Diskussion:Internationales Einheitensystem

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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Grad Celsius

In der Fußnote zur Tabelle der abgeleiteten Einheiten mit speziellen Namen stand:

Für die Umrechnung der Celsius-Temperatur t in die thermodynamische Temperatur T gilt: t / °C = T / K − 273,15.

Ich habe das zunächst geändert in

Für die Umrechnung der Celsius-Temperatur t in die thermodynamische Temperatur T gilt: t = T − T₀ mit T₀ = 273,15 K.

Nach nochmaligem Nachdenken ändere ich das in

Die Celsius-Temperatur t ist definiert durch t = T − T₀ mit T₀ = 273,15 K. Das Grad Celsius ist definitionsgemäß gleich dem Kelvin.

gefolgt von dem bereits vorhandenen Satz: "Für die Angabe von Temperaturdifferenzen wird die Einheit Kelvin empfohlen; bei Celsius-Temperaturen darf aber auch Grad Celsius verwendet werden."

Der Grund: In der SI-Broschüre steht (offizielle Übersetzung der 8. Ausgabe; die 9. Ausgabe ist an dieser Stelle unverändert) - Hervorhebungen von mir: (Beginn Zitat)

Aufgrund der üblichen Definitionen der Temperaturenskalen blieb es allgemeine Praxis, die thermodynamische Temperatur, Zeichen T, im Verhältnis zu ihrer Differenz zur Bezugstemperatur T₀ = 273,15 K, dem Gefrierpunkt des Wassers, auszudrücken. Diese Temperaturdifferenz wird Celsius-Temperatur, Zeichen t, genannt und wird durch folgende Größengleichung definiert:

t = T − T₀.

Die Einheit der Celsius-Temperatur ist der Grad Celsius, Zeichen °C, per definitionem gleich der Kelvin-Einheit. Eine Temperaturdifferenz oder ein Temperaturintervall können sowohl in Kelvin als auch in Grad Celsius ausgedrückt werden, da der numerische Wert der Temperaturdifferenz derselbe ist. Der in Grad Celsius ausgedrückte numerische Wert der Celsius-Temperatur ist mit dem numerischen Wert der in Kelvin ausgedrückten thermodynamischen Temperatur wie folgt verbunden:

t/°C = T/K − 273,15.

(Ende Zitat)

Es handelt sich also nicht einfach um eine Umrechnung zwischen zwei Einheiten für dieselbe Größe (wie bei Meter/Fuß) sondern um zwei eng verbundene, aber dennoch unterschiedlich definierte Größen gleicher Dimension (vielleicht vergleichbar mit Energiedosis und Äquivalentdosis). Mit der neuen Formulierung möchte ich irreführende Wort Umrechnung vermeiden.

Reilinger (Diskussion) 14:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dein letzter Absatz stimmt so nicht: Kelvin und Grad Celsius sind Einheiten für die gleiche physikalische Größe, wie Meter und Fuß, Energiedosis und Äquivalentdosis sind zwei völlig unterschiedliche Größen, die man mit der gleichen Einehit messen kann. Der Unterschied zu Meter/Fuß besteht darin, dass dort die Skalenteile unterschiedliche Größe haben, der Nullpunkt aber gleich ist, während bei Kelvin und Grad Celsius der Nullpunlkt unterschiedlich liegt, die Skaleneinteilung aber übereinstimmt. Das ändert aber nichts dran, dass in beiden Fällen ein identischer physikalischer Sachverhalt mit unterschiedlichen Zahlen symbolisiert wird, es handelt sich also um eine einfache Umrechnung, das Wort ist völlig korrekt. -- Perrak (Disk) 15:36, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Reilinger: Wenn der Satz „Das Grad Celsius ist definitionsgemäß gleich dem Kelvin“ so für sich alleine genommen wird, dann ist der Eispunkt 0 °C zugleich der absolute Nullpunkt 0 K, denn das Grad Celsius ist definitionsgemäß gleich dem Kelvin. Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Es bleibt dabei:   t/°C = T/K − 273,15. --der Saure 18:24, 12. Okt. 2020 (CEST)

Einspruch! Dass es um denselben physikalischen Sachverhalt (Temperatur) geht, steht ohne Zweifel. Die SI-Broschüre spricht hier aber ausdrücklich von der Größe Celsius-Temperatur, die sich von der thermodynamischen Temperatur unterscheidet. Wenn ich t₁=10 °C mit t₂=20 °C vergleiche, kann ich guten Gewissens sagen: "Die Celsius-Temperatur t₂ (d.h. der Abstand zu 0 °C) ist doppelt so groß wie die Celsius-Temperatur t₁" Die Aussage stimmt aber nicht für T₂ und Temperatur T₁.
Das BIPM hat (aus welchen Gründen auch immer) nicht gesagt: "wir haben eine Größe 'Temperatur' mit zwei Einheiten" sondern "wir haben zwei unterschiede Größen mit einer Einheit (die aus Gründen der Klarheit zwei Namen hat - so wie J/kg mal Gray und mal Sievert heißt)". Wenn ich sage "die thermodynamische Temperatur ist Null" so heißt das: absoluter Nullpunkt. Und wenn ich sage: "die Celsius-Temperatur ist Null" dann heißt das: Gefrierpunkt von Wasser. Man beachte: Maßeinheiten werden wie Faktoren einer Multiplikation betrachtet; "die Länge ist Null" ist eine erlaubte Aussage. -- Reilinger (Diskussion) 18:37, 12. Okt. 2020 (CEST)

