Diskussion:Jüdische Speisegesetze/Archiv

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[[Diskussion:Jüdische Speisegesetze/Archiv#Thema 1]]

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Bild

Ist das Bild "Junger Jude mit koscherem Essen" eigentlich ernstgemeint? Ich musste jedenfalls sehr lachen als ich es gesehen habe. Vielleicht könnte man noch ein Vergleichsbild mit zwei Steaks einfügen. Das eine koscher, das andere trefe. Ne, jetzt mal Ernst. Bilder die etwas veranschaulichen sind eine super Sache. Aber hier gibt es nichts zu veranschaulichen. Oder kann mir jemand erklären worin sich der Typ auf dem Foto von einem Buddhisten unterscheidet, der weißichnichwas isst? Bin für Löschen. --Ruecking 16:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Also das Bild ist nicht von mir, aber man sollte nie vergessen, dass es verdammt schwer ist, Bilder in der Wikipedia unterzubringen. Die Regeln sind ja sehr streng, so dass man froh sein sollte, wenn es überhaupt ein halbwegs passendes Bild in den Commons gibt. Du kannst ja testweise dort mal nach "kosher" suchen - eine koschere Bäckerei, ein koscherer McDonald's und ein Automat mit koscherem

Kaugummi sind die Highlights. Wenn ich ehrlich bin, würde ich die Bilder alle nehmen, damit der Artikel etwas bunter wird. In jedem Fall würde ich aber sagen, dass das Bild stehenbleiben kann. Es veranschaulicht zwar nicht, aber hat etwas mit dem Thema zu tun. Im Übrigen würde es mich wundern, wenn in anderen Enzyklopädien bessere Bilder zu sehen wären. --Hansbaer 16:55, 15. Jul 2006 (CEST)

Das es da kein passendes Bild gibt ist ja nicht verwunderlich. Einfach weil sich koschere Speisen rein äußerlich in keiner Form auszeichnen. Insofern finde ich das Bild schon fast humoristisch. Das der Typ auf dem Foto Jude ist und dass er koschere Speisen isst glaube ich gerne. Aber das ist genau der Punkt. Man muss es glauben, denn aus dem Bild geht es nicht hervor. In einer Enzyklopädie muss ja nicht alles bebildert sein. Es wäre doch auch lächerlich in dem Artikel "Professor" ein Bild von irgendeinem Menschen reinzustellen mit der Unterschrift "Ein Professor". Den Automaten mit den koscheren Kaugummis finde da schon viel besser. Da steht ja immerhin "koscher" drauf. Veranschaulicht wie ernsthaft jüdische Speisegesetze im Alltag umgesetzt werden. Mein Vorschlag wäre deswegen, den Kaugummiautomaten rein, den Esser raus. OK? --Ruecking 17:45, 15. Jul 2006 (CEST)

koschere vs. trefe

Kleine Änderung hinzugefügt (vollständig); Kamele sind nämlich Paarhufer und Wiederkäuer, haben aber offensichtlich nicht komplett gespaltene Klauen. ]¦¬>

Mal ne Frage hier, wo man eine Liste für nichteuropäische Speisen findet. Konkret geht es einmal um Pekari und Tapir (Schwein?), Flusspferd (Hufe?) und Känguruh. Danke -OS- 01:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Gemäß Deuteronomium 4, 15 sind Kamele auisdrücklich nicht erlaubt.

Eine Liste/genaue Defintion mit Aufzählung findet sich unter http://www.payer.de/judentum/jud504.htm . Tapir, Flußpferd und Känguruh sind danach nicht erlaubt. Wie übrigens auch (was viel immer wieder erstaunt) Hase/Karnickel -- Pöt

Schächten mit Betäubung

Hallo, ich wollte mal fragen wie das mit dem Schächten mit Betäubung aussieht. Ich habe gehört, dass das Tier bei dem jüd. Schächten häufig betäubt ist, während es im Islam verboten ist, das Tier zu betäuben. Weiß jemand Näheres dazu? Das sollte dann am besten auch gleich in den Artikel übernommen werden. --Das Räumungskommando 13:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Jüdisches Schächten erfolgt auch ohne Betäubung. Da in einem Schnitt Luftröhre und Halsschlagader durchtrennt werden müssen (sonst ist es nicht koscher), braucht man keine Betäubung, da das Tier sofort bewußtlos ist. Ein Tier, das beim Schächten leiden musste (zB weil eben der Schnitt nicht sauber war) gilt als nicht koscher. Interessanterweise werden in Deutschland geschächtete Tiere, die sich im Nachhinein bei der Untersuchung als nicht koscher herausstellen (zB weil sie irgendwelche inneren Wucherungen haben), an Moslems verkauft, für die das immer noch halal ist, und die in D selber nicht schächten dürfen. --87.77.177.189 14:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn es betäubt wurde ist es unrein, und dann nicht mehr verwendbar. (nicht signierter Beitrag von 79.199.133.227 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 30. Nov. 2009 (CET))

koschern vs. kaschern

Im Artikel ist immer von "koschern" im Sinne von "koscher machen" die Rede. Ich kenne dafür nur den Ausdruck "kaschern". Das eine kommt wohl vom jiddischen, das andere vom hebräischen. Welcher ist aber der üblichere Ausdruck? --Herzliya 17:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Da steht nicht "koschern". Wurde der Artikel verändert?

Im Artikel selbst steht weder das eine noch das andere. Nur die eine Bildunterschrift spricht von "kaschern", ohne dass das irgendwo erklärt wird. Wenn ich das richtig verstehe, ist damit wohl das reinigen von Küchengerät gemeint. Der Vorgang verdient eine umfangreichere Erklärung. -- M1rk0 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kosher-Style

Hallo! Ich habe gerade ein kleines Problem beim Lemma Kosher. Für mich als Berliner steht der Begriff eigenständig neben Koscher, egal was der Duden oder die WP-Namenskonvention sagen. Nun findet der Kosher-Style auch in Deutschland weite Verbreitung unter jüdischen Gemeindemitgliedern und nichtreligiösen Juden. Bei der Literatur werden die Bücher von Frau Heuberger genannt. Ist es wirklich angebracht, diese Sprachverstümmelung als Basis zu nehmen, und den Mix aus Deutsch und Englisch über WP zu verbreiten, oder sollte man nicht genau wie bei anderen englischen Küchenbegriffen (und aus der Sicht betrachte ich es) als Fachbegriff beschreiben und verwenden? (siehe zB. Thousand-Island-Dressing oder Caesar Salad) Oliver S.Y. 02:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Was für ein Unsinn!

Für einen Berliner gilt natürlich die Schreibweise "koscher". "kosher" ist natürlich nur die Schreibweise im anglophonen Raum. "Koscher Style" ist allerdings wirklich eine seltsames Konstrukt, aber nichts weniger als ein Küchenbegriff.

Bitte keine persönliche Angriffe, was "natürlich" ist und was "anglophon" zeigen die Beispiele hier [1], jüdische Restaurants in Berlin, das Jüdische Museum in Berlin, die Jüdische Gemeinde von Berlin - alles anglophoner Raum? Aber schön, daß "Koscher Style" sofort als Küchenbegriff akzeptiert wird... Über die vermutlichen Gründe schweige ich mal lieber. Oliver S.Y. 14:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Dadurch daß ein Fehler öfter wiederholt wird, wird er nicht besser.

Schön, wenn anonyme Deutsche festlegen, welche Übersetzung eines Begriffes falsch, dumm und "anglophon" ist. Realitäten zählen da nicht. Und Du widerholst den Signaturfehler auch immer wieder, 4x ~, damit ich wenigstens weiß, gegen wen ich eine VM schreiben kann, wenns so weitergeht.Oliver S.Y. 16:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Nun lieber, da Du es persönlich vorziehst, Dich in Ignoranz zu suhlen, statt Dich wirklich zu informieren, bleibt mir nichts anderes übrig, als persönlich zu werden. Solange sich so etwas wie Du hier breitmachst, werde ich mich auch nicht registrieren. Und eigentlich hätte Dir längst aufgegangen sein müssen, daß ich kein Deutscher bin.

Video "so wird koscheres Fleisch gemacht"

Dieses Video ist tierverachtend! Der Link stellt auch nicht dar was es suggeriert. Ich hab da ein Video mit einem Koch erwartet, der fein säuberlich Fleisch filetiert. Stattdessen wird eine Aufnahme aus einem Schlachthause gezeigt, wo Kälber quallvoll getötet werden. Nach 1 Minute musste ich abbrechen - so grauenvoll war es. Denn das 1. Kalb lebte noch nachdem es eigentlich die Kehle durchgeschnitten wurde. Und anstatt das Leiden zu beenden, kommt schon das nächste Kalb und schlittert über das Blut. Ich bin der Meinung es sollte nicht in der Linkliste des Artikels stehen. Und wenn, dann müsste der Titel geändert werden! Was sagt ihr? [Mutschekiepsche]

• Punkt 1 - Das Video kann nicht tierverachtend sein, da es die Realität zeigt. Diese ist ggf. tierverachtend, wobei es wohl keine "tierachtende", "artgerechte" Schlachtmethode gibt.
• Punkt 2 - Was Du erwartest ist uninteressant, wer sehen will, was Köche aus Fleisch machen, soll "Kerner" oder "Markus" anschaun.
• Punkt 3 - Du hast Recht, der Link gehört umbenannt, werde es gleich ändern.Oliver S.Y. 02:32, 31. Mai 2008 (CEST)

neutral

Hallo Ich arbeite in einem Hotel wo wir eine Zeit lang Gäste aus Israel hatten. Da unsere Küche nicht Koscher ist haben die Leute die Koscher essen, Früchte und Gemüse bekommen, die aber nicht geschält werden durften. Im Wiki Artikel steht aber das Gemüse und Früchte "Neutral" seien. Hatte das überhaupt was mit Koscher zu tun?

Hallo anonymus Ja, Gemüse und Früchte gelten als parve (neutral, weder milchig noch fleischig). Im Fall des nicht-koscheren Hotel ging es aber vermutlich mehr um Bischul Akum (Kochen durch einen Nichtjuden): Für orthodoxe Juden ist alles trefe, was von Nichtjuden (alleine) gekocht wurde. Zudem war ja auch das Geschirr und Besteck des Hotels nicht koscher. Die ungeschälten Früchte konnten von den Juden gegessen werden, weil der essbare Inhalt mit nichts trefem in Berührung gekommen war. Gruß Fini--84.56.248.173 20:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Koscher Heute

Was mir in dem Artikel fehlt und für mich ein wesentlicher Punkt ist: In wie weit werden die Regeln des Kaschrut von Juden und Jüdinnen heutzutage befolgt?--83.64.133.210 15:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Steht doch da, orthodoxe Juden halten sich dran (weshalb es auch diese Koscher-Zeichen auf den Lebensmitteln gibt) (nicht signierter Beitrag von Bmnt (Diskussion | Beiträge) 23:38, 20. Jul. 2008 (CEST)) -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 01:05, 25. Mär. 2009 (CET)

und alle anderen nicht? (nicht signierter Beitrag von 83.64.133.210 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 24. Jul. 2008 (CEST)) -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 01:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Was aus unreinen Tieren kommt, ist auch unrein

Hallo zusammen was m.E. noch fehlt, ist der eindeutige Satz, dass was auch trefen Tieren kommt, auch trefe ist und umgekehrt. Das Thema wird zwar mal angerissen, als vom Verbot des echten Kaviars gesprochen wird, aber nicht genauer erklärt. So sind z.B. alle Eier unreiner Vögel auch unrein und die Milch unreiner Tiere auch verboten. Einzige Ausnahme ist Bienenhonig, da dieser zwar von unreinen Tieren produziert wird, aber nicht in deren Körpern, und streng genommen aus Blütenteilen gemacht wird. Was meint ihr dazu? Gruß Fini --84.56.248.173 20:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Tevel und Orla

Hier (Nr. 5) wird versichert, dass das im betreffenden Restaurant gereichte Obst und Gemüse kein Tevel und kein Orla enthält. Worum handelt es sich? Just curious... Kratzbaum 11:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zu orla hab' ich hier was gefunden: „The Torah commands us to wait for three years before partaking of any fruit from fruit bearing trees. The forbidden fruit of this period is known as orla.“ Curious, too … Hans Urian | ✍ 12:32, 21. Okt. 2009 (CEST)

Orla, d. h. verboten (wörtlich: Vorhaut [Vorhaut der Bäume]) zum direkten oder indirekten Genuss, sind nach jüdischem Religionsgesetz Früchte eines Baumes in den ersten drei Jahren seiner Pflanzung. Tevel bedeutet unverzehntet, also auch nicht zum Genuss erlaubt. Freundliche Grüsse, -- Michael Kühntopf 18:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Was bedeutet es, wenn ein Restaurant heutzutage (wie oben) damit wirbt, das verwendete Obst sei unverzehntet? Hans Urian | ✍ 23:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es wirbt nicht damit, es sei unverzehntet, sondern damit, es sei nicht unverzehntet, also verzehntet. Das bedeutet, auch streng-religiöse Juden (wie streng, das hängt davon ab ...) können dort bedenkenlos speisen. -- Michael Kühntopf 02:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ah, da hatte ich ich aus Versehen das Wort „nicht“ weggelassen. Nur weiß ich noch immer nicht, was verzehntet/unverzehntet heutzutage bedeutet. Wer bekommt da den Zehent von was? Bitte um Aufklärung. :-) Hans Urian | ✍ 09:36, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ein kompliziertes Thema. Die Kernaussage findet sich hier. Über die spätere Entwicklung im Judentum geben zunächst die Mischna-Traktate Ma'asser Scheni und Ma'assrot sowie auch Demaj Auskunft, vgl. hier und hier. Ansonsten gilt: Frag den Rabbi! Michael Kühntopf 14:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke, das werde ich tun (einen Rabbiner fragen). Den Artikel Zehnt hatte ich ja schon oben verlinkt, der hilft mir nicht wirklich weiter. Obwohl ich mich beruflich (unter anderem auch) mit dem Judentum beschäftige, ist mir die Bedeutung eines Zehnt im modernen jüdischen Leben noch nie untergekommen. Freundliche Grüße, Hans Urian | ✍ 15:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das hängt davon ab, in welchen Kreisen du dich bewegst. Viel Spass beim "Lernen". Wenn du alles verstanden hast, mach mich schlau. Gruss, -- Michael Kühntopf 15:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Einfach nur abscheulich

Lebend wird die Kehle aufgeschnitten und die Tiere werde so komplett ausbluten lassen. Das gehört unter strengster Strafe verboten! (nicht signierter Beitrag von 79.199.133.227 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 30. Nov. 2009 (CET))

"Fisch und Eier werden ebenfalls als neutral angesehen"

Mir wurde einmal gesagt, dass man Fisch nicht auf dem gleichen Teller haben darf, wie Fleisch. Stimmt das?

Kennzeichen der Reinheit bei Meerestieren: Flossen und Schuppen. In der Praxis reicht es, bei Fischen nach Schuppen zu suchen. Fische müssen nicht geschächtet werden. Die Begriffe "Aas"/verendet (newela) und "trefe" (= zerrissen/nichtkoscher) beziehen sich nicht auf sie. Das Verbot, Fleisch nicht mit Milch zusammen zu essen, findet auf den Fisch keine Anwendung. Trotzdem wird der Fisch im allgemeinen in einem besonderen Gefäß gekocht und gegessen. Auf diese Weise bleibt er "parwe" (=neutral, enthält weder Milchiges noch Fleischiges) und kann entweder zusammen mit Fleisch- oder Milchgerichten gegessen werden. Alle anderen Fische und "Meerestiere", wie Aal, Austern, Garnelen, Hummer, Kraken, Krebs, Muscheln, Polypen, Schnecken, Seesäugetiere, Shrimps, Steinbutt, Seewolf, Schellfisch, Stör usw., sind unrein und verboten. -- Michael Kühntopf 13:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Ok, danke

Schächten:

Gibt es da keine Kritiken von Tierschutzorganisationen usw. oder ist das schon Antisemitismus?? Kann man das im Artikel nennen? --88.77.201.238 19:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Uraltes Thema. Vielleicht informierst du dich erst einmal ein wenig? -- Michael Kühntopf 01:25, 20. Feb. 2010 (CET)

Das Warum

Was mir jetzt noch im Artikel fehlt, ist eine Erklärung, warum z.B. nur solche Tiere als koscher zu betrachten sind, die zweigespaltene Hufe haben und Wiederkäuer sind. Was zeichnet sie vor Tieren anderer Art aus? (Onkel Otto)

Die Frage stellt sich im Prinzip nicht, da Gott das nun mal so wollte und man fragt nicht nach dem Warum. Er wird es schon wissen. Einige Tiere wie Schweine verderben in der Hitze schnell, weswegen es wohl ungefährlicher ist, auf sie zu verzichten. Auch Moslems (noch ein Wüstenvolk) machen das ja so. --87.77.177.189 14:36, 9. Nov. 2007 (CET)

Naja, aber nicht jeder glaubt an Gott und für den stellt sich die Frage nach dem Warum sehr wohl.. Holstenbär 15:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Frage nach dem "Warum" berührt ja zwei Ebenen. Auf der religiösen Ebene wird die Frage ganz klar damit beantwortet, dass Gott das nunmal so will. Daher ist die Frage nach dem "Warum" in diesem Fall nebensächlich. Denn, ob man sie beantnworten kann oder nicht, hat keinen Einfluß darauf, dass man sich koscher ernähren soll.

Die andere Ebene ist eher wissenschaftlich/ernährungsphysiologisch. Dazu gibt es ein paar Theorien. Die Sache mit dem schneller verdorbenen Fleisch ist ein möglicher Grund. Ich hab auch mal gehört, dass Fleisch, das mit Milch in Berührung ist (eingelegt oder so), ebenfalls schneller verdirbt.

Vor nicht allzu langer Zeit hat irgendein deutscher Wissenschaftler festgestellt, dass das Verbot, Krebse und andere Schalentiere und Kleinstlebewesen zu essen bzw. damit verbunden aus dem Meer zu fischen, für das ökologische Gleichgewicht des Meeres bedeutend ist. Wenn die aus dem Meer sind, ist der Schaden größer als wenn Fische rausgeholt werden. Oder so ähnlich (das kam mal im Radio).

Wenn man die Ebenen miteinander verbindet, kann man sagen, dass Gott wußte, dass bestimmtes Fleisch schneller verdirbt als anderes und um die Menschen zu schützen, verbot er ihnen, dieses Fleisch zu essen. --Herzliya 15:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Natürlich gibt es auch eine historisch-kritische Rezeption. Danach gibt es keine allgemeingültige Begründung. Das Verbot von Schweinefleisch hat ziemlich sicher ökonomische Gründe. Während es zum Verbot, Fleisch in Milch zu kochen, also dem, was tatsächlich in der Thora steht, die These gibt, daß dies der Abgrenzung von einem anderen Kult diente.149.225.54.31 17:31, 3. Nov. 2008 (CET)

Mich würde interessieren woher man so genau weiss, was Gott so alles "will". Mit ihm persönlich gesprochen haben die meisten wohl eher nicht. Wenn ich dann oben lese "...da Gott das nun mal so wollte und man fragt nicht nach dem Warum" wird mir so einiges klar. Man weiß es eben nicht, stellt keine Fragen und vertraut einem Bürger der vor Jahrtausenden gelebt und gesprochen hat. Egal ob der seinen Text total zugedröhnt von sich gelassen hat oder nur "komisch" drauf war. Schade, solche Aussagen sind eigentlich eher in der moslemischen Ecke zu finden. Lange Rede, kurzer Sinn: Wer hat diese Regeln aufgestellt? Das fehlt in dem Artikel komplett. -- 87.123.45.192 01:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Diese Regeln stehen in der Bibel und als religiöser Mensch ist das das Wort Gottes. Das hat nichts mit einer "moslemischen Ecke" zu tun, sondern DAS ist nunmal Religion. Als Atheist kann man das natürlich als Werk eines zugedröhnten abtun, aber ein gläubiger Mensch wird dies nicht tun. Natürlich kann man es kritisieren, wenn die Regeln einfach so aus der Bibel übernommen werden, auch wenn der Sinn nicht immer einleuchtet. Es ist wohl gut zu vergleichen mit dem Verhältnis von Vater zu Kind. Das Kind versteht nicht immer, warum der Vater dies oder jenes will/verbietet, aber letztlich wird es idealerweise auf den Vater hören. Vielleicht rebelliert es auch dagegen, aber in den Augen eines religiösen Menschen weiß der Vater/Gott besser, was gut für sein Kind/Mensch ist. Herzliya 21:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht kann man das ein bisschen mit dem Trend zu Bio-Produkten vergleichen. Wenn sich jemand entscheidet, ausschließlich Bio-Produkte zu konsumieren, dann hat er wohl seine Gründe dafür – wahrscheinlich hat er etwas gelesen, was viele Leute nicht gelesen haben, z. B. Informationen über Lebensmittelhersteller. Dennoch kann man den Verzicht auf Nicht-Bio-Produkte hinterfragen (in der Art: "bloß weil kein Bio-Siegel drauf steht muss es doch nicht schlecht sein" oder "Wer weiß, welche Organisationen hinter der Vergabe des Bio-Siegels steht") und jemand anderes, der auf dem gleichen Informationsstand ist, wie der Bio-Konsument, zieht daraus doch einen anderen Schluss und achtet beim Konsum nicht auf eine Bio-Kennzeichnung. Manche Außenstehende sehen in dieser Entwicklung gewisse Paralleln zu religiösen Überzeugungen. --Einar Moses Wohltun 14:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Frage nach dem "Warum" lässt sich von jüdischer Seite relativ einfach beantworten: Es ist Tradition und hat sich im Laufe der langen jüdischen Geschichte als ein wesentliches Merkmal etabliert. Immerhin gehört die Kaschrut (ähnlich wie die Einhaltung des Schabbat) zu den Elementen jüdischen Lebens, die eine jüdische Identität ermöglicht haben. Schließlich war das jüdische Volk von 70 n.Chr. bis 1948 ohne eigenen Staat, gar ohne eigene Besiedlungsgebiete und auch ohne eigene Sprache. Was das jüdiche Volk zusammenhielt, war allein die Einhaltung bestimmter Gesetze und damit die Pflege eines eigenen Lebensstils. Das hat dann übrigens sehr wenig mit dem lieben Gott zu tun, wie überhaupt jüdisches Leben weniger durch das Schielen nach oben gekennzeichnet ist. Es ist also um einiges zu einfach zu sagen: Juden halten sich an die Kaschrut, weil es ihnen Gott befohlen hat. Was ja auch gar nicht stimmt, da die meisten Einzelvorschriften zur Kaschrut eben nicht in der Tora aufgelistet sind, sondern in der späteren Rezeption in Mischna und Talmud.--Elazar 11:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Koscher / Glatt Koscher

In jüdischen Veröffentlichungen liest man manchmal, eine Speise sei "glatt koscher". Wo ist der unterschied zu "koscher"?--Lutheraner 19:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

"glatt koscher" ist quasi die Premium-Ausgabe von koscher und bezieht sich vor allem auf fleischiges. Die geschächteten Tiere müssen absolut fehlerfrei sein (keine Narben oder ähnliches). Vor allem ultra-orthodoxe Gruppen achten darauf, nur glatt koscheres Essen zu essen. --87.77.177.189 14:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Das ist das übliche Missverständnis. Um es klar zu machen: Es gibt in der jüdischen Orthodoxie nicht ein koscher und ein superkoscher. Dahinter steckt einfach ein unentschiedener Rechtsstreit, der zu unterschiedlichen Traditionen bezüglich des geschächteten Tieres ausgewachsen ist. Wer es sehr kompetent nachlesen möchte, dem empfehle ich die Site [2]. --Elazar 11:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kaschruth und Reformbewegung

Der Hinweis auf die Reformbewegung, die in Deutschland ihren Anfang genommen hat, heute aber nur in Zufluchtsländern eine Rolle spielt, fehlt gänzlich. Ein modernerer Teil dieser Reformbewegung fordert eine Besinnung auf die Thora und läßt nur die Regeln gelten, wie sie in der Thora stehen, z.B. "Du sollst das Böcklein nicht in der Milch seiner Mutter bereiten." in wörtlicher Auslegung. Was darüber hinausgeht, wird als von Menschen gemacht abgelehnt.

