Diskussion:Internationales Institut für Sozialgeschichte

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3ecken1elfer

Nun schon das dritte eigentor binnen kurzem. Die bedeutung des instituts hätte sich dir schon allein aus der (übrigens sehr stark verkürzten) liste der nachlässe erschließen können. Ich kann mir nicht denken, daß dir die zusammenhänge zwischen ansehen eines institus, archivbestand und wissenschaftlicher bedeutung völlig fremd sind. Und dann sind wir noch nichtmal bei den forschungsarbeiten... Hättest du dich vor deiner unberechtigten löschung nur ein bißchen informiert, wärst du unweigerlich auch auf das thema "original-briefwechsel zwischen Marx und Bakunin" gestoßen. Aber der scheint ja, wie auch die bereits angegebenen nachlässe, am stammtisch in der nächsten eckkneipe genausogut auf gehoben zu sein. Offenbar hat es system, daß du nicht recherchierst, bevor du in artikeln herumänderst. Zumindest erlebe ich das so. Ein wille zur konstruktiven verbesserung der artikel ist für mich da jedenfalls immer noch nicht erkennbar. Verantwortungslose behauptungen ins blaue hinein - das kann jeder: mene mene tekel u-parsin (Daniel Kap. 5, 25) -- Krakatau 02:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Warum schreibst du das nicht auf die Disku von 3Ecken1Elfer? Das wäre besser, da dein Beitrag sich um 3Ecken selbst dreht. Vorschlag umsetzen und hier löschen?--Fräggel 02:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe meinen revert und meine ergänzung begründet. Die soll ja für alle und nicht nur für 3e1e nachvollziehbar sein, auch wenn ich ihn als auslöser dieser IMHO eigentlich unnötigen sache direkt anspreche. Und 3e1e beobachtet doch offenbar, wo er spuren hinterlassen hat. Oder übersehe ich was? grüße -- Krakatau 03:10, 25. Mai 2007 (CEST)

gilt als eines der wichtigsten ...

undsoweiter. in der summary hab ichs schon kurz formuliert: wenn du dafür eine ordentliche quelle anbringst, nur zu. schreibs wieder rein und nenne die quelle. ohne reputable quelle ist der satz unbelegte theoriefindung eines einzelnen wikipedia-nutzers und hat hier nichts zu suchen. gruss auch an meinen lieblings-fraggle. 3ecken1elfer 17:01, 30. Mai 2007 (CEST)

du solltest dir vielleicht einmal den Archiv-Katalog auf der Homepage des IISG angucken ... wenn du Ahnung vom Thema hast, wirst du merken, dass die Bedeutung nicht untertrieben ist ... vergleichbar vom Bestand her ist m.W. nur noch das ehemalige Kominternarchiv in Moskau ... Sirdon 17:17, 30. Mai 2007 (CEST)
WP:QA sind dir aber bekannt, oder? anders formuliert: selbst wenn der bestand gross oder sehr gross ist (beleg fehlt), sagt das ja nun zunächst mal nichts über die wichtigkeit eines instituts aus. ob ein institut wichtig ist, ist nämlich eine wertung. und dafür solltest du eine quelle beibringen. gruss 3ecken1elfer 17:25, 30. Mai 2007 (CEST)


dann nimm das ... wobei für Menschen mit Ahnung von der Thematik ein kurzer Blick in den Katalog schon klar die Bedeutung des IISG darlegt ... Sirdon 17:28, 30. Mai 2007 (CEST)

nach bk: sorry, das überschneidet sich jetzt grade: im clio-link bezeichnet sich das institut selbst als eines der grössten archive weltweit. eine eigene darlegung, dass man sich für einen der weltweit grössten ist zunächst mal als quelle unzulässig und hat zweitens mit relevanz mal gar nix zu tun. die entsteht bekanntermassen nicht darüber, was jemand über sich selber schreibt. auch das wissen menschen mit ahnung. gruss trotzdem 3ecken1elfer 17:37, 30. Mai 2007 (CEST)
kennst du Clio? ... Sirdon 17:41, 30. Mai 2007 (CEST)
erstmal sorry für das anraunzen zwischendurch, war unnötig von mir. humboldt-uni, geschichtswissenschaften. steht alles im impressum (endlich mal eine seite mit einem ordentlichen impressum). wie war die frage gemeint? 3ecken1elfer 17:45, 30. Mai 2007 (CEST)

selbst wenn der bestand gross oder sehr gross ist (beleg fehlt), sagt das ja nun zunächst mal nichts über die wichtigkeit eines instituts aus. (3ecken1elfer)
Ein großer und inhaltlich bedeutender bestand ist selbstverständlich auch ausdruck der bedeutung und des ansehens eines instituts in den augen derer, die zu diesem bestand beitragen und beigetragen haben. Das wird in der regel sehr gewissenhaft überlegt und abgewogen. Eine bedeutung entsteht also im laufe der zeit durch dynamiken und eigendynamiken, die dabei eine rolle spielen und ein institut auch zwingen, auf seinen ruf zu achten und ihn zu rechtfertigen. Von daher ist der hinweis auf einen blick in den katalog völlig richtig. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß 3e1e das nicht weiß bzw. zumindest ahnt. Und ich kann nur hoffen, daß niemand aus der fachwelt über diese diskussion stolpert. Die haben auch ihre ecken mit "lustigen fundstellen"... Mit freundlichem gruß -- Krakatau 22:24, 30. Mai 2007 (CEST)

