Hardern >>diskussion 13:26, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe bei allen anonymen IPler Diskussionsbeiträgen die nicht unterschieben waren ein "Unsigned" eingesetzt. Ich bin dafür das in Zukunft Diskussionsbeiträge die nicht unterschrieben werden und damit nicht zugeordnet werden können als Vadalismus behandelt werden und gelöscht werden sonst blickt niemand mehr dahinter wer hier was geschrieben hat. Unterschreiben dürfte ja nicht zu schwer sein.--Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET)

Folgender Senf von mir:

• Dieses "Zwischenschieben" hat der anonyme Schreiber begonnen. Ich habe mich darangehängt und finde auch nichts Schlimmes daran, das ist die im Usenet und bei E-Mail übliche Quoting-Methode. Allerdings hat er von vornherein seine Beiträge in die falsche Ebene geschrieben, was ich nicht mehr repaieren konnte. Das ist glaub ich die Ursache der Unübersichtlichkeit.
• Diskussionen löschen sollte man nicht, das ist äquivalent zu Zensur.
• "Anonymität" ist in meinen Augen legitim.
• Alles das sind letztendlich nebensächliche Formalismen.
• Die Diskussion ist auf inhaltlicher Ebene im Sand verlaufen. Ich habe nicht den Eindruck, dass der anonyme Schreiber auf eines der Kernargumente gegen seine Änderungen eingegangen ist. Er versucht die Diskussion auf verschiedene Ebenen zu lenken, die für den INSM-Artikel irrelevant ist. Dazu gehört einerseits, dass er Darstellungen der Meinung Dritter inhaltlich "korrigieren" will, ohne dabei zu beachten, was die Dritten tatsächlich vertreten. Dazu gehört auch eine implizite pro/contra-Diskussion neoliberaler Politik, die an dieser Stelle wenig zu suchen hat.
• Wir haben immer noch keinen Konsens, wie auf seine Änderungen vom 10. Januar zu reagieren ist. Sollen sie nun so stehenbleiben oder nicht?

Anorak 13:39, 15. Jan 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen erst mal die alte Version wieder herzustellen und einige Punkte besser auszuformulieren und auf die Arbeitgeber/INSM und Arbeitnehmersicht hinzuweisen. Es kann nicht sein das hier wieder mal versucht wird den Artikel langsam auf Arbeitgeberlinie (siehe Erstaunliche Wandlung) zu trimmen. --Gedeon ^talk²me 02:16, 16. Jan 2006 (CET)

Hm. Eine halbe Seite Selbstdarstellung, drei Seiten Kritik. Da von 'auf Arbeitgeberlinie' zu reden, erscheint mir beim besten Willen nicht plausibel. Nötig wäre umgekehrt eine ausgewogenere Darstellung. 81.173.191.48 14:10, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn dieser Artikel die herrschende politische Diskussion entsprechend abbildet, dann _ist_ dieser A. ausgewogen.--^°^

Ist nun hiermit geschehen, da sich mehrere in der Richtung ausgesprochen haben. Der IP-Benutzer kann ja von dem Ausgangspunkt aus evtl. fehlende Themen ergänzen, aber eine komplette und so tendenziöse "Säuberung" des Textes dann doch eher bitte nicht. Anorak 07:29, 17. Jan 2006 (CET)

Hi Anorak, finde, dass Du es Dir nicht leicht gemacht hast. Möchte mich dennoch auch kurz einmischen. "Reduzierung der Löhne und Gehälter der Arbeitsnehmer," ist eine Einfügung, die durch Quellen (und damit meine ich nicht Behauptungen von Ditten, die die Initiative nicht gut finden, sondern aus tatsächlichen Quellen dieser Initiative selbst: also Äußerungen von deren Repräsentanten oder belegbare schriftliche Quellen der Initiative gestützt werden müssen. Wenn etwas unter dem Begrff "Themen" eingetragen wird, bedeutet das m. E. ja, dass dies einen faktischen Anspruch hat und nicht etwa Kritik. (nicht signierter Beitrag von 81.173.236.145 (Diskussion) )

Ich habe jetzt einmal mit formuliert und das Kapitel "Ziele" umgestaltet. Wie ich gesehen habe, hat 81.173.236.145 bereits weiter daran gearbeitet. Mir schienen die Unterkapitel so, wie sie vorher da waren, eine Dopplung darzustellen. Die wesentlichen Punkte sollten jetzt im genannten "Ziele"-Kapitel stehen. Dass die Kritik so umfangreich ist, stellt für mich überhaupt kein Problem dar - im Gegenteil. Bei den angewandten Methoden der INSM, ihrer Wirkungsmacht und den Folgen ihrer sogar für Neoliberale extremen Vorstellungen für den Sozialstaat kann man die Kritik kaum deutlich genug formulieren. Schön wäre auch, wenn wir sie parallel zu den Zielen der INSM darstellen werden und entsprechend behandeln würden. Hardern >>disc 16:28, 17. Jan 2006 (CET)

Ich hab den Eindruck, dass von anonymen IPs aus permanent der Artikel "gesäubert" wird. Kritisches fällt raus, die Darstellung selbst wird salamitaktisch geschönt. Der Diskussionsstand wird dabei völlig ignoriert, heute Nacht wurde sogar ein kompletter Absatz gelöscht. Das sind son bisschen stalinistische Methoden, find ich nicht gut. Und ich hätte auch gern die Passage "Themen" wieder drin, mit welchem verdammten Grund hat die IP das gelöscht. Ich glaub mein Schwein pfeift. Anorak 08:05, 18. Jan 2006 (CET)

Hi Anorak, Löschung des Absatzes über "die Überflüssigen", ich glaube, den meintest Du, war nicht okay. Die Darstellung war m. E. ausgewogen. Das Kapitel "Themen" doppelte sich, da muss ich Hardern recht geben, teilweise mit den "Zielen". --81.173.141.148 08:53, 18. Jan 2006 (CET)

Die Darstellung einer Aktion auf Schülerstreich-Niveau von 4 (!) Vermummten ist so relevant wie die Äusserung von 6 Stammtischlern beim Kneipen-Gespräch - Überflüssig. Die genüssliche Zitierung der mehr oder weniger intelligenten Slogans ist umso überflüssiger - ganz billige Meinungsmache. Leute - das ist ein Enzyklopädieartikel, ich bitte das zu berücksichtigen. 81.173.183.0 13:12, 18. Jan 2006 (CET)

Liebe IP, alle Deine Änderung gehen in Richtung Glättung und Entschärfung. Außerdem hast Du die Passage _schon wieder_ gelöscht. Ich werde das alles in Kürze rückgängig machen. Es ist absolut inakzeptabel, dass hier Propaganda reineditiert wird! Anorak 12:24, 18. Jan 2006 (CET)

Anorak, "Stalinistisch" (Zitat, diese Übertreibung ist schon rechht entlarvend) ist wohl eher der Versuch, anstatt einem objektiven Enzyklopädie-Artikel einen linken Propaganda Artikel zu schreiben, auf dass jeder sofort wisse, die INSM ist die Inkarnation des Bösen. Habt ihr kein Attac- oder Linkspartei-Forum? --81.173.183.0 12:49, 18. Jan 2006 (CET)

Die Vokabel "stalinistisch" ist ein Vergleich der Methoden, alle Betonideologien funktionieren ähnlich. Ich bin nicht links, sondern antiideologisch, und deswegen lege ich Wert auf neutrale, ungefärbte Darstellung. Du dagegen versuchst hier durch Deine Edits eine Art Definitionsmacht zu usurpieren. Ich habe ähnliches Verhalten von anderen ideologielastigen Teilnehmern in anderen Artikeln erlebt: Einfach alle Änderungen von auf Neutralität bedachten Mitschreibern rückgängig machen, und durch eigene, subtil oder weniger subtil gefärbte Texte ersetzen. Und solche Leute stellen _ihre eigenen_ Edits nie zur Diskussion, aber die von anderen werden niedergemacht. So ein Verhalten erzeugt im Ergebnis sehr tendenziöse Texte. Das ist genau was Du hier auch machst. Anorak 13:50, 18. Jan 2006 (CET)

return to sender, hervorragende Selbstdarstellung

Edit-War (bring it on)

Aalso, vielleicht können wir ja, bevor der Edit-War hier weitergeht, die einzelnen strittigen Punkte abfrühstücken. Ich sehe gerade folgende umkämpfte Bereiche:

• Aktion der "Überflüssigen":Relevant ja oder nein?
• Kritik-Kapitel:Wie gliedern, welche Argumente?
• Einzelne (Füll)Wörter werden immer wieder hin und her editiert, aktuell: Maßnahmen der INSM seien "politiküblich", was abschwächend wirkt.

Ich persönlich packe hier schonmal aus:

• Die Aktion war bestimmt eine tolle Sache (finde leider den LiveStream nicht) - scheint mir aus der Ferne aber wirklich ein bisschen klein. Nicht dass ich gegen ein Vorgehen gegen die INSM wäre - im Gegenteil. Aber enzyklopädisch relevant mutet das ganze in etwa so an wie ein an der Freien Universität Berlin mittlerweile berühmt gewordener Tortenwurf gegen Uni-Präsident Dieter Lenzen: Leider nicht besonders (auch wenns toll war!).
• Zur Gliederung der Kritik habe ich vor ca. einem Dutzend Edits und Reverts einen Vorschlag in Form einer Bearbeitung gemacht: 1. allgemeine Kritik; 2. Einfluss auf JournalistInnen; 3. Schleichwerbung (und 4. Aktionen gegen INSM).
• Besonders das hübsche "politiküblich" trifft bei mir nicht im geringsten auf Gegenliebe. Es ist alles andere als politiküblich, halbe Zeitrungsredaktionen zu unterwandern, Schulmaterialien mit der eigenen Ideologie massenweise zu verteilen und in geeigneter Form bereitzustellen und sich bei allem als überparteilich hinzustellen, obwoh die Kohle im Prinzip nur von einer Quelle stammt: Den Arbeitgebern. Die Methoden sind allenfalls "werbe-" oder "kampagnen-", aber nicht "politiküblich". Und selbst in Sachen Werbund/Kampagne setzt die Initiative gerade neue Maßstäbe. "Üblich" ist deshalb fast nichts, sondern wir sehen ein in hohem Maße avantgardistisches Vorgehen. Das erklärt ja auch die erschreckend starke Wirkung des neoliberalen Gekotzes! --Hardern T/\LK 13:55, 18. Jan 2006 (CET)

PS: Sorry für das "Gekotze", aber wenn ich's in den Diskussionen rauslasse, kann ich beim Artikelschreiben neutral bleiben. ;)

Ich kann mich auf eine sachbezogene Relevanz-Diskussion über den "Aktion"-Abschnitt gern einlassen. Die nicht zur Diskussion gestellte Löschung durch den IP-Nutzer hatte aber offenbar ein anderes Motiv, nämlich das ideologiegerechte Umstricken des Textes, wie seine Formulierweise an anderer Stelle offenbart. Und das geht so nicht, das ist aus meiner Wahrnehmung neoliberaler Agitprop.

Wenn wir wirklich aus sachlichen Gründen gegen die Beibehaltung des Absatzes sind, ist das was anderes, darüber kann man reden. Aber der IP-Nutzer hat keine sachlichen Gründe, er schiebt sie bestenfalls vor.

For the record: Ich finde weder die Aktion noch die Gruppe toll, im Gegenteil lehne ich gewaltsames Eindringen in Verantstaltungen anderer Leute ab. Ob man das Ereignis erwähnt oder nicht ist aber nicht abhängig von der Zustimmung, sondern davon ob es stattgefunden hat und hinreichend wichtig ist.

Das Vokabeln wie "politiküblich" eine gefärbte Stellungnahme sind, bedarf keiner weiteren Erläuterung. Auch die Zuordnung der Kritik als "links" ist offenbar als Diffamierung gemeint und gehört m.E. raus.

Gruß Anorak 14:04, 18. Jan 2006 (CET)

Die Überflüssigen sind in der Tat ein Randaspekt. Kompromissvorschlag: Stellt den Absatz im letzten aus meiner Sicht ordentlichen Textentwurf zu den "Überflüssigen" unter "Kritik" ein. Schließlich kritisieren die "Überflüssigen" die INSM ja. Ansonsten fand auch ich Harderns Textzusammenfassung "Ziele" der INSM soweit ok. Ich bin gespannt, wie es weitergeht ... --195.14.229.116 14:27, 18. Jan 2006 (CET)

Selbst Hardern hält die anonyme Aktion der Überflüssigen für nicht besonders relevant. Deshalb bitte belegen, weshalb eine mehr oder weniger spassige Aktion von 4 lichtscheuen Gestalten (vielleicht war es ja ein Faschings-Auftritt) in irgendeiner Weise enzyklopädiewürdig sein sollte. 193.16.163.244 17:47, 18. Jan 2006 (CET)

Diese sogenannten Überflüssigen sind eine politische Initiative (s. Link, der war auch mal im Text aber wurde von jemandem rauseditiert, werd ich gleich mal fixen). Die werden dort als linksradikal bezeichnet. Solche Aktionen sind typisch für die linke Szene.

Im übrigen ist die Erwähnung dieses Ereignisses per se wertfrei, liebe IP. Manche mögen es positiv werten, aber man kann es auch negativ sehen, da es ein schlechtes Licht auf Teile der INSM-Kritiker wirft. Anorak 05:26, 19. Jan 2006 (CET)

Erstens ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, jedes unbedeutende Ereignis festzuhalten. Ich hoffe, da zumindest besteht Einigkeit. Es ist halt nicht wertfrei, der Aktion von diesem linksradikalen Grüppchen eine Bedeutung zuzuschreiben, die sie definitiv nicht hat. Zweitens dient dieses etwas sture Beharren in Wirklichkeit doch nur dazu, dass solche intelligenten Sprüche wie "Propaganda für Profite - Armut für den Rest" und „teuerste, dreisteste und dümmste Propaganda des Jahres“ im Artikel drin stehen. Sehr subtil, Anorak. 81.173.187.227 10:22, 19. Jan 2006 (CET)

• Die Bedeutung des Ereignisses steht ja gerade zur Diskussion. Es wurde in der Presse davon berichtet, z.B. bei heise http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21460/1.html Die Tatsache allein, dass die Medien darüber berichtet haben, gibt dem Ereignis eine gewisse Bedeutung.
• Es ist durchaus wertfrei, die Bedeutung & Erwähnung des Ereignisses nicht von der persönlichen Meinung für oder gegen die Gruppierung abhängig zu machen, sondern von anderen Kritieren (namentlich: Beachtung in der Presse). Es ist dagegen WERTEND, ein Ereignis lediglich deswegen als unbedeutend zu bezeichnen, weil es nicht auf der eigenen politischen Linie liegt. Danke für das offene Eingeständnis Deiner Motivation in dem Punkt.
• Wenn man das Ereignis dementsprechend als bedeutsam klassifiziert, sind natürlich die Aussagen der Akteure interessant, in dem Fall also die Plakatsprüche. Die Gegenreaktion des Publikums ist ebenso relevant und steht auch im Text.
• Mein Interesse ist Ideologiefreiheit und Gegnerschaft zu Propaganda und Agitprop. Das bezieht sich auf _jegliche_ Ideologie und _jegliche_ Propaganda, egal aus welcher Quelle sie kommen mag. Eine Methode von Propaganda ist das Verschweigen von relevanten Fakten, und deshalb bin ich dagegen. Das ist keine Stellungnahme für oder gegen diese Plakataktion. Privat finde ich solche Aktionen sogar zum Kotzen, das ist aber nie und nimmer ein Anlass, sie totzschweigen.
• Ideologiefreiheit impliziert unter anderem anti-links und anti-neoliberal. Ideologen beider Lager kapieren das regelmäßig nicht.

Anorak 10:52, 19. Jan 2006 (CET)

du und unideologisch? Selten so gelacht. Dass du dich dermassen ereiferst, diesem Mummenschanz enzyklopädische Relevanz zu verleihen, qualifiziert dich zum Chefideologen. 193.16.163.244 13:19, 19. Jan 2006 (CET)

was anderes: "Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist nicht zu verwechseln mit der Stiftung Marktwirtschaft, steht aber in engem Kontakt mit dieser." Den Satz halte ich für überflüssig. Falls nicht, bitte erläutern, welcher Art der erwähnte "enge Kontakt" ist. 193.16.163.244 17:52, 18. Jan 2006 (CET)

Z.B.: Bernd Raffelhüschen ist im Vorstand bei SM und gleichzeitig Botschafter der INSM. Friedrich Merz ist im Vorstand der SM sowie Gründungsmitglied der INSM - und wenig überraschend von dieser einmal zum Reformer des Jahres gewählt worden. (Übrigens eine gnadenlos peinliche Veranstaltung: Die Listen der "Reformer" und "Blockierer" werden von der INSM besetzt, man kann nur innerhalb der fixen Listen einzelne Leute hochwählen. Merz konnte also niemal Blockierer des Jahres werden, ebenso wie Jürgen Trittin niemals Reformer des Jahres werden konnte.) Schließlich ist Michael Eilfort ebenfalls im Vorstand der SM und Botschafter der INSM. Es existiert daher eine deutliche personelle Überschneidung zwischen dem Personal beider Organisationen, und auch inhaltlich stimmen sie in vielen Punkten überein. Der Satz soll m.E. erklären, dass beide Clubs mit vergleichbarer Werbung, etwa auf Plakatwänden arbeiten und zudem beide die Marktwirtschaft in ihrem Namen tragen. Eine Verwechselungsgefahr besteht da schon - vor allem, wenn man zum ersten oder zweiten Mal von den beiden hört. --Hardern T/\LK 18:02, 18. Jan 2006 (CET)

Die wählen sich selbst? Das is wirklich peinlich. :) Anorak 05:31, 19. Jan 2006 (CET)

PS @Hardern: Woher beziehst Du Deine Informationen? Anorak 09:42, 19. Jan 2006 (CET)

Die Infos sind von Rudolf Speth, dessen Vortrag zum Thema ich in Berlin letztes Jahr gehört habe. Das genaue Vorgehen ist ungefähr so: Die INSM setzt bestimmte Leute auf feste Listen, also z.B. 10 auf die "Reformer des Jahres"-Liste und 10 zur "Blockierer-...-Liste". Dann wird der ganze Mist nach draußen gegeben und etwa in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung veröffentlicht. Nun können die besonders cleveren LeserInnen dieses Blattes abstimmen, wer wie hoch in der jeweiligen Sparte rutschen soll. Das haben in der Vergangenheit auch schon mal 7.000 Leute gemacht. Und am Ende ist - welch Wunder - Jürgen Peters Blockierer und Paul Kirchhof Reformer des Jahres. Ein umgekehrtes Ergebnis wäre aber gar nicht möglich gewesen! So erweckt die INSM den Eindruck, eine Basisorganisation mit demokratischen Prinzipien und Mitbestimmungsmöglichkeit zu sein - und erwirkt sogar, dass Phoenix stundenlang live von der unwürdigen Verleihung berichtet. (Vgl.: Speth 2004: 39; 42. Eine Online-Quelle zu den darüber hinausgehenden Details konnte ich auf die Schnelle nicht auftreiben.) --Hardern T/\LK 10:58, 19. Jan 2006 (CET)

PS: Ich habe doch noch was gefunden: Politik & Kommunikation, April 2005: 39. Dort ist von einer Abstimmung "unter zehn Nominierten" die Rede. --Hardern T/\LK 11:07, 19. Jan 2006 (CET)

PPS: Bei der letzten Wahl lief das Verfahren bei der "Wahl" 2005 angeblich so: LeserInnen der FAZ "nominierten" beliebige KandidatInnen. Die fünf meist genannten sollen anschließend zur Wahl gestellt worden sein, und das Endergebnis setzte sich dann zu 50% aus dem LeserInnenvotum und zu 50% aus dem Votum der INSM-eigenen Jury zusammen. It's not a bug, it's a feature! --Hardern T/\LK 11:20, 19. Jan 2006 (CET)

OK, jetzt habe ich diese Erkenntnisse mal in den Artikel in Form eines neuen Unterkapitels einfließen lassen. Dazu habe ich dann auch die Aktion der "Überflüssigen" gestellt und leicht gekürzt. Ich denke, jetzt passt alles ganz gut zusammen. Eine genauere Aktionsbeschreibung könnte gerne bei den Überflüssigen selbst eingestellt werden. Was haltet ihr davon? --Hardern T/\LK 11:38, 19. Jan 2006 (CET)

Hardern, ich hab das mal gemäß den Angaben der FAZ online korrigiert (z.B. gibt es wohl keinen Blockierer mehr). War das Bug oder Feature? Gurion 14:43, 19. Jan 2006 (CET)

Hi Gurion, es stimmt, anscheinend wird jetzt nur noch der "Reformer" des Jahres gewählt - wahrscheinlich war der INSM die "Blockierer"-Geschichte zu konfrontativ. 2004 und 2003 gabs den auf jeden Fall noch, siehe hier und hier. Warum ist eigentlich der Teil mit dem scheindemokratischen Verfahren wieder aus dem Abschnitt verschwunden?? --Hardern T/\LK 15:36, 19. Jan 2006 (CET)

weil von scheindemokratisch keine Rede sein kann. Der FAS Leser darf Vorschläge unterbreiten und zu 50% mitwählen, so steht es zu lesen. Klare Ansage. Es wird also überhaupt nicht behauptet, dass es sich um eine demokratische Wahl handele.

Scheindemokratisch wäre, eine demokratische Wahl vorzutäuschen, das findet hier nun mal nicht statt. Gurion 15:59, 19. Jan 2006 (CET)

@Hardern: Ich denke wir haben es hier mit Leuten zu tun, die nicht diskutieren wollen, sondern einfach ihre Version der "Wahrheit" mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln durchsetzen. Leider sind Ideologen so. Ich kenne keine funktionierende Strategie dagegen, außer sich auf dasselbe Niveau herabzubegeben, was aber die Sache nicht löst. Anorak 05:10, 20. Jan 2006 (CET)

Ideologen, das sind immer die anderen. Wahnsinnig originell. Gurion 11:57, 20. Jan 2006 (CET)

@Gurion: Ich denke doch, dass eine scheindemokratische Wahl stattfindet. Es ist für eine echte Wahl entscheidend, dass alle Stimmen gleich viel zählen. Das ist nicht der Fall, die Stimmen der Jurymitglieder zählen weit mehr. Nun wendest Du ein, dass die Abstimmungsprozedur und die Gewichtung der Stimmen ja transparent geschehe, damit löse sich der Vorwurf der "Schein"demokratie auf. Aber: Selbst wenn alle (!) LeserInnen der FAZ geschlossen für einen einzigen Kandidaten stimmen, kann die Jury der INSM diesen immer noch überbieten (unterstellt, im extrem unwahrscheinlichen Zweifelsfall würden die Regeln rasch zu einem 49:51 umgewandelt werden). Wie genau werden aber die Stimmen der Jury gewichtet? Haben sie im Voraus Kenntnis vom Abstimmungsergebnis unter den LeserInnen? Davon ist mit großer Wahrscheinlichkeit auszugehen. Sie haben also einen Vorteil, den normale Wählende nicht haben und der bei allen Wahlen dazu führt, dass am Wahltag selber erst um 18 Uhr Prognosen veröffentlich werden dürfen. Die Stimmen der Jurymitglieder wiegen weit mehr, weil sie gezielter das Ergebnis beeinflussen können! Das heißt, dass die INSM in einem sehr weiten Rahmen letztendlich bestimmen kann, wer bei dieser Wahl als Sieger hervorgeht - und das ist, ganz egal wie transparent das auf den FAZ-Seiten gemacht wird, nichts anderes als scheindemokratisch. --Hardern T/\LK 20:17, 20. Jan 2006 (CET)

Hardern, du setzt Wahl mit "demokratischer" Wahl gleich, was nicht zulässig ist. Eine Wahl an sich kann alles Mögliche sein. Deshalb legt man ja auch Wert darauf, dass in Verfassungen z.B. so etwas drinsteht wie: die Abgeordneten werden in "freien", "geheimen", "gleichen" Wahlen gewählt. "scheindemokratisch" ist deshalb kompletter Unfug, weil INSM/FAZ von Wahlen, aber nicht von demokratischen Wahlen reden. Sprich der Anschein wird gar nicht erst erweckt. Deshalb Vorschlag zur Güte: Der Abschnitt wird verkürzt aber treffend zusammengefasst: "Einmal im Jahr ernennt die INSM einen Reformer des Jahres." 81.173.185.44 21:12, 22. Jan 2006 (CET)

Da stellt sich die Frage, was der Sinn einer Wahlveranstaltung ist, wenn sie bestenfalls als unverbindlicher Vorschlag gewertet wird. Der Verdacht ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Eindruck einer Öffentlichkeitsbeteiligung erweckt werden soll, obwohl in Wirklichkeit alles intern festgelegt wird. Der eigentliche Kritikpunkt ist dann nicht "undemokratisch" (denn das hatte ohnehin niemand erwartet), sondern "Irreführung". Das sollte irgendwie deutlich werden. Anorak 22:10, 22. Jan 2006 (CET)

Mit einer solchen Zusammenfassung wird die Kritik an der Veranstaltung ausgehebelt. Der ganze Zirkus mit den Leser/-innen der FAS wird ja nur veranstaltet, damit die INSM bei der Kundgebung des "Gewinners" vortäuschen kann, es habe sich dabei um eine echte "Wahl" gehandelt. Faktisch aber spielen die Eingaben der Leserschaft keine Rolle. Die Intention für das Brimborium muss also deutlich gemacht werden - die Ausnutzung einer durch die Teilnahme eines Teils der Bevölkerung scheinbar existierende Legitimation.--Hardern T/\LK 22:53, 22. Jan 2006 (CET)

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So untransparent finde ich das nicht wirklich (für 2004, Zitat aus FAZ.NET [1]):

"Lesern wählten anders als Jury
Auffallend sind in diesem Jahr die Abweichungen zwischen dem Votum der Leser und der Jury. In die Endwertung gingen beider Stimmen je zur Hälfte ein. Anders als bei den Lesern der F.A.S. kam bei der Jury Friedrich Merz nur auf den zweiten Platz - hinter Bundeskanzler Gerhard Schröder. Die Jury - nicht gerade SPD-Stammklientel - war beeindruckt von der reformerischen Standhaftigkeit des Kanzlers. Noch extremer fielen die Abweichungen bei der Wahl des Blockierers ins Auge: Für die Leser ist Oskar Lafontaine der Oberschurke. Die Jury hievte Horst Seehofer auf den ersten Platz, der wiederum von den Lesern als eher harmlos auf Platz sechs gesetzt wurde. Andrea Nahles rangierte bei Lesern wie Jury auf Platz zwei und erhielt deshalb in der Gesamtwertung den Spitzenplatz."

