Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/017

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Kriterium Kontext- und Wirkungsplausibilität

Das Zitat Theißens zu diesem Kriterium wird heute breit als Basis des "Third Quest" anerkannt, auch dort, wo es natürlich als allein nicht ausreichend betrachtet wird. Daran zweifeln kann man NUR, wenn man die Forschung nicht kennt und es nicht für nötig erachtet, sich einzulesen. Ein Zitat erst als Zitat unkenntlich machen und es dann aus der Vorlage für Zitate herauszunehmen, dabei diesen Forschungskonsens als "Dogma" und mit untauglichen Formalismen zu "relativieren" zu versuchen, das Ganze als "Kleinigkeit" kennzeichnen und wahrheitswidrig behaupten, das sei diskutiert und konsentiert worden: Dieses Vorgehen ist schon in sich höchst unseriös, abgesehen von der damit ausgedrückten Missachtung eines wichtigen Forschungskonsenses. Kopilot (Diskussion) 18:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

PAs bzw. Unterstellungen gelöscht. --Theophilus77 (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Kopilot hat n-a-t-ü-r-l-i-c-h recht. – Ein Dogma ist ein Lehrsatz, kein abwertender Begriff. Du irrst dich also in der Interpretation meiner Worte. --Theophilus77 (Diskussion) 18:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Ein Forschungskonsens ist kein "Zentraldogma".
• Eine Zitatvorlage dient für wichtige Zitate, nicht für "Zentraldogmen".
• Ich habe dein unseriöses Verhalten dokumentiert und nicht behauptet, ich habe "immer Recht". Ersteres ist notwendige begründete Sachkritik, letzteres zielt auf eine Person als Person: daher gelöscht. Kopilot (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dass ich versehentlich das Zitat beim ersten Mal nicht mit Anführungs- und Schlusszeichen versehen hatte, ist unverzeihlich?--Theophilus77 (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das Zitat Merz & Theissens ist sicher nicht die Basis des Third Quest, weder inhaltlich noch kann man ernsthaft (Theissen widerspricht dem bekanntlich deutlich selbst) annehmen, die deutsche Theologie hätte da ihre ehemals führende Stellung noch oder gar Theissen selbst treibe gar die Forschung an. Die gegenteiligen Behauptungen sind private, selektive TFs von Kopilot. Von daher ist die besondere Herausstellung schon einmal Unfug.

Die inhaltliche Behauptung, nur ein jüdischer Jesus wäre auch ein guter bzw. historischer Jesus, ist ebenso falsch. Man kann etwa Whose Historical Jesus? William Edward Arnal, Michel Robert Desjardins, Canadian Corporation for Studies in Religion Wilfrid Laurier Univ. Press, 1997 in aller Ruhe entnehmen (S. 61), dass es im Bereich der modernen historischen Jesusforschung sowohl Strömungen/Präeferenzen für einen hellenistischen (synoptischen) wie auch einen bevorzugt jüdischen (Thomasapokryphen) gibt. Die modernere "IN-Bezeichnung" (u.a. über The Context Group) wäre mediterran und kynisch versus galiläisch und apokalyptisch (S. 69). Dabei spielt die Archäologie insoweit eine bislang ignorierte Rolle, als es durchaus Zentren nichtjüdischen Geisteslebens im Umfeld gab und man daran natürlich trefflich darüber streiten kann, wo der historische Jesus unterzubringen war. Die Unterscheidung jüdischer Wanderprediger versus hellenistisches (paulinisches) Christentum ist ansonsten deutlich älter als die Debatte. Fazit: Man sollte die Herausstellung zurücknehmen, auf die verschiedenen Deutungsmuster hinweisen und die gelöschte Aussage zur Geographie wieder reinnehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

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Der Nazarener

Jesus von Nazaret (aramäisch

ישוע

Jeschua

oder

Jeschu

, gräzisiert Ἰησοῦς; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

Wir sollten diesen Zusatz ergänzen:

Jesus von Nazaret (aramäisch

ישוע

Jeschua

oder

Jeschu

, gräzisiert Ἰησοῦς; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger, er wird auch ohne Namensnennung als „der Nazarener“ (als Metonymie) bezeichnet. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Ohrnwuzler, wieso denkst du, dass diese heutzutage nach meiner Wahrnehmung selten gebrauchte Metonymie in die Einleitung gehört? Wäre sie nicht – wenn schon – besser im Abschnitt 2.1 Name platziert? Dort wird die bereits neutestamentliche Bezeichnung (Mk 1,9; Mt 2,23) erwähnt. Dort liesse sich ergänzend einfügen, z.B. so:

Einige Stellen setzen dem Vornamen „Josefs Sohn“ (Lk 3,23; 4,22; Joh 1,45) oder „Sohn der Maria“ (Mk 6,3; Mt 13,55), meist jedoch Nazarenos oder Nazoraios („der Nazarener“) hinzu, um seine Herkunft aus Nazaret anzugeben (Mk 1,9). Mt 2,23 EU erklärt dies so: .......

Dein Satz "er wird auch ohne Namensnennung als „der Nazarener“ (als Metonymie) bezeichnet" ist im Artikel Jesus Christus wohl besser aufgehoben, weil es dort um den "geglaubten Christus" geht (jedenfalls ist dies die Idee der Aufspaltung in zwei Artikel). Die historische Person wurde meines Wissens nicht (ohne vorangehenden Namen) "der Nazarener" genannt.--Theophilus77 (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

a) Weil der Begriff anstatt des Namens benutzt wird und daher nicht bei der Namenserklärung passt;

b) Weil der Begriff ergänzend zu „aus Nazaret“ steht

c) warum nicht in den Artikel Jesus Christus? Dein Argument ist plausibel --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

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Interwikis von Escarbot

Escarbot versuchte vor kurzem, die Interwikis zu ergänzen. Kopilot machte das 2mal rückgängig. Ich vermute, dass die Interwikis korrekt sind - obwohl es mich anfangs irritierte, dass für "Jesus von Nazaret" bei einigen anderen Wikis ein Wort angegeben wird, das eher äquivalent zu "Jesus Christus" ist. Das liegt wohl daran, dass es in den Wikis dieser Sprachen eben nur einen einzigen Jesus-Artikel gibt - so meine Vermutung (manche Wikis überschreiben diesen Artikel dann eben einfach nur mit "Jesus"). Dann wäre diese Verlinkung durchaus korrekt. Aber falls wir meinen, dass Escarbot hier Fehler macht, müssten wir ihm das auf englisch oder französisch mitteilen auf seiner Diskussions-Seite. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch) Ich habe gerade stichprobenartig einige von den Links verfolgt. Einige sind falsch, zB [1], [2] u.ö. Einige sind halbrichtig, weil die anderssprachigen Wikipedias zT andere Artikelsytematiken verwenden, vgl. [3] mit [4]; einige nur dadurch richtig, dass in den kleineren Wikis bisher nur ein Artikel oder sogar Stub existiert, vgl. [5] [6]. Man müsste die Interwikis also alle einzeln durchgehen, wenn man hier Wert auf die absolute Korrektheit legt... --Athanasian (λέγε) 09:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Interessant, deine Ergebnisse! Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ergänzen Bots wie Escarbot, d.h. sie finden nicht inhaltlich heraus, was analog ist in den verschiedenen Wikis, sondern soweit schon ein Interwiki-Link besteht, dehnen sie diesen dann auch auf die anderen Sprachen aus. D.h. wenn irgendwo ein Fehler passiert, dann bewirkt Escarbot eine Verbreitung dieses Fehlers. Wenn also z.B. in irgendeinem kleinen Wiki jemand erstmals einen Artikel über Jesus anlegt und darin nur über den Vornamen allgemein spricht, und dann einen einzigen Interwiki-Link auf den englischen Artikel "Jesus Christ" setzt, dann sorgt Escarbot dafür, dass alle anderen Wikis, die schon einen Link zu diesem englischen Artikel haben, nun auch den Link auf jenes kleine Wiki ergänzen.
D.h. wem das ein Anliegen ist, der müsste grundsätzlich über Interwiki-Links diskutieren (an geeigneter Stelle). Aber speziell nur anzustreben, dass Escarbot diesen Artikel JvN hier "in Ruhe lässt", wäre eine punktuelle Aktion. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte schon mehrfach Schwierigkeiten mit fehlerhaften Interwiki-Links, fürchte aber, dass, so lange Bots diese Aufgabe erledigen, bei einem derartig komplexen Thema wie diesem eine Unschärfe in Kauf genommen werden muss. Es sind ja eben nicht alle gesetzen Links falsch! Nur sind auch nicht alle richtig. Ob da ein generelles Bot-Verbot wirklich Sinn macht, da bin ich mir nicht sicher. --Athanasian (λέγε) 15:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

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Teil 3. 4 (erl.)

Tätigkeit als Heiler?

Mir scheint eine Schieflage unvermeidlich wenn man sich in der Frage der Historizität der Wunder nur an Theißen schließt. Soweit ich aus dessen Wortschleiern über den Stand etwas zu lesen vermag ("Bei modernen historisch-kritisch Forschenden überwiegt die Irritation." oder "Die historische Herausforderung ..." usw.) kommt eine tendenziell von der Mehrheit der Forscher grade abweichende Sicht heraus. Hier ein Gegenbeispiel nach Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative. ... In fact, the closest parallels to Jesus' miracle-working activity in the ancient Mediterranean world all come from a little after the time during which he lived." So sollte es denn auch im Abschnitt stehn und zwar zu Eingang, da es an dieser Stelle der schwerwiegende Aspekt vor allen anderen ist und übrigens die Leser auch am meisten interessieren wird. - "Daher nehmen Neutestamentler an", ist darum nicht falsch, aber stark relativiert. "dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten" - ist natürlich wunderschön aber was heißt das in einem Artikel zur Historizität? Was heißt das Geraune von "Jesu Handeln" praktisch oder historisch bezogen auf "Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie"?--m.sack (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Abschnitt gehört verbessert. Bei Theißen & Merz wird übrigens auch deutlich mehr differenziert, S. 280ff. Zunächst mal, im Artikel heißt es Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen, doch nirgends so oft von einem Einzelnen wie im NT. D.h. Wunder im NT als besonderes. Diese Aussage ist auch bei Theißen zu finden, allerdings heißt es direkt davor G. Theißen zeigte, daß der Wunderglaube auch in dem Sinne historisch bedingt ist, daß er in manchen Zeiten deutlich zunimmt, in anderen zurückgeht. Das Urchristentum gehört an die Spitze eines wachsenden Wunderglaubens in der Antike. (S. 264). D.h. Wunder als NT als Kontinuum. Im Anschluss daran werden Gründe für den Anstieg im Wunderglauben gegeben. Das fehlt hier alles.

Auf S. 280ff wird noch genauer auf die Historizität eingegangen. Die historische Frage ist für Jesus positiv zu beantworten. Nach dem Kriterium der "Wirkungsplausibilität" läßt sich die Überlieferung von seinen Wundern nicht ohne sein Wirken als Heilcharismatiker verstehen [...] Damit ist aber noch nicht gesagt, ob sie religiös oder "naturalistisch" zu deuten sind usw.

Praktisch bezogen heißt das, dass (bestimmte) Wunder von Jesus historisch sind, da sie entsprechend der Historizitätskriterien als historisch zu bewerten sind. Inwiefern diese Wunder in unserer heutigen Zeit wissenschaftlich plausibel sind, ist eine ganz andere Frage, aber damit befasst sich die Forschung ja nicht (bzw. verweigert sich einer solchen Diskussion, vgl. auch Auferstehung). EnduroLM (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Entwicklung des antiken Wunderglaubens hat mit dem Artikelthema nichts direkt zu tun und ist in anderen Lemmata (Wunder, Wunder Jesu) auszuführen. Was historisch daran und plausibel ist, ist hier belegt zusammengefasst. Kopilot (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist zumindest in so weit unausgewogen, als in zwei Absätzen der Bibeltext referiert wird, während dann zur 2 Sätze zur Historizität kommen, die sich zur "eigentlichen" Historizität der Wunder als Wunder nicht äußern. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Text fasst belegt das zusammen, was die Forschung zu dem möglichen historischen Hintergrund der überlieferten urchristlichen Wundertexte sagt. Das kann hier niemand bestreiten. Kopilot (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

In der jetzigen Form wird nur indirekt klar, dass Rettungs- und Geschenkwunder in der überlieferten Form nicht historisch sind. --EnduroLM (Diskussion) 15:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch, genau das wird sehr klar, weil nach Ausführung der Wundergattungen zuletzt nur die genannt werden, die einen historischen Kern haben können. Kopilot (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Historizität erschließt sich für den Leser aus konkreten Aussagen, und nicht aus der Reihenfolge. Dass bestimmte Aussagen "vermehrt" worden sind, bedeutet nicht notwendigerweise, dass diese "Vermehrungen" falsch bzw. unhistorisch sind.

Ansonsten stimme ich m.sack absolut zu. Der Abschnitt ist aktuell mäßig bequellt, einmal durch Adolf Holl (das genannte Buch ist von 1971) und einmal durch Theißen und Merz (Erstauflage von 1997, alles andere sind wohl unveränderte Nachdrucke). Daher im Folgenden mal verschiedene Aussagen beispielhaft aus Becker (1996).

1. Die Wunder haben sich nicht passiv vermehrt, sondern unterlagen ganz bewusst den jeweiligen Zielen/Wünschen der jeweiligen Evangelisten/sonstigen Personen. Vgl. Sammelberichte von Markus, um die Wundertäterschaft herauszuheben, was in den Logienquellen nicht der Fall ist (vgl. Becker, S. 214). Dazu auch ein deutliches Zitat: Man wird weiter sehen müssen, daß keine Wunderlegende als Ich-Bericht Jesu stilisiert ist oder als Erzählung von Augenzeugen verstenden werden will. [...] Es führt jedenfalls kein Weg an der Erkenntnis vorbei, wenn irgendwo, dann sind hier erzählte Welt und historische Welt zweierlei.
2. Für die Wunder ist der Kontext relevant, in dem sie sich ereignen. Dazu wieder ein Zitat aus Becker: Auch wer die antike numinose Wirklichkeitserklärung für sich ganz zurückstellt und ihr einen wie immer berechtigten Wahrheitsgehalt ganz abspricht, wird nicht umhinkönnen, diesem historischen Urteil zuzustimmen, welche Erklärung er für diese Phänomene dann auch immer bevorzugen mag. Das aktuelle Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen ist hier viel zu vage. Stattdessen explizit nennen, dass Wunder ein Teil des damaligen Weltbildes waren.
3. Für die Historizität der Wunder Jesu sprechen die besonderen Umstände. Sie werden zwar im Artikel erwähnt (Gottesherrschaft usw.), aber man sollte stärker betonen, dass ebendiese Umstände in den Wundern der "nachösterlichen Gemeinden" (Beck S. 220) fehlen. Es sind also nicht die besonderen Züge der NT-Wundertexte, sondern der NT-Jesus-Wundertexte.
4. Weiteres interessantes Zitat bzgl. der Deutung der Heilwunder (Becker, S. 221): Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Dies steht im gewissen Widerspruch zum Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob.
5. Zur Aufzählung konkreter geheilter Krankheiten schreibt Becker, S. 224: Volkstümlich sind auch die leider sehr vordergründigen und unpräzisen Angaben über die Krankheiten. Sie lassen sich praktisch durchweg medizinisch nicht präzisieren [...] In der Regel wird man die Angaben zu Krankheiten als recht grobe und mehr oder wenige zufällige Sammelbezeichnungen ansehen [...]. Dieser Umstand mahnt auch zur größten Vorsicht, sich nachträglich vorzustellen, wie die Spontanheilungen zustande kamen und welche Krankheitsbefunde man z.B. durch Suggestionseinwirkungen verändern könnte.
6. Die Anfeindungen ggü. Jesus aufgrund seiner Wundertätigkeit werden zwar im Arikel berichtet, es findet sich aber kein Hinweis darauf, ob diese historisch sind.

Insgesamt also durchaus Punkte, die ggf. einer Erweiterung/Relativierung bedürfen. EnduroLM (Diskussion) 16:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nö. Denn für diese Details gibt es ja den Extraartikel Wunder Jesu, der direkt oben drüber verlinkt ist. Kopilot (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch. Denn die Aussagen im Artikel JvN sind unvollständig, unnötig vage, einseitig. EnduroLM (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es kommt nicht einmal Theissen selber heraus. Nach ihm war Jesus ausdrücklich nur Exorzist. Also von allen Wundern, insbesondere aber auch von allen Heil-Wundern, um die es hier geht, seien nur die exorzistischen historisch. Der Rest sammt Beiwerk (Schweine die in den See stürzen etc.) ist "Redaktion" wie es so schön heißt. Ob diese radikale Reduktion Theissens wenn schon kein Konsenz so doch wenigstens relative Mehrheit ist scheint mir zweifelhaft. Aus seinen eigenen Worten gehts nicht hervor, oder wo? Was von niemandem bestritten wird, Kopilot, ist allerdings die Zentralität des Wunderproblems. Von hier aus entfaltete sich, nach NT-Zeugnis, die Wirkung Jesu (als auch infolge die seiner Jünger) und daran kommt auch in Zukunft keiner vorbei. Ist das so, dann ist auch der Verweis auf den Link, den alle hier kennen, unbefriedigend.--m.sack (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Theissen verwendet schon öfter auch den Begriff "Heilung". Müsste man noch näher gucken, was er darunter versteht.

Auf jeden Fall zeitnah zu entfernen ist die Aufzählung verschiedener konkreter Krankheiten. 1) Steht nicht in der Bibel. 2) Begriffe nicht durch Theißen & Merz gestützt, vgl. dort S. 280f. -> Also kein Grund, sie zu erwähnen. Sofern der Forschungsstand richtig wiedergegeben werden soll, dann müsste es sogar heißen, dass man nicht auf konkrete Krankheiten schließen kann. D.h. es ist ggf. historisch, dass Jesus geheilt/exorziert hat, aber nicht, dass er Grauen Star geheilt/exorziert hat. EnduroLM (Diskussion) 17:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, ja. Theißen geht von der Historizität sowohl der Exorzismen als auch der Heilwunder aus, die er unterschieden haben will: "Obwohl Exorzismen und Therapien nahe beieinander liegen, läßt sich das spezifisch Exorzistische und Therapeutische klar voneinander unterscheiden. Kampf und helfende Kraftübertragung sind etwas Verschiedenes. Die erste Vorstellung führt zur Deutung von Krankheit als Okkupation durch fremde Mächte, die zweite zur Deutung als Schwäche. Die Hilfeleistung des Wundertäters ist entsprechend verschieden. Dort geht er antagonistisch vor, zeigt die dunkle, abweisende Seite seiner numinosen Macht; hier dagegen strahlt er positiv Kraft aus und beweist so die lichte, „faszinierende" Seite seiner Begabung." Genauer wird das eigentlich nie, es sei man versucht sowas ernst zu nehmen: "Es ist verständlich, wenn Lk beim Exorzismus in der Synagoge von Kapernaum gegen Mk hinzufugt: „Er fuhr aus ihm, ohne ihm zu schaden" (4,35). Er weiß, daß der Dämon den Kranken noch beim Ausfahren schädigen kann. Der Exorzismus ist so oft das Gegenteil einer Heilung: eine Gefährdung, die eine folgende Heilung notwendig macht (Mk 9,27)." Hier kommen wir leicht zum Problem in der Sache. Wenn hier -Dämonenaustreibung- historisch gesicherter Sachverhalt sein soll, dann müßte es auch einen wissenschaftlichen Konsenz darüber geben, was ein -Dämon- ist. Begriffe aber etwa aus der Psychatrie, die Handhaben geben könnten an dieser Stelle wissenschaftlich zu diskutieren, werden aber grade vermieden und das gleiche gilt für die angebliche Historizität der Heilwunder. Keinen Hinweis auf die Verwendung medizinischer Fachbegriffe, nur immer wieder die Behauptung des historischen Kerns. Da der Leser des Artikels eine Orientierung möchte wovon überhaupt die Rede ist, müßte man denn zumindest die hausgemachten Definitionen der Neutestamentler hier einmal anzeigen. So sei das Dämonische etwa eine: "Okkupation durch fremde Mächte" und der Austreiber verfüge über eine dunkle "numinose Macht" (Theißen).--m.sack (Diskussion) 09:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun, die historische Forschung beschäftigt sich nicht mit der naturwissenschaftlichen Plausibilität, sondern mit der "Historizität". Mit entsprechenden Forschungsmethoden (siehe Historisch-kritische Methode) kommt man eben zum Ergebnis, dass diese und jenen Wunder historisch sind. Die weitere Schlussfolgerung und Einschätzung dieser Methoden bzw. der Forschung kann ja jeder selber vollziehen, aber das gehört nicht in den Artikel. EnduroLM (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Und die Kirche beschäftigt ja auch heutzutage Exorzisten, die Dämonen scheinen also sehr real zu sein ;-) EnduroLM (Diskussion) 18:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt sagt eigentlich nichts weder über den Forschungsstand noch über die besondere Problematik. Nur einmal "Daher nehmen Neutestamentler an ..." wird wird das etwas angedeutet. Soweit ich den Stand in etwa erfaßt habe geht der so: Die Heilwunder und sein Wirken als Exorzist sind historisch. Er ist aber auf keinen Fall als ein Arzt zu verstehen, auch nicht Arzt im Sinne der Antike. Vielmehr sind all diese Heilwunder nur in engster AT-Abhängigkeit erfaßbar, daher eine Tendenz die Wunder als eine keiner Wissenschaftlichkeit zugängliche historische Singularität zu betrachten (wie dann die Auferstehung). Dagegen - zum Teil bei den gleichen Autoren - findet man eine starke Relativierungstendenz. Danach waren Heilwunder und Wunderheiler im Judentum sowohl als bei Nachbarvölkern zu jener Zeit nichts Besonderes. - Mir gehts nur um etwas plastischere Darstellung der Problematik, nicht um Plausibilitätsdiskussion.--m.sack (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe dir da vollkommen recht. Theißen & Merz bleiben hier sehr vage. Einerseits werden die Dämonen auf gesellschaftliche Umstände zurückgeführt. Andererseits wird das "Wunderbare" (und nicht mit einem rationalistischen, naturwissenschaftlichen Weltbild zu Erklärende) an den Wundern bzw. die Wundermacht betont. Vgl. dazu z.B. Stefan Alkier (2001). Wunder und Wirklichkeit in den Briefen des Apostels Paulus, daraus Kapitel II (trotz des Buchtitels geht es in diesem Kapitel auch u.a. um Wunder Jesu; teilweise einsehbar auf Google Books).

Mir wird generell nicht klar, wie dieser Abschnitt eigentlich belegt ist. Hauptquelle soll ja Theißen und Merz sein. Tatsächlich haben wir hier eine selektive (Jesusfreund?)-Deutung:

1. Z.B. Therapietexte = aktive und passive Berührung = Handauflegen oder Speichel. Bei Theißen & Merz heißt es hingegen auf S. 266: Therapien sind Heilungswunder, in denen [...] die Heilung duch die Übertragung einer wunderhaften Energie vom Wundertäter auf den Kranken bewirkt wird. Zu unterscheiden sind heilende Kräfte, heilende Berührungen (explizit erwähnt werden Handauflegungen) sowie heilende Mittel (explizit erwähnt wird Speichel). Woher also die Unterscheidung aktiv/passiv herrührt, ist unklar. Heilende Mittel werden hingegen im Artikel unterschlagen.
2. Unterschlagen wird auch, dass andere Wunder wie Rettungswunder nicht einfach "unhistorisch" sind, sondern dass die Forschung eine klare Meinung (zumindest Theißen & Merz folgend S. 275) hat: Andere Wunder [...] sind vom Osterglauben geformte Dichtungen des Urchristentums.
3. Unterschlagen wird eine Erklärung der wunderwirkenden Kraft: Vgl. wieder Theißen und Merz, S.281f: Z.B. die "schöpfungstheologische" Deutung: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße. EnduroLM (Diskussion) 19:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Also ich habe mir überlegt hier auf die Postulation eines Forschungsstandes zu verzichten und statt dessen die Spannung völlig unterschiedlicher Lehrmeinungen zu skizzieren. Oben habe schon eine Seite angeführt mit Craig Blomberg:"the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative". Dann ein Beispiel für eine Gegenansicht, die mehr oder weniger von einer kompletten Historizität aller Wunder ausgeht. Sodann Theißen/Merz die über eine starke Einschränkung im übrigen zwischen den Extremen vermittlend für den Rest unbedingte Historizität sehen wollen, wobei man zwei drei Schlüsselbegriffe hier im O-Ton bringen sollte. EnduroLM hat ja schon einiges rausgesucht, wobei es natürlich schön wär, wenn Theißen/Merz nicht alles in Anführungsstrichen schreiben würden, wie in der Regel schlechte Autoren tun.--m.sack (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2012 (CEST)

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Tätigkeit als Heiler II

Eben einzelne Punkte wurden hier angesprochen, siehe oben zur Wunderproblematik. Theißen machts nicht grad überdeutlich aber weißt doch ausdrücklich darauf hin, daß in der Fachliteratur andere Sichten überwiegen. Jetzt hat er alles Recht der Welt eine abweichende Position zu beziehen und die darf freilich in der WP vermerkt werden, nämlich der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne. Daß ganz groß Lehrbuch drauf steht ändert die Sache nicht. Gegenvorschläge kamen, aber hier läuft das nach dem Motto: nee, das sagt nix, Theißen ist Standart. - Also Standart selbst wenn er ausdrücklich alternative Position bezieht. Das ist das Problem, nicht daß er hauptsächlich in der Theologieliteratur der 70-80ger kramt oder Archäologie praktisch keine Rolle spielt und höchstens mal kurz rangezogen wird wenns zufällig in den Kram paßt.--m.sack (Diskussion) 09:20, 24. Mai 2012 (CEST)

• Hier [drüber] ging es nicht um den Teil zu Wundern, dazu gibt es oben einen Thread.
• "der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne" steht nicht im Artikel. (Auch nicht bei Theißen/Merz.)
• Fehler im Teil Tätigkeit als Heiler wurden nicht belegt.
• "Gegenvorschläge" bezogen sich alle auf Details, die im Extraartikel Wunder Jesu Platz haben und dort zu diskutieren sind. Kopilot (Diskussion) 09:47, 24. Mai 2012 (CEST)

"Für Exorzismen, Therapien und Normenwunder können wir einen Ursprung beim historischen Jesus annehmen. Jesus selbst hat diese Formen von Wundern getan; durch Exorzismen hat er sich den Vorwurf zugezogen, mit dem Teufel im Bunde zu stehen .." (S. 268) Also, nach Theißen, jemand der Exorzismen praktizierte sowohl auch als solcher angesehen wurde. Handelt es sich um eine allgemein akzeptierte Sicht, kann sie im Absatz als solche angezeigt und mit einem exemplarischen Zitat aus Theißens Buch belegt werden. Er selber behauptet das nirgendwo, oder wo? Im Beispiel etwa sagt er nur "können wir annehmen" - können, nicht müssen und erst recht nicht wird allgemein angenommen. Weder bei Theißen (oder wo) noch im Artikel (oder wo) wird klar was heute eine Mehrheit teilt. Das würde den Leser interessieren, ergänzt, wie es sich gehört, mit Gegenpositionen, die sich mit wenigen Worten umreißen lassen.--m.sack (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Finde es doch einfach heraus, dann hast du auch mal etwas beigetragen.

• Dein Theißenzitat behauptet keineswegs, dass Jesus reale Dämonen austrieb und Theißen dies glaubt, sondern dass Jesus ihm zufolge als Exorzist auftrat und sich so verhielt, dass diese Exorzismusberichte entstanden. Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit; das Wunder-Kapitel bei Theißen kann man großenteils online lesen.
• Sowohl die Überlieferungsgeschichte der Wundertexte (Exorzismen als ältester Kernbestand) als auch die psychosomatische Deutung der Handlungen Jesu, die dahinter angenommen werden, sind in der NT-Forschung seit David Friedrich Strauß (Mitte 19. JH) bis heute verbreitet. Kurzfassung der üblichen von Theißen/Merz referierten Argumente für Historizität:
• Texte zu Wundern Jesu machen den Großteil der Erzählüberlieferung in den Evangelien aus
• die Gattungen Exorzismen und Therapien finden sich in den ältesten Schichten (Q/Mk/synoptisches Sondergut), aber nicht im Johev
• und zwar sowohl als Erzähltexte wie als Logien Jesu wie als Summarien
• Die Logien Jesu zu Wundern (Q) zeigen das auch sonst für Jesusverkündigung charakteristische Merkmal des Bezugs auf biblische Prophetie und Reich-Gottes-Erwartung
• In den Wundererzählungen fehlt dieser Bezug, weil solche Wundergeschichten damals weit verbreitet waren, auch von anderen Charismatikern erzählt wurden und die Urchristen sich davon beeinflussen ließen
• Frühe außerchristliche Jesusnotizen (Josephus, Talmud) haben von Wundertaten Jesu gehört, interpretieren sie nur anders
• Dieser Befund lässt sich nur so erklären, dass die ältesten Wundergattungen vom Handeln des historischen Jesus selbst veranlasst wurden.
• Über die Art dieses Handelns lässt sich aus den Quellen wenig entnehmen, aber schon darüber, wie Jesus es verstand: Er sprach dem Glauben seiner Adressaten Heilwirkung zu und verstand das Austreiben der Dämonen als gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft, in dem sich biblische Verheißungen realisieren.

Mein Privatkommentar dazu: Diese Merkmale der Jesusüberlieferung plus ihr Kontext - dass auch unheilbar Kranke sich an Jesus wandten, seine Zuwendung als Heilung erlebten, dies weitererzählten, er deshalb Misstrauen und Ablehnung der Priester auf sich zog - ist das Maximum, was sich als wahrscheinlich historisch bestimmen lässt. Denn wir können keine von Jesus Geheilten mehr befragen und haben von ihnen nur indirekte, von Missionsabsichten geformte, lange überlieferte und veränderte literarische Zeugnisse. Kopilot (Diskussion) 12:27, 25. Mai 2012 (CEST)

• Theißen schreibt, wie oben von mir bereits zitiert, aber auch:

1. S. 281: über die (u.E. zweifellos vorhandene) außergewöhnliche Heilungsgabe
2. S. 282: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße.

Das könnte man ja dann auch einbauen in den Artikel, da es in einem "Lehrbuch" steht und damit in der vorgetragenen Logik allgemeingültig ist. "Paranormale" Begabungen sind eine Erwähnung im Hauptartikel auf jeden Fall Wert. Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an, nicht aber für diese paranormalen Fähigkeiten.

• Theißen sieht 6 Phasen, in der die Wunder unterschiedlich interpretiert wurden, wobei die sozialgeschichtlichen Deutung den Abschluss bildet. Entsprechend heißt es im Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob. Das ist z.B. im Widerspruch zu Becker 1996, den ich oben auch schon zitiert habe. Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Becker ist m.E. bedeutend genug, dass seine Meinung auch im Hauptartikel zur Geltung kommt. EnduroLM (Diskussion) 15:48, 25. Mai 2012 (CEST)

"Paranormal" und "außergewöhnlich" ist nicht gleich "übernatürlich".

Eben dieser POV von Theißen wurde bewusst NICHT übernommen, er repräsentiert keine allgemeine Forschungsmeinung.