Du tust zwar so, als ob Du zitierst, die entsprechenden Passagen finde ich aber nicht. In der Broschüre steht nichts von "Größe", sondern von "Einheit" (unit im englischen Text, französisch kann ich leider nicht), was auch korrekt ist, anders als Deine Behauptung. Und auch das Grad Celsius misst thermodynamische Temperaturen, nur eben mit einem verschobeben Nullpunkt. Von der "doppelten Temperatur" zu sprechen ist bei Angaben in Grad Celsius physikalisch unsinnig, auch wenn Zahlenwerte natürlich doppelt so groß sein können. Was gleich ist, ist der numerische Wert von Grad Celsius und Kelvin als Temeraturunterschied. Das steht in der Broschüre auch so drin, Du hattest das aber unzulässig verkürzt auf die Aussage, beide seien gleich definiert, was so natürlich nicht zutrifft. -- Perrak (Disk) 18:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

SI-Broschüre ed. 9 (2019), Kap 2.3.4 Derived Units: In Tabelle 4 steht die Celsiustemperatur in der Spalte “derived quantity” — Reilinger (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2020 (CEST)

... und weiter oben (beim Kelvin) heißt es: “... common practice to express a thermodynamic temperature T in terms of its difference from [...] T0. [...] This difference is called the Celsius temperature [...].” Das sind zwei verschiede Größen (gleicher Dimension) auch wenn das eine “in terms of” ausgedrückt wird, so wie man die thermodynamische Temperatur auch in terms of Energy in der Einheit Joule angeben kann. — Reilinger (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2020 (CEST)

(BK, Bezug 19:32) Okay, stimmt, aber auch nur deshalb, weil es nicht sinnvoll gewesen wäre, für diese eine Einheit eine andere Spaltenüberschrift zu wählen. In den textuellen Erläuterungen weiter unten steht aber ausdrücklich "The unit degree Celsius is only coherent when expressing temperature differences." Die Celsiustemperatur unterscheidet sich von der absoluten Temperatur nur um die konstante Differenz von 273,15 K, physikalisch sind zwei Temperaturangaben in den beiden Skalen völlig gleichwertig, nur der Zahlenwert ist anders. Und bei Temperaturdifferenzen nicht einmal der. Der Begriff "Umrechnung" ist daher völlig treffend. -- Perrak (Disk) 19:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nein, es sind keine verschiedene Größen. Beides sind Maße für die Temperatur, nur die Zahlenwerte sind verschieden, so wie bei Fuß und Meter (außer das Fuß natürlich keine SI-einheit ist).