Das stimmt natürlich nicht ganz, denn es wäre reiner Fundamentalismus, und den will die Reformbewegung bestimmt nicht realisieren. Die Berufung auf die Tora ist eben nicht eine wörtliche Berufung, sondern eine "geistige" (was immer das heißen mag). Das ist zu verstehen vor dem Hintergrund, dass man im 19. Jahrhundert die Fixierung des Judentums auf die Halacha (das Religionsgesetz) durchbrechen wollte, um - entsprechend der christlichen Umwelt - ein "geistiges" Judentum zu etablieren mit einem "ethischen Gott" an der Spitze. Insofern ist konsequenterweise die Frage nach der Kaschrut im Reformjudentum gegenstandslos, weil man sich ohnehin nicht durch ein Religionsgesetz einschränken möchte. Aber eines ist richtig: Wie differenziert die Kaschrut heute im Judentum gehandhabt wird, kommt im Artikel nicht deutlich heraus. --Elazar 11:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Jüdische Speisegesetze vs. Koscher

Der Artikel lautet zwar Jüdische Speisegesetze, erläutert aber inhaltlich durchgehend Koscher. Auch Englischwiki verlinkt Kosher auf diesen Artikel. Warum lautet der Artikel also nicht "Koscher"? Etwa wegen der pfälzischen Rindswurst? Vorschlag: Umbenennung des Artikels in Koscher und die Würdigung der Rindswurst durch eine Verlinkung auf eine "Der Begriff Koscher bezeichnet:..."-Seite.--93.133.25.35 15:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Macht, denke ich, keinen Sinn, weil der Oberbegriff nun einmal "Speisegesetze" ist. Außerdem wird darunter mehr abgehandelt als eben nur koscher - nichtkoscher. Es gibt ja schon einen Artikel "koscher", der dann auf "Jüdische Speisegesetze" verweist. --Elazar 21:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Koschere Küche

Unter der Überschrift "Sonstiges" wird nun immer mehr aufgeführt, wie es in einer koscheren Küche aussieht. Offensichtlich wissen manche sehr genau, wie das immer und überall so ist. Ich möchte nur eines zu bedenken geben: Was die Kaschrut angeht, gibt es sehr viele verschiedene Traditionen. Das beginnt schon mit der Zeit, die zwischen dem fleischigen und milchigen Essen abzuwarten ist. Aschkenasisch sind 6 Stunden durchaus üblich, es gibt aber andere Traditionen, z.B. eine spezielle holländische, nach der die Wartezeit nur eineinhalb STunden beträgt. Man kann auch nicht generell sagen, dass ein observanter Haushalt zwei Kühlschränke und zwei Küchen hat. Das ist Quatsch und wäre für die allerwenigsten Familien machbar. Deshalb sind solche Generalisierungen nur unglücklich und sollten in einem solchen Beitrag nicht ausgeführt werden. Außerdem tut man dem Judentum keinen Gefallen, wenn man jedes Jota eines Brauches ausführt. So wie die neueste VErsion daherkommt, sieht es aus, als ob wir Juden nur noch meschigge wären.--Elazar 17:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, man müsse seinen Käse aus dem Kühlschrank räumen und sechs Stunden warten, bevor man Fleisch drin deponieren dürfe? Solch einen Unfug habe ich ja lange nicht mehr gelesen. Ich kenne eine Menge koschere Haushalte und die wenigsten davon haben zwei Kühlschränke oder ähnliche Sperenzchen. Wir mögen ja meschugge sein, aber doch weder völlig bekloppt noch Krösus... --Chaja 15:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Beste wäre, so zu kürzen, dass die ausdifferenzierten und strittigen (weil unterschiedlichen) Verhaltensmassnahmen nicht im Text stehen, sondern nur das Allgemeine erklärt wird. Leider fehlt mir im Augenblick die Geduld und die Zeit für eine solche Präzisionsarbeit. -- Michael Kühntopf 18:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Offensichtlich ist Konsens, dass hier viel Nonsense steht. Ich werde mich wohl nächstens daran machen, wenigstens den größten Blödsinn rauszuhauen, damit man mal wieder Licht hat, wohin der Artikel gehen könnte. Leider gibt es noch viel mehr Baustellen. Dem Artikel fehlt auch so ziemlich jede Systematik.--Elazar 09:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist ja auch, wie kriegt man das ganze so komprimiert, daß man sich einerseits nicht in zuvielen Details verzettelt, aber andererseits auch nicht derart kürzt, daß ein Außenstehender es gar nicht mehr versteht? Ein umfassendes Werk zur Kaschrut füllt bekanntermaßen Bände; und will man noch auf jede Praxisvarianz hinweisen, findet man gar kein Ende. --Chaja 09:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Eines ist klar: Es geht um einen allgemeinen Überblick, in dem man das Prinzip der Kaschrut darstellt und nicht ein Nachschlagewerk für Hausfrau und Hausmann, um nachzusehen, wie mach ichs doch gleich? Deshalb gehören sämtliche Details raus (die versteht außer dem praxishabenden Juden eh keiner!). Wie gesagt, ich werd mein Möglichstes tun, nur hab ich hier auch andere Dinge zu tun. In ein zwei Wochen steht mit Sicherheit ein konsistenterer Artikel da. --Elazar 12:14, 11. Mai 2010 (CEST) Aber du kannst auch drangehen.

Habe es auf meiner Beo und finde sicher auch immer mal wieder Gelegenheit, hier reinzuschauen. Grüsse, -- Michael Kühntopf 12:21, 11. Mai 2010 (CEST)

So, ich hab den Artikel mal geändert. Struktur reingebracht, Quisquillien rausgeschmissen, einige neue Aspekte (das in Disk diskutierte glattkoscher) geliefert. Schaut mal, obs jetzt besser gefällt. Vielleicht hätte man noch mehr Details rausschmeißen können, wollte aber die Vorarbeit der anderen nicht einfach löschen.--Elazar 11:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke, ich habe mich auch etwas betätigt. -- Michael Kühntopf 17:31, 12. Mai 2010 (CEST)

Hintergrund

Hier fehlt leider völlig der Hintergrund und die Geschichte, warum sich die kosheren Gesetze so entwickelt haben. Holstenbär

Ein historisches Warum lässt sich sehr schwer herausarbeiten. Das beginnt ja schon mit der Tora, wo es kaum möglich ist, historisch (!) festzustellen, wie es zu solchen Speisevorschriften kommen konnte. Dies setzte nämlich die genaue zeitliche Einordnung der Textschicht voraus, was selbst wiederum ein Problem ist. P wird manchmal sehr früh angesetzt, meist sehr spät. Aber wir haben ja nicht den genauen zeitlichen und historischen Ort dieser Texte (allenfalls im Rahmen von Hypothesen). Deshalb kann man allenfalls nachvollziehen, was aus welchen Vorschriften geworden ist und welchen Stellenwert sie im System einer religiösen Idee haben. Das wurde im Artikel versucht, schlaglichtartig aufzuhellen. Allerdings ist das keine historische Erklärung, sondern eine geistesgeschichtlich-ideologische. Mehr ist aber m.E. nicht drin. --Elazar 11:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Frucht und Pflanzen

Hallo

Mir fehlen in diesem Artikel, die Gebote von Frucht und Pflanzen. Denn dort wird ebenfalls der Anbau beachtet, der koscher sein muss, z.B. ist die Mischung verschiedener Arten auf den Feld verboten.

'Man darf nicht zwei Arten Samen auf einem Acker oder in einem Weinberg säen' (Lev.19:19)

'Früchte während der ersten drei Jahre nach der Pflanzung dürfen nicht gegessen werden' (Lev.19:23)

Das fehlt nicht eigentlich, weil das nicht in den Bereich der Speisevorschriften fällt, sondern in die Halacha des Landes. Sonst müsste hier auch noch Schabbatjahr etc. abgehandelt werden. Ist aber von der Systematik her etwas anderes. --Elazar 11:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Zusammenfassung erbeten

Auch in diesem Artikel erdrückt mich die Detailversessenheit der Wikipedia. Alles muß ausführlich beschrieben und belegt werden, und das mit einer strikten Systematik. Ich finde, dabei geht die Systematik aber verloren. Am Anfang sollte eine kurze Zusammenfassung stehen, anschließend mag man dann alle Details beschreiben, wenn's denn sein soll. Warum muß ich erst alles lesen und mir die Quintessenz daraus selbst basteln? Es könnte doch auch am Anfang stehen, daß sich die Regeln für koscheres Essen ausschließlich auf tierische Anteile beschränken und deshalb Vegetarier (besonders: Veganer) nicht betroffen sind. Sofern ich das richtig verstanden habe ...--Andi Nerfen 15:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Es gibt eine Zusammenfassung. Ich weiß nicht recht, was du vermisst. Dass die Kaschrut in wichtigen TEilen die tierischen Lebensmittel betrifft, habe ich schon nach der 13. Zeile, nämlich noch in der Zusammenfassung (1. Unterscheidung von erlaubten und nicht erlaubten Tieren), wenn ich aufmerksam lese. Schade, dass du nicht zufrieden bist. Mach einen konkreteren Vorschlag, was in die Zusammenfassung müsste. --Elazar 16:45, 14. Mai 2010 (CEST)

Seine Annahmen sind einfach falsch. Und wer nicht ein paar Zeilen lesen mag und wer es ohne Kenntnisse vorher schon besser weiss, dem ist nicht zu helfen. -- Michael Kühntopf 17:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Kleinklein

Kaum ist der Artikel bereinigt von Quisquillien alleswissender Experten, schon kommen die nächsten und meinen, jedes kleine Detail, das sie irgendwo aufgeschnappt haben, müsste wieder verzeichnet werden. Ich würde gerne darum bitten, auf Kleinigkeiten in diesem Artikel zu verzichten. Es ist unnötig verwirrend für denjenigen, der sich wirklich informieren will, und es produziert ein Bild vom Judentum, das vielleicht hie und da stimmen mag, trotzdem aber ganz schön schief ist. Aber vielleicht ist das ja auch der Sinn vons janze: Das Bild vom meschiggenen Jidden mit kräftigen Farben ausmalen! Dann ist es auch nicht mehr weit, dass man nicht nur Kleinlichstkeiten einbaut, sondern schlicht Unsinn, die Hauptsache, die Juden sind möglichst schiefe Typen. (nicht signierter Beitrag von Elazar (Diskussion | Beiträge) 11:30, 13. Mai 2010 (CEST))

Lieber Elazar, was kritisierst du genau? Ich versteh's nicht. -- Michael Kühntopf 17:56, 13. Mai 2010 (CEST)

Unter milchig / fleischig. Es reicht nicht nur der HInweis auf zwei Geschirre, nein, es muss ergänzt werden: zwei Spülen, zwei Geschirrgänge. Ich habe keine zwei Spülen und kriegs trotzdem prima hin. Wenn man die Dinge selbst macht, dann gibt es praktikable Lösungen, die nun mal nicht in einem Buch stehen. Es ist schon richtig: Die Halacha ermöglicht immer, noch genauer zu sein, auf noch mehr Dinge zu achten. Und es mag auch sein, dass vom halachischen Standpunkt auch zwei Küchen das Ideale wären. Aber die wenigsten können sichs leisten und machen es auch nicht. Und das ist, was ich meine: In einem Artikel über Speisegesetze gehts nicht darum, sämtliche mögliche Verästelungen der Halacha darzustellen, sondern ein Prinzip zu erklären, worum es im Wesentlichen geht. Die Wikipedia ist kein Sammelsurium für Kuriosität, auch nicht für jüdische, sie ist auch nicht ein Handbuch für Konvertiten. Auch Wipikepia soll einfach einen Sachverhalt einfach, verständlich und übersichtlich erklären. Mehr nicht. --Elazar 21:10, 13. Mai 2010 (CEST)

Elazar, warum regst du dich auf? Konkrete Hinweise auf Änderungswünsche sind immer besser als diese gefühlsbetonten Rundumschläge und Generalverurteilungen. Ich glaube langsam auch, du stellst dein persönliches Verhalten als repräsentativ hin und alles links und rechts davon soll weggebissen werden. Wenn dich der zusätzliche Hinweis auf zwei Spülen und was weiss ich so sehr stört, dann schmeiss' es doch raus. Das wird nichts daran ändern, dass Hunderttausende es doch so handhaben, Millionen allerdings Kaschrut ziemlich schnurz ist. Selbst Paul Spiegel kam sich mal gross darin vor, bei einem Vortrag vor den Düsseldorfer Jonges darauf hinzuweisen, wie gerne er doch Schinkenbrötchen mit Käse isst. Da hab' ich ihm dann hinterher unter vier Augen erzählt, wie panne ich das fand. Soll er doch. Aber es als toll und irgendwie witzig hinzustellen, wenn Juden ihre Tradition (ich sag' jetzt nicht Gesetz oder Halacha) egal ist, nur um sich bei den Gojim anzubiedern und zu beweisen, wie modern man doch ist - also das fand ich ziemlich daneben. Und schon gar nicht hätte er damit kokettieren dürfen als amtierender Vorturner, äh, Vorsitzender des Zentralrats. Kurz gesagt: Eine Vielzahl an Verhaltensmöglichkeiten steht zur Auswahl und wird auch gelebt. Steht ja bereits im Einleitungsteil des Artikels. Die ganze Bandbreite gelebten Judentums aufzuzeigen, ohne sich in Einzelheiten zu verlieren (da wäre ja noch ein Vielfaches darstellbar), halte ich nicht für falsch. Und nochmals der Wunsch: konkrete Änderungswünsche zu besprechen oder einfach durchzuführen anstatt unverständlicher Generalkritik. Handbuch für Konvertiten ist Quatsch, da gibt es andere Informationsquellen, und das ist auch immer ein ganz persönlicher Weg, der einmalig ist und anderer Impulse bedarf. Angelesenes, theoretisches und blutarmes WP-Wissen in Judaism for Beginners ist da sicher eher kontraindiziert. Gruss, -- Michael Kühntopf 21:51, 13. Mai 2010 (CEST)

Ist schon in Ordnung. Obwohl ich auch keine Lust habe auf das Spielchen Rausschmeißen, reinsetzen, rausschmeißen. Da setze ich es eben lieber zur Diskussion. Grüße --Elazar 22:57, 13. Mai 2010 (CEST)

Hab's ja schon rausgenommen. Also wenn das alles gewesen sein soll ... Much Ado about Nothing. -- Michael Kühntopf 23:04, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich stoße mich ein wenig an dem Begriff "Wirtsvolk". Im Artikel ist der Begriff zwar zu recht in Anführungszeichen gesetzt, aber für mich ist das trotzdem Naziterminologie, die uns unterstellt, Schmarotzer zu sein. Die Deutschen sind nicht mein "Wirtsvolk", an dem ich schmarotze, sondern ich bin selber Deutsche. Jüdische Deutsche. Oder deutsche Jüdin. Wie man es sehen will. Könnte man den Begriff vielleicht durch "Mehrheitsgesellschaft" ersetzen? Ist das konsensfähig? Chaja 10:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Du hast natürlich recht. Ich werde es verbessern. Beim Formulieren ist mir auf die Schnelle nichts besseres eingefallen. Mehrheitsgesellschaft ist zwar modern, aber schon besser --Elazar 10:54, 17. Mai 2010 (CEST) Hast ja schon gemacht, noch besser

"observanten"?

Dieser Revert [3] hilft nicht weiter, da "observanten" der Oma wohl immer noch unverständlich ist. Danke --80.145.52.9 01:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

Da stimme ich zu. Mittlerweile ist der Begriff auf eine Begriffsklärungsseite verlinkt, das ist ja fast noch dümmer. --Dani Allov 19:08, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es zumindest verlinkt, aber strenggläubig wäre vermutlich besser und schneller verständlich - aber von Änderungen in MK-Artikeln halte ich weitgehend Abstand, da MK ja kaum etwas akzeptiert - -- ωωσσI - talk with me 19:15, 13. Jun. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach trifft es weder "orthodox", wie es jetzt da steht, noch "strenggläubig". Observant finde ich nach wie vor das korrekte Wort, das hier gewählt werden sollte. Ich kenne viele denominational Nichtorthodoxe (Liberale, Reformierte, Masorti - go ahead and name them all....), die - obwohl explizit nicht orthodox - eine strikt koschere Küche führen, aus welchen persönlichen Gründen auch immer.

Was das Verständnis des Wortes "observant" an sich angeht: was bitte ist daran so schwierig? Wer in der Schule kein Latein gelernt hat, nimmt sich halt mal einen Duden oder einen Wahrig und schlägt nach. Auch im I-Net auffindbar. Chaja 08:18, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nicht-Lebensmittel

Wie sieht es denn mit Sachen aus, die per se keine Lebensmittel darstellen, aber dennoch "gegessen" werden wie bspw. Medikamente oder Drogen? (nicht signierter Beitrag von 84.161.206.73 (Diskussion | Beiträge) 12:27, 13. Mai 2006 (CEST))

Vom Standpunkt der Kaschrut sind - wie im Artikel erwähnt - pflanzliche Lebensmittel, zu denen die meisten Drogen, sofern sie nicht synthetisch hergestellt worden, ja zählen, koscher. Drogenmissbrauch ist jedoch aus anderen Gründen durch die Halacha nicht gestattet. Bei Medikamenten ist es natürlich genauso, jedoch gilt hier: Sind die Medikamente lebenswichtig, ist es eine Pflicht sie zu nehmen auch wenn sie nicht koscher sind. Bei allen jüdischen Gesetzen hat das menschliche Leben immer Vorrang. (nicht signierter Beitrag von 80.132.131.202 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 6. Jul. 2006 (CEST))

Fett

Das ist hier vielleicht nicht der richtige Ort für so eine Frage, aber wenn ich mir die Speisegesetze in meiner deutschen, christlichen Version des Tanach durchlese (etwas anderes habe ich leider nicht zur Verfügung), dann stosse ich auf:

3. Mose 7,23: "Sag zu den Israeliten: Von Rind, Schaf oder Ziege dürft ihr keinerlei Fett essen." (zit. nach d. Einheitsübersetzung)

und

3. Mose 3,17: "Das sei eine ewige Ordnung für eure Nachkommen, überall, wo ihr wohnt, dass ihr weder Fett noch Blut esst." (zit. nach Luther 1984)

Und dennoch habe ich noch nie etwas darüber gelesen, daß orthodoxe Juden keine tierischen Fette essen würden. Weiß jemand eine Erklärung dafür?

79.240.107.9 19:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Talg ißt niemand; Schweineschmalz ist Juden offensichtlich verboten; für Gänseschmalz (den die Bibel nicht erwähnt) sind sie hingegen durchaus bekannt. (Die Pommes in Rindernierenfett fallen dann halt vermutlich auch aus.)--2001:A61:260D:6E01:D0BA:7088:3221:3786 14:26, 16. Jan. 2018 (CET)

„Deine Änderungen an den Archiv-TEchnik

Wenn man keinerlei Ahnung von WP-Techniken und seinen Modulen hat, sollte man seine Finger davon lassen. Laß endlich die Archivierungsdefinitionen stehen, sonst findest Du dich sofort auf der VM-Seite wieder! Mir reicht Deine Selbstherrlichkeit ! -- Pöt 16:05, 10. Sep. 2010 (CEST)“

statt solches zu verfassen, Pöt, mach's besser und ändere bitte die offensichtlich falschen archivierungsbestimmungen. danke, ajnem 16:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Oben steht es ganz deutlich auch für Dich zum Verstehen: "Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte."

Das ist der Standard und das ist so ausreichend. Da wird nichts mal eben geändert, weil es irgendeinem nicht paßt. Begründe Dein Ansinnen, dann können wir darpüber reden. Aber selbstherrlich die Modultechnik boykotieren und verbiegen ist nicht. - Pöt 19:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mindestbeiträge sollten 2 sein, damit Anfragen auch mal beantwortet wurden und nicht mehr oder weniger ungelesen im Archiv-Nirvana landen. --Cepheiden 17:28, 15. Sep. 2010 (CEST)

Salzen und Wässern oder Wässern und Salzen

kopiert von meiner diskussionsseite:

Dem unten angeführten Weblink "Schächten – die jüdische Schlachtmethode, Rabbiner Levinger" folgend habe ich auf der Seite http://www.hagalil.com/judentum/koscher/kaschruth.htm gelesen, dass zuerst gewässert (Auswässern), dann gesalzen (Salzen) und zum Schluß das Fleisch noch abgewaschen (Begießen) wird.

Hier steht jedoch unter "Schächten" der Satz "Ebenso ist das (koschere) Fleisch vor der Zubereitung zu salzen und zu wässern, um das Blut im Fleisch weitgehend zu minimieren."

Das oben erwähnte letzte Abwaschen des Fleisches kann in diesem Zusammenhang wohl weggelassen werden, denn das steht ja heute in jedem xbeliebigen Kochbuch (das Fleisch kalt abspülen und trockentupfen...), aber sollte hier nicht die Reihenfolge von "Salzen" und "Wässern" vertauscht werden? --Juri1at 17:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um Blutgenuß zu vermeiden, wird Fleisch zum Essen vorbereitet: durch Abspülen, Einweichen (eine halbe Stunde in lauwarmes Wasser), Auswässern auf geneigter oder gelöcherter Unterlage, Einsalzen auf allen Seiten mit mittelfeinem Salz auf geneigter oder gelöcherter Unterlage (Fleisch liegt darin eine Stunde), danach dreimaliges Abspülen im Wasser und weitere Zubereitung.

Wird das Fleisch nach dem Schächten ununterbrochen drei Tage lang aufbewahrt, ohne, wie oben beschrieben, koscher gemacht zu werden, genügt Einsalzen nicht mehr, um das in seinem Inneren angesammelte Blut aufzusaugen. Um dieses Fleisch dennoch koscher zu machen, muß es über Feuer gebraten werden.

Die Leber enthält sehr viel Blut, für ihre Zubereitung gelten ganz besondere Regeln.

Michael Kühntopf 22:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

Koschere Tiere

2 Fragen: 1. Was ist denn mit den nicht Großtieren. Die sollten meiner Meinung nach besser erklärt sein, oder sind alle kleintiere direkt koscher (außer denen die Im Artikel als nicht-koscher beschrieben wurden). Huhn wird da als koscher bezeichnet, aber warum. Bei den Großtieren gibts klare Regeln (Wiederkäuer usw.) was ist mit den Kleintieren.

2. Die Stelle bei neutrale Lebensmittel. Fisch ist neutral steht da. Warum wenn es nicht mit Milch und Fleischgerichten gegessen werden darf (ist ja eine Außnahme der Ausnahme) oder versteh ich das falsch?

Gruß

Kral/Regxo (nicht signierter Beitrag von 134.101.28.105 (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2010 (CET))

Es sind von allen an Land lebenden Tieren, die keine Vögel sind, nur die Tiere koscher, die eben Wiederkäuer sind und gspaltene Hufe haben. Eine Unterscheidung zu "nicht-Großtieren" gibt es nicht: Hase, Katze, Maus ets sind alle verboten. Alle Haus"vögel" (also domestizierte Vögel) sind ebenfalls koscher (nicht domestizierbare Tiere, wie Straß etc nicht, bei Truthahn scheiden sich die Geister...). Fisch ist neutral, wird aber nur mit anderen neutralen Lebensmitteln gegessen. -- Pöt 12:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Ah, okay. Das sind zwar sehr wenige Tiere denke ich, aber das ist halt so. Und Fisch ist dann auch neutral, gerade WEIL es nicht mit den anderen beiden (Fleisch und Milch) nicht gegessen werden darf. Das schließe ich jetzt daraus. Danke für die schnelle Antwort.

Kral/Regxo (nicht signierter Beitrag von 134.101.28.105 (Diskussion) 14:55, 22. Dez. 2010 (CET))

Also daß Fisch nur mit anderen neutralen Lebensmitteln gegessen wird, wäre mir nun völlig neu. Was ist mit dem berühmten Cream Cheese & Lox Bagel? Es gibt unterschiedliche Traditionen. Manche essen Fisch und Fleisch nacheinander in der selben Mahlzeit, jedoch nicht vom selben Geschirr; andere kombinieren Fisch und Fleisch gar nicht. Fisch und Milchprodukte sind zumindest mir eine durchaus gängige Kombination. Sei es der Lachs auf dem Frischkäsebagel, sei es Heringsstipp, etc. Selbst orthodoxe Freunde von mir, die strikt die Kaschrut beachten haben mit der Fisch-Milch-Kombi keinerlei Probleme. Mit apodiktischen Aussagen wie "wird nur mit anderen neutralen Lebensmitteln gegessen" halte ich mich daher lieber zurück. -- Chaja 10:58, 3. Jan. 2011 (CET)

Und um es ganz durcheinander zu machen: ich esse selbst Fisch mit milchig. Aber nie mit fleischig. Es war vom "hören-Sagen". Ich werde mal meinen Rebbe genau fragen... -- Pöt 17:53, 3. Jan. 2011 (CET)

Berichtest Du mir seine Antwort? Ich bin gespannt. In diesem Sinne, gut Schabbes. -- Chaja 14:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Gerne. Schabbat Schalom! - Pöt 14:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Historischer Nutzen

Ich weiß die Frage ist ein wenig dreist - aber was hatten die Juden von den Speisegesetzen? Gut - blutiges Fleisch wird laut meinem Vater schneller schlecht. Demzufolge hätte gut ausgeblutetes Fleisch einen Vorteil. Aber was haben die anderen Vorschriften für einen Nutzen? Ich gehe mal davon aus das die Gesetze nicht nur aus Langeweile entstanden sind sondern den Gläubigen helfen sollten. Dementsprechend wäre es - für mich Außenstehenden - ungemein interessant zu erfahren was die Regel für positive Effekte hatten/haben. Könnte jemand der sich damit auskennt dies in den Artikel einarbeiten? Interessiert am lesen, ein --Sleepoholic 01:58, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Hauptpositionen, die bisher zu dieser Frage vertreten wurden, stehen im Kapitel Erklärungen der Kaschrut. Viel mehr gibt es dazu - grundsätzlich - auch nicht zu sagen. Der wichtigste Punkt (nicht als Beitrag zur historischen Erklärung) hinsichtlich des praktischen Nutzens und der wirklichen Bedeutung ist sicher Punkt drei. -- Michael Kühntopf 02:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Das hatte ich auch schon gelesen - aber ich meine jede gute Regel hat ja zu seinen Start in einen guten Grund gehabt. Bei die Muslime ist eine Begründung gegen Schweinefleisch - soweit ich gelesen hatte - das es bei den Temperaturen schneller schlecht wurde wie zum Beispiel Rindfleisch. Man nenne mich nun mal stumpfsinnig aber es wird hier doch sicher auch historisch gesehen einen Mehrwert gehabt haben oder war es wirklich nur die Absonderung von anderen Religionen? Ich meine es wird auch einen gesonderten Grund haben warum man zum Passach fest keine gesäuerten Brote gegessen hat - und selbst wenn es nur ein Zeichen des trotzes wäre da gesäuertes Brot (*hier nur vermute*) von den Ägyptern gegessen wurde. Irritiert und noch immer interessiert --Sleepoholic 12:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube Du erwartest ungefähr folgendes:

• Der Verzehr von Raubtieren und Fleischfressern ist einerseits wegen der Krankheitübertragung verboten worden, anderseits spiegelt er ein gesellschaftliches Tabu vieler Kulturen wieder, ob nun aus moralischen Gründen wegen des Blutes, oder wegen des Ekels vor Aas. Gleiches gilt für Raubvögel und Aasfressern
• Der Verzehr von Muscheln ist wegend er Hepatitisgefahr gefährlich, ansonsten sind Meeresfrüchte wegen der kurzen Haltbarkeit potentiell gefährlich gewesen. Da dies Gebot aber auch für jüdische Fischer und Seeleute galt, ist diese Begründung nur teilweise nachvollziehbar. Außer wenn man es als Gebot der halbsesshaften Bewohner des frühen Nahen Ostens versteht. Aber auch dort waren durch die Verunreinigung von Gewässern mit den zivilen Abfällen darin lebende Muscheln und Krebse vorbelastet.
• Wiederkäuer ohne gespaltenem Huf - warum nicht koscher? Der Grund könnte einfach in der Verwendung als Reit- und Tragetiere liegen, und das genau wie bei christlichen Pferdefleischbann simple ökonomische Interessen der Ursprung dafür war.