Die Behauptung "Faktisch aber spielen die Eingaben der Leserschaft keine Rolle" kann ich auf jeden Fall nicht nachzuvollziehen, die Wahl als "Zirkus" zu betrachten ist wohl eher eine Frage der persönlichen Vorlieben bzw. Abneigungen. Diese darf man gerne artikulieren, gehören aber nicht in eine Enzyklopädie. 81.173.185.44 01:51, 23. Jan 2006 (CET)

Das Zitat widerlegt zumindest keien von Harderns Kritikpunkten. Er sagte, dass die "Wahl" evtl. einen Einfluss auf die Rangfolge haben könnte, aber nicht auf die grundsätzliche Einordnung einer Person als "Reformer" oder "Blockierer".

Eher bestätigt die Namensliste den Verdacht. Es ist wohl bekannt, dass die Trennungslinie zwischen pro-neoliberalen und anti-neoliberalen Politikern nicht identisch ist mit den Parteiengrenzen. Die eigentlichen Fronten liegen quer dazu, deswegen ist es auch nicht besonders bemerkenswert, wenn in beiden Listen CDUler und SPDler gemischt vorkommen. Als "Reformer" wurden nur Personen erwähnt, die pro-neoliberale Politik machen (und das tun sowohl Schröder wie Merz), und als "Blockierer" nur welche, die diese Politik kritisieren (Seehofer, Nahles, natürlich Lafontaine).

Das Ergebnis liegt also ganz klar auf einer definierten politischen Linie: pro-neoliberale gut, anti-neoliberale böse. Eine freie Wahl hätte eine solche klare Frontenbildung wohl kaum ergeben können. Normale Menschen haben dafür zu unterschiedliche und differenzierte Meinungen. Anorak 06:49, 23. Jan 2006 (CET)

Eigentlich meine ich gelesen zu haben, dass es um marktwirtschaftliche Reformer geht (also um Neoliberale, wie du das nennst). 81.173.157.67 09:38, 23. Jan 2006 (CET)

Seehofer, Lafontaine, Nahles & Co sind sicher auch für Marktwirtschaft und auch für Reformen derselben. Da scheint es doch sehr viel engere Auswahlkriterien zu geben. Anorak 20:56, 23. Jan 2006 (CET)

Faktisch spielt auf jeden Fall kaum eine Rolle, welche Vorschläge die Leser/-innen der FAS einreichen. Dadurch wird die Wahl bereits zur Farce: Es kann nur zwischen den Leuten gewählt werden, die vorher von der INSM als "wählbar" eingestuft wurden. Darunter findet sich niemand, der nicht dem neoliberalen Wertekanon angehört. Allein durch diese Kontrolle erlaubt es sich die INSM überhaupt, 50% des Endergebnisses nicht zu kontrollieren - obwohl trotzdem niemand ohne Absegnung durch die eingesetzte Jury die "Wahl" gewinnen kann! Diese wiederum findet ausschließlich deshalb auf diese scheindemokratische Art statt, um sich aufgrund der Teilnahme der Leserschaft eine scheinheilige öffentliche Legitimität zu erheischen. Das ist ein Punkt, der, zumindest im Kern (meinetwegen ohne das Wort "scheindemokratisch") in diese Kritik gehört. Ich würde mich freuen, wenn wir über den Punkt eine Lösung finden würden. Hardern T/\LK 20:24, 23. Jan 2006 (CET)

PS @ 81.173...: Zum begrifflichen Eintausch von "Kapitalismus" gegen "Marktwirtschaft" vgl. John Kenneth Galbraith, 2005: Die Ökonomie des unschuldigen Betrugs, ISBN 3886808211 (gibts auch billiger auf Englisch: ISBN 0141023015). Für "Neoliberalismus" gelten zu großen Teilen analoge Schlussfolgerungen.

Sprachliche Verbesserung

Einige Formulierungen im Abschnitt Ziele sind meiner Meinung geschwurbelt. Man sollte die Verwendung von Modewörtern wie "gewinnen" oder "Ballast" in einer Enzyklopädie vermeiden. Falls meine Veränderungen nicht genehm sind, freue ich mich auf bessere Formulierungen. -- Moritz 12.2.06

Fragen an die anonymen IPler

• 1. Bist Du/Seid Ihr eine Person oder mehrere?
• 2. Stehst Du/Steht ihr der INSM in irgendeiner Form nahe?

Anorak 10:39, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Anorak,

• zu 1: Ich bin mehrere, weil schizoid.
• zu 2: Ja, wir stehen der INSM in irgendeiner Form nahe. In welcher, wissen wir aber noch nicht, wir sind darüber heillos zerstritten.

Tutto claro? 81.173.185.44 20:57, 22. Jan 2006 (CET)

Diskussion mit Benutzern

@Gedeon Der Satz: "Die im Jahr 2000 gegründete Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine Kampagne zur Einflussnahme auf die Öffentlichkeit." ist Nonsense. Die INSM ist keine Kampagne, sie veranstaltet allenfalls eine solche. Zudem ist eine Kampagne in der Regel dazu da, die Öffentlichkeit zu beeinflussen, dies im Eingangssatz herauszustellen wirkt suggestiv und bietet keine zusätzliche Information. Benutzer: Kaffeefan hatte seine Änderung begründet, unterlass also bitte das kommentarlose Reverten auf eine als nicht neutral empfundene Formulierung, die offensichtlich nicht konsensfähig ist. --Gurion 17:53, 27. Feb 2006 (CET)

Im Prinzip ist die INSM gegründet worden um die öffentliche Meinung so zu manipulieren das die Arbeitgebermeinung von breiten Bevölkerungsschichten als richtig und notwendig angesehen wird. Unterlass doch bitte das straffen von wichtigen Informationen und "wortreichen Zitaten" die dir nicht in den Kram passen. Das hat mit Neutralität nichts zu tun! Wenn du mich ansprechen willst nutze bitte meine Diskussionseite. Benutzerdiskussionen haben eigentlich hier nichts zu suchen.--Gedeon ^talk²me 21:04, 27. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion um den Artikel hat hier aber schon etwas zu suchen, oder?
Zum aufgeblähten Zitat: Ich finde die Aufforderung in WP:ZIT sehr sinnvoll, dass man mit Zitaten sehr sparsam umgehen sollte. Dies wohl umso mehr, wenn das Zitat eine Wiederholung des zuvor bereits Gesagten ist. --Gurion 21:31, 27. Feb 2006 (CET)

Leider versucht der Benutzer Gurion den Artikel im Sinne der INSM zu trimmen--Gedeon ^talk²me 22:33, 4. Mär 2006 (CET)

und das nächste Mal versuchen wir es vielleicht mit Argumenten .. -- Gurion 23:21, 4. Mär 2006 (CET)

Man muss sich nur die Versionsgeschichte des Artikels ansehen um zu erkennen wo du was geändert hast.--Gedeon ^talk²me 00:21, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn du ein Problem damit hast, dass mir ein sachlicher Artikel vorschwebt und kein anti-INSM-Kampfartikel, kann ich dir leider nicht helfen -- Gurion 00:47, 5. Mär 2006 (CET)

@Gurion Versuchen wir es doch einmal mit Argumenten, die Gurion anmahnt, aber selbst nicht liefert. Sachlich begründbare Ergänzungen permanent als angeblich anti-INSM ohne nähere Begründung raus zu schmeißen ist doch kei Argument. Konkret: Wenn in der Einleitung die Kommunikationsmethoden - wie sie von INSM-Vertretern selbst genannt werden - aufgenommen werden - was ist daran unsachlich? Und einen zusammenfassende Satz über den Kritik-Teil ohne jede Begründung immer wieder zu streichen - trägt das zu einem "sachlichen Artikel" bei? --84.154.200.11 12:47, 5. Mär 2006 (CET)

für Methoden gibt es einen eigenen Abschnitt. Der "zusammenfassende" Kritiksatz ist, abgesehen davon, dass dies WP-unüblich ist (siehe zum Beispiel Deutscher Gewerkschaftsbund, da gibt es wunderbarer Weise nicht mal Kritik!) weder eine Zusammenfassung noch überhaupt sinnbehaftet: von einer Tarnung könnte man reden, wenn nicht für jeden leicht nachlesbar wäre (siehe deren Website), wer dahintersteckt. -- Gurion 13:05, 5. Mär 2006 (CET)

Zu "für Methoden gibt es ...": Das gilt doch für jeden Aspekt in der Einleitung. Und die Formulierung "mittels einer Öffentlichkeits-Kampagne" verweist auch auf eine Methode - nur unvollständig. Zu "WP-unüblich": Wenn dir der DGB-Artikel nicht gefällt, dann korrigiere ihn. In die Einleitung gehört jedenfalls auch ein Satz über den Kritik-Teil. Zu "sinnbehaftet": Natürlich ist der zusammenfassende Satz "sinnbehaftet" - wie jeder andere auch. Aber es geht hier nicht darum, ob du die Kritik teilst ode nicht. Es gibt sie - und deshalb gehört zu einem "sachlichen Artikel" auch, dass er sie in der Einleitung erwähnt. Im überigen lässt sich der Kritikpunkt "Tarnung" nicht einfach mit Verweis auf die Website ausräumen (siehe z.B. das Streitgespäch in Politik & Kommunikation). Aber nocheinmal: Darum geht es nicht. Wenn du die Formulierung als "sinnbehaftet" - und deshalb zu eliminieren - einstufst, dann schwingst du dich zum Oberschiedsrichter auf und müsstest konsequenterweise jedie kritische Anmerkung in dem Artikel streichen. Dann hast du endlich deinen "sachlichen Artikel". --84.154.137.128 14:02, 5. Mär 2006 (CET)

@at IP: einen nicht konsensfähigen Edit mit Gewalt durchdrücken zu wollen bezeichnet man als edit war und nervt. -- Gurion 14:14, 5. Mär 2006 (CET)

Sorry, wenn ich dich jetzt persönlich angreifen muss aber du Benutzer Gurion zettelst hier einen edit war an - und das nervt. Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht wird man erkennen, dass es verschiedene IPs und Benutzer sind die mit deinem edit den du immer wieder "durchdrücken" willst nicht einverstanden sind.--Gedeon ^talk²me 16:45, 5. Mär 2006 (CET)

Welche Anmaßung! Was Gurion nicht passt ist "ein nicht konsensfähiger Edit", den er selbstherrlich zensiert. Auf die (Gegen-)Argumente geht er nicht ein. Fazit: Wenn hier einer "mit Gewalt" etwas durchdrücken will, dann ist dasGurion. Es geht doch nicht darum - und kann auch nicht darum gehen - bei einem strittigen Thema Konsens zu erzielen. Es muss aber erlaubt sein, Gegenmeinungen auch darzustellen. Wer das nicht zulässt, disqualifiziert sich selbst. --84.154.200.80 19:28, 5. Mär 2006 (CET)

Wo ist das angesprochene Gegenargument denn? Bloß weil du gerne einen ausschließlich kritischen Artikel über die INSM hättest und andere sich um eine ausgewogene Darstellung bemühen, musst du jetzt niemand einen Editwar vorwerfen. Bei anderen Organisationen (katholische Kirche, SPD, etc.) steht ja auch nicht in der Einleitung "in den Augen ihrer Kritiker ist sie dagegen..." oder ähnliches, obwohl man sicher bei jeder Art von Vereinigung entsprechendes anführen könnte. Und Kritik an der Initiative gibt es in dem Artikel wohl mehr als genug, oder ? :-) -- Philipp Krebs 20:36, 5. Mär 2006 (CET)

Nicht alles was vergleicht ist ein Hink. Eine Werbeagentur ist keine Institution mit historischer Bedeutung, wie etwa Religionsgemeinschaften oder politische Parteien. Bei letzteren ist es nicht üblich, Kritik mit zu erwähnen.

Die Kritik ist aber dann erwähnenswert, wenn es sich um eine aktuelle Organisation mit stark umstrittener Bedeutung handelt. Ausführliches Eingehen auf Kritik findest Du z.B. bei Scientology, der Bild-Zeitung, Alice Schwarzer, ja sogar bei Greenpeace, und das ist auch in all diesen Fällen richtig so. Es wäre eine Verfälschung, wenn die Tatsache, dass Scientology, die Blöd-Zeitung, Frau Schwarzer oder Greenpeace in der Öffentlichkeit stark kritisiert werden, verschwiegen würde, oder wenn auf den Inhalt dieser Kritik nicht ausführlich eingegangen würde. In dieselbe Kategorie gehört auch INSM.

Interessanterweise findest Du auf den Diskussionsseiten der genannten Seiten übrigens ähnliche Grabenkämpfe wie hier. "Fans" von Frau Schwarzer|Scientology|Greenpeace usw. versuchen, lobhudelnde Persil-Versionen hineinzuschreiben, die von Außenstehenden (teils von dezidierten Gegnern, vor allem aber von auf NPOV bedachten wikipedia-Autoren) entschärft und ergänzt werden müssen. Genau dasselbe läuft auch auf INSM ab. Anorak 21:05, 5. Mär 2006 (CET)

Dann sehen wir uns doch die Einleitungen der angesprochenen Artikel einmal an - Greenpeace:

Greenpeace /ˈgriːnpiːs/ ist eine internationale, gemeinnützige Umweltschutzorganisation, die am 15. September 1971 in Vancouver, Kanada als Nachfolgeorganisation des "Don't Make A Wave Committee" gegründet wurde.

Anlass war der Protest gegen die Atomtests der USA in Alaska. Im Vergleich zu vielen anderen Umweltschutzorganisationen ist Greenpeace eher handlungsorientiert. Greenpeace-Aktivisten beschränken sich nicht auf das Einreichen von Petitionen, sondern begeben sich zum Ort des Geschehens und versuchen mit teilweise gesetztwidrigen, aber stets gewaltfreien Mitteln einzugreifen. Greenpeace-Aktivisten handeln oft spektakulär in der Öffentlichkeit (Besetzungen von Schornsteinen, Öltanker-Beobachtungen in Schlauchbooten usw.), aber nicht ohne die Hintergründe in teilweise aufwändigen (häufig selbst in Auftrag gegebenen) Studien zu untersuchen.

Es gibt nationale Greenpeace-Vereine in vielen Ländern. Ein eigener Verein in Deutschland wurde 1980 in Bielefeld gegründet und 1981 auf Initiative von Greenpeace International nach Hamburg verlegt.

Fazit: Ausschließlich positives ("eigene Studien"), keine Kritik in der Einleitung.

Bild (in der Schreibweise des Verlags BILD, heute umgangssprachlich und früher auch offiziell Bild-Zeitung) ist eine der meistkritisierten, aber auch auflagenstärkste Zeitung Europas. Das Boulevardblatt erscheint seit dem 24. Juni 1952 im Axel-Springer-Verlag.

Es wird erwähnt, dass die Zeitung stark kritisiert wird, aus meiner Sicht eine neutrale Darstellung

Alice Schwarzer

Alice Schwarzer (* 3. Dezember 1942 in Wuppertal) ist eine der bekanntesten Vertreterinnen der neuen deutschen Frauenbewegung. Sie ist Begründerin und Herausgeberin der Frauenzeitschrift EMMA.

Keinerlei Kritik

Ich sage auch nicht, dass die Organisation nicht kritisiert werden sollte. Allerdings sollte die Kritik nicht derart überhand nehmen, dass aus dem Artikel eine Kampfschrift gegen die Organisation wird. Das wäre definitiv nicht neutral. Wenn unbedingt schon im Titel erwähnt werden muss, dass die Organisation kritisiert wird - und welcher Interessensverband wird das bitteschön nicht? - dann kann das ja auch in einem neutralen Ton geschehen, ohne den Vorwurf der Heimlichkeit (getarnte PR-Agentur). Auch das könnte man jeder Organisation vorwerfen, sie sei eine getarnte Organisation derjeniger die sie finanzieren.

Kompromissvorschlag:

Die im Jahr 2000 gegründete Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) bezeichnet sich als "branchen- und parteiübergreifende Plattform", die für marktwirtschaftliche Reformen eintritt und mittels einer Öffentlichkeits-Kampagne versucht, Mehrheiten für ihre Ziele zu gewinnen.

Die Initiative hat acht feste und ca. 40 freie Mitarbeiter, dazu ungefähr 2.000 sog. Kuratoren, Unterstützer und Botschafter, zu denen Personen wie Arnulf Baring, Hans Tietmeyer, Paul Kirchhof, Friedrich Merz (CDU) und Oswald Metzger (Bündnis 90/Die Grünen) gehören.

Finanzieller Träger der Initiative ist in der Hauptsache der Arbeitgeberverband Gesamtmetall als Vertreter der deutschen Metall- und Elektroindustrie, welcher die Initiative mit derzeit jährlich 8,8 Millionen Euro (nach Abzug von Steuern; Angabe der INSM von 2005) finanziert. Des weiteren wird die INSM laut Selbstauskunft von weiteren "führenden Wirtschaftsverbänden" unterstützt. Als wissenschaftlicher Berater fungiert das Institut der deutschen Wirtschaft in Köln. <neu>Dabei wird die Nähe der Stiftung zu Arbeitgeberverbänden und die fast ausschließliche Finanzierung durch diese vielfach kritisiert.</neu>

2005 gründete sich ein Förderverein für die INSM, der "Förderverein Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", zu dessen Gründungsmitgliedern unter anderem Florian Gerster, Friedrich Merz sowie Klaus von Dohnanyi zählen.

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist nicht zu verwechseln mit der Stiftung Marktwirtschaft, steht aber in engem Kontakt mit dieser.

-- Philipp Krebs 23:42, 6. Mär 2006 (CET)

Für Kritk bei Alice Schwarzer und Greenpeace gibt es eigene Absätze. In die Einleitung gehört sie nicht, dafür hab ich nie plädiert. Auf der Seite Alice Schwarzer habe ich selber ein bisschen mitdiskutiert, deshalb hab ich da etwas Einblick: Die meisten Autoren stammen dort aus der profeministischen Ecke, und tendieren dazu, kritikarme und im Zweifel profeministische POV-Texte zu schreiben. Auch wird dort Kritik an Frau Schwarzer mit teilweise pseudoformalen Begründungen wieder gelöscht (Edit-Wars u.a.). Der Kritik-Absatz wäre auf der Seite ohne die Gegenmaßnahmen der Lila-Fraktion deutlich länger ausgefallen. Die Gesamtsituation dort ist also ähnlich ab wie auf INSM.

Der Umfang der Kritik bei INSM ist aber durchaus OK. Die Vereinigung ist nicht vergleichbar mit irgendwelchen x-beliebigen Interessengruppen. Sie hat enorm großen Einfluss, ist aber gleichzeitig wenig bekannt, ihre Einflussnahme geschieht oft unbemerkt, und sie erfährt gerade dafür viel Kritik. Das muss rein. Das muss auch sehr ausführlich rein. Und wenn die Kritik den größten Raum des Artikels einnimmt, kann auch das OK sein, falls der beschriebene Gegenstand tatsächlich vor allem durch die Kritik daran in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Ich glaube man kann gute Gründe dafür finden, dass das bei der INSM tatsächlich so ist. Anorak 12:03, 7. Mär 2006 (CET)

wenn man seine Wahrnehmung auf linke bis linksextreme Quellen beschränkt, mag man vielleicht zu solchen Schlüssen kommen. -- Gurion 12:43, 7. Mär 2006 (CET)

Ja, so linksextreme Quellen wie ARD und ZDF. Anorak 15:54, 7. Mär 2006 (CET)

DGB, Katholische Kirche etc.pp. sind auch aktuell und stark umstritten, wo ist da der Unterschied?. Auf INSM (ich bin übrigens *kein* Fan) versucht aber die IP , bewusst eine diffamierende (und keine "zusammenfassende") Phrase in der Einleitung unterzubringen, die dazu noch völliger Blödsinn ist. Ähnlich sinnvoll wäre, die Hans-Böckler-Stiftung als Tarnorganisation der Gewerkschaften zu bezeichnen. So etwas muss in der Tat von auf NPOV bedachten Wikipedia-Autoren entschärft werden, die Artikel sollen sachlich bleiben. Wer hier im übrigen eine lobhudelnde Persil-Version erkennen will, hat wohl nicht bis zum Ende gelesen. -- Gurion 21:26, 5. Mär 2006 (CET)

Das hab ich doch erklärt, Du verwechselst Kategorien. Die katholische Kirche ist vor allem eine historische Entität, immerhin ist sie fast 2000 Jahre alt. Bei sowas schreibt man einfach nicht "Kritik" in einen Enzyklopädie-Artikel, das ist nicht üblich. Nichtmal NSDAP hat einen Abschnitt "Kritik".

Bei der INSM ist das anders. Sie hat keine historische Bedeutung, sondern ausschließlich aktuelle. Da gehört vor allem die Beleuchtung der verschiedenen Meinungen darüber zum Thema. Die Tatsache, dass an ihr viel Kritik geübt wird, ist eine der hervorstechendsten Eigenschaften der INSM. Womit sie tatsächlich vergleichbar ist, steht oben. Anorak 21:38, 5. Mär 2006 (CET)

o.k., du erwähnst Greenpeace. Kritik in der Einleitung: nicht vorhanden. Im Abschnitt 'Öffentliche Wahrnehmung' gibt es sogar drei kritikpunkte, die jedoch selbstverständlich direkt 'korrigiert' werden. Insgesamt ein Musterexemplar von lobhudelndem Persil-Artikel. Kann es sein, dass in WP mit zweierlei Maß gemessen wird ? -- Gurion 22:10, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Greenpeace besonders NPOV sei. Dort gehen teilweise ähnliche Prozesse vor wie hier: "Fans" von Greenpeace haben anscheinend versucht, eine positive Wertung hineinzueditieren, und die Kritik zu kürzen. Das wird auch auf der Diskussionsseite angemahnt. Anorak 10:39, 6. Mär 2006 (CET)

Jeder blamiert sich so gut er kann - und Gurion merkt es noch nicht einmal. Er macht exakt das, was er bei anderen kritisiert und fühlt sich dabei noch moralisch überlegen. Es kann nicht nur sein, es ist so, dass er mit zweierlei Maß misst. --84.154.180.103 12:09, 6. Mär 2006 (CET)

Die Gralshüter einer "ausgewogenen Darstellung" können oder wollen es nicht kapieren. Sie räumen ein, dass es "mehr als genug" Kritik an der INSM gibt, verweigern aber penetrant, dass diese Kritik in der Einleitung angesprochen wird. Anstatt auf die konkrete Begründung dafür einzugehen, reklamieren sie stereotyp NPOV - und berufen sich auf andere Artikel, in denen das auch nicht der Fall ist. Welch ein Argument! Es ist NPOV, wenn das Vorhandensein vielfältiger Kritik in Presse, Funk und Fersehen auch in der Einleitung erwähnt wird. Man mag ja persönlich die Kritik für "diffamierend" und "völligen Blödsinn" halten. Das ändert aber nichts an der Tatsache. dass sie in der Öffentlichkeit zahlreich vorkommt - und deshalb ist es NPOV sie zu referieren. Wer sich nicht auf die Differenzierung der Argumentationsebenen einlassen will, mit dem kann man kein vernünftigen Diskurs führen. Mir ist es jedenfalls zu dumm, mich weiter mit Ignoranten 'rumzustreiten. Mögen sie mit ihren bornierten Verständnis von einem "sachlichen Artikel" glücklich werden. --84.154.179.237 11:35, 6. Mär 2006 (CET)

Kritik sollte m. E. erwähnt werden aber in der Einleitung nur, wenn sie wirklich von entscheidender Bedeutung ist. Wenn man sie hier in der Einleitung erwähnt, dann wird auch die Einleitung von ATTAC, verdi & Co. sehr sehr lang. Will das hier jemand? Bleibt also bei Ausgewogenheit. Sobald jemand persönlich Hass oder Aggression gegen eine Gruppierung verspürt, kann er gar nicht mehr neutral am Artikel mitarbeiten. Das sollte sich also jeder hier mal fragen. Stern 12:12, 6. Mär 2006 (CET)

Nein falsch. Niemand ist "neutral". Fast jeder, der etwas über das Thema weiß, hat eine "Meinung" zur INSM; manche negativ, manche positiv (Besondere Affinität zu einer Gruppierung würde Deiner Logik nach auch vom Mitschreiben disqualifizieren, warum erwähnst Du das nicht?). Aber dann dürfte niemand etwas schreiben.