Aber um das Wort "Größe" müssen wir nicht streiten: Deine Änderung war sachlich einfach falsch, siehe oben. -- Perrak (Disk) 20:01, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hi Perrak (und ihr anderen), wir sind ja gar nicht so weit von einander eintfernt. Meine persönliche Meinung ist: Es gibt nur eine "Temperatur" (nämlich die thermodynamische, d.h. E=k·T), die kohärente SI-Einheit ist Kelvin, und Grad Celsius sollte nicht keine SI-Einheit mit speziellem Namen sein sondern eine alternative Einheit ("Einheit", nicht "Skala"), die man mit dem Liter und der Stunde in die Rubrik "zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" stellt. Außerdem bin ich der Meinung, dass "Celsius-Temperatur" ein äußerst unglücklich gewähltes Wort ist, denn erstens ist es keine Temperatur sondern eine Temperaturdifferenz, zweitens sollte eine Größe nicht den Namen der Einheit beinhalten ("Literleistung"), drittens könnte man genausogut Réaumur-Temperatur sagen, denn die Réaumur-Skala nennt ebenfalls T-T₀.
Nur: Es geht nicht darum, was ich gerne hätte und was ich für logisch und sinnvoll halte. Und das BIPM hat nun mal leider entschieden, das "Celsius-Temperatur" unter diesem großartigen Namen zu definieren und das Grad Celsius als SI-Einheit zu führen. Ich vermute, das ist ein Relikt aus der Zeit, wo man °K und °C als "Skalen" gleichberechtigt nebeneinander hatte und Temperaturdifferenzen in "degree" ausgdrückte (siehe [1] Fußnote 3). Und als man das änderte, stand 1970 in der 1. Ausgabe der SI-Broschüre L'unité « degré Celsius » est donc égale à l'unité « kelvin » (= „Die Einheit "Grad Celsius" ist also gleich der Einheit "Kelvin"“).
Und wenn das BIPM entscheidet, dass Temperatur und Celsius-Temperatur zwei verschiedene - was denn nun, Größen? oder was sonst? - sind, dann ist das so entschieden. -- Reilinger (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Reilinger: Mit deiner Aussage „"Celsius-Temperatur" … ist es keine Temperatur sondern eine Temperaturdifferenz“ liegst du eindeutig falsch. Jede Temperatur in deiner Alltagerfahrung gibst du in Grad Celsius an. Wenn du in deinem Wohnzimmer 21 °C misst, dann ist das eine Feststellung zur Temperatur und zu nichts anderem. "Celsius-Temperatur" magst du als äußerst unglücklich gewähltes Wort empfinden (und dafür habe ich sogar Verständnis), aber mache Zusammenhänge lassen sich nun einmal verständlicher darstellen, wenn man von vornherein eine Temperatur als Celsius-Temperatur bezeichnet. Dann ist z. B. gleich gesagt, dass ausnahmsweise in der Physik in diesem Zusammenhang multiplikative Rechnungen wie "doppelte Temperatur" physikalisch unsinnig werden und nicht in die Diskussion eingebracht werden sollten (im Gegensatz zu üblichen Einheiten-Umrechnungen mit Faktoren wie zwischen Joule und Kilowattstunden). Aber es gilt: Temperaturdifferenzen haben in Kelvin und Grad Celsius denselben Zahlenwert; bei Differenzen gilt ein Umrechnungsfaktor und zwar hier exakt die Eins (anders als bei Grad Réaumur). --der Saure 12:14, 13. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Saurer, ich stimme dir im Prinzip in allen Punkten zu: Natürlich ist eine Angabe in Grad Celsius eine Temperaturangabe (einfach deshalb, weil "Grad Celsius" den Offset von 273,15 K impliziert) und natürlich ist das Grad Celsius wegen dem Faktor 1:1 bei Δθ:ΔT praktischer als Grad Réaumur. Aber für mich ist die "Celsius-Temperatur" ein Hilfsmittel zur Temperaturangabe, keine Temperatur. Anderswo wird da korrekt unterschieden: bei Gewässern oder Schwimmbecken gibt es oft einen Pegelstand mit willkürlich gewähltem Nullpunkt. Über den Pegelstand kann ich eine Aussage über die Wassertiefe geben, aber man unterscheidet säuberlich "der Pegelstand beträgt X Meter" und die "der Wassertiefe beträgt X Meter".
OK, im Grunde sind wir uns ja einig, und Otto Normalverbraucher denkt bei "Temperatur" ohnehin an seinen Ofen und nicht an Thermodynamik. Ich insistiere also nicht weiter. Wenn ich mal groß und berühmt bin, lasse ich mich in die CGPM wählen und beantrage, das Grad Celsius zu kategorisieren als "zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Nicht-SI-Einheit der (einzig wahren, also thermodynamischen) Temperatur". -- Reilinger (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2020 (CEST)

Auch wenn du mir „im Prinzip“ in allen Punkten zustimmst, etwas möchte ich doch klarstellen: Ich unterscheide zwischen

• einer Temperatur als einer physikalischen Größe, egal ob in der Darstellung als "Celsius-Temperatur" oder "absolute Temperatur",
• einer „Temperaturangabe“ als einem Messwert oder Rechenwert dieser Größe.

Die phys. Größe "Celsius-Temperatur" ist bei dieser Unterscheidung kein „Hilfsmittel zur Temperaturangabe“.

Wenn ich auf den Anlass dieser Diskussion zurückkommen darf: Ob das Grad Celsius eine „zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Nicht-SI-Einheit“ ist, hat mit der von dir aus dem Artikel entfernten Formel   „ t / °C = T / K − 273,15 “   nichts zu tun.

Pegelstand und Wassertiefe sind zwei verschiedene Größen, die beide in Meter angegeben werden. Das hat nichts damit zu tun, dass die eine Größe Temperatur in den zwei verschiedenen Einheiten angegeben werden kann.

Ich werden weiterhin die Temperatur der mich umgebenden Luft in Grad Celsius angeben, auch wenn du dich dazu aufschwingst, dass diese Luft-Temperatur keine „wahre“ Temperatur sei. Aber doch: Die Celsius-Temperatur ist starr an das Gedankengebäude der thermodynamischen Temperatur gekettet – bis auf eben den in der Formel festgelegten Versatz des Nullpunktes – und damit ist sie genauso „wahr“. --der Saure 19:55, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ist für dich −10 °C eine negative Temperatur? Wenn ja, dann hast du wohl recht, und die sogenannte Celsius-Temperatur ist eine Temperatur. Wenn nein, dann ist dieso genannte Celsius-Temperatur nur eine Temperaturangabe. -- Reilinger (Diskussion) 23:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