Wie auch im Artikel des Alten Testaments steht, wurde das Levitikon etwa 600 Jahre v.u.Z. aus älteren Einzelquellen zusammengestellt. "Historischer Nutzen" muß also zeitlich und geografisch auf diese Periode bezogen werden. Genauso der Charakter des Erhalts dieser Traditionen in der Diaspora, was wohl auch einer der Gründe für die schriftliche Fixierung des bis dahin lose Überlieferten war. Wie aber auch oben schon ersichtlich, kann es dafür keine Antwort, sondern nur Erklärungsversuche geben. Genauso wie einige Richtungen heute die Thora immer noch wörtlich nehmen, wären andere Richtungen es auslegen und den Gegebenheiten anpassen. Oliver S.Y. 12:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke schon einmal. Ja, so etwas in der Art habe ich wirklich erhofft. Ganz naiv gefragt - gibt es hierfür nicht eine passende Quelle mit der man es in den Artikel einarbeiten könnte? Ich kann jetzt nur für mich nicht Juden sprechen - aber ich finde es generell interessant wie gut durchdacht solche Gesetze sind. Und auch wenn du schreibst das es keine 100 prozentig eindeutige und korrekte Antwort gibt - sicherlich gibt es doch da einen gewissen Konsens den man aufgreifen könnte. Danke für die Belastung des armen Gehirns --Sleepoholic 15:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Vermutete Erklärungen über die historische Entstehung bestimmter Verbote sind die eine Seite der Angelegenheit, was hier über Jahrhunderte wirklich raison d'être war (u. a. auch rein soziologisch erklärbar), ist eine ganz andere Sache. Theorien über tatsächliche Gründe des historischen Entstehens sind äusserst spekulativ, widersprüchlich, nicht spezifisch-jüdisch und - vor allem - erklären weniger als 1 Prozent der jüdischen Speisegebote, die von Beginn an einer - und das ist spezifisch jüdisch - zu erklärenden Eigendynamik unterlagen. Was Sleepoholic wünscht, ist interessant und ein berechtigter Wunsch, kann aber nicht hier im Artikel - weil deplatziert - erklärt werden. Das ist ein ganz anderes, weit abliegendes, höchst spekulatives und ausserdem kein jüdisches Thema. -- Michael Kühntopf 16:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Da packt einen wieder mal das kalte Grausen, wenn man solches Zeugs liest. Aber @Sleepoholic: du hast natürlich recht, dass du erwartest, dass im Artikel so argumentiert wird, dass man versteht, was es mit diesen Speisegesetzen auf sich hat, was jetzt sicher nicht der Fall ist, und nicht zum ersten Mal bemängelt wird, wie du im Archiv nachlesen kannst. Aber du musst dich etwas gedulden (s. oben). Gruss, ajnem 18:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Wui, ich bin mal durchs Archiv gestapft und sah Beiträge von 2007 und Mai 2010 die irgendwo vergessen worden. Es scheint ja schon einige Zeit überlegt zu werden. Aber gut, ich bleibe mal bei meiner Grundnaivität (Unwissenheit - aber nennen wir es mir zuliebe Naivität damit ich mich besser fühle).

@Michael Kühnetopf Du meinst das gehört hier nicht her. Ich kann das natürlich nicht einschätzen. Aber wo gehört es denn hin und unter welchen Titel. Weil ich muss einräumen das ich es mir unter einen anderen Themenschirm nicht vorstellen kann. Aber gut, mir fehlen auch die Begrifflichkeiten zu diesen Thema. Aber mal für Dummies - mich an vorderster Front - warum ist der Versuch zu erklären was die Juden für Vorteile von den Gesetzen hatten/haben kein jüdisches Thema? Sicher, aus heutiger Sicht kann man keine Augenzeugen mehr fragen und man kann es nicht mehr absolut sagen "Jop, genau so war es!" - aber das macht das Thema an sich doch nicht "unkoscher". Sicherlich gab es seitdem eine Eigenentwicklung (alleine die Unterteilung zwischen Reformjuden und orthodoxen ist ja Indiz genug) aber was mich interessiert ist der Anfang.

So jedenfalls meine Gedanken als Außenstehender. Vielleicht entsteht ja ein Artikel "Historische Entwicklung des jüdischen Speisegesetzes" in dem mein Anliegen verarbeitet wird - wäre mir am Ende auch sehr recht. Aber dann müsste es auch in dem Artikel für Dummies wie mich erklärt werden warum das jetzt nicht hier steht und so gar nicht dazu passt. Leider wieder ein Uhrlanger Text, darum entschuldigend --Sleepoholic 20:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Zu schnelle Archivierung

hier wird zu viel zu schnell archiviert, wollte eigentlich das archiv hierherholen, weiss aber nicht wie. ajnem 18:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man kann Archivbeiträge, zu denen man Stellung beziehen möchte oder die man ergänzen möchte, jederzeit wieder kopieren und auf die Diskussionsseite stellen. Niemand wird etwas dagegen haben. Harry8 15:09, 5. Feb. 2011 (CET)

zweifaches Geschirr und Besteck, zweifache Geschirrwäsche etc.?

Aus diesem Grund hat eine Küche von observanten Juden meist zweifaches Geschirr und Besteck, zweifache Geschirrwäsche etc. so ist das falsch, da orthodoxe Juden häufig vierfaches Geschirr und Besteck haben um sich die Mühe der Pessah#Vorbereitung zu ersparen. --80.145.76.182 21:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Huhu, gibt es hier auch mal eine Antwort? Danke --80.145.63.155 00:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Annahme ist im Prinzip richtig. Hier geht es aber um die Einhaltung der "normalen" Kaschrut-Regeln. Dass es quasi eine Verdoppelung durch Pessach-Regeln gibt, ändert daran nichts. Genauso müsste man sonst von den doppelten Küchen ganz reicher Juden sprechen. Und von dem dreierlei Geschirr (für trefes) von konservativ-liberalen Juden (die die Milch-Fleischtrennung einhalten, aber gleichzeitig auch Trefes essen): es würde schlicht zu weit führen jede Alternative und Option aufzuführen. Im Übrigen finde ich es befremdlich, eine Antwort auf Fragen massiv einzufordern. Ich bin hier genauso freiwillig und hobbymäßig, wie Du... -- Pöt 07:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn Huhu, gibt es hier auch mal eine Antwort?, gleich bedeutet eine Antwort auf Fragen massiv einzufordern entschuldige ich mich dafür, so war es nicht gemeint! Aber es bleibt dabei, Aus diesem Grund hat eine Küche von observanten Juden meist zweifaches Geschirr und Besteck, zweifache Geschirrwäsche etc. so verkürzt ist der Satz falsch. Danke --80.145.66.183 21:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Geflügel?

Geflügel wird in der Auflistung der koscheren Tiere nicht erwähnt (jedenfalls habe ich nichts gefunden) - da aber Eier erlaubt sind, gehe ich davon aus, dass es dabei ist. Nur einmal ist im Text von Hühnern die Rede, aber das ist schon recht spezifisch. --Waschl87 16:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja, koscher. Hühnersuppe umgangssprachlich = „jewish penicillin“. Eier sind übrigens nicht grundsätzlich erlaubt, sondern es werden Fallunterscheidungen gemacht. Ein Blutstropfen allein macht sie schon untauglich. -- Michael Kühntopf 19:58, 10. Jun. 2011 (CEST)

Also damit ich da nichts missverstehe: Jegliches Geflügeltier ist koscher.

Sind Eier jetzt alle koscher, wenn sie keinen Blutstropfen abgekriegt haben oder beziehen sich die Fallunterscheidungen auf bestimmte Vögel? --Waschl87 11:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Erkennungszeichen erlaubter Eier: an einem Ende spitz, am anderen dagegen rund. Eier sind unter Umständen, wenn sie im Körper der Henne gefunden werden, "fleischig" und dürfen nicht mit Milch zusammen gegessen werden; sie sind einzusalzen und wie Knochen zum Abtropfen an das obere Ende der Ablage zu legen. Ein Tropfen oder Flecken Blut macht das Ei verboten. -- Michael Kühntopf 18:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Internet etc.

Durch die ARTE-Doku am Wochenende bin ich auf den Begriff => kosher internet <= (Tausende von Google Hits ! ) gestossen. Sollte das nicht auch irgendwie Einzug finden? Die Verwendung von "koscher jenseits der Nahrungsmittel" ? GEEZER^{nil nisi bene} 09:43, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Keine Reaktion." "Was hattest du erwartet?"

Weitere Bereiche, auf die der Begriff kosher angewendet wird. GEEZER^{nil nisi bene} 11:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Kaviar

Auch hier weichen offenbar die Auffassungen voneinander ab. Wie man ua. bei hagali lesen kann, wird selbst in Israel an dessen kosherer Herstellung geforscht und gearbeitet. Das Ergebnis werden zwar sicher nicht alle Richtungen akzeptieren, aber wenn zumindest einige Kaschrut vorliegen, sollte Wikipedia keine grundsätzliche Aussage dazu treffen, egal was man als Benutzer/Autor davon hält.Oliver S.Y. 15:01, 7. Jan. 2011 (CET)

@Differenzierung

Hallo Oliver S.Y. Sosehr ich deinen Aufruf zur Differenzierung begrüsse, der Artikel ist ein so hoffnungsloser Unsinn, was man auch an der Diskussion sehen würde, wenn die nicht jeweils schnurstracks im Archiv verschwinden würde, dass es sich nicht lohnt, Pflästerchen anzubringen. Ich hatte einmal das allerschlimmste etwas geglättet, und wenn ich mal sehr gut gelaunt bin und mich darauf eingestellt habe, mich mit Benutzern rumplagen zu müssen, die weder eine Ahnung, noch Anstand haben, werde ich mich des Themas annehmen. Es wäre schön, wenn du dann mitmachen würdest. Gruss, ajnem 17:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, hier kommen nur zwei meiner Grundinteressen zusammen, aber da ich kein Jude bin, ist das meiste was ich weiß ebenso halbgarer Mischmasch, garniert mit ein paar Auslegungen derjenigen, bei denen ich schon mal zu Gast war. Was ich beim Gefillten Fisch von Dir las hatte ja auch nicht 100% meine Unterstützung, ist aber immer noch das Beste, was ich drüber gelesen haben. Drum halte Ich Dir hier gern mit den Rücken frei, wenn Du Dich an eine Neufassung wagst. Aber eher wie hier mit Diskussionsbeiträgen und Denkanstößen, nicht mit Beiträgen im Artikel.Oliver S.Y. 18:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke. Bis dann, ajnem 18:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Tippfehler

In der Beschriftung des letzten Bildes steht "Kaschern von Küchengeräten" statt richtig "Koschern". -- 188.155.69.85 09:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Nein, da irrst Du. Es heißt wirklich "Kaschern". Tante Google hilft hier gerne weiter... -- Pöt 14:25, 6. Dez. 2011 (CET)

"Auch wenn heute die jüdischen Speisevorschriften von vielen Juden" sollte geändert werden zu "[...] vieler Juden". Klingt meiner Meinung nach sonst zu holprig. (nicht signierter Beitrag von 178.27.51.29 (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2011 (CET))

„Observante Juden“

Es wäre schön, wenn der Begriff observant erklärt würde, in Wikipedia findet sich nichts dazu (bzw. nur Zusammenhänge mit Franziskanern/Freimaurern). --84.171.225.115 15:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Ganz vereinfacht gesagt: orthodoxe, nach der Schrift lebende (also Überzeugte und Strenggläubige) -- Pöt 09:22, 12. Jan. 2012 (CET)

3. Absonderung

"Demgegenüber gibt es jüdische Denker, die die Kaschrut-Vorschriften nicht mit einem vermeintlichen Schaden an Körper oder Seele begründen, sondern mit der Sorge um die Besonderheit, Selbstverständlichkeit und Erhaltung des jüdischen Volkes, mit denen seine Assimilierung unter anderen Völkern verhindert werden soll." So ist das falsch, aber wer bin ich, euch Wikipediaexperten in einem völlig unbelegten Artikelabschnitt zuwiedersprechen. --80.145.53.75 23:21, 20. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung, wer Du bist, trittst Du doch nur unter einer IP-Nummer auf, statt mit einem Benutzernamen und einer Benutzerseite, die etwas über Dich verrät. Prinzipiell darf jeder Artikel in Wikipedia verbessern. Wenn Du einen Nachweis hast, was da flasch ist, dann her damit und verbessern. Oder rück einfach mal mit Deinem Wissen raus, was Du da als verbesserungswürdig ansiehst. Einfach so seinen Unmut auf die Diskussionsseite zu kübeln bringt nun wirklich niemanden weiter. - Grüße --MMG 16:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Spott, nicht „Unmut“, wie du meinst, der IP ist schon berechtigt, der Artikel spottet jeder Beschreibung, Gruss, ajnem 17:40, 22. Dez. 2011 (CET)

Da MK nicht zur Verfügung steht oder zu befürchten ist (je nach Position), was hälst davon, wie beim Fisch unter Deiner Führung den Artikel neu aufzubauen? Ich fühle mich nur bei bestimmten praktischen Anwendungen zu Hause, um die es hier ja vor allem bislang geht. Thema sind dagegen ja die Speisegesetze, sollte also eher religiös als kulinarisch aufgezogen werden.Oliver S.Y. 18:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Das Thema ist sehr sehr aufwendig. Wenn ich anfange hier aufzuräumen, dann tatsächlich gründlich und sicher erst im nächsten Jahr. Ob man den Artikel ohne Belästigung durch sehr sehr unerfreuliche und sehr sehr ignorante Benutzer und ihre noch unerfreulicheren und ignoranteren Akolyten unter den Administratoren bearbeiten kann, wird sich zeigen. Gruss, ajnem 18:34, 23. Dez. 2011 (CET)

Ach MMG, kennt sich sicher in den Kaschrut-Vorschriften aus und wird Dir helfen. --80.145.58.154 00:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Was der IP-Spassvogel meint, versteh' ich nicht, aber er/sie vermutlich auch nicht. Wie dem auch sei, vielleicht mach ich einen Testlauf und entferne das, was ich in der Regel freundlich als «Unfug» bezeichne und korigiere mal etwas in der Einleitung und schaue, was passiert. Abgesehen davon: Der Aufbau des Artikels ist falsch, zuerst muss erklärt werden, worin diese jüd. Speisegesetze bestehen, dann kommt der historische Teil, diese Speisegesetze sind nämlich nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich über Jahrhunderte zu dem entwickelt, was sie in der Neuzeit und in der Gegenwart geworden sind, dann kommen die regionalen Unterschiede und am Schluss die Interpretationen, und da gibt's wissenschaftlich anspruchsvolles... ajnem 15:25, 3. Jan. 2012 (CET)

Der IP-Spassvogel versteht mehr von den Kaschrut-Vorschriften als Du und ist deshalb gespannt auf Deine Änderungen. --80.145.32.216 23:35, 4. Jan. 2012 (CET)

Selbstlob

In meiner Heimat, der Schweiz, gilt: Selbstlob stinkt! ajnem 09:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Und mein Rebbe sagt immer (woher er das auch immer hat): "Besser 1000 stille Juden, die etwas wissen, als ein dummer, der durch Selbst-Geschätzigkeit auffällt." - hast Du auch einen Grund für Deinen Satz, Ajnem? -- Pöt 20:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Ach Pöt, wer noch nichtmal ahnt was eine Besamimbüchse ist, sollte seinen "Rebbe" mal nach den Grundlagen des Judentums fragen. --80.145.56.212 23:16, 7. Jan. 2012 (CET)

><((((º> -- Pöt 12:48, 8. Jan. 2012 (CET)

Ach Pöt, schön das Du komische Zeichen setzen kannst, aber was bedeuten die? --80.145.38.145 23:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Im Kapitel Troll gibt es einen Unterpunkt: Wie kann man mit Trollen umgehen?. In diesem Fall auch Roter Hering genannt (hat hier ja funktioniert...). -- Pöt 09:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Weiterhin falsch

"Aus diesem Grund hat eine Küche von observanten Juden, also diejenigen, die die strenge rabbinische Auslegung der biblischen Gesetze befolgen, meist zweifaches Geschirr und Besteck, zweifache Geschirrwäsche etc." So ist das falsch, ich habe schon mal darauf hingewiesen (ist inzwischen im Archiv verschwunden). Orthodoxe Familien haben meist vierfaches Geschirr und Besteck etc. Und was bitte ist "Observant"? --80.145.38.145 00:36, 12. Jan. 2012 (CET)

Jaja. Und säkulare Juden haben dreifach (eins für trefe Speisen) Geschirr. "Observant" (kann man in jedem Duden und Fremdwörterbuch nachschauen):Selberlesen und -suchen ist angesagt (zwei Punkte höher steht es ja jetzt ganz deutlich). Nicht vorlesen lassen... -- Pöt 09:21, 12. Jan. 2012 (CET)

"Observant" ist die lateinische Übersetzung von שומר מצוות (schomer mitzwot). Noch Fragen? --Goliath613 14:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Nö, ich sowieso nicht. Gut Schabbes! -- Pöt 08:09, 13. Jan. 2012 (CET)

Ach Pöt, für dein freundliches "Jaja", du mich auch! Und das Wikipediaexperten wie du meinen, um Wörter in Wikipediaartikelen zuverstehen "kann man [ja] in jedem Duden und Fremdwörterbuch nachschauen" sagt auch einiges. Sowas wie deinen "Roter Hering" und "Und säkulare Juden haben dreifach (eins für trefe Speisen) Geschirr"" verstehen auch nur Spassvögel wie du. Ich bleibe bei meiner Darstellung der Dinge: "Orthodoxe Familien haben meist vierfaches Geschirr und Besteck etc". --80.145.54.235 23:23, 15. Jan. 2012 (CET)

Komm, lass gut sein. Das hast Du nicht nötig. Deine verletzen Ehrgefühle in allen Ehren. Aber so schadest Du nur dem gemeinsamen Ziel. -- Pöt 07:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Ach Pöt, wer so was hinkriegt mit dem habe ich kein "gemeinsames Ziel". --80.145.37.107 23:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Wer "Trefe" nicht kennt und wem die (vollständige) jüdische Bezeichnung von Kotel unbekannt ist (und wer anderes als Deine Meinung behauptet hätte keine Ahnung), auch wer "obervante Juden" nicht versteht, der hat es da schwer, aus seinem selbstgemalten Weltbild zu erwachen. Schabbat Schalom sage ich Dir trotzdem. -- Pöt 08:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Neutrale Lebensmittel" bezieht sich speziell auf Abschnitt "Fleischig und Milchig"?

Ich hatte eben beim Lesen etwas Verständnisschwierigkeiten: Ich dachte, "Neutrale Lebensmittel" wäre die dritte Kategorie nach koscher und nicht-koscher, und bezöge sich also auf den gesamten Artikel (wie es bei einem Abschnitt der obersten Ebene auch zu erwarten wäre). Mir scheint es aber zu sein, daß sich dieser Abschnitt direkt auf den gleichwertig gehaltenen Abschnitt "Fleischig und Milchig" bezieht? Wenn das stimmt, sollte entweder "Neutrale Lebensmittel" als Unterpunkt von "Fleischig und Milchig" formatiert werden, oder der erste Satz sollte ergänzt werden zu etwas wie "Neben dieser Unterscheidung in fleischig und milchig gibt es aber auch eine dritte (...)".
Warum werden in der Abschnitts-Überschrift eigentlich die beiden Adjektive fleischig und milchig groß geschrieben? --Zopp (Diskussion) 16:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Für die Großschreibung der Adjektive kann ich auch keinen Grund erkennen. Dass "Fleischig" großgeschrieben wird, leuchtet ja noch ein - am Satzanfang. Aber "Milchig" mitten im Satz? Wenn's "Milchiges" (und "Fleischiges") wäre - ja, dann...

Übrigens wäre es auch schön, wenn in dem Abschnitt "Neutrale Lebensmittel" die Sache mit dem Fisch nochmal näher erklärt wird. Wenn der als parve gilt, wieso kann er dann nicht sowohl mit Milchigem als auch mit Fleischigem gegessen werden? Das leuchtet auch dem halbwegs vorgebildeten Leser nach Lektüre dieses Abschnitts nicht ein. Kann man da vielleicht eine kleine Erklärung einschieben? Gruß, --Anna (Diskussion) 18:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

<reinquetsch>Als Substantive gebrauchte Adjektive und Partizipien werden in der Regel großgeschrieben (Dudenregel 72) . So auch hier.

Die Verdeutlichung von "Basari" ("Fleischig"), "Chalawi" ("Milchig") zu "Parve" ("Neutral") habe ich verdeutlicht. Das stimmt, das konnte man missverstehen.

Fisch ist zwar Parve, darf aber nicht in Verbindung mit Fleisch zubereitet oder verzehrt werden. Ich habe es nochmals deutlich dargestellt. Dass ich/man keine Erklärung bringen kann, liegt vielleicht daran, dass vieles im JT und vor allem im Kaschruth keinen aufklärerisch gebildeten Erklärungsversuchen nachkommen kann. Dass ich aber kein "halbwegs vorgebildeter Leser" sein soll, habe ich mal überlesen. -- Pöt (Diskussion) 10:36, 13. Jul. 2012 (CEST)</reinquetsch>

Wieso Du? Ich sprach von mir. Ich würde mich selber in puncto jüdische Speisegesetze durchaus als "halbwegs vorgebildet" bezeichnen und konnte mir das trotzdem nicht erklären. Kein Grund, Dich angegriffen zu fühlen. Gruß --Anna (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und wo wir gerade bei der Korinthenk...ei sind, mir fällt gerade noch auf, dass "parve" abwechselnd mit w und mit v geschrieben wird. Es gibt zwar für die w-Version eine Weiterleitung, aber da der entsprechende Wiki-Artikel das Wort mit v schreibt, sollten wir uns innerhalb eines Artikels doch vielleicht auf eine Schreibweise einigen. Gruß --Anna (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hab' das "parwe" jetzt eben mal geändert.

Bei der Gelegenheit sind mir noch mehr großgeschriebene Adjektive aufgefallen: "mit dem sie Gut von Schlecht unterscheiden können" (im Abschnitt "Körperliche Schädigung"). Das sind in diesem Satz eindeutig Adjektive, keine Substantivierungen. Falls es für diese Großschreibung irgendeinen Grund gibt (z.B. wörtliches Zitat aus einer Quelle, wo das so geschrieben ist), müsste das entsprechend gekennzeichnet sein (mit "sic" und Quellenangabe). Gruß, --Anna (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich handelt es sich hier um Substantivierungen gemäß Duden. Ich habe es im Text verdeutlicht. -- Pöt (Diskussion) 10:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Jaaaa... jetzt! "Das Gute" oder "Gutes" - das ist eine Substantivierung. Aber "Gut" ohne Artikel wäre hier höchstens in dem Sinne von "Hab und Gut"(=Eigentum, Besitz) als Substantiv möglich gewesen, und da wird es spätestens bei "Schlecht" sinnlos, denn das gibt es so ja nun mal nicht. Korinthenk...nde Grüße, --Anna (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschlag Abschnitt "Erklärungen der Kaschrut"

Der Abschnitt Erklärungen der Kaschrut werden drei verschiedene Deutungen der jüdischen Speisegesetze aufgeführt, zwei von mittelalterlichen Gelehrten und eine dritte, bei der nicht erwähnt wird, wer sie vertritt oder vertreten hat. Vielleicht könnte man den Abschnitt etwas erweitern, sodass er unter anderem folgende Fragen beantwortet:

• Sind die drei angeführten Gelehrtenmeinungen auch heute die bedeutensten Erklärungen innerhalb des Judentums?
• Gibt es Unterschiede in der Deutung zwischen verschiedenen Strömungen des Judentums?
• Gibt es wissenschaftliche Meinungen dazu, ob die jüdischen Speisegesezte vom medizinischen Gesichtspunkt gesehen sinnvoll sind?

Das dritte Motiv der "Heiligkeit" wird als das "vornehmste" erklärt. Das klingt nicht besonders neutral.

Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und bedanke mich schonmal im Vorraus, falls jemand meine Anregungen aufnimmt. Die Information, dass es sich bei den Maimonides und Nachmanides um mittelalterliche Gelehrte handelt, habe ich hinzugefügt, damit zumindest ein Hinweis besteht, warum die Meinungen der beiden hier aufgeführt sind. -- Bschlumpf (Diskussion) 16:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde die ersten beiden Punkte mal einarbeiten. Zum dritten: Es gibt zu g'ttlichen Ge- und Verbote keine wissenschaftliche medizinische Meinung, die im Judentum eine Rolle spielen. Kaschrut (und damit auch die von Dir angeführte Heiligkeitsangabe) ist (sorry, WP!) leider nicht neutral, sondern "gegeben". Also kann es auch nicht neutral dargelegt werden. -- Pöt (Diskussion) 09:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Da fehlt was...

Im Abschnitt Pessach: "Zudem sind auch das Geschirr und die Küchengeräte, von denen während dieses Festes Gebrauch gemacht wird und die vorher mit Getreide in Berührung gekommen sind, entweder separat oder eigens „gekaschert“, d. h. für Pessach geeignet gemacht."

Der Satz ist irgendwie unvollständig. Wenn ich mal alle Nebensätze rausnehme, steht da: "Zudem sind auch das Geschirr und die Küchengeräte entweder separat [oder eigens „gekaschert“]." Separat was? Separat gehalten, separat aufbewahrt, separat auf den Tisch gestellt? Da fehlt das Verb.

Und es wäre außerdem schön, wenn das Wort "gekaschert" etwas besser erklärt würde. Ich kann zwar erahnen, dass es vom Wortstamm irgendwie mit "koscher" verwandt sein muss, aber was genau macht man, wenn man Küchengeräte "kaschert"? Sie abspülen (das allein kann's ja nicht sein, denke ich mir, denn das tut man ja den Rest des Jahres auch)? Sie vom Rabbi für koscher erklären lassen? Da das Wort keinen Link und keine Weiterleitung hat, wäre es schön, wenn hier eine Minimalbeschreibung in den Artikel einfließen könnte.