ad 1: ein grosser bestand ist etwas anderes als ein grossen und inhaltlich bedeutender bestand - aber das ist dir sicher auch bekannt
ad 2: wir geben hier nicht wieder, wie ein institut, ein museum, eine rockband (setz ein, was du willst) über sich selber urteilt. wenn wir dies tun, dann schreiben wir explizit davor: das museum hält sich für bedeutend, die rockband findet sich prima oder das institut gibt an, wichtig zu sein.
das ist zwar nicht von enzyklopädischer relevanz, aber das stand ja so auch nicht drin.
es stand drin, das institut sei bedeutend, als beleg wurde ein grosser bestand genannt sowie eine selbstreferenz bei clio.
inzwischen nähern wir uns doch einem vernünftigen zustand des artikels an: das institut wird - wenn auch noch unbelegt - als eines der grössten bezeichnet, viel wichtiger aber: die publikationen und konferenzen werden im artikel erwähnt. dies sind nämlich die entscheidenden parameter, nicht die grösse eines archivs allein. diese verbesserungen sind sirdon zu verdanken, der hier fleissig den artikel deutlich verbessert hat.
ad 3: kleinigkeiten noch: es wird zweimal auf die selbe seite verlinkt, das sollte noch geändert werden und mir erscheint die erwähnung von 214 laufenden metern nicht sehr lesefreundlich zu sein. ansonsten stelle ich mit freude fest, dass mein rabiates kürzen von unbelegtem erneut dazu geführt, dass sich ein fachmann des artikels angenommen und diesen wirklich deutlich verbessert hat.
ad 4:und das ist doch unser aller ziel, oder ? schönen gruss zurück 3ecken1elfer 23:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Schon vergessen?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationales_Institut_f%C3%BCr_Sozialgeschichte&diff=prev&oldid=32234390
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationales_Institut_f%C3%BCr_Sozialgeschichte&diff=next&oldid=32234390
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationales_Institut_f%C3%BCr_Sozialgeschichte&diff=next&oldid=32281791
Die bedeutung des instituts hätte sich dir schon allein aus der (übrigens sehr stark verkürzten) liste der nachlässe erschließen können. Ich kann mir nicht denken, daß dir die zusammenhänge zwischen ansehen eines institus, archivbestand und wissenschaftlicher bedeutung völlig fremd sind. Und dann sind wir noch nichtmal bei den forschungsarbeiten... Hättest du dich vor deiner unberechtigten löschung nur ein bißchen informiert, wärst du unweigerlich auch auf das thema "original-briefwechsel zwischen Marx und Bakunin" gestoßen. (Krakatau 02:24, 25. Mai 2007)
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationales_Institut_f%C3%BCr_Sozialgeschichte&diff=next&oldid=32281854
Daß die publikationen und konferenzen [...] nämlich die entscheidenden parameter [...], nicht die grösse eines archivs allein [sind], war mir neu, aber WP ist ja auch dazu da, um immer wieder was dazuzulernen. Zum beispiel, daß archive üblicherweise ihren bestand in laufenden metern angeben...
Die arbeit und geduld von Sirdon schätze ich hier sehr. Dankeschön Sirdon für deine mühe.
Freundliche grüße - und von mir erstmal EOD -- Krakatau 02:46, 31. Mai 2007 (CEST)

Lemma

Ich hätte es gut gefunden, wenn die Verschiebung vorher hier zur Diskussion gestellt worden wäre. Meines Wissens nach ist das Institut in Deutschland als Internationales Institut für Sozialgeschichte bekannt und wird auch so regelmäßig in Publikationen bezeichnet. Ich halte daher die heutige Verschiebung auf Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis für falsch. Bitte genauer begründen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Verschiebung habe ich begründet mit Anpassung des Lemmas an die anderen niederländischen Institute. Eine Vereinheitlichung der niederländischen Institute (siehe Kategorie:Forschungsinstitut in den Niederlanden), sofern sie sich nicht selbst mit englischen oder im europäischen Kontext auch mit deutschen Namen bezeichnen, erschien mir sinnvoll. Die Weiterleitung der deutschen Übersetzung zum Artikel soll natürlich bestehen bleiben. --Siwibegewp (Diskussion) 19:41, 3. Dez. 2016 (CET)
Mich überzeugt diese rein formale Begründung nicht. Ich zitiere mal Wikipedia:Namenskonventionen: „Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist.“ Ich denke in diesem Fall ist die Bezeichnung Internationales Institut für Sozialgeschichte wohl weit bekannter. --Häuslebauer (Diskussion) 21:30, 3. Dez. 2016 (CET)
Wenn du möchtest, mache ich gerne eine 3M auf. --Siwibegewp (Diskussion) 23:43, 3. Dez. 2016 (CET)
Ich hätte gehofft von dir noch ein inhaltliches Argument zu hören. Aber gerne auch den schnellen Weg zur 3M. --Häuslebauer (Diskussion) 20:56, 4. Dez. 2016 (CET)
Nun, "die NK sagen, dass ..." finde ich persönlich formaler als "Vereinheitlichung finde ich sinnvoll", aber in der Tat habe ich nichts "inhaltlliches" zu bieten, außer dass meiner Meinung nach niederländische Institute, so auch dieses, auch im Lemma der deutschen Wikipedia ihren niederländischen Namen tragen sollten. Aber erstens ist das nur eine von mehreren Meinungen, und zweitens ist das Thema derart marginal, dass sich ein richtiger "Streit" darum gar nicht lohnt, und drittens ist 3M immer gut. --Siwibegewp (Diskussion) 22:45, 4. Dez. 2016 (CET)