Richtig: Die Autoren müssen in der Lage sein, ihre eigene Meinung als Meinung zu erkennen, und sie von nüchternen Fakten trennen können. Sie müssen in der Lage sein und vor allem den Willen dazu haben, ihre eigene Meinung nicht direkt in den Text zu editieren, sondern bewusst wegzulassen, und nur die nackten Fakten zu schreiben. Das ist schwierig und verlangt einige Selbstkontrolle, sowie auch die Fähigkeit, Meinungen anderer Standpunkte neutral zu beschreiben. Diese Fähigkeit haben nicht viele Leute. Möglicherweise ist das auch unter den INSM-Kritikern ein Problem, aber sicherlich auch unter INSM-"Fans". Letztere sind aufgefordert, das mal einzusehen und mal in sich zu gehen. Anorak 12:51, 6. Mär 2006 (CET)

wieso nur letztere? Aber davon abgesehen, man ist noch kein "Fan", nur weil aus dem Geschriebenen nicht gleich hervorgeht, welche Einstellung der Leser dieser oder jener Gruppierung gegenüber zu haben hat. -- Gurion 13:35, 6. Mär 2006 (CET)

Es passiert nur selten, dass sich die verschiedenen Meinungen unter den Autoren eines Themas exakt die Waage halten, meistens gibt es ein zahlenmäßiges Übergewicht in einer bestimmten Richtung. Grundsätzlich müssen sich natürlich alle am Riemen reißen, aber auf INSM scheint mir die Pro-Seite in der letzten Zeit hartnäckiger. Wenn Kritik bei einer sehr der Kritik ausgesetzten Vereinigung verkürzt dargestellt wird, ist die Verkürzung implizit eine Parteinahme dafür. Anorak 13:58, 6. Mär 2006 (CET)

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass die INSM "sehr der Kritik" ausgesetzt ist, sehe aber, dass es Kritik gibt. Allerdings würde ich die nicht überbewerten. Initiativen gründen sich selten aus Gründen der Neutralität. Man könnte im Prinzip bei einer Umweltorganisation pauschal kritisieren, die Umweltbelange überzubetonen. Genauso kann man bei der INSM pauschal kritisieren, das System der Marktwirtschaft überzubetonen. Ich persönlich halte den TV-Skandal für erwähnenswert. Würde man jedoch dieses Verhalten per se kritisieren wollen, so müsste man dies in einem Großteil der Verbände und Unternehmen erwähnen. Im VW-Artikel steht ja auch nicht direkt in der Einleitung, dass die Chefetage Frauen aus Brasilien einfliegen lässt. Dennoch war das natürlich ein handfester und erwähnenswerter Skandal. Ich bin selbst Ökonom und höre eigentlich von der INSM meist sehr fundierte Beiträge. Sei es in der Steuerpolitik, sei es in der Föderalismusdebatte. Ich erkenne dabei eine sehr viel wissenschaftlichere Vorgehensweise als in vielen Parteien. Ist also die INSM per se eine "großkapitalistische, ablehnenswürduge Lobby"? Nur, wenn jede andere Initiative, die für bestimmte Ziele kämpft, auch als solche eigestuft wird. Beispielsweise argumentieren Gewerkschaften häufig mit ökonomischen Theorien, die seit langer Zeit in der Wissenschaft abgelehnt werden, allen voran die nun wirklich sehr simplifiziernde Kaufkrafttheorie, die nun praktisch kein Ökonom, egal aus welchem Lager, mehr vertritt, die sich natürlich aber einer bestimmten Klientel gut verkaufen lässt. Hier haben es Initiativen, die etwas kompliziertere, weil fundiertere, Theorien vertreten natürlich grundsätzlich schwieriger. Da reichen 20 Sekunden in der Tagesschau kaum aus. Stern 14:22, 6. Mär 2006 (CET)

Da ist bei einer so komplexen und fundierten Darstellung der Kampagnen-Inhalte, sorry, Theorien schon beinahe die völlige Überforderung manchen Verstandes naheliegend... Hardern^T/\LK 00:20, 9. Mär 2006 (CET)

Mir ist die Existenz der INSM überhaupt erst dadurch bewusst geworden, dass ich Kritik darüber gehört habe. Allerdings war ich ihren Beeinflussungen unwissentlich bereits davor ausgesetzt. Die Perspektive ist also: Da wirkt etwas unbemerkt auf mich ein, und erst die Kritik daran hat mich darauf aufmerksam gemacht, und mir durch diese Aufklärung geholfen, mich davor zu schützen. Ich denke, ähnlich wird es vielen gehen.

Die Kritik an der INSM hat durchaus einer andere Qualität als die Aufzählung einiger Skandälchen. Das sind nur die Spitzen des Eisbergs, anhand deren die Kritiker die gesamte Methodik der INSM beispielhaft darstellen, die sie grundsätzlich als unredlich empfinden. Solche Fundamentalkritik erfahren sonst nicht viele Organisationen. Anorak 14:36, 6. Mär 2006 (CET)

wobei dies natürlich nicht bedeutet, dass diese 'Fundamentalkritik' substantiierter wäre als eine 'einfache' Kritik. Das sagt eigentlich mehr über die Kritiker aus als über die INSM. -- Gurion 15:15, 6. Mär 2006 (CET)

Worüber es etwas aussagt, und welche Schlüsse über wen daraus zu ziehen sind, können wir dem Leser überlassen. Unsere Aufgabe hier ist es lediglich die Information weiterzugeben, dass es diese Kritik überhaupt gibt, sowie den Inhalt der Kritik korrekt, ohne Verkürzung und in der gebotenen Ausführlichkeit kommentarlos zu zitieren.

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Berechtigung der Kritik im Vorhinein zu beurteilen, und daraufhin zu entscheiden, Teile davon wegzulassen oder die Kritik zustimmend oder ablehnend zu kommentieren. Alles das wäre POV.

@Gurion: Deine Argumentation läuft jedoch darauf hinaus, genau das zu tun. Anorak 15:32, 6. Mär 2006 (CET)

Der Artikel wird immer noch "fast täglich" von Benutzer Gurion "umgeschrieben"! Es kann doch nicht sein das der Artikel immer weiter Stück für Stück so "überarbeitet" wird das die eigentliche Bedeutung verloren geht! Es werden immer wieder Informationen gelöscht oder Textabschnitte so umformuliert das der Leser einen nicht den Fakten entsprechenden Artikel vorfindet. Wenn die INSM so tolle Ideen hat sollten diese natürlich in den Artikel geschrieben werden - es geht hier um Fakten. Ich habe leider noch nichts positives in der Presse gefunden - obwohl ich nicht nur die TAZ lese. Der Hauptgrund warum in der Wikipedia überhaupt ein Artikel über die INSM existiert ist das mit dieser Initiative versucht wird unter dem Mantel der Seriösität bestimmte Meinungen "getarnt" in die Öffentlichkeit zu bringen. Und genau das sollte auch im Artikel stehen!--Gedeon ^talk²me 15:55, 7. Mär 2006 (CET)

danke für die Darlegung deiner Auffassung. Wenn du Kampfartikel willst, an denen gefälligst keiner rumzuschreiben hat, mach einen Blog auf. WP versteht sich als Enzyklopädie. -- Gurion 16:12, 7. Mär 2006 (CET)

Ich möchte keinen Kampfartikel Pro/Kontra INSM sondern einen neutralen Artikel der aus Fakten besteht. Jeder kann in der Wikipedia einen Artikel ändern - auch du Benutzer Gurion - wenn man bei den Fakten bleibt! Du versuchst aber den Artikel "schön weich" zu schreiben.--Gedeon ^talk²me 22:30, 7. Mär 2006 (CET)

Treffend beobachtet, Gedeon. Dank des verdienstvollen und unermüdlichen Einsatzes von Gurion hat der Artikel eine Qualität erreicht, dass man ihn getrost durch einen Link auf die Selbstdarstellung der INSM ersetzen kann. Die ist stilistisch jedenfalls besser. Die sind zudem Profis genug, dass sie die ausgedünnte Kritik auch noch elegant selbst formulieren.

Ich habe in Anlehnung an den Kompromissvorschlag von Philipp Krebs die zentrale Kritik - ohne polemische Formulierungen - in der Einleitung untergebracht. Sind wir jetzt auf dem Weg zu einem neutralen Artikel der aus Fakten besteht? -- Gurion 00:49, 8. Mär 2006 (CET)

Nein. Das ist eben nicht die "zentrale Kritik", sondern verdeutlicht ein weiteres Mal die Absicht, den Artikel durch subtile Änderungen zu verwässern. Nehmen wir nur die die jüngste Manipulation auf dem Weg, die zentrale Kritik - die durch "fürsorgliches" Redigieren schon gar nicht mehr erkennbar ist - zu verharmlosen; die für sich sachlich korrekt erscheint, in der Summe aber die Kritik als kleinkariert erscheinen lässt: Da wird die Maulerei des Bauernverbandes auf eine Ebene mit ganz anders gelagerter Kritik gehievt, die so der Lächerlichkeit preisgegeben wird. --84.154.159.122 15:12, 8. Mär 2006 (CET)

Wir werden beobachtet

Benutzer Overloper hat gerade folgendes gefunden: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1485 Anorak 10:33, 8. Mär 2006 (CET)

Danke Anorak, wirklich aufschlussreich!. -- Gurion 14:26, 8. Mär 2006 (CET)

aufschlussreich insofern als Anorak u.a. wohl nicht ganz so falsch liegen können. --84.154.189.207 17:28, 8. Mär 2006 (CET)

hm.. ich lese auch gerne die nachdenkseiten. Ich kenne sie als kritische Quelle, ja eine der leider wenigen mir bekannten Quellen der kritischen Auseinanderstzung mit gesellschaftlicher Macht. Bezeichnend, dass sie hier von einigen als links bis linksextrem denunziert wird.

Einigen Leuten mögen die Nachdenkseiten ja heilig sein, aber dass die eine aussagekräftige Instanz in dieser Auseinandersetzung sind, wage ich doch zu bezweifeln. Von daher weiß ich nicht was mir der Artikel sagen will, was nicht schon auf dieser Diskussionsseite geäußert wurde. Wer ausschließlich Nachdenkseiten, Indymedia und ähnliches liest und Spiegel Online womöglich für "Neoliberal" hält, der wird mit diesem Artikel wohl auch nie zufrieden sein :-) und hinter jedem Edit, der die INSM nicht verteufelt, Agenten dieser Organisation vermuten :-)

Viel mehr würde mich interessieren, wer 217.253.37.142 ist und warum der Taz-Artikel zuerst reingerutscht und gleich wieder verschwunden ist - wollte schon wegen URV reverten :-) - siehe [2] -- Philipp Krebs 00:33, 9. Mär 2006 (CET)

Leider ist der Einwand nicht besonders sachlich. Sachlich wäre zB eine fundierte Auseinanderstzung mit den Inhalten der Nachdenkseiten. Warum ist eine kritische Haltung zur Macht denn extremistisch? Wer außer Macht selbst sollte denn ein Interesse daran haben, kritische Ansätze ihr gegenüber als extremistisch zu diffamieren? Ferner fällst du unbewußt auf das Niveau derer ein, die Du disqualifizierst, weil sie den Spiegel als neoliberal wahrnehmen: "Wer ausschließlich Nachdenkseiten, Indymedia und ähnliches liest und Spiegel Online". Woher weißt du denn, das irgend jemand ausschließlich das und jenes liest? Kannst Du denn irgen wie sachlich begründen, warum denn die nachdenkseiten links bis linksextrem sein sollten? Und versuchst du denn nicht durch solche Etikettierung, sie zu diffamieren? Eine sachliche Auseinandersetzung über die Inhalte auf den kritisierten Seiten wäre doch interessant. Eine kritische sachliche Auseinandersetzung mit dem Spiegel und sonstiger bewußtseinsbildender (für die, die es mit sich machen lassen) Medien und deren Abhängigkeiten wäre doch angebrachter als der Versuch, kritische Ansätze durch Stilisierungen zu diskreditieren. Oder ist das auch zu kritisch und deshalb links und so extremistisch?

Aber wir beobachten auch: Bei tagesschau.de gibt es heute ein Interview http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5310302_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html mit einem, neutral als "Rentenexperten" beschriebenem, Prof. Reinhold Schnabel von der Uni Essen, der u.a. private Vorsorge empfiehlt. Mit keinem Wort wird allerdings erwähnt, das der selbe Rentenexperte u.a. Unterzeichner des sog. Hamburger Appell der INSM http://www.insm.de/Die_INSM/Anzeigenarchiv/Hamburger_Appell/Die_Unterzeichner_des_Hamburger_Appells.html ist, und auch sonst gerne auf der INSM-Website zitiert wirdhttp://www.chancenfueralle.de/Datenpool/Nachrichtenticker/Archiv/Tagesuebersicht__31.7.2003.html?print=true&news=3947, hier als Sozialforscher. Ich glaube, diese Dinge sind es, die die Kritiker meinen: Vielleicht hätte ja der Rentenexperte von Verdi oder von der Linkspartei was ganz anderes erzählt. --62.134.88.187 23:16, 8. Mär 2006 (CET)

Muss man das jetzt verstehen? Die Vorstellung, Tagesschau müsste bei der Präsentation eines Experten erstmal dessen komplette Vita runterrasseln, incl. aller Mitgliedschaften, Veröffentlichungen, etc.pp. und sogar den Appellen die er unterzeichnet hat? Sorry, das ist einfach absurd. Und, ähem, wieso INSM-Appell? Zum Ursprung des Hamburger Appell siehe http://gulliver.econ.uni-hamburg.de/IWWT/homepage/appell/presse.pdf und http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.htm -- Gurion 00:13, 9. Mär 2006 (CET)

Das Problem liegt hierbei, dass der Professor als vermeintlich unabhängiger und neutraler Experte nur die Interessen der INSM vertritt und somit seine Unabhängigkeit und Neutralität verliert. -- sch 00:43, 9. Mär 2006 (CET)

und wieso bitteschön ??? Dass er nur die Interessen der INSM vertrete, ist bis zur Vorlage eines Beweises nichts weiter als eine Unterstellung. Oder wolltest du zum Ausdruck bringen, dass er der gleichen Ansicht ist wie die INSM ? -- Gurion 01:18, 9. Mär 2006 (CET)

Es kann ja sogar vollkommen richtig sein, was der Experte da sagt. Das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es auch nur die halbe Wahrheit. Wenn ich aber so ein Interview mit einem "Rentenexperten" lese, und nicht ein Streitgespräch zwischen mehreren, so würde ich erwarten, dass er sich politisch neutral äussert, und z.B. auf verschiedene Alternativen aufmerksam macht. Unser Experte hier ist eindeutig Anhänger angebotsorientierter wirtschaftsliberaler Politik, dem Zuschauer/Leser präsentiert er sich aber nicht als solcher, sondern als die neutrale wissenschaftliche Instanz, auf die die Politik letztlich vertraut. Er präsentiert so seine Thesen als nicht hinterfragbar, denn besser als der "Experte" kennt sich natürlich niemand aus. Ich möchte einfach wissen, aus welcher Ecke so jemand kommt, genauso wenn er von einer Gewerkschaft wäre, und ich will das nicht selbst erst mühsam per Google recherchieren müssen. (Abgesehen davon, dass ich diese Blut-, Schweiß- und Tränensuada unglaubwürdig finde: Warum wurden und werden denn Unternehmenssteuern, Vermögenssteuern, etc. so großzügig gesenkt? Warum wurde die Wiedervereinigung von Herrn Kohl aus der rentenkasse finanziert? Warum werden die Wohlhabenden mit immer weiteren Steuersenkungen hofiert, während man den andern scheinbar jahrelang was vorgelogen hat :"Die Renten sind sischä". Dazu hörte man so garnichts von unserem feinen Experten. Aber seinen Zweck hat er sicher erfüllt: Die paar tausend Leser des Interviews werden sich nun verstärkt um private Vorsorge kümmern, die Versicherungswirtschaft dankt. --62.134.88.52 10:08, 9. Mär 2006 (CET)

"Unser Experte hier ist eindeutig Anhänger angebotsorientierter wirtschaftsliberaler Politik, dem Zuschauer/Leser präsentiert er sich aber nicht als solcher" - wenn es so eindeutig ist, braucht er es sich ja nicht aufs Hemd zu schreiben "Ich bin Verteter angebotsorientierter wirtschaftsliberaler Politik". Vielleicht versteht er sich auch gar nicht als solcher, sondern einfach als Experte? Oder soll ihn die Tagesschau vorher in die richtige Schublade stecken? Was er wohl unzweifelhaft ist: Professor von der Uni Essen. Und als solcher wurde er vorgestellt. .. Gurion 13:27, 9. Mär 2006 (CET)

Naja, ziemlich eindeutig für mich vielleicht, für Otto Normalverbraucher eben nicht, das bemängeln die Kritiker ja gerade. Ausserdem ist er dann ja kaum "neutral" zu nennen. Was ich mich halt frage: Gibt es auch andere, alternative wissenschaftl. legitimierte Expertenmeinungen zum Thema Rente? Wenn ja, aus welcher polit. Ecke kommen die, und wo sind die Unterschiede? Warum kommen sie bei tagesschau.de nicht zur Sprache? Ist die geäusserte Meinung eine wissenschaftliche, oder eine politische, oder gar beides? Ich sehe hier keine polit. Diskussion, sondern jemand sagt von einer unangreifbaren "wissenschaftlichen" Position aus: "Es ist soundso, und deshalb müssen die Bürger sich soundso verhalten". Siehe auch Artikel Technokratie. Warum wird nicht gefragt: "Wie wollen die Bürger die Rente gestaltet haben?", und dann dementsprechend gehandelt? Die Idee allein erscheint ja schon absurd heutzutage. Warum erwähnt er die Belastung der Rentenkassen durch die Wiedervereinigung nicht, und spielt stattdessen stagnierende Löhne und Renten gegeneinander aus? Wo ist das Geld geblieben, das nun "fehlt", hat es sich in Luft aufgelöst, oder findet man es auf irgendwelchen privaten Konten wieder? Wie reich ist Deutschland? uswusf. --62.180.160.208 14:01, 9. Mär 2006 (CET)

Was fehlt

Nach den WP-Empfehlungen sollten die Quellen referiert werden. Ich sehe aber nur eine Paraphrase der INSM-Selbstdarstellung und einen Kritik-Teil. Eine analytische Darstellung des gesellschaftlichen Phänomens INSM jenseits der Selbstdarstellung, die nicht gleich einseitige Kritik sein muss, fehlt. Wenn also versücht würde, die Literatur aufzuarbeiten - ich weiß, auch in der Wissenschafts gibt es ein erkenntnisleitendes Interesse -, wäre das dann a priori POV? --84.154.165.29 15:00, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Die aktuelle Artikelfassung ist zweigeteilt in eine weitgehende Übernahme der INSM Selbstdarstellung einerseits und eine kritische Auseinandersetzung andererseits. Das spiegelt auch die Trennung der beiden Lager der Verfasser wieder: Einserseits bedienen einige mit ihrem vermeintlichen Neutralitätsanspruch das Anliegen der INSM selbst. Denn eine unkritische Darstellung verkümmert zur bloßen Affirmation. Indem sie Neutralität vorspielen, lassen sie gerade die Sachlichkeit vermissen, die sich nur aufgrund eines kritischen Ansatzes zum Gegenstand erstellen läßt. Wenn man sich mit dem INSM auseinandersetzt, muss das vor allem auch auf der Ebene der Sprache und Bilder tun, in denen er sich im öffentlichen Diskurs reproduziert. Was die angeblichen Neutralitätswahrer leisten, ist letzten Endes Affirmation, indem sie leugnen, dass es gerade auch die Sprache der INSM ist, die kritisch rezipiert werden sollte. Alles andere läuft darauf hinaus, dem INSM lediglich als Werbeplattform zu dienen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Schau doch einmal bitte an den Anfang dieser Seite. --Robb der Physiker 16:08, 15. Mär 2006 (CET)

Link auf den Leserbrief

dieser Link:

• erfüllt nicht mal ansatzweise die Anforderung an Links "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. "
• enthält nur einen Leserbrief, in dem ein WP-Beobachter Beleidigungen ausstößt "dreist-hartnäckigen Versuch", "ignorantem Verhalten"
• sowie auch noch Diffamierungen verbreitet werden "Vermutlich ist es nicht nur Sitzfleisch sondern auch Geld zur Bezahlung solcher Krieger im Netz."
• und hat mit der INSM selbst überhaupt nichts zu tun

und deshalb hier in den Weblinks nichts zu suchen. -- Gurion 21:22, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich beobachte seit einiger Zeit bei dem Wikipedia-Artikel über die INSM den dreist-hartnäckigen Versuch, eine angeblich neutrale Fassung durchzudrücken, indem jede Änderung von einem Benutzer namens Gurion sofort wieder eliminiert wird (siehe Versionen/Autoren und Diskussion).

Er kommt damit durch, weil offenbar andere in dem Edit-War nicht so ausdauernd sind. Vielleicht ist das ja eine Bemerkung auf den NDS wert, von der sich dann Nutzer Ihrer Seiten angeregt fühlen, solch ignorantem Verhalten Paroli zu bieten. Es kann/darf doch nicht sein - gerade bei Wikipedia -, dass Sitzfleisch über Meinungsvielfalt siegt. (Ergänzung AM: Vermutlich ist es nicht nur Sitzfleisch sondern auch Geld zur Bezahlung solcher Krieger im Netz.) --84.172.81.156

Was soll das denn? Von so einem Stil muss man sich distanzieren, auch wenn man kein INSM-Fan ist. --84.154.166.78 22:02, 11. Mär 2006 (CET)

Ja, aber nur von dem kindischen Verhalten eins Marat11 oder IP 84.172.81.156. Erst in dem Artikel wüten und dann ein Zitat einstellen ohne es als solches kenntlich zu machen. Cui bono? --84.154.179.228 10:00, 12. Mär 2006 (CET)

Für den interessierten Leser - es geht in dieser Diskussion um diesen Link: Wie versucht wird, Wikipedia zurecht zu trimmen .... Benutzer Gurion ist natürlich nicht mit dem Inhalt des Links zufrieden da es um sein Verhalten in diesem Artikel geht. Deshalb den Artikel wegen Vandalismus sperren zu lassen unterstreicht nur sein bisheriges vorgehen (editwars) in diesem Artikel --Gedeon ^talk²me 23:22, 11. Mär 2006 (CET)

Hat jemand den Link in den Artikel eingebaut? Wenn ja an welcher Stelle? Ich find den so auf die Schnelle nicht. Anorak 23:53, 11. Mär 2006 (CET)

Der Link wurde schon mehrfach in den Artikel eingebaut aber immer wieder von Benutzer Gurion entfernt. Siehe: Versionen/Autoren vom Artikel im editwar zwischen Gurion und Marat11 und IP 84.172.81.156 - deshalb wurde eine Artikelsperrung von Benutzer Gurion beantragt damit die IP den Link nicht mehr in den Artikel einbauen kann - für Gurion ist dies Vandalismus.--Gedeon ^talk²me 00:37, 12. Mär 2006 (CET)

Stimmt nicht ganz, er wurde vorher schon mal entfernt. Gurion hat erst noch einen draufgesetzt und die Überschrift "Wie INSM Gegner WP Autoren verunglimpfen" eingefügt. --84.154.200.62 07:45, 12. Mär 2006 (CET)

Typisch Gurion. Dass der Link nicht in den Artikel gehört, sollte klar sein. Aber halten wir fest: Hartnäckigkeit und Ignoranz (des Diskussionsstandes) wurde hier wiederholt festgestellt. Man beachte den Argumentationsstil: Kontrahenten stoßen nur Beleidigungen aus, während er selbst neutral vermittelt und agbeklärt argumentier ("Nonsense", "Blödsinn"). --84.154.147.25 08:32, 12. Mär 2006 (CET)

Bitte versucht Euch mal an einer halbwegs neutralen Sprache. Begriffe wie "Typisch XY" oder "Blödsinn" führen nur zu einer Verhärtung und weg vom Sachlichen. Wer das nicht kann, sollte mal über eine Denkpause nachdenken. Stern 10:08, 12. Mär 2006 (CET)

OK ich bin der Meinung, der Link gehört nicht in den Artikel. Der Text auf den nachdenkseiten bezieht sich nicht auf die INSM, sondern auf wikipedia. Das wäre sozusagen rekursiv. :) Anorak 10:14, 12. Mär 2006 (CET)

Auf Telepolis gibt es einen neuen Artikel zum Thema: „Der Internet-Krieg der Editoren“ In den Artikel haben sich einige Fehler eingeschlichen, er ist aber dennoch lesenswert. --sonicY 09:48, 15. Mär 2006 (CET)

Heise zitiert mich als Abschlussbemerkung. Ich bin berühmt. :-) Anorak 10:15, 15. Mär 2006 (CET)

innen

Laut Ankündigung konnte jede/-r Leser/-in Vorschläge zu möglichen Kandidaten bei der FAS bzw. der FAZ oder bei der INSM einreichen. Die fünf meistgenannten Kandidaten sollten zusammen mit weiteren fünf Kandidatenvorschlägen von der FAS den Leser/-innen zur Abstimmung vorgelegt werden.