Und da Theißen "paranormal" nicht definiert (kann er auch nicht), ist es auch nicht informativ, seinen POV zu referieren. Kopilot (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2012 (CEST)

PS: Einen belegten "Widerspruch zu Becker" kann ich hier nicht erkennen. Meint Becker etwa, dass Jesus sich nicht Ausgegrenzten zuwandte? Wo steht das? Und selbst wenn er es meint: Das dürfte kaum eine Mehrheitsmeinung der NT-Forschung repräsentieren, denn dieser Zug des Auftretens Jesu ist im ganzen NT zu eindeutig überliefert. Kopilot (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich habe schon zwei Sachen a proposito beigebracht: "Der vielschichtige und facettenreiche Streit um die Wunder hat bislang nicht zu allgemein akzeptierten Ergebnissen geführt. Die Wunderdiskussion bleibt in Bewegung. ... Unabhängig davon, wie zuversichtlich man über die historische Frage urteilt, führt allerdings kaum ein Weg an der grundlegenden Einsicht der mythischen und kerygmatischen Deutung vorbei, dass die neutestamentlichen Wundergeschichten in ihrer jetzigen Gestalt maßgeblich vom Glauben der Gemeinde geprägt sind und im Vergleich mit ihren antiken Parallelen wenig Unverwechselbares an sich haben." (Bernd Kollmann - 2007) und etwas weitgehender Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative." Also ein völlig anderes Bild als Theißen suggeriert, nämlich als würde dort Desorientierung überwiegen.--m.sack (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2012 (CEST)

• Auch wenn eine Debatte weitergeht, kann es greifbare Ergebnisse geben. Und die gibt es auch. Eben sie sind hier dargestellt (Wundergattungen, Logien, Summarien, Kriterien für wahrscheinlich von Jesus veranlasste älteste Wunder-Texte usw.).
• Theißen/Merz machen die Parallelen zu Wundern in der Umwelt sehr deutlich. Aber nicht alle NT-Wundertexte haben solche Parallelen, und auch die, die welche haben, haben besondere Merkmale. Eben daran lassen sich die Besonderheiten der NT-Wunderüberlieferung aufweisen (z.B. das Motiv "dein Glaube hat dir geholfen", der eschatologisch-biblische Kontext, in den Jesusworte die Erzähltexte stellen, dass Jesus den Wundertäter ausweisende Mirakel ablehnte, Unterschiede zu magischen Praktiken usw.).
• Es ist klar, dass in diesem Artikel nicht die von nichtchristlichen Quellen beeinflussten Wundertexte relevant sind, sondern die, die auf den historischen Jesus zurückgehen können.

Du hast also sichtlich Theißens Wunderabschnitt immer noch nicht gelesen. Nur so ist dein Fehlurteil "völlig anderes Bild" erklärbar. Kopilot (Diskussion) 22:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Frage zum letzten kopilotischen Satz: Warum ist "nur so" sein Fehlurteil erklärbar? --Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Deine Frage lenkt ab und du kannst sie dir leicht selbst beantworten, steht ja in meinem Beitrag drin. Wer nicht bemerkt, dass Theißen auf die antiken Wunderparallelen eingeht, hat sein Kapitel offenbar gar nicht oder nur oberflächlich gelesen. Und zu den genannten Besonderheiten der NT-Überlieferung sagen die obigen Zitate anderer NT-Forscher ja auch nichts. Kopilot (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Damit stimmst also auch du zu, dass Theißen an manchen Stellen seines "Lehrbuchs" Meinungen vertritt, die nicht der allgemeinen Forschungsmeinung entsprechen. Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage von Theophilus77 wären, ob sich Theißen in dem Ausmaß als Quelle eignet. EnduroLM (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Wo siehst du diese Zustimmung hier konkret? Es geht doch eher darum, dass DU belegen musst, wo eine Position Theißens im Artikel fälschlich als Forschungsstand ausgeben wird. Wer genau widerspricht wo genau in welchem Punkt genau dem, was Theißen/Merz als Besonderheiten der überlieferten Jesuswunder herausstellen? Mach doch bitte also deine Hausaufgaben, wenn du wirklich etwas Konstruktives beitragen willst. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)

[WP:DS: für Artikelverbesserung irrelevanten Beitrag gelöscht, keine Privatdialoge auf Arbeitsseiten. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)]

Noch mal: Niemand kann behaupten daß im fraglichen Absatz Falsches steht. Der Absatz referiert etwas NT und sagt nur im letzten Satz etwas zur Historizität Jesu als Wunderheiler. Diese letzte Aussage ist dazu unbestreitbar richtig, die Frage ist und bleibt wo die Schwerpunkte liegen, nicht daß es Forscher gibt die etc. Hier eine Zusamenfassung von Seiten Kollmans: "Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung, daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehreallenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen - [...] Forschungsgeschichtlich wird von einer nahezu uneingeschränkten Dominanzdes Wortes im frühen Christentum ausgegangen und den durch Verkündigung oder Unterweisung gekennzeichneten Ämtern des Propheten und des Lehrers hinreichend Aufmerksamkeit geschenkt, während Damonenaustreibungen, Krankenheilungen oder Wiederbelebungen mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor in Rechnung gestellt werden." (Kollmann - Jesus und die Christen als Wundertäter) Es handelt sich also, dem Stand der Dinge entsprechend, insofern diese -Wunder- überhaupt historisch in Frage kommen (und das ist überhaupt nur beim kleinsten Teil möglich und auch dort in jedem Einzelfall umstritten), um "eine untergeordnete Randerscheinung". Eine historische Stellung also radikal kritisch gegen die (naiv gelesene) frühe Überlieferung (Markus), wo grade die Wunder sowohl zentral sind als auch überhaupt den meisten Platz einnehmen und im Wunder der Auferstehung gipfeln. Der Absatz sollte also folgende Schwerpunkte enthalten:

• Die Historizität Jesu als Wunderheiler ist ein umstrittenes Factum. Eine kleinere Zahl von Forschern hält wunderhafte Spontanheilungen schwerster Krankheiten für historisch möglich, eine größere Zahl versucht mittels unterschiedlicher Kriterien einen historischen Kern nachzuweisen; insbesondere mittels Kulturvergleich und anhand der wenigen antiken nichtchristlichen Quellen die wir haben.
• Die Wirkgeschichte Jesu hat andere Grundlagen - "mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor" und ist, insofern sie überhaupt in betracht kommt, im Vergleich zu seiner Lehrtätigkeit "eine untergeordnete Randerscheinung".
• Jene kleine Zahl von Forschern die hier -echte Wunderheilungen- sieht betont in der Regel zugleich deren wissenschaftliche Unzugänglichkeit und mit modernen etwa medizinischen Kriterien (also nachprüfbaren) für nicht untersuchbar.
• Eine Mehrheit sieht in der Heiltätigkeit Jesu grundsätzlich allegorischen Ausdruck: "that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative".--m.sack (Diskussion) 13:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Belege fehlen. Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein, da sie schon quantitativ einen großen Teil der synoptischen Texte zu seiner Tätigkeit ausmachen (siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz). Kopilot (Diskussion) 14:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Nur mal gefragt, ist Kollmann für dich Beleg oder nicht, zumal er hier nicht seine eigene Meinung sondern den dazu kontrastierenden Stand zusammenfaßt? ("untergeordnete Randerscheinung" im Kontext nicht quantitativ gemeint, but qualitativ in Bezug auf Historizität.)--m.sack (Diskussion) 08:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Kollmann belegt Kollmann, nicht dass seine Meinung der Forschungsstand ist. Kopilot (Diskussion) 10:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage ist: Kopilot oder Theißen? Ich würde sagen: im Zweifel dann doch Theißen;-) "Zum gegenwärtigen Stand der Forschung vgl. Bernd Kollmann, Neutestamentliche Wundergeschichten." siehe hier[7]. Gruß.--m.sack (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

Super, wenn Theißen Kollmann als Quelle für den Forschungsstand erwähnt, den er selber referiert, ist der Widerspruch zwischen Theißen und Kollmann offensichtlich Quark und ein konkreter Mangel dieses Teils wurde nicht begründet. Kopilot (Diskussion) 15:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Theißen stellt nicht den Stand in der Sache dar. Oder wo? Was Theißen referiert oder lehrt ist seine eigene Sicht, zum Teil auf Basis von älteren seiner eigenen Untersuchungen. Darum sein Verweis auf Kollman, wenn halt jemand wissen möchte was der "gegenwärtige Stand" ist soll er dort kucken. - "nicht dass seine [Kollmans] Meinung der Forschungsstand ist". So wenig wie die Theißens. Aber Kollman referiert den Stand. Der Hinweis Theißens scheint mir schwer anders interpretierbar. Schaut man dann eben bei Kollman rein ergibt sich denn auch ein völlig anderes Bild, obwohl seine eigene Sicht, wie mir scheint, sehr dicht bei Theißen liegt.--m.sack (Diskussion) 17:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, Theißen stellt wie oben ausführlich referiert den Forschungsstand dar und nennt u.a. dafür Kollmann als Quelle. Und hier geht es um Artikelverbesserung, nicht um Theißen. Der hat einen eigenen Artikel, vielleicht kannst du deine Antipathie gegen ihn dort irgendwie unterbringen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mir gehts offenbar nicht um Theißen (sondern dir), mir gehts um den Stand zur Sache und den habe ich klar belegt, mit dem Segen Theißens oben drauf. Deine -Belege- sehen so aus: "Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an..." oder "Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit" oder "Theißen sieht 6 Phasen". Das ist ja alles wunderschön was Theißen alles bietet, deutet und sieht, aber wo referiert er den Stand? Wo? - Kollmann:"Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung ..." - "fast einmütige Auffassung" - Darum gehts mir, daß der Leser einen Begriff bekommen kann, was in der Forschung anerkannter ist und was alternative Interpretationen zur Historizität sind. Insbesondere ergibt sich eine stark abweichende Sicht der Forschung von der Darstellung im NT. Das ist in der Frage von grundsätzlicher Bedeutung und darum hier zu bringen.--m.sack (Diskussion) 09:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Was du von Theißen und hier aus der Disku zitierst, steht alles gar nicht im Artikel. Sondern eben das, was als "fast einmütige Auffassung" gelten kann und bei Theißen mit Kollmann bequellt ist. Kopilot (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nein, steht nicht im Artikel, hab ich auch nicht behauptet. - "Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein ... siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz" - Oben weist du selber auf den Kontrast Kollmann/Theißen hin, unten bequellt "Theißen mit Kollmann". Es könnte helfen sich zu entscheiden. Die Auflösung ist: Theißen kontrastiert mit dem Stand und wer den Stand wissen will kuckt bei Kollmann nach. Dort findet er etwa: "daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehre allenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen". Randerscheinung, allenfalls (wenn überhaupt), nicht in der Darstellung des NT natürlich, wo diese Darstellung bei Markus etwa den breitesten Platz hat, sondern in Bezug auf die ermittelte Historizität.--m.sack (Diskussion) 23:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

wie schon öfter gesagt, finde ich den artikelabschnitt ebenfalls nicht verkehrt, aber sehr defensiv. nach einem längeren textbefund sind die beiden einzigen sätze zur historizität der taten selbst: "Daher nehmen Neutestamentler an, dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten. Dieser von ihm veranlasste Kernbestand einiger Exorzismus- und Therapietexte sei später vermehrt worden." auch Wunder Jesu bricht mehr oder weniger bei bultmann ab. bei Diskussion:Wunder_Jesu#Forschungsstand hatten wir im dezember - trotz übler stimmung damals - viele argumente und anregungen gesammelt. seitdem ist weder hier noch dort irgendetwas passiert (außer einer leichten umformulierung der "wunder"-einleitung). schade!

irgendwann werde ich mich sicher darum kümmern, aber nicht jetzt. wäre schön, ihr könntet euch jetzt einigen. kopilot, wenn du die arbeit nicht für m.sack und andere machen willst, blocke doch nicht insgesamt weitgehend ab, sondern sage wenigstens mal, in welcher richtung du ergänzungsmöglichkeiten der beiden artikel siehst. und m.sack, du hast anscheinend relevante belege gesammelt - mache doch mal einen richtigen, ausgereiften, genau ziterenden artikelvorschlag daraus! gruß --Jwollbold (Diskussion) 00:45, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wie mir scheint gibts für Kopilot an diesem Abschnitt nichts zu meckern obwohl zur Historizität als Problem fast nichts ausgesagt ist. Der eklatante Widerspruch zwischen NT-Darstellung und moderner Forschung, was den Leser hier interessieren wird und wie ich ihn oben belegt habe, kommt gar nicht vor. Ich selbst bin allerdings hier keine gute Adresse für direkte Eingriffe. Ich melde mich vorzüglich als Leser und als jemand der mal den Spürhund für Material machen kann. Saluti.--m.sack (Diskussion) 10:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik stimmt einfach nicht, da die Hauptergebnisse der NT-Wunderforschung genannt sind. Ohne belegten Änderungsvorschlag ist auch keine sinnvolle Debatte möglich. Wie gehabt verweigert m.sack diesen. Was an Material "aufgespürt" wurde, hat offenbar entweder nichts mit der jetzigen Artikelversion zu tun oder bestätigt sie. Der Unterartikel zum Thema Wunderberichte des NT wurde nicht aufgesucht. --> Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Forschungsgemeinschaft spricht, was die Wunder angeht, weniger einstimmig als in anderen Bereichen. Es ist nun aber nicht unsere Aufgabe, das "Wahrscheinlichste" herauszudestillieren und hier als "Ergebnis" der Forschung darzustellen. Falls es Meinungsverschiedenheiten gibt, sollten die auch entsprechend benannt werden. Dass es diese gibt, ist wohl unstrittig.

Übrigens werden weiterhin konkrete Krankheiten aufgezählt, so als ob man sie tatsächlich klassifizieren könnte, entgegen des zitierten Theißen und auch entgegen des von mir oben zitierten Becker (das war am 3. Mai...). Werde daher so frei sein, das bei Gelegenheit aus dem Artikel zu löschen bzw. entsprechend richtigzustellen (es kann nicht auf konkrete Krankheiten rückgeschlossen werden). EnduroLM (Diskussion) 19:10, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der übliche Ausdruck für eine Heilung (von Krankheit) ist Heilungswunder, nicht Heilwunder. Ok? Ich habe das korrigiert. - Der Ausdruck "Normenwunder" ist m. E. von Theißen in die Diskussion/Forschung eingeführt worden. Er ist nicht allgemein verbreitet. Ich bin für Löschung an dieser Stelle. Im Hauptartikel werden die Typen (so wie sie zumindest neuzeitlich typischerweise typisiert werden) erklärt und dort hat auch Theißen und seine Partikularmeinung seinen Platz. --Theophilus77 (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dein Kommentar hat keinen Bezug zu dem vorigen.

Wenn der Begriff Heilungswunder "OK" für dich ist, kann Normenwunder auch nur OK sein. Denn beide Textgattungsbegriffe sind durch dieselben Fachbücher gedeckt.

Wenn du in einem Atemzug behauptest, ein Begriff sei "durch Theißen" eingeführt worden und daraus folgerst, er sei "nicht allgemein verbreitet" und solle gelöscht werden, kann man nur milde lächeln. Sobald etwas in diesem allseits bekannten und verbreiteten Lehrbuch auftaucht, IST es als Fachbegriff etabliert.

Abgesehen davon hat Theißen diese Wundergattung nicht erfunden und entdeckt. Er selbst schreibt 1974 zur Herkunft ("Urchristliche Wundergeschichten" S. 119): "Die Erkenntnis der Normenwunder als Gattung wurde von M. Dibelius vorbereitet...", nämlich 1926 in "Geschichte der urchristlichen Literatur". Theißen hat dieser bekannten Gattung allenfalls einen neuen Namen gegeben.

Dass die wesentlichen Gattungseinteilungen schon vor Theißen etabliert waren und Normenwunder keine Sonderthese Theißens sind, bestätigt u.a. Bernd Kollmann [8].

Spätestens 1976 war der Begriff "Normenwunder" in der NT-Forschung etabliert; Beispiel:

Rudolf Pesch, Reinhard Kratz: "Rettungswunder. Geschenkwunder. Normenwunder. Fernheilungen." (Band 3, Teil 2 der Reihe "So liest man synoptisch"). J. Knecht, 1976/ 2. Auflage 1982, ISBN 3782003683

Weitere Beispiele kannst du sehr leicht selber recherchieren und hättest dir damit diese Blöße ersparen können. Nun ist hier erneut dokumentiert, dass du keine Ahnung hattest UND diese nicht nötig hattest zu erwerben, bevor du uns deine unerhebliche Meinung meintest kundtun zu müssen. Kopilot (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

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Therapietexte / Exorzismustexte

• Therapietexte: WP kennt dieses Wort 1 x (hier) GoogleBooks kennt es, aber in völlig anderen, medizinischen Zusammenhängen. Es ist ein sehr starker, hier unpassender Begriff und stellt im Artikel TF dar (die Theorie, Jesus sei das gewesen, was wir heute unter einem Mediziner oder einem Psychotherapeuten verstehen [Therapie ... bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen). "Heilungstexte" ist ebenso unpassend (siehe Verwendung in GoogleBooks, auch medizinischer Bereich). Habe es geändert, indem ich "Therapietexte" durch Wunderheilungen beschreibende Texte ersetzt habe.
• Exorzismustexte: ist hier auch der falsche Begriff. Als "Exorzismustext" werden die Exorzismusformeln selber verstanden (man sehe sich z.B. die Treffer in GoogleBooks an: "sachlich ein Unterschied zwischen einem Exorzismustext und einem Zauberspruch." oder "Diese ersten Exorzismustexte der alten Kirche wurden mit geringen Änderungen und Ergänzungen in den römischen Ritus integriert und weiter tradiert.") und nicht - wie es hier zu verstehen ist - Stellen in der Bibel, die von solchen Exorzismen Zeugnis ablegen. Habe es geändert, indem ich "Exorzismustexte" durch Exorzismen beschreibende Texte ersetzt habe. GEEZER^{nil nisi bene} 09:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, die Worte sind in diesem Kontext klar verständlich und unproblematisch, weil die Textgattungen vorher definiert wurden. Das umständliche Umschreiben ist unnötig und bläht flüssig lesbare Sätze nur zu Stolperfallen auf. Das ist keine Verbesserung. Kopilot (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bitte überlege die Revertierung durch deine unbelegte, ganz persönliche Meinung noch einmal. Ich würde gerne vermeiden, was darauf (revertieren ohne zu argumentieren) logischerweise folgen würde. Ich komme morgen wieder vorbei. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 10:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Meine Meinung ist nicht unbelegt noch musst du etwas "vermeiden", was du ohnehin nicht als nötig begründen konntest. (Und ich weiß, was bei angekündigtem Editwar geschieht.) Kopilot (Diskussion) 10:56, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selektive Wahrnehmung - immer genau suchen. Auch "Therapietexte" Jesus liefert einen einzigen Hit (woher hat er die Formulierung wohl? Passagenweise abgekupfert!). Du weisst, was => Therapie <= bedeutet? Man könnte das Portal Medizin aufmerksam machen...

Was die "Exorzismustexte" angeht, so werden sie viel häufiger auf die konkreten Exorzismusformulierung angewendet. Der Leser hat ein Recht darauf, objektiv informiert zu werden. Da ich unfähig bin, Editwars zu machen, werde ich logischerweise andere Wege wählen. Ich werde - wie ich es häufig mache - Argumente (Plural) präsentieren und andere entscheiden lassen. Bis morgen! Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 11:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Wort "Therapie" ist nun einmal nicht für Schulmedizin reserviert, ebensowenig wie das adäquate deutsche Wort "Behandlung". So nennen anerkannte Jesusforscher und Exegeten diese Sorte überlieferter Wunder halt, wie die Belege zeigen.

Wenn ich eine Suche "Therapie-Texte" mit Bindestrich angebe, war da nix "selektiv", ich habe ja keine Treffer ausgesucht. Es kommt bei solchen allgemeinen Ausdrücken nicht auf exakte Wortverbindungen an, weil es keine "Fachbegriffe" sind und sein müssen.

Du hast also keine substantiellen Gründe gegen die jetzige belegte Version und begrenzt dich auf Ankündigen von täglichen Murmeltiergrüßen.

Diese Spielchen treibst du schon geraume Zeit an verschiedenen Schauplätzen dieses Themenbereichs, stets ohne erkennbare Notwendigkeit und ohne Fachkompetenz, die du mit viel hohlem Wortgeklingel übertünchst. (Beispiel oben: Es gibt keine "Exorzismusformeln", weil die im NT zitierten Wortbefehle Jesu keine magischen Zaubersprüche sind, und genau diese Unterscheidung betont der von dir zitierte Text auch.)

Und das braucht hier niemand. Kopilot (Diskussion) 13:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich freue mich, dass wir uns annähern: "Exorzismusformeln". GENAU DAS meine ich. Genau auf das wird hier im Artikel nicht verwiesen. Deshalb ist auch der Begriff "Exorzismustext" für den Leser - dich mal ausgenommen - misszuverstehen ("doch sachlich ein Unterschied zwischen einem Exorzismustext (= hier in der Bedeutung "Exorzismusformel") und einem Zauberspruch." - hier ebenso und hier ebenso. Verstehst du? Es kommt darauf an, dass der Leser, für den Wikipedia da ist, eindeutig versteht, was gemeint ist. Das ist garnicht so schwierig, wenn man versucht, sich in einen unbedarften Laien hineinzuversetzen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du hinkst du wieder einmal hinter der aktuellen Artikelversion her, die das angeblich missverständliche Wort gar nicht enthält. Und zwar weil die Exegeten ganz selbstverständlich von "Exorzismen" und "Therapien" reden und damit natürlich ebenfalls die entsprechenden Textsorten bzw. ihre inhaltlichen Merkmale meinen.

"Der Leser" hatte auch ohne diese Änderung nicht den geringsten Anlass, bei dem Wort "Exorzismustexte" an "Exorzismusformeln" zu denken. Denn davon ist ja in Teil 3.4 gar keine Rede.

Da du dich hier offenbar als Einziger so genau "in den Leser hineinversetzen" kannst: Warum ist außer dir seit Bestehen dieses Teils (immerhin gut sieben Jahre!) nie auch nur EIN solcher Leser hier aufgetaucht, der das Wort "Exorzismustexte" im Sinne deiner Literaturbeispiele verstanden hat? Und wie verhält sich das zu den Seitenaufrufen dieses Artikels?!

Viel logischer ist daher die Annahme, dass Laienleser gar nicht auf solche angeblichen Probleme kommen, eben weil sie den Kontext des Wortes hier mitlesen. Auf eine andere Bedeutung des Wortes könnten nur Leser kommen, die diese aus o.a. Literatur schon kennen. Also gerade keine Laien. Und weil sie die o.a. Literatur dann schon kennen, ist ihnen ja umso mehr klar, dass hier keine Einzellogien und Formeln gemeint sein können.

Kurz: DU allein konstruierst hier Probleme ohne jeden Anlass dazu. Ich nenne so etwas mit dem bekannten Netzterminus, der mit T anfängt. Wer spitzfindiges Sprachgefummel für sinnhafte Verbesserung hält und das mit einem halben Dutzend kb-reichen Nachfolgesermonen rechtfertigt, ohne logisch einleuchtende Gründe und ohne sonstige sachgerechte Mitarbeit, der blamiert sich halt total. Denn das ist nun dummerweise für dich der einzige sichtbare Diskussionsertrag. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben einen Artikel zu Exorzismus. Warum nicht auch einen zu Therapie (Neues Testament) o.ä.? Wenn die als "Varianten" gesehen werden und beide Begriffe relevant sind, hat Therapie (Neues Testament) eine Berechtigung - und man kann einfach verlinken (man stelle sich vor, in 15 Jahren kommt hier jemand vorbei und verlinkt auf Therapie ...). In dem neuen Artikel könnte man erklären, wer diese Therapie bewirken kann, seit wann der Begriff im Zusammenhang mit dem NT verwendet wird und vieles mehr => => keine Lit.-Verlinkungen hier im Text mehr nötig. GEEZER^{nil nisi bene} 09:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

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Koine-Sprachkenntnisse

Im Artikel heißt es zur Zeit "Dass er die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrschte, ist unbelegt."

Das ist zwar nicht falsch so, aber möglicherweise missverständlich. Man könnte das so auffassen, als ob diese Behauptung irgendwo aufgestellt würde, dass Jesus die Koine beherrschte, und dass nur die Tatsache als solche unbelegt wäre. Eine solche Behauptung ist mir aus dem NT oder aus sonstigen Schriften aber nicht bekannt. Ich schlage daher eine Umformulierung vor - hier mal zwei mögliche Varianten:

• "Es wird nirgendwo berichtet, dass er die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrscht hätte."
• "Es ist nicht überliefert, dass er die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrscht hätte."

Gruß, --Anna (Diskussion) 19:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag "ob" anstelle von "dass", also vielleicht "Ob er die griechische Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - beherrschte, ist unbekannt." --Logo23 (Diskussion) 19:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das macht Sinn. --Athanasian (λέγε) 19:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hm, ja, alles nicht verkehrt, aber auch die Formulierung mit "ob" suggeriert eine Fifty-Fifty-Wahrscheinlichkeit, und die scheint mir auch immer noch zu hoch angesetzt.

Oder sind Euch irgendwelche Indizien dafür bekannt, dass Jesus diese Sprache beherrschte? Mir nicht, es sei denn, man würde annehmen, dass die Evangelien Jesus gleich original zitiert haben und gar nicht erst ins Griechische übersetzen mussten. Das wäre allerdings eine völlig neue Theorie, die ich bislang noch nirgendwo gehört habe. Und TF ist ja in der WP irgendwie nicht so ganz gerne gesehen... Gruß, --Anna (Diskussion) 20:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da hab ich offenbar ein völlig anderes Sprachgefühl. MMn lässt "ob" die nachfolgende Frage absolut offen, während "dass" suggeriert, dass eine entsprechende These irgendwo aufgestellt wurde. Außerdem habe ich die Sache noch durch das Einsetzen von "unbekannt" anstelle von Deinem Vorschlag "unbequellt" abgeschwächt. --Logo23 (Diskussion) 22:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Tja, da haben wir offenbar tatsächlich ein unterschiedliches Sprachgefühl. M.E. tendiert das "dass" in Kombination 1. mit einer Negation im Hauptsatz und 2. mit einem Konjunktiv irrealis deutlich stärker in Richtung Unwahrscheinlichkeit.

Ich stimme Dir zu, dass das "ob" die Sache eher neutral offenlässt. Wie ich oben schon sagte: mit einer Wahrscheinlichkeit von Fifty-Fifty eben. Aber die Forschung ist an der Stelle ja keineswegs Fifty-Fifty, sondern wie schon gesagt: Mir sind weder irgendwelche Belege noch Theorien bekannt, nach denen Jesus Griechisch gesprochen hätte. Dir?

Das "unbelegt" (oder "unbequellt", wie Du schreibst) stammt übrigens nicht von mir, sondern aus der derzeitigen Fassung des Satzes. Ich hatte "berichtet" oder "überliefert". Gruß, --Anna (Diskussion) 22:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jesus konnte sich auf Griechisch verständigen. Ob er Griechisch BEHERRSCHTE - das wissen wir nicht.

"Jesu Muttersprache war Aramäisch, doch wird er auch, wie mehrere seiner Jünger, ein unliterarisches Griechisch gesprochen haben." (Martin Hengel, Anna Maria Schwemer: Jesus und das Judentum. Mohr Siebeck, Tübingen 2007, S.604.)

"Vermutlich sprach Jesus auch etwas Griechisch, wobei dies in den Evangelien etwa im Gespräch mit Pilatus, ... der Syrophänizierin (Fn.: Mk 7,26) oder bei den "Griechen" (Fn.: u.a. Joh 12,20ff) vorausgesetzt wird. ... Erst recht wird man Griechischkenntnisse bei seinem Bruder Jakobus annehmen dürfen." (Hengel, Schwemer S.295) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:12, 25. Jul. 2012 (CEST).

Interessant. Diese Theorie war mir bislang tatsächlich gänzlich unbekannt. Die beiden (Hengel und Schwemer) scheinen ja auch ernstzunehmende NTler zu sein. Bliebe nur noch zu überprüfen, ob es sich um eine Nischenmeinung oder um eine weithin akzeptierte Ansicht handelt.

Oder man könnte den Satz evtl. in dem Sinne umformulieren, dass einige Forscher die Ansicht vertreten, Jesus hätte Grundkenntnisse der griechischen Sprache gehabt, mit entsprechendem Verweis auf Hengel/Schwemer. Dann hätten wir die Sache präzisiert und auch gleich mit Belegen ausgestattet. Wäre vielleicht nicht die schlechteste Lösung. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte bedacht werden, dass Syrien und Palästina, also die ganze Region der Levante, bzw. Ägypten zur Zeit Jesu schon drei Jahrhunderte, seit Alexander, unter dem kulturellen Einfluss der hellenistischen Kultur gestanden hatte. Viele Bewohner Palästinas, insbesondere wohl die Erfolgreicheren, waren hellenisiert und sprachen deshalb auch die Koine. Es gab in dieser Epoche über 30 hellenistische Städte in Palästina. (siehe dazu:Volltext in der Google-Buchsuche) Die Bewegung der Makkabäer ist aus dem Widerstand gegen den Hellenismus entstanden (und wurden dabei von Anfang an aus Rom unterstützt), und die Makkabäer haben sogar hellenisierte Juden verfolgt. Aber auch die aus den Makkabäern hervorgegangene Dynastie der Hasmonäer konnte sich dem hellenistischen Einfluss nicht verschließen. Die Bevölkerung auf dem Land hat wahrscheinlich an ihren aramäischen Dialekten festgehalten, in den Städten, auch in Jerusalem, war die dominierende Sprache die Koine. --Tri-l (Diskussion) 19:09, 25. Jul. 2012 (CEST) - REf.Fehler korr.--Logo23 (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Vielleicht könnte man formulieren: Ob Jesus die griechische Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - beherrscht hat, ist nicht belegt, einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass Jesus sich auf griechisch zumindest verständigen konnte, wie dies die Evangelien etwa im Gespräch mit Pilatus ... voraussetzen Belege und Zitat wie oben angegeben, ev. die Angabe zu Jesu Bruder einschließen.--Logo23 (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde die Frage, ob Jesus Griechisch BEHERRSCHTE, weglassen. Dass er sich darin verständigen konnte, dafür gibt es Hinweise (ohne dass wir das mit Sicherheit sagen könnten) - dazu könnten wir einen Satz für den Artikel formulieren. Ob er es BEHERRSCHTE - da können wir überhaupt nichts sagen, und es ist auch unwichtig. (Wichtig ist diese Frage des BEHERRSCHENS z.B. beim 1.Petrusbrief - da kann man die Frage stellen, ob Petrus das Griechische so gut beherrschte, dass er diesen Brief alleine und eigenhändig geschrieben haben konnte. Aber eine derartige Frage stellt sich bei Jesus nicht.) Oder: Ich behaupte, dass ich mich auf Englisch verständigen kann; die Frage, ob ich Englisch BEHERRSCHE - das könnte ich nicht so klar bejahen, denn das kommt drauf an, wo man da die Latte anlegt. Und viel schwieriger ist es von vornherein bei einer historischen Person, nun festzustellen, ob er eine bestimmte Fremdsprache "beherrschte" - also, lassen wir dieses Wort weg. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag:

Vielleicht konnte er sich auch auf Griechisch verständigen, etwa beim Verhör durch Pilatus oder beim Kontakt mit "Griechen" (Joh 12,20).[Fn. Hengel-Schwemer] Die griechische Koine war damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches.

Damit schneide ich die Frage, ob er Griechisch "beherrschte", gar nicht an, und erwähne die Fähigkeit sich darin zu verständigen nur als "vielleicht", und nenne gleich konkret 2 Indizien, damit der Leser eine Ahnung bekommt, woraus man Griechisch-Kenntnisse bei Jesus erschließen könnte.

