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- 2007 -

Bauer (und andere) über Spiegelneurone

[1] in seinem Buch Warum ich fühle was Du fühlst
[2] Über den Inhalt des Buches
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
[9]

Austerlitz -- 88.72.28.112 21:16, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zur Wiki-Seite Joachim Bauer: Erneut tauchte unter der Überschrift "Zur Diskussion gestellt" unter dem Absatz "Werk" wieder ein längerer Diskussionblock auf, in dem jemand in der Art eines Blogs den Inhalt von Bauers Büchern dikutiert. Eine Wiki-Seite ist dafür kein Forum!! Zu jedem Werk gibt es "Pro" und "Contra", Wikiseiten können aber kein Forum sein für Meinungsäußerungen a la "ich finde Goethe/Darwin (oder sonstjemanden) nicht gut". Capito? Für Meinungsäußerungen gibt es Blogs und Rezensionsspalten in den Medien. Der im Seminarsstil gehaltene Absatz "Zur Diskussion gestellt" wurde von mir wieder entfernt.

Danke, war längere Zeit internetlos, sonst hätte ich das selbst wieder zurückgesetzt. Dem Abschnitt oben ist nichts hinzuzufügen. --rdb? 22:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist nicht das Forum, um ein Buch nach pro und contra zu diskutieren und zu bewerten. Wikipedia ist daher auch nicht der richtige Ort, bei der Darstellung des Inhaltes eines Sachbuches (in diesem Falle "Das kooperative Gen") oberlehrerhafte Bemerkungen darüber zu machen, welche der vielen Aspekte zum Thema Evolution vom Autor (in diesem Falle: Bauer) beachtet oder nicht beachtet wurden. Solche Äußerungen gehören in eine Rezension der Tagespresse oder in einen Blog. Ich habe daher einige jüngst vorgenommene Veränderungen wieder rückgängig gemacht bzw. nochmals modifiziert. Auch wenn man in einem Sachpunkt anderer Meinung ist, muss man akzeptieren und ertragen, dass jemand anderes dazu anderer Meinung sein kann. Nur als Beispiel: Es geht auch nicht an, dass Kreationisten plötzlich in die Wikipedia-Seite von Darwin ihren Unfug reinschreiben. 23. 1. 2009

Wieder scheint jemand das unstillbare Bedürfnis gehabt zu haben, die Website von Herrn Bauer zu zensieren und oberlehrerhafte (aber einseitige) Bemerkungen anzubringen. Mir erscheint es nochmals wichtig deutlich zu machen, dass dies eine Wiki-Site über Joachim Bauer ist und NICHT eine WikiSite darüber, was die Welt über Joachim Bauer sagt. Die Aussagen Bauers sind immerhin so seriös, dass es vielfach zustimmende Äußerungen gab, auch in der zitierten Besprechung der FR von Frau Prof. Dobler, Evolutionsgenetikern an der Univ HH. Diese kleinenm, einseitigen Sticheleien gegenüber Herrnh Bauer sollten also bitte unterbleiben. 25. 1. --193.196.193.20

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Es soll hier ein enzyklopädische Artikel stehen, nicht eine "Website von Herrn Bauer". Es geht auch nicht um "Sticheleien", sondern um die WP:Neutralität und Ausgewogenheit des Artikels. Siehe auch WP:Was_Wikipedia_nicht_ist. --Judit Franke 15:44, 25. Jan. 2009 (CET)