3M

Wikipedia:Dritte Meinung#Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis

Es geht um die Frage, ob der Artikel ein deutsches oder ein niederländisches Lemma haben soll. Dass in der jeweils anderen Sprache eine WL eingerichtet ist, ist unstreitig. --Siwibegewp (Diskussion) 22:45, 4. Dez. 2016 (CET)

  • niederländisches Lemma wie Vrije Universiteit Amsterdam. --87.153.127.45 03:22, 5. Dez. 2016 (CET)
  • Deutsches Lemma, das Institut ist international bedeutend und hat daher auch Namen in anderen Sprachen, die von Wissenschaftlern bestätigt sind, siehe Interwiki-Links. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:08, 5. Dez. 2016 (CET)
  • englisches lemma. das ist ein internationales institut. es tritt auf seiner website ausser in niederländisch in jeder anderen sprache als international institute of social history auf. alternativ falls sich für englisch hier keine mehrheit finden sollt: niederländisches lemma, es ist ja ein niederländisches institut. --93.202.109.28 09:27, 5. Dez. 2016 (CET)
Hinweis: Zumindest bei mir gibt es auf der Startseite von socialhistory.org nur (noch) die Auswahl zwischen niederländisch und englisch. In einem auch im Artikel verlinktem, deutschsprachigen Beitrag auf der Webseite benutzt das Institut den deutschen Namen. [1] --Häuslebauer (Diskussion) 14:50, 5. Dez. 2016 (CET)
Wenn du die von dir verlinkte Seite aufrufst, steht neben dem "english" ein "+", und wenn du mit der Maus drüberfährst, siehst du, dass diese "Über uns"-Seite auch noch in Spanisch, Türkisch, Französisch, Russisch und Arabisch (?) angeboten wird. Der Text einschließlich Name des Institutes ist immer in der gewählten Sprache, im Kopf der Website steht es aber immer in Englisch oder Niederländisch. Auch die Menüs oben und links gibt es nur in Englisch oder Niederländisch. --Siwibegewp (Diskussion) 15:01, 5. Dez. 2016 (CET)
  • Internationales Institut für Sozialgeschichte, so auch in der Marx-Engels-Gesamtausgabe und in den Büchern, die das IISG selbst herausgibt. PS Webseite hier nicht maßgebend, weil nur Übersetzungangebot. . --WhoisWhoME (Diskussion) 09:29, 5. Dez. 2016 (CET)
Mit deutschem Titel hat es das IISG sogar in den Duden für Abkürzungen (6. Auflage, S. 221) geschafft. Weder niederländische noch englische Titel werden beim Eintrag erwähnt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:50, 5. Dez. 2016 (CET)
  • Nederlands --77.243.183.101 10:57, 5. Dez. 2016 (CET)
  • Niederländischer Name, der Einheitlichkeit und Deutlichkeit wegen. Auf der Website sehe ich vor allem Niederländisch, dann außerdem Englisch (kein Deutsch). Ich selbst kenne es vor allem unter der Abkürzung. Ziko (Diskussion) 17:29, 5. Dez. 2016 (CET)
  • Als Niederlaender wuensche ich mir natuerlich ein niederlaendisches Lemma. --2A03:4A80:0:444:444:1997:9F4D:AF7B 02:24, 7. Dez. 2016 (CET)
Du könntest Dir auch eine niederländische Wikipedia wünschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2016 (CET)
Wahrhaftig: die gibt es schon. --Siwibegewp (Diskussion) 11:52, 7. Dez. 2016 (CET)
Ist das ein Scherz? Es geht hier nicht um Fremdwörter oder Lehnwörter, sondern Begriffe die noch keinen Einzug in die deutsche Sprache gehalten haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2016 (CET)
Das scheint mir nicht wirklich ein Scherz zu sein. --Siwibegewp (Diskussion) 11:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Hinweis: ich hätte nicht gedacht, dass die Uneinigkeit über das Lemma eine derartige Reaktion hervorruft. Das scheint ja doch von mehr als nur marginalem Interesse, wie ich ursprünglich geglaubt habe, zu sein. --Siwibegewp (Diskussion) 11:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es eher verwunderlich wie viele nicht-angemeldete Benutzer auf diese Frage aufmerksam wurden... --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2016 (CET)
Da stimme ich dir zu. Zumindest einen kann ich erklären: 93.x ist ein Bekannter von mir, den ich um seine Meinung gebeten habe. Vielleicht hat er das weiter verbreitet? --Siwibegewp (Diskussion) 11:59, 7. Dez. 2016 (CET)

Hm, jetzt ist das dann ja doch etwas "eingeschlafen" (wenn man nach zwei Tagen ohne weitere Meinung schon von "eingeschlafen" sprechen darf), deshalb versuche ich mal eine Zwischenbilanz:

Wenn man nur "Stimmen abzählen" würde, käme man - von Häuslebauers und meiner "Stimme" abgesehen - auf 5 1/2 zu 3 Stimmen für niederländisch. Auch wenn ich es nicht nachweisen kann, so liegt doch die Vermutung nahe, dass die beiden IPv6-Adressen von einer Person stammen, also 4 1/2 zu 3. Das ist mir nicht eindeutig genug pro niederländisch.