Pegelstand und Wassertiefe sind außerdem beides Angaben derselben phys. Größe ("Länge"), die sich durch einen willkürlich gewählten Offset unterscheiden. Also ganz analog zur "Celsius-Temperatur" und "Absoluten Temperatur". Angenommen, der internationale Swimmingpoolverband beschließt, Wasserstand stets relativ zur Wassertiefe 1,50 m in "Poolmetern (p)" anzugeben und die Kunden sind daran gewöhnt, dass +0,3 p bedeutet "bis über den Kopf" und -0,9 p "bis zum Knie" (so wie sie wissen, dass +30 °C mollig warm ist): Dann bezeichnet +0,3 p oder -0,9 p immer noch die Angabe einer Längendifferenz relativ vom Pegelnull, aber es ist nicht die Länge. Ja, zu dieser Behauptung schwinge ich mich auf. Reilinger (Diskussion) 07:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich glaube, dis Situation ist eindeutig definiert, aber kaum durchschaubar, weil hier notgedrungen unsystematisch vorgegangen wurde. Alle sind sich einig, dass Badewasser mit 30 °C dieselbe Temperatur hat wie Badewasser mit 303,15 K. Alle sind sich einig, dass ein Lineal mit 25,4 cm Länge genauso lang ist wie eines mit 10 Inch Länge. Nur: Zahl und Einheit dürfen bekanntlich wie mathematische Produkte behandelt werden (In expressing the value of a quantity as the product of a numerical value and a unit, both the numerical value and the unit may be treated by the ordinary rules of algebra. - SI-Broschüre 5.4.1). Und das funktioniert bei der Temperatur nicht. Man kann zwar schreiben $\ell =25{,}4\,\mathrm {cm} =10\,\mathrm {inch}$, aber man nicht schreiben $T=30\,^{\circ }\mathrm {C} =303{,}15\,\mathrm {K}$, denn letztes würde implizieren $1\,^{\circ }\mathrm {C} /1,\,\mathrm {K} =303{,}15/30$.

Als Lösung wurde gewählt: $t=30\,^{\circ }\mathrm {C}$ und separat $T=303{,}15\,\mathrm {K}$. Das heißt, bei der Länge macht man den Unterschied bei den Einheiten fest (eine Größe $\ell$ und zwei Einheiten); bei der Temperatur macht man die Trennung über zwei Größen fest: „thermodynamische Temperatur“ T und „Celsius-Temperatur“ t. Das ist zweifellos suboptimal, da das eine künstliche Schaffung eine zusätzlichen Größe „aus historischen Gründen“ ist. Aber es ist machbar. Zum Beispiel kann man das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowohl schreiben P=σ·A·T⁴ also auch als P=σ·A·(t+T₀)⁴. (Das beantwortet auch Reilingers Einwurf zu negativen Temperaturen: „negative thermodynamische Temperatur“ ist spezieller, instabiler Zustand; „negative Celsius-Temperatur“ hat man auf dem Matterhorn; „negative Temperatur“ ist ein doppeldeutiger Begriff.)

Und jetzt kommt's: Da wir hier die Trennung über die Größe haben, könnten wir mit einer Einheit „Grad“ auskommen. Man würde also sagen: „Die thermodynamische Temperatur des Badewassers ist 303,15 Grad“ und „Die Celsius-Temperatur des Badewassers ist 30 Grad.“ Das funktioniert. Nur die Realität ist: der Physiker sagt einfach „Temperatur“ und meint T, Otto Normalverbraucher sagt ebenfalls einfach „Temperatur“ und meint t. Aus diesem Grund hat man zusätzlich(!) zum „Grad“ (jawohl zusätzlich, das „Grad“ gab es wirklich – siehe [2] Fußnote 3) noch °K und °C eingeführt (historisch war die Reihenfolge anders) und festgelegt, dass das „Grad“ bei T als °K und bei t als °C bezeichnet wird – so wie J/kg bei Energiedosis Gray und bei Äquivalentdosis Sievert heißt. Deshalb war zu diesem Zeitpunkt die Aussage richtig:

• °K und °C sind dasselbe, nämlich spezielle Namen für „Grad“, nur darf man das eine nur für T und das andere nur für t verwenden.
• Für ΔT und Δt verwendet man vorzugsweise die „neutrale“ Einheit „Grad“, weil beide definitionsgemäß identisch sind.

Und dann hat man beschlossen, aus drei Bezeichnungen zwei zu machen: „Grad“ und °K wurden zu K zusammengefasst [3]. Aus der Symmetrie (gleichberechtigtes T und t, gleichberechtigtes °K und °C) wurde etwas Unsymmetrisches, K bekam den Vorrang vor °C (was den Physiker freut und Otto Normalverbraucher verwirrt). Seitdem gilt

• es gibt weiterhin zwei Größen: „thermodynamische Temperatur“ und „Celsius-Temperatur“; das Wort „Temperatur“ ist zu vermeiden
• °C ist ein anderer Name für K, darf aber nur für t und (ungern) für Δt verwendet werden, während K für T und ΔT und auch für Δt verwendet werden darf.

Nein, das ist nicht sehr logisch, sondern ein historisch gewachsenes Kuddelmuddel, bei dem kaum jemand (ich vermutlich auch nicht) 100 % durchblickt. Aber damit muss man wohl leben solange das °C existiert. Oder bis jemandem eine bessere Lösung einfällt. Mir fällt keine ein. Bin ja auch nur eine arme kleine Wassermaus (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2020 (CEST)

Sehr gut zusammengeasst, danke. -- Perrak (Disk) 19:52, 20. Okt. 2020 (CEST)

In der Hoffnung, dass mich keiner erschlägt, habe ich den Satz "Temperaturdifferenzen haben in Kelvin und Grad Celsius denselben Zahlenwert. Empfohlen wird hier die Einheit Kelvin, jedoch ist bei Differenzen von Celsius-Temperaturen auch Grad Celsius zulässig." rausgenommen. Nicht weil der falsch wäre, sondern als Detail zu einer abgeleiteten Einheit zu speziell für diesen Artikel. Steht ja alles bei Grad Celsius drin. Reilinger (Diskussion) 10:08, 12. Aug. 2021 (CEST)

Also wie ist das nun mit der Sekunde?