Tri-l erwähnte die generelle Verbreitung von Griechisch-Kenntnissen in Palästina. Diese sind ein Ausgangspunkt für Überlegungen, ob auch ein konkretes Individuum - hier Jesus - Griechisch konnte.

Wie verbreitet die Vermutung, wie sie Hengel-Schwemer äußerten, in der Forschung ist, weiß ich nicht. Im Register eines Jesus-Buches kann man unter einem Stichwort wie "Sprachkenntnisse Jesu" oder "Zwei-/Dreisprachigkeit (in Palästina)" nachsehen.

Ich lebe seit langem mit dieser Vorstellung, dass Jesus Griechisch konnte - seit ich 1981 bei Rainer Riesner in seiner Doktorarbeit "Jesus als Lehrer" las:

"Die Urgemeinde war von ihren ersten Anfängen her zweisprachig und selbst die meisten, wenn nicht alle der galiläischen Jünger Jesu werden das Griechische beherrscht haben." (S.69)

Dasselbe sagt Riesner auch über Jesus, und bringt zahlreiche Indizien. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde das Thema könnte man locker knicken. Es gibt keine vernünftige antike Quelle, die irgendeine belastbare Aussage dazu macht, ob Jesus Griechisch konnte oder nicht. Die angegebenen Situationen könnte man sich durchaus mit einem Dolmetscher vorstellen, ohne dass er erwähnt wird. Welche Sprachen die Urgemeinde sprach, trägt zum Thema nichts aus. Die Sprachfrage trägt darüberhinaus nichts zum besseren Verständnis der Person bei. Weder wird sein Werk, noch seine Aussprüche irgendwie klarer oder besser erklärt, wenn wir davon ausgehen, dass er Griechisch konnte oder eben nicht. Tatsache dürfte sein, dass die Kommunikation mit seinen Anhängern zum allergrößten Teil auf Aramäisch stattfand. Also sind erst mal alle Aussagen pro und contra Theoriefindung und haben im Artikel nichts zu suchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg: Was die antike Quellenlage betrifft, sehe ich das genauso wie Du. Allerdings scheint es ja tatsächlich seriöse Forscher zu geben, die davon ausgehen und das wie oben dargelegt begründen. Natürlich ist das von seiten dieser Forscher dann (mehr oder weniger gut belegte) Theoriefindung. Aber wenn ich die Sache richtig verstehe, so ist hier ja nur WP-eigene Theoriefindung verboten, nicht die Berufung auf die TF seriöser Forscher. Insofern würde ich schon dafür plädieren, dass man den Satz irgendwie in diesem Sinne differenziert formuliert. Ich bastele mal aus den bisherigen Vorschlägen einen neuen zusammen:

Dass Jesus die griechische Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - beherrscht hat, ist nicht belegt. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass Jesus sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (hier dann Ref.)

Oder, wenn man, wie Graf-Stuhlhofer das oben vorschlägt, das Wort "beherrschen" weglassen will:

Ob Jesus Sprachkenntnisse der griechischen Koine - damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches - besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass Jesus sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

--Anna (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg: Die Frage, ob sich Jesus in umgangssprachlichem Griechisch unterhalten konnte, trägt zwar nichts im engeren Sinne zum Verständnis der Person bei, aber es konturiert sie. Die Frage scheint (auch mir) relevant, weil sich einem durch eine Fremdsprache eine andere Kultur bzw. Welt erschliesst. Ob Jesus mehr oder weniger den Horizont eines provinziellen Juden hatte oder auch Einblick ins (ost-)römische Reich, tut was zur ‚Sache‘.

-> (mit aufgelöstem Zwischensatz:) Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)Theophilus77 (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Es wird nirgends etwas berichtet über Verständigungsschwierigkeiten zwischen hellenistischen und Judenchristen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Hellenisten Aramäisch sprachen, weil ihre Kultur die Region zu dieser Zeit dominierte. Das AT lag in Form der Septuaginta in griechischer Sprache vor. Viele Juden dieser Epoche sympathisierten mit der hellenistischen Kultur. Aramäisch wurde vorwiegend in der Provinz und in der Familie gesprochen. Außerdem erleichterte die Kenntnis dieser Sprache das Verständnis im aufkommenden Synagogen-Gottesdienst, da Hebräisch dem Aramäischen nahestand. Das gesamte NT wurde auf Griechisch abgefasst und überliefert. Wer überleben wollte in dieser Zeit, der musste die Koiné sprechen. Auch in Rom war diese Sprache sehr weit verbreitet, zumindest in den gehobenen Kreisen.

Bisher wurden keine Schriftzeugnisse gefunden, die darauf hinweisen, dass irgendeine Schrift des NT auf Aramäisch abgefasst wurde, auch wenn dies für das Matthäus-Evangelium immer wieder behauptet wird. Es gibt in diesen Schriften Semitismen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie ursprünglich in einer semitischen Sprache verfasst wurden. Ich gehe sogar davon aus, dass viele Juden insbesondere in der sogenannten Diaspora damals gar keine semitische Sprache mehr sprachen, und wenn ich mich nicht irre, wird das durch die historische Überlieferung bestätigt. Jesus von Nazareth ist auch dem Kontakt mit Nicht-Juden nicht aus dem Weg gegangen. Nirgendwo wird auch nur eine Andeutung gemacht, dass er mit solchen Menschen per Dometscher verkehren musste. Ganz im Gegenteil wird ständig betont, welch hohe soziale Stellung dieser Mann in der damaligen Gesellschaft eingenommen haben muss. Das setzt natürlich eine geordnete elitäre Ausbildung in der Kindheit voraus. Tri-l (Diskussion) 21:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Tri-l: Deine Überlegungen zum hellenistischen Umfeld, zum frühen Christentum, Paulus, Septuaginta, Abfassung des NT etc. - geschenkt.

Was jedoch Jesus betrifft, bewegen wir uns damit ein bisschen sehr in Richtung TF. Sicherlich hat er eine ordentliche Ausbildung gehabt, konnte in der Synagoge vorlesen und über die Thora diskutieren. Aber eine "elitäre" Ausbildung - als Sohn eines Zimmermanns - ? Das halte ich doch für etwas gewagt, das anzunehmen.

Und Deinem ersten Satz, "Es wird nirgends etwas berichtet über Verständigungsschwierigkeiten zwischen hellenistischen und Judenchristen", dem muss man nun allerdings diametral widersprechen. Die Apostelgeschichte und die Episteln sind voll von Auseinandersetzungen zwischen (hellenistischen) Heidenchristen und Judenchristen, ja, selbst in den Evangelien finden sich Andeutungen dieser Auseinandersetzungen. Und ja, ich weiß, dass dies zunächst mal inhaltliche Auseinandersetzungen waren. Aber eine Verbindung zwischen inhaltlichen und sprachlich-kulturellen Auseinandersetzungen ist ja nun so abwegig nicht. Und wenn wir nun schonmal bei der fröhlichen TF sind, dann können wir an der Stelle recht plausibel eigentlich weitermachen und annehmen, dass die sprachlichen Verständigungsschwierigkeiten geradezu mit den sonstigen Verständigungsschwierigkeiten einhergegangen sein dürften, bzw. diese möglicherweise sogar befördert haben könnten. --Anna (Diskussion) 22:22, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hätte es sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben, so wären diese sicherlich in irgendeiner Weise in der Überlieferung erwähnt worden. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf. Die hellenistischen Christen gehörten von Anfang an zu diesem Glauben, wie das Martyrium des Stephanos beweist. Alle Mitglieder der sogenannten Urgemeinde sprachen die Koiné. Paulus schreibt in perfektem Griechisch. Sollte er tatsächlich Jude gewesen sein, so wäre es doch sehr überraschend, dass er kein Aramäisch sprach.

Wenn ich mir die neutestamentliche Überlieferung anschaue, dann würce ich eher bezweifeln, inwieweit der Protagonist die aramäische Sprache perfekt und ohne Akzent sprechen konnte. Es gibt keinen Hinweis darauf, in welcher Sprache die Dialoge gehalten wurden. Es gibt jedoch nur die griechische Überlieferung. Und damit bewege ich mich auf sicherem historischen Boden. --Tri-l (Diskussion) 22:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hm, Du bewegst Dich zumindest auf einem Boden, der ziemlich fernab ist vom allgemein anerkannten Stand der Forschung.

"Hätte es sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben, so wären diese sicherlich in irgendeiner Weise in der Überlieferung erwähnt worden." Das wäre ein Argumentum ex silentio, und die bewegen sich immer bedenklich nahe an der TF. Im übrigen sind sprachliche Verständigungsschwierigkeiten in der Überlieferung durchaus belegt. Sogar ziemlich massiv. Siehe Apg 2.

"Alle Mitglieder der sogenannten Urgemeinde sprachen die Koiné." Woher nimmst Du diese Information? Gerade Apg 2 sagt etwas völlig anderes. Die sprachen alle möglichen Sprachen, und wenn Petrus nicht zufällig gerade vorher eine gute Portion Heiligen Geist gekriegt hätte, hätte ihn kein Mensch verstanden.

Was meinst Du mit "Sollte er (Paulus) tatsächlich Jude gewesen sein"? Paulus war ohne jeden Zweifel Jude, darauf legt er selber allergrößten Wert. Paulus allerdings hatte die "elitäre Ausbildung", die Du weiter oben für Jesus annahmst. Und er war außerdem römischer Bürger, also ein weltläufiger Mensch. Dafür, dass Paulus kein Aramäisch gesprochen haben soll, gibt es übrigens keinerlei Indizien. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein so weltgewandter Mann wie Paulus auch diese Sprache beherrschte, halte ich für erheblich höher als die, dass Jesus Griechisch konnte.

Dass er seine Briefe auf Griechisch verfasste, besagt zu dieser Frage gar nichts. Erstens war das ganz einfach die Weltsprache der damaligen Zeit. So wie medizinische Fachaufsätze heute selbstverständlich auf Englisch verfasst zu sein haben. Und zweitens schrieb er ganz einfach großenteils griechischsprachige Gemeinden an. --Anna (Diskussion) 23:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bewege mich wo? Weitab der Forschung? Was steht denn in (Apg 2,5-13 )?

5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel. 6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt; denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. 7 Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa? 8 Wie hören wir denn jeder seine eigene Muttersprache? 9 Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien und Judäa, Kappadozien, Pontus und der Provinz Asien, 10 Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Einwanderer aus Rom, 11 Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie in unsern Sprachen von den großen Taten Gottes reden. 12 Sie entsetzten sich aber alle und wurden ratlos und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden? 13 Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll von süßem Wein.

Willst Du im Ernst diesem Text irgendeine historische Bedeutung zumessen? Der Text des gesamten NT wurde nur in Griechisch überliefert. Es gibt zwar auch aramäische Fassungen, aber diese lassen sich erst nach dem Bar-Kochba-Aufstand datieren. Soweit ich informiert bin, gab oder gibt es einige Forscher, die vermuten, anhand sprachlicher Charakteristika, es habe eine aramäische Urfassung des Mt-Ev gegeben. Darauf gibt es aber keine stichhaltigen Belege. Belegt ist, dass viele Judäer dieser Epoche aus der sogenannten Diaspora kein Aramäisch konnten, sie sprachen die Koiné. Sie mussten daher diese Sprache als Erwachsene neu erlernen. Aus dem 1. Jahrhundert gibt es darüber hinaus praktisch kaum aramäische Schriftzeugnisse aus Palästina, die Qumran-Texte stammen alle aus der Zeit davor. Nach der neutestamentlichen Verkündung hat sich Jesus von Nazareth an alle Menschen gewandt. Dies hätte er aber nur gekonnt, wenn er auch Griechisch sprach. All diese Fakten geben für mich ein einheitliches Bild. Dieser Mann sprach beide Sprachen, auch seine Zitate aus dem AT lassen sich auf die LXX zurückführen.

The Greek of the New Testament is less distinctively Semitic than that of the Septuagint, partly because it appeared 300 years later and partly because it is largely a de novo composition in Greek, not primarily a translation from biblical Hebrew and biblical Aramaic. aus: en:Koine Greek#New Testament Greek

Übersetzung: Das Griechisch des Neuen Testament ist weniger durch Semitismen gekennzeichnet als die Septuaginta, teilweise weil es 300 Jahre später erschien und teilweise, weil es größtenteils eine DE-NOVO-Komposition in Griechisch ist, nicht primär eine Übersetzung vom biblischen Hebräisch und biblischen Aramäisch. Siehe dazu auch: en:Language of the New Testament:

After Alexander, Palestine was ruled by the Ptolemies and the Seleucids for almost two hundred years. Jewish culture was heavily influenced by Hellenistic culture, and Koine Greek was used not only for international communication, but also as the first language of many Jews. This development was furthered by the fact that the largest Jewish community of the world lived in Ptolemaic Alexandria. Many of these diaspora Jews would have Greek as their first language, and first the Torah and then other Jewish scriptures (later the Christian "Old Testament") were therefore translated into standard Koine Greek, i.e. the Septuagint.

Nach Alexander herrschten fast zweihundert Jahre die Ptolemäer und Seleukiden über Palästina. Die jüdische Kultur wurde stark durch die hellenistische Kultur beeinflusst, und das Koine-Griechisch wurde nicht nur in der internationalen Kommunikation verwendet, sondern war auch die erste Sprache vieler Juden. Diese Entwicklung wurde durch die Tatsache gefördert, dass die größte jüdische Gemeinschaft der Welt im Ptolemäischen Alexandria lebte. Viele dieser Diaspora-Juden sprachen Griechisch als ihre erste Sprache, und zuerst wurde die Tora und dann wurden die anderen jüdischen Schriften (später das christliche "Alte Testament") deshalb ins Koine Standardgriechisch, d. h. die Septuaginta, übersetzt.

Currently, 1,600 Jewish epitaphs (funerary inscriptions) are extant from ancient Palestine dating from 300 B.C. to 500 A.D. Approximately 70 percent are in Greek, about 12 percent are in Latin, and only 18 percent are in Hebrew or Aramaic. "In Jerusalem itself about 40 percent of the Jewish inscriptions from the first century period (before 70 C.E.) are in Greek. We may assume that most Jewish Jerusalemites who saw the inscriptions in situ were able to read them". Referenz: Pieter W. Van Der Horst, "Jewish Funerary Inscriptions - Most Are in Greek," Biblical Archaeology Review, Sept.-Okt. 1992, S. 48.

Zurzeit sind 1.600 jüdische Epitaphen (Grabinschriften) vom antiken Palästina noch vorhanden, die von 300 v. Chr. bis 500 n. Chr. datieren. Etwa 70 Prozent sind auf Griechisch, ungefähr 12 Prozent sind in Latein, und nur 18 Prozent sind auf Hebräisch oder Aramaisch. „In Jerusalem selbst sind ungefähr 40 Prozent der jüdischen Inschriften von der ersten Jahrhundertperiode (vor 70 n. Chr.) auf Griechisch. Wir können annehmen, dass die meisten jüdischen Jerusalemer, wer die Inschriften in situ sah, im Stande waren, sie zu lesen”.

Das sind die Fakten aktueller Forschung.

Was nun Paulus angeht, so halte ich diesen Mann für sehr dubios. Die Widersprüchlichkeiten in der Biographie dieses Menschen lassen ihn zumindest für mich als äußerst merkwürdig erscheinen. Der von ihm verwendete Name lässt tatsächlich den Schluss zu, dass er ein Römer von Geburt an war. Das hat nichts mit TF zu tun. Es ist einfach so, dass es äußerst ungewöhnlich war in dieser Epoche, dass ein Jude aus Tarsos das römische Bürgerrecht besaß. Außerdem bezeugt Paulus selbst, dass er häufig dem Privileg der jüdischen Jurisdiktion unterworfen wurde, er wurde also bestraft für seine nach damaliger jüdischer Meinung Vergehen. Da er aber von Geburt an Römer war, hätte er gar nicht in dieser Form sanktioniert werden dürfen. Das ist also alles äußerst widersprüchlich. --Tri-l (Diskussion) 18:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Tri-l: Nun hast Du die halbe Geschichte der Antike aufgerollt, dabei hatte ich lediglich auf eine These von Dir geantwortet. Ich darf Dich mal eben von weiter oben zitieren: "Hätte es sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gegeben, so wären diese sicherlich in irgendeiner Weise in der Überlieferung erwähnt worden. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf."

Darauf hatte ich geantwortet und Apg 2 genannt als Beleg für offenkundig bekannte Verständigungsschwierigkeiten. Ob ich oder sonst irgendjemand Apg 2 als historisches Ereignis einschätze, spielt dafür überhaupt nicht die geringste Rolle. Was immer zu Pfingsten passiert sein mag oder auch nicht: Wenn diese Stelle nicht ein Bewusstsein für sprachliche Verständigungsschwierigkeiten belegt, dann weiß ich's nicht.

Ein anderes Beispiel für ein solches Bewusstsein wäre Joh. 19,20. Ob das nun historischerweise so am Kreuz gestanden hat oder nicht, ist dabei völlig egal: Es belegt ein Bewusstsein für Sprachbarrieren.

Dass es also, wie Du sagst, "überhaupt keine Hinweise" auf sprachliche Verständigungsschwierigkeiten gäbe, stimmt so einfach nicht. --Anna (Diskussion) 19:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich muss das historische Umfeld der Antike vollkommen verstanden werden. Denn es geht ja hier angeblich um eine historische Person. Ich kann aus dem von Dir hier als Beweis angeführten Text aus der Apg gar nichts anfangen. Was in diesem Text steht, ist schlicht vollkommener Quatsch und ergibt überhaupt keinen Sinn. Vielleicht kannst Du mir die Aussage aus dem von mir zitierten Text erläutern? Ich verstehe diesen Unsinn nämlich nicht. Das hat mit Geschichte nichts zu tun. Ich kann meine Aussagen aus der archäologischen Forschung belegen, Du kannst es eben nicht. Du berufst Dich auf die Bibel, eine äußerst unglaubwürdige historische Quelle. Du kannst also nichts belegen.

Deine Aussagen haben keinen historischen Hintergrund. Es gab keine Verständigungsschwierigkeiten. Die Aussagen von Jesus von Nazareth wurden vornehmlich in Griechisch überliefert, daneben gibt es Hinweise, dass er auch Hebräisch und Aramäisch sprach. Das sind nun mal die Fakten. --Tri-l (Diskussion) 20:15, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, wir können das hier getrost beenden mit der Feststellung, dass wir aneinander vorbeireden. Dass das Pfingstwunder historisch nicht belegbar ist, brauchst Du mir nicht zu erklären. Und dass Du biblische Belegstellen für ein offenkundiges Bewusstsein für sprachliche Verständigungsschwierigkeiten nicht akzeptierst, kann ich nicht ändern. --Anna (Diskussion) 20:23, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gut so, mit dem "aufgelösten Zwischensatz". Man könnte jetzt natürlich immer noch abstufen, als wie wahrscheinlich diese Möglichkeit einzuschätzen ist. In abnehmender Wahrscheinlichkeit:

Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher gehen jedoch davon aus, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher nehmen jedoch an, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

Ob Jesus Kenntnis der griechischen Koine, der damaligen Verkehrssprache im Osten des Römischen Reiches, besaß, wird nicht berichtet. Einige Forscher vermuten jedoch, dass er sich auf Griechisch zumindest verständigen konnte. (Ref.)

@Theophilus: Dein Textvorschlag ist gut, aber Dein Argument ist etwas gewagt. Welchen (provinziellen oder weltläufigen) Horizont Jesus hatte, ich denke, darüber lässt sich allemal noch mehr in Erfahrung bringen aus den Dingen, die über ihn berichtet werden, als aus den Dingen, die über ihn NICHT berichtet werden... --Anna (Diskussion) 22:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwo habe ich mal gehört, dass das hellenistische Judentum im Mittelmeerraum zur fraglichen Zeit ungefähr 10:1 betrug gegenüber den aramäischen Juden im Raum Palästina. Selbstverständlich gab es viele Kontakte zwischen den Gruppen. So versuchten auch die Hellenisten die Feste zumindestens ein paar mal in Jerusalem zu feiern, dort die Bar Mizwa zu machen, oder falls man es sich leisten konnte im Alter dorthin zu ziehen um in Jerusalem begraben zu werden (Hinweise auch dazu in Apg). Wir wissen aber, dass Jesus selbst und seine ersten Anhänger zur aramäischen Gruppe gehörten. Es ist durchaus möglich einen weiten Horizont zu haben, ins Ausland zu reisen etc., ohne dass man eine Fremdsprache kann. Die Evangelien berichten von der Flucht nach Ägypten, falls das irgenwie historisch ist, spräche das für intensiven Kontakt und griechische Sprachkenntnisse, Alexandria war z.B. intensiv hellenisiert (Resultat: LXX), aber es ist halt kein Beweis. Tatsache ist aber, dass die Jesus-Bewegung sich im Hellenismus ganz besonders schnell und stark ausbreitete, also scheint die Sprachbarriere niedrig gewesen zu sein, sprich es muss viele gegeben haben, die zweisprachig waren.Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Verdecktes Diskussionsthema

Imho gehts hier nicht nur um die Koinekenntnisse, sondern auch die Frage, inwieweit Jesus vom hellenistischen Judentum bzw dem Hellenismus inngesamt beeinflusst war. Merz und Co streiten das imho mit verve ab, somit auch Kopilot. Klaus-Peter Jörns Deutung von Pfingsten als Erlebnis der Sprachraumerweiterung hin zu Koine finde ich im übrigen auch eine gute Darstellung wie man eine angebliche Wundergeschichte auf ein tatsächlich stattgefundenes Erleben einer radikalen horizonterweiterung abbilden kann. Die behauptung, Sprachkenntisse Jesu wären der Heiligen Schrift nicht zu entnehmen, ist grundsätzlich albern - der Formulierung im Abschnitt vorher zum Hebräischen ist zu entnehmen, das der ein oder andere Theissen/ Merz für heilig zu halten scheint :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Man kann über diese Frage sicherlich unterschiedlicher Ansicht sein. Die von der eigenen Meinung abweichenden Ansichten jedoch als "grundsätzlich albern" abzuqualifizieren, ist wohl kaum der Ton, in dem diese Diskussion geführt werden sollte. --Anna (Diskussion) 19:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Man kann nur feststellen, dass sich eine Kenntnis der Koine beim histor. Jesus weder beweisen noch völlig ausschließen lässt. Auch die, die eine solche Kenntnis für wahrscheinlich halten, z.B. Riesner, können dies wiederum nur mit Vermutungen begründen, die aus dem NT wiederum nicht belegbar sind (hier: dass er als tekton ganz Galiläa bereiste und daher auch hellenistische Städte betrat, in denen Koine Verkehrssprache war: Eben das gibt das NT nicht her).

Das hat nichts mit einem Theißen-POV zu tun; Theißen/Merz schließen es ja ebenfalls nicht aus, halten es aber aus genannten Gründen für "eher unwahrscheinlich".

Deshalb ist es unsinnig, an diesem Punkt irgendeine Spezialposition vorzuziehen. Die bisherige offene Formulierung trifft die Sachlage korrekt. Kopilot (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die bisherige Formulierung ist keineswegs offen sondern unterstellt eine Sachlage,die keineswegs eindeutig ist, über die Sprachkenntnisse wird ja auch aufgrund der Schrift und desweiteren Verlaufs gestritten und spekuliert. Desweitere ist der grunsätzliche POV, der mangelnde Umgang mit möglichen hellenistischen Einflüssen nach wie vor nicht angesprochen. Jörns Deutung über Pfingsten wäre da deutlich weiterführend. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

• "Ob... lässt sich aus dem NT nicht belegen" lässt alle Spekulationen dazu zu, ohne eine davon hervorzuheben. Offener geht es kaum.
• Jörns' "Notwendige Abschiede" ist kein Buch zur Jesusforschung.
• Aussagen zu Pfingsten sind keine historischen Thesen über Sprachkenntnisse Jesu.
• Wäre die These von Jörns zu Pfingsten ein Forschungsbeitrag zum historischen Jesus, dann würde sie die These Theißens stützen, wäre also nicht "weiterführend". Kopilot (Diskussion) 20:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

In welcher Sprache wurden die Aussagen des Neuen Testaments eigentllich überliefert? In Aramäisch? In Griechisch? In Englisch? Oder in Deutsch? Vielleicht Althochdeutsch? Dies alles hier hat mit einer historischen Diskussion überhaupt nichts zu tun. Die sogenannten Quellen wurden jedenfalls eindeutig in astreinem Koiné überliefert. Das ist die einzige historische Wahrheit, die sich belegen lässt. --Tri-l (Diskussion) 20:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Einige in der Forschung anerkannte Tatsachen sind:

• Jesus hat das NT nicht verfasst und überliefert.
• Bis zur Abfassung aller NT-Schriften und ihrer endgültigen Zusammenstellung des NT vergingen gut 150 Jahre.
• In der Landbevölkerung Galiläas wurde die Koine nicht allgemein gesprochen, sondern Alltagssprache war Westaramäisch.
• Jesus war ein Westaramäisch sprechender Jude aus einem kleinen galiläischen Dorf, von dem die Urchristen einige originale aramäische Zitate im NT überliefert haben.
• Andere wahrscheinliche Jesusworte werden daran erkannt, dass man die griechische Satzkonstruktion ins Aramäische rückübersetzen kann.
• Kenntnis der Koine war für das, was Jesus nach wahrscheinlichen Eigenaussagen wollte, nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Du hast aber meine eigentliche Frage nicht beantwortet. In welcher Sprache wurden die Aussagen des Neuen Testaments eigentllich überliefert? Wenn die historischen Aussagen von Kon-Fu-Tse in Mandarin überliefert worden wären, welche historische Relevanz hätte dann die Behauptung, Kon-Fu-Tse sei ein Azteke gewesen? Ich meine, wir sollten uns schon auf irgend welche Grundlagen einigen können, nicht wahr? --Tri-l (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Grundlage ist: Hier geht es um den historischen Jesus, also um SEINE Sprache, nicht um die späterer Autoren von NT-Schriften. Wer das hier bestreiten möchte, ist im falschen Artikelbereich. Kopilot (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Jörns These stützt sehr stark die Vermutung, daß die Koine für die Jünger eine Offenbarung war - und die Aussage, Jörn gehöre nicht zum hk-Club desauvoiourt sich selbst. Wir stellen hier nicht nur die Aussagen eines Zitierzirkels dar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

Jörns hat in dem genannten Buch keine Forschungsarbeit über den historischen Jesus und seine Sprache vorgelegt. Er streift das Thema bloß und referiert dabei Forschung anderer, vor allem Joachim Jeremias und Theißen. Er vertritt mit diesen das weit verbreitete Forschungsergebnis, dass Jesus und seine ersten Nachfolger Aramäisch sprachen und ihre überlieferten Worte nach Jesu Tod ins Griechische übertragen wurden (so explizit auf S. 64).

Er vertritt nicht die These, dass die Koine eine Pfingst-"Offenbarung" war, sondern dass Lukas die bereits vollzogene Übersetzungsleistung als Teil des Pfingstwunders mythisch dargestellt hat (S. 134).

Wie dem auch sei: Die Koine war also auch für Jörns nicht die Sprache der vor-pfingstlichhen Jesusbewegung. Er stützt also die Aussage von Theißen/Merz: Dass der historische Jesus die Koine sprach, ist "eher unwahrscheinlich". Jörns ist also nicht als Antipode zu Theißen/Merz geeignet.

(Wenigstens über solche elementare Logik muss Verständigung möglich sein.) Kopilot (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Er stützt also die Aussage von Theißen/Merz Irgendwie stützen alle Theißen/Merz. Wieso ist dann so eine mistige Formulierung im Artikel? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann nix dafür, dass du dir ein Buch ausgesucht hast, das sich ausdrücklich auf Theißen/Merz beruft für Jesu Sprachkenntnisse. Vielleicht mal vorher richtig die eigene Quelle inklusive Fußnoten lesen? Kopilot (Diskussion) 10:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Darum gehts hier grad nicht, sondern um die aktuelle Formulierung zur Koine lässt sich aus dem NT nicht belegen die schlicht nicht belegt ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du wolltest die Formulierung bisher komplett ersetzen, nicht belegen. Wenn du dafür nun bloß eine Ref vermisst: Ich habe schon zwei Belege hier angeboten (Riesner: "nicht unwahrscheinlich", Theißen/Merz: "eher unwahrscheinlich"). Du hast sie nicht aufgegriffen, sondern bist mit Jörns, einem Pastor und praktischen Theologen, gekommen. Der vertritt wie oben belegt die These, dass Jesus gar kein Griechisch sprach, ist also von allen bisher genannten die am wenigsten neutrale. Kopilot (Diskussion) 10:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und? Die generische Formulierung ist schwach, Deine Belegdiskussion hat damit nichts zu tun. Das ganze Hellenismusthema hasdt Du ausgeblendet. Die Formulierung "auf meinen Wunsch" in Deinem Editkommentar weise ich ausdrücklich zurück. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: in der Sache kann ich Dir folgen, aber die Formulierung "läßt sich anhand des NT nicht belegen" scheint mir nicht ganz adäquat. Zum einen werden in der Forschung, wie Graf-Stuhlhofer oben zitiert hatte, durchaus Belegstellen des NT angeführt [9], die die Frage zwar nicht entscheiden können, aber mögliche Anhaltspunkte bieten, und zum anderen ist diese Frage, weil das NT auch keine zwingenden Gegenbelege bietet, wesentlich eine der Plausibilierung anhand textexterner Anhaltspunkte im kulturellen Kontext, so daß die Aussage "läßt sich anhand des NT nicht belegen" nicht ganz so ergebnisoffen wirkt, wie Du sie ja durchaus haben willst, sondern vielmehr suggeriert (oder zumindest suggerieren kann), daß es sich um eine letztlich unhaltbare Spekulation handelt. Ich würde ungefähr so formulieren: "läßt sich anhand von Aussagen des NT nicht sicher entscheiden und wird in der Forschung unterschiedlich beurteilt." --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich missbillige ausdrücklich das Verhalten von Polentario, der hier ständig im Alleingang nicht konsentierte Änderungen vornimmt und sichtlich jede Gelegenheit sucht, Konflikte zu erzeugen. Selbst dann noch, wenn Kopilot seinen Wunsch nach Belegen aus beiden Richtungen erfüllt hat. Die Formulierung "Ob..." war oben sowohl von Anna als auch anderen gewünscht worden. "lässt sich aus em Nt nicht belegen" hatte Theophilus, nicht Kopilot, formuliert. Zusätze zur Verbreitung der Koine waren weder vorgeschlagen noch konsentiert worden; sie erscheinen mir nicht notwendig zu sein und stehen sicher auch so nicht in den angegebenen Refs. Ich werde deshalb jede nicht konsentierte Änderung an dem Satz bis zur Einigung zurücksetzen. Gerhardvalentin (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Otfried:

• Graf-Stuhlhofer hat keine NT-Belege für Griechischkenntnisse Jesu genannt. Es gibt sie nicht.
• Die genannten Texte als solche Belege anzusehen setzt gleich mehrere unbelegbare Annahmen voraus: 1. Die Begegnungen waren historisch, 2. die Syrophönizierin und Pilatus sprachen Griechisch mit Jesus, 3. er muss es deshalb auch ansatzweise gekonnt haben. Giftzwerg hat dazu das Nötige gesagt.
• Die von Anna vorgeschlagene und Theophilus vorgenommene Formulierung war insofern korrekt, dass über Aramäisch als Mutter- und Alltagssprache Jesu kein Forschungsdissens besteht, diese These also Vorrang hat. Von da aus ist in der Tat nur noch fraglich, OB Jesus auch damaliges umgangssprachliches Griechisch sprach.
• Und eben dafür gibt es keine Belege im NT, so dass man Wahrscheinlichkeitsurteile dazu nur auf ebenso umstrittene sekundäre Hypothesen (betrat hellenistische Städte - betrat sie nicht) stützen kann und stützt.