Gab es keinen Konsens in der Wikipedia gegen diese /-innen-Schreibweisen? Und wenn enin, warum sind es keine Kandiaten/innen?--84.44.250.102 08:45, 15. Mär 2006 (CET)

Einen rechten Konsens gibt es nicht, obwohl tatsächlich vielfach noch so verfahren wird. Deutlich abgelehnt wir hingegen das Binnen-I. Es gibt ja auch noch zahlreiche weitere Lösungen für das Probleme, siehe:

• Benutzer_Diskussion:Rafl/Geschlechtsneutrale_Schreibweise
• Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I

Zu Deinem Vorschlag: "Kandidaten/innen" wäre nach den Rechtschreibregeln meines Wissens falsch, könnte aber zur Not wohl auch verwendet werden. Mein Favorit ist ja immer noch das Binnen-I, weil es den Lesefluss am wenigsten unterbricht. Aus irgendeinem Grund (zu dem wohl auch zählt, dass der Duden es als unrichtig ablehnt) sträuben sich die WikipedianerInnen dagegen aber fast am meisten.

In diesem Fall gäbe es z.B. die Möglichkeit, Kandidat(inn)en zu schreiben. Allerdings: Bei der letzten Abstimmung der INSM gabs tatsächlich nur Männer zur Auswahl, von daher ist hier überhaupt kein Fauxpas vorhanden. Hardern^T/\LK 10:20, 15. Mär 2006 (CET)

Du missversteht mich: mein Vorschlag, wäre es schlicht, die innen-Formen zu entfernen. --84.44.250.102 10:22, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit einige Binnen-Is entfernt. In Zukunft lass ich das aber glaub ich lieber (Leben und leben lassen, tut ja keinem weh)

@Hardern: Dennoch, es gibt 2 wichtige Gründe für die Ablehnung

1. Sehen viele Leute gar nicht das Problem der angeblichen Diskriminierung, das durch Binnen-I und ähnliche Doppelnennungskonstrukte angeblich gelöst wird. Die deutsche Sprache bedarf keiner Korrektur, weil sie gar nicht defekt ist.
2. Ist diese Sprechweise auch Jargon eines bestimmten Milieus, zu dem die meisten halt nicht gehören, und auch nicht in den Verdacht geraten wollen.

Anorak 10:29, 15. Mär 2006 (CET)

Schön zusammengefasst. Ein weiteres Argument: Konsistenz. Die Kandidaten mögen nur männlich gewesen sein, es gibt aber auch zwei weibliche Botschafter. Für die Wikipedia sollte selbstverständlich sein, dass mit der männlichen Form im Plural beide Geschlechter gemeint sind, wenn es nicht explizit anders erwähnt wird. --84.44.250.102 10:43, 15. Mär 2006 (CET)

Oh jetzt wollte ich gerade ein "PS" darunter setzen, aber ihr wart beide schon schneller. Nein, ich bin nicht dafür, die -innen-Form (oder eine andere Form, die geeignet erscheint) zu entfernen. Ich weiß, dass es einen Haufen Leute gibt, die energisch gegen die Einführung von geschlechtsneutraler bzw. geschlechtergerechter Schreibweisen eintreten. Ich teile Deine Aussage, Anorak, dass diese heute vornehmlich in bestimmten Milieus verwendet wird, und auch dass sich nicht wenige Leute hierzu nicht zugehörig fühlen (wollen). Ich beobachte auch, dass viele Menschen die immanente Unterdrückung durch das "generische" Maskulinum nicht so wahrnehmen wie ich sie wahrnehme. (btw: Ich oder wir sollten darauf achten, hier nicht zu schnell in eine naheliegende Grundsatzdebatte zu gelangen ;)

Um es kurz zu machen: Ich finde, im generischen Maskulinum steckt eine gehörige Portion Unterdrückung/Patriarchat/Nicht-Emanzipation/nennt-es-wie-ihr-wollt. Wer sich das nicht richtig vorstellen kann, möge sich einmal die andere Variante vorstellen, alle Artikel würden im generischen Feminimum geschrieben - das hieße dann:

Laut Ankündigung konnte jede Leserin Vorschläge zu möglichen Kandidatinnen bei der FAS bzw. der FAZ oder bei der INSM einreichen. Die fünf meistgenannten Kandidatinnen sollten zusammen mit weiteren fünf Kandidatinnenvorschlägen von der FAS den Leserinnen zur Abstimmung vorgelegt werden. Brr! Aber genauso Brr! ist die andere Variante - in meinen Augen. Hardern^T/\LK 10:58, 15. Mär 2006 (CET)

Diese Begründung hab ich oft gelesen. Sie enthält mehrere Denkfehler.

• Genus (grammatisches "Geschlecht") und Sexus (biologisches Geschlecht) sind zwei verschiedene Sachen.
• Die Endung -in ist weiblich markiert (Sie bedeutet explizit: Das ist eine Frau). Deswegen ist es normal, wenn Männer sich nicht "mitgemeint" fühlen, denn sie sind es ja tatsächlich nicht.
• Die endungslose Form (wohlgemerkt: -er ist keine geschlechtsmarkierte Endung) hat eine semantische Doppelfunktion: Generisch (geschlechtsunmarkiert) oder männlich (Das ist ein Mann).

Die deutsche Sprache funktioniert hier zweifellos asymmetrisch, das ist unbestritten

Die Interpretation, diese Asymmetrie sei "diskriminierend", ist aber aufgesetzt. Sie lässt sich nicht sinnvoll begründen. Sprache ist schlicht und einfach nicht logisch, symmetrisch, regelmäßig usw. Das ist aber kein Problem.

Gegenprobe: Es gibt auch generische Formen, die grammatisch feminin sind, aber auch männliche Menschen "mitmeinen" (die Person, die Geisel, die Führungskraft). Sind diese Ausdruck eines "Matriarchats"? Wenn nicht, warum dann umgedreht? Anorak 11:16, 15. Mär 2006 (CET)

Lieber Hardern,

Was Du als geschlechtsneutrale oder geschlechtergerechte Schreibweisen bezeichnest, sind es in meinen Augen nicht - Im Gegenteil. Ich würde sie als geschlechtertrennende Schreibweise bezeichnen. IMHO ist sie sogar diskriminierender, da sie nahelegt, dass Frauen ausgeschlossen sind, wenn man nicht diese hässlichen Innen-Konstruktionen nimmt. Das ist aber meist nicht so.

Sicherlich: die maskuline Form stammt aus vergangenen Zeiten, in der Frauen diskriminiert wurden. Das kann aber nicht der alleinige Maßstab für alle Zeiten sein. --84.44.250.102 11:28, 15. Mär 2006 (CET)

Hey ihr beiden! Zunächst einmal zu Anorak: Die Verschiedenheit von generischem und biologischem Geschlecht, also zwischen Gender und Sex, ist mir durchaus bekannt. Sie hat trotz aller dudengemäßgen Korrektheit eben den deutlich sichtbaren Schönheitsfehler, dass sie wie die männliche Form aussieht. Das schließt zwar in Gedanken (oder im Prinzip) Frauen mit ein, exkludiert sie aber faktisch. Deshalb mein Vorschlag: Stelle Dir vor, alles wäre im fiktiven generischen Feminimum geschrieben! Mir würde das nicht gefallen, und genauso gefällt mir das genersiche Maskulinum als Standard nicht, auch wenn ich durchaus die historischen Wurzeln dieser Konstruktion sehe und kenne. Sprache ist ein lebendiges Ding, und das generisch Maskulinum über Bord zu werfen, dafür reicht es allemal. Die beiden anderen "Denkfehler" bezogen sich ja ebenfalls auf die Unterscheidung zwischen Gender und Sex, so dass es sich wohl nur um einen Denkfehler gehandelt hat?

Die Asymmetrie der Sprache sehe ich genauso wie Du - nur dass ich die von ihr ausgehende Diskriminierung nicht aufgesetzt finde. Das bestimmte Dinge ein grammatikalisches Geschlecht haben und deshalb mit den Artikeln "der" oder "die" bezeichnet werden, mag französische Deutsch Lernende in den Wahnsinn treiben - eine Diskriminierung sehe ich hierbei nicht. Warum? Weil es nur darum geht, "das Haus", "die Tür" und "der Teppich" zu sagen. Das spricht mich nicht wirklich an. Wenn ich aber mit "Die Wikipedianierin" angesprochen werde, bin ich zumindest irritiert. Und genauso irritiert es mich, wenn Frauen hier als "Der Wikipedianer" angesprochen wird. Eigentlich ganz einfach. Ich finde das sogar logisch, auch wenn die Sprache das in der Tat nicht immer ist. Aber hinzu kommt, dass es eine gefühlsmäßige Einstellung ist. Mein Gefühl sagt: Hier liegt eine Diskrimierung vor. Dein Gefühl sagt: Nein, das tut sie nicht. Dann müssen wir eben genau darüber reden.

Zu 84...: Meinetwegen kannst Du sie auch "geschlechtertrennend" nennen. Dass sie diskriminierender sein soll, leuchtet mir hingegen nicht ein. Warum sollte eine solche Schreibweise nahelegen, dass Frauen ausgeschlossen sind? Wenn ich "Wissenschaftler/-in" schreibe, steht da im Prinzip "Wissenschaftler/Wissenschaftlerin". Wenn ich "Wissenschaftler" schreibe, habe ich einen Mann, oder ein Plural - oder, wenn ich ganz abstrakt denken will, möglicherweise die Gesamtheit der Wissenschaft Betreibenden, in Form des generischen Maskulinums. Das finde ich deutlich exkludierender.

Mein Favorit ist die Beschreibung mit dem Schrägstrich übrigens nicht - ich favorisiere das ungeliebte Binnen-I, das ist für mich deutlich einfacher zu lesen. Aber wenn es am Ende auf den "/-" hinausläuft, meinetwegen, vielleicht ja auch nur der "/", aber da kommen wir ja wieder mit dem Duden in Konflikt. Hach, es ist ein Kreuz (linke Reihe, jeder nur eins!). Hardern^T/\LK 23:02, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hätte mit einem "generischem Femininum" keine Probleme, mit Binnen-Is und Schrägstrichen schon. --84.44.250.167 23:31, 15. Mär 2006 (CET)

Geil, das hätte ich ernsthaft nicht erwartet. Also los - das wird ein Spaß! Wahrscheinlich vergraulen wir auch gleichzeitig einige der marktliberalen "Weichspüler", von denen gerade überall die Rede ist! =) Hardern^T/\LK 23:59, 15. Mär 2006 (CET)

Wieso glaubst Du, "Marktliberale" könnten nicht politisch korrekt sein? Da gibt es mehr Gemeinsamkeiten, als man denkt. Anorak 10:24, 16. Mär 2006 (CET)

Anorak, deine Argumentation ist (diesmal) mehr als überzeugend, wogegen Hardern sich vom P.C. wohl megaweich hat spülen lassen. -- Gurion 12:35, 16. Mär 2006 (CET)

@Gurion: Ich bemühe mich lediglich, zu allen Ideologien kritischen Abstand zu bewahren. Meine Kritik zu PC hat eigentlich dieselben Motive wie die Kritik gegen NL. Es könnte sein, dass Du das nur deshalb so verschieden bewertest, weil Deine Nähe zu NL etwas größer ist. Anorak 13:35, 16. Mär 2006 (CET)

Danke für den geistreichen, inhaltvollen Kommentar. Hardern^T/\LK 13:07, 16. Mär 2006 (CET)

wie man in den Wald hineinruft ... (siehe deinen vorletzten Kommentar hier) -- Gurion 13:17, 16. Mär 2006 (CET)

@Hardern: Das generische Femininum ist nicht hypothetisch, es existiert tatsächlich, ich hatte Beispiele genannt. Binnen-I umgekehrt angewendet müsste man in diesen Fällen eine maskuline Form "hinzuzwingen", etwa wie folgt:

Personen und Personeriche, Geiseln und Geiseleriche, Führungskräfte und Führungskräfteriche. Im zweiten Schritt könnte man eine Binnen-E einführen: PersonEriche, GeiselEriche etc.

Die Begründung lautet entsprechend: Die Tatsache, dass "Person" grammatisch feminin ist, suggeriert, dass nur Frauen damit gemeint sind. Um Männer sprachlich sichtbar zu machen und geschlechtergerecht auszudrücken, ist deshalb die ausdrückliche Nennung herzustellen.

Wenn Du das jetzt als bescheuert, unlogisch, an den Haaren herbeigezogen und sprachlich hässlich empfindest, dann verstehst Du, wie wir das Binnen-I und die zugehörigen Begründungen empfinden. Anorak 10:12, 16. Mär 2006 (CET)

@Hardern 2: Zu "geschlechtertrennend": Die ganze Denke um die Doppeltnennung der Geschlechter führt eine Sexualisierung der Sprache ein. Die erzwingt, dass man sich über das Geschlecht von Menschen Gedanken macht, wo das vorher nicht der Fall war. Es gibt in dieser Sprache keine Möglichkeit mehr, das Geschlecht unerwähnt (und undgedacht) zu lassen. Das ist kein Zufall, diese Sprache und die zugehörige Denke kommt ja aus einer Ideologie, deren Hauptthema das Geschlecht ist. Diese Ideologie versucht mit dieser Sprache, ihr Thema in den "Mainstream" hineinzutragen, und damit anderen Menschen ihre Denke aufzuzwingen. Anorak 10:22, 16. Mär 2006 (CET)

Vorbemerkung1: Ich nehme mir die Freiheit, meine Kommentare in die Absätze hineinzuquetschen. Der Übersichtlichkeit halber ist das besser, als einen langen Block dahinter. Hoffe das ist OK für alle.

Vorbemerkung2: Ich werde im Text "innen" nicht herausnehmen wie angekündigt. Die Diskussion ist aus meiner Sicht mehr "l'art pour l'art". Hardern argumentiert sehr sachlich, deswegen macht die Diskussion einfach Spaß.

Ich finde es tatsächlich etwas an den Haaren herbeigezogen, und den Grund habe ich weiter oben schon beschrieben. Es besteht ein Unterschied zwischen dem durch den voranstehenden Artikel angegebenen Geschlecht eines Gegenstandes und dem durch die Endung eines Wortes angezeigten Geschlecht. Bezieht sich ein Begriff auf einen Menschen, können nur zwei Geschlechter gemeint sein: Männlich oder weiblich (oder beide zusammen). Dinge können hingegen drei Geschlechter annehmen: Männlich, weiblich, Neutrum. Hierdurch erscheint die Logik Deiner Argumentation weniger stringent.

Es gibt Fälle, wo das Geschlecht einer Person nicht genannt werden soll, weil es entweder keine Rolle spielt, oder schlicht und einfach unbekannt ist. Beispiel: "Rufen Sie einen Arzt!". Das bedeutet nicht, dass ein Mann geholt werden soll. Das Geschlecht des Arztes ist in dem Kontext einfach irrelevant, es ist ohnehin nicht von einer konkreten Person die Rede. Welcher Arzt kommen wird, ist zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht bekannt. Es ist deshalb überflüssig, das Geschlecht hier mitzuerwähnen. Jede Präzisierung wäre eine Fehlinformation, auch wenn sie gedoppelt würde. Es gibt viele andere Beispiele. Diese spezifische Ausdrucksmöglichkeit nimmt PC-Sprache ersatzlos weg.

Meine Argumentation richtet sich ausschließlich gegen die Endungen der Wörter, die einem ganz einfachen Mechanismus folgen: Männliche Endung heißt traditionell Männer oder Männer und Frauen, weibliche Endung heißt Frauen. Das haben wir weiter oben mit "Asymmetrie" bezeichnet, und die ist ganz einfach männlich-traditionell übergeben worden. Und genau das können wir ändern - bzw. die in Teilen bereits erfolgte, sinnvolle und nicht wehtuende Änderung übernehmen.

In der Passage sind einige sachliche Fehler: Die männliche Endung im Deutschen lautet -erich (s.o.). Sie wird sehr selten verwendet, ich habe sie erst zur Verdeutlichung in meinem Umkehrungsbeispiel bewusst betont. Die Endung -er, von der Du vermutlich annimmst sie drücke männliches Geschlecht aus, hat diese Funktion tatsächlich nicht. Sie ist vielmehr die Endung für das Nomen Agentis vieler Verben. Z.B. "lesen" -> "Leser" (= Person, die liest), "lehren" -> "Lehrer" (= Person, die lehrt). Diese Funktion hat sie nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Gegenständen: "saugen" -> "Staubsauger" (= Gerät, das [Staub] saugt), "schleppen" -> "Schlepper" (= Maschine, die schleppt). Die Endung ist übrigens entlehnt aus dem lateinischen "-or"; vgl.: "trahere" (ziehen) -> "Traktor" (= Maschine, die zieht). Es trifft sich nun zufällig, dass -er im deutschen maskuline Deklination verlangt. Das ist eine rein sprachmechanische Gegebenheit, ähnlich wie -ung, -heit, -keit Femininum und -tum Neutrum verlangen.

Die Asymmetrie folgt aus der Tatsache, dass die explizit männliche Endung -erich sehr unüblich ist, und sich die Männer ihr Wort mit der generischen Form "teilen" müssen. Für die Verständigung ist das im allgemeinen kein Problem, die jeweils gemeinte Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext.

Dass daraus eine "Diskriminierung" folge, ist eine Behauptung, die vor den 1970er Jahren von niemandem vertreten wurde. Sie ist jedoch nicht belegt, sondern wird lediglich frei interpretiert. Man könnte mit ebenso guten (oder schlechten) Gründen allerdings auch folgern, dass es eine Diskriminierung für Männer sei, wenn sie kein Wort "für sich alleine" haben. Man könnte auch ähnlich begründen, dass der Artikel "die" die Doppelfunktion Plural & Feminin Singular habe, und deshalb Frauen bevorzuge. Das alles macht genausoviel oder wenig Sinn wie die Behauptung, generische Maskulina bevorzugten Männer.

Meine Vermutung ist allerdings eine ganz einfache, weshalb das nicht geschieht: Weil eine überwältigende Mehrheit der WikipedianerInnen männlich ist und weder ein Interesse daran noch eine Ahnung davon hat, dass die überall hingepostete männliche Form die Hälfte der Menschen faktisch ausschließt - um dann mit dem grandiosen "generischem Maskulinum" anzukommen. Die Historie ist dazu noch hinreichend leicht an einem simplen Beispiel zu erklären: Um 1900 waren wohl 100% der Politiker im Reichstag Männer - also konnte man immer von "den Politikern" schreiben, so wie auch allen anderen, speziell den öffentlichen Bezeichnungen, maskuline Endungen verpasst wurden. Heute sind frei aus dem Bauch heraus geschätzte 30% der Mitglieder im Bundestag Frauen - da kann man ganz einfach von PolitikerInnen oder Politiker/-innen oder Politiker/innen sprechen und schreiben. Um das zu umgehen, verwenden die meisten Medien übrigens das neutrale Wort "der/die Abgeordnete" und im Plural "die Abgeordneten". So einfach kann PC sein.

Also die Behauptung der sprachlichen Diskriminierung kam in den 1970er Jahren in Mode, und zwar in "linken" Kreisen des akademischen Umfelds. Und das auch nur in den deutschsprachigen Ländern westlich der Mauer. In der DDR war das alles vor 1990 unbekannt, dort wurde quasi das "Vor-PC" Sprachgefühl 2 Jahrzehnte länger konserviert als in der BRD, Österreich und der Schweiz. Es kann heute noch im Osten besichtigt werden, und ist ein guter Gradmesser für den Zustand der deutschen Sprache im Westen bis in die 1960er Jahre.

Es ist natürlich nicht so, dass PC von Männern abgelehnt und von Frauen befürwortet würde. Richtig ist vielmehr, dass sie immer noch hauptsächlich im linken/akdademischen Milieu und dessen weiteren Dunstkreis verbreitet ist, und zwar hauptsächlich immer noch im Westen und weniger im Osten, aber von Männern und Frauen gleichermaßen. Nicht-Linke befolgen PC im allgemeinen nicht, und zwar ebenfalls Männer und Frauen gleichermaßen. Wenn also Innen-Sprache in wikipedia nicht mehrheitsfähig ist, kann daraus geschlossen werden, dass Linke bei diesen Beschlüssen in der Minderheit waren (obwohl sie hier m.E. proportional stärker vertreten sind als in der realen Welt).

Sich über eine "Sexualisierung der Sprache" beschweren kann man vor allem dann besonders gut, wenn man selber Mitglied des dominanten Geschlechts ist und das "generische Maskulinum" nicht im Geringsten als Diskriminierung wahrnimmt. Und eben diese Wahrnehmung ist bei mir genau anders. Sie ist faktisch da - und der Versuch, als Hilfskonstruktion die gesamte Sprache umstrukturieren und damit die Absurdität der Nennung beider Geschlechter präsentieren zu wollen, geht bei mir ins Leere. Zumal Du vorher selber mit der Asymmetrie der Sprache argumentiert hast. Bitte, so weit will ich die gar nicht aufheben - ich will nur nicht die männliche Endung als Standard für alle Menschen zementiert sehen.

Ich bitte darum, meine Argumente ohne Ansehen meiner Person zur Kenntnis zu nehmen. Wären sie stichhaltiger, wenn sie von einer Frau vorgetragen würden? Es gibt jede Menge Frauen, die PC ebenso ablehnen, und darauf bestehen z.B. als "Ingenieur" oder "Lehrer" bezeichnet zu werden.

Du schreibst: "Es gibt in dieser Sprache keine Möglichkeit mehr, das Geschlecht unerwähnt (und undgedacht) zu lassen." Das ist allerdings im jetzigen Zustand viel schwieriger - denn Frauen sind in keiner der durch das famose generische Maskulinum männlich geprägten Endungen genannt. Daher auch meine (nur in der Vorstellung bitte) Idee, alle Endungen nach dem "generischen Feminimum" umzustricken. Dann merken wir Männer nämlich endlich, wie sehr wir dann auf einmal doch bei jeder beliebigen Bezeichnung das Geschlecht mitdenken! Und um das zu merken, muss ich noch nichtmal Frau sein. Fantastisch, oder?

Die famosen generischen Formen (Neutra, Feminina und Maskulina gleichermaßen, es gibt sie nämlich alle) nennen weder Männer noch Frauen. Das ist ja der Sinn der Sache.