So im Artikel: "Seitdem ist keine SI-Einheit mehr von Artefakten abhängig, die Realisierung ist frei wählbar. Nur bei der Konstante ΔνCs handelt es sich um eine Materialeigenschaft,[A 4] alle anderen Konstanten sind universelle Naturkonstanten." Und nun ist doch wohl die Sekunde durch die Konstante ΔνCs definiert und auch materialabhängig, oder?--Walmei (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2021 (CET)

Was eine „Materialeigenschaft“ ist, ist offenbar unklar. Für mich ist ein atomarer Vorgang durch keinen äußeren Einfluss veränderbar, anders als z. B. die Länge eines Platin-Iridium-Stabes. Damit hat die Cäsium-Frequenz (zumindest für mich) nicht die Qualität eines „Materials“ im Sinne eines Werkstoffes. Sie hat dieselbe Stabilität wie eine Naturkonstante. --der Saure 10:31, 9. Feb. 2021 (CET)

Und was ist jetzt das Problem, Walmei? Niemand hat hier die Konstante ΔνCs als materialunabhängig bezeichnet.

Mit dem Begriff der Materialabhängigkeit so eine Sache, wie der Saure schon ausgeführt hat, daher habe ich das jetzt auch nochmals ganz entfernt. Die übrigen Aussagen (freie Realisierung, keine Abhängigkeit von Artefakten) gelten zeifelsfrei auch für die Sekunde, damit war die verkürzte Übernahme Eine Ausnahme ist die Sekunde. eben völlig irreführend.

Wenn man aber schon (was ich auch befürworte) einen Teil des Textes aus einer Anmerkung in den Haupttext übernimmt, muss das (a) richtig sein und (b) die Anmerkung auch entsprechend adaptiert werden.

Außerdem ist die Bezugnahme auf die Sekunde unvollständig, denn es geht um die Konstante ΔνCs, die ihrerseits gemeinsam mit den anderen Konstanten das gesamte SI-System definiert. So, ist diese Konstante auch für die Definition z.B. des Meters relevant.--Taste1at (Diskussion) 12:08, 9. Feb. 2021 (CET)

Also wie ist das nun mit der Sekunde? . Und bitte zur Argumentation, siehe oben, sprich zur Sache und im Interesse von wiki. --Walmei (Diskussion) 15:11, 9. Feb. 2021 (CET)

Bitte WP:DS#Artikel beachten. Ich habe meinen Ausführungen oben nichts hinzuzufügen.--Taste1at (Diskussion) 15:30, 9. Feb. 2021 (CET)

Offenbar geht es hier um die Begriffe "Konstante" und "Materialeigenschaft" und "Artefakt". Schauen wir uns die Sachlage an (wer mich kennt, weiß dass ich bei so was gerne etwas grundsätzlich werde und weit aushole - ich bitte vorab um Nachsicht...). Wir haben bekanntlich mehrere historische Schritte:

• A) Das eine Eichmaß (Maßverkörperung) (z.B. Urmeterstab, Urkilogramm)
• B) "Universelle" Eichmaße (das ist der Begriff, den Maxwell benutzt hat) (z.B. Krypton-Wellenlänge, Caesium-Frequenz)
• C) Naturkonstanten (c, h, ...)

(die Zwischenstufe A' mit vorgeschriebener Realisierung (z.B. Daniell-Element) lasse ich mal weg)

Was ist nun eine "Materialeigenschaft" bzw. "materialabhängig"? A? oder auch B?
Was ist eine "Konstante": nur C? oder auch B? (dann hätten wir eine Menge: zu >1000 Isotopen jeweils Dutzende von Spektrallinien)

Zur Klärung der Begrifflichkeit lohnt sich der Blick in Anhang 4 Part 1 der SI-Broschüre von 2019 [4]. Hier finden wir:

• "material artefact" - Urmeter, Urkilogramm
• "property of a particular object" - Rotation der Erde
• "non-material definition" - Wellenlänge Kr-86
• "[does] not refer to material artefacts" - Frequenz Cs-Atom HFS-Übergang
• "definition that opened the way to real universality" - Meterdefinition 1983 (The definition was worded, however, in the traditional form [...] "the metre is" → explicit unit definition"
• "constrain practical realizations to experiments that are directly or indirectly linked to the particular conditions or states specified in each definition. [...] This is a particular problem with the present definition of the second"
• "In the present definition of the SI based on the set of defining constants, instead of each definition specifying a particular condition or state, [...] The exception remains the definition of the second"
• "The difference between an explicit unit and an explicit constant definition can be clearly illustrated using the two previous definitions of the metre" (gemeint ist die Def von 1983 "Der Meter ist..." und von 2019 "Die Lichtgeschwindigkeit hat den Wert...".)