"Website" war ein Schreibfehler, ein reines Versehen, es sollte natürlich "Wikisite" heissen. Herr Bauer hat schon eine Website und braucht also keine mehr. Aber: "Neutraltät" und "Ausgwogenheit" ist nicht gegeben, wenn im Text der Wikisite unter Zitierung eines FR-Artikel behauptet wird, die Evolutionsbiologen lehnen die Ansichten Bauers überwiegend ab, während just in diesem FR-Artikel zwei Evolutionsbiologen zustimmende und zwei andere ablehende Statemnets abgegeben haben! Bauers Thesen sind Gegenstand einer laufenden Debatte, bei der es jede Menge "Pro"- und "Contra"-Stimmen gibt. D. h., wenn wir anfangen, die "Contras" zu zitieren (die es zweifellos gibt), dann müssen auch die "Pros" auf den Tisch, sonst ist das weder neutral noch ausgewogen. Daher mein Vorschlag, im Moment auf bewertende Äußerungen zu verzichten. Mit etwas zeitlichem Abstand wird man sicher auch einmal abgewogen etwas Bewertendes sagen können, aber jetzt, solange die Debatte im akuten Stadium derart wogt, scheint mir das schwierig. Jedenfalls muss, wenn die negativen Konnotationen so weitergehen, bitte auch j3edes Mal die Gegenseite genannt werden, die es eben auch gibt. Übrigens: Natur+Kosmos ist ein hochseriöses naturwissenschaftliches Journal und gibt im Februarheft 09 in einer grossen Titelgeschichte eine mit Bauers Buch weitgehend konforme Darstellung, in welcher u. a. der Nobelpreisträger Craig Mello und James Shapiro zur Sprache kommen. LIebe Grüsse, 25. Jan 16:20

Also erstmal der Hinweis: Es wäre nett, wenn Du deine Beiträge signieren würdest. Das geht mit zwei Bindestrichen (-) gefolgt von vier Tilden (~). Dann ist Natur+Kosmos natürlich kein "wissenschaftliches Journal" im Sinne einer wiss. Fachzeitschrift, sondern ein populärwissenschaftliches Magazin. Trotzdem taugt es natürlich als Quelle, wenn es darum geht, Stimmen zu zitieren. Ich habe gar nichts dagegen, dass die verschiedenen Argumente zu Wort kommen, dann sollte aber auch genauer differenziert werden, was kritisiert wird und worin Zustimmung besteht, das wäre dann ein eigener Abschnitt für sich.--Judit Franke 19:55, 25. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

"Rezension" von Beyer

27. 10. 2009. Ich habe eine Einfügung von Herrn Beyer gestrichen, der meinte, hier seine "Rezension" eines Buches von Bauer (Das kooperative Gen), die er in einem Internet-Blog verfasst hatte, einfügen zu müssen, wobei er -hier bei Wiki- Bauer als "Laien" und den Inhalt eines seiner Bücher als angeblichen "Unfug" bezeichnete. Für solche Pöbeleien, auch wenn sie von einem Biologen kommen, ist hier kein Platz, dafür gibt es Internet-Blogs. Wenn, dann müsste man auch eine der zahlreichen zustimmenden Äußerungen aufnehmen, und das ist nicht der Sinn von Wiki. Wiki ist kein Diskussionsforum. JB

Das ist keine Pöbelei. Der Mann ist Arzt und kein Evolutionsbiologe. Also Laie. Es ist durchaus relevant, wenn das Buch von Experten so wahrgenommen wird. --Hob

_____________

27. 10. 2009 Joachim Bauer ist nicht nur studierter Mediziner, sondern ausgewiesener Genetiker mit einer langen Forschung-Record und Publikationsliste. Damit ist er kein "Laie", das ist eine schlichte Falschinformation. Und ob seine Ausführungen "Unfug" oder nicht sind, sollte nicht in Wiki, sondern an anderer Stelle ausdiskutiert werden. JB

________________

27.10. 2009 Nachtrag zu Dr. Andreas Beyer, dessen polemische Äußerungen in Joachim Bauers Wiki-Site Eingang fanden (Bauer sei "Laie", was erschreibe sei "Unfug")und schleunigst gelöscht werden sollten. Dr. Beyer ist alles andere als Evolutionsbiologe!