Gruß, --Anna (Diskussion) 16:24, 13. Jul. 2012 (CEST)

"serarat" -> "separiert" (ich habe es geändert). "Kaschern" zu erklären ist ein größeres Unterfangen. Ich werde es mal angehen, wenn ich eine ruhige Minute habe. Vielleicht für Dich: Kaschern kann man durch Feuer (durchglühen), Wasser (beispielsweise Tauchen in einer Mikwe), beides (auskochen) oder andere Methoden. Ein Rabbi kann nichts für koscher erklären. Entweder etwas ist koscher, oder etwas ist es nicht. Ein Rebbe macht nie aus etwas treifem etwas koscheres. -- Pöt (Diskussion) 09:08, 16. Nov. 2012 (CET)

Widersprüchliche Aussagen

Im Abschnitt Schächten des Artikels steht „Ebenfalls auf der Tora basierend ist das Verbot des Blutgenusses.“ Das widerspricht sich aber mit dem Hinweis aus dem Artikel Schächten#Hintergrund: „In der Tora heißt es: [ ... ], ohne dass auf die Art, wie die Schlachtung zu erfolgen hat, eingegangen wird.“ Ich bitte die Autoren oder fachkundigen Betreuer der Seite, diesen Widerspruch zu korrigieren. --Jochen (Diskussion) 15:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Unsere Experten für das Thema sind leider gesperrt oder abwesend. Ich kann nur grob sagen, daß es sich um mehrere Thorastellen handelt, welche sich aufs Blut beziehen, andere aufs Schächten. Es ist eigentlich zu komplex, um in solcher Kurzform beschrieben zu werden, darum leider das Mißverständnis bzw. mißverständliche Formulierung. Bissl Geduld bitte, vielleicht kommt doch jemand mit Detailkenntnissen vorbei.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Danke Dir, Oliver! Nach mir hat’s keine Eile, nur auf Dauer kann der Text so nicht bleiben. Für mich geht es ausschließlich um sprachliche Genauigkeit. Als nichtreligiöser Mensch möchte ich keine inhaltliche Diskussion. Gruß --Jochen (Diskussion) 15:56, 26. Aug. 2012 (CEST)

"Für mich geht es ausschließlich um sprachliche Genauigkeit." Wikipediaexperten sind schon witzig. --80.145.59.49 00:23, 16. Nov. 2012 (CET)

Ihr solltet den Wikipediaexperten Pöt fragen, der kennt sich aus. --80.145.59.49 00:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Blumen, IP (kennen wir uns aus der Schul Bochum, bzw CK?), aber WP-Experte bin ich sicher nicht. Und Kaschrut-Experte schon zweimal nicht, da ist mein Rebbe besser. Aber zum Thema: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen den beiden Punkten. Fakt ist, dass das Verbot des Blutgenusses absolut ist. Es gibt mehrere Hinweise und Verbotsstellen in der Tora. Dementsprechend auch ausreichend Kommentare und Punkte im Talmud, die alle eindeutig sind. Das Blut ist, aus jüdischer Sich, der Sitz der Seele und entsprechend heilig. Ein klein wenig anders sieht es mit dem Schächtungsgebot aus. Es gibt (soweit ich das überblicke) nur einen klitzekleinen Hinweis, wie Tiere getötet/geschlachtet werden sollen: im Dewarim (Deuteronomium) 12,21: "Du sollst von Deinem Großvieh und Kleinvieh schlachten, so wie ich Dir befohlen habe". Das "wie ich es befohlen habe" aber findet sich nicht in der Tora, auch die Definition, was Groß- und was Kleinvieh ist. Daher ist es in einer tieferliegenden Schicht der mündlichen Überlieferungen zu suchen. Und dort findet sich tatsächlich ein spezifische Hinweise für das Schächten: im Talmud (Traktat Chulin 1-2), in Maimonides' Mischne Tora (Sefer Keduschah) und in Karos Schulchan Aruch (Jore De'a 1-28). Hier verweisen die Gelehrten auf das Gebot des unbedingten Tierschutzes, dass dem Tier grundsätzlich keine (und zwar keinerlei) Schmerzen bereitet werden dürfen. Töten bereitet aber zwangsläufig Schmerzen. Eine Betäubung war zur Zeit der o.g. Gelehrten nicht bekannt (und aus heutiger Sicht auch nicht zulässig, weil die Unversehrtheit des Tieres damit aufgehoben wird und das Schlachttier damit trefe wird). Fleischgenuss ist den Menschen aber ausdrücklich erlaubt. Ein Dilemma. Und nun? Bleibt also, den Tötungsakt so kurz als irgendmöglich zu machen. Dies wird in den entsprechenden Vorschriften des Talmudes, die sich mit dem Schächten beschäftigen, berücksichtigt: ein einziger blitzschneller Schnitt mit einem sehr scharfen Messer durch den gesamten Hals (mit Durchtrennung aller Nervenbahnen und blutführenden Gefässe) durch einen jahrelang geübten Schächter. Ein Vorgang, der seinerzeit (vor vielen tausend Jahren) ein absolutes Novum war. Die Regeln sind genau beschrieben: Verboten sind: die allerkleinste Pause bei der Durchführung des Schnitts (hebr. Schehija), ebenso das Drücken des aufliegenden Messers in den Hals (hebr. Derassa), ebenso das Verstecken des Messers (hebr. Chalada) vor dem Tier, ebenso das Ausführen des Schnitts außerhalb der für Schechita bestimmten Grenzen am Hals (hebr. Hagrama), ebenso das Losreißen der Halsgefäße durch den Schnitt (hebr. Ikur). Dabei verliert das Tier in wenigen Sekunden das Bewusstsein und stirbt anschließend schnell durch das Ausbluten. Ist das Blut aus dem Tier gelaufen, so ist auch die Seele aus dem Tier heraus, es ist tot und kann nach einer Begutachtung zerlegt werden. Das Ausbluten reicht aber nicht, um das Verbot des Blutgenusses Genüge zu tun. Deswegen werden Fleischteile vor dem Zubereiten mehrfach erneut gut gewaschen und mit Salz eingerieben (sehr vereinfacht erklärt), um die allerletzten Blutreste zu entfernen. Angesichts der heute üblichen (also nicht der jüdischen!) Tötungen in konventionellen Schlachthöfen (mit einem Bolzenschussgerät wird das Gehirn zerfetzt, die Gehirnmasse wird durch die Blutbahn im gesamten Tier verteilt und das Tier wird bereits zerlegt, obwohl das Herz noch lange weiterschlägt) finde ich Schächtungen ausgesprochen "tier"-human (wenn man bei Tieren überhaupt von "human" sprechen kann). Ich spreche hier aber aus der Theorie: ich bin (weitgehendst) Vegetarierer und kein Gelehrter/Schächter. -- Pöt (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2012 (CET)

Fehler zur Korrektur

Im Abschnitt "Erklärungen der Kaschrut":

„ ... und fördere mörderische ...“

„ ... die ein Mensch weder interpretieren (hier kein Komma) noch erklären ...“

Im Abschnitt "Koschere Tiere":

" ... Ansicht keine Schuppen hat) (hier kein Komma) oder der Wels ..."

Abschnitt "Fleischig und milchig":

" ... Geschirr gegessen werden dürfen (hier kein Komma) und umgekehrt."

Abschnitt "Zertifizierung":

" ... die Trennung von Milchigem und Fleischigem ..."

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 16:44, 2. Feb. 2013 (CET)

erledigt; danke für die Korrekturen--Macuser10 (Diskussion) 16:50, 2. Feb. 2013 (CET)

Widerspruch beim Fisch

Am Anfang steht, daß es koshere und treife Fischarten gibt. Weiter unten steht, daß Fisch als parve gilt. Was stimmt denn nun? -- Hawkwind (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Alles. Koscher heißt: "er ist für Juden zum Genuss erlaubt" (Beispiel: Hering). Trefe heißt: "er ist für Juden zum Genuss NICHT erlaubt" (Beispiel: Stör). Parve heißt nur: "er ist weder fleischig, noch milchig, sondern neutral". Trefe "Lebensmittel" werden von Juden nicht weiter betrachtet. Wenn man will, könnte man auch ausführen, dass "koscherer Fisch als parve" gelte. Eigentlich ist das aber unnötig, denn kein Mensch käme beispielsweise auf die Idee auf die Aussage "Fleisch kann durch Braten, Kochen oder Grillen zubereitet werden" mit der Frage aufzutauchen "Aber woanders steht, dass Tiere aus der Abdeckerei nicht gegessen werden. Was stimmt denn nun?" -- Pöt (Diskussion) 08:16, 1. Mär. 2013 (CET)

Eier von koscheren Vögeln

Bitte bei ,,Besonderheiten vermerken, dass Eier von koscheren Tieren (z.B. Hühnern) prinzipiell auch koscher sind, allerdings nur, wenn das aufgeschlagene, rohe Ei auf Blutspuren untersucht wird und keine vorhanden sind. Wenn eine Blutspur im Inneren des Hühnereis vorhanden ist, darf das Ei nicht gegessen werden. --85.177.98.27 22:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo 85.177.98.27. Wikipedia ist "the free encyclopedia that anyone can edit" – auch du. Versuch's doch mal. Gruss, ajnem (Diskussion) 10:47, 21. Mai 2013 (CEST)

Super Hinweis, wo der Artikel für IP's gesperrt ist! --2003:4D:EB06:8E01:F191:A3EF:B125:CC57 23:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Das hat wohl seinen Grund.... --Pelz (Diskussion) 23:51, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn man keine Experten mehr hat, wird halt der Artikel gesperrt! --2003:4D:EB06:8E01:F191:A3EF:B125:CC57 23:56, 21. Mai 2013 (CEST)

Meckere nicht rum, melde Dich an und arbeite hier mit. Experten brauchen wir immer! --Pelz (Diskussion) 23:58, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich meckere nicht rum, ich stelle nur fest. Laila tov --2003:4D:EB06:8E01:F191:A3EF:B125:CC57 00:01, 22. Mai 2013 (CEST)

Hallo IP 85.177.98.27. - Habe den Hinweis aufgenommen. - Beste Grüße und vielen Dank --MMG (Diskussion) 17:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zweifache Geschirrwäsche...

Dumme Übersetzung aus dem englischen, wo einfach zwei Geschirrspülmaschinen gemeint sind. Wenn man das im deutschen ausführen will, kann man "zweifache Spülgeräte und zwei Spülmaschinen" schreiben, denn auch die Werkzeuge (Bürsten, Schwämme) zum manuellen Spülen werden doppelt vorgehalten. Aber zweifache Geschirrwäsche ist einfach nur falsch, denn es könnte als zwei aufinander folgende Spülvorgänge gelesen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.233.29 (Diskussion) 23:27, 7. Sep. 2013 (CEST))

... und wenn man nicht genau hinguckt, so wie ich eben, liest man zu allem Überfluss stattdessen auch noch "zweifache Gehirnwäsche". ;-)

Nein, im Ernst jetzt, der Hinweis ist vollkommen berechtigt. Ist der Artikel gerade mal wieder für IPs gesperrt? Ich geh' mal nachsehen, was sich machen lässt... --Anna (Diskussion) 00:28, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kleiner Fehler im Artikel

Im Abschnitt "Koscher Tiere" muss es im ersten Absatz "Säugetiere" und nicht "Tiere" heißen.

"Nach dieser Regelung sind von den Säugetiere nur solche als koscher zu betrachten, die zweigespaltene Hufe haben und Wiederkäuer sind (zum Beispiel Rinder, Schafe, Ziegen, Damwild etc)..." (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:21C7:F500:B927:548F:9810:CC4A (Diskussion | Beiträge) 23:27, 29. Okt. 2014 (CET))

Eigentlich alle Bibel/Thoraübersetzungen verwenden an dieser Stelle den Begriff Tier ("Alles, was die Klauen spaltet und wiederkäut unter den Tieren, das sollt ihr essen"), da es hier um Religion geht, sehe ich das darum als Variante, nicht als Fehler, da es nicht um eine Frage der Biologie als Wissenschaft geht. Auf welche Übersetzung beziehst Du Dich, bzw. wo steht das mit den Säugetieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 30. Okt. 2014 (CET)

Reptilien und Kriechtiere

Sind m.W. nicht zu unterscheiden...--92.226.149.38 16:39, 8. Nov. 2014 (CET)

Siehe Moses 3/11/29. Dort wird nunmal gegen jegliche heutige Biologie von kriechenden Tieren gesprochen, wobei dort Wiesel, Kröte und Blindschleiche zusammengefasst wird. Ich halte es darum eher für ein sprachliches Problem, als ein taxanomisches. Ich spreche es mal beim Portal Biologie an, wie das vor 1800 in der Biologie gelöst wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 8. Nov. 2014 (CET)

vegan = koscher?

Sind vegane Lebensmittel eigentlich automatisch koscher? --mauriceKA (Diskussion) 19:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich mich nicht jämmerlich täusche, dann gilt: Ja, vegane Kost ist koscher, da die Einteilung nach "von reinem oder unreinem Tier" wegfällt. Auch Blut ist nicht enthalten. Vegane Kost ist außerdem parve. -- Anmaron (Diskussion) 22:45, 9. Nov. 2015 (CET)

Aber wenn die jetzt in einem Topf gekocht werden, in dem vorher schon Milch und Fleisch gekocht wurden, könnte es kompliziert werden. --MannMaus 22:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, ich hätts wissen müssen. Wenn man jüdische Themen behandelt, sollte man hinreichend genau beschreiben, am besten juristisch exakt (-; Also: Ja, natürlich muss das Geschirr passen! Es muss sauber sein. Aber Veganer nutzen - zumindest in ihrer eigenen Küche - wahrscheinlich kein Geschirr, das nach Zubereitung von nichtveganer Nahrung nicht ausreichend gereinigt wurde, sofern das in ihrem Haus überhaupt erlaubt ist. Ich kenne allerdings bisher keinen Veganer, mit dem ich über Kaschrut hätte fachlich diskutieren können. Die waren alle mit "das ist vegan" zufrieden und kannten höchstens grob den Begriff "koscher". -- Anmaron (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2015 (CET)

Fisch

Hallo! Durch den obrigen Beitrag drauf gebracht, hab ich ein wenig nachgelesen, und eigentlich nur die zusammenfassende Feststellung gefunden, daß es keine Liste über koshere und nichtkoshere Liste geben kann, weil die Thora diese nicht nennt, sondern es in der Praxis nur Talmudauslegungen der unterschiedlichen Richtungen sind. Darum würde ich den Stör als Beispiel gern herausnehmen. Unstrittig scheinen "Aal, Wels, Hai, Seeteufel, Rochen" zu sein, während es bei Stör, Hering und Schwertfisch auf die Umstände und das Alter des Fisches drauf ankommt [zB. hier beschrieben [4]). Wie dort auch steht, betrachten manche Orthodoxe sogar Flunder oder Seezunge als nicht koscher. Darum am besten hier nur allgemein gültige Beispiele nehmen. Aal und Wels scheinen mir das wesentlich besser zu illustrieren.Oliver S.Y. 14:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Warum wird Fisch im Artikel zwischen koscheren und nicht koscheren Arten unterschieden aber dann wieder bei den neutralen erwähnt? Das ist nicht glücklich --Market (Diskussion) 07:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 07:55, 19. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt "Göttliche Herkunft" sollte überarbeitet werden - neuer Formulierungsvorschlag

Die Formulierung "Rabbiner lehnen meist Interpretationen und Überlegungen als „menschliche Auslegungsversuche des göttlichen Willens“ ab und berufen sich einfach auf die Festlegung Gottes, die ein Mensch weder interpretieren noch erklären kann oder darf" halte ich für problematisch. "Auslegungsversuche göttlichen Willens" werden nicht abgelehnt, solange der göttliche Ursprung der Gebote nicht angezweifelt wird. Betont wird von Rabbinern meist nur, dass eigenes Unvermögen, die tieferen Gründe zu erkennen, nichts an der Verbindlichkeit der Gebote ändert.

Ich würde als neue Formulierung folgendes vorschlagen: "Rabbiner betonen die göttliche Herkunft der Gebote. Interpretationen und Überlegungen seien stets nur "menschliche Auslegungsversuche des göttlichen Willens"". --91.9.111.19 03:26, 12. Mai 2017 (CEST)

Guter Vorschlag. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 06:29, 12. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort; kannst Du es bitte ändern? IPs haben in diesem Artikel keine Schreibrechte.--91.9.102.176 01:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Erl.--Partynia ^{∞ RM} 07:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Danke! Vielleicht sollte man auch den letzten Satz des Abschnitts noch an den geänderten Text anpassen, jetzt fehlt irgendwie der Zusammenhang. Ich würde vorschlagen "Rabbiner betonen die göttliche Herkunft der Gebote, die nach jüdischer Überlieferung den Israeliten nach dem Auszug aus Ägypten durch Moses übermittelt wurden. Interpretationen und Überlegungen seien stets nur "menschliche Auslegungsversuche des göttlichen Willens."" --91.9.113.234 03:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Nichtreligiöse Herleitung

Welche "wissenschaftlichen" Anhaltspunkte gibt es z.B. für die Trennung von Milch und Fleisch?

Dass Schweinefleisch nicht konsumiert werden soll, ist ja z.B. auch mehr dem Umstand geschuldet, dass es bei wärmeren Temperaturen schnell verdirbt. --79.223.12.147 11:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Ach ja.--Erloschende Konten (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2018 (CEST)

Religionsgesetz?

Das hat nicht nur mit Religion, sondern auch mit Erziehung in der Familie zu tun. Die "völlige Nichtbeachtung durch säkulare Juden" stimmt so nicht. --Levante1915 (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach ja.--Erloschende Konten (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich habe eine Frage

Was hat die Allgemeine Verwendung „koscher“ mit den Speisegesetzen zu tun? Das bezieht sich doch auf ganz andere Themen. Ich finde, der Absatz gehört hier nicht her. --Levante1915 (Diskussion) 12:24, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach ja.--Erloschende Konten (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2018 (CEST)

Zur Bedeutung der Speisevorschriften

• [Zertifizierung -> Besonderheiten -> Käse 92.75.90.108]" Auch werden viele vegetarische Käse mit Lab-Ersatzprodukten hergestellt und können daher gegessen werden." - Ähm, ja. Das erscheint einigermaßen trivial, dass vegetarische Käse als unproblematisch gelten.

Ist das wirklich hier gemeint? Oder geht es um "normalen" Käse, der mit Lab-Ersatzprodukten hergestellt ist?

• [ Die Bedeutung der Speisevorschriften 92.75.90.108]"... ein Aspekt, der von der religiösen Ummantelung entfernt, sich heute in vielen Bio- oder Fair-Trade-Produkten wiederfindet."

Diesen Satz sollte man erstens etwas klarer formulieren oder die Satzzeichen nochmal neu auswürfeln. Ich vermute mal, hier ist gemeint:

"... ein Aspekt, der - von der religiösen Ummantelung entfernt - sich heute in vielen Bio- oder Fair-Trade-Produkten wiederfindet" - ?

Zum anderen würde ich für diesen Satz doch gerne mal eine Quelle sehen. Ohne Quelle geht das doch ein bisschen arg in Richtung TF.

--Anna (Diskussion) 00:20, 1. Apr. 2018 (CEST)

• [ Die Bedeutung der Speisevorschriften ]"...egal welche Sprache ihre Muttersprache war, als ein zusammengehöriges „Volk“ verstehen konnten."

Neutraler und nicht negativ konnotiert

"[...], als eine zusammengehörige Gemeinschaft verstehen konnten."

--92.75.90.108 09:21, 12. Mai 2018 (CEST)

Aal

Im Artikel steht "... aber der Aal (welcher nach jüdischer Ansicht keine Schuppen hat) oder der Wels sind treife und damit verboten." Inwiefern es sich dabei um eine jüdische Ansicht handelt ist mir nicht begreiflich, die in Frage kommenden (also potentiell essbaren) Anguilliformes haen nun mal eben keine Schuppen, das ist aber keine Frage des Glaubens, sondern liegt in der Morphologie dieser Tiere. Man sollte es daher in der Art von "aber der Aal und der Wels sind verboten, weil diese keine Schuppen besitzen". MfG HerrBert --86.56.183.105 04:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Erledigt, hoffentlich! Senfmann2 (Diskussion) 22:30, 17. Nov. 2018 (CET)

Falschaussage: Verzicht auf Schweinefleisch zur Vorbeugung von Trichinellose (#Die_Bedeutung_der_Speisevorschriften)

die unter "Die Bedeutung der Speisevorschriften" Erklärung, dass der Verzicht auf Schweinefleisch der Vorbeugung von Trichinellose diente, ist wissenschaftlich nicht belegt (weshalb wohl auch eine Quellenangabe fehlt), im Gegenteil, gilt das nach herrschender Meinung sogar als widerlegt. Beispielhafter Verweis auf den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Hausschwein#Negative_Besetzung Zitat hieraus: »Die Theorie, dass die Trichinellose der ausschlaggebende Grund für das Verbot des Schweinefleischverzehrs war, gilt heute einhellig als überholt. Sie kam nach 1859 auf, als Wissenschaftler den Zusammenhang zwischen Trichinella spiralis und rohem oder nicht durchgekochtem Schweinefleisch bewiesen. Es ist nicht gesichert, dass dieser Parasit im antiken Palästina überhaupt existierte, und wegen der langen Dauer zwischen dem Verzehr von infiziertem Schweinefleisch und einer Erkrankung gilt es als weitgehend ausgeschlossen, dass dieser Schluss gezogen wurde und zu dem Verbot führte[23]. Dagegen ist vorstellbar, dass das Schwein wegen seiner Eigenart als Allesfresser, der auch vor Kadavern nicht haltmacht, verbunden mit den ortsüblichen Begräbnissitten (nur in Leichentüchern und ohne Sarg) als Leichenfresser in Verruf kam, so dass Menschen, die Schweinefleisch aßen, sich des indirekten Kannibalismus schuldig machen konnten. Weiterhin wird vermutet, dass das Schwein wegen der zunehmenden Entwaldung des Vorderen Orients immer mehr zum Nahrungskonkurrenten des Menschen wurde, da es nicht wie die Wiederkäuer von Gras leben kann und zudem viel mehr Wasser und Schatten benötigt als diese.« Desweiteren auch die darin enthaltene Verlinkung zu https://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungstabu#Schweinefleisch Zitat: »Das Schweinefleischtabu in Judentum und Islam wird spätestens seit dem 12. Jahrhundert oft damit begründet, dass Schweine im wahrsten Sinne des Wortes unsaubere Tiere seien, die sich mit Vorliebe im Dreck wälzten und ihren eigenen Kot fressen, wie es bei nicht artgerechter Haltung oder Nahrungsmangel auftritt [...]Da sie keine Schweißdrüsen haben, wälzen sie sich zur Abkühlung im Schlamm. Und auch Hühner und Ziegen fressen mitunter Kot. Eine wissenschaftliche Begründung aus dem 19. Jahrhundert begründete die „Unreinheit“ mit einer möglichen Erkrankung an Trichinose durch nicht vollständig gegartes Schweinefleisch. Allerdings kann auch das rohe Fleisch anderer Tierarten schwere Krankheiten hervorrufen. Die Trichinose wurde von Wissenschaftlern erst Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt und kann daher nicht der Grund für die Entstehung dieses Tabus gewesen sein.[20] „Wäre der hygienische Aspekt die Hauptursache für das Verbot, dann müsste Rindfleisch noch dringender verboten werden, da es einen Parasiten enthalten kann, der die tödliche Krankheit des Milzbrandes hervorruft, während die Folgen einer Trichinenkontamination weniger schwerer Natur sind […]“.[21]« Eine entsprechende Korrektur oder Vertiefung, oder zumindest Verlinkung wäre in diesem Abschnitt des Artikels wünschenswert.(nicht signierter Beitrag von 77.243.191.24 (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2019 (CEST))

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis.--Partynia ^{∞ RM} 16:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Jüdische oder biblische Speißegesetze?!

Mir ist ein Rätsel wieso es Jüdische Speisegesetze heißt, da 1. Es Bestandteil der Jüdischen und Christlichen Bibel ist 2. Entgegen der Meinung vieler Christen dieses Gesetz (und viele andere) nicht von Jesus aufgehoben wurden 3. Es noch genug Christliche Minderheiten insbesondere im Orient und Afrika gibt die genau diese Mosaischen Gesetze halten, eben weil es nicht annuliert wurde. Gesetz UND Gnade widersprechen sich nicht und machen sich erst recht nicht nichtig, nur weil man versucht das Weltbild der Bibel zu verändern. Der Titel sollte zumindest auf biblische Speisegesetze abgeändert werden, da so Irrlehre weiter unterstützt wird. Daweiquer (Diskussion) 21:05, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die Kaschrut geht über das hinaus, was in der schriftlichen Torah geboten wird, eben weil es die mündliche Torah im Judentum auch noch gibt. Deshalb passt das schon ganz gut. Der Bezug auf das Christentum - ich bin da kein Experte, aber soweit mir erklärt wurde, ist die Kaschrut eben doch »annuliert« worden. Als Hauptargument dafür wird stets Markus 7,15-19 genannt. --Chajm (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Herleitung der Speisegesetze

Müsste nicht Ex 23,19  oder eine der Parallelstellen als Ursprung der Trennung zwischen milchig und fleischig hier irgendwo genannt werden? Ich kann das im Text bislang nirgendwo finden. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:09, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wird inzwischen in Jüdische Speisegesetze#Fleischig und milchig erwähnt. --Hfst (Diskussion) 21:55, 8. Jul. 2021 (CEST)

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Schreckliche Floskel: Der Grund hierfür liegt in dem Umstand, dass ...

Warum muss das sein? Ich würde es ja selbst ändern, darf aber nur den Quelltext betrachten. --Guter und eleganter Stil (Diskussion) 09:33, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Floskel ist nicht mehr zu finden. --Hfst (Diskussion) 21:58, 8. Jul. 2021 (CEST)

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4. Spezielle Vorschriften für den Herstellungsprozess

Fehlender Pkt am Ende --79.241.83.81 22:01, 10. Feb. 2018 (CET)

Ist inzwischen anders.--Hfst (Diskussion) 14:50, 19. Jul. 2021 (CEST)

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Coca Cola kosher ?