Einen gewissen Charme hat der Vorschlag der 93er IP, ein englisches Lemma zu wählen (und dies meine ich nicht deshalb, weil das von einem Bekannten von mir kommt). Bei der Verschiebung hatte ich über diese Alternative nicht nachgedacht, aber sie scheint mir nicht unlogisch zu sein: zum einen im Vergleich zu Research School of Asian, African and Amerindian Studies und Energy research Centre of the Netherlands, zum anderen aber auch hinsichtlich der Publikationen des IISG: in WorldCat finden sich die weitaus meisten Publikationen (1009 Publikationen insgesamt, davon 570 gedruckte Bücher) in Niederländisch (was für ein niederländisches Institut nicht verwunderlich ist), aber nur 102 Publikationen (davon 82 gedruckte Bücher) in Deutsch, aber immerhin 497 Publikationen (davon 168 gedruckte Bücher) in Englisch. Auch dass die komplette Website, abgesehen von der Über-uns-Seite, nur in Niederländisch (wiederum nicht verwunderlich) und Englisch vorliegt, spricht dafür. --Siwibegewp (Diskussion) 12:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Zum Glück geht es hier nicht um Abzählen, sondern um die Gewichtung von Argumenten. Ich sehe nach wie vor keinen Widerspruch zur Einschätzung, dass die deutsche Bezeichnung im deutschen Sprachraum die weit gebräuchlichere ist. Im Gegenteil hat die 3M dafür weitere Argumente erbracht. Von daher ist das in meinen Augen mit WP:Namenskonventionen der Fall noch eindeutiger geworden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:50, 9. Dez. 2016 (CET)
An was machst du das fest, dass sie die "weit gebräuchlichere" sei? Wenn dem so nachweisbar so ist, steht der deutschen Bezeichnung nichts im Wege. Ich mache die niederländische bzw. englische Bezeichnung zum einen, aber weniger gewichtigen, an der Website, zum anderen, dafür um so gewichtigeren, an den Publikationen fest. --Siwibegewp (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2016 (CET)
WhoisWhoME hat darauf hingewiesen, dass das IISG in ihren eigenen, deutschsprachigen Büchern ebenso wie in der MEGA die Bezeichnung "Internationales Institut für Sozialgeschichte" verwendet. Ich bin während der laufenden 3M noch über den Eintrag im Abkürzungsduden gestolpert. Für die behauptung, im deutschsprachigen Raum sei die englische Bezeichnung am geläufigsten fehlt jedes Indiz. Dass diese nicht grundsätzlich zu bevorzugen ist, wie hier zum Teil anklinkt, sagt WP:Namenskonventionen ebenfalls sehr eindeutig „'Internationalisierte' (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen [...] wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden.“ Dass die verfügbaren Sprachversionen auf der Webseite kein Indiz sein können, sagen die Namenskonventionen ebenfalls implizit. Die als Beispiel genannte Universität Helsinki verfügt auch über keine deutschsprachige Webseite und trotzdem wird es als Beispiel für Fälle aufgeführt, in denen die deutsche Form geläufiger ist. --Häuslebauer (Diskussion) 13:38, 9. Dez. 2016 (CET)
Der Vorschlag des englischen Lemmas ist nur so eine Idee, die ich nicht schlecht finde, und die vor dem Hintergrund der Internationalität des Institutes einen Kompromiss zwischen Deutsch und Niederländisch darstellen würde. Aber wenn du das auch strikt ablehnst, ist es erst mal aus dem Spiel, sonst ist ja bisher in der 3M niemand drauf eingegangen.
Ich würde die Verbreitung im deutschsprachigen Raum nicht auf die deutschsprachigen Publikationen (nur 1/10 der niederländischsprachigen) (plus Eintrag im MEGA und Duden) reduzieren wollen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:16, 9. Dez. 2016 (CET)
Wenn du als Maß welche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum geläufiger ist, nicht an den deutschsprachigen Publikationen festmachen willst, woran dann? Bzw. nach welchem Kriterium kommst du zu der Einschätzung die niederländische oder englische Bezeichnung wäre im deutschsprachigen Raum geläufiger (oder zumindest genauso geläufig)? --Häuslebauer (Diskussion) 01:42, 10. Dez. 2016 (CET)
Meine Einschätzung beruht darauf, dass die niederländischsprachigen und die englischsprachigen Publikationen unter den deutsch(-mutter-)sprachlichen Nutzern ob ihrer deutlich überwiegenden Anzahl häufiger genutzt werden als die rein deutschsprachigen. --Siwibegewp (Diskussion) 01:58, 10. Dez. 2016 (CET)