---> Die Formulierung dieser Version mitsamt den beiden Refs dazu repräsentiert diese Sachlage korrekt. Die nachträgliche Ergänzung Polentarios, per EW reingeboxt, ist dagegen nicht von den Refs gedeckt und für die Frage, ob Jesus Koine sprach, irrelevant. Dank daher an Gerhard Valentin für den richtig begründeten Revert. Kopilot (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Klassischer Kopilot - a) ob die begegnungen historisch waren oder nicht, sie sind im NT zu finden. Also mögliche belege. b) Giftzwergs Argumentation ist insoweit nicht ganz überzeugend, als die Sprachfrage sehr wohl zum besseren Verständnis der Person und deren Wirken beitragen könnte, insbesondere was den Umgang und die Prägung durch den Hellenismus wie auch das Pfingserlebnis angeht. Das ist für mich der Pudels kern, weswegen auch der Thread aufgemacht wurde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Mögliche Belege sind aus den genannten Gründen eben keine tatsächlichen Belege. Als solche waren sie von Stuhlhofer aber ausgegeben worden. Eine "Prägung" des historischen Jesus durch das "Pfingsterlebnis" ist grober Unfug. Kopilot (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: Trotz Deiner Antwort gehe ich noch immer davon aus, daß es auch Dir eigentlich um eine neutrale Darstellung und nicht darum geht, einer bestimmten, auch von Dir und Giftzwerg vertretenen Beurteilung der fraglichen Belege gegen gegenteilige Einschätzungen der Forschung im Artikel Geltung zu verschaffen.

• "Graf-Stuhlhofer hat keine NT-Belege für Griechischkenntnisse Jesu genannt. Es gibt sie nicht.": Er hat eine Forschungsmeinung zitiert, die, wie ich schon schrieb, "Belegstellen des NT angeführt [1], die die Frage zwar nicht entscheiden können, aber mögliche Anhaltspunkte bieten". Und solche Belege gibt es. Es sind keine Belege im emphatischen Sinne von abschließenden Beweisen, aber Belege im gängigen humanwissenschaftlichen Sinn, auf die man sich nur bis zu einem gewissen -- bei den angeführten Belegen jeweils unterschiedlichen -- Grad stützen kann, da sie auch anders auslegbar sind. Es handelt sich nicht auch nicht um erfundene, sondern um "tatsächliche" Belege, bei denen nur eben fraglich ist, in welchem Maße sie tatsächlich geeignet sind, die betreffende Auffassung zu stützen.
• "Die genannten Texte als solche Belege anzusehen setzt gleich mehrere unbelegbare Annahmen voraus: 1. Die Begegnungen waren historisch, 2. die Syrophönizierin und Pilatus sprachen Griechisch mit Jesus, 3. er muss es deshalb auch ansatzweise gekonnt haben. Giftzwerg hat dazu das Nötige gesagt": Die Annahmen 1 und 2 werden in der zitierten Forschung (Martin Hengel / Anna Maria Schwermer, Jesus und das Judentum, Tübingen: Siebeck, 2007 (= Geschichte des frühen Christentums, 1), S. 295) offenbar nicht für unmöglich oder abwegig, sondern für ausreichend möglich oder sogar wahrscheinlich gehalten, um die fraglichen Belege in diesem Zusammenhang anzuführen; während 3 keine Voraussetzung, sondern eine Schlußfolgerung ist. Es steht Dir und Giftzwerg frei, die Einschätzung von Hengel und Schwermer nicht zu teilen, wenn Ihr es besser zu wissen glaubt, aber für die hier diskutierte Frage kann das nicht entscheidend sein.
• "Die von Anna vorgeschlagene und Theophilus vorgenommene Formulierung war insofern korrekt, dass über Aramäisch als Mutter- und Alltagssprache Jesu kein Forschungsdissens besteht, diese These also Vorrang hat. Von da aus ist in der Tat nur noch fraglich, OB Jesus auch damaliges umgangssprachliches Griechisch sprach.": Mich interessiert aktuell nicht, wer welche Formulierung vorgeschlagen hat und wie diese einen anderen Sachverhalt, den Forschungskonsens über Aramäisch als Muttersprache Jesu, wiedergibt. Sondern aktuell geht es darum, wie Du richtig feststellst, ob Jesus auch umgangssprachliches Griechisch sprach, bzw. wie die gegensätzlichen Einschätzungen der Forschung in dieser Frage unter Berücksichtigung von WP:NPOV angemessen darzustellen sind.
• "Und eben dafür gibt es keine Belege im NT, so dass man Wahrscheinlichkeitsurteile dazu nur auf ebenso umstrittene sekundäre Hypothesen (betrat hellenistische Städte - betrat sie nicht) stützen kann und stützt: Eben dazu gibt es mögliche Belege im NT und mögliche Anhaltspunkte in der allgemeinen von Mehrsprachigkeit (nicht nur Aramäisch und Griechisch, sondern auch Mittelhebräisch und Latein) geprägten kulturellen Situation. In Ermangelung eindeutiger Belege im NT und in gänzlicher Ermangelung irgendwelcher Gegenbelege stützt sich die Forschung bei ihren unterschiedlichen Einschätzungen in erster Linie auf diesen kulturellen Kontext (der ebenfalls Spielraum für unterschiedliche Schlußfolgerungen läßt), und nicht typischerweise auch auf "umstrittene sekundäre Hypothesen" zum Leben Jesu in Bezug auf die von ihm besuchten Städte.

Die Formulierung "läßt sich anhand des NT nicht belegen" gilt uneingeschränkt zunächst für die Verneinung der Annahme, daß Jesus außer seiner Muttersprache Aramäisch auch Griechisch sprach, während sie für die gegenteilige Einschätzung nur mit der Einschränkung gilt, daß das NT dafür zumindest mögliche Belege bietet. Da die gegensätzlichen Forschungsmeinungen nicht ausschließlich und nicht einmal primär von den fraglichen NT-Belegen abhängen, ist auch bei der Darstellung nicht ausschließlich auf diese Belege abzustellen, und schon garnicht darauf, daß speziell die positive Einschätzung in dieser Hinsicht nichts vorzuweisen hätte. Ich erneuere deshalb meinen Vorschlag, die strittige Passage ansonsten in der von Dir befürworteten Fassung beizubehalten, aber speziell die Formulierung "läßt sich anhand des NT nicht belegen" in eine neutralere Formulierung wie "läßt sich anhand von Aussagen des NT nicht sicher entscheiden und wird in der Forschung unterschiedlich beurteilt" (meinetwegen auch: "läßt sich anhand der hierfür in Betrach kommenden Aussagen des NT nicht sicher entscheiden und wird in der durch die allgemeine kulturelle Situation nahegelegten Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit von der Forschung unterschiedlich beurteilt") abzuändern. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt tatsächlich keine direkten Belege im NT dafür, dass Jesus Griechisch sprach; im Kontrast dazu gibt es direkte aramäische Zitate von ihm, die als echte Jesusworte gelten. Das ist der Punkt, der benannt werden sollte und werden muss. Alles weitere sind Forscher-Hypothesen, wobei die von Hengel recht veraltet sind. Ansonsten kann ich mit deinem Vorschlag gut leben. Wird so eingebaut, dass mein und dein Anliegen dabei berücksichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 14:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Einwände gegen Exzellenz

Fehlende Aspekte der Jesusforschung ?

Aus meiner Sicht ist die Exzellenz des Artikels in seiner aktuellen Version fraglich. Ich vermisse eine Darstellung analog zu en:Historical Jesus#History of historical Jesus research. Ich möchte den Artikel gegenwärtig nicht zur Neuwahl stellen, da mir aus eigener Erfahrung bekannt ist wie unangenehm ein solcher Prozess ist. Ich würde mich freuen wenn dieses offensichtliche Defizit abgebaut werden könnte. Ansonsten freue ich mich das wir einen so umfangreichen Artikel haben und möchte mich bei allen die hier offensichtlich viel Arbeit investiert haben bedanken. Nemissimo RSX 18:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was du suchst, findest du hier, Zusammenfassung umseitig dort mit Link auf den Hauptartikel. Vorschlag: Erst lesen, dann kommentieren. Danke, --Athanasian (λέγε) 19:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Er findet daselbst einen mittelbaren Hinweis darauf, daß das Buch von Theißen/Merz und Co. die einzig mögliche Quelle und der Stand der Forschung ist. Die differenzierte Darstellung im engl. WP-Artikel ist da meilenweit voran. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

+1 Man sehe sich die Literatur dort an, da sieht man das Scheuklappen-Arbeiten hier. Wenn ich mit meiner Bilderkritik (und Neuvorschlägen zur Diskussion) durch bin - etwa Mitte September - hatte ich noch vor, kurz auf den methodischen Teil und die Bandbreite einzugehen. Dann wird er erneut zur Abstimmung gestellt. Jammerschade, dass dieses wichtige Thema so ver-POVt ist. GEEZER^{nil nisi bene} 12:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Behauptung ich hätte den Artikel nicht gelesen, grenzt an ad personam und ich empfinde sie an dieser Stelle als wenig konstruktiv. Ansonsten hat Polentario meine Kritik offensichtlich eher verstanden. Der aktuelle Artikel ist gegenwärtig eventuell lesenswert aber mit Sicherheit nicht exzellent. Der Vergleich mit dem verlinkten Absatz auf en macht dies offensichtlich. Nemissimo RSX 12:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Vergleich macht offensichtlich, dass

• jener Artikel auf en:WP nicht exzellent gewählt wurde.
• der dortige Abschnitt zur Jesusforschung entgegen seiner Überschrift keine "History of historical Jesus research" bietet.
• Sondern er stellt einige Kritiken an der Jesusforschung zusammen. Und zwar tut er das unsystematisch und zeitlich ungeordnet (Ellegar, Hoffman, Akenson, A. Schweitzer, Doketismus, Christ Myth Theory...)
• Doketismus und "Christ Myth Theory" werden nicht als Teil einer Geschichte der Jesusforschung betrachtet: weder in der Jesusforschung selber noch von Vertretern dieser Theorien. Ist ja auch logisch: Denn wer das Menschsein Jesu von Nazarets bestreitet und ihn zum Mythos erklärt, hat kein Interesse, historische Details seines Lebens und Sterbens zu erforschen und darzustellen. Er will diese Forschung ja gerade angreifen und ihr Objekt bestreiten.

--> Ergo: Ein solches auf en:WP nicht exzellentes Thesenkonglomerat kann kein Maßstab für "Exzellenz" in de:WP sein. Um diese festzustellen, muss man die hier gültigen Kriterien für exzellente Artikel heranziehen. Kopilot (Diskussion) 14:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sehr falsch. Wer den Mythos um den Menschen Jesus und den Gottessohn Christus und dessen Wirken als Religionsgründer wie die darob erfolgte Religionsbegründung ernstnimmt und begreiflich zu machen sucht, hat genug Gründe, dies an historischen Details seines Wirkens festzumachen. Genau das ist ja auch geschehen und wäre in dem Artikel ernsthaft zu beschreiben. Kopilot klammert sich da imho verzweifelt an der Interpretation seines Merzbuchs fest und unterstellt anderen, nicht nur den genannten (Akenson bis Schweitzer et al) da theologisch falsch zu liegen. Das ist schlicht Hybris - als ob man bei der Erklärung von Revolten in der Kunst allgemein allein Dada im Sinn von Schwitters Merz erklären und gelten lassen würde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich bin mit Kriterien für exzellente Artikel durchaus vertraut. Die nicht vorhandene Auszeichnung des zitierten en-Artikel ist, gerade aufgrund unterschiedlicher Relevanzkriterien in beiden Projekten für die Diskussion nicht relevant. Entscheidend ist viel mehr der durch den Abschnitt gelieferte informationelle Mehrwert und die auf en im Vergleich neutralere Gesamtdarstellung. Der hießige Artikel erscheint mir in seiner aktuellen Form aufgrund der genannten Defizite als zu wenig distanziert gegenüber dem beschriebenen Thema. Er übernimmt teilweise subtil eine christliche Innenperspektive und wahrt gerade nicht die auf en klarer erkennbare Distanz zu Artikelgegenstand. Der für die Auszeichnung zwingend notwendige NPOV erscheint mir zweifelhaft.

Es ist wenig zielführend diese Diskussion endlos fortzuführen. Gegebenenfalls ist die entsprechende Wahlseite der ergiebigere Ort. Wie ich oben erklärte, möchte ich aktuell gerade nicht ein erneutes Wahlverfahren anstoßen, sondern den Autoren zuvor die Gelegenheit geben den Aspekt des NPOV durch eine angemessene Erweiterung deutlicher abzusichern. Sollten dies nicht möglich sein, ist es aus meiner Sicht zwangsläufig notwendig die Frage einem weiterem Spektrum von Autoren unterschiedlichster Fachrichtungen vorzulegen um so eine möglichst weitreichende Neutralität in der Lösungsfindung sicherzustellen. Ich selbst bin in diesem Themengebiet offensichtlich so gut wie nie unterwegs und habe mich erst im Lauf der drei letzten Wochen in diesen Artikel und sein Umfeld eingelesen. Ich vermute, dass es generell sinnvoll wäre erfahrene Nichtfachautoren hinzuzuziehen, um sicherzustellen dass auch hier die üblichen NPOV-Maßstäbe unseres Projektes Anwendung finden. Nemissimo RSX 22:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

• Das "offensichtliche Defizit", das Nemissimo oben behauptet, wurde bisher nicht substantiiert: Konkrete Defizite nach den in de:WP geltenden Kriterien für exzellente Artikel wurden nicht belegt.
• Dass WP keine Quelle für WP ist und en:WP keine Exzellenzkriterien für de:WP bereitstellt, ist ein FAKTUM.
• Abschnitt 1.3 ist bekanntlich eine absichtlich knappe zusammenfassende Skizze von Historische Jesusforschung, die bloß deren heute weithin anerkannten Hauptergebnisse aufführt (Jesus hat existiert, war Jude, Kontextplausibilität als Echtheitskriterium). Für diese Hauptergebnisse sind keine ausführlichen Referate von abweichenden Einzelpositionen erforderlich.
• Namen englischsprachiger Kritiker der Jesusforschung wie die auf en:WP genannten gehören nicht hierher, da diese Kritiker keine bestimmten Ergebnisse der Jesusforschung, sondern deren Methodik als Ganze kritisieren. Solche Kritik gehört natürlich in den Hauptartikel zur Jesusforschung.
• Der o.g. Abschnitt auf en:WP ist mitnichten vorbildlich und neutraler als der unsrige. Denn er würfelt wie gezeigt verschiedene Ansätze wahllos und inkonsistent zusammen, bietet keine Entwicklungsgeschichte der Jesusforschung und gibt den Mythosgläubigen gegen den Forschungsstand ein starkes Übergewicht. Das zu übernehmen, würde Exzelllenz nicht etwa erhalten, sondern im Gegenteil eine Abwahl aus den exzellenten Artikeln erzwingen.
• Die These, Jesus habe nicht existiert, ist hier bereits genannt. Details dazu gehören in den "Christusmythos"-Artikel. Das war breit konsentiertes Ergebnis einer jahrelangen Debatte, dem auch die Anhänger der Christusmythos-Theorie unter den Diskussionsteilnehmern zugestimmt haben.

Ohne neue Belege und bessere Sachargumente kann dieser breit etablierte Konsens zur Artikelaufteilung deshalb nicht umgestoßen werden. Kopilot (Diskussion) 11:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du gehst auf die grundsätzlichen, hier literaturPOV bezogenen Argumente nicht ein beziehungweise versteckst das. Nemissimo kritisiert die reduktion auf eine christliche Innenperspektive, das wurde nicht beantwortet. Es wäre dabei auch nett zu wissen, was Du unter "Mythosgläubigen" verstehst. Forschen die etwa nicht? Sind damit der Papst und der Großteil der Christenheit mit gemeint? Oder geht es nur um die Theologen, die Theißen Merz nicht als heilige Schrift anerkennen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:07, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was soll denn eine "christliche Innenperspektive" im Artikel sein? Beleg dafür? Kopilot (Diskussion) 12:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Kein Beleg, keine Änderung. --> Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:10, 14. Aug. 2012 (CEST) Aus meiner Sicht nicht erledigt. Es besteht kein Grund die Diskussion dichtzumachen und so die Transparenz und eventuelle Fortentwicklung einzuschränken. Eine 8-Tagesfrist ist willkürlich und bei einer so grundsätzlichen Frage offensichtlich unangebracht. Nemissimo RSX 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich verweise auf die von Polentario und mir vertretene Position. Die christliche Innenperspektive ist offensichtlich und wird schon bei der Gewichtung der verwendeten Quellen augenscheinlich. Hierzu weitere Belege zu zu fordern ist mehr als eigenartig. Wie bereits wiederholt von mehreren Diskussionsteilnehmern erläutert liegt der Mehrwert des en-Artikels in seiner ausgewogeneren Darstellung kritischer Positionen, ein solche ist hier praktisch nicht zu erkennen. Nemissimo RSX 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Du wiederholst nur deine "Position" sprich deinen POV. Wie du weißt hat dieser wegen WP:NPOV nichts zu melden.

Die einzig relevante Frage kann sein, ob im Artikel alle aktuellen Positionen der Jesusforschung abgedeckt sind.

Die Gründe dafür habe ich genannt. Es sind nicht meine Gründe, sondern das ist das Ergebnis eines langjährigen Diskussionsprozesses, dem Vertreter "kritischer Positionen" (im Klartext: derer, die glauben, es gebe keinen historischen Jesus) zugestimmt haben. Wir haben hier im Konsens entschieden, die Position "Jesus hat nicht existiert" unter 1.3 zu erwähnen, aber die Details (also etwa jene Autoren, die der en-WP-Teil auflistet) in dem eigenen Artikel Christusmythos auszuführen.

Daran kann deine Privatmeinung über den en:WP-Abschnitt und über die "christliche Binnenperspektive", die du nicht belegt hast und belegen willst, rein gar nichts ändern.

Hinzu kommt, dass du meine Argumente nicht entkräftet hast: Der en:WP-Abschnitt ist wie oben ausgeführt nachweislich NICHT "ausgewogen", nicht einmal in sich stimmig; dass Jesus existiert hat, wird von den meisten Historikern vertreten und hängt von Fakten und wissenschaftlich etablierten Forschungsmethoden, nicht vom christlichen Glauben ab. Über 170 Einzelnachweisen kann man nicht pauschal christlichen POV unterstellen; nicht einmal christlich getauften Neutstamenntlern kann man absprechen, dass sie historisch forschen und ihre Ergebnisse historisch-kritisch begründen.

Du musst also Belege dafür bringen, dass die Behauptung, Jesus habe nicht existiert, die heutige historische Forschung zu Jesus in relevantem Ausmaß beschäftigt. Sonst ist dieser Diskussionspunkt faktisch erledigt und die Archivierung wird allenfalls etwas aufgeschoben.

Dissens bleibt sowieso auch im Archiv einsehbar dokumentiert; aber nicht jeder Privatdissens hat Einfluss auf den Artikel. Kopilot (Diskussion) 08:01, 16. Aug. 2012 (CEST)

Forschung zur Datierung des Todestages Jesu nicht berücksichtigt? (erl.)

die Exzellenz ist durchaus fraglich. Manches erinnert an eine Bibelstunde. Zur Chronologie siehe den Artikel: [10]. Finsternisse kann man exakt für alle Gebiete berechnen : Canon der Finsternisse. Denkschriften der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften. Math.-nat. Klasse. Wien 1887.--Orientalist (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist mir nicht einsichtig.

@Orientalist: (1) Der Artikel geht durchweg an der Rekonstruktion der Details des Lebens Jesu entlang, soweit in der Forschung darüber Konsens besteht, und dokumentiert im Konsens mit der Fachliteratur, wo diese Details in den Schriften der Urchristenheit zu finden sind. Das Verfahren ist im Fachgebiet üblich. Was soll daran falsch sein? (2) Der Artikel zur Chronologie hat inzwischen 23 Lenze auf dem Buckel, wurde vom aktuellen Standardwerk verarbeitet und ist darum veraltet. (3) Du willst nicht wirklich ein Buch von 1887 zur Erhellung einer mehr oder weniger aktuellen astronomischen Detaildebatte anführen? Das ist ein Dokument der Wissenschaftsgeschichte, hilft für den Kasus aber gar nichts.

@Polentario: Ich denke, allen hier ist inzwischen klar, dass du Theißen/Merz nicht magst. Tatsache ist aber, dass dieses Buch das derzeit aktuelle Standardwerk der deutschsprachigen universitären Forschung darstellt und dass die Fortschreibung des Forschungsstandes derzeit in Einzelartikeln bzw in thematisch tangential ausgelegten Werken wie Stegemann in Details vor sich geht, aber es ist - abgesehen von Schröter, der sicher im Detail stärker herangezogen werden könnte - noch keine neue Gesamtdarstellung aufgetaucht. An diesem Faktum kann man einfach nicht vorbei und deshalb ist es fachlich gesehen unbegründbar, einfach zu verlangen, man solle auf das Buch verzichten. Was man sicherlich tun kann ist, für eine gewisse Pluralität der Ansätze zu sorgen, z.B. indem die englischsprachige Literatur stärker berücksichtigt wird. Die wäre dann allerdings nach eingehender Lektüre (!) anhand der Einzelpunkte im Artikel einzubringen, nicht per Globalmotzen.

Insgesamt: Es gibt derzeit sowohl Stimmen, die gerne die im Vergleich zur hiesigen Forschung ungleich größere Historizitätsausbeute von Teilen (!) der angelsächsischen Forschung berücksichtigen würden, die den Artikel also auf Grund seiner kritischen Haltung zu distanziert und den NPOV von daher in Gefahr sehen, als auch solche, die dem Artikel eine zu große Nähe zum Gegenstand vorwerfen und den NPOV von daher gefährdet sehen. Mir sagt das genau so viel, dass der Artikel in seiner Grundrichtung angesichts der Komplexität des Themas und seiner Rezeption eine angemessene Balance hält, und ich warne alle Seiten ausdrücklich davor, diese grundsätzliche Balance verändern zu wollen - das kann nach meiner festen Überzeugung nur vollkommen schief gehen. --Athanasian (λέγε) 09:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Athanasian: ich habe den Eindruck, daß Du die von mir genannten Quellen nicht kennst. Der Art. in der ZDMG ist auf wiss. hohem Niveau. Widerlegt wurde davon nichts. Canon der Finsternisse wird fortgeschrieben, die Berechnungen sind heute exakt - in (fast) jedem Institut für Astronomie einsehbar. Aber mir soll es gleich sein.--Orientalist (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eben weil die Finsternisse heute exakter berechnet werden können, kommt ja niemand auf die Idee, eine NT-Angabe wie Mk 15,33 historisch aufzufassen, auch nicht die von dir genannten Quellen. Danke also für das zusätzliche Argument für die Richtigkeit der Artikeldarstellung. Kopilot (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

als Nachtrag füge ich noch eine Korrektur des von mir oben genannten Autors hinzu: [11] mit der Wiederholung, daß die Berechnungen /die Chronologie nicht widerlegt worden sind.--Orientalist (Diskussion) 13:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schön. Welchen gravierenden Mangel dieses Artikels willst du damit begründen? Zeigt die Selbstkorrektur von Walther Hinz nicht schon, dass deine Behauptung, er sei nicht widerlegt worden, nicht unbedingt stimmen muss? Wo ist belegt, dass die Berechnungen von Hinz zum Sterbedatum den gültigen Forschungsstand dazu repräsentieren? Kopilot (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

polemische Fragen! Eine Selbstkorrektur ist kein Beweis für die Unrichtigkeit der Chronologie! Ich kenne keine Schrift in der Leben-Jesu-Forschung, die diese Chronologie, bzw. die Untersuchung von Hinz widerlegt habe. So wird ein Schuh daraus. Aber wie gasagt: diskutieren ist einfacher als Lesen. Mir soll es recht sein, es ist nicht mein Gebiet - nur so nebenbei. Da war auch von der Sprache die Rede - weiter oben: Jesus sprach Mittel-bzw. Reichsaramäisch im palästinensischen Dialekt. So habe ich es im Aramäisch-Studium gelernt.--Orientalist (Diskussion) 13:50, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest doch nun gerade eben belegt, dass Hinz seinen Irrtum zum Tagesdatum selber eingestanden hat. Das könnte ihm in einigen Jahren ja auch mit anderen Datierungsgrundlagen so ergehen. Auf jeden Fall musst du also belegen, dass sein Aufsatz von 1992 als heutiger Forschungsstand zur Datierung des Todesdatums gilt. Ich habe oben belegt, dass er in dem Lehrwerk Theißen/Merz berücksichtigt wurde, mitsamt vielen anderen Veröffentlichungen dazu. Da das Lehrwerk Übersicht auch über diese Chronologiefragen gibt, aber Hinz nicht als Forschungsstand dazu benennt, muss belegt werden, wo und von wem sein jüngster Aufsatz als solcher genannt wird. Logisch und verständlich? Kopilot (Diskussion) 14:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

Keineswegs: a) "Ich habe oben belegt, dass er in dem Lehrwerk Theißen/Merz berücksichtigt wurde, mitsamt vielen anderen Veröffentlichungen dazu." b) "Da das Lehrwerk Übersicht auch über diese Chronologiefragen gibt, aber Hinz nicht als Forschungsstand dazu benennt..." Also wat, nu? "berücksichtigt", dann ihn "nicht als Forschungsstand dazu benennt". Aber, aber... --Orientalist (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, natürlich geben Theißen/Merz Literatur an, die sie verarbeitet haben. Damit setzen sie aber doch nicht sämtliche verarbeitete Literatur mit dem Forschungsstand gleich. Wie kommst du darauf? - Und wenn du das Kapitel zur Chronologie dort ganz liest, kannst du den Widerspruch zur Datierung des Todesjahres auf 28 bei Hinz ja kaum übersehen. Kopilot (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Relevanz des Aufsatzes von Walther Hinz für den heutigen Forschungsstand zum Todesjahr Jesu wurde nicht belegt, sondern unten widerlegt. Kein Beleg, keine Änderung. --> Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht nicht erledigt. Ein Konsens ist aus meiner Sicht nicht erkennbar. Es besteht kein Grund die Diskussion dichtzumachen und so die Transparenz und eventuelle Fortentwicklung einzuschränken. Eine 8-Tagesfrist ist willkürlich und bei einer so grundsätzlichen Frage offensichtlich unangebracht. Nemissimo RSX 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du für "deine Sicht" keine Belege nennst, ändert das nichts. Die Diskussion wurde nicht "dichtgemacht", nichts wurde "eingeschränkt". Ich habe nur die logische Folgerung aus fehlenden Belegen gezogen. Für die Archivierungsfrist kann ich auch nix. Archivierung kann nicht willkürlich bei jedem Thread verschieden befristet werden, nur weil jemand "kein Konsens" und "grundsätzliche Frage" schreit. Was soll hier "grundsätzliich" sein? Es geht schlicht um den o.g. Aufsatz und die Frage, ob er in heutiger Forschung relevant ist. Das kann man überprüfen, dazu muss man halt die angegebene Fachliteratur durchsuchen. Ich habe es überprüft, du kannst das auch. Mein Ergebnis: Nein, der Aufsatz ist nicht relevant, er kommt nur 1x beiläufig und sonst nirgends vor, und das Jahr 28 wird von den allermeisten Forschern zum Thema nicht als Todesjahr Jesu angesehen. --> Logischerweise erledigt. Oder hast du konträre Belege anzubieten? Kopilot (Diskussion) 07:38, 16. Aug. 2012 (CEST)

Seit sieben Tagen (15.-21.8.) ohne Beleg und Antwort: --> :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Theißen/Merz übergewichtet? (erl.)