Laut SI-Broschüre haben wir also

• (material) artefact bzw. property of a particular object ⇒ A
• non-material definition ⇒ B+C
• particular condition or state ⇒ B
• universality ⇒ C
• explicit unit definition ⇒ A+B
• explicit constant definition (und damit implicit unit definition) ⇒ C

Δν_Cs ist demnach eine non-material definition und does not refer to material artefacts. Es ist auch keine constant. Was ist es also? Es ist a particular condition or state specified in [its] definition. Hierfür müsste man eine geeignete Übersetzung finden. Vielleicht (etwas einengend) "spezieller atomarer Zustand"?. -- Wassermaus (Diskussion) 19:02, 9. Feb. 2021 (CET)

P.S.
Während ich noch an diesem Opus gefeilt habe, ist heute im Artikel ja munter editiert worden (was ich aber jetzt gemerkt habe). Auch hierzu mein Senf:

• "Seitdem ist keine SI-Einheit mehr von Artefakten oder Werkstoffeigenschaften abhängig." - ja, "Werkstoffeigenschaften" hinzuzufügen ist eine Verbesserung (Tripelpunkt des Wassers ist z.B. kein Artefakt)
• "alle anderen Konstanten sind universelle Naturkonstanten." ist falsch. Siehe Anmerkung 2. Den Satz nehme ich mal schleunigst raus.

-- Wassermaus (Diskussion) 19:35, 9. Feb. 2021 (CET)

Also wie ist das nun mit der Sekunde?

" ΔνCs ist demnach eine non-material definition" - so,so. Hallo, da steht Cs! Universalität im Sinne von naturgegeben kommt dem Cs auch zu. Es ist kein Artefact im Sinne einer technischen Lösung, selbstredend.--Walmei (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2021 (CET)

Infografik

Die von Harubert eingefügte Infografik finde ich interessant und auch gut verwendbar - sie hat aber noch zu viele Unstimmigkeiten. Thomas, wenn WP:DU das nicht zeitnah korrigieren kannst, würde ich die Grafik aus dem Artikel nehmen. Die Gründe im Einzelnen: Beim Lichtjahr Lj steht darunter, was 1Lj in Metern ist. Das finde ich auch sinnvoll. Beim Liter ist das auch noch ok, den Hektar muss man aber dann falsch lesen, also 0,0001m². Entsprechend bei den anderen Einträgen in dieser Spalte. Spalte daneben: t als kg/1000 ist ebenfalls unstimmig. die Umrechnung km/h mit 0,28 finde ich unglücklich, 1/3,6 würden Schüler noch ohne Taschenrechner verstehen. Das Bar wird dargestellt, als wäre es gleich dem Pa. Rechts: Während das Karat und die kWh wieder direkt angegeben werden ist beim Ar plötzlich ein Sternchen statt einem Malpunkt. Und vielleicht habe ich auch noch etwas übersehen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 08:02, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ebenso: °C = K + 273,15 ist in mehreren Beziehungen falsch.

Die Einheit Woche wird in der SI-Broschüre (in Tabelle 8) nicht aufgeführt.

Als einzige SI-Basiseinheit wird das Mol weiter spezifiziert und dann noch falsch.

Auch mein Eindruck: Ein Versuchsballon, der binnen 24 h wieder eingeholt werden sollte, ehe er Schaden anrichtet. --der Saure 10:47, 29. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank Kein Einstein für die Rückmeldungen. Grafik wurde überarbeitet, soweit die Kritikpunkte klar waren - außer:

Der Fehler beim Hektar, Tonne usw in dieser Spalte ist mir nicht klar, ich würde mich über eine Erklärung freuen - vielen Dank!

Bitte um Erklärung was an °C = K + 273,15 problematisch ist. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von SCHROFFENEGGER (Diskussion | Beiträge) 16:39, 29. Jun. 2021 (CEST))

Vielen Dank für deinen konstruktiven Umgang mit Kritik...

Beim Liter steht darunter m³/1000. Das heißt offenbar 1l = 1/1000m³.

Bei Hektar steht darunter m²/10000. Konsequenterweise steht das also für 1ha = 1/10000 m²...

Ohne direkt in den Kopf von der Saure sehen zu können: Was du zu °C und K schreibst ist so eine Art Zahlenwertgleichung, richtiger wäre $\mathrm {\left\{\vartheta \right\}{}_{^{\circ }C}=\left\{T\right\}_{K}-273{,}15}$, aber das versteht niemand. Beachte auch das Vorzeichen ... (0K =? 273 °C??). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2021 (CEST)

(Nachtrag: Deine Signatur mit Zeitstempel steht hier automatisch, wenn du am Ende ~~~~ tippst oder auf den entsprechenden Button oben klickst. Aber bitte nur auf Diskussionsseiten...)