Ich denke wir hätten diese Argumente vor der 3M sammeln sollen. Auf jedem Fall ist auch diese nicht eindeutig verlaufen. Ich sehe aktuell nicht, wie wir auf eine Lösung kommen und schlage daher vor, den Status Quo wieder herzustellen, d.h. den Artikel auf das deutsche Lemma zurückzuschieben. Hintergrund ist schlicht: Es hätte vor der Verschiebung eine Diskussion angestoßen und dort eine Lösung gesucht werden sollen. Dies ist nicht geschehen. Es kann in meinen Augen nicht sein, dass durch undiskutierten Aktionen Tatsachen geschaffen werden. Das befeuerte nur das Handeln ohne vorherige Konsenssuche. Soll gleichzeitig keine Aufforderung zum EOD sein, aber ich sehe gerade nicht, wie wir hier weiterkommen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:10, 12. Dez. 2016 (CET)
Im Nachhinein gebe ich dir beinahe recht, was den Austausch der Argumente vor einer 3M betrifft, die zugegebenermaßen nur sehr knapp für Niederländisch spricht. Allerdings wärst du möglicherweise ohne die 3M nicht auf den Duden gekommen, und ich nicht auf die Argumentation anhand der deutlich überwiegenden Anzahl der Publikationen in Niederländisch gegenüber der in Deutsch.
Inzwischen habe ich mich virtuell bei einigen deutschen Universitäten, Instituten und anderen Organisationen umgesehen. Auch hier gibt es die drei diskutierten Varianten, eine überwiegende Mehrheit aber Niederländisch: (nicht vollständige Aufzählung) Uni Vechta (nl, en), HHU Düsseldorf (nl, en), Uni Münster (nl, en, de), Goehte-Unversität Frankfurt (nl), Uni Hamburg (nl, en), Hochschule Hannover (nl), Uni Göttingen (nl, de), Evangelische Hochschule Berlin (nl), Universität des Saarlandes (nl), Ruhr-Uni Bochum (nl), Friedrich-Ebert-Stiftung (nl), Goethe-Institut (nl), Stiftung Sozialgeschichte (nl), Bayerische Akademie der Wissenschaften (nl), Virtuelle Fachbibliothek BeNeLux (nl, en), Virtuelle Fachbibliothek Osteuropa (nl), Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften (nl), Forschungsstelle für Zeitgeschichte Hamburg (nl), Uni Halle (nl, de), Bibliotheksservic-Zentrum Baden-Württemberg (nl), LMU München (nl), Uni Oldenburg (nl), Uni Konstanz (nl), Wissenschaftskolleg zu Berlin (nl), Uni Kassel (nl), Lippische Landesbibliothek/Landschaftverband Westfalen-Lippe (nl, de), Bundeszentrale für politische Bildung (nl), TU Braunschweig (nl), Uni Tübingen (nl), Uni Flensburg (nl), Rosa-Luxemburg-Stiftung (nl, de), Uni Marburg (nl), Uni Hildesheim (nl), Uni Duisburg-Essen (nl), Der Spiegel (nl), taz (nl), Uni Köln (de), Institut für Regional- und Migrationsforschung (de), FU Berlin (de), Zentrum für zeithistorische Forschung Potsdam (de), TU München (de), Heinrich-Böll-Stiftung (de), Uni Bielefeld (de), HU Berlin (de), Uni Augsburg (de), Uni Freiburg (de), TU Chemnitz (de). --Siwibegewp (Diskussion) 18:01, 12. Dez. 2016 (CET)
In der deutschsprachigen Presse liegt übrigens Englisch (18 Treffer) vor Niederländisch (15 Treffer) und Deutsch (5 Treffer) (Genios-Datenbank D-A-CH). --Siwibegewp (Diskussion) 18:21, 12. Dez. 2016 (CET)
Mal davon abgesehen, dass ich das Verfahren für merkwürdig finde, ist mir ziemlich unklar, wie du auf deine Behauptungen kommst. Hier 4 Artikel der taz mit deutscher Bezeichnung des Instituts: [2] Die niederländische Version wird im gleichen Zeitraum (zumindest bei den digital verfügbaren Artikeln) nur einmal genutzt: [3] --Häuslebauer (Diskussion) 13:28, 13. Dez. 2016 (CET)
Ja, die nl-Version deines Treffers ist auch die meines oben, daran erinnere ich mich zufällig noch. Da habe ich wohl die de-Versionen übersehen, sorry. Also halten wir fest: taz nicht (nl), sondern (nl, de). Im Gesamtergebnis macht das aber nicht viel Unterschied. --Siwibegewp (Diskussion) 15:59, 13. Dez. 2016 (CET)
Ich wollte mit diesem Hinweis deinen Ansatz hier nicht stützen. Ich halte diese Abzählerei methodisch für falsch. Wollte nur darauf hinweisen, dass auch bei der Datenerhebung noch zusätzliche Fehler passiert sind. Zumal du ja weder die Anteile der jeweiligen Bezeichnung (im Fall der taz 80% deutsch, 20% niederländisch) berücksichtigst, noch die möglichen Verzerrungen durch die zeitliche Einschränkung der digitalen Zeitungsarchive. --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 15. Dez. 2016 (CET)