Über Dr. Beyer findet sich folgende Berufsbeschreibung (siehe http://www.chemat.re.fh-gelsenkirchen.de/team/menschen/beyer/beyer.aspx): "Studium der Biologie an der Ruhr-Universität Bochum ab Wintersemester 1983 mit den Schwerpunkten Physiologie, Biochemie und Molekularbiologie. 1994 Studienabschluss mit der Promotion (Molekularbiologische Untersuchungen der Peroxisomenbiogenese bei Pilzen). Wissenschaftlicher Mitarbeiter der medizinischen Fakultät von 1994 bis 1997: Forschungen über die Phosphorylierung von Phosphorylase Kinase durch verschiedene Proteinkinasen. Von 1997 bis 2004 Aufbau und Leitung der cDNA-Sequenzierungsgruppe am Biologisch-Medizinischen Forschungszentrum an der Uni Düsseldorf im Rahmen des Deutschen cDNA-Konsortiums. 2004 bis 2005 Projektleiter am wkf Institut für Reingungstechnologie e.V.: BMBF-Projekt "normengerechte Aufbereitung von OP-Textilien". 2005 bis 2006 Leiter der F & E Gruppe "Medizinisches Hochschulinbstitut GmbH"an der FH Recklinghausen: Entwicklung molekularbiologischer Testverfahren auf einer PCR/DNA-Chip Plattform. 2007 wissenschaftlicher Mitarbeiter am BMFZ der Heinrich-Heine Universität Düsseldorf, seit WS 2007/08 Vetretungsprofessor molekulare Biologie an der FH Gelsenkirchen (Recklinghausen).

Dr. Beyer verfügt demnach über keine Qualifikation, die über jene von Joachim Bauer hinausgeht. Für Polemiken sollte in Wiki kein Platz sein. (nicht signierter Beitrag von Prof. Joachim Bauer (Diskussion | Beiträge) 18:56, 27. Okt. 2009 (CET))

Löschung ohne Sinn und Verstand

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joachim_Bauer&diff=61635224&oldid=61612902 Warum Obama gesund und Darwin krank macht Gesprächsführung Maritta Tkalec

Wer löscht denn dieses Interview und warum?

Austerlitz -- 88.72.23.142 22:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

Löschung mit Verstand?!

"wikipedia ist keine Linksammlung". Also das Interview soll in den Text aufgenommen werden!

Austerlitz -- 88.75.78.133 07:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

Was ist daran so schwer zu verstehen? Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. In dem Interview gibt es schlicht keine enzyklopädischen Informationen, und darum hat dieser Weblink nichts im Artikel verloren. Ganz einfach. --Zollernalb 11:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

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27. 10. 2009. Ich habe eine Einfügung von Herrn Beyer gestrichen, der meinte, hier seine "Rezension" eines Buches von Bauer, die er in einem Internet-Blog verfasst hatte, einfügen zu müssen, wobei er -hier bei Wiki- Bauer als "Laien" und den Inhalt eines seiner Bücher als angeblichen "Unfug" bezeichnete. Für solche Pöbeleien, auch wen sie von einem Biologen kommen, ist hier kein Platz, dafür gibt es Internet-Blogs. Wenn, dann müsste man auch eine der zahlreichen zustimmenden Äußerungen aufnehmen, und das ist nicht der Sinn von Wiki. Wiki ist kein Diskussionsforum. JB

Ich bin nicht Herr Beyer, und Edit-War ist hier unerwünscht. Wer für Wissenschaftler Wörter wie "Engstirnigkeit", "fanatische Anhängerschaft", "quasi-Religiosität" verwendet, sollte sich nicht beklagen, wenn er dafür auch was aufs Maul bekommt. Bilden Sie mal einen Satz mit Wald, hineinrufen, schallen, heraus. --Hob 18:34, 27. Okt. 2009 (CET)

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27. 10. 2009 Ich glaube, hier spielt jemand verrückt. Wiki ist nicht der Ort, um jemandem -so wie es Hob hier ausdrückt- "was aufs Maul" zu geben. Wir können doch nicht Diskussionen, die durch Bücher angestoßen werden, hier in Wiki austragen. Was wäre dann auf Websites von anderen Autoren los? Joachim Bauer ist nicht nur studierter Mediziner, sondern ausgewiesener Genetiker mit einer langen Forschung-Record und Publikationsliste. Damit ist er kein "Laie", das ist eine schlichte Falschinformation. Und ob seine Ausführungen "Unfug" oder nicht sind, sollte nicht in Wiki, sondern an anderer Stelle ausdiskutiert werden. JB