Hallo, grundsätzlich finde ich die Infografik gut, hätte aber auch noch ein paar Punkte:

• Die Angaben zu Wochen, Monaten, Jahren würde ich eher entfernen. Insbesondere das Monat zu 30 Tagen und das Jahr zu 360 sind keineswegs genereller Standard. So werden Fristen vor Behörden und Gerichten nach dem Kalender gemessen. Typischerweise wird auch ein Geburtstag nicht alle 360 Tage gefeiert.
• Das mit der "Geldeinheit" Euro würde ich auch wegnehmen, weil hier keine physikalische Größe zugrunde liegt. Selbst wenn man die zugrundeliegende Größe dann richtig als "Wirtschaftlicher Wert" (?) bezeichnet, wären die verschiedenen Währungen als "Einheiten" ja immer noch problematisch, da sich die Währungskurse ja ständig ändern.
• Wenn es schon eine nicht-physikalische Maßeinheit geben müsste, würde ich eher das Byte mit seinen an das SI angelehnten Präfixen heranziehen. Insgesamt wäre ich aber auch da skeptisch, um nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen.
• Von den physikalischen Einheiten fehlt mir umgekehrt aber der mmHg. Siehe auch Navigationsleiste Gesetzliche Nicht-SI-Einheiten.
• Die Aussage zum Dezibel/Bel widerspricht den Angaben in der Navigationsleiste SI-Einheiten. Das sollten wir klären.

Grüße--Taste1at (Diskussion) 17:53, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin nicht glücklich über die Graphik:

• eine Unmenge Farben und Formen. Das erschlägt den Betrachter. Mir ist schon klar, dass die Farben Größen (oder Dimensionen?) darstellen sollen, aber bei ca 40 verschiedenen Größen (habe nicht genau nachgezählt) ist das nicht machbar. Ein Farbcode mit so vielen Farben ist ein Unding.
• Hinzu kommen Fehler: Lichtjahr, bar sind nicht mit dem SI zugelassen, dB und kWh sehr wohl. Katal ist vom Mol abgeleitet.
• Was Euro und Woche etc angeht, gebe ich meinem Vorredner Recht.
• Und schließlich und endlich: die Basiseinheiten sind ein nicht mehr gültiges Konzept (auch wenn sie sicher noch die nächsten 20 Jahre in Lehrbüchern stehen. Das Coulomb ist zB direkt über die Elementarladung definiert, nicht über Ampere und Sekunde.

Wassermaus (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

Mir gefällt die Tabelle in nl:SI-stelsel#Afleiding_van_de_overige_SI-eenheden

(nicht signierter Beitrag von 2a01:598:b8b2:6955:31ce:ab08:b996:3364 (Diskussion) 20:46, 29. Jun. 2021‎)

OOPs, da hatte ich nicht aktualisiert und nun die Grafik schon revertiert mit weiteren Kritikpunkten sprachlicher Art in der Edit-Begründung, und habe dann erst diese Diskussion entdeckt. Ich denke, dass wir alle von der Idee einer Grafik begeistert sind, aber doch einiges an Verbesserungspotential identifiziert haben. Dies soll dem Künstler eine Motivation sein! --Cms metrology (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das wichtigste fehlt noch bei der Diskussion: was soll in die Grafik prinzipiell rein?

• a) alle kohärenten SI-Einheiten? Dann müsste man alle gebräuchlichen phys. Größen aufzählen und wäre bei so was wie der o.g. Tabellen-Graphik aus der niederländischen Wikipedia
• b) alle kohärenten SI-Einheitn mit eigenem Namen?
• c) zusätzlich alle zum Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten?
  • cc) und dazu die gesetzlichen Einheiten in der EU und der Schweiz?
• d) zusätzlich exemplarisch nicht-SI-Einheiten?

Also ich plädiere ganz stark für b).

d) ist für mich total verwirrend und überflüssig - erst recht bei einer derart komplexen Grafik. Jeder weiß, dass es Hunderte oder Tausende von weiteren Einheiten gibt. Soll in eine Grafik der Systematik der Dinosaurier auch der Karpfen und die Hummel als “exemplarische Nicht-Dinosaurier” rein? Eben!

Auch c) ist m.E. deutlich zu viel: siehe Abschnitt “ Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI”. Die zum Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten sind recht willkürlich (Hektar, aber nicht Ar; Astronomische Einheit aber nicht Lichtjahr) und die Liste ändert sich (das Bar ist neuerdings nicht mehr dabei, warum auch immer, es ist “mehr SI” als zB Astr. Einheit) - vor allem aber: es ist nicht SI (siehe Dinosaurier).

Für cc) gilt das Dinosaurier-Argument ebenfalls. Wir reden hier vom SI.

Und wenn wir nicht a) nehmen wollen, (attraktiv, aber als Graphik sehr/zu voll), ist b) die beste Lösung - und by the way gehört m/s etc auch nicht da rein.

Wassermaus (Diskussion) 02:00, 30. Jun. 2021 (CEST)

Stimme zu, b! —- Reilinger (Diskussion) 07:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Kapitel umsortieren?