Zu Theißen/Merz: Das ist ein ordentlicher Reader, ein Buch zur Examensvorbereitung, sicher nicht der aktuelle Forschungsstand, weder in Deutschland noch darüber hinaus. Schlimmer ist, daß die Entwicklung zu diesem Forschungsstand überhaupt nicht stattfindet, da wäre die Chronologie ganz essentiell. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, dass du gern verschiedene Themen durcheinander würfelst. Jedoch: Theißen/Merz haben die genannte Chronologie von Walther Hinz - zusammen mit vielen anderen Veröffentlichungen zu diesem Thema - selbstverständlich verarbeitet. Und die Entwicklung zum heutigen Forschungsstand ist hier eben NICHT das Artikelthema. Dafür haben wir bekanntlich Historische Jesusforschung. Kopilot (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Theißen/Merz <> heutiger Forschungsstand. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Polentario, bitte! Mit solchen Behauptungen schneidest du dir ins eigene Fleisch, weil sie demonstrieren, dass du ntl. Forschungsbetrieb noch nie von innen gesehen hast. --Athanasian (λέγε) 11:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Den Unterschied zwischen einem Examensretter und dem Forschungsstand kenne ich aus meinem Studienbereich. Forschungsbetrieb von innen gesehen habe ich. Bei WP gibt es nur sehr wenige Leute, die forschen und im selbem Fach Autor hier sind, die wenigen Ausnahmen wie William Connolley sind eher umstritten. Insoweit muss ich keinen NTL Forschungsbetrieb gesehen haben um diese Einschätzung zu treffen, mehr noch Merz/Theißen bestätigen selbst, dass die Forschungsfront sich in die USA verschoben hat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du ntl Forschungsbetrieb von innen gesehen hättest, dann wüsstest du, dass ein Fehlen dieses Buches in einer Literaturliste, von Proseminararbeiten zum Themengebiet bis zu Dissertationen, als schwerwiegender Mangel angesehen würde. Dann wüsstest du, dass dieses Buch in der Fakultätsbibliothek eigentlich nie an seinem Platz steht, weil es ständig in Seminarapparaten steht. Dann wüsstest du auch, dass die nachfolgende Forschung sich eigentlich durchgängig auf dieses Buch bezieht und sich damit auseinandersetzt (Belege, Literaturliste). Theißen hat einen studentenfreundlichen, didaktischen Ansatz und darum Lernaufgaben gestellt, was aber nicht darüber hinwegtäuscht, dass er nicht weniger beansprucht als den gesamten Forschungsstand übersichtlich zusammenzufassen und damit seine Forschungstätigkeit zu kollektieren. Ceterum censeo: Man sollte, wenn man fachfremd unterwegs ist, ein klein wenig seine Grenzen kennen. - Dass die angloamerikanische Forschung z.T. andere Wege geht und hier mit gutem Grund verstärkt Beachtung finden könnte, da stimme ich mit dir überein. Aber bitte mit dem Globalmotzen aufhören, sondern Lesen und dann kompetent ergänzen bitte. Anders kommen wir nicht weiter. --Athanasian (λέγε) 11:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal - das ist der klassische Examensretter, steht im Seminarappparat etc. Das weiss ich, nicht nur seit ich Annette Merz angelegt habe, genauso wie solche Bücher bereits zur Drucklegung jeweils immer schon veraltet sind. Zumindest bei Naturwissenschaftlern, wenn Theologen langsamer sind Ok. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das geht vollkommen an den Tatsachen vorbei. Mit Theißen/Merz rettest du kein I. Theologisches Examen, das ist viel zu speziell, deutlich zu ausführlich an einzelnen Punkten und enthält dagegen nur maximal 30% des Curriculums, das in einem I. Examen im Fach NT abgefragt wird (i.e. Evangelien an und für sich, Theologie des Paulus, der Deuteropaulunen, der Past, Urchristenheit, ntl Zeitgeschichte, um nur einige zu nennen). Mit Theißen/Merz als alleinigem Hauptwerk kannst du volle Lotte durchpurzeln, wenn du Pech hast. Nein: Das ist eine als Studienbuch aufgemachte Gesamtdarstellung zu einem (!) Schwerpunktthema, nämlich dem "Historischen Jesus". Und das wird nicht anders, auch wenn du es noch hundertmal behauptest. Auch wenn ich mit dir darin übereinstimme, dass diesem Buch auch noch andere geeignete Entwürfe zur Seite gestellt werden könnten/sollten: Deine Opposition gegen das Buch ist genauso absurd wie wenn es jemand zur alleinseligmachenden Bibel erklären wollte - was Kopilot aber m.W. nicht tut, auch wenn er es sehr extensiv in Anspruch nimmt. --Athanasian (λέγε) 12:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Debatte um Theißen/Merz leidet unter einem ständigen, ineffektiven Wiederholungszwang. Dass das Buch berücksichtigt werden muss, steht außer Frage; dass sein POV übernommen wurde im Artikel, ist bisher nirgends konkret nachgewiesen worden. Neuere Forschung zu Detailfragen wurde nachweislich laufend ergänzt, auch und gerade von mir. Es kann schon beim Blick auf die Ref-Verteilung nicht stimmen, dass Theißen/Merz die "einzige" Artikelbasis sind und als POV-"Bibel" behandelt würden. Wenn belegt wird, 1. dass neuere Forschung Theißen/Merz an bestimmten Punkten widerspricht und 2. als neuer Forschungsstand gilt, wird das auch eingebaut.Kopilot (Diskussion) 13:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

40 Einzelnachweise von Theißen/Merz sind bei insgesamt 179 Einzelnachweisen (= 25%) stark übergewichtet. Das wäre bei einem Lemma zu dem wenig Fachliteratur existiert hinnehmbar und kaum anders machbar. Bei einem Lemma wie Jesus von Nazareth, zu dem es wie bei kaum einem anderen Fachgebiet ganze Bibliotheken an Fachliteratur gibt, ist diese Einseitigkeit ein klares Ausschlusskriterium für die Exzellent-Auszeichnung. (Ad-personam-Auslassung entfernt, --Athanasian (λέγε) 10:51, 7. Aug. 2012 (CEST)) 84.57.200.218 09:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen von dem heftigen "G'schmäckle", das dieser IP-Beitrag hat, kann ich in einem Enzyklopädieartikel eine Zitatquote von 25% bezogen auf Standardliteratur nicht übergewichtig finden. Übergewichtig wäre >50%. Wenn die Erweiterung der Forschungsmeinungen als sinnvoll erachtet wird, möge das bitte konkret an den Stellen im Artikel diskutiert werden, wo sie einzupflegen sind. (persönlicher Kommentar: Sich auszuloggen und als IP weitere Konfliktanheizung zu betreiben halte ich für absolut entbehrlich und ich fange an, mich über diesen Destruktionsstil aufzuregen.)Zurückgezogen und zugleich ein offizielles Sorry an Polentario für die offensichtlich unzutreffende Bemerkung. Die IP hat zwar ein G'schmäckle, aber ein ganz anderes.--Athanasian (λέγε) 21:36, 7. Aug. 2012 (CEST) Stirnrunzelnd, --Athanasian (λέγε) 10:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Athanasian: Du solltest sachlich und freundlich bleiben, anstatt ohne jegliche Beweise zu unterstellen, jemand habe sich ausgeloggt und betreibe Konfliktanheizung und einen Destruktionsstil. Wenn du dich wieder abgeregt hast und auf eine sachliche Ebene zurückgekehrt bist, können wir später das rein fachliche ausdiskutieren. Zum Fachlichen: Ein weiteres Ausschlusskriterium für den Exzellent-Status ist die Fixierung auf die evangelische theologische Forschung. Grob geschätzt entfallen 75% der Einzelnachweise und der Literatur auf evangelische Forscher. Eine genauere Prozentangabe kann ich erst nach eingehender Prüfung machen. Aber diese circa 75% stellen einen klaren Bias und POV in Richtung auf die evangelikale Forschung dar. Die katholische Forschung (ganz zu schweigen von anderen christlichen Richtungen) kommt im Artikel kaum vor. Das ist bei einem angeblich exzellenten Artikel nicht hinnehmbar. 84.57.200.218 10:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das mit der katholischen Forschung stimmt insoweit (Ausnahme: Pesch, wird aber häufig zitiert), aber der konkrete Vergleich würde dich enttäuschen: Da fallen, was universitäre Forschung zum "historischen Jesus" angeht, die Unterschiede nicht so groß aus wie du offenbar erwartest. Evangelikaler Bias?! Völliger Unsinn. Diese Position ist im Artikel im Gegenteil eindeutig unterrepräsentiert.--Athanasian (λέγε) 10:34, 7. Aug. 2012 (CEST) P.S. Im Sinne der Sachlichkeit und Freundlichkeit nehme ich deine überflüssige ad-personam-Schelte oben gegenüber dem Hauptautor heraus. Wie war das nochmal mit den drei Fingern? --Athanasian (λέγε) 10:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mir fällt bei der IP-Äusserung (84.57.200.218) auf, dass sie zwischen evangelisch (eher europäisch, eher volkskirchlich, z.T. aufklärerisch-rationalistisch geprägt) und evangelikal (evangelisch-konservativ, mit Schwerpunkt in der angelsächsischen Welt, v.a. USA, z.T. antiaufklärerisch, antimodern geprägt) fluktuiert. Auf Englisch heißt beides "evangelical", man muss den Unterschied umschreiben. – Richtig ist die Feststellung, dass Theißen/Merz' Buch vorherrscht (wobei sie vieles zusammengefasst, allerdings vieles auch ausgeschieden haben), dass die katholische und die internationale Forschung zu wenig Berücksichtigung findet. Nicht aufgeklärt werden die Leser zudem, welches Geschichtsverständnis (Was heißt Jesus als "historische Person"?) und welches Wissenschaftsverständnis hier zugrundeliegt. Es wird lediglich auf die hist. Jesusforschung verwiesen, wo widerstreitende Positionen dargestellt sind. -> Der Artikel verdient auch darum ein "Lesenswert". --Theophilus77 (Diskussion) 11:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich, offenbar blauäugig genug, dachte mir bisher, "religiöse Beschleunigung" gäbe es nur auf den Islamseiten. Ich muß mich geirrt haben. Wie bereits geschrieben, liest sich der Art. streckenweise wie in einer Bibelstunde, nicht aber wie ein Lexikon.--Orientalist (Diskussion) 11:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mit religiöser Beschleunigung meinst du genau was...? Und: Könntest du deine wiederholte Beobachtung zur "Bibelstunde" ein wenig substantiieren? Danke, --Athanasian (λέγε) 11:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich möchte nicht noch deutlicher werden.Ich sehe auch davon ab, hier Zitate aus dem Art. hineinzukopieren, die nach Bibelstunde duften und nicht nach neutraler Wissenschaftlichkeit. Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, daß auf den Islamseiten eine solch' zum Himmel schreiende religiöse Ver(bzw.Ge)bundenheit nicht geduldet wird. Bis jetzt hat es dort, wo ich unterwegs war und bin, sogar geklappt. Hier dagegen ist nicht viel Staat zu machen. --Orientalist (Diskussion) 12:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme deine Unmutsbekundung als solche zur Kenntnis. Anzufangen im Sinne einer Artikelverbesserung ist damit nichts. --Athanasian (λέγε) 12:07, 7. Aug. 2012 (CEST)

Festzustellen ist, wie Orientalist treffend anmerkte, dass der Artikel eher aus Innensicht eines Christen bzw. des Christentums, als aus objektiv wissenschaftlicher Perspektive geschrieben ist. Das ist beim Sprachstil ebenso wie bei den Sachaussagen nicht zu übersehen. Für seine Ausführlichkeit hat der Artikel sicher ein Lesenswert verdient. Ein Exzellent ist wegen der genannten Einseitigkeit und der benannten Unwissenschaftlichkeit aber nicht angebracht. Einer der Kritiker, wie z.B. Orientalist oder Theophilus77, sollte einen Abwahlantrag auf den Artikel stellen. Wer traut sich einen Abwahlantrag zu formulieren und einzustellen? 84.57.200.218 12:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist in dieser Form einfach der übliche Quatsch, der hier mit Regelmäßigkeit zu lesen ist. Der Artikel gibt den derzeitigen Forschungsstand der universitären (also nicht kirchlichen!) theologischen Wissenschaft angemessen wieder, also nichts weniger als "die Position eines Christen bzw. des Christentums". Die angebliche "Unwissenschaftlichkeit" wurde bislang keineswegs benannt, sondern lediglich pauschal behauptet - geht ja auch nicht anders, denn eine konkrete Beweisführung würde scheitern, sobald man die Fachliteratur kennt! Konkrete Überarbeitungsvorschläge wurden ebenfalls an dieser Stelle nicht unterbreitet. Also nichts gewesen außer Spesen und ein bißchen Hauptautorenbashing... --Athanasian (λέγε) 12:34, 7. Aug. 2012 (CEST)

ich stelle bestimmt keinen Antrag. Die ewigen Abstimmungen in der WP haben ohnehin schon krankhafte Züge.--Orientalist (Diskussion) 12:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Athanasian: Ist es ein gepflegter und angemessener Dikussionsstil, Menschen mit abweichenden Einschätzungen eines Artikels gleich pauschal das Schreiben von Quatsch und Autorenbashing vorzuwerfen? An deinen Kommunikationsformen in der Wikipedia musst du noch arbeiten. 84.57.200.218 12:55, 7. Aug. 2012 (CEST

Das ganze Geheimnis ist: es gibt heute einfach keine Forschung mit "objektiv wissenschaftlicher Perspektive". Theißen steht exemplarisch für die tiefe Abhängigkeit der Lehrstühle vom Dogma und darum ist der Artikel ganz gut im Sinne der Wiederspiegelung der Lage. Nach Bultmann, der ja ansonsten einen sehr pragmatischen und kontratendenziösen Ansatz hatt, verbietet sich allein die Frage nach der Existenz eines historischen Jesus. Alle, sprich alle sind dieser Formel bis heute gefolgt, obwohl ja mit solchen Fragen die Wissenschaft erst anfangen würde. Darum riechen alle Lehrstühle von dieser Frage herab bis in das Detail nach Kirche (welcher auch immer) und Gegenaufklärung. Auch hier wieder nichts illustrativer als Theißens Jesus-Roman mit dem wunderschönen Titel "Der Schatten des Galiläers". Walter Benjamin hat ja schon das Notwendige gesagt über den bürgerlichen Historismus und dessen Ideologie der Einfühlung, darum nix weiter dazu. Wenn das der Standpunkt hier ist, daß die Wikipedia nicht Aufklärung sein soll sondern kritiklose Abbildung, eine immer wieder leidenschaftlich wiederholte Forderung - was nach kleinbürgerlichem Denken also ein Muster an Student wäre - dann ist der Artikel genau in der Reihe.--m.sack (Diskussion) 12:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Treffender hätte ich es nicht formulieren können, M. Sack. Ausgezeichnet auf den Punkt gebracht. Der Artikel ergeht sich in bürgerlichem, salbaderischem und missionarischem Christen- bzw. Theologengesülze. Ein weiteres zwingendes Argument dafür, dass der Artikel dringend in eine Abwahl seines Exzellent-Status geschickt werden muss. Wer möchte den Artikel zur Abwahl einstellen und die Begründung für seine Abwahl ausformulieren? Freiwillige vor! 84.57.200.218 13:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Genau: Wer mag sich zum Handlanger vom sperrumgehenden Benutzer:Boris Fernbacher machen? --Athanasian (λέγε) 21:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist der Artikel, indem er sich auf ein spezielles Buch stützt, einseitig, so wie es jeder andere Artikel auch wäre. Die Anzahl der Referenzen sagt dabei nur bedingt etwas aus. Viele davon sind erst nachträglich eingebaut worden, um Aussagen aus Theißen & Co KG zu "belegen". Man beachte etwa auch die großen Ähnlichkeiten in der Gliederung usw. Also braucht sich auch keiner zu wundern, wenn das Thema regelmäßig wieder auf der Tagesordnung erscheint. Dass amerikanische Forschung weitenteils unterrepräsentiert ist, brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren. EnduroLM (Diskussion) 15:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

• Konfession (evangelisch - katholisch) ist kein Kriterium, das in der historischen Jesusforschung eine nennenswerte Rolle spielt. Aktualität und allgemeine Anerkennung einer These dagegen sind gültige Kriterien.
• Da Theißen/Merz einen heute anerkannten Überblick über Jesusforschung bieten, sind wesentliche Forschungen auch von Katholiken darin natürlich enthalten und verarbeitet.
• Das gilt auch für angelsächsische Forschung. Englischsprachige Forscher kommen auch sonst in den Referenzen dieses Artikels des öfteren vor.

--> Es muss also wiederum konkret benannt und begründet werden, welche englischsprachige Literatur mit welcher Aussage wo und warum ergänzt werden soll. Dann könnte sich herausstellen, dass dieser konkrete Mangel gar keiner ist, weil auch deutschsprachige Autoren dieselbe These vertreten und schon referiert sind. Kopilot (Diskussion) 09:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Konkrete fehlende englische/katholische Literatur wurde nicht belegt. Kein Beleg, keine Änderung. --> Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:19, 14. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht nicht erledigt. Es besteht kein Grund die Diskussion dichtzumachen und so die Transparenz und eventuelle Fortentwicklung einzuschränken. Eine 8-Tagesfrist ist willkührlich und bei einer so grundsätzlichen Frage offensichtlich unangebracht. Nemissimo RSX 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es besteht sehr wohl ein glasklarer Grund für die Archivierung: Angebliche fehlende englischsprachige Forschungsthesen zu Jesus wurden nur behauptet, aber NICHT BELEGT. Wenn das so bleibt, wird der Teil ganz normal archiviert. Anstatt sinn- und inhaltslos dagegen zu protestieren, sollten endlich die fehlenden Belege gebracht werden! Kopilot (Diskussion) 19:47, 16. Aug. 2012 (CEST)

Seit sieben Tagen (15.-21. 8.) keine angefragten Belege für fehlende Thesen englischsprachiger oder katholischer Autoren; im Artikel vorhandene englischsprachige sowie im Überblickswerk Theißen/Merz verarbeitete Thesen solcher Autoren wurden nicht berücksichtigt: --> :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Seitenangaben (erl.)

Bei einigen Einzelnachweisen fehlen die genauen Seitenangaben. Das ist unwissenschaftlich. Das muss derjenige unverzüglich nachtragen der die Einzelnachweise reingesetzt hat. 84.57.200.218 15:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

(1.) mögest du deine unsachlichen, vielfach falschen Kommentare in der Zusammenfassung unterlassen (2.) dich selbst der Art des Umgangs befleißigen, die du oben von anderen so wortreich forderst, (3.) deine Ergänzungen an den Orten tätigen, wo sie in den Zusammenhang gehören, weil ich sie sonst nämlich zurücksetzen werde. --Athanasian (λέγε) 15:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Da musst du schon präziser werden. Was hast du an meinen Ergänzungen im Artikel konkret auszusetzen? Bitte konkrete Einzelkritik und keine allgemeinen Betrachtungen. 84.57.200.218 18:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

Habe das erst mal wieder rausgenommen, wg. URV's, Zusammenhangunterbrechungen udgl. in der Form unbrauchbar. Wie weit die Angabe von Christoph Niemand brauchbar ist, möge einer beurteilen, der das Buch einsehen kann (ich in nächster Zeit nicht). --Athanasian (λέγε) 22:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nein! Pauschalreverts in der Form gehen nicht. Du musst schon genau begründen, was dir an den Aussagen von Christoph Niemand nicht gefällt. Eine URV liegt auch nicht vor, da Chr. Niemands Aussage nur paraphrasiert wird. Ich habe das Buch von Chr. Niemand eingesehen. Es ist gut verwendbar im Artikel. Chr. Niemand hat genug Reputation. Da brauchen wir nicht noch einen Oberguru der Wikipedia, der das Buch bewertet und entscheidet ob es qualitativ und weltanschaulich genehm ist. Außerdem bin ich ausgebildeter Theologe und kann die Fachliteratur gut einordnen. Fünf Einzelreferenzen aus Fachliteratur habe ich in den Artikel eingebaut. Du dagegen hast im Artikel bislang noch gar nichts geleistet, außer auf der Diskussionsseite rumzurechten. Also solltest du hier ganz kleine Brötchen backen und die Tasten still halten bevor du nicht fachlich was geleistet hast. Generell rate ich dir, dich mehr konstruktiv an der Artikelverbesserung zu beteiligen, und dich nicht nur destruiktiv auf Löschungen und Entfernen der Erweiterungen anderer User, hier speziell von mir, zu beschränken. Solch eine Blockade- bzw. Verweigerungshaltung bringt den Artikel nicht wirklich voran. 178.7.149.172 07:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 178....,
für jemanden, der hier neu ist und heute seinen ersten Bearbeitungsversuch gemacht hat, trittst du sehr fordernd und belehrend auf, nicht so wie sonst jemand der gerade erst anfängt.
Du sagst, du bist Theologe - wenn du dich anmeldest und mehrere Bearbeitungen durchgeführt hast, dann kannst du dir allmählich einen entsprechenden Ruf erwerben. So wie z.B. Athanasian, der seine theologische Kompetenz schon oft gezeigt hat.
Aber du musst verstehen, dass eine IP, von der wir bis heute noch nichts gesehen haben, nicht sofort als kompetenter Theologe anerkannt wird.
Bist du ident mit der gestrigen IP 84...? Von dieser haben wir gestern ja einige Bearbeitungen und Diskussionsbeiträge gelesen. Sie verwendete den Begriff "evangelikal", ohne zu wissen, was mit diesem Begriff gemeint ist. Dieser IP wäre zu raten, etwas leiser aufzutreten, und nicht als der überlegene Oberlehrer. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, du bist nicht in der Position die Fachkompetenz anderer zu beurteilen. Im Artikel habe ich viele fachkundige und mit Einzelnachweisen versehene Verbesserungen gemacht. Dir kann ich gerne eine Kopie meines erstklassigen Diploms in Evangelischer Theologie und Philosophie zuschicken. Was hast du dagegen im Artikel bisher geleistet? Nach der Versionsgeschichte hast du im Artikel gar nichts gemacht. Also misch dich nicht ungefragt hier in Dinge ein, von denen du anscheinend wenig verstehst. PS: Anstatt hier rumzumeckern könnten Graf-Stuhlhofer und Athanasian, wo sie doch angeblich so fachkompetent sind, mal die genauen Seitenangaben für die Einzelnachweise Nr. 1 und Nr. 6 nachtragen (die fehlenden Seitenangaben wurden schon gestern bemängelt. Derjenige der die Einzelnachweise ohne Seitenangabe reingesetzt hat, verspürt anscheinend wenig Lust, seine Schlampereien aufzuräumen). Das würde den Artikel mehr voranbringen als Vermutungen über IP-Nummern und deren Fachkenntnisse ins Blaue hinein. Oder ist das zu mühselig die Seitenzahlen rauszusuchen? Also ran an die Arbeit! Wenn ihr eure Hausaufgaben erledigt habt können wir hier auch weiterdiskutieren. 178.7.149.172 09:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo 178.7.149.172. Doch, doch Graf-Stuhlhofer wäre in der Position die Fachkompetenz anderer zu beurteilen. Was er aber meiner Ansicht nach nicht tut. Deine höchst unpassende Bemerkung "Also misch dich nicht ungefragt hier in Dinge ein, von denen du anscheinend wenig verstehst" solltest du selbst mal beachten. Und es ist hier nicht üblich Hausaufgaben zu verteilen. -- Naval (Diskussion) 14:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Seitenangaben sind keine Katastrophe und kein Grund, gleich von Schlamperei zu sprechen. Sie sind – bis zur Behebung des Mangels, warum nicht durch die IP, die sich darüber echauffiert? – ein (weiterer) Grund, an der Exzellenz des Artikels zu zweifeln. --Theophilus77 (Diskussion) 15:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der User, anderen Usern die Seitenzahlen nachzuliefern. Wir sind hier kein Putz- oder Aufräumdienst. Die Seitenzahlen hat derjenige zu liefern, der die Einzelnachweise eingepflegt hat. Wenn er das nach Aufforderung nicht tut, werden die Aussagen und Einzelnachweise einfach gelöscht. So ist das nun mal. Ein Artikel ist keine Müllkippe für schlampig recherchierten Kram. Wer die Einzelnachweise eingebaut hat soll gefälligst umgehend die genauen Seitenangaben nachliefern. Ich mach das nicht. Bin doch nicht anderen Autoren ihr akademischer Hiwi. Gruß 178.7.149.172 16:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist zum Glück auch nicht die Aufgabe der User neu einsteigenden Usern die Wikipedia und ihre Arbeitsweise, ihre Prinzipien und den allgemein erwartbaren Umgangston zu erklären, sonst würde ich das jetzt ... au weia. – "Wir sind hier kein Putz- oder Aufräumdienst." - das stimmt, aber warum sagst du "Wir"? – Die Seitenzahlen hätte tätsächlich derjenige zu liefern, der die Einzelnachweise eingepflegt hat. Aber so ideal läuft's halt nicht immer. Löschen ist nur im Notfall richtig. – WP ist eine Dienstleistung, das bedeutet, dass man als Mitarbeitender ab und zu den Hiwi spielt – oder um es in einem schönen Bild zu sagen – dass der Herr Theologe den etwas weniger Begabten oder Sorgfältigen die Füße wäscht und nicht den Kopf. – Danke also für den Edit-War (mehrfaches Revertieren), weswegen der Artikel nun für 1 Monat gesperrt wurde. --Theophilus77 (Diskussion) 16:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist hier (fast) so schlimm, wie auf den Islamseiten. Wer hätte das gedacht...("dass mich mein bester Freund, vielleicht mit Absicht gar, so melancholisch macht" - Georg Kreisler: der Witz). Es gibt eine Menge Islamart. wo ein user Isidor immer dieselbe Lit.angabe, stets ohne Seitenzahl, fließbandähnlich, eingesetzt hat. Ein Ärgernis. Ohne Seitenzahlen geht es nicht. Dies erweckt den Eindruck, daß man das Buch selbst gar nicht in der Hand hatte. - Eine persönliche Bemerkung: ich halte es für nicht WP-konform, wenn auf den Islamseiten irgendwelche muslimische Reli-Lehrer, Islamaktivisten, Prediger usw. an der Artikelgestaltung mitwirken wollen. Vielleicht ist es hier anders, wie ich es im Moment sehe. Aber begrüßenswert isses nicht. Die Neutralität bleibt dann wohl auch hier auf der Strecke. Das sollte nur eine kleine Parallele sein. Abwegig ist sie nicht.--Orientalist (Diskussion) 16:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

• Wo Seitenangaben fehlten wie in Ref Nr. 1, handelte es sich sichtlich um ein Buch, das die ganze zuvor referierte Forschungsgeschichte behandelt, so dass Auswahl von Einzelseiten daraus sinnlos ist.
• Für die letzte Aussage, hinter der die Ref steht, habe ich Seitenangaben ergänzt; es gibt natürlich aber weitere Seiten zu diesem Punkt.
• Die Ergänzung von Christoph Niemand als Ausgleich für einen angeblichen "Theißen-POV" hier ist erneut Unfug, weil Niemand seinerseits zu vielen Einzelfragen keine eigene Forschung betrieben hat, sondern nur den Forschungsstand referiert und dazu sehr oft das Buch Theißen/Merz heranzieht.
• Dies gilt auch und gerade für Niemands Aussagen zu den Wundergeschichten. Auf der S. 44 stehen Theißen/Merz und ein weiterer bahnbrechender Aufsatz Theißens gleich 2x als Literaturangabe.
• Die ergänzte Aussage, Jesus werde besonders im Mk-Ev als Wundertäter und Exorzist dargestellt, ist mitnichten eine besondere neue Erkenntnis "nach Christoph Niemand", sondern eine schlichte Textbeobachtung, die schon in der Alten Kirche oft herausgestellt wurde.
• Diese Beobachtung ist also auch keine zu ergänzende "These", die einen "Theißen-POV" ausgleichen könnte. Denn Theißen/Merz haben diese Beobachtung natürlich ebenso gemacht, siehe etwa hier. Denn sie lesen ja dasselbe Markusevangelium.

---> Wo Antibenutzer-Reflexe die Feder führen, kann nur fachlicher Unsinn dabei herauskommen. User mit Fachkompetenz erkennt man daran, dass sie auf Vorurteilsbekundungen gegen anerkannte Lehrbuchautoren und andere Wikipedianer komplett verzichten und einfach konkrete Mängel aufzeigen, belegen und konstruktive, selbständige Vorschläge zur Abhilfe machen. Kopilot (Diskussion) 16:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

Seitenzahlen fehlten nicht bzw. wurden ergänzt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

nicht neutral? / Bibelzitate

Nun entwickelte sich die Diskussion zu einem anderen Thema, daher setze ich (Graf-Stuhlhofer) diese Überschrift. Orientalist schrieb oben (bei "Fehlende Seitenangaben"):

"Eine persönliche Bemerkung: ich halte es für nicht WP-konform, wenn auf den Islamseiten irgendwelche muslimische Reli-Lehrer, Islamaktivisten, Prediger usw. an der Artikelgestaltung mitwirken wollen. Vielleicht ist es hier anders, wie ich es im Moment sehe. Aber begrüßenswert isses nicht. Die Neutralität bleibt dann wohl auch hier auf der Strecke. Das sollte nur eine kleine Parallele sein. Abwegig ist sie nicht."

@Orientalist: Wer hat Wissen über und Interesse an einem Thema? Oft sind das Anhänger und Kritiker. Z.B. bei Artikeln über Zeugen Jehovas bemühen sich seit Jahren einige ZJ, diese Artikel so zu gestalten, dass ein möglichst positives Bild entsteht. Und sie sagen dann, alle Kritiker seien nicht neutral, weil sie ja einer anderen = konkurrierenden Kirche angehören (z.B. die Fachleute von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen).

Ich vermute, das von dir angesprochene Problem betrifft speziell fanatische Parteilichkeit. Eine solche ist aber bei an Universitäten tätigen Neutestamentlern kaum gegeben - und auf deren Lit. stützt man sich hier.

Dass jeder Experte und jeder Wikipedianer einer bestimmten Sichtweise zuneigt, ist ja an sich noch kein Neutralitätsproblem? Und wohl auch nicht vermeidbar. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:51, 8. Aug. 2012 (CEST)

ich sehe, Du fühlst Dich angesprochen. Das war auch meine Absicht. Fanatische Parteilichkeit findet man auf den Islamseiten oft; sie werden gelöscht. Dennoch: das Neutralitätsproblem liegt hier klar auf der Hand. Ich habe es oben mal mit dem Duft der Bibelstunde kurz umschreiben wollen. Inzwischen habe ich mir auch andere Jesus-Art. angeschaut. Mein Unbehangen bleibt: nicht enzyklopädisch, nicht "lupenrein", sondern immer irgdwo befangen. Besonders nicht dort, wo der Papst in den Fußnoten als Quelle genannt wird. Das ist absurd, selbst wenn er als großer Theologe aber als ein kleiner Papst einzustufen ist.--Orientalist (Diskussion) 18:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du solltest konkrete Beispiele aus diesem Artikel bringen. Oder, da du das als verbreitetes Problem siehst, in einem übergreifenden Portal diskutieren - aber auch dort, indem du konkrete Beispiele bringst. Sage uns hier, wo du dazu eine Diskussion beginnst - ich bin sicher, einige hier sind interessiert und "folgen dir dorthin", und reflektieren dann dort mit dir.

Vielleicht liegt es tw. an der Lesbarkeit: Wenn man immer "enzyklopädisch korrekt" umschreibt: "Es wird von manchen Theologen die Meinung vertreten, dass ...", so klingt es sehr schwerfällig. Daher wird manchmal deutlich gemacht: Das Folgende ist Sichtweise von Theologen/Kirchen, und dann deren Sichtweise präsentiert - anscheinend unneutral. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Allgemeines Gerede einschließlich von Vergleichen mit "Islamseiten" hilft hier überhaupt nicht weiter, ebensowenig Hinweise auf das Zitieren von PapaRatzinger, der hier im Artikel ja (zu Recht) gar nicht vorkommt. Entweder bitte konkrete Mängel benennen (etwa fehlende Seitenzahlen) und verbessern, oder sich schleichen, sonst hat's das Geschmäckle des Hintersteigens hinter Benutzern, die einem nicht gefallen (egal ob begründet oder nicht).

@IP: Dein Tonfall ist von Anfang an völlig daneben, ob Du qualifiziert bist oder nicht kann sich hier nur in sachlicher Mitarbeit zeigen. Was die "fehlenden Seitenangaben" betrifft, so kann zumindest in einem Fall das gesamte Buch als Hinweis auf die Thematik verstanden werden, was als Anmerkung völlig in Ordnung ist, insofern kein konkreter Sachverhalt oder ein konkretes Zitat nachgewiesen werden soll. Bei den anderen von Dir eingefügten "Nachweisen" handelt es sich teilweise um Banalitäten, und Rienecker hat hier nun bitte auch nichts verloren. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Qumranhöhle: der Vergleich mit den "Islamseiten" ist kein "allgemeines Gerede". Die Paralle besteht doch - ich spreche aus Erfahrung. Ich will hier überhaupt nicht aufmischen, würde ich das tun, dann wäre meine Diktion auch Dir gegenüber anders. Sie kannst Du auf den Diskuseiten "Islam" nachschlagen. Hier habe ich so eine harte Gangart nicht vor. Wenn jedoch ein Baptistenprediger, der in anderen Jesus-Artikeln beteiligt ist, schreibt: Das Folgende ist Sichtweise von Theologen/Kirchen, und dann deren Sichtweise präsentiert - anscheinend unneutral. - dann gibt er zu, was ich meine. Sichtweise von Theologen/Kirchen ist nicht enzyklopädisch, wie die Sichtweise aus islamischer Sicht (dort:Theologen und islamische Institutionen) nicht enzyklopädisch ist. Daher werden dort, auf den Islamseiten ihre Lehren gelöscht - oft wie: "das ist keine Koranschule" u.ä. Hier gilt: wir sind nicht in der Bibelstunde. Es gibt hier mehrere "Jesus-Artikel", die mit NT-Zitaten gefüllt sind - eine Fundgrube für einen Pastor, der am WE keine Lust hat, eine Predigt aufzusetzen. Das ist aber nicht die Aufgabe der WP. O-Ton: das Geschmäckle des Hintersteigens hinter Benutzern - das lehne ich ab. Wie gesagt, ich könnte auch anders, man kennt es, aber die von mir aufgestellte Parallele gilt weiterhin. Zur Kenntnis: die WP ist weder christlich noch islamisch oder sonst was. Ist es nun oben angekommen, oder brauchst Du noch Nachhilfe? Verbohrtheit war nie ein guter Ratgeber. Besonders nicht in den Wissenschaften und in ihrer akademischen Darstellung für die Oma.--Orientalist (Diskussion) 20:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

quetsch: Vergleiche mit "Islamseiten" sind hier nach wie vor deplatziert und helfen nicht weiter. Wie Deine Diktion oder Deine "Gangart" ist, ist Deine Sache, aber Du scheinst die Situation hier zu verwechseln. Konkrete Kritik bringt vielleicht weiter. Aber es ist schon apart, dass Du hier von "Bibelstunde" schwätzt, weil NT-Zitate gebracht werden (das sind nun einmal die Belegstellen, die historisch ausgewertet werden, das hat nichts mit "Bibelstunde" zu tun) dann aber mit Hinz kommst. Habe ich irgendwo verpasst, dass das ironisch gemeint war? "Die WP ist weder christlich noch islamisch oder sonst was." - Richtig, und? "Ist es nun oben angekommen, oder brauchst Du noch Nachhilfe? Verbohrtheit war nie ein guter Ratgeber." - Ich überhöre einfach mal den PA, den Du weißt offenbar nicht, wovon Du redest, siehe Hinz. Zu köstlich... --Qumranhöhle (Diskussion) 12:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ob wer Nachhilfe braucht? Ja, wir alle. Denn schon oben schriebst du:

"Manches erinnert an eine Bibelstunde."