Eine letzte Bemerkung: Welche Erklärung habt ihr dafür, dass prozentual gesehen so wenige Frauen bei der Wikipedia mitarbeiten? (Sollte ich mich hier irren, lasse ich mich gerne durch andere Zahlen überzeugen) Meiner Vermutung nach gehört genau diese männliche Dominanz zu einem der vielen Gründe. Hardern^T/\LK 19:51, 16. Mär 2006 (CET)

Vermutlich hast Du Recht, ohne das gezählt zu haben. Die Beobachtung, dass Frauen in Internet-Foren eine Minderheit bilden, gilt seit meinen ersten Usenet-Kontakten Anfang der 1990er bis heute. Grund dürfte m.E. sein, dass Frauen zu Computer-Technik und dem Umgang damit weniger Affinität haben als Männer. Warum das allerdings so ist, weiß ich nicht, aber das gehört vielleicht auch nicht in diese Diskussion. Sofern Frauen allerdings Technik-Freaks sind, bilden sie genau dieselbe Nerd-Mentalität aus wie die männlichen Artgenossen. :) Sicherlich ekelt sie niemand weg. Im Gegenteil kann man oft beobachten, dass da, wo Frauen selten sind, sie regelrechte "Fan-Gemeinden" um sich scharen. Anorak 10:12, 17. Mär 2006 (CET)

marktradikale Konzepte

Tut mir leid aber weder FDP noch CDU verfügen über marktradikale Konzepte. --62.47.93.204 02:29, 15. Apr 2006 (CEST)

Artikel in TELEPOLIS

Hier ist heute eine Artikel zu diesem Thema erschienen

TELEPOLIS wird von heise betrieben/gehostet Basisadresse http://www.heise.de/tp

TELEPOLIS Der Internet-Krieg der Editoren

--Jörgens.Mi ^Diskussion 10:36, 15. Mär 2006 (CET)

Format

die Ziele auf einen Unterpunkt zu reduzieren und der Kritik sechs Unterpunkte einzuräumen, hat wenig mit der behaupteten "Sachorientierung" zu tun, sondern ist eher eine (mehr oder wenige) subtile Methode, den Artikel schon optisch so erscheinen zu lassen, als hiesse der Artikel "Kritik an der INSM", worauf ihn ja manche reduziert sehen möchten. -- Gurion 17:16, 16. Mär 2006 (CET)

Ich reduziere gar nichst. So war der Artikel du wolltest eine Änderung die andere nicht richtig finden. Außerdem machst du bei durchsetzten deiner Positionen alle änderungen von anderen zu nichte ohne dich mit ihnen auseinanderzusetzten. Allein schon die Reinfolge und die Sprache zeigt das es keine Reduzierung auf die Kritik gibt, im Gegenteil. Die Formatänderung ist nicht nur ungerechtvertigt, sonder einfach blödsinn Unterüberschriften sehen nur dann nach etwas aus, wenn dahinter Thematisch getrennte Textblöcke erscheinen, die Ziele sind aber eine Liste mit erläuterung und das ist bei der Kritik nicht so, schließlich hat die Kritik des Bauernverbands mit der von Linken nichst gemein. --Queery 18:55, 16. Mär 2006 (CET)

Abschnitte, die nur einen Satz enthalten sind nicht sinnvoll. [3] Du kannst mehr zu den einzelnen Themen schreiben, dann würden sich eigene Abschnitte rechtfertigen. Dass es beim Abschnitt "Kritik" mehrere Unterpunkte gibt, hat nichts mit "eine[r] (mehr oder wenige) subtile[n] Methode, den Artikel schon optisch so erscheinen zu lassen" zu tun, sondern damit, dass die Unterpunkte bei "Kritik" auch die entsprechende Länge für eigene Abschnitte haben. --sonicY 18:59, 16. Mär 2006 (CET)

Kritische Distanz sollte Definitionsmittel sein. Kritik ist in definitorischem Kontext keine politische Erscheinung, die man der Definition des Gegenstands einfach daneben stellen kann. Gurions Ansatz ist es nicht, den Gegenstand zu definieren, was ohne kritische Distanz nicht möglich ist, sondern dessen eigene Sprachform definitorisch zu übernehmen.

Es wäre analog zur Definition einer Ideologie mit ihrer eigenen Begrifflichkeit. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Redbluewitch (Diskussion | Beiträge) )

Dass Abschnitte die nur einen Satz enthalten nicht sinnvoll sind, gestehe ich zu. Allerdings liessen sich die Abschnitte ebenso problemlos aufblähen wie die Kritik, wo - neben manchem berechtigten - jede Banalität wie die Aktion der Überflüssigen Platz findet (das hat ja selbst User:Hardern eingestanden, kein Freund der INSM). Dass der optische Eindruck - zuletzt durch das Verschieben der 'Personen' nach unten - bewusst herbeigeführt wurde, ist allzu offensichtlich. --Gurion 19:07, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte begründen, warum das eine 'Banalität' sein soll und bitte in Zukunft von derartigen Wertungen ablassen. Sie haben nichts in der Diskussion zu suchen, ebensowenig wie intendierte Diskreditierungen von Quellen als links usw. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Redbluewitch (Diskussion | Beiträge) )

Die Personen nach unten zu setzen machte schon allein deshalb Sinn, weil es sich um eine lange Liste handelt. Diese über einen informativen Fließtext zu stellen, schadet der Lesbarkeit des Artikels enorm. Zudem ist die INSM eine sehr umstrittene Angelegenheit, eine ausführliche Darstellung der Kritik daher berechtigt. Die Personen sind übrigens nicht nach unten geschoben worden - sie waren die meiste Zeit da, bevor sie erst vor kurzem über die Kritik bugsiert worden waren.

Die Aktion der Überflüssigen muss, wie ich schon früher gesagt habe, meinetwegen nicht Bestandteil des Artikels sein. Sie könnte gerne mit der Kritik des Bauernverbandes, den Zweizeiler am Ende der Kritik, zusammengefasst werden, auch wenn beide deutlich unterschiedliche Akzente gesetzt haben. Ich bin aber auch nicht sonderlich traurig, wenn die Aktion drin bleibt ;).

Das führt zum Punkt, dass große Teile der Kritik m.E. nicht künstlich aufgebläht sind. Und im gegenwärtigen Zustand verdienen die Methoden keine Unterkapitel. Abgesehen vom Bauernverband bestehen die Kritik-Unterkapitel aus wenigstens sechs Zeilen und eher mehr, die Methoden kommen auf maximal drei, meistens zwei Zeilen (jedenfalls auf meinem Bilschirm:). Das ist ein Unterschied um den Faktor Drei und höher. Hardern^T/\LK 19:23, 16. Mär 2006 (CET)

Ich würde Allgemeinen einem Kürzen des Gesammten Artikels und darunter auch dem Kritk teil zustimmen, wenn

• die Kritik mit in die gesammtdarstellung gewoben wird und insgesammt ein Sinnvolles und kritisches Gesamtbild der INSM entworfen wird

Möglich währe auch einen guten, aber kurzen Allgemeinteil, Kritik genauer beinhaltet und zwei Blöcke Pro INSM und CONTRA INSM gleichberechtigt.

• die Sprache des Artikels systematisch geändert wird. D.h. das nicht in der Sprache der INSM geredet wird wie bisher
• du anfängst im Sinne von Wikipedia kooperativ zu Arbeiten.

Ein Großteil der Unzufriedenheit liegt einfach daran, dass der Artikel ziemlich stark in ein Seite geneigt ist und sich von seinen Anfangsstadien total abgelöst hat. Wenn du ihn einfach durchliest kannst du das nicht bestreiten. Und das obwohl die Mehrheit der Autoren bei Wikipedia sicher im Wesen der INSM etwas anderes sieht als dort jetzt präsentiert wird. Nicht nur diene Arbeitsweise, sondern auch das Ergebnis dieser Artikel halt ist schlicht undemokratisch.--Queery 20:50, 16. Mär 2006 (CET)

Stilfragen

Dass sich Benutzer:Queery nicht entblödet, die Frage "wirst du dafür bezahlt?" zu stellen, empfinde ich als ganz miesen Stil. -- Gurion 17:44, 16. Mär 2006 (CET)

Nach deinen Edits zu urteilen hat er aber wahrscheinlich recht! Du hast schon wieder einen Editwar angezettelt! Wer so viel Zeit in die Änderungen von diesem Artikel stecken kann ist entweder arbeitslos (was bei deinen Edits wohl nicht sein kann) oder er wird für seine "Arbeit" bezahlt. Welche Motivation hast du immer wieder die Arbeitgeberinteressen hier "schön" zu schreiben?--Gedeon ^talk²me 18:09, 16. Mär 2006 (CET)

Realitycheck - wer bezahlt die Leute, die noch mehr Zeit in Artikel über Schach- oder Straßenbahn-Artikel stecken? --195.14.254.145 07:23, 20. Mär 2006 (CET)

Das sind Hobbies. Wer die INSM als Hobby hat der tut mir nur noch leid.--Gedeon ^talk²me 07:33, 20. Mär 2006 (CET)

Bei notabler geistiger Beschränktheit kommt man wohl zu solchen Schlussfolgerungen . -- Gurion 18:19, 16. Mär 2006 (CET)

Die Frage ist halt spekulation, aber du kannst dich halt nicht immer hinter Fackten verstecken. Was du als Facktisch siehst ist eben das Argumentationsgerüst der INSM und das versuchst du in dem Artikel durchzudrücken. --Queery 18:50, 16. Mär 2006 (CET)

Fakten, bittesehr. Diese Spekulationen sind doch müssig, redet doch mal lieber konkret über Inhalte.(nicht signierter Beitrag von 145.254.35.169 (Diskussion) )

Der Artikel ist erstmal gesperrt. Diskutiert das hier aus, dann ist gut! --Flominator 18:58, 16. Mär 2006 (CET)

Wieso das denn? Anorak

Leiser Verdacht

Ich bekomme gerade den leisen Verdacht, dass Perspektive Deutschland der nächste Kandidat ist (Gurion hat nichts damit zu tun). Guckt euch mal die History an und achtet mal auf den Umgang mit Kritik. Sollte man evtl. auch ein Auge drauf haben, nur zur Sicherheit. --145.254.35.169 19:24, 16. Mär 2006 (CET)

• Ich würde meinem Vorgänger zustimmen, die Darstellung dieser Vereinigung sollte sich auf institutionelle Fakten beziehen, um neutraler zu wirken. Nach Lesen dieses Artikels kommt einem fast der Eindruck die INSM habe verschwörerische Absichten. --Christian Koch 00:28, 18. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Kritik durchaus berechtigt; ich kann keine sachlichen Fehler entdecken. Um das als "Verschwörung" zu sehen, muss man allerdings schon paranoid sein. Es ist eine Lobbyorganisation, es wird dargestellt, was ihre Ziele sind, und selbstverständlich darf bei einer solchen Organisation auch Kritik im Artikel stehen. Was ich aber viel wichtiger finde: Der Leser kann sich durchaus aus den Fakten des Artikels eine Meinung bilden, Kritik ist als solche gekennzeichnet.--Coredump 09:41, 18. Mär 2006 (CET)

Herrlich, diese Selbstentlarvung der Neutralitätsbeschwörer: Die Darstellung soll sich auf "institutionelle Fakten" beziehen, um "neutraler zu wirken". -- 84.154.136.177 09:58, 18. Mär 2006 (CET)

Der Eindruck ist mit Sicherheit berechtigt. Zur Vertiefung empfehle ich diesen Artikel -- Gurion 06:14, 18. Mär 2006 (CET)

Und sehn' wir uns nicht in die-ser Welt, dann sehn' wir uns in Bie-le-feld. Aber Bielefeld gibt es.--62.134.88.5 00:04, 21. Mär 2006 (CET)

Was will uns Gurion damit sagen? Sicher nicht, dass der kolportierte "Eindruck, die INSM habe verschwörerische Absichten", "mit Sicherheit berechtigt" ist. Nein, die positivistischen Aufklärer stricken feiner: Den Kritikern wird unterstellt - ein Eindruck ist da schon Beweis genug -, sie bastelten an einer sich selbst immunisierenden Verschwörungstheorie. Und so etwas kann offensichtlich nur von tumben Demagogen stammen. Die Kritik wird zur anrüchigen Verunglimpfung, mit der man sich erst gar nicht auseinandersetzen muss; sie ist schlicht indikutabel. Diese Störenfriede, die die Unmittelbarkeit "institutioneller Fakten" - wie das oben so schön formuliert wurde - hinterfragen wollen, sind eine unerträgliche Zumutung für jeden aufrechten NPOV-Verfechter. Da hilft wirklich nur, den Artikel zu sperren. -- 84.154.148.16 12:51, 18. Mär 2006 (CET)

Ich traue mir wetten, dass dieser Gurion & co. jetzt nur ein paar Tage wartet, bis wieder oberflächlich Ruhe eingekehrt ist, um dann sein Edit-Spielchen von vorne zu beginnen... -- 89.54.78.122 20:42, 18. Mär 2006 (CET)

Gurion, Sava und Konsorten... nur Naivlinge werden von denen enttäuscht. Miastko 20:46, 18. Mär 2006 (CET)

Wobei ich mir vorstellen kann das es sich bei einigen Benutzern oder IPs um die gleichen Personen handelt - aber das ist nur Spekulation. Es wird weiter gehen ... --Gedeon ^talk²me 21:03, 18. Mär 2006 (CET)

Bleibt doch bitte sachlich! Wenn es einen begründeten Verdacht auf Sockenpuppen gibt, kann man einen Checkuser beantragen und dann ist das Thema erledigt. Der Artikel ist übrigens nun wieder nur halbgesperrt [4]. Das heißt, dass die Energie in die Verbesserung des Artikels gesteckt werden kann, anstatt sich unbegründeten Verdächtigungen und Spekulationen hinzugeben. --sonicY 22:59, 18. Mär 2006 (CET)

Na ja, zum Sachlichkeitsanspruch gehört ja wohl die Zurückweisung der Versuche, Kritik an sich als Verschwörungstheorie zu diffamieren. Das sind ja die allbekannten Instrumente, derer sich u.a. die INSM als Lobbyorganisation bedient. Das Interesse, sich der Kritik zu entziehen, indem sie als bloß politisch motiviert bzw schlimmstenfalls als verschwöreungstheoretischer Hirngespinst etikettiert wird, liegt auf der Hand. Der beste Weg, sich einer objektiven Definition zu entziehen und die eigene Selbstdarstellung durchzudrücken ist ja, Kritik, die die definitorische Arbeit braucht, als Methode zu diskreditieren. So bleibt nur die vorgebliche Faktizität der Sache übrig, d.h. die Selbstdarstellung des INSM. Dagegen hilft es nicht, Kritik als Appendix zu reduzieren und der zur Selbstdarstellung verkümmerten Definition daneben zu stellen. In meinen Augen treibt dieser Gurion nichts als Lobbyarbeit, und das unter dem Deckmantel der Neutralität. Ich habe bislang keinen einzigen sachlichen Beitrag seitens eines Gurions bzw der anderen angeblich um Neutralität Bemühten, von denen ich immer mehr den Eindruck gewinne, sie betreiben übelste Apologie und Diffamierung.

, . Das als bloße Spekulation abzutun,

--redbluewitch 13:25, 30. Mär 2006 (CET)

Wieviel zahlt Müller (oder seine Schranzen Gedeon/Queery) eigentlich für so ein Geseiere? Tipp: Einmal Schaum vom Mund wischen. dann geht es dir besser! -- Gurion 02:19, 1. Apr 2006 (CEST)

Fangen wir doch mal damit an, einige Textstellen zu entbullshiten, z.B. die Formulierungen: "für ihre Ziele zu gewinnen." "Für die Initiative ist aber auch klar" "stünden und fielen Standorte mit dem Rohstoff "Wissen"" "Hier gehe es um mehr Wettbewerb, mehr Effizienz und mehr Tempo" Wir sind hier ja net auf dem Jahrmarkt. -- Transfer 22:07, 22. Mär 2006 (CET)

Ungeschminkte Schleichwerbung

Seit wann versteht sich Wikipedia als Werbeträger, die Spam als Information "verkauf"? Man vergleiche nur diese beiden Abschnitte:

• Wikipedia INSM-Artikel

Unter dem Leitmotiv "Chancen für alle" hat die Initiative nach eigenen Angaben das Ziel, die Menschen in Deutschland von der Notwendigkeit "marktwirtschaftlicher Reformen" zu überzeugen. Das bewährte Ordnungssystem der Sozialen Marktwirtschaft müsse an die Bedingungen des 21. Jahrhunderts angepasst werden: An "die Globalisierung, die Wissensgesellschaft, die Veränderungen in der Arbeitswelt und den demografischen Wandel". Die Initiative vertritt die Meinung, dass den Grundprinzipien der Sozialen Marktwirtschaft nach den ursprünglichen Vorstellungen von Ludwig Erhard (Eigeninitiative, Leistungsbereitschaft und Wettbewerb) dabei mehr Geltung verschafft werden müsse. Allgemein gesprochen, fordert die INSM eine Forcierung angebotsorientierter Wirtschaftspolitik.

• Chancen für alle: Kampagne für mehr Eigeninitiative und mehr Wettbewerb INSM

Unter dem Leitmotiv „Chancen für alle“ hat die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft im Herbst 2000 eine bundesweite Kampagne gestartet, um die Menschen in Deutschland für marktwirtschaftliche Reformen zu gewinnen. Ziel der Initiative ist es, so der Kuratoriumsvorsitzende Prof. Dr. Hans Tietmeyer, das bewährte Ordnungssystem der Sozialen Marktwirtschaft an die Umfeldbedingungen des 21. Jahrhunderts anzupassen: an die Globalisierung, die Wissensgesellschaft, die Veränderungen in der Arbeitswelt und den demografischen Wandel. Die branchen- und parteiübergreifende Initiative wird von den Arbeitgeberverbänden der Metall- und Elektro-Industrie getragen und von weiteren Wirtschaftsverbänden unterstützt. (nicht signierter Beitrag von 84.154.164.49 (Diskussion) )

Nun ja, irgendwie müssen wir ja schon mal darstellen, was die INSM nach eigenen Worten will. Das wäre dann problematisch, wenn es unreflektiert da stände. Da aber im Weiteren die Hintergründe und Kritik umfassend beschrieben werden, würde ich das nicht als Werbung bezeichnen. --Martin Zeise Diskussion 14:25, 26. Mär 2006 (CEST)

Versprechen

Hallo GedeonQueery, keine Bange, ich werde den Artikel bald weiter verbessern, auch wenn die Bezahlung im Moment eher lau ist. Aber du/ihr brauchst ja ein anständiges Feindbild, und ich möchte mir da nichts zu Schulde kommen lassen. Bis bald also!!!! (nicht signierter Beitrag von Gurion (Diskussion | Beiträge) ) Sorry, ich hatte meine Signatur vergessen, danke für den Nachtrag. -- Gurion 02:40, 1. Apr 2006 (CEST)

Wollen wir hoffen, dass das nur ein schlechter Aprilscherz ist! -- 84.154.149.130 21:50, 1. Apr 2006 (CEST)

Zwei Extreme

In einem Positionspapier [2] kritisiert die Journalistenvereinigung Netzwerk Recherche den massiven Einfluss der Public Relations (PR) auf journalistische Medien und beklagt die zunehmende Veröffentlichung von PR-Texten als redaktionelle Beiträge ohne Hinweise darauf, von wem die Texte stammen. Dadurch sei die journalistische Unabhängigkeit gefährdet. Sie fordert unter anderem eine stärkere Trennung von Lobbyarbeit und Journalismus in den Medien. Der Verein verweist auf eine Studie der Universität Leipzig unter der Leitung des Medienwissenschaftlers Prof. Michael Haller, die eine verstärkte Ausrichtung der Zeitungsberichterstattung auf den „Mainstream politischer Mehrheitsmeinungen im Publikum“ feststellt. Deren Beeinflussung stehe zunehmend im Fokus politischer und wirtschaftlicher Interessengruppen. Die „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“ sei hierfür ein prominentes Beispiel. Sie wolle über Media-Kampagnen allgemein wahrnehmbare und durch „repräsentative“ Umfragen belegte Stimmungen erzeugen. So werde direkt und indirekt auf das Agenda Setting der Redaktionen Einfluss genommen.

Hier wird ellenlang über PR im Allgemeinen gesprochen und ganz am Schluss wird die INSM erwähnt. (Netzwerk Recherche ist übrigens ebenfalls eine Lobbyorganisation, die INSM leider nicht völlig unähnlich ist)

Die ARD-Sendung Monitor berichtete am 13. Oktober 2005 unter dem Titel Die Macht über die Köpfe: Wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft Meinung macht[3] darüber, wie die INSM Experten, Studien und ganze Fernsehbeiträge an verschiedene Redaktionen von Fernsehsendungen, u.a. Sabine Christiansen, und Printmedien liefert, ohne dass diese als Meinungsäußerung der INSM gekennzeichnet wären [3]. Teilweise waren mehrere Experten, die eigentlich kontrovers diskutieren sollten, Botschafter und Kuratoren der INSM. Der Medienwissenschaftler Prof. Siegfried Weischenberg stellte dazu in der Sendung fest: "Das wirkt so, Wissenschaftler sind neutral. Tatsächlich treten sie hier auf in der Rolle als PR Agenten. Monitor kritisierte besonders ein Verschwimmen der Grenzen zwischen Journalismus und Werbung bzw. PR, das von der INSM bewusst forciert werde, bis hin zum Engagement bei der Journalistenausbildung (Finanzierung eines Workshops an der RTL-Journalistenschule in Köln). Ebenso zeigte der Bericht, wie die INSM bereits in Grundschulen Informationen verbreitet und Veranstaltungen der Kinderuniversität, z.B. über Geld ("Wozu brauchen wir Geld?"), durchführt und dokumentierte, wie Kinder dabei Standpunkte der INSM lernen.

Hier wird ein ARD-Bericht in Details mit wenig pointierten Zitaten nacherzählt. Beides müsste erheblich kürzer und viel viel prägnanter formuliert werden. Die PR-Arbeitsweisen zum Beispiel gehören IMHO in einen anderen Artikel, auf den man dann verlinken kann. (nicht signierter Beitrag von 84.44.250.9 (Diskussion) 14:45, 11. Apr 2006)

Und wie lauten deine Vorschläge? (nicht signierter Beitrag von 84.154.178.108 (Diskussion) 19:41, 12. Apr 2006)

Liebe INSM, das ist schon alles korrekt so und sollte auch so stehenbleiben: Genau dies sind die Methoden. Steht doch dazu. Oder wendet euch an eine bessere "PR-Agentur", in Berlin-Mitte gibts ja genug davon. --145.254.35.196 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Liebe Kritiker, das ist nicht korrekt so. Der neue Geschäftsführer der INSM sagt es auch: "Wir sind keine Lobbyisten." [5] Lobbyisten vertreten schließlich nur Partikularinteressen, die INSM tritt aber für die Refom der Sozialen Marktwirtschaft ein. Höfer: "Es schadet dem Reformprozess, wenn manche einen neoliberalen Popanz aufbauen." Liebe Kritiker, nun glaubt das doch endlich: Die INSM ist nicht marktradikal, sie will nur unser aller Wohl. -- 84.154.184.228 19:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Integrierte Kommunikation

Es scheint sich zur Zeit wieder ein kleiner Editwar bei diesem Artikel zu entwicklen. Es geht um den Begriff Integrierte Kommunikation. Ich halte den Begriff "Öffentlichkeitskampagne" für verständlicher. Der Begriff Integrierte Kommunikation, den manche in der Einleitung bevorzugen, kann nicht ohne Erklärung im Artikel stehen, weil er ein Fachbegriff ist, der im normalen Sprachgebrauch nicht sehr gebräuchlich ist. --sonicY 21:35, 20. Apr 2006 (CEST)

Die INSM meldet sich wohl zurück... Beim Begriff "Integrierte Kommunikation" geht es sicherlich nicht darum Fachbegriffe sinnvoll einzusetzen, vielmehr soll begonnen werden den Artikel "weich zu spülen"... 199.77.129.53 23:06, 20. Apr 2006 (CEST)

Richtig, das sehe ich genau so. Mit dem Begriff "Integrierte Kommunikation" wird versucht zu verschleiern, dass es sich um eine Öffentlichkeitskampagne handelt. Integrierte Kommunikation hört sich an wie eine unspektakuläre Kommunikationsform in einem Unternehmen.--Gedeon ^talk²me 01:30, 21. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man die Edit-History von INSM selbst als Beispiel der "Öffentlichkeitsarbeit" nehmen. Textvorschlag: "Ein Beispiel für Integrierte Kommunikation sind die Einflussnahmen seitens der INSM auf den Text, den Sie gerade lesen. Seien Sie vorsichtig, glauben Sie nicht jedes Wort, und achten Sie drauf, wer welchen Textbestandteil hineineditiert hat." Vielleicht wird INSM der erste rekursive Artikel in wikipedia. 82.149.87.194 10:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Einen Fachbegriff, der in einem eigenen WP-Artikel erläutert wird, abzulehnen, weil ein anderer "verständlicher" sei, kann ja wohl kein Argument sein, vor allem wenn letzterer nur einen Aspekt der Aktivitäten abdeckt. Es sei daran erinnert, dass Enzweiler/Rath das Besondere an der INSM z.B. in dem Streitgespräch mit Müller/Speth genau so darstellen und dass in der Literatur (z.B. Speth oder Nuernbergk) auch dieser Bergriff verwendet wird. (Insofern liegt Gedeon ziemlich daneben.) -- 84.154.204.2 10:51, 21. Apr 2006 (CEST)

Eine Lösung könnte sein, beide Begriffe zu nennen - den der Öffentlichkeitskampagne primär und vielleicht in Klammern ergänzend den der integrierten Kommunikation, denn der Artikel ist nicht schlecht (zumindest der Anfang, der Rest ist Listenaufzählung). Hardern -T/\LK 10:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Genau das wollte ich auch vorschlagen. Der Fachbegriff integrierten Kommunikation ist nicht für jeden verständlich. Bei dem Begriff "Öffentlichkeitskampagne" weiß jeder Leser sofort was gemeint ist.--Gedeon ^talk²me 11:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Hardern könnte eine Lösung sein. --sonicY 13:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Halte ich für unnötig. Einfache Dinge soll man mit einfachen Worten erklären. Dass das eine Lobbyorganisation ist wird an anderer STelle erklärt, die Methoden des Lobbyings ebenfalls. Mir gehen diese Wichtigtuer auf die Nervend, die glauben, ständig alte Hüte unter neuem Namen verkaufen zu müssen. --Hubertl 14:14, 21. Apr 2006 (CEST)

Gemach, lieber Hubertl, 'einfache Worte' können täuschen und (wissenschaftliche) Begriffsanstrengungen müssen nicht unbedingt nur bedeuten, alten Wein in neue Schläuche zu gießen. Differenzierung tut manchmal not. -- 84.154.153.244 14:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Immerhin wird mal diskutiert. Die sich in den letzten Tagen abzeichnende Tendenz, inhaltliche "Vereinfachungen" als Rechtschreibkorrekturen oder Tippfehlerbeseitigung zu maskieren, ließ Schlimmes befürchten. -- 84.154.158.115 15:30, 21. Apr 2006 (CEST)

IP- SchreiberInnen

Es ist sehr auffällig, dass seit einiger Zeit hier sehr vermehrt Menschen den Artikel gestallten die sich nicht anmelden. Ich will mich jetzt hier nicht spekulationen hingeben, aber ich finde dies im Zusammenhang mit der Brinsatz der Auseinandersetzungen um diesen Artikel äußerst ungünstig. Dies gilt insbesondere, als das ich eine strategie den Artikel in sehr sehr kleinen Schritten immer weiter zu verändern wiederzuerkennen glaube. Ich bitte die Betroffen Personen bei diesem Artikel mit offenem Fisier zu schreiben. Bitte meldet euch an.--Queery 13:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Naja ob jetzt jemand als "70.123.43.20" oder als "Queery" schreibt ist fuer mich nicht gerade ein grosser Unterschied, da beides den realen Hintergrund der Person nicht erkennen laesst. -- Philipp Krebs 01:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Ein gewisser Unterschied ist schon. Der Name allein macht es nicht. Als Nickname kann man bei der Anmeldung auch einen scheinbaren Personennamen angeben. Aber ein angemeldeter Benutzer ist direkt zu identifizieren und man kann auch ansehen wie oft und zu welchen Themen er sich äußert - insofern ist doch ein gewaltiger Unterschied zwischen angemeldet und unangemeldet. --Physikr 06:42, 28. Jun 2006 (CEST)

Mach Deine Hausaufgaben. "Auffällige" IP-Häufungen gibt es bei allen kontroversen und aktuellen Artikeln. --81.173.164.110 06:08, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich gehe aber durch die Kontinuität einiger IP-Veränderungen davon aus, dass hier nicht immer unterschiedliche, sondern konstante Personen schreiben. Warum z.B. meldest du dich nicht an? --Queery 01:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin jetzt konstant seit 6. Juli hier am Artikel beteiligt. Ob ich angemeldet bin oder nicht, darfst Du mir überlassen. (Im übrigen sind angemeldete Accounts oft anonymer als IPs).--84.44.250.54 07:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Aus der Sicht von Kritikern...