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27.10. 2009 Nachtrag zu Dr. Andreas Beyer, dessen polemische Äußerungen in Joachim Bauers Wiki-Site Eingang fanden (Bauer sei "Laie", was erschreibe sei "Unfug") und schleunigst gelöscht werden sollten. Dr. Beyer ist alles andere als Evolutionsbiologe!

Über Dr. Beyer findet sich folgende Berufsbeschreibung (siehe http://www.chemat.re.fh-gelsenkirchen.de/team/menschen/beyer/beyer.aspx): "Studium der Biologie an der Ruhr-Universität Bochum ab Wintersemester 1983 mit den Schwerpunkten Physiologie, Biochemie und Molekularbiologie. 1994 Studienabschluss mit der Promotion (Molekularbiologische Untersuchungen der Peroxisomenbiogenese bei Pilzen). Wissenschaftlicher Mitarbeiter der medizinischen Fakultät von 1994 bis 1997: Forschungen über die Phosphorylierung von Phosphorylase Kinase durch verschiedene Proteinkinasen. Von 1997 bis 2004 Aufbau und Leitung der cDNA-Sequenzierungsgruppe am Biologisch-Medizinischen Forschungszentrum an der Uni Düsseldorf im Rahmen des Deutschen cDNA-Konsortiums. 2004 bis 2005 Projektleiter am wkf Institut für Reingungstechnologie e.V.: BMBF-Projekt "normengerechte Aufbereitung von OP-Textilien". 2005 bis 2006 Leiter der F & E Gruppe "Medizinisches Hochschulinbstitut GmbH"an der FH Recklinghausen: Entwicklung molekularbiologischer Testverfahren auf einer PCR/DNA-Chip Plattform. 2007 wissenschaftlicher Mitarbeiter am BMFZ der Heinrich-Heine Universität Düsseldorf, seit WS 2007/08 Vetretungsprofessor molekulare Biologie an der FH Gelsenkirchen (Recklinghausen).

Dr. Beyer verfügt demnach über keine Qualifikation, die über jene von Joachim Bauer hinausgeht. Für Polemiken sollte in Wiki kein Platz sein. (nicht signierter Beitrag von Prof. Joachim Bauer (Diskussion | Beiträge) 18:56, 27. Okt. 2009 (CET))

Hab den Satz jetzt wieder rausgestrichen, da eine eingehende Zitierung bei einer bloßen Online-Rezension von einem unbekannten Fachhochschuldozenten, der noch nicht mal Evolutionstheorie als Schwerpunkt hat, wohl tatsächlich nicht angebracht ist. Die Rezension selbst habe ich aber nicht gelöscht. Ich denke, unabhänig von ihrer Qualität und Qualifikaiton ist diese -immerhin von "evolutionsbiologen" gehostete, unsachliche Polemik von Beyer aufschlussreich und daher auch für den Artikel relevant. Wenn oder sobald es seriösere Kritik gibt, sollte die natürlich stattdessen rein. --Olag 20:18, 27. Okt. 2009 (CET)

Kritik?

Die "Kritik" an Bauer sollte sich auf solche Veröffentlichungen beschränken, in denen tatsächlich Argumente gebracht werden, sonst (Junker auf Homepage oder Kutschera im Spiegel) ist es keine Kritik, sondern unspezifische Unmutsäußerungen. Was soll eigentlich bedeuten, dass jemand "esoterisch angehaucht" sei, wenns nicht näher erläutert ist?