Wenn du einige Beispiele nennst, dann wissen die anderen besser, was du damit meinst. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

nein: gerade das tue ich nicht. Ich mache lediglich den Leser auf diese Tendenz aufmerksam. Deine Anfrage erinnert ich daran: "mach es besser und meckere nicht" - üblich in der WP. Herr Prediger, ich werde Dir bestimmt nicht den Gefallen tun, Deine Beiträge in anderen "Jesus-Artikeln" zu kommentieren. Denn dies wäre zeitaufwendig und würde zu einer Korrektur der POSITIONEN religiösdenkender führen. Daher alles für die Katz'. Auf jeden Fall gilt: meine Parallele mit den Islamseiten stimmt mich hier "bedenklich". Bedenke: Lexikon ist angesagt: nicht die Bibelstunde - als insgesamte Betrachtung dieser Seiten.... --Orientalist (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bittschön soweit zur Orakelstunde. Gibts hier auch Popcorn? Theologie ist eine Wissenschaft, Kirchen wichtige Institutionen, natürlich sind dren Sichtweisen abzubilden. Dan absatz kann man komplett löschen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise für ihre Missions- und Lehrabsichten überarbeiteten, lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen. Wer verifiziert diese Absichten aus denen ein historischer Kern sich ergibt? Denn dann folgt: Dabei veränderten sie manche der hier besonders häufigen Orts-, Zeit-, Personen- und Situationsangaben, so dass deren Historizität stark umstritten ist. (Hervorhebungen von mir, damit es nicht "übersehen" wird). Also: historisch oder nicht? Das ist nix als Blabla. Ich lasse es bei dieser "Kleinigkeit" bewenden. --Orientalist (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gutes Zitat & zugleich ein guter Hinweis auf das was man sich vorstellen kann wenn erklärt wird: "Theologie ist eine Wissenschaft". Was hat sie gleich nachgewiesen - Gott, zumindest den Sohn Gottes? Sie ist sowenig Wissenschaft wie Philosophie, oder was hätte jene nachgewiesen, das - Sein, oder zumindest die Idee vom Sein? - So kommt man, wie man sagt, in Teufels Küche.--m.sack (Diskussion) 10:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Seltsam, dass hier mehrere Benutzer den Artikel für eindeutig mangelhaft und subjektiv verfasst halten, dennoch aber niemand den Mumm hat, einen Abwahlantrag zu stellen. Die Wikipedianer trauen sich anscheinend nicht einen Abwahlantrag zu stellen, weil der von vielen blind bewunderte fünfte Evangelist, Herr Kopilot, darüber verstimmt sein könnte. Warum haben Orientalist, Theophilus oder M. Sack als verdiente Benutzer so einen Höllenrespekt und Muffe davor, dem Herrn Kopilot mal zu widersprechen? 188.104.204.99 07:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals zu dem, was Orientalist zitierte: Ist das jetzt ein Beispiel dafür, was dich an eine Bibelstunde erinnert?

Ich las das Zitierte nun im Zusammehang des Artikels nach. Was hier gesagt wird, ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, nämlich: Die Gemeinsamkeiten werden von den Wissenschaftlern als historisch eingeschätzt, nicht aber voneinander abweichende Detail-Angaben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

vorab: mit dem hier identifizierten user habe ich nichts zu tun. Trollerei ersten Ranges ist es. Genauso wenig interessiert mich ein Kopilot und seine Kapazitäten. "Ich genüge mir selbst."

Graf Stuhlhofer: ich kann Texte, wiss. Einlassungen sehr gut lesen und verstehen. Die Polemik ist nicht mein Fall. Seit wann sind die häufigen Orts-, Zeit-, Personen- und Situationsangaben, (die abweichen), in der Analyse der Geschichtsschreibung "Detail-Angaben"? Ich wollte es (siehe oben) - mit diesem einen Beispiel - dabei bewenden lassen. Lange Passagen sind lediglich eine paraphrasierte Wiedergabe des NT, nicht mal die Synopse wird eingesetzt. Z. B. Abschnitt: Tora-Auslegung ist eine saubere Bibelstunde für die Oma. Dünn belegt noch dazu. Und solche Passagen machen doch gut 70% des Artikels aus. "Exzellent" nicht, lesenswert ist allerdings alles - bis zu einem gewissen Grad. Diesen Grad habe ich bei der Lektüre schon längst erreicht. Und genau einen solchen Blaudunst lasse ich in der Darstellung einer anderen Weltreligion (Islam), weder in der Geschichte, noch im Recht oder der Theologie gelten. Auch hier müssen dieselben Maßstäbe gelten, sonst werden die hier aktiven "Theologen" unglaubwürdig. Wir sind hier weder in einer Moschee (meine oft gebrauchte Warnung bei reverts), noch in der Bibelstunde.--Orientalist (Diskussion) 09:02, 10. Aug. 2012 (CEST)

Allmählich wird - durch deine konkreten Beispiele - klarer, was du meinst. Noch zu deinem obigen Zitat - ob historisch oder nicht. Vielleicht passen die von dir aus dem Artikel zitierten Aussagen tatsächlich nicht ganz zusammen.

Das Kapitel über Tora-Auslegung hat 8 Hinweise auf Fachliteratur. Mir scheint das schon sehr viel (du sagst "dünn belegt").

Was wäre die Alternative - wie müsste das Kapitel anders sein, damit es nach deiner Einschätzung nicht "Bibelstunde für die Oma", sondern Enzyklopädie wäre? (Eventuell: Es könnte kürzer sein. Aber anscheinend steigt in der Wikipedia die Chance für einen Artikel, als lesenswert oder exzellent eingestuft zu werden, mit wachsendem Umfang.)

Siehst du hier ein Neutralitäts-Problem? Das war ja dein Ausgangspunkt. Aber wenn hier die Tora-Auslegung Jesu entsprechend der Einschätzung der Fachwelt wiedergegeben wird, dann ist das ja - im Sinne der Wp. - "neutral". -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2012 (CEST)

aber hallo, sehe ich hier ein großes Neutralitätsproblem: 27 NT bzw. AT-Stellen. Die hie und angegebene Sek.Lit ist nur Makulatur. Nimm endlich zur Kenntnis, daß dieser Abschnitt, wie aich die anderen nichts anderes darstellen als die Paraphrase von Bibelstellen. Und das in einem Lexikon. Dann kann ich gleich das NT lesen. Nichts, aber gar nichts steht hier im Widerspruch zu einer Predigt in einer x-beliebigen Dorfkirche, oder stellt zumindest (!) das Überlieferungsgut in Frage. Obwohl es dazu seit der "Erfindung" der Synoptiker durchaus Literatur gibt. Vorsicht: ich habe hier nicht die Absicht, an einem religiös beschleunigten (oder: relgionslastigen) Artikel Korrekturen vorzunehmen. Also, mit diesem Ton "dann mach mal", soll mir keiner kommen. Die großen Theologen, die das hier als patch-work wahrscheinlich aus mehreren Hausarbeiten zusammengeschustert haben (so mein Eindruck) schweigen verbohrterweise zu den Monita. Also: mir soll es gleich sein. Enzyklopädisch ist der gesamte Art. nicht, exzellent ist was anderes. Dies dürfte auch für die anderen Jesus-Ableger-Art. gelten. Die zu lesen, tue ich mir nunmehr erst nicht mal an.--Orientalist (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

kleiner Nachtrag: der Art. Jesus Christus ist noch schlimmer! Der Brief des Paulus an die Galater könnte in diesem Art. , aber auch in seinen Ablegern, als Motto gelten: Wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündet als wir euch verkündet haben, der sei verflucht. Dies gilt auch hier: keine Disku, keine Widerrede. So ist eben "exzellent". Schauderhaft.--Orientalist (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hier editieren eben Anhänger und Gegner dieser Religion, aber wohl nur wenige Historiker. Habe gerade mal einen Satz hinsichtlich außerchristlicher historischer Quellen in die Einleitung eingefügt, dauerste bis zum Revert 20 Minuten, hatte früher damit gerechnet. In der Begründung war von "ziemlicher Unsinn" die Rede, einfach nur fairer Umgangston und schnelles Handeln, wenn die Kreise gestört werden... --Anima (Diskussion) 21:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Irrtum: "Anhänger und Gegner dieser Religion" ist glatt Unsinn. Denn der Satz: Als weitgehend gesichert gilt, dass es sich um eine historische Person, nicht allein um eine religiöse Figur handelt, denn es finden sich vereinzelte Hinweise in außerchristlichen Quellen. da fragt die Oma: können religiöse Figuren keine historischen Figuren sein? Sind die außerchr. Quellen DIE Bestätigung für die hist. Existenz? In der Tat: der Satz war Unsinn. Es geht hier nicht um Glaubensfragen, sondern um eine enzyklopädische Darstellung. Die ist einfach nicht da. Ich finde sie nicht - seit Tagen. --Orientalist (Diskussion) 22:12, 10. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich können religiöse Figuren auch historische Personen sein, und genau deshalb steht da ja auch „nicht allein um eine religiöse Figur“. In jedem Fall kann es dem Artikel nur gut tun, wenn das von Anima jetzt eingefügte zumindest mal explizit erwähnt wird. --Tolanor 01:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zusatz in Einleitung erforderlich? (erl.)

Die Einleitung macht bereits deutlichst klar (schon im BKL-Hinweis), dass Jesus wahrscheinlich eine historische Person war. Warum wird das fortlaufend ignoriert? Die Diskussion um derartige Ergänzungen wurde schon oft geführt mit dem Ergebnis, dass Zusätze dieser Art von den meisten Beteiligten als nicht notwendig und nicht verbessernd erachtet wurden. Sie haben auch diesmal keinen Konsens gefunden. Aber auch dies wird hier fortlaufend ignoriert. Eine Ruhigstellung derer, die aus durchsichtigem POV-Interesse an diesem Punkt weiterköcheln, ist natürlich kein Sachgrund für solche Zusätze. Kopilot (Diskussion) 08:43, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das "wahrscheinlich" bezieht sich auf die Jahresangabe der Geburt. Lässt man die Klammer weg, so steht da knallhart "Jesus von Nazaret war ein jüdischer Wanderprediger." Das lässt in meinem Verständnis und in dieser Formulierungsweise keine Zweifel beim Leser. Von der Formulierung her ist Jesus "historisch" realer als Dietrich von Zengg oder andere, die mit "soll gewesen sein" eingeführt werden. Was man bezüglich der Einleitung überlegen könnte, wäre, die früheste "offiziell" (= allgemein, oder von der Mehrheit anerkannte) Quelle anzugeben, die sich auf J.v. N. bezieht. Nach 10 Min. suchen komme ich auf "um 93/94". Trifft das zu? GEEZER^{nil nisi bene} 08:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Der Satz gibt nur ein heute fast allgemein anerkanntes Ergebnis von knapp 300 Jahren Jesusforschung wieder. Zweifel an Jesu Existenz haben sich forschungshistorisch nun einmal nicht durchgesetzt und können deshalb in der Artikeleinleitung nicht dieselbe Relevanz beanspruchen. Eben das war ein Ergebnis langjähriger Debatten hier (Archive). Die ich deshalb auch nicht wiederholen werde. Kopilot (Diskussion) 09:07, 12. Aug. 2012 (CEST)

nicht diese Frage ist der Stein des Anstoßes. Aber ich lasse es bei der Einstufung in die WP-Bibelstunde. Art. Jesus Christus ist noch unterirdischer.--Orientalist (Diskussion) 09:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Inhaltsangaben von NT-Texten über Jesus sind nun einmal unvermeidbar. Die historisch-kritische Diskussion dazu ist jeweils dargestellt, es müssen also konkrete Mängel angegeben werden. Kopilot (Diskussion) 09:07, 12. Aug. 2012 (CEST)

"heute fast allgemein anerkanntes Ergebnis von knapp 300 Jahren Jesusforschung" - Hm, naja. Die historische Forschung hat mit Bultmann die Frage nach der Existenz Jesu als solcher zu stellen grundsätzlich abgelehnt. Es liegt darum hier kein Forschungsergebnis vor, denn alle wissenschaftliche Methode hat die absolute Neutralität zur Voraussetzung. Der Rest ist Propaganda. - Die Wikipedia hat die Forschung darzustellen, aber eben kritisch, nicht unkritisch. - Ich weiß, bei Cäsar wird die Frage ob es ihn wirklich gab auch nicht gestellt. Freilich nicht. Denn der wird auch nicht von einer Jungfrau geboren, ließ nicht Tote aus Gräbern steigen, hexte nicht Dämonen in Schweine und stieg nicht auf den höchsten Feiertag zum Himmel empor. Kurz, Cäsar ist historisch überliefert, nicht allegorisch. Darum wäre mit jenem "allgemein anerkannten Ergebnis" zugleich seine Problematik darzustellen. Tut man das nicht, wie man es freilich kann, wird die Diskussion hier 3 Mal im Monat hochkochen. Und nicht weil die Leute die Artikelarbeit stören wollen. Sondern weil hier etwas schief liegt und mit dem insistenten Verweis auf die Forschung nicht grade werden will.--m.sack (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ein selten wirrer und kenntnisloser Beitrag.

• "Die historische Forschung hat mit Bultmann ... grundsätzlich abgelehnt": völliger Unsinn. Bultmann hatte in den 1920ern aufgrund formgeschichtlicher Textanalysen festgestellt, dass Jesus ein historischer Jude war, über dessen Leben und Botschaft man sehr wenig als historisch gewiss aussagen könne. Aber immerhin soviel, dass dieser Jude existiert hat. Er hat dann als Theologe erklärt, es komme für den Glaubenden nicht auf historische Gewissheit an. Gerade seine Schüler haben aber ab den 1950ern intensivst weiter nach der historischen Person Jesus gefragt und mit dem doppelten Differenzkriterium schärfste Maßstäbe für mögliche echte Jesusworte aufgestellt.
• "Es liegt darum hier kein Forschungsergebnis vor... Propaganda": Das ist bloß kenntnislose Überheblichkeit eines Wikipedianers. Denn in der Jesusforschung selbst wurden und werden die methodischen Voraussetzungen und Kriterien ständig in Frage gestellt. (Lies z.B. dazu Wolfgang Stegemann, "Jesus und seine Zeit", Teile II.1-2) Deswegen kann man dieser Forschung nicht sämtliche konkreten Ergebnisse absprechen und sie in Bausch und Bogen zur Propaganda erklären.
• "Absolute Neutralität": Das ist kein wissenschaftlicher Begriff, nicht einmal im Bereich von Physik und Mathematik, wo man diese Absolutheit erwarten könnte.
• Caesar "historisch, nicht allegorisch bezeugt"? Als ob du noch nie vom Caesarkult in antiken Darstellungen und seiner Vergöttlichung im späteren Kaiserkult gehört hast. Es gibt ja durchaus Forscher, die Jesus für besser historisch bezeugt halten als Caesar. Das ist aber auch egal, weil Forschung sich nun einmal an die Quellen hält, die es gibt, und sie sachgerecht untersucht. Im Falle Jesu heißt das eben: Die "allegorischen" Anteile werden soweit wie möglichh von den historischen unterschieden.
• "Darum wäre mit jenem 'allgemein anerkannten Ergebnis' zugleich seine Problematik darzustellen": Genau das ist im Artikel längst geschehen. Deshalb gibt es in der Einleitung den Hinweis auf die Glaubenszeugnisse und die Teile 1.2 und 1.3., die die Problematik dieser Quellen skizzieren.
• "Tut man das nicht, wie man es freilich kann, wird die Diskussion hier 3 Mal im Monat hochkochen." Dass DU und andere hier regelmäßig mit solchen Pauschalkritiken ohne Substanz aufschlagen, wissen wir ja. Die Frage liegt dann nahe: Wenn dich Forschungsergebnisse gar nicht interessieren, warum schlägst du eigentlich ständig hier auf? Da du es erklärtermaßen abgelehnt hast, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen und Forschungsergebnisse zu respektieren, führt das letztlich nur dazu, immer mehr Mitlesern NOCH deutlicher zu machen, dass du keine konstruktiven Beiträge leisten willst. Das führt dann dazu, dass du ignoriert wirst und keinerlei Einfluss auf die Artikelgestaltung hast. Wenn dir das genügt, dann sei es so. Kopilot (Diskussion) 08:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Qumranhöhle: Dein "quetsch" heute Mittag in allen Ehren. Wegen angebliches PA's kannst Du gern VM stellen. Auch nachträglich. Kurz zur Sache: der Art. ist religionslastig und nicht "wissenschaftlich-weltlich", da die einseitig oft benutzte Hauptsekundärlit. ebenfalls so geartet ist. Ein Vergleich mit den Islamseiten ist nicht abwegig, denn es geht in beiden Fällen um die Darstellung eines Propheten. Religiös vorbelastete haben auf den Islamseiten keine Chance - soweit sie in den betreffenden Artikeln auf meiner Beo-Liste stehen. Hier dagegen wird anders verfahren. Das NT als das A & O ist die 1. Quelle. Ihre Auslegung und Darstellung nach einem Lehrbuch (sic) ist die Bestätigung derselben. Eine Makulatur. Fragen und entsprechende Ansätze der Religionsphänomenologie sind vollständig ausgeklammert. Ich wiederhole: Theologenlobby und seine Studies-anhänger sind hier am Werk, ein Vorgang, der bei der Darstellung des Islam - solange ich hier noch mitmache - bestimmt nicht passieren wird. Labert also weiter und tauscht Euere Seminararbeiten aus. --Orientalist (Diskussion) 20:36, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Orientalist: Dein Quatsch wird auch durch mehrmaliges Wiederholen und verschärfen nicht richtiger, ebensowenig wie Deine selbstverliebte Präsentation als Hüter der "Islamseiten". 1) "religionslastig und nicht "wissenschaftlich-weltlich", da die einseitig oft benutzte Hauptsekundärlit. ebenfalls so geartet ist" - das ist wissenschaftstheoretisch blanker nonsense, in keiner Publikation könntest Du Dir solchen Unsinn erlauben. 2) Das NT ist für die kritische Forschung eine Quelle ersten Ranges (weil es andere Quellen praktisch nicht gibt), und die entsprechend herangezogenen Belegstellen gehören darum durchaus hierher. Wer das nicht kapiert, blamiert nur sich selbst. 3) Wer mit dem Hinweis auf den Lehrbuchcharakter von Theißen/Merz meint, dieses Standardwerk diskreditieren zu können, zeigt ebenfalls nur, dass er von der Forschung keine Ahnung hat. 4) "Fragen und entsprechende Ansätze der Religionsphänomenologie" - geht's konkreter oder ist auch das nur blabla? 5) "Labert also weiter und tauscht Euere Seminararbeiten aus." - Ich sehe hier keine Seminararbeiten, allenfalls ein paar schräge acocunts, die gerne immer wieder ihre abwegigen Privatthesen unterbringen wollen. Und ein paar notorische Nörgler, die ihre Nörgeleien selten konkretisieren können und konkreten Nachfragen immer ausweichen. Jeder blamiert sich halt, so gut er kann. Jaja... --Qumranhöhle (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1. "Religiös vorbelastete haben auf den Islamseiten keine Chance": welche intoleranz und verdrehung von WP:NPOV, orientalist! erinnert mich an szientistische pressure groups bei Homöopathie und sonstwo. ich hoffe, einige leute setzen dir bei islamseiten energisches entgegen. hier solltet ihr die zirkeldiskussion schleunigst beenden. gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:24, 13. Aug. 2012 (CEST)

Orientalist hat auf Grillenwaage @Anima wegen Ihrer Bemerkung über "Gläubige" und "Ungläubige", die hier die Artikelarbeit dominieren würden, geschrieben: „mit dem forum internum Dritter hast Du nichts zu schaffen“. Wenn ich das hier so lese, bezog sich die Bemerkung wohl einseitig auf die Religionsfreiheit "Ungläubiger". Nur deren forum internum scheint hier sakrosankt zu sein. Orientalist macht auch gegen liberale Muslime Stimmung [12], es geht im daher offenbar gar nicht nur um die Bekämpfung von religiösem Fanatismus, sondern um eine Wikipedia, die kritisch gegenüber den drei orientalischen Schriftreligionen Stellung bezieht. Benutzer deren Alias verrät, dass sie aus dem islamischen Kulturkreis kommen, bezeichnet er als "vorbelastet". Auch bei jüdischen Benutzern macht er abfällige Bemerkungen über ihre Religion.

Es ist halbwegs absurd, wenn Artikel wie Jesus von Nazaret, Mose oder Mohammed nicht (auch) die theologische Sicht wiedergeben sollen.--olag disk ₂cv 09:02, 14. Aug. 2012 (CEST)

Bitte allgemeine Forendebatte und Ansichtenaustausch einstellen und nur konkrete Artikelmängel belegen. WP:NPOV gilt für alle, Gesinnungs-Tüv gibt es hier nicht. Kopilot (Diskussion) 09:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenfassung der o.g. Kritikpunkte:

1. Beteiligung von Benutzern mit mutmaßlichem "religiösen" oder "theologischen" Hintergrund mache Artikel nicht neutral
2. Häufung und Paraphrase von NT-Zitaten sei unenzyklopädisch
3. Literatur, die "das Überlieferungsgut in Frage stellt", fehle
4. Hauptsekundärquelle Theißen/Merz sei theologisch befangen
5. Religionsphänomenlogische Ansätze fehlten

Zusammenfassung der Antworten/Argumente:

1. ist irrelevant, solange konkreter POV im Artikel nicht nachgewiesen wird. Denn bei WP darf Jeder mitmachen, nur darf Keiner seinen POV in Artikeln als objektive Information darstellen
2. NT-Zitate sind als Basis historischer Infos zu Jesus unvermeidbar und in Jesusforschung selber üblich: so auch in den von Orientalist verlinkten Aufsätzen von Walther Hinz; sein Vorwurf trifft also seine eigene Sekundärliteratur ebenso. Im Artikel sind nur besonders wichtige Zitate ausgewählt, deren Historizität entweder mehrheitlich bejaht wird oder aus denen historische Infos abgeleitet werden.
3. Im Artikel wird fast ausschließlich etablierte historisch-kritische Literatur ausgewertet, Vertreter biblizistischer und dogmatischer Positionen kommen nicht vor. Die Überlieferungsproblematik ist in Teil 1.3 skizziert (Stichworte Zweiquellentheorie, Logienquelle, vormarkinischer Passionsbericht, Echtheitskriterien).
4. Aus dem Überblickswerk von Theißen/Merz sind fast nur allgemein anerkannte Forschungsergebnisse referiert, nicht theologischer POV dieser Autoren; dieser wurde vielmehr bewusst gerade nicht übernommen. Hinzu kommt eine Vielzahl (~ 75%) von Refs anderer Autoren.
5. Unter "Religionsphänomenologie" versteht man in der NT-Forschung Ansätze, die Jesu im NT überlieferte Verkündigung aus seinem speziellen "religiösen Erleben" zu erklären versuchen (z.B. Rudolf Otto, "Das Heilige"). Das sind hochgradig spekulative Ansätze, da sie Einblick in das innere Erleben Jesu beanspruchen. Sie haben daher in heutiger historisch-kritischer Forschung kaum Relevanz, sondern wenn überhaupt, dann eher in der Theologie: siehe z.B. hier. Sie werden gleichwohl gerade von Theißen/Merz beachtet und verarbeitet, siehe hier. Theißen bezieht sich auch sonst positiv darauf, siehe hier. Es ist also unlogisch, diesen Mangel zu beklagen und zugleich eine "Theologenlobby" und Übernahme eines "Theißen-POVs" zu behaupten.

Insgesamt fehlt allen Kritikpunkten einfach die Konkretion. Orientalist hat seine Intention ganz offen gezeigt: Er wollte, dass sich User "persönlich angesprochen fühlen", sprich er wollte stänkern, provozieren und POV-Motive unterstellen, aber nicht POV im Artikel belegen und konkret mitarbeiten, diesen abzustellen. Ohne Belege eines konkreten Mangels kann man aber natürlich nicht konstruktiv diskutieren und nichts am Artikel ändern. Kopilot (Diskussion) 21:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nur weil Kopilot immer froh ist wenn wir Pauschalkritiker auch mal nen Beleg bringen, hier das Bultmann-Credo, danach: "ist der Zweifel, ob Jesus wirklich existiert hat, unbegründet und keines Wortes der Widerlegung wert." Wissenschaft pur und Forschungsstand heute. Oh, ich bin durchaus an Forschung zum NT interessiert, wenn Wissenschaft vorliegt. Du meinst: "Absolute Neutralität": "Das ist kein wissenschaftlicher Begriff". Hab ich nicht gesagt. Es ist die Voraussetzung für Wissenschaft, ihr erstes Instrument. Ein gläubiger Christ, wie viele in diesem Campo, kann die Frage nach Jesu Existenz nicht stellen, geschweige systematisch vertiefen und übrigens auch niemand der seinen Nächsten im Glauben nicht verletzen möchte. - "Bultmann hatte in den 1920ern aufgrund formgeschichtlicher Textanalysen festgestellt ...", das ist schön. Und wo ist das jetzt Wissenschaft? Auf welche anderen historischen Gestalten hat er seine Wissenschaft angewandt und (nachprüfbar) nachgewiesen, daß sie etwa nie existiert haben? - Ich kann ruhig die Schnauze halten. Wenn hier aber statt Wissenschaft die Einfühlung in Christi läuft, wie bei Theißen, da mußte dich über regelmäßige Proteste nicht wundern. - Wissenschaftliche Ergebnisse sind nicht zur "Anerkennung" da, sondern zur Kritik. Was du meinst nennt man Glaube.--m.sack (Diskussion) 22:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe in deinen Kommentaren, auch in diesem, lediglich irrelevante private Meinungsäußerungen. Du hast dich in all den Jahren nicht bequemt, die sachliche nüchterne Ebene zu betreten und schlicht konkrete Artikelmängel zu belegen. Für allgemeines Chatten finde ich deine Beiträge nicht interessant genug. Daher gehe ich darauf nicht mehr ein, obwohl ich es könnte. EOD und Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 23:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Sack: Komm doch nicht schon wieder mit den alten Hüten. Seit bald einem Jahr hast Du nichts an Deinem Lieblingsartikel Benutzer:Trinitrix/Jesus-Mythos-Theorie gemacht. Bring doch - wenn Du mitarbeiten willst - erstmal die Baustelle in Ordnung, belies Dich, und dann kannste hier kommen. Dann kannste nachdenken, warum es jüdische Jesusforscher gibt und wie das zu Deinen wissenschaftstheoretisch unterbelichteten Ausführungen passt. Ach ja, ein wenig Latein wäre auch nicht schlecht, damit Du solche Grauslichkeiten wie "in Christi" künftig vermeiden kannst (nebenbei: Du scheinst die Unterscheidung von historischem Jesus und Jesus Christus auch noch nicht verstanden zu haben, dann bist Du hier natürlich ganz falsch). Danke! --Qumranhöhle (Diskussion) 14:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Walther Hinz = Forschungsstand zum Geburtsjahr Jesu? (erl.)

was Grey G oben eingeschoben hat, ist, mit der Jahreszahl, unverständlich. Ich habe hier eine Quelle als Link eingefügt, den Aufsatz von Walther Hinz, der aber für die WP-Titanen dieses Artikels "veraltet" ist. Dort wird schön sauber nachgewiesen (durch den Vergleich vieler Quellen, die hier unbekannt sind), daß das Jahr 7 v.Chr. - in Übereinstimmung mit Lukas 2,2 - das Geburtsjahr ist.--Orientalist (Diskussion) 16:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dazu haben wir oben schon einen Thread. (Einen sicheren Nachweis eines bestimmten Geburtsjahres kann niemand führen, da niemand über die Exaktheit etwa von Lk 2,2 Gewissheit erlangen kann. Die Suggestion solcher Gewissheit widerspricht klar der Pauschalkritik an einer "Bibelstunde", weil sie einzelne Bibelverse wie Lk 2,2 plötzlich selber ganz unkritisch als unhinterfragbare Tatsachenaussagen beansprucht. Mit derart unlogischer Argumentation kann man niemand überzeugen und nichts verbessern.) Kopilot (Diskussion) 18:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

was ist denn das für eine Argumentation? Die von mir genannte Quelle ist überhaupt nicht ausgewertet worden, in der die ungefähre Richtigkeit von Luk. 2,2 anhand weiteren Quellen, die hier (ich wiederhole) gar nicht in Erwägung gezogen worden sind, bestätigt wird. Was ist denn das für eine Selektion von Quellen / Sekundärlit. /und Forschungsergebnissen? Um so was zu erleben, muß man echt in der WP nachsehen...grauenhafte Einstellungen! Und das soll "exzellent" sein. Pustekuchen! Ich stehe nicht auf Luk. 2,2 - wohl aber auf die wiss. tragbare Begründung des Datums, die mit keinem Wort erwähnt wird. Und dass darüber irgendwo eine Disku gewesen ist, interessieert mich angesichts der Fakten nicht. Habt Ihr da mit Wissenschaftlichkeit, wiss. Forschungsansatz nichts am Hut, oder was ist da los?--Orientalist (Diskussion) 18:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Sachliche Antwort: Wir haben als Wikipedianer keine Quellen "auszuwerten", sondern die Auswertungen kompetenter Quellen zu referieren. Und das ist auch an diesem Punkt geschehen, wie ich dir oben bereits erläutert hatte. In welchem Zeitraum Jesus wahrscheinlich geboren wurde, steht ja gut belegt (und in Übereinstimmung mit Hinz) drin. Nur ist sein Aufsatz nicht als Referenz verwendet, da er in neueren Forschungsüberblicken nicht als ultimativer Forschungsstand dargestellt wird. Kopilot (Diskussion) 19:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

mir brauchst Du die Art des Artikelschreibens nicht zu erklären. Es ist einfach dummes Zeug. Die Quellen wertet ja Hinz aus und dies wird hier nicht referiert. Daß er vom Theologenlobby (und folglich von Euch) nicht genannt wird, hat die WP ebenfalls nicht zu interessieren. Es kommt auf das Ergebnis an und auf die Darstellung des Forschungsergebnisses. Im Art. steht die Info aus dem NT im Vordergrund. Bibelstunde halt. --Orientalist (Diskussion) 20:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da Theißen/Merz wie oben belegt u.a. auch die Aufsätze von Hinz zur Chronologie ausgewertet haben und dazu referiert werden, stimmt deine Behauptung nicht. Der Forschungsmainstream nimmt mehrere Jahre vor vier v. Chr. als mögliche Geburtsjahre Jesu an, also konnte Hinz die Fachwelt von seinen Berechnungen auf das exakte Jahr 7 v. Chr. offenbar nicht überzeugen. Da Hinz also nicht den etablierten Forschungsstand zum Geburtsjahr repräsentiert, ist sein Aufsatz ganz regelgerecht nicht als Referenz verwendet worden. Dein Verlangen, Hinz über Wikipedia zum ultimativen Geburtsjahres-Feststeller zu erheben, kann wegen WP:Q leider nicht erfüllt werden. Für diese Regeln kann ich nichts. Der von dir behauptete Artikelmangel existiert nicht. Die nach heutigem Forschungsstand wahrscheinliche Geburtszeit Jesu steht belegt im Artikel. Kopilot (Diskussion) 20:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