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt:

Aus Sicht von Kritikern benutzt die INSM die folgenden Argumentationsmuster:

*Betonung und Definition von positiv besetzten Begriffen ("Sozial ist ... was Arbeit schafft", Freiheit)

• Botschafter aus unterschiedlichen politischen Parteien sollen den Anschein von Überparteilichkeit und Konsens erwecken
• Darstellung wirtschaftlicher und politischer Prozesse als nicht beeinflussbare Gesetzmäßigkeiten (Globalisierung)
• Der (Wirtschafts-)wissenschaftliche Anspruch der Initiative soll Glaubwürdigkeit verleihen, verwendet werden aber ausschließlich Erklärungen und Empfehlungen neoliberaler Wirtschaftswissenschaftler
• Besetzung von Themen (Modernität), Einsatz von negativ besetzten Schlagworten (Besitzstandswahrer), siehe auch: Deutungshoheit.
• Betonung einer schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland (Rankings)
• Einseitige Darstellung von linker Politik als emotional, unwissenschaftlich, unzeitgemäß und überkommen (z. B. als Versorgungsmentalität)
• Interessen der Wirtschaft werden den Interessen der Gesamtbevölkerung gleichgesetzt
• Einseitige Darstellung der Ziele der INSM als alternativlose Notwendigkeit. Alternativen würden unsichtbar, faktisch ausgeblendet oder nicht thematisiert.
• Ideologische Engstirnigkeit, Ausblenden von dem Weltbild arbeitgebernaher Wirtschaftswissenschaftler widersprechender Fakten.

Begründung:

1. Was ungenannte Kritiker meinen, ist herzlich irrelevant.
2. Die meisten Methoden kann man unter dem Begriff Public Relations subsummieren. Es mag Leute geben, die PR als Vorwurf sehen - in einem Enzyklopädieartikel ist das jedoch schlecht.
3. "Ideologische Engstirnigkeit" ist zum Beispiel eine Wertung und damit POV. Selbst wenn jemand der INSM das vorwirft, ist es herzlich egal.
4. Viele Punkte sind schon mehrfach im Artikel erwähnt. --195.14.254.101 14:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich finde mensch kann darüber reden diesen Abschnitt zu entfernen, allerdings finde ich deine Argumentation falsch und würde ihn bis auf weiteres wieder aufnehmen wollen. Der Sinn wahr ein Zusammenfassende Übersicht der Kritik, was daran falsch ist hab ich von dir noch nicht gelesen. 1.Dies ist eine Zusammenfassung, so werden verständlicher weise einzelne Punkte nocheinmal Aufgegriffen 2. "Ideologische Engstirnigkeit" ist nicht POV da als Punkt unter "Aus Sicht von Kritikern..." ansonsten müssten alle Ziele der INSM als POV raus, 3.Du Argumentierst hier gegen die Kritik als solches, ist das also nur der erste Schritt (weil was du da sagst trift doch auch auf den Rest der Kritk zu, also Kritk weg?), 4. Es geht um eine Inhaltliche zusammenstellung, von Welchen Kreisen diese ausgehen wird darunter erläutert. PS Melde dich an beim Schreiben, warum geht das nicht? --Queery 02:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich hab den Abschnitt extra hierher kopiert, dass er ohne Revert wiederherzustellen wäre.

"Aus der Sicht vor Kritikern" macht POV nicht zu NPOV, erst recht nicht, wenn die Kritiker nicht genannt sind. Es ist eigentlich ein ziemlich sicheres Zeichen für POV statt für das Gegenteil.

Zu den Gründen, warum ich den Abschnitt entfernt habe, sagst Du irgendwie nichts. Gewöhnliche PR-Mthoden müssen nun mal nicht in jedem Artikel einer PR-betreibenden Organisation erwähnt werden. Und "ideologische Engstirnigkeit" ist nun mal kein Argumentationsmuster. --84.44.250.54 07:10, 10. Jul 2006 (CEST)

PS: Dass die INSM positive Begriffe besetzen will, wird von der Organisation selbst wohl kaum bestritten werden. Insofern ist das keine Kritik, sondern eine Methode. Dort steht aber schon viel besser, welche Methoden die INSM anwendet. --84.44.250.54 07:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt unter Weglassen der POV-Punkte "Ideologische Engstirnigkeit" wieder eingefügt.

Begründung:

Im Abschnitt "Ziele" wird die INSM-Position in der Sprache und mit den Argumenten der INSM dargestellt. Der Leser einer Enzyklopädie hat durchaus das Recht, zu erfahren, dass und warum man das anders sehen kann. Das ist kein POV, sondern die Wiedergabe zweier unterschiedlicher Positionen in einer Diskussion. Wer diesen Abschnitt also löscht, müsste konsequenterweise auch die im Jargon und der Argumentation der INSM gehaltenen Abschnitte tilgen (z.B. wenn sie Ludwig Erhard für sich in Anspruch nimmt, den man, wenn man ihn tatsächlich gelesen hat, auch ganz anders lesen kann als die INSM). Zitiernachweise aus der INSM-kritischen Literatur wären wünschenswert, können aber natürlich noch ergänzt werden.

Du hast ganz recht: Wikipedia hat nicht die Aufgabe INSM-Selbstdarstellungen nachzubeten. Ich bin für jede Hilfe dankbar nicht-neutrale Formulierungen zu entfernen - egal ob pro oder contra INSM.

Ich habe den Kritiker-Abschnitt wieder entfernt, den Überarbeiten Hinweis wieder eingesetzt. Bevor Du wieder revertest, sollten wir hier auf der Diskussionsseite weiterarbeiten.

Mit der Aussage über Ludwig Erhardt zum Beispiel hast Du recht - hier werden Dinge vorausgesetzt, die man so nicht übernehmen sollte. Ich habe das etwas neutraler formliert und bin für weitere Verbesserungen dankbar. Merke: Wir sollten den POV aus dem Artikel entfernen und nicht zwei gewaltige POV-Haufen ausbalancieren. --84.44.250.196 20:03, 22. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend hat jemand den Abschnitt wieder eingefügt und sogar noch die eingefügten "Neutralisierungselemente" entfernt. Quellen gibt es allerdings immer noch keine, vielmehr werden die genannten Vorwürfe als Fakten dargestellt. Kann einer der entsprechenden Editoren etwas dazu sagen oder den Abschnitt entsprechend verbessern? -- Philipp Krebs 12:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Ich hab die Weblinks-Sektion gemäß Wikipedia:Weblinks aufgeräumt. Jetzt ist noch Platz für drei Links.

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben ausgenommen).

Hier die Artikel, die falsch als Weblinks einsortiert waren:

• Politik & Kommunikation, April 2005: INSM im Streitgespräch: "Sie werben ja nicht für Persil" (PDF)
• Müller, Albrecht, 2001: Die INSM - Anmerkungen zu einer 100-Millionen-Kampagne der Wirtschaftsverbände
• Die Zeit, 42/2001: Aufbruch in die Vergangenheit
• Die Zeit, 19/2005: Neue Soziale Marktwirtschaft - Lautsprecher des Kapitals
• Stern, 17. Dezember 2003: Revolution von oben
• Christine Wicht und Carsten Lenz: PR-Agenturen unter dem Deckmantel "zivilgesellschaftlichen Engagements"
• Deutschlandfunk: Meinung für Millionen (Baetz, Brigitte), 26. August 2005 / 19:15 Uhr (MP3-Stream, 44:04 Minuten)
• Monitor: Die Macht über die Köpfe: Wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft Meinung macht
• Freitag: Die Medien einschüchtern - Druck auf die Berichterstattung
• Telepolis: Der Reform-Glanz schwindet
• Netzeitung: Politische Werbung im «Marienhof»
• Lobbycontrol: INSM und Marienhof – Eine kritische Bewertung (PDF, 224kb)
• Netzwerk Recherche: Positionspapier zum Verhältnis von PR und Journalismus (PDF)
• Telepolis: Think Tanks sollen Stimmung schaffen und lassen die Grenze zwischen PR und Journalismus verschwimmen
• Telepolis: Der Internet-Krieg der Editoren
• message - Internationale Zeitschrift für Journalismus: Die Kampagne der "Visionäre"

--195.14.254.101 14:20, 6. Jul 2006 (CEST)

PS: Eigentlich ist auch die Pressemappe IMHO entbehrlich - es könnten also vier bessere Quellen in den Artikel einziehen. --195.14.254.101 14:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Die da wären? Hardern -T/\LK 21:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Hier stehen alleine 16 zur Auswahl. --195.14.254.107 23:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich bin gegen ein Aufräumen, wie du es nennst (außerdem melde dich an!!!). Wir hatten hier schon mal eine Diskission wo ganz viele "kritische" Links gelöscht wurden, dies wurde am Ende rückgängig gemacht. Nicht schon wieder das gleiche bitte. Du hast nicht gemäß Wikipedia:Weblinks aufgeräumt. 1. Seht da viele sind für 5, 2. Guck dir mal andere Artikel an, da gibt es auch sehr oft mehr Links, 3. hast du dich zu der Qualität der Links nicht geäußert.--Queery 01:52, 10. Jul 2006 (CEST)

4. Finde ich die Lösung maximal fünf Links in einem Artikel, hat mit der Realität oft nichts zu tun. Diese "5-Link-Regel" ist mir bis jetzt nur negativ aufgefallen (egal in welchem Artikel!) wenn wieder einmal jemand die Links in einem Artikel "Zensieren" will und auf Wikipedia:Weblinks verwiesen wird. Bei solchen "Löschaktionen" geht es nicht um die Artikelqualität sondern meistens darum Wissen zu beschneiden und dem Leser Informationen, die dem Linklöscher "nicht passen", vorzuenthalten. Es gibt zu verschieden Themen unterschiedlich viele Links die sinnvoll sind. Es sind auch mal 10 oder 20 Links sinnvoll. Vielleicht sollte da mal ein Meinungsbild zu erstellt werden damit nicht immer wieder die "5-Link-Regel" als Löschgrund heran gezogen wird. --Gedeon ^talk²me 04:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Gedeon&Queery: Wegen eines Edits, der absolut regelkonform ist und Euch nicht passt, habt ihr mehr als ein Dutzend Edits zurückrevertiert. Die wissenschaftlichen Studien sind eindeutig Literatur - also lasst sie dort. Die References gehören eindeutig nach unten, lasst sie also dort. "Testimonials" heißt eben nicht "Experten", also editiert das nicht mehr rein. Etc pp. Sämtliche Links sind hier auf der Diskussionsseite und könnten ohne Probleme wieder reinkopiert werden - wenn Ihr es aber beabsichtigt, solltet ihr sie ansehen und nur die reinnehmen, die nicht schon in den Quellen stehen und die substantiell neues bringen. --84.44.250.54 06:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin die Links jetzt nochmal durchgegangen - das waren fast ausschließlich Quellen, die offenbar aus Faulheit den Aussagen nicht zugeordnet wurden bzw deren Aussagen eh schon im Artikel belegt waren. Einzig den Überblick der Zeit und das Streitgespräch bei politikagenda.de haben übergreifenden Mehrwert. --84.44.250.149 11:19, 23. Jul 2006 (CEST)

neutral oder kontrovers?

Teilweise waren mehrere Experten, die eigentlich kontrovers diskutieren sollten, Botschafter und Kuratoren der INSM. Der Medienwissenschaftler Prof. Siegfried Weischenberg stellte dazu in der Sendung fest: "Das wirkt so, Wissenschaftler sind neutral. Tatsächlich treten sie hier auf in der Rolle als PR Agenten.

Was davon stimmt? Sollen die Experten kontrovers diskutieren oder Sachverhalte neutral darlegen? Im Text wird ein Widerspruch aufgebaut, den man auflösen muss. --195.14.254.101 14:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Wissenschaftler sollten im Schein ihrer Neutralität PR machen(ist hier der Vorwurf). Obwohl sie eigentlich (sozusagen nach sendungsprinzip) als kontrovers Diskutanten dort waren. --Queery 02:10, 10. Jul 2006 (CEST)

also eigentlich sozusagen schreibst du blühenden Blödsinn - quasi. Man stelle sich die Einladung an die Diskussionsteilnehmer vor: "Aber bitte schön kontrovers. Immer widersprechen, egal was die anderen sagen!" LOL 81.173.149.78 18:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Artikellänge halbieren

IMHO kann man die Länge des Artikels ohne jeden Informationsverlust auf die Hälfte reduzieren.

• Viele Inhalte sind redundant oder selbstverständlich. Dass eine Lobbyorganisation die öffentliche Meinung beeinflussen will, muss man nicht immer und immer wieder erwähnen.
• Kapitel wie ein Blogeintrag über Ungereimtheiten eine Publicity-Veranstaltung müssen nun wirklich nicht in epischer Breite ausgewalzt werden.
• Detailwahn: Muss jede einzelne Werbekampagne verlistet werden? Was hat das Phoenix-Streaming hier verloren? Warum werden Tochterunternehmen von Dienstleistern genannt? Wenn die INSM mal ihre Werbeagentur wechselt, sollte ein Enzyklopädieartikel nicht geändert werden müssen.

Das waren nur drei Beispiele. Über etwas Feedback und Mitarbeit würde ich mich freuen. --195.14.198.68 11:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Die Redundanz ergibt sich sehr stark auch aus dem ersten Abschnitt. Ich verteile diese Informationen als ersten Schritt mal in die jeweiligen Kapitel und lösche RedundanzKarsten11 13:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Thx. --195.14.198.68 14:04, 8. Jul 2006 (CEST)

Als nächster Schritt sollten wir den Aufbau des Artikels diskutieren (welche Themen, in welcher Reihenfolge), bevor wir die einzelnen Kapitel aufräumen. Mein Vorschlag mit der Bitte um QS/Feedback:

1. Ziele (hier die Ziele, die INSM verfolgt, Kritik an diesen Zielen kommt unten)
2. Organisation
   1. "Wie arbeitet die INSM"
   2. Partner der INSM (werbeagenturen oder so ) (wenn das wirklich so spanned ist. Bei der Deutschen Bank steht auch nicht, wer die Werbeagentur ist...)
   3. " Wie finanziert sich die INSM"
3. Maßnahmen / Aktionen, die die INSM betreibt (hier die Erfolge aus INSM-Sicht, die Kritik kommt unten)
4. Kritik
   1. Kritik an den Zielen der INSM (z.B. der Bauernverband findet Subventionsabbau schlecht, Kritik an den "neoliberalen" Positionen)
   2. Kritik an einzelnen Maßnahmen der INSM (z.B. Schleichwerbung) (Allgemeine Kritik an Lobbyarbeit sollte hier raus und ggf. unter Lobby eingebaut werden.
5. Personen (Kann eigentlich so bleiben)
6. Siehe auch / Weblinks etcKarsten11 14:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Redundanz ist nicht prinzipiel ab zu lehnen (kein Argument an sich). Sowohl die Menschliche kommunikation braucht, als auch die Datenübertragung braucht redundanz. Der Einleitungssatz ist nur Redundant, eine knappe zusammenfassung, warum ist für dich nur Arbeitgeberfinanziert übverflüssig und warum meinst du dies durch überparteiisch übersetzten zu können(eindeutig in diesem zusammenhang POV, da die INSM selbst ein Pol/Partei ist). Falls du meinst sie setzt sich aus Mitgleidern mehrer politischer Parteien zusammen, warum ist das hier wichtig? Was willst du damit sagen? Problem:Überparteiisch klingt immer nach neutral --Queery 02:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Doch - Redundanz ist abzulehnen. Der Artikel, den ich hier vor einigen Tagen vorgefunden habe, war unlesbar geworden - wegen Redundazen, einer sehr schlechten Artikelstruktur und einem zusammengestückelten Stils.

Im Punkto Überparteilichkeit hast Du einen Punkt. Ich habe das Wort aus dem ersten Satz genommen, im zweiten wird der Sachverhalt eh erwähnt. Und wieder eine Redundanz beseitigt. --84.44.250.54 07:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Vorschlag - ich würde jedoch eine andere Lösung vorziehen. Ich glaube, dass man solche Ungleichgewichte vermeiden kann, wenn man auch andere Artikel einbezieht und in allen möglichst gleich verfährt. Also sollten wir uns vergleichbare Artikel ansehen und den gemeinsamen Nenner finden.

Sehen wir uns also also andere Artikel von Lobbyorganisationen / NGOs an.

Greenpeace

• 1. Geschichte
• 2. Greenpeace in Deutschland
• 2.1 Struktur & Finanzen
• 3. Arbeitsweisen
• 4 Kritik
• 5 Verbindungen
• 6 Literatur und Weblinks

Bund der Steuerzahler (Deutschland) Hat keine explizite Gliederung, ich bilde mal nach.

• 1. Kurzdefinition und Ziele
• 2. Organisatorisches
• 3. Arbeitsweise / Aktivitäten
• 4. Organisatorische Details

ADAC

• 1 Geschichte
• 2 Struktur und Zahlen
• 3 Politik
• 4 Pannenhilfezentralen "Gelbe Engel"
• 5 Weblinks

Deutscher Bauernverband

• 1 Organisation
• 2 Verbandstätigkeit
• 3 Preispolitik
• 4 Präsidenten des Deutschen Bauernverbandes seit 1946
• 5 Literatur
• 6 Siehe auch
• 7 Weblinks

--84.44.250.139 19:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es falsch wenn weiträumige änderungen an diesem Artikel vorgenommen werden sollen, ohne das sich die verändernden Personen anmelden. Warum machst du das nicht? Ich finde eine verkürzung Prinzipiell sinnvoll, aber nicht in einer Situation, in der zwei (oder mehr) Seiten versuchen den Artikel eher als Werbeauftritt oder eher als Kritik zu gestallten und sich dabei gegenüber stehen. Zumindest müssten wir ein verfahren finden, mit dem Fair unterschiedliche interessen berücksichtigt werden. --Queery 01:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Karten11 ist angemeldet, trotzdem hast Du seinen sinnvollen Beitrag ohne Diskussion wegrevertet. Wenn Du Admin bist, kannst Du eine Halbsperre verhängen, doch momentan vandalieren eher angemeldete Nutzer.

Ich diskutiere auch grade die Artikelstruktur, bevor ich sie angerührt habe. Gerade in einer solchen Situation macht das Halbieren des Artikels Sinn. Denn wie man sieht, wurde hier immer mehr POV der einen Seite mit POV der anderen Seite ergänzt (wobei eine Seite eindeutig überwiegt). NPOV ist eben nicht die Gesamtheit alles POVs. --84.44.250.54 07:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Es wird "schon wieder mal" wie schon des öfteren in der Vergangenheit, versucht den Artikel zu "trimmen" oder zu "verschlanken" und jetzt eben zu "halbieren"! In diesem Artkel sollte es nur angemeldeten Benutzern erlaubt sein umfangreiche Änderungen vorzunehmen. Änderungen sollten immer vorher diskutiert werden und dann erst nach einem Konsens umgesetzt werden. --Gedeon ^talk²me 04:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Guck mal genau hin: Wir diskutieren das gerade. Du kannst gerne an der Diskussion teilnehmen. --84.44.250.54 07:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich finde das leicht paranoid, hinter jedem Verbesserungsversuch immer eine POVisierung und Manipulation des Artikels zu sehen. Der Artikel war nunmal vorher verdammt schlecht, weil irgendwie jeder dritte, der ihn gelesen hat, an der einen oder anderen Stelle nochmal "INSM" durch "die durch den Arbeitgeberverband Gesamtmetall finanzierte INSM" ersetzen musste. Ich stimme ebenfalls zu, dass es reicht, das ein- oder zweimal zu erwaehnen.

Die Aenderungsvorschlaege fuer den Artikel standen hier lange genug zur Diskussion, ohne dass sich jemand dagegen ausgesprochen hat. Jetzt wurden die Aenderungen nach einiger Wartezeit umgesetzt und ploetzlich schlagen alle Alarm und reverten blind. Ich finde das ziemlich respektlos gegenueber der Arbeit der Leute, die hier konstruktiv etwas beitragen.

Die Forderung nach Anmeldung wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Wikipedia erlaubt anonyme Aenderungen, das ist nunmal so und das Thema wurde innerhalb der Community sicher schon x-fach diskutiert. Diesen Regeln muss man sich hier unterwerfen. Und wenn ein Benutzer eine feste IP hat, ist es doch genauso gut, oder? -- Philipp Krebs 07:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Back to the toppic: Wie sollte der Aufbau des Artikels sein (Ich glaube, das Thema Redundanz ist durch eine ordentliche Struktur entschärft)? Ich hatte einen Vorschlag gemacht. 84.44.250.54 hatte Gegenbeispiele gebracht. Ich würde mich freuen, wenn wir diese diskutieren könnten. Ich persönlich finde auch den Aufbau Greenpeace ok. Mir ist vor allem wichtig, dass wir das wichtige Thema "Kritik" aufsplitten in "Kritik an der politischen Position der INPW" und "Kritik an konkreten Maßnahmen/Initiativen". Denn ich glaube, dass das Hauptproblem, dass viele Kritiker an der INPW haben, einfach das ist, dass die INPW eine andere politische Meinung vertritt. Eigentlich gehört das hier nicht rein (ich schreibe ja auch nicht unter SPD, dass die FDP deren Positionen nicht teilt. Nicht weil dem nicht so sei, sondern weil dies selbstverständlich ist. Da es aber nicht vermeidbar ist, sollte man dies in einem Unterkapitel sammeln.Karsten11 10:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich vermute eher, dass die Methoden der INSM (was ist eigentlich die INPW?) die Kritik auf sich ziehen. Würden die Grünen oder die FDP Unterrichtsmaterialien an Schulen verteilen und so tun, als wären sie überparteilich, würde das auch harsche Kritik nach sich ziehen. Deshalb tun Parteien so etwas in der Regel nicht oder nur sehr behutsam (von der braunen Scheiße mal abgesehen). Es sind also nicht allein die Inhalte, gegen die man durchaus sein kann, sondern vor allem die massive und gezielte Einflussnahme z.B. auf Journalisten als scheinbar neutrale Multiplikatoren und Schüler/innen unter dem Deckmantel der Überparteilichkeit, gegen die sich die Kritik richtet. Sieh Dir Arbeitgeberverband an - der Artikel ist nicht nur kurz, sondern spart auch im Übermaß an Kritik. Die Positionen allein sind es also offensichtlich nicht. (Bei Gesamtmetall, dem Finanzier der INSM, steht sogar nur der lapidare Satz "Die Metallarbeitgeberverbände finanzieren die Kampagne Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft mit neun Millionen Euro pro Jahr." Mehr nicht.) Hardern -T/\LK 10:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Zum einen: auch Parteien verteilen Unterrichtsmaterialien - über die parteinahen Stiftungen. Daran ist in Grenzen auch nichts Schlechtes: schließlich ist es gesetzlicher Auftrag der Parteien an der Willensbildung mitzuwirken. Preisverleihungen etc sind eher Business as usual.