Ein großes Thema ist: Coca Cola hat ein Spezialrezept, das nur eine Handvoll Menschen kennt. Jedoch weiß ich noch sehr gut, dass zu Hanukka oder zu Pessach hin und wieder in den USA insbesondere in New York Cola-Flaschen mit dem Kosher-Label auftauchen. Heißt es: ist zu anderer Zeit nicht kosher? Komisch auch, in einigen muslimischen Ländern trinken die Leute lieber PEPSI. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:193:7DC0:B599:9BD5:774D:BE5A (Diskussion) 14:23, 5. Jun. 2021 (CEST))

Ich habe Coca-Cola ergänzt. --Partynia ^{∞ RM} 18:31, 5. Jun. 2021 (CEST)

https://www.insider.com/why-do-coke-bottles-have-yellow-caps-2017-4 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:193:7DC0:B599:9BD5:774D:BE5A (Diskussion) 14:23, 5. Jun. 2021 (CEST))

Coca-Cola-Flasche in der arabischen Welt

HMM aber so eindeutig ist es nicht. Ich habe schon wirklich von einigen Mitschülern früher gehört, dass in Coca-Cola Schweineblut drin sein soll. Seltsamerweise auch von muslimischen Kindern gehört. Wie kamen die da drauf? Teilweise an unterschiedlichen Schulen gewesen, wo die sich vorher nie getroffen hatten und das Gerücht sich nicht rumgesprochen haben könnte ! (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:193:7DC0:D4F1:123E:8CF9:F6A0 (Diskussion) 14:07, 6. Jun. 2021 (CEST))

Mag sein, aber ich schreibe keine bösartigen und diffamierenden Gerüchte in den Artikel. Das sind Überbleibsel der mittelalterlichen Unterstellungen, dass Juden Christenkinder töten. Siehe auch Ritualmordlegende. Dass muslimische Kinder solche Märchen in ihrem Religionsunterricht gelehrt bekommen, ist bekannt, macht es aber nicht besser, sondern vergrößert den muslimischen Antisemitismus. In muslimischen Ländern ist Coca-Cola ein beliebtes Getränk. Auch bei den Moslems ist der Blutgenuss verboten. Allein dies spricht schon gegen das Gerücht. Das Unternehmen Coca-Cola wird sich auch vehement dagegen verwehren. Vielleicht wollen aber auch nur radikale Imame bei den muslimischen Kindern eine Aversion gegen Coca-Cola erzeugen, weil es durch den "Erzfeind" USA hergestellt wird. --Partynia ^{∞ RM} 18:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Sind das Kindergerüchte oder Antisemitismus? Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit genügt. Catrin (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten. Siehe hier oder hier oder hier. --Partynia ^{∞ RM} 15:54, 12. Jun. 2021 (CEST)

Naja ist so ungefähr, vielleicht die Hälfte deiner Behauptungen. Catrin (Diskussion) 17:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Du musst es ja wissen. --Partynia ^{∞ RM} 14:13, 20. Jul. 2021 (CEST)

Frage zu Jüdische Speisegesetze#Historie

Da heißt es

Nur weil eine Klasse von Priestern eine Reihe von Gesetzen angenommen oder verkündet hat,  ...

Mir ist nicht klar, was da wie begründet wird. Könnte jemand Kundiges da nochmal dran gehen? --Hfst (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die angegebene Quelle (hier) wird hier möglicherweise missverstanden. Es handelt sich um eine sehr knappe Darstellung zur Datierung der Priesterschrift (priestly code) im Verhältnis zum Deuteronomium. Der Verfasser bekundet, sich Jacob Milgrom angeschlossen zu haben, der P vor D datiert. Mein Vorschlag wäre, das Thema Neuere Urkundenhypothese unter diesem Lemma nicht auch noch zu eröffnen und das ganze zu streichen. Die jüdischen Speisegesetze gehen vom kanonischen Endtext der Tora aus. Wie sich P zu D verhält, kann daher außer betracht bleiben.--Ktiv (Diskussion) 19:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es raus. --Partynia ^{∞ RM} 20:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank!--Ktiv (Diskussion) 21:04, 8. Jul. 2021 (CEST)

Zwei Abschnitte in Jüdische Speisegesetze#Historie die nicht passen

Den Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Jüdisches Essen in der Antike finde ich wenig erhellend und beim Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Abkehr des Christentums vom Bluttabu frage ich, was der in diesem Artikel soll bzw. warum er kommt bevor der Artikelgegenstand beleuchtet wird.--Hfst (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Zum Bluttabu wird Gunther Hirschfelder, Professor für Kulturanthropologie, referiert (=EN6), der (allgemein zu jüdischen Speisegeboten, nicht speziell zum Bluttabu) schreibt: "Apostel Paulus von Tarsus ... äußerte radikale Kritik: Es sei nicht wichtig, was in den Mund hineinkomme, sondern was den Mund in Form guter Worte verlasse. Jeglicher Speiseverzicht sei zudem ein Ausdruck von Undankbarkeit gegenüber den Gaben Gottes (1. Tim 4, 1-5). In der Zeit des römischen Bischofs Eleuterius (175-189 n. Chr.) löste sich die vielschichtige frühe christliche Kirche dann endgültig von den jüdischen Speisevorschriften." 1. Der Ausspruch hat nichts mit Paulus zu tun, sondern wird in den synoptischen Evangelien Jesus zugeschrieben. Das kann jeder selbst mit einer Konkordanz (bzw. dem Bible Server) nachprüfen. 2. Der 1. Timotheusbrief ist ein pseudepigraphisches Schreiben und nicht von Paulus. Zu diesem sehr weitgehenden Konsens kann man z. B. die Einleitung in die Pastoralbriefe in der neuen Einheitsübersetzung vergleichen. 3. Bischof Eleutherius ist eine Legendengestalt. Kurz, die frühe Kirche ist offenbar nicht Hirschfelders Spezialgebiet. Auch hier würde ich vorschlagen, das ganze zu streichen, da offtopic.--Ktiv (Diskussion) 19:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

+ 1. Falsche Zitate sind ein absolutes No-Go. Auch das mit der Undankbarkeit gegenüber den Gaben Gottes steht so nicht in der angegebenen Bibelstelle. 1 Tim 4,1-3  sagt überhaupt nichts zum Thema Speisegesetze aus. --Φ (Diskussion) 19:10, 15. Jul. 2021 (CEST)

Da wir hier im deutschsprachigen Raum (dewiki) im christlichen Kulturkreis leben, sind solche Darstellungen eminent wichtig. Allerdings sagte ich schon immer: man sollte auch in solchen Artikel immer schreiben, wer was sagte, und nicht so allgemein daherkommen, das könnte zu Mißverständnissen führen: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben", sagte der Pfarrer. Da zupfte ihn Herr Z. am Ärmel und flüsterte: "Vergiß nicht, daß du nur zitierst!" Was wurde Paulus unterschoben: ein alter Streitapfel wie "Was wollte Jesus selbst?". Wenn man dazuschriebe, wer Paulus was unterschob, stimmts dann wieder. --Methodios (Diskussion) 19:31, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das korrigiert. Siehe 3 Quellen. Passt es so? --Partynia ^{∞ RM} 20:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Bitte erkläre, wie das falsche Zitat in deinen Text kommt. Du hast ganz offensichtlich den Bibellink, den du gesetzt hast, selber gar nicht gelesen. Wie kann denn sowas sein? Hast du dir den Unsinn selber ausgedacht, oder hast du ihn irgendwo abgeschrieben? In keinem der beiden Fälle kann man von guten Absichten deinerseits ausgehen. --Φ (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Spar Dir Deine Unterstellungen und PAs. Vielleicht ist Dir entgangen, dass der Link aus der angegebenen (Sekundär-)literatur stammt. --Partynia ^{∞ RM} 22:38, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ja, natürlich. Ich habe Hirschfelder oben im Wortlaut zitiert, damit deutlich wird, dass der Fehler bei ihm liegt, nicht bei Partynia. Nur was heißt das für diesen Artikel? Warum trotzdem an der Quelle festhalten? Das verstehe ich nicht.--Ktiv (Diskussion) 07:37, 16. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag

1) Der Begriff für die Speisevorschriften im Judentum ist meines Wissens nach nicht "Kosher" sondern Kashrut.

2) Erlaubt (halāl) und harām sind Begriffe zur Qualifizierung, aber meiner Meinung nach ist "Halal" kein Oberbegriff für die islamischen Speisegebote wie Kashrut im Judentum. Der Quran erwähnt, dass man Tayyibāt essen soll, also die guten Dinge, aber vielleicht kann @PaFra: hierzu etwas beitragen.

3) Makruh ist keine Grauzone, sondern bedeutet "unerwünscht" oder "unbeliebt" (siehe Hans Wehr [engl.] IV. Ausgabe S. 963) und das sollte in diesem Artikel und im Artikel Halal auf jeden Fall geändert werden. Früher war wohl "verpöhnt" der richtige Begriff.

Lg. --Wienerschmäh Disk 07:35, 5. Jul. 2021 (CEST)

P.S. Dinge können nicht haram sein. Handlungen können erlaubt oder verboten sein! --Wienerschmäh Disk 07:36, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die meisten monierten Dinge scheinen schon geändert worden zu sein. Anstatt des Wortes "Graubereich" könnte man formulieren: „Zwischen halāl und harām gibt es noch die Kategorie des Makrūh, mit der Dinge und Handlungen bezeichnet werden, die zwar nicht verboten, aber unerwünscht sind.“ --PaFra (Diskussion) 19:20, 5. Jul. 2021 (CEST)

Danke, Habe ich umgesetzt. --Partynia ^{∞ RM} 23:13, 5. Jul. 2021 (CEST)

Jüdische_Speisegesetze#Abgrenzung koscher – halāl

Der erste Absatz ist ok, aber bei der Liste kommen mir folgende Fragen:

• Ist die Liste vollständig?
• Wenn nicht, nach welchen Kriterien wurde sie erstellt?

Außerdem fehlt natürlich der Beleg, dass die genannten Ausnahmen so zutreffen. --Hfst (Diskussion) 13:42, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Liste dürfte vollständig sein. Zu welcher Aussage soll ein Beleg fehlen? --Partynia ^{∞ RM} 14:54, 6. Jul. 2021 (CEST)

Für die aufgezählten "halal"-Regeln fehlt der Beleg. Ebenso zu deren Beziehung zu den Jüdischen Speisegesetzen. Die Diskussion über die Kamale [5], [6] macht das Problem offensichtlich, auch wenn es an dieser Stelle konkret gelöst ist. Ich denke der Artikel birgt Streitpotential-daher insistiere ich auf Belege, weil dann klar ist, woher Aussagen kommen und "nur" noch die Wertigkeit des Belegs diskutiert werden muss.--Hfst (Diskussion) 15:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Belege hinzugefügt. Es ist jedoch kaum möglich Belege für etwas zu finden, was NICHT ist. Du wirst beispielsweise kaum eine Stelle im Koran finden, wonach Moslems nicht Pessach feiern und deshalb KEIN Chametz essen dürfen. Ebenso, dass Moslems KEINE Trennung zwischen milchig und fleischig beim Kochen/Essen einhalten. --Partynia ^{∞ RM} 18:06, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich komme hier ein Rolle, dass ich stärker Belege einfordere als ich das normal tue und das gefällt mir nicht. Also halte ich mich jetzt erst mal zurück.--Hfst (Diskussion) 18:18, 6. Jul. 2021 (CEST)

Passt für mich.--Hfst (Diskussion) 14:55, 19. Jul. 2021 (CEST)

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Quelle zur Empfehlung Kamelfleisch et al.

Hallo zusammen, leider ist der Prophetenspruch wie angegeben nicht in den Primärquellen auffindbar (Buchari, Muslim, Ibn Majah und Abu Dawud negativ im Rahmen einer Schnellsuche), ich habe auch nie davon gehört, ebensowenig davon, dass dies eine typische Ramadanspeise sei. Im PDF wird auch keine nähere Quellenangabe (Werk, Hadithnummer etc.) angegeben. Wie kann man vorgehen, wenn eine Quelle inhaltlich angezweifelt wird? Gegenbeweise dafür, dass etwas falsch ist lassen sich ja nur schwerlich erbringen. --Wienerschmäh Disk 18:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Lutz Jaekel / Kulinarisches Arabien kennt auch den Spruch mit den Kamelen. Aber als Quelle im Streitfall nicht unbedingt erste Wahl. --Hfst (Diskussion) 19:41, 6. Jul. 2021 (CEST)

ich kann nur die Primärquellen auswerten und sagen, dass ich nichts gefunden habe. Es ist auch unmöglich, denn ein Prophetenspruch, der eine Sache quasi zum fard erklärt, jedoch unmöglich von Muslimen an jedem Zeit an jedem Ort umsetzbar ist, kann kaum von ihm stammen. Selbst wenn dies der Fall wäre, so müsste man es im Kontext der Situation betrachten, in der es gesagt wurde. Es gibt erhebliche Zweifel an dem, was im Artikel steht und da in der Quelle keine Referenz genannt wird, halte ich diese Aussage für frei erfunden. --Wienerschmäh Disk 05:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Zu den Kamelen habe ich recherchiert und denke folgendes gehört gestrichen:

Nach Mohammed wird der Verzehr des Kamels explizit als vereinendes Merkmal der Muslime benannt: „Wer nicht von meinen Kamelen isst, gehört nicht zu meinem Volk.“ Es gehört zu den typischen Fastenspeisen während des Ramadan.

Für das Mohammedzitat muss es eine Primärquelle geben. Leider gibt sie Katrin Gies nicht an und wir finden die Quelle nicht. Daher würde ich den Satz nicht bringen. Ich bei Frau Gies angefragt, aber die ist derzeit nicht über Email erreichbar, erst wieder nächstes Jahr. Ich hoffe, sie kann Licht in Dunkel bringen.

Das mit den typischen Fastenspeise würde ich auch entfallen lassen. In den paar Artikeln über Ramadan die ich gelesen habe wird das nicht erwähnt. Und auch wenn Kamelfleisch erlaubt ist, so scheint es doch etwas zweifelhaft zu sein, weil danach Wudū' vorgeschrieben ist. Damit erscheint mir die Aussage unwahrscheinlich. Der Verlust der Information (so sie denn richtig ist) ist verschmerzbar, da es hier ja um Jüdische und nicht muslimische Speisegesetze geht.--Hfst (Diskussion) 20:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

Selbst wenn keine Quelle angegeben ist (eine Unsitte in diesem Fall), befürchte ich, daß hier ein Missverständnis vorliegt. a) der Hinweise auf des Propheten Kamel dürfte falsch sein. Wo man fündig sein könnte, ich bin aber auch dort sehr skeptisch, wäre der Begriff "Opfertier" statt Kamel. Aber selbst in diesem Zusammenhang kommt man bei der sehr labilen "Quellenangabe" (die eigentlich keine ist) nicht weiter. Die Löschung ist angebracht.--Orientalist (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2021 (CEST)

Habe ich gelöscht, obwohl das Essen von Kamelfleisch wohl als identitässtiftend (gegenüber dem Judentum) angesehen wurde. --Partynia ^{∞ RM} 20:19, 8. Jul. 2021 (CEST)

Guten Morgen, ich habe gestern noch lange Zeit mit der Recherche nach Ahadith mit dem Begriff arabisch أُضْحِيَّةً verbracht, aber auch damit habe ich absolut nichts gefunden, was der Aussage in dem Abschnitt, der zwischenzeitlich gelöscht wurde, auch nur ansatzweise nahe käme. Auch diverse Fatawa habe ich durchgenommen, nichts. Vom Opferfleisch zu essen ist wohl mustahab nach den vier Rechtsschulen, aber keine Pflicht. Lg. --Wienerschmäh Disk 05:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Damit erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 08:38, 9. Jul. 2021 (CEST)

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Weitere Punkte

1. Warum wird halal, haram und makruh erwähnt, aber mandhub/mustahab ausgelassen?
2. Ich würde nicht von einem Alkoholverbot sprechen, verboten ist das Berauschende, was auch Drogen mit einschließt.
3. Quote: Bestimmte Teile des Tieres, die nicht gegessen werden dürfen, differieren zwischen beiden Glaubensrichtungenist soweit falsch, es gibt im Islam keine Teile des Schlachttiers, die nicht verwertet werden dürfen, natürlich werden ungenießbare Teile wie die Galle weggeworfen, ansonsten ist jedes erlaubte Tier vollständig verwertbar. BR ist nicht die beste Quelle, um ehrlich zu sein!
4. Zitat: wobei danach die Hände einer rituellen Waschung bedürfen ist falsch, die rituelle Waschung NUR der Hände gibt es im Islam nie und nimmer!
5. Das Muslime kein Pessach feiern, ist logisch. Empfohlen ist jedoch das Fasten an ‘ʿāschūrāʾ (Buchari 2001) was nicht erwähnt wird.
6. Chametz ist nicht definiert und nicht verlinkt.

Ehrlich gesagt denke ich, der Abschnitt sie komplett überarbeitet werden und der Artikel Aschura im jetzigen Zustand nach Aschura (Sch‘itentum) verschoben werden sollte.

Lg. --Wienerschmäh Disk 05:41, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich empfehle, dass Du zunächst den Artikel halāl überarbeitest. Zu 1.: mustahab hat einen eigenen Artikel. Wo steht da etwas zu Speisevorschriften? Zu 2.: In dem Abschnitt geht es um Unterschiede. Drogen sind in beiden Religionen verboten. Zu 3.: Bestimmte Fette dürfen nicht gegessen werden. Zu 4.: Muss ein Moslem demnach nach dem Essen auch die Füße waschen? Zu 5.: Was hat Pessach mit Aschura zu tun? Zu 6.: Chametz ist im Artikel bereits mehrfach verlinkt. "Aschura" wird hier überhaupt nicht erwähnt und eine Verschiebung hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Wenn Du Änderungen/Ergänzungen wünscht, dann bitte mit Quellenangabe. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 08:35, 9. Jul. 2021 (CEST)

Der Hauptautor hat vollkommen recht. Denn dieser gut recherchierter Artikel hat kaum mal am Rande etwas mit den islamischen Handlungskategorien zu tun und ein kleines "Törchen" neben dem großen Tor (mustaḥabb - zum z.B. mit 2 b) gibts immer wieder. Bedauerlich ist im Art., daß der Hauptautor eine falsche Hilfe zur Hand hatte - die Verfasserin hat von islamisch - arabischen Dingen keine Ahnung, sie kommt aus einer ganz anderen Richtung. Die Zitierweise, wie auch hier ("Buchari 2001"), hilft niemandem. --Orientalist (Diskussion) 08:58, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich meine, dass halal, haram und makruh erwähnt werden. Wenn man drei der al-Ahkām al-chamsa nennt, warum nur diese drei? Was das Schlachtopfer betrifft, so gilt ja dessen Verzehr als Mustahab. Ad 2) Der Begriff khamr ist nicht nur auf Alkohol bezogen, sondern auf alles, was berauschend wirkt. (Nasa'i 5699). Insofern ist der Begriff "Alkoholverbot" unzureichend. Über das Judentum und das Verbot von Drogen dort kann ich nicht mitreden, andere kennen sich besser aus. Im Islam gibt es keine rituelle Handwaschung, Du verwechselst da was. Die Gebetswaschung oder Wudhu umfasst auch das Waschen der Füsse, unter anderem. Was die Verlinkung betrifft, okay dann muss man halt den verkinkten Begriff suchen. Das mit ‘Aschura war eine Verwechslung meinerseits. Noch eine Bitte: Sei offen für Kritik! --Wienerschmäh Disk 09:20, 9. Jul. 2021 (CEST) P.S. Orientalist, ich kann auch ausführlicher Zitieren, so findet man es genauso. --Wienerschmäh Disk 09:20, 9. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich nehme ich Kritik ernst. Sie soll ja den Artikel verbessern. Nur – wenn es um Unterschiede (!) geht, dann haben Gemeinsamkeiten da nichts zu suchen (siehe Drogen). Mustahabb ist nur eine Empfehlung. Was hat das mit halāl zu tun (bitte Änderungen zuerst dort vornehmen). Ist es also falsch, dass Muslime nach dem Essen (u.a.) die Hände waschen sollen? Oder müssen sie eine vollständige rituelle Waschung vornehmen? Und bitte Quellen direkt verlinken. Man kann sich natürlich in Kleinigkeiten verzetteln. Das Gebot mit der rechten (reinen) Hand zu essen hat natürlich auch Ausnahmen. Was macht denn ein Moslem, dessen rechter Arm amputiert worden ist oder gelähmt ist oder einen Gips trägt? Ein solches Zerfleddern des Artikel ist nicht zielführend. --Partynia ^{∞ RM} 09:40, 9. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Nee der Punkt war ja, dass nach dem Verzehr von Kamelfleisch die Gebetswaschung vollzogen werden muss:

حَدَّثَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ، حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ إِدْرِيسَ، وَأَبُو مُعَاوِيَةَ قَالاَ حَدَّثَنَا الأَعْمَشُ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ أَبِي لَيْلَى، عَنِ الْبَرَاءِ بْنِ عَازِبٍ، قَالَ سُئِلَ رَسُولُ اللَّهِ ـ صلى الله عليه وسلم ـ عَنِ الْوُضُوءِ مِنْ لُحُومِ الإِبِلِ فَقَالَ ‏ "‏ تَوَضَّئُوا مِنْهَا ‏ Sunan ibn Majah Buch 1, Hadith 228 -- (nicht signierter Beitrag von Wienerschmäh (Diskussion | Beiträge) 09:57, 9. Jul. 2021 (CEST))

Das spricht ja dafür, dass die gelöschte Passage zum Kamelfleisch wieder in den Artikel muss: "er bat den Gesandten Allahs, Friede sei mit ihm, um Waschung nach Kamelfleisch, und er sagte: "Führe die Waschung daraus durch." Du kannst ja einen Artikel erstellen Islamische Speisevorschriften. Dort kann dann auch rein, dass ein Moslem nur Speisen vom Tisch nehmen soll, die direkt vor ihm stehen. Das gibt es im Judentum nicht. Sollen solche Feinheiten auch noch in den Artikel? --Partynia ^{∞ RM} 10:05, 9. Jul. 2021 (CEST)

Herausgelöscht wurde von Dir ja jetzt die Passage, dass es fast obligatorisch sei, Kamelfleisch zu essen (laut einem angeblichen Prophetenspruch, der keiner ist). Ich denke dein letzter Hinweis war mit Verlaub nicht zielführend. --Wienerschmäh Disk 11:06, 9. Jul. 2021 (CEST)

die angegebene Quelle ist unbrauchbar - aus zwei Gründen: a) eine solche Quellenangabe ist nix: Band/Seitenzahl, Ḥadīthnr., Edition (!), bzw. Ausgabe, denn Buch 1, Hadith 228 gibt nichts her. Die gesamte Angabe muß von einer unbrauchbaren Stelle kommen, denn die gesamte Übersetzung ist falsch.--Orientalist (Diskussion) 21:11, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die Passage wurde gelöscht, demnach erledigt. --Partynia ^{∞ RM} 23:42, 10. Jul. 2021 (CEST)

Bezüglich der "rituellen Handwaschung", es gibt keine solche. Es gibt die Gebetswaschung oder die Ganzwaschung, aber nur eine partielle Waschung gibt es nicht und die gibt das Hadith oben nicht her. Befohlen wird beim Verzehr von Kamelfleisch Wudhu zu vollziehen. Was die Zitation von Ahadith betrifft, so wäre diese meinem bescheindenen Verständnis nach gemäß WP:OR im Artikel ohnehin nicht zulässig, man müsste Sekundärquellen angeben und hier auf der Duskussionsseite ist die Hadithnummer durchaus ein eindeutiger sowie ausreichender Identifikator, auch die "In-book reference" (Band, Nummer) ist ausreichend, um zu finden, was man sucht (wenn man weiß wo). Mir wäre lieber, wir würden hier über Inhaltliches reden, als über Art des Zitierens, die außerhalb des ANR imho völlig wurscht ist. --Wienerschmäh Disk 10:04, 11. Jul. 2021 (CEST)

Aber bitte: Hâfiz Abu Tâhir Zubair 'Ali Za'i et al.: English translation of Sunan ibn Majah, Maktaba Dar-usSalam (Riadh) 2007, S. 352, ISBN: 9960-9883-3-9 --Wienerschmäh Disk 10:19, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ist doch längst erledigt. Nirgends steht mehr etwas von ritueller Handwaschung. --Partynia ^{∞ RM} 10:40, 11. Jul. 2021 (CEST)

Passt, alles gut! --Wienerschmäh Disk 12:41, 11. Jul. 2021 (CEST) P.S. es steht noch im Artikel, aber mir isses jetzt egal.