@Kopilot: PA gelöscht gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:30, 12. Aug. 2012 (CEST) und unterstelle mir kein "Verlangen" nach irgendwas. Mir geht es einfach um die Darstellung der Forschungsergebnisse hier und dort: einer sagt 7 v.Chr. andere "einige Jahre vor oder nach" - ist mir piep-egal. Die kontroversen Forschungsergebnisse hat die WP wohl darzustellen, weil die Frage weiterhin offen ist. So isses nun mal. Und stets mit Hinweis auf die entspr. Literatur. Das nennt man das von Dir erwähnte "Referieren" (ich füge hinzu) des Forschungsstandes. --Orientalist (Diskussion) 20:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das Forschungsergebnis zum wahrscheinlichen Geburtsjahr Jesu ist exakt referiert: Es lautet, dass man kein exaktes Jahr berechnen und nur als wahrscheinlich annehmen kann, dass Jesus vor dem Tod des Herodes geboren wurde. Zusätzlich zu den Belegen im Artikel findest du diesen Forschungsstand hier. Theißen/Merz referieren die Versuche, die widersprüchlichen Angaben des Lukas mit antiken Quellen auszugleichen, dort ganz ausführlich und weisen solche Harmonisierungsversuche und Versuche, aus kalendarischen Berechnungen auf ein exaktes Geburtsjahr zu schließen, auf S. 150 unten und 151 oben explizit als methodisch fragwürdig und nicht überzeugend zurück. Das tun auch andere, auch Althistoriker: [13]. Darum ist die These von Hinz nicht der Forschungsstand und sein Aufsatz nicht referiert worden. Das ist vollkommen regelgerecht und kein "dummes Zeug am laufenden Band". Kopilot (Diskussion) 21:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dein Zugang und Umgang mit Forschungsergebnissen und Alternativen sind mir nunmehr klar. Bedankt. Arme WP! - Aber nicht mein Betätigungsfeld. --Orientalist (Diskussion) 21:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe klar argumentiert und Belege geliefert, dass Walther Hinz' These zum exakten Geburtsjahr nicht der allgemein anerkannte Forschungsstand ist und daher auch nicht im Artikel als Beleg dafür verwendet wurde. Kopilot (Diskussion) 21:21, 12. Aug. 2012 (CEST)

Im Detail:

• Hinz behauptete hier: Lk 2,1-2 "berichte" von einer Volkszählung in sämtlichen römischen Provinzen, die Augustus 8. v. Chr. verfügt und die in Palästina 7 v. Chr. durchgeführt worden sei. Er berief sich dazu auf E.J. Bickermans Chronologie von 1968. Er nahm daher auch Betlehem als historischen Geburtsort Jesu an.
• Theißen/Merz erklären hier, dass es keine Belege für diese Volkszählung gibt. Bickerman taucht nicht auf. Nazaret wird als wahrscheinlicher historischer Geburtsort erläutert.
• Hinz spekulierte hier über einen Einfluss eines Aufstands von Judas Galileus auf die Rückkehr der Familie Jesu nach Betlehem; von einem solchen Einfluss findet man im NT nichts, Theißen/Merz schreiben dazu nichts. Hinz aber folgerte aus unbelegter eigener Spekulation sofort: "Behält man all diese Umstände im Blick, erweist sich [!] die Angabe Lukas 2,2 als historisch zuverlässig..."
• Hinz nahm hier die johanneische Chronologie, also die des letztentstandenen Evangeliums, als wahrscheinlich historisch an. Er ging deshalb von dreijährigem öffentlichen Auftreten Jesu und drei Passahbesuchen in Jerusalem aus. Er nahm an, dass die Angabe Joh 2,20 (Frist des herodianischen Tempelbaus bis dahin: 46 Jahre) historisch sei, und kombinierte diese Angabe mit synoptischen Versen, wonach Jesus den Tempelabriss in seinem Sterbejahr (nur 1-2 Tage vor seinem Tod) ankündigte. Daraus folgerte er flugs: "Das Gespräch [Joh 2,13-20] fand deshalb in seinem Sterbejahr statt." Diese kombinatorische Methodik dürfte nicht viele Historiker überzeugen, denn sie geht Richtung Evangelienharmonie und Biblizismus nach Art von Werner Keller "Und die Bibel hat doch Recht". Zudem widerspricht sich Hinz damit selber, denn wenn Joh 2 in das Todesjahr Jesu fallen soll, hätte er nach Johannes nicht drei, sondern nur zwei verschiedene Passahfeste in Jerusalem besucht.
• Hinz zog Angaben frühkirchlicher Theologen von 42 Jahren zwischen Kreuzestod Jesu und Zerstörung des Jerusalemer Tempels als zusätzliche Belege für das Todesjahr 28 heran. Diese Angaben dienten jedoch durchweg der christlichen Apologetik, die Tempelzerstörung sei eine von Gott vorgesehene Strafe für Jesu Kreuzigung und daher nach den symbolischen 6x7 Jahren erfolgt. Sie können nicht ohne weiteres als historische Angaben genommen werden. Das macht so heute auch kaum ein Neutestamentler mehr.
• Hinz berief sich hier zusätzlich auf Berechnungen Johannes Keplers von einer Großen Saturn-Jupiter-Konjunktion im Jahr 7 v. Chr., nimmt also ein historisches Himmelsphänomen hinter dem "Stern von Betlehem" (Mt 2) an und versucht von da aus sogar einen exakten Geburtstag Jesu zu errechnen. Das vertreten keine ernstzunehmenden Historiker heute; sie lehnen fast durchweg auch dieses Vorgehen ab, erst Bibelverse wörtlich zu nehmen und dann durch astronomische Berechnungen zu stützen zu versuchen. (August Strobel, auf den Hinz sich beruft, stützte sich dazu seinerseits auf Ferdinand Occhieppo, und dessen These ist trotz ihrer Verbreitung kein akzeptierter Forschungsstand. Die übrigen Quellen, die Hinz angibt, stammen von 1962, 1956, 1911 und 1908, dürften also kaum als aktuell und anerkannt gelten.)

Nichts von alledem wird im Forschungsüberblick von Theißen/Merz 2001 als gültige Forschungsthese genannt. Soweit zum angeblich unwiderlegten "Nachweis" eines exakten Geburtsjahres oder gar Geburtstages Jesu durch Hinz, der einen angeblichen gravierenden Mangel und Nichtexzellenz des Artikels belegen sollte. Kopilot (Diskussion) 00:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich will versuchen, die Positionen der beiden hier diskutierenden Wikipedianer (einander) verständlich zu machen: Orientalist meint, dass die diesbezüglichen Publikationen von Hinz (und seine darin vorgelegte Argumentation) im Artikel mit erwähnt werden sollten, als eine Meinung neben anderen (ob Hinz damit Recht hat oder nicht, ob er seine Meinung sogar bewiesen hat - hier liegt eigentlich nicht das Anliegen von Orientalist). Bei vielen Wp.-Artikeln würde das auch durchaus passen, so eine Meinung mit einzubauen. Allerdings gehört das Thema JvN zu jenen, zu denen es eine riesige Menge an Forschungsliteratur gibt. Hier wäre es kaum möglich, jede gut argumentierende Publikation mit zu erwähnen. Hier kann es nur um eine Auswahl gehen, wobei Überblicke über den Forschungsstand oder anerkannte Lehrbücher bevorzugt werden. D.h. wer meint, dass eine Einzelmeinung hier mit aufgenommen werden soll, sollte zeigen können, dass diese Meinung bereits eine größere Bedeutung in der Forschungsdiskussion gewonnen hat (weil sonst der Wp.-Artikel quasi "ertrinken" würde in einer Vielzahl von Meinungen). Hierin liegen die Vorbehalte von Kopilot gegenüber einer namentlichen Mitberücksichtigung von Hinz. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Hinz hat, wie ich oben mehrfach belegt habe, KEINE größere Bedeutung für die Datierung des Geburtsjahres Jesu (auch nicht des Todesjahres) gewonnen. Sowohl Althistoriker als auch Neutestamentler wie Theißen/Merz weisen alle derartigen Versuche, ein exaktes Geburtsjahr zu datieren, als methodisch unkritisch und spekulativ zurück. Man könnte also allenfalls knapp diese Zurückweisung erwähnen, etwa mit einem Zusatz hinter derzeitiger Ref 20 unter "Geburts- und Todesjahr": "Versuche, durch Kombination von NT-Versen und Kalenderberechnungen Jesu exaktes Geburtsdatum festzustellen, sind wissenschaftlich nicht anerkannt." + Ref auf Theißen/Merz, Der historische Jesus, 2001, S. 149-151. Kopilot (Diskussion) 11:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zu fast jeder Aussage im Artikel kann man solche Belege finden, die von irgendjemand aufgestellt werden, die aber eine Einzelmeinung oder eine Meinung einer kleinen Gruppe repräsentieren. Um hier irgendwie Land in Sicht zu behalten muss man sich zwangsweise auf Meinungen und Thesen beschränken, die einen breiten Konsens haben (breit heißt, dass es sich nicht nur um die Lehrtradition einer bestimmten Gruppe handelt) und abweichende Meiungen insofern berücksichtigt, dass es sich um eine wichtige Position früherer Zeit handelt, oder dass es sich um eine stark diskutierte heutige Position handelt die aber eine substanzielle Zahl von Vertretern innerhalb der Wissenschaft findet und auch bei einigen der Angesehensten. Das bedeutet, dass Einzelmeinungen oder Meinungen von fundamentalistischen Gruppen ohne wissenschaftliche Grundlage (=Glaubensaussagen) nicht Gleichberechtigt im Artikel stehen können. Für Leute außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion ist das aber meist sehr schwer einzuschätzen, wer wichtig und wer unwichtig, unglaubwürdig oder sogar unseriös ist. Ganz abgesehen von Apologeten, die vor allem versuchen ihre eigene Position und Lehrtradition zu untermauern, anstatt möglichst unvoreingenommen und mit wissenschaftlichen Kriterien und methodischem Zweifel an die Sache heranzugehen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

So schwer einzuschätzen war das bei Walther Hinz aber nicht, da sein Aufsatz von 1989 ja wie belegt einerseits bei Theißen/Merz vorkommt, andererseits die von ihm und anderen vertretene Position und Methodik (exaktes Geburtsjahr aus Kombination einzelner NT-Verse und Kalenderdaten errechnen) ausdrücklich zurückgewiesen wird. Bitte lass dich also auf konkrete Ergebnisse ein, über Allgemeinplätze waren wir an diesem Punkt schon hinaus. Kopilot (Diskussion) 22:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Für dich und mich ist das völlig klar. Das gilt aber nicht für jeden Leser einer solchen Position. Für den Fachunkundigen hören sich manche solcher Geschichten plausibel und gut begründet an, für den Theologen naiv oder sogar lächerlich. Ich wollte damit nur verdeutlichen, wie es zu solchen Missverständnissen kommen kann. Das muss man bei der Diskussion immer im Auge behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wieso "für den Theologen"? Das ist falsch. Die Position von Hinz ist eigentlich eher die eines Theologen, denn er versucht eine Neuauflage der Versuche altkirchlicher Theologen, exakte Daten der Chronologie Jesu mittels vorkritischem Wörtlichnehmen und Kombinieren einzelner verstreuter Angaben dazu plus Astronomie zu erlangen. Historiker dagegen sind viel skeptischer gegenüber sowohl der Zuverlässigkeit von Bibelversen als auch der Möglichkeit, Datenangaben durch außerbiblische Berechnungen zu verifizieren. Und hier geht es um historisch zuverlässige Informationen. Ich teile z.B. überhaupt nicht Olags oben vertretene Ansicht, es solle hier "theologischer POV" gleichberechtigt einfließen und es sei "absurd", wenn man das auszuschließen versuche. - Was Hinz angeht, ist der Fall klar: Mit angeblichen Saturn-Jupiter-Konjunktionen nach Kepler/Ochieppo und einer angeblich historischen Flucht der Familie Jesu nach Ägypten kann man kaum den "unwiderlegten" (O-Ton Orientalist) Forschungsstand vertreten. Das kann auch Nichttheologen und Nichthistorikern und Laienlesern einleuchten. Kopilot (Diskussion) 22:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

hier ist nur die Leben-Jesu-Forschung aus der Feder von Theologen angesagt. Religionsphänomenologie scheut man wie der Teufel das Weihwasser. Fazit: man kann einpacken mit der Frage: woher überhaupt die Exzellenz? --Orientalist (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zur Religionsphänomenologie habe ich oben Stellung genommen, hier in diesem Thread geht es um Hinz. Kompetenz zeigt sich auch daran, ob man Themen sortiert und auf Stellungnahmen eingeht. Kopilot (Diskussion) 22:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

noch Probleme? "unwiderlegt": Zitat nach mir. Bitte belegen, wo er widerlegt wurde. Quelle, Verfasser, Seite, Fußnote. --Orientalist (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Belege hatte ich schon präsentiert, siehe oben. Beweislastumkehr zieht auch nicht, denn wenn du etwas behauptest, was sonst keiner behauptet, liegt die Belegpflicht bei dir. Und mach dir endlich klar, dass du hier eine Position verteidigst, die beinahe biblizistisch, jedenfalls unkritisch und spekulativ vorgeht, als ob Angaben aus den Geburtslegenden wie die Flucht nach Ägypten und der Stern von Betlehem historisch seien und man Zitate von altkirchlichen Apologeten dafür als Bestätigung ansehen kann. Du hast dich mit Hinz schon genug blamiert, du hast zudem Original research verlangt ("rechne selber nach") und deine schiefen Vergleiche ausgebreitet, als ob historisch-kritische Wissenschaftler mit islamischen Fundis gleichzusetzen wären: Willst du deine fehlende Fachkompetenz noch dem allerletzten Laienmitleser einbläuen? Dann mach so weiter. Kopilot (Diskussion) 23:01, 14. Aug. 2012 (CEST)

Warum so nervös? Soll ich Dich jetzt auf VM melden wg. PA? Nöö...das ist unter meiner Würde. Ich habe zur "Widerlegung" Quellen verlangt: wo, wer und wann? Nichts ist gekommen: Verfasser, Titel, usw. usw. Es ist hier ein Theologenartikel. Und wie war es mit Religionsphänomenologie, die sehr viel zum Verständnis der angeblich historischen Berichten beitragen kann? Warum ist sie ausgeklammert? Nur Sachfragen - keine Antwort. Und meine "Fachkompetenz" - die sollst Du lieber ruhen lassen. Manche Fachkollegen sind hier mit usernamen unterwegs, aber geben sich auf ihren Seiten bekannt. Manche tun es nicht. Also: isses angekommen, da oben, im Kopf, oder brauchst Du noch Nachhilfe für Deine einseitigen unwissenschaftlichen Betrachtungen? Ich setze islamische Fundis nicht mit historisch-kritischen Wissenschaftlern gleich: diese Behauptung ist böswillig, steht nirgends und damit bull#.... und jetzt kannst Du wieder mal die VM-Seite beschäftigen.--Orientalist (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Er hat oben den Link angegeben zu Theißen/Merz, sogar mit Link auf die Seite. Wer lesen kann ist im Vorteil. Nochmal: Hinz ist in der Sache unkritisch, nimmt die theologisch überformten Berichte, die teilweise auf Legenden beruhen für historische Tatsachen und leistet sich auch sonst noch ein paar grobe Schnitzer z.B. ignoriert er dass es zwei ziemlich verschiedene Geburtsgeschichten gibt bei Math und Luk, somit deren historischer Wert begrenzt ist. Hinz hat wohl die Absicht zu beweisen, dass alle Angaben zur Geburt historische Tatsachen sind, was aber nachweislich nicht der Fall ist. Zur Info: der lukanische Bericht entstand ungefähr 100 Jahre nach der Geburt Jesu. Einen Augenzeugen dürfte er da nicht mehr gehabt haben und im Laufe der Zeit kommt da einiges durcheinander, schriftliche Quellen aus der Zeit vor dem öffentlichen Auftreten gibts schon mal gar nicht. In Wp muss man übrigens keine Theorie beweisen oder wiederlegen, das ist Gemäßt WP:TF auch nicht statthaft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Da das ständige Aufschlagen dieses Themas auf VM nervt, doch kurz ein Hinweis: Der Hauptgrund, warum Orientalist mit dem "Diskussionsverlauf" nicht zufrieden sein konnte, liegt in der Sache darin, dass weder Kopilot noch Dritte noch Theißen/Merz auf Res gestae divi Augusti 8 (i.e. Quelle auch von Bickermann 1968, 232) eingingen (bei Theißen/Merz, l.c., 149f nur „... nichts bekannt ... 6/7 n. den offensichtlich ersten römischen Zensus ... Fehlen jeglicher eindeutiger Belege“), ebensowenig auf Tertullian, Adv. Marc. 4,19,10 und anderes, das Hinz explizit oder implizit voraussetzt (etwa das semantische Spektrum von hegemon in Lk 2,2). Es liegt daher überhaupt keine Bezugnahme auf die Grundidee von Hinz 1989, 301f vor. Die mehreren Diskussionsschleifen neben der Sache musste Orientalist daher zu Recht als nervig empfinden. Ein methodisch ordentliches Vorgehen wäre gewesen, nun Fachliteratur zu sichten, die auf Hypothesen dieserart eingeht. Diese gibt es durchaus (strittig ist z.B. der geographische Skopus; umgekehrt ist Hinz keineswegs der letzte, der Lk 2,1-2 (u.a.) auf den Census 8 v. bezogen hat, vgl. etwa die wichtige Studie von Tàrrech 2010, 63-103). Natürlich ist die relative Gewichtung entsprechender Einzelhypothesen auch von Aspekten, wie sie Giftzwerg 88 andeutet, mit abhängig, allein es fehlt noch der Bezug auf entsprechende Fachliteratur, die dezidiert auf Hypothesen eingeht, wie sie Hinz oder Tàrrech entwickeln. Aus hinlänglich bekannten Gründen - es ist unter Beteiligung Kopilots, wie man auch hier mal wieder sieht, schlichtweg müßig - werde ich mich hier aber nicht weiters einklinken. Umgekehrt ist auch die Schelte ganzer Zünfte natürlich mindestens unnötig ;) Viel Erfolg hier noch, ca$e 10:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

@ca$e: Deine Interpretation von Orientalists Unzufriedenheit in allen Ehren (ich kann ihr sogar manches abgewinnen), aber wenn der gute sich nicht selbst klar ausdrücken kann und will ("unter seine Würde"), bringt das nichts. Dass Theißen/Merz nicht auf jedes Einzelargument von Hinz eingehen, heißt aber im übrigen nicht, die These wäre unzureichend berücksichtigt. Dazu siehe den Beitrag von Giftzwerg, dem ich mich in Gänze anschließen kann. Das methodische Vorgehen von Hinz bleibt in vielen Aspekten einfach hochproblematisch, mit Orientalists (merkwürdigem) Wissenschaftsverständnis lässt sich Hinz schon gleich gar nicht zusammenbringen.

@Orientalist: Mach zum Thema "Religionsphänomenologie" doch bitte einen neuen Abschnitt auf - aber auch nur dann, wenn Du Dich klar ausdrücken möchtest/kannst. Ansonsten ist das nur eitle Selbstdarstellerei und Phrasendrescherei. Bis jetzt hatte ich den Eindruck, dass Du Dich in Deinem Bereich wirklich auskennst. Was Du hier wissenschaftstheoretisch ablässt, ist jedoch erstaunlich unterbelichtet. Dass ein anerer Nutzer nicht Deinen Vorstellungen entspricht gibt Dir im übrigen noch lange nicht die Legitimation, Dich derart daneben zu benehmen. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:07, 15. Aug. 2012 (CEST)

Benehmen? Was fällt Dir noch ein? Der gesamte Art. mit und ohne Hinz ist unterbelichtet, theologenorientiert, einseitig. Ich bin doch nicht des Teufels, hier mit Religionsphänomenologie mich in diese unakademische Hölle zu begeben. Dafür ist mit mein Ph.D. im genannten Fach zu teuer. Spielt selber.--Orientalist (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich gebe übrigens ein Versäumnis meinerseits gerne zu, ich hatte den Artikel Walther Hinz bisher nicht gelesen und mich nicht für Hinz' Biographie interessiert. Das war ein Fehler... --Qumranhöhle (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

aha; das habe ich schon geahnt, aber darauf hinzuweisen - nach meiner Gangart - habe ich verzichtet. Du wärest bestimmt zur VM gelaufen. Was Benehmen betrifft; quatsche also nicht dort, wo Du das Material nicht mal in der Hand hattest. Das ist ein sehr falsches Benehmen. Einfach den Ball flachhalten und nicht nur das theologisch vorgekaute nachsprechen. --Orientalist (Diskussion) 14:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lesen bildet und genaues Lesen erspart Peinlichkeiten: den Artikel Hinz' schon las ich schon, nur nicht den Artikel "Hinz". Finde ich aber super, dass Du einen iranistischen Altnazi mit abwegigen spiritistischen Interessen als die große Lücke der Forschung zum historischen Jesus ansiehst, große Klasse. Das wäre echt traurig gewesen, wenn mir diese Pointe entgangen wäre. Aber quatsch ruhig weiter... --Qumranhöhle (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Und super: Der Nachruf in der ZDMG erfreut mich noch besonders. Typischer Fall von Reinwaschen (na gut, das ist eher ärgerlich, aber auch nichts Neues), aber spannend der Hinweis auf den Museion-Artikel, in dem es Hinz "gelungen ist, die Lebensdaten von Abraham genauer festzulegen". Wow! Das war schon 1991 lächerlich, im Jahr 2012 umso mehr. Aber erzähl ruhig weiter vom "theologisch Vorgekauten". Bei solchen Scheuklappen, kann man Dir einfach nicht weiterhelfen. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

PA gelöscht, WP:DS. Kopilot (Diskussion) 10:42, 18. Aug. 2012 (CEST) WO habe ich die "große Lücke der Forschung" in diesem Zusammenhang gebracht? Was soll diese Laberei? In der Forschung und in der Darstellung ihrer Ergebnisse ist die akademisch-philologische Abwägung des Pro und Contra bei einer solchen Darstellug wohl sowohl bei Dir als auch den anderen "Theologentitanen" bedenklich kurz geraten. Deine Bemerkung hat das Mensa-Niveau erreicht, damit ist Schluß jetzt. Bedankt.--Orientalist (Diskussion) 16:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Naja, wer erwartet hatte, dass Du diesen Griff ins ... zumindest erkennen würdest, hat sich getäuscht. Macht nichts, ich amüsiere mich trotzdem über den Altnazi. "You made my day", oder so ähnlich ;-) --Qumranhöhle (Diskussion) 16:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

was habe ich mit all dem zu tun: Nachruf, Abraham usw. Das ist wirklich die primitivste Argumentation auf niedrigster Studi-Ebene. Museon heißt es, "schätze ich mal". Die Herausgeber kannst Du nachschlagen. Und nun: EOD --Orientalist (Diskussion) 17:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Oh Mann, ist Deine Lesefähigkeit wirklich so schlecht ausgeprägt? Nochmal zum Mitmeißeln: Ich habe Hinz' Artikel sehr wohl gelesen, nur den Artikel über Hinz nicht kapierst Du diesen Unterschied und siehst ein, dass Du hier danebenlagst? - ja/nein. Der gute Hinz, der Dir hier so wichtig war, war Iranist und nebenbei ein kleiner Altnazi, auch wenn das in diversen Nachrufen gern verschwiegen wird. Du kannst nichts für den Nachruf, habe ich auch nicht behauptet. Aber war Dir dieses hübsche biograhische Detail bekannt? mir nicht, das gebe ich gerne zu... Das hübsche an dem Nachruf in der ZDMG ist allerdings der Hinweis auf die "chronologischen" Forschungen Hinz', neben dem Jesus-Artikel auch einer zu Abraham. Der ist erschienen in "Museion 2000 - Kulturmagazin. Glaube, Wissen, Kunst in Geschichte und Gegenwart" erschienen Du hast Dich also "verschätzt" - richt? ja/nein. Was das mit dem Artikel hier zu tun hat? Deutlich mMehr als Deine fehlgeleiteten Vergleiche mit den "Islamseiten", denn es hilft auch dem Laien, Hinz und seine Forschung zu diesem Thema ein bisschen besser einschätzen zu können. Über Hinz' iranistische Forschungen will ich mir damit kein Urteil erlauben, da ich kein Iranist bin. Im Unterschied zu Dir, O., kenne ich meine Grenzen. Also mach ruhig weiter mit "primitivste Argumentation auf niedrigster Studi-Ebene", das ist mir relativ Wurst, die Diskussion hier spricht für sich. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:31, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sachthema dieses Threads: Geburtsjahr Jesu. Zu klärende Diskussionspunkte: Ist der Artikel dazu unvollständig? Ist die Forschung von Walther Hinz dafür heute relevant, muss sie also im Artikel aufgenommen werden?

Die Antworten darauf sind in reputabler und aktueller Forschungsliteratur zum historischen Jesus auffindbar. Belege aus Titeln des Literaturverzeichnisses:

• "Dieser Zensus hat sich... dem kollektiven Gedächtnis eingeprägt, wie seine Erwähnung in Lk 2,1ff zeigt. Seine Verbindung mit den Umständen der Geburt Jesu dürfte freilich ungeschichtlich sein." (Jürgen Roloff, Jesus, 2011, S. 36)
• "Ergebnis: Das Geburtsjahr Jesu läßt sich nicht ermitteln, eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht für die letzten Regierungsjahre Herodes des Großen." (Theißen/Merz 2001, S. 151)
• "Die Aussagen in den Kindheitserzählungen, die eine absolute Chronologie zu rechtfertigen scheinen, haben ebenfalls keinen historischen Wert. Der Census (Lk 2,2-3) basiert auf einem lukanischen Irrtum..." (Jürgen Becker, Jesus von Nazareth, 1998, S. 22)
• "But the reality is that the journey for census and tax registration is sacred fiction, a creation of Luke's imagination in order to get Jesus' parents to Betlehem for his birth." (J.D. Crossan, Who was Jesus? 1999, S. 18)

Weitere Belege auch über das Literaturverzeichnis hinaus:

• "Schon das biblische Zeugnis des Lukas für sich alleine weist solche Widersprüche auf, dass eine Berechnung des Geburtsjahres Jesu, die in sich keine Widersprüche aufweist, unmöglich erscheint." (Hans Förster, Die Feier der Geburt Christi in der Alten Kirche, 2000, S. 8)
• "Die Angaben des Lk sind somit historisch unzutreffend...Der census muss im Jahre 6/7 n. Chr. und kann nicht zur Zeit des Herodes ... stattgefunden haben." (Hans Klein, Kritisch-exegetischer Kommentar über das Neue Testament, Bd.1/3, Das Evangelium des Lukas, 2005, S. 131
• "Historisch betrachtet ist die Darstellung aus dem Lukasevangelium äußerst fragwürdig, denn ganz offensichtlich verlegt es Quirinius' Steuerzählung ... auf die Zeit von Jesu Geburt..." (Geza Vermes, Anno Domini: Ein Who's Who zu Jesu Zeiten, 2008, S. 314)

Diese Forscher sind sich alle einig, dass die widersprüchlichen lukanischen Angaben (Lk 1,5: Geburt Jesu zur Zeit des Herodes, also nach römischen Quellen vor 4. v. Chr.; Lk 2,2: Geburt Jesu beim reichsweiten römischen Census unter Quirinius, also 6 n. Chr.) a. nicht zu harmonisieren, b. nicht als historisch zu nehmen sind. Walther Hinz taucht nur im Literaturverzeichnis von Theißen/Merz auf als Beispiel für ältere Versuche, das Geburtsjahr Jesu mit der Kombination von NT-Stellen und Kalenderberechnungen festzulegen. Diese Versuche weisen die Autoren explizit zurück (S. 150f.)

---> Ergebnis: Hinz ist für neuere historisch-kritische Forschung irrelevant, auch andere vergleichbare Positionen kommen dort nicht vor. Eine Aufnahme seines Aufsatzes und seiner Position lässt sich daher derzeit nicht begründen. Es sei denn, es werden andere, ebenso reputable Belege für seine Rezeption in neuerer Jesusforschung aufgeführt. Kopilot (Diskussion) 21:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zu den Argumenten von Ca$e:

• Niemand sei auf Res gestae divi Augusti 8 eingegangen: Das liegt einfach daran, dass dies eine Primärquelle ist und Wikipedianer diese nicht zu beurteilen haben (WP:OR bzw. WP:KTF).
• In dieser Quelle (Übersetzung nach Chr. Gizewski) erwähnt Augustus drei Zählungen der römischen Vollbürger in seiner Amtszeit, eine davon 8 v. Chr. Diese hält Bickerman und ihm folgend Hinz für jenen Census, um den es in Lk 2,2 geht.
• Warum übergehen Theißen/Merz und andere diese Quelle? Die Antwort darauf ist wiederum nicht Aufgabe von Wikipedianern. Ich vermute aber, dass a. keine Quellen für die Durchführung dieser reichsweiten Zählung in Judäa/Galilea existieren, b. dass nur römische Vollbürger, nicht Juden in unterworfenen Provinzen davon betroffen waren, c. dass Quirinius dabei keine Rolle spielte, weil er damals nicht Statthalter Judäas, allenfalls Sondergesandter (Legat) war. Was jedenfalls nicht geht, ist, aus dem Nichteingehen auf diese Primärquelle ein Versäumnis zu folgern oder gar, dass Hinz 1989 über bessere Quellenkenntnis als Theißen/Merz 2001 verfügt habe und ihnen daher vorzuziehen sei.
• "ebensowenig auf Tertullian, Adv. Marc. 4,19,10": Nun, Theißen/Merz gingen hier explizit gerade auf Tertullian ein. Der war ein christlicher Apologet und versuchte als einer der ersten, den Widerspruch zwischen Lk 1,5 und Lk 2,2 dahingehend aufzulösen, dass er einen früheren Zensus unter einem anderen römischen Statthalter annahm. Die frühe Annahme macht daraus natürlich keinen Beleg. Das Heranziehen von Apologeten, die widersprüchliche Lukasstellen harmonisieren wollten, ist vielmehr Kennzeichen einer unkritischen, ahistorischen und ihrerseits apologetischen Methodik. Diese wird im obigen Beleg nachlesbar zurückgewiesen, so auch von Althistorikern (Beleg s.o.)
• "...und anderes, das Hinz explizit oder implizit voraussetzt": Auf einiges davon war ich oben sehr wohl eingegangen, etwa auf Hinzens unhaltbare Heranziehung von Kepler, also die Annahme, der "Stern von Betlehem" sei ein historisches, errechenbares Phänomen und somit zur Datierung des Geburtszeitraums Jesu geeignet.
• "...etwa das semantische Spektrum von hegemon in Lk 2,2": Lukas benutzt das Wort "hegemon" an anderen Stellen seines Doppelwerks auch für Pilatus und Felix, also für militärische Statthalter Roms im Sinne von "Präfekt". Er benutzt nicht das Wort Legatus, das die Position des Quirinius in römischen Provinzen nach römischen Quellen bezeichnete. [14], [15] u.ö. Das spricht also eher dagegen, dass Lk 2,2 sich auf einen früheren Auftrag des Quirinius als "Legat" des Kaisers beziehen lässt, bevor er zum Statthalter Syriens inklusive Judäas wurde (6-9 n. Chr.)
• "Es liegt daher überhaupt keine Bezugnahme auf die Grundidee von Hinz 1989, 301f vor": Seine "Grundidee" war ein früherer Zensus in der Amtszeit Herodes des Großen, zu dem Quirinius beauftragt worden sei [16]:

"Quirinius hatte sowohl im Jahre 8. v. Chr. als auch im Jahre 6 n. Chr. die Oberleitung des Census in Syrien inne mit Weisungsbefugnis gegenüber dem jeweiligen Statthalter von Judäa."