Kritisch ist vor allem die extensive Beeinflussung von Medien auf eine Art, wie wir sie in Deutschland kaum kannten. Auch die Schleichwerbung in Marienhof ist symptomatisch. INSM hat gezielt die Grenzen der PR-Arbeit überschritten. Diese Vorwürfe sind gut belegt und sollten nicht in einem Sumpf von Selbstverständlichkeiten untergehen. --84.44.250.54 10:38, 10. Jul 2006 (CEST)

IMHO fehlt vor allem ein expliziter Abschnitt Organisation: Struktur, Förderverein, Mitgliederzahl, Finanzierung, Sitz der Geschäftsstelle, etc... --07:27, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht - Ergänzungen willkommen. --195.14.254.118 08:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Aktionsgemeinschaft Deutschland

Ist die "Aktionsgemeinschaft Deutschland" eine Organisation, die erwähnenswert ist? Unter http://www.aktionsgemeinschaft-deutschland.de/ sehe ich nur eine Webseite mit einigen toten Links. Laut Impressum steckt auch keine eigene Organisation dahinter, sondern der Verein BerlinPolis. Für mich sieht das aus, wie eine Publicityaktion, die die eigene Gründung nicht wirklich überlebt hat und bis heute nur aus einer gemeinsamen Pressemitteilung besteht: http://www.accenture.com/Countries/Germany/About_Accenture/Newsroom/News_Releases/2004/AktionsgemeinschaftDeutschland.htm http://www.aktionsgemeinschaftdeutschland.de/pi/index.html http://www.buerger-konvent.de/download/BuergerBrief11.pdf

--84.44.250.54 10:25, 10. Jul 2006 (CEST)

Nicht erwähnenswert. Jedoch sollte man unter "Siehe auch", wikilinks auf die anderen Initiativen anlegen (Bürgerkonvent etc.)Karsten11 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Das wäre Berlinpolis, Bürgerkonvent und Stiftung Marktwirtschaft - fehlt da noch was? Du_bist_Deutschland vielleicht? Ich bin nicht ganz sicher, ob man sie als assoziative Verweise einbinden sollte oder in einem Satz Die INSM arbeitet mit anderen Organisationen wie xx zusammen. --84.44.250.54 14:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich hab es so umgesetzt. --195.14.254.118 09:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Botschafterliste & Ziele

Die aktuelle Liste der Botschafter, Kuratoren und Förderverinsmitlieder finden sich auf der Webseite der INSM - http://www.insm.de/Die_INSM/Botschafter.html Vorschlag: Wir ersetzen die lange Liste roter Namen (d.h. für Wikipedia irrelevanter Personen) mit einem Fließtext, in dem die wichtigsten Mitglieder genannt werden. In dem selben Abschnitt kann man dann auch Austritte thematisieren. --195.14.254.118 08:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen von ganz wenigen Unternehmensvertretern, sind auch die "roten" Links Wissenschaftler und ander Persönlichkeiten, die im Sinne der Wikipedia relevant sind. Diese anders zu behandlen, als die bei denen es (zufällig) schon Artikel gibt, ist wenig sachgerecht. Die Namen selbst sind für eine derartige Insititution eine wesentliche Information. Dass viele/bekannte/beliebte/quelifizierte (nichtzutreffendes nach Bedarf streichen) Menschen sich hier für die Ziele einsetzen, ist das wichtigste "Kapital" einer solchen Initiative. Sollte daher so bleibenKarsten11 13:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Eine solche Einteilung hatte ich an sich nicht vor. Du musst beachten, dass jederzeit neue Botschafter ernannt und andere wieder zurücktreten können. Diese Pflege des Bestandes kann Wikipedia nicht leisten, wie sich eindrucksvoll gezeigt hat. Hinzu kommt hier noch eine befremdliche Rubrik "ausgetretene Botschafter, aber noch Befürworter", die im Wesentlichen eine Gesinnungszuordnung ist, die kaum zu überprüfen ist. Deshalb sollte man sich IMHO auf die wichtigsten Botschafter konzentrieren und sie ihren jeweiligen Funktionen zuordnen: Unternehmer, Wissenschaftler und Funktionäre/Politiker. --195.14.198.186 14:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Wer sind die wichtigsten? Wer legt das fest? Ich denke, so viele sind das nicht, dass man diffenzieren müsste.Karsten11 21:21, 13. Jul 2006 (CEST)

In der Rubrik sind 60 Namen. Und wenn einer ausscheidet, hängt das die INSM nicht an die große Glocke. Wie soll das aktuell gehalten werden, wenn nicht mal fünf beste Links ausgefüllt werden können? --195.14.254.147 08:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Warum taucht eigentlich Stoiber nicht auf der Liste der ehemaligen INSM-Botschafter auf? http://www.freitag.de/2005/34/05340401.php Grundsätzlich ist es sicher nicht unangebracht, jeden nachgewiesenen Botschafter auch namentlich zu nennen. Das hilft bei der Persönlichkeitsbeurteilung.

Auch die Liste der Ziele der INSM sind ein ausschweifendes Zitat von der INSM-Webseite. Die Formulierungen sind unnötig PR-lastig und im enzyklopädischen Kontext unnötig. --195.14.198.186 10:11, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Ziele einer Organisation werden nun einmal von dieser formuliert. Von wem sonst? Das die Ziele einer Organisation wichtig sind und erwähnt werden müssen, versteht sich von selbst. Wenn man einzelne Sätze kürzen kann (ohne den Sinn zu verkürzen), spricht sicher nichts dagegen. Ich glaube aber nicht, dass das das Problem des Artikels ist.Karsten11 13:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Man kann die ganze Aufzählung verkürzen ohne den Sinn zu verkürzen, da die meisten Punkte immer wieder auf das Gleiche hinauslaufen. Eine Enzyklopädie muss nicht den INSM-Botschafter Eekhoff zitieren um einen so simplen Fakt wie die Forderung nach Subventionsabbau zu erläutern. --195.14.198.186 14:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich halte die Auflistung jeder einzelnen Person auch für überflüssig, zumal wenn man alles auf der INSM Website nachlesen kann. Wichtiger wäre meiner Meinung nach erläutert zu bekommen: welche Funktion hat denn so ein Kurator/Botschafter/Fördervereinsmitglied? Muss er/sie z.B. in Diskussionsrunden immer die INSM-Meinung vortragen? Und zweitens: gehören die Personen - in gestraffter Form - nicht eigentlich in den Abschnitt "Organisation"?Avantix 03:06, 28. Jul 2006 (CEST)

ACK Und man sollte drauf achten, dass man den Artikel ausdrucken und in einem oder zwei Jahren lesen kann ohne die Hälfte der Namen wieder durchzustreichen. --195.14.198.75 12:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Wichtig finde ich - im Bereich der oberen Ebene: Geschäftsführer + Kuratoren die Namen, die bisher immer noch "rot" erscheinen, mit Inhalt (Artikeln) zu füllen (falls möglich): Geschäftführer: Max A. Höfer: Dieter Rath Kuratoren: Martin Kannegiesser (!!! Ist doch wohl von zentraler Bedeutung) Randolf Rodenstock,Hans-Dietrich Winkhaus--80.130.83.25 23:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Immer ran. Da der Haupmitarbeiter dieses Artikels in den letzten Wochen nun aus der Wikipedia rausgeekelt wurde, solltest Du aber nicht zuviel Unterstützung erwarten. --195.14.198.53 22:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Förderverein

Wie kann man den Förderverein im Artikel (kurz!) charakterisieren? So wie ich es verstehe, ist er für alle Bürger offen, die Mitglied werden wollen? Was macht der Förderverein, wie arbeitet er mit der INSM zusammen? --195.14.254.118 09:47, 13. Jul 2006 (CEST)

diverses

"Reformer" und "Blockierer des Jahres": verstehe nur Bahnhof. Geht's um FAZ oder INSM? 81.173.153.216 02:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Gedeon, die Episode über die Chaotentruppe gehört NICHT in einen Enzyklopädieartikel, sondern auf die Panoramaseite von einem Lokalblatt, was soll der Unfug????81.173.153.216 04:26, 22. Jul 2006 (CEST)

aus der Diskussion, Zitat: "Was hat das Phoenix-Streaming hier verloren?" Eben nichts.81.173.153.216 04:30, 22. Jul 2006 (CEST)

P.S. und dieser ... mit der Scheindemokratie: ist die FAS/INSM etwa ein Organ der demokratischen Willensbildung? 81.173.153.216 04:43, 22. Jul 2006 (CEST)

noch etwas zum Staunen: "Vorwurf der mangelnden Neutralität" - handelt es sich etwa nicht um eine Lobbyorganisation? Sind Lobbyorganisationen nicht per se NICHT-neutral? 81.173.149.78 15:32, 22. Jul 2006 (CEST)

Oben in der Diskussion habe ich die Punkte schon angeführt, evtl arbeitest Du da weiter mit. Natürlich ist "mangelnde Neurralität" kein Vorwurf, den man ernsthaft an eine Lobbyorganisation richten kann. Ich habe bisher schon ein paar noch gröbere Idiotien entfernt.

Im Punkto "neoliberal" und "attac-sprech" liegst Du BTW falsch, INSM klebt sich das Etikett selbst auf. Siehe z.B. hier: www.insm.de/Die_INSM.html .

Den im Artikel gemeldeten Vorwurf bezüglich der "Schein-Demokratie" bei dem "Reformer des Jahres" ist in der Tat albern - ich sehe jedoch einen anderen Knackpunkt: Das Ganze bezieht sich auf einen privaten Blog-Eintrag, auf den es wahrscheinlich nie eine Reaktion gab, weil die Betroffenen schlicht nichts von ihm wissen. Ohne Bestätigung von Unklarheiten durch Dritte oder relevante Organisationen würde ich das ganz streichen. Solche Preise sind selbstredend PR-Aktionen. --84.44.250.196 19:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Also weg damit. Den alten Text, hierher verschoben: 81.173.142.135 21:18, 22. Jul 2006 (CEST)

"Vorwurf der mangelnden Neutralität"

Der Initiative wird vorgeworfen, die "wirtschaftspolitischen Konzepte" u.a. der CDU/CSU sowie der FDP zu bewerben, aber gleichzeitig als "überparteilich" aufzutreten und damit den Anschein von Neutralität erwecken zu wollen. Nach dem Austritt der Politiker Wolfgang Clement und Rainer Wend von der SPD sowie Christine Scheel von den Grünen als Botschafter der INSM, wurde ein "überparteiliches" Auftreten der Initiative schwieriger. Zudem wird kritisiert, dass die Botschafter der Initiative in den Medien als unabhängige Experten auftreten, obwohl sie von der Initiative bezahlt werden.

Die Hans-Böckler-Stiftung des Deutschen Gewerkschaftsbunds kritisiert die aus ihrer Sicht "neoliberalen Positionen" und die Nähe zu Unternehmensverbänden.

Der damalige SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter kritisierte die INSM als "Tarnorganisation" und bezeichnet deren Vorgehen als "durchsichtig, parteiisch und zielgerichtet". So kürte die Initiative vor der sächsischen Landtagswahl bereits den sächsischen CDU-Ministerpräsidenten Georg Milbradt zum Ministerpräsidenten des Jahres, ebenso den saarländischen Ministerpräsidenten Peter Müller (CDU) vor dessen Landtagswahl 2003.

"Reformer" und "Blockierer des Jahres"

Laut Ankündigung (vgl. [6]) konnte jeder Leser Vorschläge für Kandidaten bei der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (FAS), FAZ oder bei der INSM einreichen. Die fünf meistgenannten Kandidaten sollten zusammen mit weiteren fünf Kandidatenvorschlägen von der FAS den Leser zur Abstimmung vorgelegt werden. Nach Darstellung des Vereins Lobbycontrol wurden hingegen bei der Wahl 2005 entgegen der Ankündigung lediglich 5 Kandidaten zur Wahl gestellt [7].

Das Endergebnis setzt sich nach Angaben der INSM zusammen aus den gewichteten Stimmen der Leserschaft (50 %) und dem Votum einer von der INSM eingesetzten Jury (50 %). Kritiker wenden ein, dass dieses Verfahren der INSM eine direkte Kontrolle über das Ergebnis der Abstimmung garantiere, da ein Patt über einen Kandidaten nur in dem sehr unwahrscheinlichen Fall zustande kommen könne, dass alle Leser der FAS ihre Stimmen auf einen einzigen Kandidaten vereinigten. Zudem sei unklar, inwiefern die Jury bei ihrer Entscheidung bereits über das Abstimmungsverhalten der Leserschaft informiert sei. Schließlich sei ungewiss, wie die Jury genau ihren 50%-Anteil aufteilen könne.

Zustimmung. Wenn BUND oder Greenpeace die "Blume des Jahres" waehlen, dann ist es auch eine bedrohte und nicht etwas eine, die fuer Blumengestecke besonders im Trend liegt. Der Internet-Politiker des Jahres bekommt den Titel vom entsprechenden Lobbyverband nicht, weil er besonders ueber die Gefahren aufgeklaert hat, sondern weil er sich fuer dessen Verbreitung eingesetzt hat. Und wenn die INSM den "Reformer des Jahres" waehlt, dann handelt es sich logischerweise um denjenigen, der die Reformen im Sinne der INSM vorangetrieben hat. -- Philipp Krebs 21:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Das Verhalten von diesem Gedeon ist eine einzige Unverschämtheit. Hier wird diskutiert und das Diskussionsergebnis umgesetzt und dann kommt ein Gedeon daher und macht alles rückgängig mit der Bemerkung Vandalismus!!!!!!! Ist der der Großinquisitor hier ????Avantix 01:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Avantix: Gib der Diskussion etwas länger Zeit, dass jemand Einsprüche vorbringen kann und evtl alle zusammen eine bessere Lösung als die Komplett-Verschiebung des Abschnitts finden. Die Chancen sind gering, aber der Fairness halber sollte man das so machen. Vielleicht hat ja jemand eine bessere Quelle, die die Vorkommnisse um die Preisverleihung zusammenfassen.

Gedeon: vielleicht solltest Du überlegen, konstruktiv mitzuarbeiten. Hier bemühen sich andere redlich um Verbesserungen, Du revertest alles pauschal als "Vandalismus". Oben stehen seit Wochen einfache Fragen und Kritikpunkte, die zur Verbesserung des Artikels dienen. Wenn Du Argumente einbringen kannst, dann tu dies bitte. --84.44.250.149 10:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Kritik vom Bauernverband entfernt, weil - wurde bereits erwähnt - dass andere andere Ziele haben, liegt in der natur der Sache, und bei der SPD etc. steht auch nicht dran, dass nicht jeder die Ziele teilt. 'Methoden' und 'Kritik' habe ich in einem Abschnitt zusammengefasst, gehören meiner meinung nach untrennbar zusammen. (wenn es nicht gefällt, kann man es ja problemlos wieder ändern. Der Abschnitt müsste aber noch besser strukturiert werden. Avantix 15:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Redundanz im Abschnitt Methoden

1.

"Die INSM stellt kostenlos fertig benutzbare Materialien für den Unterricht an Schulen zur Verfügung, in denen wirtschaftsliberale Inhalte vermittelt werden."

"Ebenso zeigte der Bericht, wie die INSM bereits in Grundschulen Informationen verbreitet und Veranstaltungen der Kinderuniversität, z.B. über Geld ("Wozu brauchen wir Geld?"), durchführt und dokumentierte, wie Kinder dabei Standpunkte der INSM lernen."

2.

"TV-Agenturen produzieren für die INSM sendefertige Beiträge für Fernsehmagazine. Des weiteren stellt die INSM O-Töne für Hörfunkjournalisten kostenlos zur Verfügung und beliefert Bildagenturen mit Bildmotiven, sowie Zeitungsredaktionen mit Interviewpartnern aus den Reihen ihrer Botschafter."

"In einem Positionspapier [3] kritisiert die Journalistenvereinigung Netzwerk Recherche den massiven Einfluss der Public Relations (PR) auf journalistische Medien und beklagt die zunehmende Veröffentlichung von PR-Texten als redaktionelle Beiträge ohne Hinweise darauf, von wem die Texte stammen."

"wie die INSM Experten, Studien und ganze Fernsehbeiträge an verschiedene Redaktionen von Fernsehsendungen, u.a. Sabine Christiansen und Frontal21, und Printmedien liefert, ohne dass diese als Meinungsäußerung der INSM gekennzeichnet wären"

Avantix 23:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Nicht unbedingt alles redundant, sollte aber unbedingt gruppiert bzw. als Quelle angegeben werden. Dabei muesste sich eine Verkuerzung eigentlich auch automatisch ergeben. -- Philipp Krebs 00:06, 25. Jul 2006 (CEST)

die Kernaussagen scheinen zu sein: 1. die INSM verbreitet Inhalte in Schulen (hier wäre interessant zu erfahren, wer dies veranlasst/zulässt, schliesslich können die wohl kaum einfach so ins Klassenzimmer spazieren, oder? 2. die INSM erstellt Medien-Inhalte, und die Medien veröffentlichen diese Inhalte, ohne die INSM als Autor zu nennen. Lässt sich aber sicher noch besser ausformulieren. --Avantix 00:18, 25. Jul 2006 (CEST)

So macht das ganze schon viel mehr Sinn - danke! :-) -- Philipp Krebs 04:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Kinderbeeinflussung

Ich habe jetzt versucht, etwas zusammnzufassen und auch zu präzisieren. Wie die INSM es schafft, in die Schulen zu gelangen, und warum sie es schafft, dass sie Einfluss in den Medien hat (siehe Welschenberg-Zitat), war bislang nicht transparent. Avantix 12:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Was sie in den Schulen verbreitet, weiß ich leider immer noch nicht. Im Monitor-Manuskript wird nur ein Kind präsentiert, dass etwas zur Rente sagt. Und "Wozu brauchen wir Geld?" klingt nach einer Einführung in die Volkswirtschaft, die bestimmt nicht nur aus INSM-Parolen besteht. --81.173.131.247 13:17, 25. Jul 2006 (CEST)

stimmt, dass eine Wirtschaft Geld braucht, klingt nicht sehr nach INSM-spezifischer Auffassung. Habe den Zusatz "bei denen Kinder Standpunkte der INSM lernen" deshalb erstmal entfernt. .Vielleicht weiss jemand näheres? Avantix 14:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Im Monitor-Skript stand zum Beispiel:

Auch in einigen Schulen hat die Initiative bereits Einzug gehalten. Auf ihrer Website können sich Lehrer Material herunterladen. In diesem Arbeitsblatt werden unter anderem Thesen vom angeblich "gefräßigen Sozialstaat" zur Diskussion gestellt.

Ich konnte auf der INSM-Seite solches Material auf die Schnelle nicht finden. http://www.google.de/search?q=site:insm.de+sozialstaat&hl=de&lr=&start=10&sa=N

Zur Not gibts ja auch das Internetarchiv: http://web.archive.org/web/*/http://insm.de --81.173.131.247 17:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich bin doch fündig geworden: http://www.wirtschaftundschule.de/ bzw http://www.wirtschaftundschule.de/servlets/downloadfile?d=file://material_download.%2FDownloads%2Fdateipool%2FHa_4.doc

Darin wird IMHO eindeutig alleine der Sozialstaat für Massenarbeitslosigkeit verantwortlich gemacht. Wir können den Zusatz also wieder aufnehmen. --81.173.131.247 17:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ging um die Kinderuniversität "Wozu brauchen wir Geld?". Das Material auf der Website ist ja als wirtschaftsliberal gekennzeichnet.Avantix 11:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Duu hast recht - hab den Überblick verloren. Aber oben genannten Link sollte man sich mal ansehen. Dieses Arbeitsblatt hat es richtig in sich.

Es geht nicht um eine Kinderuniversität, sondern um (Zitat): "Schülerinnen und Schüler der Klassen 8 bis 10 können in dieser Unterrichtseinheit zentrale wirtschaftspolitsche Debatten kennen lernen und selbst diskutieren." - und erhalten falsche Informationen, z.B. "Wie haben sie sich (gemeint sind Lohnnebenkosten usw.) in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt und welche Folgen hat das für ... die Arbeitslosigkeit?". Das die Gewinne kräftig gestiegen sind, steht z.B. nicht dabei. Das die Ärzte usw. notwendig sind (und natürlich auch angemessen bezahlt werden müssen) und aus den Abgaben bezahlt werden, steht auch nicht dabei. Daß das Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage durch Entlassungen statt durch Arbeitszeitverkürzungen erreicht wird, steht ebenfalls nicht dabei. Zwar steht auf den Blättern der Verfasser (Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft) - aber die Ausführungen sind so verfaßt, daß der Eindruck entstehen soll, eine neutrale allgemein gültige Wissensvermittlung vor sich zu haben.

Wenn Ärzte, Arbeitslose usw. ein geringes Einkommen haben, dann ist deren Kaufkraft gering (niedrige Binnennachfrage!!! - von allen beklagt) und dementsprechend ist das durch die Produktivitätssteigerungen sinkende Arbeitsvolumen dadurch zusätzlich eingeschränkt. Wenn die Lohnnebenkosten weiter herunter gesetzt werden sollen, gibt es noch mehr Arbeitslose mit weiter sinkenden Arbeitsvolumen - also das genaue Gegenteil von dem, was den Schülern vermittelt werden soll. Da die Arbeitslosen aus den Lohnnebenkosten bezahlt werden, steigen die Lohnnebenkosten um so stärker, je weniger Beschäftigte (die steigenden Kosten der Arbeitslosigkeit verteilen sich auf weniger) und mehr Arbeitslose vorhanden sind. --Physikr 12:49, 26. Jul 2006 (CEST)

So richtig die "Unwahrheit" sagen sie nicht, aber sie verzerren sie aber so sehr, dass man diese Materialien keinem Lehrer ernsthaft in die Hand geben kann. Außer zu einer Unterrrichtseinheit "Wie Lobbies arbeiten". In dem Arbeitsplatz ist eine "Schlagzeile" mit dem gefräßiger-Sozialstaat-Zitat, das bei Monitor erwähnt wurde. Leider fehlt die Angabe, wo denn diese Schlagzeile erschienen sein soll. Und dass eine solche Polemik dann in ein Schema eingesetzt werden soll, ist schon heftig.

Im Übrigen: die "Wahrheit" ist irgendwo zwischen Deinem Standpunkt und dem der INSM. Selbstredend haben hohe Sozialkosten negative Folgen für den Arbeitsmarkt. Aber sie verpuffen eben auch nicht im Nichts. Arbeitszeitverkürzungen sind leider auch kein Allheilmittel. Dies hieße im Endeffekt, dass es immer eine festgesetzte Menge an Arbeit gibt, die man nur gerecht verteilen muss. So funktioniert eine Volkswirtschaft aber leider nicht. --195.14.198.192 13:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich fang mal wieder ohne Einrückung an. Dein Satz "Arbeitszeitverkürzungen sind leider auch kein Allheilmittel." ist leider falsch - aber eben auch auf Lobbyarbeit zurück zu führen. Natürlich gibt es keine festgesetzte Menge an Arbeitsvolumen - denn die veränderdert sich laufend. Einmal weil die Kaufwünsche langsamer steigen als die Produktivität, weil bei Arbeitslosen die Kaufkraft eingeschränkt wird und weil bei kürzerer Arbeitszeit die Produktivität steigt.