Was dem Abschnitt Jüdische_Speisegesetze#Abgrenzung koscher – halāl fehlt ist die Begründung, warum es interessant ist, die jüdischen und islamischen Speisegesetze zu unterscheiden. Hat Mohammed bei den Juden abgeschrieben? Oder umgekehrt? Das ist mir als unwissender Leser wichtiger als das Kamel bis in die Details der Waschungen aufzudröseln.--Hfst (Diskussion) 13:17, 11. Jul. 2021 (CEST)

Es steht Dir frei, die Antwort auf die Frage nach dem Warum selbst im Text einzufügen. Ich werde jedenfalls hier keinen Glaubenskrieg anfangen, wer von wem abgeschrieben haben soll. --Partynia ^{∞ RM} 13:50, 11. Jul. 2021 (CEST)

+1 ich glaube nicht, dass eine solche Diskussion hier zielführend wäre, nur glaube ich das wenn man etwas in den Artikel schreibt, es auch Hand und Fuss haben muss. Ich habe oben den Text eines Hadith gepostet (im Original!) und die Aussage ist, dass Wudhu vollzogen werden muss, keine Handwaschung (das bezieht sich natürlich auf das Verrichten des Gebets!) Ich bin auch der Meinung, dass dieser ganze Themenkomplex mit dem Lemma des Artikels nur wenig bis gar nichts zu tun hat und entfernt werden sollte. Die großen Unterschiede zwischen halal und koscher sind 1) Welche Tiere verzehrt werden dürfen 2) Die Tatsache, dass nicht alle Teile des Schlachttiers im Judentum verwendet werden dürfen, 3) Die Trennung von Fleischigem und Milchigem, die ebenfalls nur das Judentum kennt 4) Das Alkoholverbot (nur im Islam) und 5) Die Einschränkung, welche Wasserlebewesen verzehrt werden dürfen (nur im Judentum). Das einige Madhahab ebenfalls diese Einschränkung machen ist richtig, aber nicht korrekt (siehe Ma’ida 5:96 sowie zahlreiche Ahadith dazu). Gemeinsamkeiten sind die Schächtung, das Verbot von Schweinefleisch und Blut, wobei letzteres Verbot (Kontrolle von Eiern) noch strenger im Judentum ausgeprägt ist. Diese Punkte, entsprechend ausgearbeitet, dürften ausreichend sein, mehr Details braucht es imho nicht. --Wienerschmäh Disk 17:31, 11. Jul. 2021 (CEST)

Hadith im Original ohne Quellenangabe, dafür eine dubiose Übersetzung ins Englische - übertragen ins Deutsche und falsch. Statt solcher Klimmzüge wäre es mal an der Zeit Erwin Gräf: Jagdbeute und Schlachttier… aufzuschlagen. Aber all diese Parallelen sind eigentlich unwichtig in diesem ausgewogenen und gut recherchierten Artikel.--Orientalist (Diskussion) 18:07, 11. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich steht es mir frei, die Antwort auf die Frage "warum" einzufügen. Aber ich kann es nicht, mir fehlt es an Wissen und Literatur. Der Abschnitt Abgrenzung koscher – halāl ist nicht zwingend in einem Artikel über jüdische Speiseregeln, schließlich gibt es ja auch keinen Abschnitt zur Abgrenzung koscher - Hinduismus. Aber aus Christlich / abendländisch / deutschsprachiger Sicht ist insbesondere die Ablehnung von Schweinefleisch eine auffallende Gemeinsamkeit, deren Darstellung dann eben doch zu diesem Abschnitt führt. Und den Leser hfst interessieren Details beim Kamel mit seinen halb-gespaltenen Hufe weniger als die Gemeinsamkeit beim Schwein und dessen Grund. Insgesamt verstehe ich Wienerschmäh und Orientalist so, dass dieser Abschnitt nicht zwingend für eine Auszeichnung sei. Aber wenn er den guten Eindruck des Artikels nicht stören soll müsse er Hand und Fuß haben. Das sehe ich auch so.--Hfst (Diskussion) 18:43, 11. Jul. 2021 (CEST)

Keiner hat hier englische Übersetzungen benutzt, Du kapierst es nicht. ;-) Ist auch egal, ob Du den Artikel super findest, es gibt immer etwas zu verbessern, darum geht es auf dieser Diskussionsseite. Da mit Dir scheinbar nicht möglich, IGNO. --Wienerschmäh Disk 18:29, 11. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkungen: Bibelwissenschaftliches etc

Ich lese gerade erst etwas gründlicher durch den Artikel, den ich, wie auf der Kandidaturseite vermerkt, insgesamt nach zunächst erstem Querlesen ausgezeichnet finde. Vielen Dank dafür! Hier noche in paar erste Amerkungen: Ich finde die Vorstellung der historisch-kritischen Zusammenhänge noch nicht optimal. Das Verhältnis der Abschnitte Historie und Tora ist etwas unklar. Es wirkt ein wenig so, als wäre der erste Abschnitt eine diachrone und der zweite eine synchrone Zusammenschau, aber beides bedingt sich textwissenschaftlich auch (würden zumindest viele sagen). Im Moment werden die unterschiedlichen Textschichten und Datierungen, insb. für wenig vorinformierte Lesende, eher wenig transparent gemacht. Der Einstieg mit "Die Bibelwissenschaft geht meist davon aus, dass der priesterliche Kodex ..." ist z.B. ziemlich unvermittelt. Vielleicht könnte man an dieser Stelle einleitend erstmal kurz vorstellen, welche Textgruppen für jüdische Speisegesetze prägend wurden und dann darauf zu sprechen kommen, wie diese nach verbreiteten Forschungshypothesen datiert und qualifiziert werden. Das Verhältnis z.B. zum Heiligkeitsgesetz wird nicht aufbereitet und zur Textpragmatik allgemein eher wenig gesagt. Da steht bei Gies 2012, die ja angeführt wird, z.B. manches dazu. Douglas 1966 kommt dann ja in 5.5. Es ist schon nachvollziehbar, das unter Rezeption zu bringen, aber es ist auch nicht "nur" Rezeption. Und es wäre vielleicht für Lesende hilfreich, aufzubereiten, dass der Erklärungsansatz von Douglas in Konkurrenz zu anderen steht, das zeichnet z.B. Bryan 1995 etwas nach. Bryan wären z.B. auch Bezüge zu apokalyptischen Texten entnehmbar. ca$e 12:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank, ca$e, für Deine Anmerkungen. Es stellt sich die Frage, ob ich nicht die gesamte Passage aus dem Artikel herausnehme. Hierzu gibt es einen eigenen Artikel Biblische Speisegebote. Die Intention des Artikels ist es, die aktuell gültigen Speisegesetze darzustellen. Eine historisch-religionswissenschaftliche Abhandlung war nicht mein Ziel und überfordert mich auch. Dies müsste auch nicht unbedingt in diesen Artikel. Alternativ wäre es wünschenswert, wenn Du dies mit Deiner Sachkenntnis einbringen könntest. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 13:17, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hmm, besser als nichts finde ich die Abschnitte eigentlich schon. Leider habe ich auch gerade so gut wie gar keine Zeit. Vielleicht können Benutzerin:Ktiv oder Benutzer:Chajm etwas zu beitragen? ca$e 13:39, 9. Jul. 2021 (CEST)

ca$e, ich werde wohl den Artikel aus der KALP nehmen, wie ich dort angekündigt habe. --Partynia ^{∞ RM} 14:02, 9. Jul. 2021 (CEST)

Oh, das fände ich schade - ich fände gut, wenn er zumindest als "lesenswert" gekennzeichnet wäre, das ist er mindestens. LG, ca$e 14:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

@ca$e: mir ist nicht recht klar, was ich hier beitragen könnte. Was mit meinen Ressourcen zur Zeit möglich ist, habe ich im Artikel Biblische Speisegebote beigetragen, und unter dem Lemma gehört die Exegese ja auch dargestellt. (Wenn es richtig gut werden soll, würde ich noch die HThKAT-Kommentare von Hieke und Otto hinzuziehen, aber da komme ich im Moment nicht ran.) Mein Vorschlag ist nach wie vor, bei dem Lemma Jüdische Speisegebote vom kanonischen Endtext auszugehen.--Ktiv (Diskussion) 17:31, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hmm ich hatte tatsächlich an eine Art Kurzfassung zu den einschlägigen Inhalten des Artikels Biblische Speisegebote gedacht (der übrigens hierher verweist an einer Stelle, vielleicht könnte man das dort präzisieren auf die ggw. Kontexte hin). Ein paar Angaben zur historischen Verortung wären vielleicht schon hilfreich für Lesende, so dass man grob sieht, wie weit das in welcher Form ungefähr zurückreicht. Aber Quellen- und Redaktionshypothesen etc würden hier in der Tat zu weit gehen ;) Dein Engagement wäre übrigens m.E. ein klarer Fall für Wikipedia:Förderung/Zugang_zu_Fachliteratur. Vielleicht kommt das ja für dich in Frage? ca$e 09:30, 10. Jul. 2021 (CEST)

Bereschit...

ich hab ja schon im Review den Einleitungssatz bemängelt (und dann nicht wirklich weitergelesen, weil so eine Einleitung doch auch ein ganz guter Indikator ist, ob sich das Weiterlesen auch lohnt...). Der wurde zwar geflickt, aber besser ist es nicht wirklich geworden. Jetzt lese ich da:

„Koscher (hebräisch כּשר) steht für nach den jüdischen Speisegesetzen (hebräisch כַּשְרוּת Kaschrut) erlaubte Lebensmittel (in aschkenasischer Aussprache Kaschrus „rituelle Unbedenklichkeit“).“

Also...erstens "steht" koscher nicht "für" Lebensmittel, kann es auch gar nicht, denn es handelt sich nicht um ein Dingwort aka Substantiv, sondern um ein Eigenschaftswort aka Adjektiv und bezeichnet also eine _Eigenschaft_ des Lebensmittels und nicht etwa das Lebensmittel selbst. Und zweitens können mitnichten nur Lebensmittel koscher sein, sondern auch andere Dinge und sogar Umstände, die "rein" sind, also z. B. ein Topf. Nach dem Kaschern ist bestensfalls die gesamte Einbauküche koscher, ein Lebensmittel ist sie dadurch aber trotzdem nicht. Und warum in Baphomets Namen steht der Aussprachehinweis zu Kaschrut nicht dort, wo er doch ganz selbstverständlich, wie ich meinen möchte, hingehört, also gleich nachdem der Begriff eingeführt wurde, in dieselbe Klammer? Warum, oh warum, steht dieser Hinweis zur Aussprache von Kaschrut vielmehr nach "erlaubte Lebensmittel", wo doch auch Kaschrut keineswegs Lebensmittel bezeichnet, wie man jetzt als vertrauensseliger Leser wohl denken täte, sondern eben die Speisegesetze? Oy gevalt. --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 13:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Um mit gleicher Sprache zu antworten: "verdraj nych den sajga". Mit Wortklauberei kommen wir nicht weiter. Ich empfehle, mal nach koscher Tante Google zu befragen. --Partynia ^{∞ RM} 14:32, 11. Jul. 2021 (CEST)

Das ist kein Nebbich, das ist ziemlich grundlegend, mindestens der erste Satz und zumal die Definition sollte schon auch sitzen, meinst nicht? Ich glaube ja noch nicht mal, dass du kein ordentliches Deutsch schreiben könntest, ich weiß sogar, dass das Gegenteil der Fall ist, aber das ist nunmal teils doch arg schludrig formuliert (gewesen), teils dann eben so schludrig, dass es sachlich falsch wird, und das ist doch auch nicht schön, oder? --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 16:24, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke Stand 11. Juli 2021 um 17:20 behebt dies Poblem

"Als koscher (hebräisch כּשר kascher, wörtlich: „tauglich“) werden unter anderem alle Lebensmittel bezeichnet, die nach den jüdischen Speisegesetzen (hebräisch כַּשְרוּת Kaschrut) erlaubt sind. Kaschern bezeichnet den Vorgang, Dinge, die treife geworden sind, wieder koscher zu machen. Ob etwas koscher ist ergibt sich aus den Vorschriften der Halacha für die Zubereitung und den Genuss von Speisen und Getränken."

--Hfst (Diskussion) 19:06, 11. Jul. 2021 (CEST)

Koschere Wurst

Wir lesen

Die Bezeichnung stammt aus dem 19. Jahrhundert, in dem Metzger versucht haben, das jüdische Klientel mit einer Wurst zu bedienen, die nur Rindfleisch enthielt. Die Metzger glaubten, damit alleine eine koschere Wurst herzustellen.

Gibt's für diese Geschichte einen Beleg? Die Geschichte klingt glaubwürdig, aber mir fallen auch 1 oder 2 andere Geschichten ein, die genauso glaubwürdig wären.--Hfst (Diskussion) 18:54, 15. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt haben wir einen Beleg, dass in Frankfurt Rinderwürste gemacht wurden, die man Juden verkaufen wollte. Was nicht belegt ist, dass dieses Produkt "Die Koscher" genannt wird.--Hfst (Diskussion) 18:15, 16. Jul. 2021 (CEST)

Beleg für der,die,das Koscher ergänzt. --Hfst (Diskussion) 18:26, 16. Jul. 2021 (CEST)

Übertrag aus der KALP

Ich habe den seit 2004 bestehenden Artikel während der letzten acht Monate komplett überarbeitet, so dass nunmehr 80 % der 115.000 Bytes von mir stammen. Der Artikel wird durchschnittlich rd. 700 mal pro Tag aufgerufen. Nach einem Review stelle ich den Artikel hier als Kandidaten vor.--Partynia ^{∞ RM} 12:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Auf Grund der ausufernden Diskussion habe ich die Kandidatur des Artikels am 16. Juli zurückgezogen.--Partynia ^{∞ RM} 09:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

•  Exzellent Umfassender, treffend formulierter, übersichtlicher Artikel. Die Differenzierungen innerhalb des Judentums und die Blicke zum Christentum und Islam sind gut gemacht. Weit verbreitete Wissenslücken werden kenntnisreich gefüllt. --Hardenacke (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hinweise zur KALP: „Die Kandidaturseite ist keine Diskussionsseite. Ausufernde Detaildiskussionen sind zu verhindern… weitere Detaildiskussionen führe bitte auf der Diskussionsseite des Artikels.“ Diese Hinweise wurden nachfolgend leider nicht befolgt.--Partynia ^{∞ RM} 13:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer:". Dieser Hinweis wurden nachfolgend leider nicht befolgt.--Hfst (Diskussion) 19:07, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Hfst: a) geht der Link ins Leere. b) welche Diskussionsbeiträge wurden angeblich von wem verändert? --Partynia ^{∞ RM} 19:34, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nachdem Du, Hfst, den Link (21:34 Uhr) korrigiert hast, ohne den Zeitstempel zu korrigieren und darauf hier hinzuweisen, fordere ich Dich auf, Deinen Vorwurf zurückzunehmen, da hier kein Diskussionsbeitrag geändert wurde, sondern damit darauf hingewiesen wurde, dass u. a. Deine umfangreiche Kritik hier in der KALP deplatziert war. Du wirfst mir Manipulation vor, was ich als PA werte. Zu recht sollen auf dieser Seite nur Bewertungen mit kurzer Begründung abgegeben werden und alles andere gehört auf die Disk des Artikels. Das hat auch seinen guten Grund, denn hier soll jeder User unvoreingenommen seine Bewertung abgeben. Wenn er jedoch auf einen Wust an Korrekturwünschen stößt – ihre Berechtigung mal dahingestellt – dann vergeht jedem die Lust dazu. Dein Einwand ist deshalb unangebracht. Du hast jedenfalls erreicht, dass ich den Artikel aus der KALP zurückziehen werde.--Partynia ^{∞ RM} 23:47, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe vielleicht erreicht, dass Du Dich über mich ärgerst. Aber wenn Du den Artikel zurück ziehst, dann ist das Deine Entscheidung, für die ich nicht verantwortlich bin, da habe ich nichts erreicht. Ich finde es schade. Was Deinen Einwand zur Nutzung dieser Seite angeht, so muss ich sagen, das hat sich so ergeben, war nicht geplant. Trotzdem kam der Einwand etwas spät, weswegen ich ihn als persönlichen Angriff werte, der noch dadurch verstärkt wurde, dass Du in meinen Diskussionsbeiträgen optische Korrekturen (Anführungszeichen, Wikilinks) vorgenommen hast.--Hfst (Diskussion) 06:57, 9. Jul. 2021 (CEST)

Deine Uneinsichtigkeit ist beeindruckend. Den Nachweis dass ich irgendwelche "optischen" Korrekturen vorgenommen habe, bleibst Du schuldig. Und nun mir einen PA vorzuwerfen ist nichts anderes als der erneute (!) untaugliche Versuch einer Retourkutsche. --Partynia ^{∞ RM} 08:07, 9. Jul. 2021 (CEST)

• Nach und nach ein paar Rückmeldungen
  • Ein Artikel, der sich gut und flüssig liest. Was da steht kommt mir bekannt oder zumindest nicht unbekannt vor. Aber ob das auch alles stimmt? Die Belege sind m.E. viel zu knapp, zu oft gibt's nur Bibelstellen, die als Primärliteratur nur bedingt geeignet sind. Da hätte ich gerne mehr bzw. genauere Belege. Bzgl. „Alan J. Avery-Peck, Friedrich Horn, et al., Dietary Laws, De Gruyter, 2012.“ sind Seitenzahlen oder Kapitelnummern wünschenswert; auch wenn's Arbeit macht. Und prüfen was da wirklich belegt wird und was nicht.
    • Kapitel-Nr. hinzugefügt zum leichteren auffinden.
  • Ich habe immer wieder das Gefühl, dass der Artikel zu weit vom Lemma abkommt. Ganz konkret bei Jüdische Speisegesetze#Jüdische Küche, den ich komplett entfernen würde.

Das ist ein Illustration der Gerichte, die im Text erwähnt werden. Ansonsten wird auf den Hauptartikel verlinkt

• • Der Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Grundlagen in der Tora beginnt mit

Die Schöpfungsordnung sieht vor, dass sich der Mensch vegetarisch ernährt.

Das klingt sehr absolut, das muss zumindest heißen Schöpfungsordnung der Tora oder biblische Schöpfungsordnung. Die neue Formulierung des 1. Absatz ist jetzt besser.

Aber die Aussage Ein schöpfungsgemäßes Leben ist ein Leben ohne Blutvergießen ist zu apodiktisch.

Außerdem wäre da ein Beleg angebracht, Bibelstelle allein ist mir zu knapp.

Davon abgesehen finde ich den Abschnitt sehr gelungen.

• • • Beleg hinzugefügt.

Danke für diesen Beleg. Glücklich bin ich damit nicht. Zum einen bleibt im Artikel wie im Beleg unklar, wie es ab Gen.9 mit dem schöpfungsgemäßem Leben weiter geht, wenn jetzt die Menschen doch Fleisch essen dürfen und auch das ein oder andere Tier jetzt Fleisch ist. Ich neige weiterhin dazu, diesen Satz zu streichen würde aber meine Meinung ändern, wenn ich die Zusicherung hätte, dass diese Aussage für die Entwicklung der Speisegesetze wichtig ist.

Eigentlich könnte man den gesamten Abschnitt zur Historie streichen, aber dann wird das sicher von anderen bemängelt. Ursprünglich wollte ich nur einen Artikel zum aktuellen Stand der Kaschrutgesetze schreiben. Aber wenn man den Abschnitt drin lässt, ist es deshalb wichtig, weil eben ein Umschwenken vom ursprünglich rein vegetarischen Ernährung zum Fleischkonsum stattfand.

Nein, das solltest Du nicht. Ich habe jetzt den Satz mit dem „schöpfungsgemäßem Leben“ verschoben, jetzt schaut's etwas besser aus.

• Im Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Reinhaltung des Körpers heißt es

Das Verbot von Muscheln, Kriechtieren, Krebsen, Austern, von Aas und dergleichen verringerten das Infektionsrisiko (z. B. Hepatitis).

Ist die Aussage heute noch gültig?

• • • Ja – die Übertragung gerade der Hepatitis ist von vielen Austernbänken bekannt.

• Zwei Bemerkungen zu Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Schächten

Es hatte 2000 Jahre lang auch den Zweck, das sonst bis heute übliche eher grausame Töten eines Tieres in nichtjüdischen Kreisen zu vermeiden, dort werden teilweise – vor allem in Asien – sogar noch lebende Tiere verzehrt. Aber auch in der RTL-Fernsehserie Dschungelcamp wurden bis 2021 lebende Tiere verzehrt.

Was ist „Es“? Das Schächten? Die Speisegesetze? Und warum haben die eine Bedeutung für nichtjüdische Kreise? Und was soll der Hinweis auf Asien und Dschungelcamp?

• • • „Es“ klargestellt. Das Gebot des Schächten beinhaltet auch eine Verpflichtung zu ethischem Vorgehen.

Danke für diese Bearbeitung. Dass eine Regelung für die Juden auf eine Veränderung des Verhaltens der Nichtjuden haben soll halte ich für unglaubwürdig. Daher wünsche ich hier einen Beleg

• • • Das hast Du missverstanden. Hier wird gesagt, dass " das übliche eher grausame Töten eines Tieres in nichtjüdischen Kreisen vermieden wurde" – als Faktum, Das hatte nicht den Zweck das Verhalten der Nichtjuden zu beeinflussen.

Ich habe den Satz umformuliert. Habe ich es jetzt richtig verstanden?

Ob moderne Betäubungsverfahren wie Elektroschock, Ersticken, Genickbruch oder Bolzenschuss schmerzärmer seien als ein Schächtschnitt, ist umstritten.

Mag ja sein, aber hier geht's nicht darum, ob es schmerzärmer ist oder nicht, sondern wie es von den Rabbinen bewertet wird.

• • • Es ist unbestritten, dass in orthodoxen und konservativen Kreisen an der Schächtung festgehalten wird. Neuere politische Entwicklungen konnten zu einem gesetzliche Verbot führen, eben weil „umstritten“.

Ich habe den Beleg angeschaut und den Abschnitt umformuliert und damit hoffentlich verbessert.

Ja – danke.

• Jüdische Speisegesetze#Geschirr

Bei Wärme … , etwa über 45° C, beginnt ein Erhitzungsprozess,...

Auch wenn's unfreundlich klingt, das ist doch Quark.

• • • Der „Quark“ stammt aus rabbinischen Kreisen.

• Bibellinks

Bringe ich gerade ein. Hier ist mir aufgefallen, dass die Stellen nicht stimmen. Ob das anderswo auch so ist?

• Jüdische Speisegesetze#Gummibärchen sollte vielleicht besser Gelatine heißen … und vor dem Abschnitt Wein wo Gelatine beim Klären eine Rolle spielt

• • • Wurde umbenannt und ergänzt.

• Jüdische Speisegesetze#Grundlagen in der Tora Ist es sinnvoll, in diesem Abschnitt plötzlich mit Wochenabschnitten zu arbeiten?

• • • Der Wochenabschnitt ist die zugehörige Quelle.

Das habe ich schon verstanden. Aber außer in diesem Abschnitt werden Bibelstellen so wie ich es gelernt habe durch Angabe von Buch, Kapitel, Vers zitiert. Hier in diesem Abschnitt ist das anders. Das erschwert mir das Lesen, weil es mich vom eigentlichen Thema (Speisegesetze) zu dem Thema „Wochenabschnitte“ ablenkt. Warum ist das nötig?

Der Wochenabschnitt Zaw ist 2 Zeilen darunter nach Lev 7,22-25 verlinkt. Zudem hat Zaw, auf Grund seiner Bedeutung einen eigenen Artikel in WP.

--Hfst (Diskussion) 21:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Hfst, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich habe sie größtenteils umgesetzt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:42, 4. Jul. 2021 (CEST)

Partynia Vielen Dank für Deine Bemühungen. Ich habe sie teilweise weiter oben kommentiert oder meine Zustimmung durch den Danken-Knopf dokumentiert. Bitte nimm die Anmerkungen von Ktiv ernst.--Hfst (Diskussion) 13:18, 4. Jul. 2021 (CEST)

• Alle Achtung für den Artikel, den ich in seiner ganzen Fülle nicht beurteilen kann. Eine Problematik hat sich allerdings eingeschlichen: Der Aal ist offiziell nicht koscher, obwohl er Flossen und Schuppen hat. Im Artikel ist auf Aalartige verlinkt, wie um die Chose zu retten: Tatsächlich gibt es bei den Aalartigen schuppenlose Tiere wie die Muränen, aber die allermeisten Arten der Aalartigen kommen in Europa und dem Mittelmeerraum nicht vor, können also bei der Herausbildung der Speisegesetze keine Rolle gespielt haben. Anders der Europäische Aal und ab der jüdischen Einwanderung nach Nordamerika auch der ganz ähnliche Amerikanische Aal: Beide sind/waren trotz ihrer Cycloidschuppen Gegenstand des Speiseverbotes. Den Aufprall naturwissenschaftlicher Erkenntnis auf das Bibelwissen beschreibt 1789 ganz amüsant der Pastor und Zoologe Goeze in Hat der Aal Schuppen?. Ob die Zuordnung zu den nicht koscheren Fischen daran lag, dass die Schuppen nicht ganz einfach zu finden sind – im kulturhistorischen Prozess der Herausbildung von Speisevorschriften kein gutes Argument – oder daran, dass die Aale erst im Alter von drei bis vier Jahren Schuppen entwickeln – aber verzehrt werden sie in der Regel erst ausgewachsen, also auch kein gutes Argument –, ist mir unklar. Übrigens haben auch die Haie Schuppen, wären demnach also ebenfalls koscher. Ist dir zur Erörterung dieser Problematik, quasi der Widerständigkeit der Speisegesetze gegen eine wissenschaftliche Modernisierung – Literatur untergekommen? --Aalfons (Diskussion) 20:11, 3. Jul. 2021 (CEST)

  Danke, Aalfons. Das orthodoxe Judentum hält an den Vorschriften fest. Eine seriöse Diskussion in der Orthodoxie, wonach man die Einstufung von Haien und Aalen nach neueren Erkenntnissen ändern soll, ist mir nicht bekannt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:45, 4. Jul. 2021 (CEST)

• Abwartend Zunächst Gratulation für die sorgfältige Ausarbeitung. Was meiner Ansicht nach noch fehlt, wäre ein Abschnitt „Rezeption“. Hier könnte zum Beispiel Purity and Danger von Mary Douglas erwähnt werden, in der auch die Kaschrut-Regeln zur Sprache kommen. - Zum Fleischgenuss gibt es im Tanach durchaus widersprüchliche Stellen, siehe dazu Dt 12,20 : Wenn du Appetit auf Fleisch hast, sagst: Ich möchte gern Fleisch essen, dann darfst du so viel Fleisch essen, wie du möchtest. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:55, 4. Jul. 2021 (CEST)

  Hallo Khatschaturjan. Dein Vorschlag einen Abschnitt „Rezeption“ einzufügen, geht meiner Meinung nach am Thema vorbei. Hier sollen die jüdischen Speisegesetze dargestellt werden. Im Abschnitt “Erklärungen der Kaschrut“ wird auf die theologischen Grundlagen eingegangen. Dort heißt es auch, z. B. dass die Speisegesetze keine Hygieneregeln waren und der Fleischgenuss eng mit den Altaropfern zu tun hatte. Mehr Substanz sehe ich auch in dem von Dir angegebenen Buch nicht. Zum Fleischgenuss gibt es keine widersprüchlichen Stellen. Man kann nicht Dt 12,20 aus dem Zusammenhang reißen und so interpretieren, dass man so viel Fleisch essen dürfe, egal von welchem Tier es stammt. Denn unmittelbar danach stehen in Dt 12,21 die erlaubten Tiere. Ich habe einen Abschnitt „Rezeption“ hinzugefügt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

•  Neutral Die Qualitätsverbesserung dieses wichtigen Artikels freut mich. Vielen Dank für die hier geleistete Arbeit! Inhaltlich habe ich allerdings teils Bedenken, teils würde ich mir bei einem Exzellenz-Artikel etwas anderes wünschen. Das betrifft u.a. das Ausmaß, in dem Zeitungsartikel und Webseiten, speziell www.chabad.org, als Belege genutzt werden: bereits im Review angemerkt.