Dass diese apodiktische Behauptung nirgends Aufnahme gefunden hat bei den o.g. Autoren, übrigens auch nicht bei Tarrech, sondern wie belegt meist explizit zurückgewiesen wird, dürfte kein Zufall sein. Eben dafür fehlen offenbar direkte Belege, sonst wäre das belegte einhellig ablehnende Votum zu dieser Idee unerklärlich.

• "Ein methodisch ordentliches Vorgehen wäre gewesen, nun Fachliteratur zu sichten, die auf Hypothesen dieserart eingeht." Das hatte ich mit zwei Belegen schon vor dieser Kritik getan und nun die Belege vermehrt. Es wäre daher zu erwarten, das angebliche Übergehen der Belege von Hinz nun nicht mit Übergehen meiner Belege zu "beantworten".
• "...strittig ist z.B. der geographische Skopus": Damit ist offenbar die Reichweite der belegten Volkszählungen gemeint: Es sind zwar einige Zählungen v. Chr. in römischen Provinzen belegt, aber kein reichsweites Edikt, wie es Lukas beschreibt; auch der Zensus 6 n. Chr. war nur regional.
• "...umgekehrt ist Hinz keineswegs der letzte, der Lk 2,1-2 (u.a.) auf den Census 8 v. Chr. bezogen hat, vgl. etwa die wichtige Studie von Tàrrech 2010, 63-103":

Tarrech übersetzt Lk 2,2 ab hier anders als üblich, nämlich mit "dieser Zensus fand früher statt als der, als Quirinius Statthalter Syriens war". Er folgt damit offenbar F.F. Bruce (einem konservativen evangelikalen Theologen, der ziemlich viel im NT für historisch hält): [17]

Damit wird es ihm möglich, Lk 2,2 auf einen von Herodes dem Großen 8 v. Chr. angeordneten Zensus zu beziehen [18]. Daraus ergeben sich eine Reihe Probleme, z.B.: Herodes konnte als jüdischer Provinzkönig keinen reichsweiten Zensus anordnen, wie ihn Lk 2,2 beschreibt; es muss erklärt werden, warum Lk Quirinius erwähnt und nicht den Statthalter Saturnius, unter dem der herodianische Zensus stattfand usw. Wegen solcher Probleme hat sich diese Konstruktion offenbar bisher nicht durchgesetzt:

"Doch gibt es für eine bereits unter Herodes erfolgte apographƝ [Eintragung in Steuerlisten] keinen Nachweis. ... Eindeutige außerchristliche Belege für einen früheren Zensus unter Quirinius gibt es nicht." (Max Küchler, Rainer Metzner: Die Prominenten im Neuen Testament: Ein prosopographischer Kommentar. 2008, S. 226)

"Der Vermutung einer Zensusmaßnahme noch unter König Herodes steht allerdings entgegen, dass Josephus den Zensakt 6/7 n. Chr. als ein unerhört neues, Empörung auslösendes Ereignis beschreibt..." (und auch Lukas in Apg 5,37 die Erinnerung bewahrte, dass dieser Zensus jüdischen Widerstand hervorief): Karl Heinrich Rengstorf u.a., Wort in der Zeit, 1980, S. 183)

Die meisten Lukaskommentare gehen davon aus, dass Lk in der Tat an einen ersten vom römischen Kaiser selbst angeordneten Zensus in Judäa dachte, weil dieser ein Hauptauslöser der ab 6 n. Chr. hervortretenden jüdischen Widerstandsbewegung war und in der Zeit des Lukas ein weiterer solcher Zensus stattfand:

"...findet heute immer noch die Annahme eines Irrtums die größte Unterstützung..." (Michael Wolter, Theologie und Ethos im frühen Christentum: Studien zu Jesus, Paulus und Lukas, 2009, S. 339)

"...fand der erste römische Steuereinzug unter Quirinius (Lk 2,2) statt, was vorher schwer denkbar wäre [weil Herodes der Große bis 6 n. Chr. relativ autonom in Judäa regieren und Steuern erheben durfte]. Außerdem ist die Liste der syrischen Statthalter für 9 v. bis 6. n. Chr. bekannt. Quirinius fehlt darin ... Vermutlich liegt ein chronologischer Irrtum vor." (Eduard Schweizer, Jesus Christus I, ThRE, S. 710; vgl. derselbe, hier S. 32)

Ergebnis: Ein früherer Zensus vor dem Tod des Herodes wird in der Forschung meist bestritten oder mindestens stark bezweifelt. Weder Hinz noch Tarrech werden von den oben genannten Quellen rezipiert. Nur falls weitere reputable Forschung belegt wird, die Lk 2,2 auf einen historischen Zensus in der Regierungszeit des Herodes bezieht, könnte man diese These ergänzen; allerdings muss man in jedem Fall ihren Minderheitsstatus deutlich machen. Tarrech und Hinz reichen m.E. dazu nicht aus, weil sie a. so gut wie gar nicht rezipiert werden, b. mit fragwürdigen Quellen und ebenso fragwürdigen Deutungen derselben arbeiten und c. sich untereinander widersprechen (Hinz: Augustus als Initiator, Quirinius als Beauftragter eines Zensus in Judaä 8 v. Chr.; Tarrech: Herodes als Initiator). OK? Kopilot (Diskussion) 17:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

Da Ca$e und andere auf die gebotenen Belege und meinen oben vorgeschlagenen Zusatz nicht reagiert haben, habe ich den Recherche-Ertrag jetzt einfach mal eingebaut und die jeweils klarsten, aktuellsten und für den Forschungsstand repräsentativsten Refs dazu: [19]. Damit sollte dieser UöD-verdächtige Thread nun erledigt sein. Wer anderer Meinung ist, kann die Vorlageklammern natürlich gern löschen, sollte dies aber dann ebenso sorgfältig mit ebenso aktuellen und in Jesusforschung rezipierten Belegen begründen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Erwähnung "gekreuzigt" in der Einleitung (erl.)

• Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Nicht exzellent, oder? Es ist gemeint, dass er unter der Herrschaft der Römer gekreuzigt wurde. Ein gängiges Vorgehen ist, dass Machthaber local hands für solche Aktionen verwenden (Scholars suggest that Pilate executed Jesus as a public nuisance, perhaps with the cooperation of the Jewish authorities). Es sollte genereller formuliert werden.

Alternativangebote:

• Zwei bis drei Jahre später wurde er unter römischer Herrschaft gekreuzigt.
• Zwei bis drei Jahre später wurde er unter dem römischen Statthalter Pontius Pilatus gekreuzigt.

Vielleicht geht es noch besser... GEEZER^{nil nisi bene} 12:37, 14. Aug. 2012 (CEST)

Römer waren nach allen NT-Versionen die ausführenden Täter, Juden durften unter ihrer Herrschaft damals weder Waffen tragen noch Todesurteile ausführen. Einschlägige Literatur dazu steht im Artikel, ich empfehle Peter Egger. "Cooperation" im obigen Zitat kann sich nach den NT-Quellen nur auf die Festnahme und Auslieferung, nicht die Kreuzigung Jesu beziehen. Der Satz ist also korrekt. Kopilot (Diskussion) 17:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe :-) Der Satz "Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt." ist bereits ein Klassiker im Web, und sagt kristallklar, das nicht eine einzige Person irgendeiner andern Volksgruppe irgendwie daran beteilig war. Die Aussage ist stärker, zweifelsfreier. GEEZER^{nil nisi bene} 18:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Richtigkeit der Aussage "von Römern gekreuzigt" ist im Teil "Kreuzigung" sowie mit Spezialliteratur zur Passionsgeschichte belegt, Inkorrektheit bzw. Beteiligung von Nichtrömern ist unbelegt: Satz bleibt so. --> Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Du bist immer so schnell mit deinem Erledigt. Lass es uns doch mal durchdenken. Es wird erwähnt, dass die römischen Soldaten einen zufällig Vorbeikommenden nötigen (d.h. auch in gewisser Weise "benutzen", "herabsetzen") konnten, etwas für sie zu tun. Machtausübung zeichnet sich dadurch aus, dass man Leute, die etwas nicht oder nur widerwillig tun wollen, dazu bringen kann, es doch zu tun. Das (a) befriedigt und (b) stärkt "die Macht".

Denk mal an die Geschichte, speziell die römische (sie nötigten Grenzvölker, die Grenzen von Rom zu verteidigen, sie benutzten Fremde für ihre Arenaspiele, sie verwendeten Sklaven als Lehrer und Hausdiener.

Und alle Autoren, die du gelesen hast, sind sich 100 % sicher, dass es ausschliesslich Römer waren, die den ganzen Vorgang durchgeführt haben, statt eine vorsichtigere Formulierung zu wählen, wie ich oben vorgeschlagen habe. So eine Denkweise fasziniert mich.

• Hier haben wir den Fall, dass Judas von den Priestern bezahlt wird (nicht von den Römern).
• Dass die vor allen die Priester und das Volk sauer sind (keine Römer).
• Dass das Volk lieber Barabbas frei sehen will als Jesus (Zorn des nicht-römischen Volkes).
• Dass Pilatus (Römer!) seine Unschuld ansagt.
• Dass die Römer generell Handlanger verwendeten (s.o.)
• Dass im Text explizit auf einen rekrutierten jüdischen Handlanger eingegangen wird.
• Dass hier im Artikel häufiger erwähnt wird, dass die Darstellungen der Bibel merkwürdig oder ungenau sind (z.B. Pessachamnestie sonst nirgends überliefert; ergänzt ein Verhör Jesu durch Herodes; Auch den Verlauf der Pessachamnestie variieren die Evangelien; usw. usf.)
• Ich verweise auch mal auf die Art der Argumentation unter "Fehlende Erwähnung" (in Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret). Das werden 4 Argumente geliefert, warum etwas doch hätte sein können, obwohl keinerlei Erwähnung vorliegt. Man muss nur argumentativ wollen, was man haben (oder nicht haben will).

All das zusammengenommen - und die Tatsache, dass niemand Schreibendes bei der Kreuzigung dabei war, auch keine theologischen Gelehrten - legt nahe, dass man in der Aussage "wer genau Jesus gekreuzigt hat" (die Römer waren sicherlich dabei, aber auch eine wütende und aufgebrachte Menge) etwas vorsichtiger und neutraler sein sollte. Nichts anderes schlage ich vor.

• Die Trankreichung war - wie ich gefunden habe - konform mit nicht-römischer "Erleichterung" des Todes.
• Die Römer liessen üblicherweise die Hingerichteten hängen. Was sagen die Interpretationen darüber, dass hier entgegen römischer Gepflogenheit, erlaubt wurde, den Körper abzunehmen? Da sind zuviele Frage, um es "rein römisch" erscheinen zu lassen.

Das Ganze wird bei Kreuzigung mit einem Bild "illustriert", dessen Realität (nahe Anwesenheit der Damen) nicht von der Bibel belegt wird ("aus der Ferne, von fern) - DAS scheint aber (bis jetzt) problemlos zu gehen.

So etwas ist weder objektiv, noch neutral, noch ausgezeichnet. GEEZER^{nil nisi bene} 11:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

"...und sagt kristallklar, das nicht eine einzige Person irgendeiner andern Volksgruppe irgendwie daran beteilig war." Nein, das sagt der Satz nicht, auch wenn man ihn - wenn man unbedingt möchte - so lesen kann. Nur sagt er das eben nicht. Der Rest ist jetzt Deine private NT- Lektüre, die einerseits den römischen Hauptmann, der im NT nunmal auch steht, unterschlägt, andererseits aber vieles für bare Münze nimmt, was in der Forschung deutlich den polemischen Tendenzen im NT zugerechnet wird, also keinen (oder nur geringen) historischen Wert beanspruchen kann. NT-Lektüre ist aber nicht unsere Aufgabe, hier werden Forschungsmeinungen dargestellt, und da ist es nun einmal deutlich, dass Kreuzigung eine römische Strafe war usw. Du wiederholst hier - sicher ohne es zu wollen, aber nichtsdestoweniger etwas unreflektiert - einfach den antijüdischen Kram der christlichen Tradition. Das führt zu nichts. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es liegt mir fern, die Kreuzigung irgendjemandem "anzulasten". Es geht mir darum, den Vorgang (Anlass war die Einleitung) so objektiv und neutral wiederzugeben, wie möglich. Das es dabei mehrere Interessensgruppen gab, ist klar. Sie haben aber interagiert. Nochmal konkret: Wie wird die Erlaubnis zur Kreuzabnahme interpretiert? GEEZER^{nil nisi bene} 14:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Nicht unsere private NT-Lektüre zählt (und Deine Frage nach der "Erlaubnis" zur Kreuzesabnahme ist ein solcher Fall) zählt, sondern die Darstellung der Forschungsmeinung(en). Also, wer in der neueren Literatur bestreitet wo den Punkt Kreuzigung Jesu durch die Römer? Danach kann es allenfalls noch um Deine Lesart gehen, der Satz schließe jede irgendwie geartete Beteiligung von Nichtrömern aus. Nur 1.) tut er das nicht und kannst Du 2.) nicht den ganzen Kram mit Judas etc. anbringen. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ohne reputable Belege für einen Fehler in dem Satz ist diese Debatte faktisch erledigt. Die, die diese Belege verweigern, beenden damit faktisch die Diskussionsmöglichkeiten. Denn Privatexegese ist von vornherein müßig, wer sie betreibt, hat den Boden einer sachlichen Diskussion noch nicht erreicht und lebt in einer eingebildeten virtuellen Pseudowichtigkeit. (Abgesehen davon, gibt es keinen mir bekannten Exegeten, der die überlieferte Bitte um Erlaubnis zur Kreuzabnahme als Mitwirkung von Juden an der Kreuzigung interpretiert. Eine derartige Deutung - die den Gekreuzigten abnehmen und würdig bestatten wollten, sollen deshalb an seiner Hinrichtung beteiligt gewesen sein - ist blanker Zynismus und verdient schon deshalb keine Beachtung.) Kopilot (Diskussion) 18:38, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Kreuzigung war keine römische Strafe. Sie war vielmehr in der Antike sehr weit verbreitet, und wurde annähernd von allen Völkern praktiziert, auch jüdische Könige haben sie eingesetzt, um ihre politischen und religiösen Gegner einzuschüchtern und zu vernichten. Siehe → Gerd Theißen, Annette Merz: Der Historische Jesus: Ein Lehrbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, 2008, ISBN 3-525-52198-7, S. 134 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Aus: en:Alexander Jannaeus#JudeanCivil War and the Crucifixion of the 800:

The Judean Civil War initially began after the conquest of Gaza by Jannaeus. Due to Jannaeus’ victory at Gaza, the Nabatean kingdom no longer controlled their trade routes to Rome and Damascus. Therefore Nabatean king Obodas I launched an attack on Judea in the Golan. Potentially, the war with the Nabateans was the last straw against a war-mongering king and an incompetent High Priest. After Jannaeus was defeated in battle against Obadas, he returned to fierce Jewish opposition in Jerusalem. A civil war broke out between Pharisaic supported Jewish rebels and Jannaeus.

Der Jüdische Bürgerkrieg wurde ausgelöst unmittelbar nach der Eroberung von Gaza durch Jannäus. Wegen des Siegs von Jannäus über Gaza kontrollierte das nabatäische Königreich nicht mehr ihre Handelswege nach Rom und Damaskus. Deshalb startete der nabatäische König Obodas I. eine Offensive gegen Judea im Golan. Möglicherweise war der Krieg mit dem Nabatäern der letzte Strohhalm gegen diesen kriegshetzerischen König und einen unfähigen Hohepriester. Nachdem Jannäus in der Schlacht gegen Obadas (93) geschlagen wurde, nahm er sich die wütende jüdische Opposition in Jerusalem vor. Ein Bürgerkrieg brach zwischen den von den Pharisäern unterstützten jüdischen Rebellen und Jannäus aus.

Overall, the war lasted six years and left 50,000 Judeans dead. After Jannaeus succeeded early in the war, the rebels unbelievably asked for Seleucid assistance. Judean insurgents joined forces with Demetrius III to fight against Jannaeus. The Seleucid forces defeated Jannaeus at Schechem and forced him into exile in the mountains. However, these Judean rebels ultimately decided that it was better to live under a terrible Jewish king than backtrack to a Seleucid ruler. After 6,000 Jews returned to Jannaeus, Demetrius was defeated. The end of the Civil War brought a sense of national solidarity against Seleucid influence. Nevertheless, Jannaeus was uninterested in reconciliation within the Judean State.

Insgesamt dauerte der Krieg sechs Jahre und hinterließ 50.000 jüdische Tote. Nachdem Jannäus schon früh in diesem Krieg erfolgreich war, baten die Rebellen unglaublicherweise um seleukidische Hilfe. Jüdische Aufständische schlossen sich den Kräften von Demetrios III. an, um gegen Jannäus zu kämpfen. Die seleukidischen Kräfte besiegten Jannäus in Sichem und zwangen ihn ins Exil in den Bergen. Jedoch entschieden die jüdischen Rebellen schließlich, dass es besser war, unter einem schrecklichen jüdischen König zu leben, als zu einem seleukidischen Herrscher zurückzukehren. Nachdem 6.000 Juden zu Jannäus zurückkehrten, wurde Demetrius besiegt. Das Ende des Bürgerkriegs brachte ein Gefühl der nationalen Solidarität gegen den seleukidischen Einfluss. Trotzdem war Jannäus an einer Versöhnung innerhalb des jüdischen Staates uninteressiert.

The aftermath of the Judean Civil War consisted of popular unrest, poverty and grief over the fallen soldiers on both sides. The greatest impact of the war was the victor’s revenge. Josephus reports that Jannaeus brought 800 rebels to Jerusalem and had them crucified. Even worse, Jannaeus had the throats of the rebel’s wives and children cut before their eyes as Jannaeus ate with his concubines.

Die Nachwirkungen des jüdischen Bürgerkriegs bestanden aus einer allgemeinen Unruhe, der Armut und dem Kummer über die gefallenen Soldaten auf beiden Seiten. Die größte Auswirkung des Krieges hatte die Rache des Siegers. wie Josephus berichtet, dass Jannäus 800 Rebellen nach Jerusalem bringen und sie kreuzigen ließ. Noch schlimmer war, dass Jannäus die Kehlen der Frauen und Kinder der Rebellen vor ihren Augen durchschneiden ließ [als sie schon am Kreuz hingen, die Red. ;.) ], während Jannäus mit seinen Konkubinen zu Tische saß.

This incredible account is supported in the Dead Sea Scrolls. In the Nahum Pesher, the Judean Civil War and Jannaeus’ brutal retribution are specifically mentioned.

Dieser unglaubliche Bericht wird von den Schriftrollen aus Qumran bestätigt. Im Nahum-Pescher werden der jüdische Bürgerkrieg und die brutale Vergeltung von Jannäus ausdrücklich erwähnt.

Kreuzigungen waren bei allen Völkern in dieser Region zu dieser Zeit populär. --Tri-l (Diskussion) 19:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

1. Dies ist NICHT der Artikel Jüdische Geschichte. Dass Juden Juden kreuzigen konnten, ist kein positiver Nachweis, dass Juden Jesus mitgekreuzigt haben. Zur Zeit Jesu hatten Juden keinerlei exekutive Befugnisse, und Jesus wurde auf römische Art nach römischem Recht und Gesetz von römischen Soldaten gekreuzigt. Für dabei beteiligte jüdische Söldner gibt es keinerlei Anhaltspunkte und die vertritt niemand in der Forschung dazu, soweit ich diese überschaue.

2. Ohne Belege für Historiker, die JÜDISCHE BETEILIGUNG AN JESU KREUZIGUNG vertreten, ist der Erguss oben also komplett off topic.

3. Falls diese Belege nicht bis morgen 24:00 erfolgt sind, werde ich den off topic-Senf löschen und jede Sperre in Kauf nehmen, weil das ständige Ablenken vom Artikelthema und von der Belegpflicht mitsamt dem latenten antijudaistischen POV dahinter nicht länger hinnehmbar sind. EOD. Kopilot (Diskussion) 20:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Tri-l Literatur zum Thema sucht, kann er sich ja mal → hier etwas heraussuchen. Es bringt nichts, allgemein die Kreuzigung als in der Antike verbreitete Methode der Hinrichtung anzuführen, es muss schon auf den konkreten Fall bezogen sein. Und das heißt, auf die Machtverhältnisse in dieser römischen Provinz zu diesem bestimmten Zeitpunkt sowie um die persönlichen Umstände Jesus betreffend, wie sie sich aus der Überlieferung ableiten lassen. --Oltau ^✉ 21:10, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dein Link ist nur eine weitere Vorlage zum Ablenken, denn hier geht es nicht um den "Prozess" Jesu, sondern seine Kreuzigung. Für deine Belehrungen besteht auch kein Grund, denn jeder, der den Artikel verbessern will, muss ihn gelesen haben. Dort steht das alles, was du hier als Neuigkeit verkündest, seit langem, mitsamt Links. Kopilot (Diskussion) 21:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

Aha, du unterstellst mir also allwissend, dass meine Intention darin bestehe, „abzulenken“ und „Neuigkeiten zu verkünden“. Hätte ich dir jetzt nicht zugetraut, über die Entfernung und aus ein paar Textzeilen, die nicht an dich gerichtet waren, sondern an Tri-l, zu erkennen, was für Beweggründe ich hatte, diese Zeilen zu schreiben. Zumal sie mir bei der Verfassung derselben selbst nicht bewusst waren. Aber deine Analyse muss wohl stimmen, denn du beweist ja, wie in den obigen Threads zu sehen, ständig deine Einfühlsamkeit in andere hier schreibende Persönlichkeiten. Eine gute Nacht, wünscht --Oltau ^✉ 21:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mich nicht über Beweggründe, sondern das Faktum geäußert, dass dein Link nichts mit dem Thema "Juden an Jesu Kreuzigung beteiligt?" zu tun hat. Ebenso ist es ein Faktum, dass Belege dazu und NUR dazu gefragt sind und du dazu keine Belege genannt hast, ebensowenig deine Vorredner, denen du versuchst ablenkend unter die Arme zu greifen. Ohne solche notwendigen Belege überführt sich jeder Mitredende als unsachlich, und je länger je mehr auch als Störer. Denn es ist ja von vornherein klar, dass nur relevante Belege zählen und einen Sachpunkt wie diesen klären können. Also wo sind sie? Kopilot (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

Was ist an „gute Nacht“ und „Textzeilen, die nicht an dich gerichtet waren“ so schwer zu verstehen? --Oltau ^✉ 05:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was ist an WP:Q und WP:DS so schwer zu verstehen? Hier ist keine Seite für Privatdialoge. Die Belegpflicht gilt für alle Teilnehmer. Wo also sind deine Belege für Beteiligung von Nichtrömern an Jesu Kreuzigung? Kopilot (Diskussion) 05:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wo bitte habe ich davon gesprochen, dass Nichtrömer an der Kreuzigung beteiligt waren? Du solltest Beiträge anderer Benutzer mal genauer lesen, bevor du hier etwas einforderst, was gar nicht bestritten wurde. Ich habe lediglich Tri-l darauf hingewiesen, dass er aus der Verallgemeinerung, dass Kreuzigungen in der Antike von unterschiedlichsten Völkern und Staaten als Hinrichtungsart praktiziert wurden, nicht auf die bestimmte Situation in der römischen Provinz Palästina geschlossen werden kann. Wenn du den Inhalt eines Beitrags anderer, der nun auch mal nicht an dich gerichtet war, nicht verstehst, tut mir das Leid. Nur ist diese Diskussionsseite hier auch nicht deine Privatveranstaltung, denn andere Benutzer haben sich zum Thema untereinander auch etwas zu sagen. --Oltau ^✉ 15:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

Du hast nichts zur Klärung der Frage beigetragen, die dein Dialogpartner aufgeworfen hat. ER hat das behauptet, was auf jeden Fall belegt werden muss, egal von wem. Alles andere ist Ablenken. Kopilot (Diskussion) 15:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Falsch. Wenn jemand argumentiert und dabei allgemeine, nicht fallbezogene Tatsachen anführt, muss man ihn darauf hinweisen, dass diese nicht relevant sind. Dazu ist eine Diskussionsseite da. Es geht darum, andere argumentativ zu überzeugen, nicht deren Meinung zu ignorieren oder ins Lächerliche zu ziehen. Wie sollte ich Tri-l denn dadurch „ablenken“, wenn ich ihn auf Literatur hinweise, die der fallbezogenen Argumentation folgt? Und noch mal: du warst nicht angesprochen. --Oltau ^✉ 18:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich antworte trotzdem: 1. Ich hatte Tri-l lange vor dir und viel klarer auf sein Offtopic hingewiesen, 2. dein Link hat keinen Bezug zu der zu klärenden Frage, 3. er ist redundant zu dem, was der Artikel längst bietet, 4. er entlastet Tri-l von der unvermeidbaren Antwort auf die Frage nach konkreten Belegen für Beteiligung von Nichtrömern an Jesu Kreuzigung. Alles, was davon ablenkt, ist unsachlich und nicht ergebnisfördernd. Das sieht man daran, dass hier bereits einige 10.000 KB angehäuft wurden, aber NIEMAND einen gültigen Beleg für eine notwendige Änderung des Einleitungssatzes für nötig hielt. Diese Art absichtliches Drumherumlabern, Hinauszögern und Umgehen der einzig relevanten Klärung ist nicht länger hinzunehmen. Und das hast du auch genau verstanden. Aber winde dich, solange du willst. Kopilot (Diskussion) 19:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie du meinst. Du hast ja schließlich immer recht und weist auch immer, mit welcher Motivation hier andere Leute schreiben. --Oltau ^✉ 19:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht immer recht und das auch nie behauptet. Wie schon gesagt, ist deine Motivation egal. Solange du keine Belege beiträgst und andere vom Beitragen von Belegen entlastest, musst du dir meine Kritik an diesem Verhalten gefallen lassen. Einzig Antworten auf die Frage sind relevant: Wo in heutiger Forschung gelten Juden als Mittäter der Kreuzigung Jesu, so dass der Einleitungssatz geändert werden müsste? Gibt es diese Belege oder nicht, ja oder nein? Antworte bitte nur darauf oder schweige. Diese Aufforderung gilt wie gesagt ALLEN: WP:Q. Kopilot (Diskussion) 19:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Diese Diskussionsseite ist nicht deine Privatveranstaltung. Du hast hier niemandem etwas vorzuschreiben. --Oltau ^✉ 20:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

WP:Q und WP:DS gelten für alle, diese Vorschriften habe ich nicht erfunden. Du kannst niemand hindern, nach Belegen zu fragen und das Nichtbeitragen von Belegen als auf Dauer regelwidriges Verhalten zu kritisieren. Du hast Kritik an deinem unsachlichem ablenkenden Verhalten zu dulden. Kopilot (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

„Nach Belegen fragen“ kann jeder, daran habe ich niemanden gehindert und werde auch niemanden hindern. Dass das „Nichtbeitragen von Belegen“ ein „auf Dauer regelwidriges Verhalten“ sei, ist Unfug. „Kritik an unsachlichem ablenkenden Verhalten“ habe ich nicht zu dulden, sondern kann dem widersprechen, zumal mein Beitrag sachlich war und auf den Beitrag von Tri-l einging. Eine „Ablenkung“ wird von dir konstruiert, da der Beitrag nicht an dich gerichtet war. Und damit EOD von meiner Seite. --Oltau ^✉ 20:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Machen wir uns nix vor: "Von den Römern" steht da nur, um sich (politisch korrekt und gewollt) von der historisch verbreitete Interpretation "von den Juden" nochmals abzusetzen. Das ist an sich nicht verkehrt, aber "die Römer" waren damals eine weit weniger homogene Gruppe als nahezu jedes heutige Staatsvolk. Wenn man diese Formulierung durch "die römische Staatsmacht" ersetzt, könnte man diese Nationalfixierung ebenso umgehen wie solche angreifbaren Pauschalbewertungen. Die Detailklärung der Todesumstände steht ja im Fliesstext genau und ausführlich. Zu dieser Einleitungsformulierung "Belege" zu fordern ist allerdings absurd. Hier geht es ja auch nur um das "gekreuzigt" und nicht um eine Schuld- oder Ursachenfrage - und das ist ja ziemlich eindeutig. --Gamma γ 22:19, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eine sprachliche Konkretisierung ist durchaus möglich, nur die Interpretation, eingeleitet mit dem alle ins Boot nehmenden Totschlagargument "machen wir uns nichts vor", erscheint mir dann doch relativ abwegig. Die Römer, das waren in Palästina offenkundig die Besatzer in Person von Beamten und Soldaten, die das zentralistische Reich vertraten. Ich kann nicht erkennen, dass sich hinter der Formulierung eine Übertragung der christlich tradierten Kollektivschuld der Juden am Tod Christus auf alle römischen Bürger verbirgt. --bennsenson - reloaded 00:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die letzten beiden Kommentare. GEEZER^{nil nisi bene} 08:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Keinen Dank für dein Ignorieren der übrigen Antworten und dein Ignorieren von WP:EN. Kopilot (Diskussion) 19:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn dann mit einer Ergänzung wie von Gamma vorgeschlagen, also "römische Staatsmacht" o.Ä.? Für die Einleitung mag das besser sein, denn im Gegensatz zu Bennsenson ist wohl nicht allen Benutzern automatisch klar, dass die Römer die Besatzer waren. Zu unterscheiden wäre auch zw. einem direkten Eingreifen von Rom aus, oder aber einer Hinrichtung durch die entsprechenden Repräsentanten in der jeweiligen Provinz. Ferner zw. einer "legalen" Hinrichtung, oder aber einer nicht angeordneten Hinrichtung. Das ließe sich klären durch z.B. "auf Befehl des damaligen römischen Statthalters Pontius Pilatus". Frohes Schaffen wünscht EnduroLM (Diskussion) 19:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

1. Belege für diese feinsinnnigen Unterscheidungen? 2. Welchen Vorteil hat ein Abstraktum "Staatsmacht" gegenüber einer konkreten Benennung konkreter ausführender Täter? Ein "Staatsmacht" besteht aus konkreten Personen und ihren Rollen, sie kreuzigt nicht, sondern lässt kreuzigen. Kopilot (Diskussion) 19:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

Oh je. Daher auch am Schluss der Vorschlag "auf Befehl des damaligen römischen Statthalters Pontius Pilatus". Das ist doch der Forschungsstand, oder? Und nicht z.B. auf Befehl des Kaisers Tiberius oder durch römische Soldaten nach Dienstschluss oder römische Händler, die gerade auf Besuch waren. "Römer" allein sagt da nicht wirklich viel aus. EnduroLM (Diskussion) 20:04, 17. Aug. 2012 (CEST)

...und wieder wird der Spekulation, es könnten auch Nichtrömer mitgekreuzigt haben, Tür und Tor geöffnet. Dabei formulieren heutige NTler weit konkreter. Wie unangenehm, wenn man schlichte Fakten auch mal genau so sagt wie sie waren, und keine Hintertüren offen lässt! - Also wenn schon denn schon: auf Befehl des römischen Statthalters Pontius Pilatus von römischen Soldaten gekreuzigt. OK? Kopilot (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Okay, richtig gedacht. Topic damit hoffentlich erledigt. EnduroLM (Diskussion) 20:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2012 (CEST)