Der Artikel ist derzeit wie folgt aufgebaut:
a) Verbreitung und Verwendung
b) Zuständigkeiten
c) Geschichte
d) SI-Einheiten
e) Schreibweisen
Würde es Sinn machen, erst die Einheiten zu erklären und dann das Drumherum? Also statt a-b-c-d-e lieber d-e-a-b-c oder d-e-b-a-c ? Ich nämlich das Gefühl, der geneigte Leser möchte vor allem wissen "was ist es" und dann erst "wer ist zuständig", "wo gilt es", "wie kam es dazu". -- Wassermaus (Diskussion) 20:15, 17. Aug. 2021 (CEST)

+1 Finde ich sehr gut. Ich würde eher zu d-e-a-b-c tendieren. --Taste1at (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2021 (CEST)

Sicher gut! Weil "a" noch einen einleitenden Charakter hat und kurz ist, schlage ich vor a-d-e-c-b. --der Saure 09:08, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hiermit schlage ich Wassermaus für einen WP-Unermüdlichkeits-Orden vor. Es ist wirklich kaum zu glauben, mit welchem Engagement er/sie "scheinbar Komplettes" immer noch weiter verfeinert und dabei sowohl die Korrektheit des Inhalts als auch die Sicht der Leser (hier) im Auge behält!! --Cms metrology (Diskussion) 09:57, 18. Aug. 2021 (CEST)

+1 --der Saure 10:11, 18. Aug. 2021 (CEST)

+1 —- Reilinger (Diskussion) 19:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag: a-d-e-b-c —- vorne a aus dem Grund, den der Saure nennt, aber c am Schluss weil b (wie a, d, e) den Status quo beschreibt, c aber zurückblickt. — Reilinger (Diskussion) 19:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Habe meine Meinung geändert (nach längerem Nachdenken): “a” ist mit “b” deutlich enger verwandt als mit “d” - daher: d-e-a-b-c. — Reilinger (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2021 (CEST)

Danke für eure bisherigen Beiträge (und das Lob!) Zwei Dinge scheinen einhellig zu sein: Die Geschichte (c) gehört hinter die Einheiten (so wie auch z.B bei Joule und Kelvin die Geschichte hinter die Einheit gehört) und d+e gehören zusammen. Das werde ich schon mal umsetzen und dann sehen wir weiter. (Ich mag den evolutionären Ansatz). Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nach einjährigem Nachdenkebn (gut Ding will Weile haben) schließe ich mich der Meinung von Taste1at und Reilinger an: erst sagen,. worum es geht, und dann über Verbreitung und Zuständigkeiten sprechen. Habe kapitel entsprechend d-e-a-b-c sortiert. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2022 (CEST)

Üblicherweise solte die Geschichte nach der Einleitung stehen. Denn üblicherweise bringt dieses Unterkapitel Erhellendes zum Artikelgegenstand selbst. Hier ist es durchaus angebracht, von diesem Schema abzuweichen. Passt also mit d-e-a-b-c. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Schreibweisen nicht vereinheitlicht?

Warum wird in Europa Milliliter "ml" (klein) abgekürzt, aber in den USA steht (beispielweise auf der Trinkflasche vor mir, aber auch auf Medikamentenflaschen usw.) "mL"? "32 oz / 970 mL" ... Das sieht echt komisch aus. Ist das so, weil Durchschnittsamerikaner "ml" als "m1" falsch lesen könnten, weil ein kleines L fast immer als Strich, also identisch mit einer 1 in der US-Schreibweise, dargestellt werden? Belege? Regelungen? Die Wassermaus weiß sowas gewiss. DANKE und Küsschen! --79.223.223.194 16:48, 4. Jan. 2022 (CET)

Hallo, ich hoffe Du bist nicht zu sehr beleidigt, wenn Dir jetzt jemand anders antwortet!!?? :-) - Die Antwort findest Du in der "SI-Broschüre", dort steht:

"The litre and the symbol lower-case l, were adopted by the CIPM in 1879 (PV, 1879, 41). The alternative symbol, capital L, was adopted by the 16th CGPM (1979, Resolution 6; CR, 101 and Metrologia, 1980, 16, 56-57) in order to avoid the risk of confusion between the letter l (el) and the numeral 1 (one)."

Es wird also nicht direkt eine Version bevorzugt, aber aus dem Wort "alternative symbol" kann man schon eine Bevorzugung des "l" interpretieren, auch wenn in der Broschüre l und L gleichwertig in der Tabelle nebeneinanderstehen. Ach ja, mit USA hat das offenbar nicht zwingend etwas zu tun... --Cms metrology (Diskussion) 17:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich kenne in Blick aus Schreibweise keine größere Schlamperei als bei den Amerikanern. Die schreiben auch MM für Millimeter (sie können damit auch nicht zwischen Milli und Mega unterscheiden) oder Kv für Kilovolt. Daran muss du dich gewöhnen. --der Saure 18:19, 4. Jan. 2022 (CET)

„Die Vereinigten Staaten sind das einzige Industrieland, das das metrische System nicht primär für seine Geschäftstätigkeit verwendet, obwohl das Internationale Einheitensystem (SI, oft als "Metrik" bezeichnet) im US-Militär und auf Feldern häufig verwendet wird in Bezug auf die Wissenschaft und zunehmend in der Medizin, Luftfahrt, Regierung sowie verschiedenen Industriezweigen.“

– Amerikanische Maßeinheiten --Nawennschon (Diskussion) 00:09, 20. Sep. 2022 (CEST)

Naja, in der Uni hatten wir auch Spulen, die mit MF beschriftet waren - da ein Tesla schon ziemlich groß ist, war klar, dass nicht Megatesla, sondern Mikrotesla gemeint war, aber witzig war die Schlampigkeit trotzdem ;-) -- Perrak (Disk) 10:43, 20. Sep. 2022 (CEST)