Deswegen ist nicht das vorhandene Arbeitsvolumen auf alle Erwerbspersonen zu verteilen, sondern das gestiegene Arbeitsvolumen. Wir haben zur Zeit eine Arbeitslosenquote von ca. 11%. Verteilung des vorhandenen Arbeitsvolumens auf alle Beschäftigten hieße Arbeitszeitverkürzung um eben diese 11% - und das wäre falsch. Die ökonometrische Analyse der Arbeitsmarktdaten der vergangenen 45 Jahre zeigt, daß die Arbeitszeit nur um ca. 8% gesenkt werden muß. Auswirkungen: Fast Vollbeschäftigung, BIP-Steigerung um ca. 11%, Erhaltung des Nettolohns bei Preisstabilität durch Senkung der Abgaben um ca. 5% bei Senkung des Bruttolohns. Und deswegen ist die AZV nicht als einzelbetriebliche Maßnahme zu organisieren, sondern nur über eine Änderung der staatlichen Rahmenbedingungen. Z.B. mal kritisch das Gutachten vom Institut der deutschen Wirtschaft lesen: ISBN 3-602-14553-0: Die Auswirkungen der Arbeitszeitverkürzung in Deutschland. --Physikr 14:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Das sind Glaubensfragen, die die Diskussion zum Artikel nicht weiterbringen. Ich glaube an kein Allheilmittel und dass gerade das IW solches errechnet haben soll, sehe ich sehr skeptisch. Belassen wir es also dabei. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 81.173.164.46 (Diskussion • Beiträge) 17:22, 26. Jul 2006)

Ich habe nicht geschrieben, daß das so drin steht, sondern empfohlen das Gutachten kritisch zu lesen. Da sind viele Untersuchungen zitiert, auch welche mit dieser Ähnlichkeit. Es sind aber keine Glaubensfragen, sondern nur die Auswertung der volkswirtschaftlichen Daten. --Physikr 21:16, 26. Jul 2006 (CEST)

In der Volkswirtschaftlehre sind leider immer noch zu viele Glaubensfragen entscheidend. Das hat seinen einfachen Grund darin, dass es um das Verhalten und Wechselwirkungen von Millionen und Milliarden Menschen geht. Das Thema ist aber hier nicht relevant, daher EOD. --81.173.164.46 22:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Geschafft?

Ich glaube, der Artikel hat sich in den letzten Tagen sehr zum Positiven gewandelt. Struktur, Stil, überprüfte Fakten, Lesbarkeit - kaum ein Unterschied zum inquisitorischen Sammelsurium von vorher. Dabei ist auch nichts unter den Teppich gekehrt worden, auch PR-Blabla der INSM wurde beseitigt. Danke besonders an Avantix, der sich ebsonders viel Arbeit gemacht hat. Sollen wir den Überarbeiten-Hinweis damit entfernen? --81.173.164.46 17:22, 26. Jul 2006 (CEST)

danke. Ich hoffe, der Unterschied ist doch ein wenig grösser als "kaum"?! ;-) Avantix 12:50, 27. Jul 2006 (CEST)

Mein Fehler. Ich meinte "kaum ein Vergleich zum inquisitorischen Sammelsurium" und nicht "kaum ein Unterschied". Daran ist aber nur die Hitze schuld... Thx nochmal :-) --84.44.250.74 15:20, 27. Jul 2006 (CEST)

Stimme dem zu - habe die Aenderungen jeweils recht genau untersucht und keine Unterschlagung von Negativem oder Einbringung von Propaganda fuer oder gegen die Initiative feststellen koennen. Daher wuerde ich ihn ebenfalls entfernen. Vielleicht findet sich noch das eine oder andere Bildchen, um den Artikel aufzulockern. Danke auf jeden Fall an alle, die mitgearbeitet haben! -- Philipp Krebs 02:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Ein einziger Punkt stört mich: Methoden und Kritik in einem Abschnitt. Das ist künftig ein Einfallstor für einseitige Darstellungen. Hier wäre eine klarere Trennung m.E. nach hilfreich.Karsten11 15:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Reinhard Mohn

Benutzer:Sandra Burger meint per Editwar einen Satz über den "Milliardär Reinhard Mohn" in den Artikel drücken zu müssen.

Was Reinhard Mohn, der die Bertelsmann-Stiftung gegründet hat, mit der Zielsetzung der INSM zu tun hat, bleibt offen. Ich bin dankbar für nachvollziehbare Erläuterungen bezüglich der Relevanz der persönlichen Überzeugungen von Mohn für einen Artikel über die INSM. --81.173.131.42 07:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Man sollte die Artikel politisch eindeutig ausgerichteter Medien wie Telepolis vielleicht auch nicht als einzige Quelle fuer die Absichten der INSM heranziehen -- Philipp Krebs 19:41, 23. Aug 2006 (CEST)

das war wohl ein reiner Provokations Edit - Avantix 19:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Telepolis-Artikel kann man durchaus verwenden. Sie sollten aber mindestens das Artikelthema erwähnen. Die von Sandra Burger als Referenzen eingeführten Telepolis-Artikel befassen sich nicht mit der INSM, sondern mit Reinhard Mohn. --81.173.131.232 07:54, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Grade habe ich zwei Telepolis-Artikel verlinkt. --81.173.131.232 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Erstaunlich, in welch undifferenzierter Weise "man" sich zu diesem Edit äußert. Wer sich über den - von mir kritisierten - Nominalstil informieren möchte, der hat dazu HIER Gelegenheit. Beste Grüße:. --Sandra Burger 13:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Diese Einlassungen entsprechen Deinem persönlichen Sprachverständnis, das ich nicht teile. Fachmann und Laie wundern sich allerdings nicht, dass Du Dich zur Hauptfrage nicht äußerst: Was haben die Thesen Reinhard Mohns mit der Zielsetzung der INSM zu tun? --81.173.131.217 13:20, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Deine letzte Formulierung war: Die INSM versucht mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln, in der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland Unterstützung für die vom Milliadär Reinhard Mohn vertretene und forciert in die Öffentlichkeit getragene These - wenn das die Alternative zum "Nominalstil" ist, ist der Nominalstil immer zu bevorzugen. Die Wortwahl lässt auf militante Fanatiker schließen, die nicht einmal vor Kapitalverbrechen zurückschrecken. Die Charakterisierung von Mohn als "Milliardär" ist im besten Fall irreführend, hier aber eindeutig als Diffamierung gemeint. --81.173.131.217 13:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiss ja nicht, wieviel Hirnschmalz du Wikipedia-Lesern zutraust, wenn ich aber lese:

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine wirtschaftsliberale Lobbyorganisation und Denkfabrik.

Und dann zwei Absaetze spaeter:

Die INSM will die Bürger der Bundesrepublik Deutschland von der "Notwendigkeit marktwirtschaftlicher Reformen" überzeugen

Dann ist mir sehr wohl klar, dass es sich dabei um die Meinung der Initiative handelt. Dafuer ist sie ja schliesslich da und wird auch dafuer bezahlt. Nominalstil hin oder her - das sollte eigentlich jeder kapieren. Zudem steht "Notwendigkeit Marktwirtschaftlicher Reformen" in Anfuehrungszeichen. Damit ist das ganze als Zitat oder Fremdaussage gekennzeichnet und gut ist. Und was das ganze mit Reinhard Mohn zu tun hat, hast du immer noch nicht erklaert! -- Philipp Krebs 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

arbeitgebernah vs. arbeitgeberfinanziert

Nur eine Miniänderung, ich hätt's ja selbst gemacht, aber die Seite ist gesperrt. Das Wort arbeitgeberfinanziert sollte durch das Wort arbeitgebernah ersetzt werden. In der Bundesrepublik Deutschland ist es üblich, von "arbeitgebernah" bzw. als Gegenpol "gewerkschaftsnah" zu sprechen. Das machen sämtliche große Tageszeitungen und Fernsehsender so, ist NPOV und schlicht Standard... die aktuelle Variante klingt komisch gekünstelt -- Funji 友達 03:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Formulierung nicht uebermaessig schlimm und einige Diskussionsteilnehmer fanden "arbeitgebernah" nicht deutlich genug.

Eine Suchenach "gewerkschaftsnah" foerdert allerdings tatsaechlich zutage, dass die meisten gewerkschaftsorientierten Denkfabriken so bezeichnet werden, und die INSM kann durchaus als das Gegenstueck bezeichnet werden. Daher wuerde ich die Aenderung unterstuetzen! -- Philipp Krebs 04:11, 2. Sep 2006 (CEST)

In diesem Fall wird die Initiative eindeutig und offiziell von einem Arbeitgeberverband finanziert. Insofern ist die Finanzierung der Fakt, die Nähe die abgeleitete Folge.

Als arbeitgebernah würde ich eine Stiftung bezeichnen, die trotz anderer Finanzierung wegen vertretenen Positionen und personellen Verschränkungen den Arbeitgebern nahesteht. Die Hans-Böckler-Stiftung ist auch nicht nur "gewerkschaftsnah". --195.14.254.96 07:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob eine Organisation arbeitgebernah ist, also Thesen und Forderungen vertritt, die auch die Arbeitgeberseite oder der BDI vertreten, oder ob sie direkt von Arbeitgeberseite finanzielle Unterstützung erhält und von ihr sogar gegründet wurde. Im einen Fall kann sie durchaus unabhängig sein, aber politisch eben den Arbeitgebern verbunden, im anderen Fall bestimmen die Arbeitgeber die Agenda: "Wer zahlt, schafft an". In diesem Fall scheint es ja nun eindeutig, dass Gesamtmetall diese Aktivitäten finanziert, und dabei nicht knausert. Der Begriff ist also gerechtfertigt. --62.180.160.61 15:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Gute wissenschaftliche Analyse der politischen Stragegien der INSM

Ich finde, folgender Link sollte der Linkliste hinzugefügt werden:

http://www.boeckler.de/pdf/fof_insm_studie_09_2004.pdf IOOI 18:58, 12. Sep 2006 (CEST)

Schau mal in die Literaturliste rein. Hardern -T/\LK 19:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

@Physikr: Verberge in deiner Version mal das Inhaltsverzeichnis, dann sollte deutlich werden, das solche unüberlegten Aktionen nicht zielführend sind. Sähe nämlich so aus:
Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine wirtschaftsliberale Lobbyorganisation und Denkfabrik, die vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründet wurde. Die INSM wurde im Jahr 2000 vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründet ...
- Avantix 14:50, 16. Sep 2006 (CEST)

Du kannst aber das Inhaltsverzeichnis nicht unbeachtet lassen. Diese doppelte hat mich auch gestört, aber das erschien mir das kleiner Übel. Wenn von einer Lobbyorganisation die Rede ist, dann gehört auch unmittelbar dazu: Lobby für wen.

Also anderen Vorschlag:

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine wirtschaftsliberale Lobbyorganisation und Denkfabrik, die im Jahr 2000 vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründet wurde.

Organisation

Bis 2010 wird die Organisation vom Gründer bis 2010 mit über 100 Mio. € finanziert. ...

Dann liest sich das auch beim Weglassen des Inhaltsverzeichnisses und es steht zusammen, was zusammen gehört. --Physikr 15:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich fand die alte Variante zwar besser, die neue ist aber auch in Ordnung -- Philipp Krebs 18:25, 16. Sep 2006 (CEST)

wobei es aber nicht wirklich einen Grund gibt, die bessere zu ersetzen. - Avantix 21:28, 16. Sep 2006 (CEST)

Mir gefällt Physikrs Vorschlag besser als die alte Variante. Bin für eine Änderung. Hardern -T/\LK 21:31, 16. Sep 2006 (CEST)

INSM wirtschaftsliberal?

Die INSM ist nicht wirtschaftsliberal, da sie gegen bestimmte wirtschaftsliberale Themen verstösst, wie die nicht Abschaffung des Flächentarifsvertrags.

Deshalb plädiere ich für die folgende Änderung: Den Satz :

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine wirtschaftsliberale Lobbyorganisation und Denkfabrik.

durch den Satz

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine arbeitgebernahe Lobbyorganisation und Denkfabrik.

zu ersetzen --Flohrich 18:33, 16. Sep 2006 (CEST)

 Kontra, nur weil man nicht 100% mit einer bestimmten Vorstellung von "Wirtschaftsliberalität" d'accord geht, kann man trotzdem wirtschaftsliberal sein. Und die INSM ist dies ganz bestimmt. Arbeitgebernah ist sie darüber hinaus. Deshalb steht auch beides drin. Hardern -T/\LK 19:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch

Benutzer:Avantix hat in seinem letzten Edit [8] die Begriffe Plutokratie und Oligarchie gelöscht. Falls es nicht bekannt ist. Die Plutokratie ist die Herrschaft der Reichen und die Oligarchie ist der Herrschaft der Wenigen. Die INSM wird von der Wirtschaft (= den Reichen) finanziert um ihre Interessen durchzusehen ( = Macht der Wenigen). Deswegen sollte man auf die Begriffe Plutokratie und Oligarchie im Abschnitt "Siehe auch" verweisen - es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. --Red Grasshopper 17:38, 9. Nov. 2006 (CET)

der Artikel dient nicht dem Klassenkampf, sondern der Information. Ich bitte das zu beachten. - Avantix 17:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Kannst du deinen letzten Beitrag ein bisschen erklären ich stehe ein bisschen auf der Leitung. Was hat Klassenkampf mit der Tatsache zu tun, dass die INSM mit den Begriffen Plutokratie und Oligarchie beschrieben werden kann ? --Red Grasshopper 18:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Hi Red Grasshopper, der Telepolis Artikel "Der Internet-Krieg der Editoren" berichtet über die "Weichspülung" des Wikipedia-Artikels 'INSM'. Wie vorliegend sehr schön zu beobachten ist, führt die Intransparenz bei den Admin-Entscheidungen dazu, dass beispielsweise der User Avantix hier bei Wikipedia seinen ur-eigenen POV-Standpunkt mit GEWALT (das heißt: in Form von Edit-Wars) durch"drückt". Nicht nur hier, sondern in DIVERSEN (!) Artikeln - vgl. dazu die Dokumentation auf meiner Projektseite. (Fundierte und sachliche Beiträge des Users Avantix auf den jeweiligen Diskussionsseiten sucht man/frau vergebens.) Beste Grüße:. --Sandra Burger 18:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Begriffe Plutokratie und Oligarchie hier zu nennen impliziert, dass die INSM den demokratischen Prozess in der BRD in Richtung weniger Demokratie verändern will. Das glauben sicherlich einige von euch, soll es in den Wikipedia-Artikel, muss es allerdings a) objektiv belegbar sein und b) im Artikel ausgeführt werden und nicht nur in "Siehe auch". Daher würde ich vorschlagen, die Begriffe zu löschen.

Das mit der Lobbyorganisation ist dagegen nicht ganz so einfach. Die INSM nimmt ja nicht direkt Einfluss auf konkrete Gesetzgebungsprozesse, sondern versucht eher, die Politik und die öffentliche Meinung langfristig zu beeinflussen. Es handelt sich also nicht unbedingt um Lobbyismus im klassischen Sinne. Andererseits wird die Initiative überwiegend durch eine bestimmte Interessengruppe finanziert, insgesamt ist der Begriff wohl durchaus treffend! -- Philipp Krebs 09:31, 10. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du so argumentierst wäre natürlich der Begriff Propagandaorganisation sehr viel treffender. Die INSM will die Meinung in der Bevölkerung im Auftrag und im Sinn von Gesamtmetall beeinflußen, also eindeutig Propaganda machen und so sollte man das auch nennen, auch wenn das Wort ein Geschmäckle hat. -- Benutzer: IP 11:40, 11. Nov. 2006 (CET)

Lobbyorganisation

Laut dem Artikel Lobbyismuszeichnet sich eine Lobbyorganisation durch folgendes Verhalten aus:

"Lobbygruppen versuchen gezielt, Ansätze und Meinungen ihrer Auftraggeber in politische Prozesse, wie beispielsweise Gesetzgebungsverfahren einzubringen. Unternehmen sind aus Wettbewerbsgründen bemüht, über für sie wichtige politische Entscheidungen nicht nur auf dem Laufenden zu sein und deren Auswirkungen zu verstehen, sondern sie auch zu beeinflussen."

Somit ist die INSM als Lobbyorganisation zu bezeichnen ! --Red Grasshopper 18:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja sicherlich, allerdings nicht in der Anleitung (da durchaus POV). Neutral ist Interessenvervand. Dies wird auch bei anderen Lobbyorganisationen nicht gemacht. Gibt es ueberigends eine Kat. Lobbyismus? mfg Cyrus Grisham 12:00, 10. Nov. 2006 (CET)

INSM beschwert sich über Faktenfehler

Ich bin zufällig auf die Benutzerseite Benutzer:INSM gestoßen. Dort werden verschiedene Faktenfehler beklagt, die entsprechenden Aussagen sind noch im Artikel zu finden.

Darüber hinaus sind in der aktuellen Version des Wiki-Eintrages sachliche Fehler enthalten. So waren Bert Rürup, Gerhard Schröder, Friedrich Nowottny, Michael Rogowski, Oliver Bierhoff, Meinhard Miegel und Kardinal Lehmann nie Botschafter der INSM. Sie können also auch nicht „Ausgetretene Botschafter, aber noch Befürworter“ sein, wie die anonyme IP 217.253.37.142 in Wikipedia behauptet. [...] Wir verwahren uns darüber hinaus gegen die in dem Wiki-Artikel (Version vom 15.03.2006) erhobene Behauptung, dass „die Botschafter der Initiative in den Medien als unabhängige Experten auftreten, obwohl sie von der Initiative bezahlt“ würden. Die Botschafter und auch der Kuratoriumsvorsitzende der INSM arbeiten grundsätzlich ehrenamtlich für die INSM

Ich würde der nach eigenen Aussagen "professionell geführten PR-Kampagne" nicht weiter trauen als ich sie werfen kann, aber wenn wir keine verlässliche Gegenquelle haben, zählt wohl bei den Faktenbehauptungen das Wort der Organisation selbst. Wieso sollten sie die Zahl ihrer Botschafter klein lügen?

--145.254.135.160 16:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Weil sie ein Interesse daran hat, dass ihre Aktivität nicht bemerkt wird. Das Kasperletheater, wenn bei Christiansen 3 von 5 Gästen INSM-Heinis sind, die die ganze Diskussion faktisch unter INSM-Kontrolle halten, funktioniert nur dann wenn der Zuschauer das nicht weiß. Wir sollten nichts, was aus dem Munde solcher Propaganda-Institute kommt, unbesehen glauben.

Wenn's bei den genannten Personen keine Quelle für ihre Mitgliedschaft gibt, ist das allerdings ein wichtiges Argument. Die Schlussfolgerung "Nur was dementiert wird ist wahr" kann man hier noch nicht ziehen. :) Anorak 22:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Zu berücksichtigen ist auch der Rückkopplungseffekt: Die INSM-"Botschafter" waren größtenteils Dauergäste bei Christiansen bevor INSM gegründet wurde. Sprich: die Leute sind nicht etwa bei Christiansen, weil sie bei der INSM sind, sondern sie wurden als INSM-Galleonsfiguren eingespannt, weil sie eh schon so oft bei Christiansen sind. --194.8.195.88 16:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Anorak, die INSM-Gäste sind Menschen, keine Heinis. Dein Propagandastil ist nicht hilfreich für eine sachliche Diskussion. Zum Thema: wir müssen der INSM natürlich gar nichts glauben. Allerdings muss die Behauptung, dass die INSM-Botschafter bezahlt würden, belegt werden. Blosse Unterstellungen haben in der Wikipedia nichts verloren. - 81.173.148.0 16:27, 12. Nov. 2006 (CET)

URV??

Auf der Webseite http://www.uebergebuehr.de/de/themen/wirtschafts-und-finanzpolitik/lobbyismus/getarnte-lobby/ habe ich folgenden Text gefunden der auch hier fast identisch vorkommt (den Unterschiede habe ich fett markiert):

Auf allen Kanälen sind laut Plusminus die „Botschafter“ Dauergäste in den Talkshows, manchmal sitzen gleich drei in einer Sendung. Dort treten sie für SPD, Union, FDP und Grüne auf - oder als scheinbar unabhängige Experten. "Tatsächlich sind alle bei der gleichen Lobby im Boot – und fordern harte Einschnitte, von denen sie selbst nie betroffen sind." heißt es im Bericht von Plusminus.

Der Artikel von uebergebuehr.de ist nach deren Angaben von 30.05.05. Da war dieser wiki-Artikel so noch gar nicht vorhanden [9]. Nach anderen Textteilen habe ich nicht gesucht. URV oder erlaubt uebergebuer.de dies oder gibt es hierfuer noch eine ganz andere Quelle? Wieauchimmer es sollte darauf aufmerksam gemacht werden woher der Text kommt. Ausserdem wuerde mich die Plusminus-Sendung als Quelle interesiersn. mfg Cyrus Grisham 16:35, 12. Nov. 2006 (CET)

http://www.youtube.com/watch?v=XX6LNe7bFcs

Anorak 16:46, 12. Nov. 2006 (CET)

Beide Seiten zitieren unabhängig voneinander "Plusminus", wer verletzt IYO ein Urheberrecht? Macht keinen Sinn.

YouTube-Server sagt: "This video is no longer available due to a copyright claim by Saalandischer Rundfunk". Interessanterweise hat der SR das Manuskript der Sendung auch von seiner Homepage genommen.--84.154.164.183 14:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Verein Chancen

Im Text steht:

"Der Verein Chancen entdeckte 2003 in der SPD Zeitung "Vorwärts" eine Anzeige der INSM, die wie ein redaktioneller Beitrag aussah. Es wurde behauptet, dass der Abbau von Arbeitnehmerrechten mehr Arbeitsplätze schafft. Als negativ Beispiel wurde Spanien angeführt. Diese Behauptung wurde von vorgeblich wissenschaftlichen Untersuchungen gestützt. Während der Lopez Zeit bei VW sind aber etliche Gießereien nach Spanien umgesiedelt. Der Verein wandte sich an "Botschafter" der Initiative. Die Widersprüchlichkeit der Information konnte aber nicht beseitigt werden."

Beleg? Wieso vorgeblich wissenschaftlich? Was ist das überhaupt für ein Verein? Ist der irgendwie relevant? - Avantix 02:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Dass der Verein eine Anzeige entdeckt ist auf keinen Fall relevant - wenn schon kritisiert der Verein. Die Widersprüchlichkeit der Information ist ein subjektives Wischi-Waschi. Wer widerspricht wem? Von dem Verein habe ich auch noch nie etwas gehört habe. --81.173.131.84 08:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Grasshopper, fang nicht schon wieder einen edit war an sondern begründe diesen edit, der in dieser Form inakzeptabel ist. - Avantix 14:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, es ist einfach immer verdächtig, wenn Kritik einfach rausgelöscht wird, nur weil sich eine IP beschwert. Zusätzlich ist es schon merkwürdig, dass die IP immer aus Köln kommt, wo auch die INSM sitzt. Im Übrigen bin ich dafür, dass der Artikel für IPs gesperrt wird ! --Red Grasshopper 15:04, 13. Nov. 2006 (CET)

Lobbycontrol kommt auch aus Köln. Äusserst verdächtig. - Avantix 15:17, 13. Nov. 2006 (CET)

Red Grasshopper: Da ich wohl mit der Kölner IP gemeint bin - ich habe mich nicht beschwert, sondern eine Frage beantwortet bevor ich eine andere Frage gestellt habe. Sie steht unten. Du darfst sie gerne beantworten. --81.173.131.84 16:08, 13. Nov. 2006 (CET)

wirtschaftsliberaler Interessenverband?

IMHO ist die INSM derzeit kein Interessenverband, sie wird lediglich von einem klassischen Interessenverband finanziert. Auf Benutzer:INSM steht zum Beispiel: Die INSM ist in der Tat eine professionell geführte PR-Kampagne. Das alleine trifft es aber auch nicht, weil es der Struktur nicht ganz gerecht wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde INSM als Kampagnenplattform statt als Interessenverband beschreiben. In ein paar Jahren kann es natürlich wieder anders sein... --81.173.131.84 08:26, 13. Nov. 2006 (CET)

neoliberal ist keine kritik deshalb löschen

Hallo,

Wieso wird das Word "neoliberal" als kritik gesehen? es ist eine Denkrichtung bzw. eine Einstellung. Und nur weil einige linke und rechte Etatisten den Neoliberalismus für schlecht halten, heisst das nicht das er falsch ist.

Deshalb bitte ich die anti-neoliberalismus aussagen zu löschen um so mehr neutralität wiederherzustellen. Da es nicht wissenschaftlich bewiesen wurde, dass der Neoliberalismus etwas schlechtes sei.

Im Wikipedia muss Neutralität herschen und nicht die privaten Meinungen von einigen Wenigen.--212.201.75.250 01:57, 29. Dez. 2006 (CET)

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Da der Neoliberalismus hier als schlecht und als eine kritik geäußert wird, sollte man auch den linken Etatismus kritisieren. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-B%C3%B6ckler-Stiftung--212.201.72.51 11:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn der Neoliberalismus als "Denkrichtung" so widerspruchsfrei ist, wie die hier angewandte Logik seiner Anhänger ... --84.154.154.211 19:16, 13. Feb. 2007 (CET)