Bei der Stimmenzählung möchte ich darum bitten, nur die angemeldeten User zu zählen: Siehe-auch-Löscher, WhoisWhoME, Vysotsky sprechen sich für Deutsch aus und Ziko für niederländisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:07, 13. Dez. 2016 (CET)

Häuslebauer möchte ja eh nicht auszählen. --Siwibegewp (Diskussion) 15:59, 13. Dez. 2016 (CET)
Ich wollte damit sagen, dass der aktuelle Stand der Diskussion sowie die Mehrheitsverhältnisse bis auf weiteres für eine Rückverschiebung auf das deutsche Lemma spricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:14, 13. Dez. 2016 (CET)
Ich bin sicher, du hast Verständnis, dass dich das nicht so sehe. Wenn das eine LD wäre, würde ich vorschlagen, 7 Tage zu warten und einen Admin entscheiden zu lassen. Da das nicht geht, bin ich offen für Erklärungen, wie du zu deiner Einschätzung kommst. --Siwibegewp (Diskussion) 17:38, 13. Dez. 2016 (CET)
Ich gehe davon aus, dass die dritten Meinungen ihr Votum nach Abwägung der Argumente getroffen haben, zumindest habe ich das. Und nach meinem Dafürhalten spricht mehr für den deutschen Begriff. Da die Gewichtung der Argumente immer subjektiv ist, ist eine demokratische Entscheidung das einzig handhabbare. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2016 (CET)
  • Deutsch. Während meines Geschichtsstudiums wurde das Institut stets auf Deutsch referenziert. Google Books liefert für die deutsche Version knapp 5.000 Treffer, für die holländische 12.000 - hierbei ist aber natürlich zu berücksichtigen, dass die holländische Version in zahlreichen internationalen Publikationen zusätzlich zur landessprachlichen angegeben wird. Es gibt für mich keinen Zweifel daran, dass in der deutschsprachigen Sozialwissenschaft die Bezeichnung "Internationales Institut für Sozialgeschichte" bekannt und etabliert ist. Von daher sehe ich keine Veranlassung, hier den landessprachlichen Namen als Lemma zu verwenden.--Nico b. (Diskussion) 18:13, 14. Dez. 2016 (CET)
Dass an deiner Uni das Institut auf Deutsch referenziert wurde, bezweifle ich nicht. Vermutlich war es eine der oben genannten, wenn nicht, füge sie doch hier anschließend hinzu. Ich danke aber für deine Mitteilung, dass nicht nur der Katalog des Institutes selbst, sondern auch Google Books nachweist, dass Niederländisch die meisten Treffer bietet. --Siwibegewp (Diskussion) 04:57, 15. Dez. 2016 (CET)
Ich denke, du hättest meinen Beitrag verstehen können, wenn du das gewollt hättest. Bitte tue nicht so, als ob du diskutieren würdest, wenn du Anderen gar nicht wirklich zuhören magst. Also noch einmal in epischer Breite. Ich habe mitnichten gesagt, dass es an meinen Unis so referenziert wurde, sonder während meines Studiums. Das schliesst insbesondere auch die umfangreiche Literatur ein, die ein Studium der Neuen und Neuesten Geschichte so mit sich bringt.
Zum zweiten ist es völlig unerheblich, dass die holländische Variante bei Google Books häufiger ist, auch das habe ich bereits begründet. Google Books sucht zunächst einmal in allen Sprachen. Wir dürfen davon ausgehen, dass sich die ~5000 Treffer auf die hier massgebliche deutschsprachige Literatur beziehen, während die holländische Version nicht nur in der holländischen Literatur zu finden ist, sondern zahlreich z.B. auch in der englisch- oder französisch-sprachigen, die den Institutsnamen in der eigenen Sprache und in Klammern den holländischen Namen verwenden.
In den deutschsprachigen Sozialwissenschaften stellt die deutsche Bezeichnung unzweifelhaft einen etablierten und bekannten Begriff dar.--Nico b. (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2016 (CET)
p.s.: Ein Begriffsvergleich zeigt ein ziemliches Patt, was die Literatur angeht, die drei Varianten deutsch, holländisch und englisch sind in letzter Zeit auf annähernd gleichem Niveau. Was Ngrams nicht anzeigt ist, welche von den Werken den einen oder anderen Begriff exklusiv benutzen.--Nico b. (Diskussion) 14:04, 15. Dez. 2016 (CET)

Da ich diesen Artikel wieder von meiner Beobachtungsliste nehmen will, und ein klares Votum existiert, verschiebe ich ihn wieder zurück. @Siwibegewp: Falls Dein Kampf gegen Windmühlen doch noch Erfolg zeitigt, darf er natürlich wieder zurüchverschoben werden. Bis auf weiteres halte ich diese Diskussion für abgeschlossen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 15. Dez. 2016 (CET)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 11:06, 15. Dez. 2016 (CET)
Die Diskussion für abgeschlossen zu halten und den Artikel von deiner Beobachtungsliste zu nehmen, bleibt dir unbenommen. Die Rückverschiebung werde ich rückgängig machen, da ich keineswegs die Diskussion für abgeschlossen halte. --Siwibegewp (Diskussion) 12:52, 15. Dez. 2016 (CET)
Du hast den Status quo geändert. Darauf hin erfolgte breiter Widerspruch, wenn auch kein eindeutiger Konsens gegen deine Position. Siehe-auch-Löscher hat den Ausgangszustand wiederhergestellt. Deine Rückverschiebung ist in meinen Augen völlig unverhältnismäßig und ich ziehe eine VM ernsthaft in Erwähnung. Ich hoffe du denkst nochmal kurz in Ruhe darüber nach. Hin- und hergeschiebe von Artikel ist eine erhebliche Störung für andere, weshalb ich dich dringend bitten würde, keinen Verschiebewar anzustoßen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:59, 15. Dez. 2016 (CET)
Ja, ich habe den Status quo geändert. Ich habe dies auch begründet. Die Begründung hat dir nicht gefallen, du wolltest "Belege". Die habe ich geliefert. Die Interpretation des Diskussionsverlaufs durch Sieh-auch-Löscher ist subjektiv, das liegt in der Natur der Sache. Jedenfalls ist eine Rückverschiebung auf das deutsche Lemma nicht eindeutig aus dem Diskussionsverlauf schlüssig. Eine VM bleibt dir selbstverständlich unbenommen. --Siwibegewp (Diskussion) 13:09, 15. Dez. 2016 (CET)
Die anderen haben ihre Meinung auch begründet und es steht Dir nicht an, Deine Begründung über andere zu stellen. Auch wenn andere darauf verzichten, das letzte Wort zu haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:18, 15. Dez. 2016 (CET)
Ich bin gespannt auf die von Siehe-auch-Löscher per ZQ angekündigte VM. Ob wohl ein Admin in inhaltlichen Fragen entscheiden wird? Meine Prognose: eher nein. --Siwibegewp (Diskussion) 13:34, 15. Dez. 2016 (CET)
  • 3M Ich vermag nicht zu erkennen, warum hier der niederländische Titel benutzt werden soll. Es gibt einen deutschen Titel, der vom Institut selbst in Publikationen verwendet wird. Auch wie weiter oben, sollte der im deutschsprachigen Raum geläufige Begriff verwendet werden. Hierfür sollten natürlich deutschsprachige Publikationen herangezogen werden. --HanFSolo (Diskussion) 18:35, 15. Dez. 2016 (CET)
  • 3M: Internationales Institut für Sozialgeschichte. Gemäß WP:NK, in deutschsprachiger Literatur gebräuchlicher. Gruss--Plantek (Diskussion) 20:53, 15. Dez. 2016 (CET)