Das Kapitel Historie beginnt mit Ausführungen zur Fachdiskussion zur Datierung der Priesterschrift, die hier „priesterlicher Kodex“ genannt wird. Manche meinen dieses, andere jenes. Namen werden nicht genannt, eine Seitenzahl in EN 1 gibt es nicht: damit sind diese Angaben für den Leser leider wertlos. Es folgen Ausführungen, die bei diesem Lemma meiner Meinung nach offtopic sind: „Jüdisches Essen in der Antike“ würde, wenn man es darstellen wollte, einen ganz anderen Zugang erfordern als EN 2, eine touristische Webseite: Gems in Israel. Das Bluttabu im Christentum ist kein Fass, das man bei diesem an sich schon komplexen Thema zusätzlich aufmachen sollte.

• • Seitenzahl hinzugefügt. Valide Quelle eingefügt.

Um nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, greife ich mir mal das Kapitel „Tierhaltung“ heraus: Der „gute Hirte“ ist im AT (und weit darüber hinaus) kein „Ideal“ für vorbildliche Tierhaltung, sondern eine Metapher für herrscherliches und göttliches Handeln. Dass Ez 34 und Ps 23 herangezogen werden, um artgerechte Tierhaltung zu begründen, muss belegt werden: von wem, in welchem Kontext und mit welcher Verbindlichkeit? Dtn 25,4 wird einfach nach der Lutherbibel zitiert und für den Tierschutz beansprucht, ohne dass irgend etwas über die traditionelle und moderne jüdische Auslegung dieser Stelle angeboten würde. Das ist einfach schade. Dtn 25,4 kommt aus einer Welt, in der es weder Massentierhaltung noch lange Tiertransporte gab, wenn daraus abgeleitet wird, dass beide abzulehnen sind, dann sollte die rabbinische Autorität benannt werden, die diesen Transfer macht. „Der Talmud rät grundsätzlich von der Jagd ab, insbesondere als Hobby, da sie tierquälerisch sei.“ In Chullin 60b, dem angegebenen Beleg, liest man dazu ausschließlich! folgendes: „One might ask: But was Moses our teacher a hunter, or was he an archer, who was familiar with the most exotic animals? Rather, from here there is a refutation to those who say that the Torah is not from Heaven, since Moses could not have known of the existence of such an animal save by divine revelation.“ Wenn Rabbiner von der Jagd abraten (und das dürfte so sein), dann gibt es offenbar eine Argumentation, die bei Chullin 60b ansetzt und etwa so läuft: Mose war kein Jäger, Mose ist ein Vorbild, also sollst du auch nicht jagen. Hier hätte ich gerne Namen und wüsste auch gern, ob die Diskussion über „Jagd als Hobby“ im Mittelalter, im 19. Jahrhundert oder später geführt wurde. In Chullin 60b wird sie nicht geführt. Bei EN 24 wird der Leser nicht darüber informiert, dass Rabbiner David Rosen nicht einfach die Stimme der Halacha, sondern ein prominenter und profilierter Autor ist (siehe hier). Der Artikel handelt dann von so modernen Phänomenen wie Gänseleberpastete und schaltet Dtn 22,6 dazwischen, möglicherweise weil da auch von Vögeln die Rede ist. EN 25 führt Bernd Janowski und Ute Neumann-Gorsolke an, die als Alttestamentler den Sinn dieser Bibelstelle in ihrer Entstehungszeit („Lebenswelt des alten Israel“), also pauschal gesagt: in der Eisenzeit, kommentieren. Fazit: der Artikel zeigt, und zwar nicht nur hier, ein unhistorisches Verständnis der Halacha.

• • Die Begründung ergibt sich aus dem jüdische Verbot von צער בעלי חיים Za’ar Baalei Chajim, der vermeidbaren Grausamkeit gegen Tiere.

Problematisch im Blick auf NPOV finde ich, wie ein intellektuelles Judentum gegen einen volkstümlichen Islam profiliert wird: "Die rituellen Waschungen vor dem Essen zum Schutz vor dem Teufel, den Dämonen und dem „bösen Blick“ entspringen dem islamischen Glauben. Im Judentum existieren sie nicht. Im Judentum dient die rituelle Waschung der Reinheit zur Wiedererlangung der jüdischen Werteordnung." Steht das wirklich so ungeschützt in EN 94?

• • Ich nehme die Passage raus. Ist nicht zwingend drin.

Da ich den Artikelausbau im Bereich Judentum sehr anerkennenswert finde, hier mit Sicherheit viel Arbeit hineingegangen ist und für den Leser eine echte Verbesserung erreicht wurde, möchte ich einer Auszeichnung des Artikels nicht im Wege stehen. Daher neutral.--Ktiv (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ktiv meint hier den EN 93, nicht 94. Wie dem auch sei, der Abschnitt Abgrenzung koscher – halāl erscheint auch mir bei näherem Hinblick problematisch. Fleisch, das nach jüdischen Vorschriften geschächtet wurde, ist auch für Muslime zulässig, die Gegenrichtung trifft jedoch nicht immer zu. Zu rituellen Waschungen im Judentum vor dem Essen siehe Netilat Jadajim. Welche Bedeutung im Zusammenhang mit dem bösen Blick usw. man ihnen zumisst, ist dann Sache des Volksglaubens. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

Habe ich korrigiert. --Partynia ^{∞ RM} 21:13, 4. Jul. 2021 (CEST)

Es war zu befürchten, dass es in eine Diskussion führt, wie sie vorstehend zu lesen ist. Ich gebe folgendes zu bedenken: Das Kaschrut ist ein weites Feld, das mit allen Bedeutungen, geschichtlichen Hintergründen (wie Abgrenzung gegenüber den Philistern und anderen Nachbarvölkern) wohl niemand in Gänze überblickt. Es wird immer verschiedene Sichtweisen geben, nach dem Prinzip fünf Leute – sechs Meinungen. Wir schreiben hier aber für ein breites Publikum, das sich beim Lesen sowohl einen Überblick verschaffen will als auch konkrete Lehren über bestimmte Sachverhalte erwartet. Diese Erwartung hat der Autor nach meiner Meinung hervorragend erfüllt. Für mich ist dieser Überblicksartikel einer der Besten zum Thema, die mir in der letzten Zeit untergekommen sind. Wir sollten deshalb „die Kirche im Dorf“ lassen. Das Haar in der Suppe kann jeder finden, sogar ich. Darum bleibe ich bei meinem obenstehenden Votum. --Hardenacke (Diskussion) 17:53, 4. Jul. 2021 (CEST)

Gerade wenn das hier die einzige brauchbare Darstellung ist müssen die Fakten richtig dargestellt und belegt sein. Und das heißt vorallem das, was ich als Autorin aus der Bibel entnehme von dem was Rabbis etc. in rezipierten Schriften darstellen zu unterscheiden. --Hfst (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2021 (CEST)

Dürfte jetzt passen. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 12:11, 5. Jul. 2021 (CEST)

•  Lesenswert also lesenswert ist der, soweit ich bislang sehe, sehr gut recherchierte und gut lesbare Artikel allemal. Bravo und vielen Dank für die ausgezeichnete Arbeit! Ich konnte ihn aber jetzt erstmal nur quer lesen und noch nicht alle Details studieren, so dass ich noch nicht sagen kann, ob ich auch für  Exzellent votieren würde. Im Zweifelsfall ja - wenn möglich komme ich aber nochmal darauf zurück und passe mein Votum an bzw. kommentiere ggf. inhaltlich auf der Artikelseite, falls ich noch spezifische Beobachtungen/Ideen habe. ca$e 11:32, 9. Jul. 2021 (CEST)

 Exzellent der Artikel hat mMn "alles, was das Herz begehrt" und umgerechnet über 80 Normseiten im Ausdruck. Was will man mehr? Nobody is perfect. --Methodios (Diskussion) 16:35, 11. Jul. 2021 (CEST)

Als IP darf ich selbst Kleinigkeiten am Artikel nicht verbessern, von mangelnder Struktur ganz zu schweigen. Daher hier:

• Der 2. Satz im Abschnitt "Historie" klingt furchtbar geschwollen. Das kann man einfacher formulieren.
• Der Absatz "Jüdisches Essen in der Antike" ist ein unstrukturiertes Durcheinander: beginnt mit 6. Jhdt vdZ, zählt dann die wichtigsten Lebensmittel auf, enthält dann Mutmaßungen übers Essenverteilen in patriarchalischen Zeit, dann Details zu Milch, und zählt dann nochmals die wichtigsten Lebensmittel auf. Der Abschnitt wirkt wie Brainstorming-Notizen.
• Der Abschnitt "Abkehr des Christentums vom Bluttabu" greift ein Thema auf (jüdisches Bluttabu), das zuvor noch gar nicht im Artikel erwähnt wurde. Ein Jesus-Zitat wird so eingeführt, als stamme es von Augustinus. Dem Paulus wird ein Zitat untergeschoben, das sich so nicht in dessen Schriften findet. Der Abschnitt beginnt damit, dass die Abkehr im 4. Jahrhundert stattfand, und endet damit, dass die Abkehr im 2. Jahrhundert stattfand.
• Abschnitt "Grundlagen in der Tora": Der Abschnitt schreibt Noah zu, was die Tora G'tt zuschreibt. Der letzte Absatz in diesem Abschnitt ist völlig unverständlich und klingt so, als wäre Leviticus erst nach Deuteronomium entstanden.
• Abschnitt "Unterschiedliche Beachtung der Speisegesetze": Hier ist plötzlich von einer Kaschrut-Kommission die Rede, ohne dass erklärt wird, worum es sich dabei handelt.
• Abschnitt "Reinhaltung des Körpers": Grammatikfehler im 3. Satz.
• Der Abschnitt "Grundlegende Aspekte" enthält eine nummerierte, stichwortartige Übersicht. Es hätte sich angeboten, die hier angeführten Punkte dann in genau dieser Reihenfolge im Detail zu behandeln. Vielleicht war das irgendwann auch einmal der Fall? Stattdessen ist der Rest des Artikels (mittlerweile?) jedoch völlig anders strukturiert, so dass es dem Leser nicht möglich ist, Details zu einzelnen der hier erwähnten und nummerierten "grundlegenden Aspekte" rasch im Artikel zu finden.
• Abschnitt "Reinhaltung der Seele": es ist heikel, in einem Religionsartikel den Begriff "Seele" zu verwenden, ohne ihn näher zu definieren.
• Die hessische Rinderwurst ist eine völlige Themenverfehlung. Wenn sie relevant ist, dann bitte einer BKL zu koscher erwähnen, aber doch nicht im Artikel über Jüdische Speisegesetze.
• Koscher: wenn der Begriff koscher sich im Judentum auf mehr bezieht als auf die Einhaltung der Speisegesetze (zB auf Badebekleidung), dann hätte er einen eigenen Artikel verdient.

--77.119.211.104 03:08, 15. Jul. 2021 (CEST)

1. bist Du mit Deinen Anmerkungen hier falsch. Das gehört auf die Disk des Artikels. 2. kann ich mit diversen Äußerungen nichts anfangen, wie "wirkt wie", "untergeschoben", "klingt so", "hätte sich angeboten", "es ist heikel". 3. scheint es, dass Du die zugehörigen Quellen nicht gelesen hast und Behauptungen aufstellst, ohne dafür Quellen anzugeben. Die Struktur ergibt sich aus dem Inhaltsverzeichnis und nicht aus einer Grobzusammenfassung grundlegender Aspekte. Zu "Seele" gibt es einen eigenen WP-Artikel und würde zu weit gehen. Die angebliche Themaverfehlung "Rindswurst" kannst Du nochmal nachlesen. Einen eigenen Artikel "koscher" kannst Du gerne selbst anlegen. Insgesamt beziehen sich die Punkte auf allenfalls 1 % des Artikels und sind wie Du einleitend schreibst, "Kleinigkeiten". Du verkennst damit die Zielsetzung des Artikels, der hauptsächlich die aktuell bestehenden jüdischen Speisevorschriften beschreibt. --Partynia ^{∞ RM} 05:52, 15. Jul. 2021 (CEST)

zu 1.) Dann halt so:  keine Auszeichnung, damit klarer wird, warum ich das nicht auf der Artikekdiskussionsseite verstecke.

zu 3.) Wenn ich auf konkrete Fehler im Artikel aufmerksam mache wie untergeschobene Zitate (Paulus), so habe ich die Quellen gelesen, der Autor hingegen nicht.

Der Artikel Seele beginnt mit dem Satz: "Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen." Es reicht daher nicht, diesen Begriff ohne nähere Erklärung zu verwenden.

Ich anfangs schrieb, dass ich selbst Kleinigkeiten (wie typos, Grammatikfehler) nicht verbessern darf. Das war eine Entscheidung dafür, warum ich manches nicht gleich selber im Artikel verbessert habe. Meine Kritik bezieht sich jedoch auf weit mehr als Kleinigkeiten.

Gerade weil ich die Zielsetzung des Artikels kenne, kritisiere ich Abschnitte wie jene zur Rinderwurst, zur Aufhebung des Bluttabus in der Christenheit, und zur Bedeutung des Wortes koscher bis hin zu Badeanzügen. --91.141.36.57 07:52, 15. Jul. 2021 (CEST)

Lieber User aus Wien, nein, Du hast die angegebene Quelle nicht gelesen. Zum Artikel "Seele" ist auf den Unterpunkt Judentum verlinkt. Die erweiterte Bedeutung des Wortes koscher gehört in den Artikel, weil eben koscher sich nicht nur auf koschere Speisen bezieht. Und der Ursprung der Bezeichnung der Rindswurst gehört ebenfalls hinein. SO kann ich Dir leider nicht helfen. --Partynia ^{∞ RM} 09:15, 15. Jul. 2021 (CEST)

Schön lesbar geschriebener sehr anschaulicher Artikel. Mindestens be|l}} . Die Absatzüberschrift Reinhaltung_des_Judentums finde ich nicht ganz koscher, aber das Potenzial zu be|e ist da.--Pacogo7 (Diskussion) 16:46, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Pacogo7, ich habe den Absatz geändert. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 18:37, 15. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Änderung. - Ich bin jetzt aber erstmal abwartend wegen der seltsamen Bibelzitate und Phis Veto.--Pacogo7 (Diskussion) 00:02, 16. Jul. 2021 (CEST)

Veto, solange das falsche Pauluszitat drinbleibt. Siehe meinen Kommentar hier. --Φ (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2021 (CEST)

Da wir hier im deutschsprachigen Raum (dewiki) im christlichen Kulturkreis leben, sind solche Darstellungen eminent wichtig. Allerdings sagte ich schon immer: man sollte auch in solchen Artikel immer schreiben, wer was sagte, und nicht so allgemein daherkommen, das könnte zu Mißverständnissen führen: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben", sagte der Pfarrer. Da zupfte ihn Herr Z. am Ärmel und flüsterte: "Vergiß nicht, daß du nur zitierst!" Was wurde Paulus unterschoben: ein alter Streitapfel wie "Was wollte Jesus selbst?". Wenn man dazuschriebe, wer Paulus was unterschob, stimmts dann wieder. --Methodios (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

@ Φ: Geändert. Siehe auch die 3 Quellen. Passt es so? --Partynia ^{∞ RM} 20:15, 15. Jul. 2021 (CEST)

Sag mal, liest du gar nicht die Bibelstellen, die du selber verlinkst? Du gibst 1. Tim, 4, 1-5 an, zitierst aber nur die Verse 3-5. Wie kann so etwas passieren? Warum benutzt du bei Mt, 15, 11 nicht die Vorlage:Bibel? Mir sieht das sehr hastig gearbeitet aus. Man müsste jetzt jedes einzelne Zitat nachprüfen. Aber wer hat dazu schon Lust? --Φ (Diskussion) 22:54, 15. Jul. 2021 (CEST) --Partynia ^{∞ RM} 09:01, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wochenabschnitte

Im Abschnitt Grundlagen in der Tora wird jeweils der Wochenabschnitt genannt. Ehrlich gesagt wirkt das super nett, aber etwas laienmäßig (fromm unbeholfen) auf mich. Man darf die Tora auch zitieren, ohne unbedingt den Leseabschnitt anzugeben, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 15:40, 16. Jul. 2021 (CEST)

Was stört Dich daran, dass in einem Artikel über jüdische Speisegesetze nach jüdischer Tradition zitiert wird? --Hardenacke (Diskussion) 17:02, 16. Jul. 2021 (CEST)

Moin @Hardenacke. Stören tut es mich (wenn ich den Hut der Privatperson aufhabe) nicht. Ich finde es super nett. Es ist halt dick aufgetragene Laienhaftigkeit, die ich nett finde im Sinne von Folklore, und die es schwer haben wird, das wissenschaftliche Niveau einer Enzyklopädie mitzugehen. Ich lese aber jetzt zum Abend mal Luthers Wegweiser für jeden Tag. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 17:28, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dass die Tora traditionell in Wochenabschnitte eingeteilt wird. Da ist nichts laienhaft. --Hardenacke (Diskussion) 09:21, 17. Jul. 2021 (CEST)

+1. Siehe auch Hanna Liss, Tanach. Lehrbuch der Jüdischen Bibel: der Pentateuch wird gegliedert nach (Büchern und) Wochenabschnitten dargestellt. Das ist aber keine "fromme" oder "folkloristische" Lektüre. Wenn man hier ein Problem sehen will, dann doch eher, dass für den WP-Leser ohne Vorkenntnisse die Wochenabschnitte samt ihren hebräischen Namen unbekannt sind.--Ktiv (Diskussion) 09:36, 17. Jul. 2021 (CEST)

Letztendlich gibt es wohl 2 Methoden, Bibelstellen zu zitieren. Einerseits die Angabe von Buch und Vers und anderseits die Angabe des Wochenabschnittes. Ich ziehe die Angabe von Buch und Vers vor, weil ich es gewohnt bin und diese Angabe leichter einordnen kann, weil sie zielgenauer ist und weil sie so schön zur passenden Stelle verlinkt. Die Angabe von Wochenabschnitten sind für mich inhaltslos, oder despektierlich Folklore. Darüber, wie das andere sehen kann ich nur spekulieren.

Unabhängig davon wird im Text hauptsächlich mit Buch und Vers zitiert. Die Angabe eines Wochenabschnittes finde ich beim schnellem suchen nur 2 mal im Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Grundlagen in der Tora und im Abschnitt Jüdische Speisegesetze#Wein. Ein Grund deswegen mir der Artikel nicht "aus einem Guss" vorkommt.

--Hfst (Diskussion) 10:50, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke aber trotzdem, dass es nichts schadet, in einem Artikel über jüdische Speisegesetze die Kenntnisse über andere jüdische Gepflogenheiten zu erweitern, zumal auch die Bibelstellen der deutschen „Einheitsübersetzung“ verlinkt sind. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wofür braucht man den Wochenabschnitt? Ich habe z.B. ein Buch von Rabbiner B. S. Jacobson, Bina Bamikra, Gedanken zur Tora (hrsg. von der Zionistischen Weltorganisation und dem israelischen Erziehungsministerium), das kapitelweise die Wochenabschnitte durchgeht. Wenn man wissen will, was Jacobson zu Speisegeboten meint, muss man die Wochenabschnitte kennen, sonst kann man mit dem Buch nichts anfangen. Die Verlinkung auf die Einheitsübersetzung finde ich bei Artikeln zum Judentum auch störend (bzw. christlich vereinnahmend), aber welche Alternativen gibt es? Eventuell die Rabbinerbibel (Zunz)?--Ktiv (Diskussion) 11:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

@Hardenacke: "schadet nicht" ist kein gutes Argument fürr zusätzliche Informationen. Aber bessere Verständlichkeit ist ein Punkt. Und @Ktiv:s Bemerkung verstärkt meinen Eindruck, dass für jemanden mit jüdisch geprägter Ausbildung der Wochenabschnitt genauso sprechend ist wie für mich 1. Buch Moses.

Was die Bibelverlinkung angeht ist eine christliche Übersetzung besser als keine. Ob die EU die beste für diesen Zweck ist oder ob andere Übersetzung aus der Vorlage:Bibel#Auswahl der unterstützten Übersetzungen geeigneter ist, oder ob ein anderer Server besser geeignet ist müssen andere beurteilen. --Hfst (Diskussion) 11:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

Noch mal: Die jüdisch (babylonisch) geprägte Einteilung in Wochenabschnitte hat - mit den vorhandenen Wiklinks auf diese Abschnitte - für mich Vorrang bei diesem Artikel. Die Verlinkung auf die Einheitsübersetzung ist eine Hilfe für die, die es anders gewöhnt sind. Beides ist für die wichtigsten Stellen da. Wo ist das Problem? --Hardenacke (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2021 (CEST)

Um zu verdeutlichen, was ich meine habe ich mal einen etwas albernen Edit gemacht. Wenn mein Edit geduldet wird, dann halte ich ab jetzt den Mund. Wenn dies dort unpassend ist, möchte ich gerne wissen, warum.--Pacogo7 (Diskussion) 20:32, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da dieser unernste Edit in einem Artikel getätigt wurde, der mal mein Projekt im SW war, meine Meinung hierzu. Ob sinnvoll oder nicht, entscheidet sich m.E. daran, wie alt die Unterteilung des Textes in Wochenabschnitte ist. Im Kontext deines Edits wird die Septuaginta und Qumran erwähnt. Gehen die Paraschot so weit in die Vergangenheit zurück? Ich glaube nicht. Dann wäre es anachronistisch, in diesem Kontext mit Wochenabschnitten zu laborieren und damit zu suggerieren, dass es die damals schon gab. Aber wenn du z.B. im Artikel Deuteronomium Kap. 8.5. ergänzt, dass die Umweltschutz-Halacha Bal Taschchit sich in der Parascha Schoftim findet, wäre das meiner Meinung nach eine Verbesserung.--Ktiv (Diskussion) 20:57, 17. Jul. 2021 (CEST)

(Quetsch BK)Also grenzt dieser Artikel hier sich zeitlich willkürlich auf die Speisegesetze nach Entstehung der Wochenabschnitte ein.--Pacogo7 (Diskussion) 21:34, 17. Jul. 2021 (CEST)

Pacogo: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Anders gesagt: Wo's passt. Aber das weißt Du ja selbst ganz gut. Grüße vom --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2021 (CEST)

Habe es rückgängig gemacht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 17. Jul. 2021 (CEST)

EuT vs Religion

Hallo! Welcher Fachbereich ist hier federführend? Ich habe den Artikel schon länger von meiner BEO genommen, weil ich mich nicht in diesem Geflecht verfangen möchte. Wenn ich aber nun das Ergebnis sehe, und dass über die Einstufung von Cola diskutiert wird, wurde die Grenze mehrfach deutlich überschritten, ohne dass es offenbar eine fachliche kulinarische Begleitung gab. Wir sind immer noch ein Enyzklopädie, und auch hier gilt WP:WWNI - keine Ratgeberseite!

• 1. Fangen wir beim Letzten an, den Weblinks. 5 Stück maximal, und nur vom Feinsten. [7] ist sicher relevant für die Schweiz, und als solcher für den DACH beispielhaft. Aber als Berliner die Frage in den Raum gestellt, warum die KAJ [8] hier erwähnt wird. Weder vom Feinsten, noch relevant zum Thema, und so kann man es durchgehen.
• 2. Was für eine Rolle spielt "Novel Food"? Warum werden 8 beliebige Süßwasserfische als Beispiel genannt? Man verzettelt sich förmlich in Beispielen, und kommt ohne Systematik für den Leser zu immer neuen Ausnahmen, während man das Wesentlich eher kurz abhandelt.
• 3. Wieso haben wir einen eigenen Artikel zum Pessach, wenn hier soviele Details dazu stehen? Eine Verschiebung und anschließende Kürzung ist dringend angebracht.
• 4. Abschnitt Historie - für mich ein reiner Assoziationscontainer, welche nicht wirklich etwas mit dem Artikelthema zu tun hat.

Als letztes - es werden unzählbar viele Stellen aus der Thora zitiert. Ich halte es für wirklich merkwürdig, wenn als Quelle dazu nun ausgerechnet die christliche Einheitsübersetzung benutzt wird. Mal davon abgesehen, dass als Primärquelle nicht wirklich taugt, verstärkt es nur den Eindruck für mich, dass hier weder jüdische Religionswissenschaft noch Kulinaristik als Fach beachtet wurde, sondern ein Assoziationsmonster entstanden ist, zu jeder irgendwann mal irgendwas dazugeschrieben hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 19. Jul. 2021 (CEST)

Dass WP-Autorinnen und -Autoren den Artikelausbau unter "Federführung" eines Fachbereichs durchführen, oder dabei fachlich begleitet werden, lese ich zum ersten Mal. (Das Fach heißt Judaistik oder Jüdische Studien.) Der Artikel hat ein Review durchlaufen, und dort wäre der Ort für fachliche Begleitung gewesen, seitens der Kulinaristik und/oder der Judaistik. Die Einheitsübersetzung wird in der deWP standardmäßig verlinkt, vermutlich, weil sie früher als "ökumenisch" galt - das war sie nur in Teilen und heute gar nicht mehr; eine interreligiöse Übersetzung war sie nie. Aber was ist für Artikel zu jüdischen Themen die Alternative? Die einst weit verbreitete Rabbinerbibel (Zunz) ist gemeinfrei, aber Fraktur und sprachlich etwas älter. Vielleicht kann man auch auf die englisch/hebräischen Texte bei Sefaria verlinken.--Ktiv (Diskussion) 19:45, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nicht beim Judentum, aber bei anderen Themen gab es schon diese Konflikte, auch mit dem FB Religion. Und entgegen meines Rufes will ich mit da gar nicht groß einmischen. Aber als Ergebnis erwarte ich dann auch Fachliches. Ich war schon mehrfach hier in Berlin in der Bibliothek vom Centrum Judaicum. Dürfte kein Problem sein, Fachliteratur zu finden, in der zwar die Fundstelle genannt wird, diese muss aber nicht per Original Research in einer beliebigen Übersetzung verlinkt werden. Eben weil es keine Quelle an sich ist. Ich glaube wir hatten mal eine Diskussion, dass ein Artikeln zum Thema Kos(c)her nicht genügend abgrenzbar ist, der Umfang hier ist eigentlich ein Grund zu mehr Detailartikeln, um die Aspekte sauberer zu trennen. Und nein, die allgemeine Lebensmittelsystemtik weicht gar nicht so stark ab, sodaß man sich an die als Gerüst halten könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 19. Jul. 2021 (CEST)

Was die nummerierten Punkte angeht stimme ich Oliver S.Y. zu. Ich denke aber, dass es hilfreich ist, auf Bibelstellen zu verlinken, auch wenn der Verweis auf die Stelle vielleicht belegt sein müsste. Was die Übersetzung selbst angeht, so ist für mich Leserfreundlichkeit ein wichtiger Punkt. Und das heißt, wir sollten einen Link auf den Bibeltext in deutscher Sprache bieten. Und das geht derzeit am einfachsten mit EU und Co.. Wenn der richtige Text übersetzt wird ist die Religion m.E. nachrangig.--Hfst (Diskussion) 20:58, 19. Jul. 2021 (CEST)

Also die Bibelstellen sollten als Primärquelle keine Belege sein! Sondern aus der vorhandenen Fachliteratur der Judaistik die entsprechende Analyse verwendet. Beispiel "Koschere Tiere" - dort hat "Fleisch" nichts zu suchen! Denn es wird keine Quelle angegeben, sondern nur auf Levitikus 22/28 verwiesen. Fällt mir als EuT sofort auf, da im Levitikus nichts von Meerschweinchen steht. Lev 22-28 behandelt die Auswahl von Schlacht- bzw. Opfertieren und nennt Ausschlusskriterien. Ein wichtiges Thema, für mich mit dem Schwerpunkt Fleisch durchaus von Bedeutung, hier wird dies aber völlig falsch verwendet, bzw. uminterpretiert. Genauso übrigens schon die Abschnittsüberschrift, wenn man sich an die EU halten will, dort heißt es "Speisebestimmungen und unreine Tiere". Wie gesagt, ich habe noch gar nicht richtig angefangen, dass sind nur die Punkte die mir sofort auffallen. Das spricht aber auch dafür, dass der Rest des Artikels eher assoziativ zusammengestellt wurde, und weder der Fachliteratur der Judaistik, Religionswissenschaft, Geschichte oder allgemein der Kulinaristik inklusive deren Geschichte entstammt. Wenn man sich auf die EU als Basis bereits geeinigt hat, muss man dieser auch generell folgen, und nicht beliebig. Was die "richtige Übersetzung" angeht, so gibt es darüber Kriege, muss man nicht an dieser Stelle fortsetzen, aber schon bei der Frage von "Brot" gehen die Meinungen auseinander. Darum sollte als enz. Artikel das unstrittige Standardwissen vermittelt werden, und ggf. Spezielles in eigenen Artikeln. Die Addition von Nebensächlichkeiten (Meerschweinchen, Cola) ergibt kein neues Ganzes.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hier liegt ein Missverständnis deinerseits vor. Es geht nicht um Lev 22-28, sondern um Lev 22, Vers 28 (das Verbot, Muttertier und Jungtier am selben Tag zu schlachten). Die Zwischenüberschriften der Einheitsübersetzung (oder anderer Übersetzungen) sind komplett uninteressant, gehören nicht zum Text. Aus meiner Sicht wäre es allerdings gut, sich unter diesem Lemma auf die Entwicklung der Kaschrut seit etwa dem 19. Jahrhundert zu konzentrieren. D.h. man sollte bspw. Samson Raphael Hirsch, Moshe Feinstein oder David Rosen als Autoren vorstellen, die bestimmte Schwerpunkte setzten, und etwas in den Hintergrund treten lassen, dass sie sich dafür natürlich auf Bibel, Talmud und Traditionsliteratur bezogen - kann man ja in den Fußnoten nachweisen.--Ktiv (Diskussion) 12:27, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das ist das Problem, wenn man Belegangaben für den Laien unverständlich verklausuliert. Wenn tatsächlich nur 28 gemeint ist, passt das als Beleg für den Abschnitt Fleisch noch weniger. Zur Erinnerung, Schlachtung war damals wie heute ein anderer Wirtschaftszweig zur Fleischverarbeitung. Fleischhauer vs. Metzger und Ähnliches. Schlachtvorschriften sind darum von den Speisevorschriften eindeutiger zu trennen. Wenn Du die Überschriften der EU für unwesentlich hälst, begibst Dich auf einen merkwürdigen Weg der Quellenverdrehung, wenn nur Genehmes übernommen wird, für den Rest jedoch ein frei assoziiertes Struktursystem erfunden wurde. Durch wen auch immer, es ist nicht sakrosankt sondern muss den enz. Üblichem entsprechen. Eben der Judaistik, Kulinaristik oder eben NACE2.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Erklärungen der Kaschrut -> Trichine im Bauchfett?!

Im Unterabschnitt »Reinhaltung des Körpers« innerhalb des Abschnitts »Erklärungen der Kaschrut« steht der Satz

» Das Verbot von Muscheln, Kriechtieren, Krebsen, Austern, von Aas und dergleichen verringerten das Infektionsrisiko (z. B. Hepatitis). In den zahlreichen Lymphdrüsen des (verbotenen) Bauchfettes – begünstigt durch die Nähe des Darmes – häufen sich Krankheitserreger am leichtesten an; man denke auch an Trichinen im Schweinefleisch.[9]«

Die Angegebene Quelle ist aus dem Jahre 1912.

Tatsächlich befallen Trichine nicht die Lymphknoten, sondern vor allem gut durchblutete Muskeln – z.B. Zwerchfell oder Zunge; das Lymphsystem wird von den Trichinen lediglich »als Straße« genutzt(siehe [1] oder [2]).

Soweit ich weiß ist zumindest Zungenfleisch kosher, sofern den üblichen Maßnahmen bei Fleisch gefolgt wird.

Gerne hätte ich diesen Teilsatz entfernt oder korrigiert, der Artikel ist aber schreibgeschützt. Könnte das jemand mit den entsprechenden Befugnissen übernehmen? LG, Mat

[1] https://microbewiki.kenyon.edu/index.php/Trichinella_spiralis [2] https://flexikon.doccheck.com/de/Trichinose (nicht signierter Beitrag von 2A02:2455:5A2:8A00:E5E0:4F22:298C:3FA3 (Diskussion) 22:42, 15. Jan. 2022 (CET))

Korrigiert. Danke. --Partynia ^{∞ RM} 08:54, 16. Jan. 2022 (CET)

Entfernung Kosher – Halal

Hi zusammen,

in dieser Form hat der Abschnitt keinen Mehrwert für den Leser. Welches der beiden Speisegesetze restriktiver ist, ist POV. Zum Beispiel erlauen die jüdischen Speisegesetz Alkoholika, das Islam zum Genuss ausnahmslos verboten. Muslime können dafür alle Teile der Schlachttiere verzehren, Juden jedoch nicht. Außerdem gibt es ja noch Gemeinsamkeiten und Unterschiede in den verschiedenen Rechtsschulen. Um diesen Abschnitt wirklich auszuarbeiten, bräuchte es einen Fachmann für beide Speisegesetze, der willens dazu ist und bereit dazu, sich diese Arbeit zu machen. Ich bin leider weder das eine noch das andere, aber so kann das ned stehenbleiben. Sorry, mein Senf! --Wienerschmäh Disk 05:34, 19. Jan. 2022 (CET)

Dein Senf ist nicht ausschlaggebend. Der Unterschied kann geklärt werden. Ob koscher oder glatt koscher, innerislamische Differenzen ja/nein interessiert in dem besagten Art. nicht. Es gibt auch koschere Kerzen und Weine, - (bei uns gibt es schon veganen Wein). Man muß nicht alle ḥalāl/ḥarām und koscher-Varianten aufführen. Die Unterscheidung, kurz und bündig im Art. angesprochen, ist korrekt. Setz' daher den Absatz zurück und schlag' etwas anderes vor.--Orientalist (Diskussion) 08:38, 19. Jan. 2022 (CET)

Warum sollte ich hier meine Meinung nicht sagen dürfen? Der komplette Abschnitt war völlig inbelegt und POV-lastig, was eigentlich nicht unser Anspruch sein sollte (insofern verwunderlich). Wie och bereits erwähnte, gibt es auf beiden Seiten mehr oder weniger restriktive Regelungen, angesichts des Umfangs der jeweiligen Regelungen wäre ich dafür, eine Tabelle einzuführen, in der die wichtigsten Punkte nebeneinander dargestellt werden, ohne jegliche Bewertung. --Wienerschmäh Disk 22:46, 19. Jan. 2022 (CET)

Du kannst Deine Meinung äußern, aber deshalb ist sie noch lange nicht richtig. Dieser Abschnitt war mal sehr umfangreich. Im Rahmen eines Reviews des Artikels haben viele die Meinung geäußert, die Passage zu kürzen und in der von Dir gelöschten Fassung zu belassen. Du stehst deshalb mit Deiner Meinung ziemlich alleine da. Im Übrigen müssen Dinge, die auf der Hand liegen, nicht gesondert belegt werden und sind deshalb kein POV. Bis auf das Alkoholverbot sind zweifelsfrei die Bestimmungen für koscher gegenüber Halal nicht nur etwas, sondern um Häuser restriktiver. Siehe Regeln für Pessach, Kochverbot am Schabbat, Trennung milchig und fleischig, vierfach getrenntes Geschirr, koschere Tiere und Nahrungsprodukte usw. usw. Gemäß Q. 4:160 und 3:50) sind die halachischen Gesetze weit strenger als die islamischen. Dies zeigt sich nicht nur in den erlaubten oder unzulässigen Lebensmitteln, sondern auch in den Gesetzen zum Schlachten, Kochen und Verzehren von Lebensmitteln.Deshalb dürfen Moslems koschere Produkte essen, jedoch genügen als Halal deklarierte Produkte den Juden nicht. --Partynia ^{∞ RM} 08:15, 20. Jan. 2022 (CET)

Guten Abend, in der Sure 3:50 spricht Jesus bzw. es wird erwähnt, was Jesus verkündigte (nicht Muhammad), es geht dort also um eine innerjüdische Angelegenheit:

Und (Er wird ihn schicken) als einen Gesandten zu den Kindern Isra’ils (, zu denen er sagen wird): ,Gewiß, ich bin ja mit einem Zeichen von eurem Herrn zu euch gekommen: daß ich euch aus Lehm (etwas) schaffe, (was so aussieht) wie die Gestalt eines Vogels, und dann werde ich ihm einhauchen, und da wird es ein (wirklicher) Vogel sein. Und ich werde mit Allahs Erlaubnis den Blindgeborenen und den Weißgefleckten heilen und werde Tote mit Allahs Erlaubnis wieder lebendig machen. Und ich werde euch kundtun, was ihr eßt und was ihr in euren Häusern aufspeichert. Darin ist wahrlich ein Zeichen für euch, wenn ihr gläubig seid

Und das zu bestätigen, was von der Tora vor mir (offenbart) war, und um euch einiges von dem zu erlauben, was euch verboten war. Und ich bin mit einem Zeichen von eurem Herrn zu euch gekommen; so fürchtet Allah und gehorcht mir! (Quran-Übersetzung 3:49-50/Bubenheim & Elyas)

Deine Interpretation ist also völlig falsch, den hier informiert der Quran den Leser darüber, dass JESUS (sic!) Teile der Halacha (sic!) abrogierte bzw. interpretierte (siehe Tafsir ibn Kathir) und somit ist der Bezug, den Du hier herzustellen versuchst falsch. Auch in Bezug auf 4:160 liegst Du völlig falsch: Hier geht es darum, dass der Lebensstil der Juden eingeschränkt wurde, weil sie sich den Anordnungen Gottes widersetzten (explizit: Dem Zinsverbot), auch das kann man im Tafsir von Ibn Kathir nachlesen. Aber auch daraus lässt sich nicht ableiten, dass welche der beiden Speisegesetze nun restriktiver seien, denn wie gesagt: Alkohol ist den Juden erlaubt, nicht jedoch den Muslimen, jedes der beiden hat seine Besonderheiten. WP:OR ist sowieso ausgeschlossen, aber wenn, dann bitte unter Zuhilfenahme der Exegese und auf keinen Fall mit selbstgemachtem Tafsir. Ich bleibe dabei und das ist mein letztes Wort: Wenn niemand mit reputabler vergleichender Literatur hier aufwarten kann, um diesen Abschnitt sauber auszuarbeiten und sauber zu belegen, sollte er draußen bleiben, muss er sogar gemäß der Statuten, die sich Wikipedia selbst gegeben hat. Gerade die solltest Du als Admin eigentlich hochhalten und verteidigen, stattdessen kommst Du hier mit "Du stehst mit Deiner Meinung alleine da". Mag sein, aber Du kennst die Regeln mit Bezug auf Belege, OR und POV. Ich bin hier raus! Bitte sei nur so gut und lass das mit der Koranauslegung. Damit hast Du Dir selbst keinen Gefallen getan! --Wienerschmäh Disk 19:21, 20. Jan. 2022 (CET) P.S. es heißt übrigens MUSLIME nicht Moslems (der Duden hilft da nicht weiter!) denn Moslem ist genauso eine Verballhornung wie Mohammedaner und absolut daneben. Muslim. Es heißt ja auch nicht Eslom sondern Islam.

Ich finde es schade, dass der Abschnitt gelöscht wurde. Ich denke für einen deutschsprachigen der nicht aus einer jüdischen oder muslimischen Familie kommt sind Aussagen zum Vergleich jüdische / muslimische Speiseregeln interessant. Und wenn es nur so dünne Bretter sind wie "ähnlich aber nicht gleich". Ich würde es begrüßen, wenn der Abschnitt wieder reinkommt. Ich denke, die Aussagen lassen sich belegen.--Hfst (Diskussion) 22:56, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es auch schade, aber was wäre die Alternative? Wieder einfügen und einen Baustein 'Belwge fehlen' oben reinzuklatschen fände ich suboptimal, aber etwas anderes bleibt eigentlich gar nicht übrig, da es wirklich keine gab. Vielleicht findet sich jemand, der dazu bereit ist, ein paar belegte Sätze einzufügen, @PaFra: magst Du vielleicht etwas zum Abschnitt beitragen? --Wienerschmäh Disk 04:02, 21. Jan. 2022 (CET)

Worauf willst Du eigentlich hinaus? Willst Du behaupten, dass die islamischen Essensvorschriften strenger sind als die jüdischen? Oder dass beide Vorschriften gleich streng sind? Belege sind notwendig, wenn etwas nicht auf der Hand liegt, was hier nicht der Fall ist. Gibt es im Islam eine Trennung zwischen milchigen und fleischigen Gerichten? - Nein. Gibt es im Islam ein Kreuzungsverbot von Tieren und Pflanzen? - Nein. Verbot von Chametz? - Nein. Verbot des Kochens an Schabbat? - Nein. Sind im Judentum alle Meerestiere erlaubt? - Nein, nur solche mit Schuppen, Gräten und Flossen. Sind alle im Islam erlaubten Tiere koscher? - Nein, nur solche mit gespaltenen Hufen und Wiederkäuer. Gibt es im Islam das Verbot Chelev oder den Ischiasnerv zu essen? - Nein. Muss im Islam das Fleisch einem Nikkur (Fleischbeschau) unterzogen werden? - Nein. Müssen im Islam Eier auf Blutspuren untersucht werden? - Nein. Müssen im Islam verschiedene Geschirre und Kochutensilien verwendet werden? - Nein. usw. usw. Da willst Du ernsthaft behaupten, dass - mit Ausnahme des Alkoholverbots (das auch Ausnahmen zulässt, z. B. geringer Alkoholgehalt in Fruchtsäften), das aber auch unterschiedlich ausgelegt wird - die jüdischen Speisegesetze nicht strenger sind als die muslimischen? Lächerlich. Und lies mal den entsprechenden Absatz im Artikel Halāl. Dort hast Du ja auch keine Einwände. Der Koran distanziert sich sogar ausdrücklich von der Kaschrut (Sure 6, 146 und Sure 4, 160). Dabei werden die gegenüber dem Islam schwierigeren und restriktiven jüdischen Speisevorschriften geradezu als göttliche Strafe für Juden bezeichnet. --Partynia ^{∞ RM} 12:17, 21. Jan. 2022 (CET)

den an sich harmlosen Abschnitt versteht jeder und man braucht in diesem Zusammenhang keine Ausweitungen - vor allem schon deshalb, weil alle, die hier bisher beteilgt

sind, die Löschung dieses kurzen Abschnittes bedauern. Daher setzte ich den Abschnitt zurück. Nach dem Motto "wer ist strenger" führt in die Irre. Für weiteres merke man die zentrale Frage: z.B. Alkoholverbot ist im Koran an keine Stelle mit dem Terminus "Ḥarām" versehen. Hierzu reicht: Alkoholverbot im Islam --Orientalist (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2022 (CET)

Partynia die Beurteilung, was strenger ist und was nicht, führt in die Irre, da gebe ich Orientalist Recht, aber das das, was Du in diesem Abschnitt stehen haben wolltest, nicht ich. Diese Beurteilung ist obsolet und gehört definitiv raus. Orientalist, auch für 'harmlose' Abschitte gilt die Pflicht, diese entweder zu bekegen oder reputable Literatur einzufügen. Den Abschnitt unbelegt wieder einzusetzen, grenzt an Vandalismus. Es gibt keinen Konsens dafür, regelwidrig zu bearbeiten und das gilt auch für Dich! Außerdem habe ich bereits etwas ausgearbeitet, das ich komprimiert hier einfügen wollte. Was Du hier machat ist einfach nur WP:BNS. Partynia, der Artikel ist nicht Deiner, finde Dich damit ab. Du hast ihn hier veröffentlicht und somit der Community geschenkt. Auf Deine selbstgemachten Interpretationen des Koran (ohne auch nur einen Blick in die Exegese zu werfen) habe ich oben bereits funduert geantwortet und ich werde dies, mit Verlaub, kein zweites Mal zun. Den Koran einfach zu lesen und sich selbst aus der Übersetzung etwas zusammenzureimen finde ich unmöglich und das machst Du nun schon zum zweiten Mal. Lass es bitte einfach. Der Abschnitt gehört wenigstens mit einem Baustein markiert oder in die QS. --Wienerschmäh Disk 14:11, 21. Jan. 2022 (CET)

Abschnitt Speisen aus Matzen

Ich finde, in den Abschnitt Speisen aus Matzen gehört einmal eine allgemeine Definition oder so, und nicht die Aufzählung der einzelnen Zutaten, schließlich heißt das Lemma „Jüdische Speisegesetze“. @Parthynia, ich hatte schon die Zutaten von Chremslach entfernt, du hast sie wieder rein. Mal so am Rande, die Latkes sind hier korrekterweise auch nur als Kartoffelpuffer erwähnt, warum reicht bei Chremslach nicht einfach Matzenpfannkuchen? gleiches gilt für den Matzenbrei. So wie bei allen anderen Speisen in diesem Artikel, sollte nur auf die „Jüdischen Speisegesetze“ eingegangen werden, nicht auf einzelne Zutaten. Wie gesagt, Chremslach und Matzenbrei tanzen aus dieser Reihe raus.--Wagner67 (Diskussion) 16:58, 20. Feb. 2022 (CET)

@Wagner67. Zu den koscheren Speisegesetzen gehören auch die Zutaten, Matze allein genügt nicht. Siehe beispielsweise die Ausführungen zu Coca Cola und viele andere. Deine angegebene Quelle ist nicht valide. Barbara Sheen hat keinerlei rabbinische Kompetenz. Auch der Titel des Buches "Foods of Israel" beschreibt israelische Speisen, die deswegen noch lange nicht koscher sind. Pessach-Hamburger- und Hot-Dog-Brötchen sowie Pizzateig sind sehr problematisch. Und da kommt es sehr wohl auf die Zusammensetzungen und Zutaten, die darin enthalten sind, an. Zudem schreiben wir hier insbesondere für eine deutschsprachige Leserschaft. Zeige mir, wo es in Deutschland koschere Hotdogs gibt. Die isst man beispielsweise mit Senf. Welchen Senf nimmst Du dazu? Der "Labor-Burger" in dem das Fleisch aus Stammzellen erzeugt wird, ist erst in der Entwicklung. Der Hamburger aus Tofu heißt Tofuburger und nicht mehr Hamburger. Im Matzenbrei sind die Eier essentieller Bestandteil. Du machst da ein Fass ohne Boden auf. --Partynia ^{∞ RM} 10:07, 21. Feb. 2022 (CET)

Dann hätte ich schreiben sollen "in den USA". Es gibt einige andere Wikipedianer, die möchten die Realität im Artikel wiedergeben und dafür wäre meine Quelle gut genug gewesen. Zum Beispiel wollte ich noch die Matzah Pizza aufzählen, es gibt einen englischen Artikel mit Bild. --Wagner67 (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2022 (CET)

"Kosher style" ist nicht koscher. --Partynia ^{∞ RM} 15:49, 21. Feb. 2022 (CET)

Selbst das wäre erwähnenswert und interessant. Zu einer koscheren Cola eine koschere Pizza, - übrigens, ich konnte nichts von kosher style lesen. -Wagner67 (Diskussion) 09:56, 22. Feb. 2022 (CET)

"Kosher style" hat einen eigenen Absatz im Artikel. Dort könnte man es erwähnen. Und wann ist eine Pizza koscher? Das müsste man dann (mit allen Zutaten) ausführen. Nachdem eine Pizza zwingend mit Käse zubereitet wird, ist sie ebenso zwingend "milchig". Aber welcher Käse darf denn verwendet werden? Wann ist sie "koscher für Pessach"? Ich wiederhole: Barbara Sheen hat keinerlei rabbinische Kompetenz. Auch der Titel des Buches "Foods of Israel" beschreibt israelische Speisen, die deswegen noch lange nicht koscher sind.--Partynia ^{∞ RM} 11:18, 22. Feb. 2022 (CET)

Warum muss sie\ jemand irgendwelche Kompetenzen haben, wenn es darum geht zu zeigen, was es für Erfindungen gibt, um das beliebte Fastfood an Pessach essen zu können? --Wagner67 (Diskussion) 12:39, 22. Feb. 2022 (CET)

... weil wir nur valide Quellen angeben. Barbara Sheen schreibt über Sex, Science fiction, Krankheiten populistische Literatur. Auf ihre Aussagen zur koscheren Küche ist deshalb kein Verlass. Sie ist kein orthodoxer Rabbiner. Es fehlen die Rezepturen und Zutaten. Wenn das koscher wäre, müsste die Pizza oder der Hersteller einen Hechscher "Koscher für Pessach" besitzen. --Partynia ^{∞ RM} 13:02, 22. Feb. 2022 (CET)

Es muss nicht Barbara Sheen sein. Es geht nur darum, dass es diese Möglichkeiten offenbar nun mal gibt (auch in den Restaurants), aus Matzen zu Pessach dieses Fastfood zuzubereiten.--Wagner67 (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2022 (CET)

Nenne eine valide Quelle samt den notwendigen Zutaten und Herstellungsangaben, sonst kommt das nicht in den Artikel. Sind die Speisen Chalav Jisrael oder Chalav stam? Gibt es einen Maschgiach? Haben sie einen entsprechenden Hechscher? "dass es diese Möglichkeiten offenbar nun mal gibt" ist kein Beweis, dass sie koscher für Pessach sind. Wenn jemand eine Scheibe Matze mit Käse belegt und Tomatensoße drüber gießt, dann ist das keine Pizza, sondern eine humorvolle Bezeichnung für ein völlig anderes (Ersatz-)Essen. Auch eine Matzalasagne hat mit einer Lasagne nichts zu tun, wenn statt Teigscheiben Matzescheiben über einander gelegt werden. Scheinbar hast Du keine detaillierten Kenntnisse über die koschere Küche. --Partynia ^{∞ RM} 15:14, 22. Feb. 2022 (CET)

Heißt dieser Artikel etwa "Liste der koscheren Speisen"? Nein, und daher passt eine Matzen-Pizza & Co sehr wohl hierher, das ist halt ein neuer Trend, der kosher style ist ja auch schon erwähnt und ist nicht kosher. --Wagner67 (Diskussion) 15:32, 22. Feb. 2022 (CET)

Du kannst einen Artikel Kosher style schreiben. Der Artikel heißt Jüdische Speisegesetze und die orientieren sich an den orthodoxen Gesetzen (Kashrut). Ja - es gibt auch Juden die Schweinefleisch essen. Deshalb gehören Schweineschnitzel auch nicht in den Artikel. Nochmal: Bringe VALIDE QUELLEN. Der damit Du Ruhe gibst, füge ich die Matze-Pizza mit ein.--Partynia ^{∞ RM} 15:40, 22. Feb. 2022 (CET)

Danke für deine Mühen, aber ich habe nun die koschere Pizza im Pizza-Artikel untergebracht.--Wagner67 (Diskussion) 21:00, 22. Feb. 2022 (CET)

Nun - die Quelle sind Autorinnen, die dem Reformjudentum angehören und damit die Kashrut-Vorschriften größtenteils nicht einhalten. Solltest Du korrekterweise dort ergänzen. --Partynia ^{∞ RM} 21:57, 22. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt Schächten

"Obwohl es bereits in die sogenannten Noachidischen Gebote Eingang gefunden hat und entsprechend schon im 1. Buch Mose erwähnt wird, wird es später in der Tora häufiger wiederholt (so auch im 3. Buch Mose)." Diese Satz ist missverständlich, weil er suggeriert, dass die Noachidischen Gebote zeitlich vor der anderen Erwähnung liegen. Das ist nicht haltbar, da die Entstehung der Tora ist aber alles andere als gradlinig von Anfang zum Ende verlief. Um solchem Missverständnis vorzubeugen, sollte man die Formulierung ändern. Catrin (Diskussion) 18:25, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich habe es umformuliert. --Partynia ^{∞ RM} 09:12, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke, ist jetzt auch besser als Einleitung zum Abschnitt. Catrin (Diskussion) 12:19, 27. Feb. 2022 (CET)

Jeder sollte angelehnt vor Mitternacht mindestens 45 g Matze gegessen haben.

Was soll das heißen: angelehnt? Und gibt es dafür und die 45 g eine Quelle? --Vsop (Diskussion) 16:11, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzt. --Partynia ^{∞ RM} 16:27, 8. Apr. 2022 (CEST)