Zusammenfassung der bisherigen Diskussion einschließlich 3M

  • Ich habe ohne vorherige Diskussion verschoben
  • Häuslebauer hat das nicht gefallen, er findet meine Begründung "zu formal"
  • Häuslebauer fordert NK-gemäße (also formale) Gründe ein
  • Ich biete eine 3M an, Häuslebauer ist einverstanden
  • Die 3M ergibt (einschließlich der IP-Stimmen) eine Befürwortung der Verschiebung
  • Häuslebauer widerspricht einer reinen "Zählung" der Stimmen
  • Dem stimme ich zu
  • Ich ergänze meine Darstellung um Argumente (Anzahl der Publikationen, Darstellung in der Presse)
  • Siehe-auch-Löscher gefällt das nicht, er möchte doch eine "Auszählung", aber ohne Berücksichtigung der IP-Stimmen
  • Siehe-auch-Löscher erklärt die Diskussion für beendet und verschiebt zurück
  • Ich verschiebe wiederum zurück, da ich weder eine Mehrheit der reinen Auszählung (zumal unter Unterdrückung der IP-Stimmen) noch eine Beendigung der Diskussion erkennen kann

--Siwibegewp (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2016 (CET)

Zusammenfassung gemäß NK (es soll der im deutschen Sprachraum geläufigste Begriff benutzt werden)

  • MEGA und Abkürzungs-Duden benutzen die deutsche Übersetzung
  • Die Website ist niederländisch und englisch, nur eine einzige Seite der Website ist auch deutsch
  • Die Pubiikationen des Instituts sind deutlich mehrheitlich Niederländisch
  • Die Rezeption an deutschen Universitäten ist deutlich mehrheitlich Niederländisch
  • Die Rezeption in der deutschsprachigen Presse ist deutlich mehrheitlich Niederländisch
  • Die Verwendung in de deutschsprachigen Literatur ist gemäß NK nicht ausschlaggebend, sondern die Verwendung im deutschen Sprachraum (dieser Punkt wurde ergänzt nach dem Hinweis auf die Verwendung in der deutschsprachigen Literatur) --Siwibegewp (Diskussion) 21:01, 15. Dez. 2016 (CET)

--Siwibegewp (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Die Verwendung in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur ist meines Erachtens die einzig wirklich brauchbare Kennzahl.--Nico b. (Diskussion) 19:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Demzufolge müsste man also alles, was in der deutschsprachigen Literatur mal deutsch bezeichnet wird, auf das deutsche Lemma verschieben, unabhängig davon, wie es überwiegend (auch im deutschsprachigen Raum) bezeichnet wird? --Siwibegewp (Diskussion) 19:27, 15. Dez. 2016 (CET)
Nein, das geht aus den Beiträgen von oben auch nicht hervor. Wie bei allen anderen Lemmas muss der Einzelfall betrachtet werden. In diesem Fall gibt es gute Gründe, die für ein deutsches statt niederländisches Lemma sprechen. Das mag in anderen Fällen anders sein. --HanFSolo (Diskussion) 19:46, 15. Dez. 2016 (CET)
Es ist unverschämt wie sich Benutzer:Siwibegewp hier verhält und seine private Auffassung versucht durchzusetzen. Beispiele: „Quellen und Studien zur Sozialgeschichte“. Hrsg. von Internationalen Institut für Sozialgeschichte, Amsterdam ISBN 3-593-32136-X; MEGA III/9 ISBN 3-05-003463-7, S. 573 „Internationales Institut für Sozialgeschichte, Amsterdam“.
* „MEGA und Abkürzungs-Duden benutzen die deutsche Übersetzung“. Das IISG ist Mitherausgeber der MEGA sic!
* „Die Pubiikationen des Instituts sind deutlich mehrheitlich Niederländisch“ quod esset demonstrandum
* „Die Rezeption an deutschen Universitäten ist deutlich mehrheitlich Niederländisch“ quod esset demonstrandum
* „Die Rezeption in der deutschsprachigen Presse ist deutlich mehrheitlich Niederländisch“ quod esset demonstrandum. --WhoisWhoME (Diskussion) 20:09, 15. Dez. 2016 (CET)
Es ist ausgesprochen mühsam, mit dir zu diskutieren, und dein Niveau dem Gegenstand leider nicht annähernd angemessen. Wie du von meiner Aussage der Form "Die relevante Kennzahl zur Beurteilung von x ist z" auf dein "Für jedes Element mit einem x der Eigenschaft y gilt z" kommst bleibt wohl dein Geheimnis, eine gültige Schlussregel dafür gibt es auf jeden Fall nicht.--Nico b. (Diskussion) 20:16, 15. Dez. 2016 (CET)
@ WhoisWhoME: alles, was du bewiesen wissen willst, ist oben schon bewiesen. @ Nico.b: ja, es ist in der Tat ausgesprochen mühsam, mit mir zu diskutieren, wenn meine Diskussionspartner objektive Kriterien einfordern, ich diese dann erbringe und diese dann wiederum von meinen Diskussionspartnern abgelehnt werden. Meine Anmerkung, die du kritisierst, war, das wirst du feststellen, wenn du sie noch mal durchliest, eine Frage, also keine Feststellung. --Siwibegewp (Diskussion) 20:20, 15. Dez. 2016 (CET)
"Demzufolge müsste also ...." ist auch dann keine Frage, wenn am Ende ein Fragezeichen steht. Du versuchst mir dort etwas zu unterstellen, was ich nie gesagt habe und was meine Position ins Lächerliche zieht, wofür ich dir meines Wissens keinen Anlass gegeben haben.--Nico b. (Diskussion) 21:55, 15. Dez. 2016 (CET)
Sorry, wenn es so ankam, so war das nicht gemeint. Deine Position ist ok, wenn auch nicht ausschlaggebend für die Gesamtbeurteilung. --Siwibegewp (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2016 (CET)
Schade übrigens, dass die ehemals sachliche Diskussion zwischen Häuslebauer und mir hier durch Dritte auf eine persönliche Ebene heruntergezogen wird. --Siwibegewp (Diskussion) 20:28, 15. Dez. 2016 (CET)
Habe jetzt auch mal Presse recherchiert. Das von Siwibegewp behauptete Überwiegen der nl. Form kann ich absolut nicht bestätigen. Gruss --Plantek (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2016 (CET)
Soll ich die konkreten Genios-Datenbankabfragen nachliefern, damit du es bestätigt findest? --Siwibegewp (Diskussion) 22:02, 15. Dez. 2016 (CET)
Das kann ich selbst: dt. 54 Treffer vs nl. 15 Treffer. Du bist echt lustig. Gruss --Plantek (Diskussion) 09:59, 16. Dez. 2016 (CET)
(BK) Schlau abgefragt. Schlauer als ich. Obwohl ich dreimal hinschauen musste, um herauszufinden, warum ich nur 5 und du 54 Treffer bekommst. Rechne meine 5 noch dazu. Und damit bin ich überzeugt. Kann zurückverschoben werden. --Siwibegewp (Diskussion) 10:25, 16. Dez. 2016 (CET)


Da musste ich auch mehrfach hingucken. Auch hier kommen übrigens noch mal 26 Treffer dazu, wenn man nach "Internationalen Instituts für Sozialgeschichte" sucht. Sehr erfreulich, dass es nun eine Einigung gibt.--Nico b. (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2016 (CET)
Wo wir bei den Datenbankabfragen sind muss ich mich bezüglich des Ergebnisses von Google ngrams korrigieren. Wenn man hier die Flexionsformen mit berücksichtigt gewinnt auch hier die deutsche Version deutlich: hier klicken. Der Abstand ist sogar noch grösser, wenn man die Form "Internationalen Instituts ..." mitberücksichtigt, was ngrams nciht automatisch hinbekommt.--Nico b. (Diskussion) 10:18, 16. Dez. 2016 (CET)

Zwei Fragen:

  • Woran erkennt man, dass eine Diskussion abgeschlossen ist?
  • Gewinnt dann immer der, der das letzte Wort hatte?

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 16. Dez. 2016 (CET)

Es haben sich mittlerweile im Rahmen der 3M weitere Personen zu Wort gemeldet. Ich hatte am 14.12. nochmal um mehr Stimmen gebeten, damit das Meinungsbild eindeutiger wird. Der Verschiebe-War und die VM hat sicherlich für weitere Aufmerksamkeit gesorgt. Im Endeffekt haben sich dankenswerterweise zusätzlich Nico b., HanFSolo und Plantek zu Wort gemeldet und für die deutsche Variante ausgesprochen. Damit weist die 3M nun auch quantitativ eindeutig Richtung Rückverschiebung - selbst wenn mensch die vielen unangemeldeten Stimmen mitzählt. --Häuslebauer (Diskussion) 09:43, 16. Dez. 2016 (CET)

@Siwibegewp: Verstehe ich deinen letzten Beitrag [4] richtig, dass wir nun hier einen Konsens für die Rückverschiebung auf Internationales Institut für Sozialgeschichte haben? Wenn ja, würde ich per Administratoren/Anfragen um die Verschiebung bitten. Die Sperre sollte in meinen Augen ruhig noch einige Zeit bestehen bleiben, um die Gefahr von einem erneuten Verschiebe-War gleich im Vornherein zu verhindern. --Häuslebauer (Diskussion) 10:34, 16. Dez. 2016 (CET)

Ja, das verstehst du richtig. Und deinen Vorschlag, den Schutz drinzulassen, unterstütze ich. --Siwibegewp (Diskussion) 10:37, 16. Dez. 2016 (CET)
Vielen Dank an Siwibegewp für die Einsicht. Nach dem Verschiebetrara gestern Abend rund um den Artikel Königlich Niederländische Akademie der Wissenschaften hielt ich dich schon für einen "man on a mission", damit lag ich wohl daneben ;-) Grüße--Plantek (Diskussion) 11:27, 16. Dez. 2016 (CET)
Vielen Dank auch von mir an alle Beteiligten, dass wir den Konflikt doch noch in einem Konsens lösen konnten. Ich habe jetzt eine AA gestellt: [5] Viele Grüße --Häuslebauer (Diskussion) 11:45, 16. Dez. 2016 (CET)

Kurzer, knackiger Artikel und dann sohne Disk. Ich fass es nicht! Das dickste Ding steht ganz unten: die Zeitschriftensammlung hat mit Sicherheit keine 16ooo Seiten, sondern eher so viele Titel, also Exemplare.--Rogald (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2019 (CET)

Bekannte Mitarbeiter*innen

Heiner Michael Becker http://dadaweb.de/wiki/Heiner_Michael_Becker_-_Gedenkseite


Rudolf de Jong https://de.frwiki.wiki/wiki/Rudolf_de_Jong (nicht signierter Beitrag von 84.173.52.58 (Diskussion) 07:42, 24. Jul. 2022 (CEST))

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