Übrigens ist es bei Kutschera noch nicht mal der Buchtitel, der im Artikel genannt wird, sondern der Untertitel eines Buchtitels. Eine wahrscheinlich bewusst unklar gehaltene Anspielung darauf, wer gemeint sein könnte, mehr nicht.--Olag 15:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Sozialnatur des Menschen

Die Kooperation als primäres biologisches Prinzip ist keine Erfindung von Bauer. Die Forschungsergebnisse der modernen Neurobiologie - wie die Entdeckung der Spiegelneuronen - sind vielmehr eine Bestätigung der schon lange bekannten Sozialnatur des Menschen. Schon 1902 erschien das Buch Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt von Kropotkin mit einer Fülle von Belegen, das wiederum Naturwissenschaftler wie Ashley Montagu und Adolf Portmann und die Reinterpretion von Darwins Thesen beeinflusste. Anstatt die Zeit für unspezifische Unmutsäusserungen gegenüber Kollegen zu verschwenden, könnten die Wissenschaftler der Frage nachgehen, warum die Erkenntnisse über die Sozialnatur des Menschen noch nicht Allgemeingut geworden sind und ob die Menschen mit diesem Wissen nicht mehr so leicht auf die Kriegspropaganda (Achse des Bösen, Schurkenstaaten usw. hereinfallen würden? Paebi 20:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Was in Wiki gehört und was nicht

Dass Bauer die Kooperation nicht erfunden hat etc., ist doch alles gebongt, niemand hat das behauptet (auch Bauer nicht).

Wiki ist m. E. nicht der Ort wo dokumentiert werden sollte, er alles zu Bauer was gesagt hat, denn dann müsste man auch erwähnen, was Hinz und Kunz an Positivem gesagt habe. Deshalb meine ich, die Comments pro uns Cotran gehören hier nicht her.

Zumindest das "esoterisch angehaucht" hat bei Wiki nichts zu suchen. Wki ist kein Blog, sondern sollte sich auf die Fakten beschränken, die eine erson kennzeichnen.

JB (nicht signierter Beitrag von 80.187.109.33 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 26. Nov. 2009 (CET))

Wissenschaftliche Argumente mit Pro und Kontra sind sehr wertvoll zum Verständnis eines Artikels. Allerdings setzt Wissenschaftlichkeit voraus, dass Kenntnisse in den relevanten Fachgebieten vorhanden sind. Aussagen wie "esoterisch angehaucht" sind nicht nur unwissenschaftlich, sondern Derjenige, der solche Aussagen macht, stellt sich selbst in ein zweifelhaftes Licht. Paebi 09:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Hängt das nicht davon ab, ob es stimmt? --Hob 15:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Resultate können heute noch stimmen, morgen jedoch durch neue Forschungsresultate überholt sein. Oder neue Forschungsresultate können sich als falsch erweisen. Komplexe Zusammenhänge, wie zum Beispiel in der Neurobiologie, können nur interdisziplinär angegangen werden und sind stark von der richtigen Interpretation der Ergebnisse abhängig. Paebi 16:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Das hieße, entweder kommen alle Für- und Gegensprecher raus - denn argumentativ wird hier auf keiner Seite etwas begründet. Oder sie bleiben, zumindest namentlich drin. --Judit Franke 18:13, 27. Nov. 2009 (CET)

- 2011 -

Archiv und Signaturen

Die Seite gehört archiviert. Dann fällt auf, dass einige mit "JB" versehenen Beiträge nicht signiert sind, obwohl oben grottenbreit steht : "Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit .... s. o." -- Boboiser 16:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Archiv ist jetzt eingerichtet. -- Boboiser 08:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

Selbstdarstellungen der Herren Kutschera und Meyer auf der Wiki Site

Veränderungen der Wiki Site von Joachim Bauer durch Polemiker

Die Herren Prof. Kutschera und Prof. Meyer (evtl. sind es auch nur Akteure aus dem Umfeld der beiden) wollten und wollen sich hier in der WikiSite über Joachim Bauer verewegigen mitsamt Zitaten von Polemiken, die sie an anderer Stelle gegen Joachim Bauer publiziert haben. Wiki-Sites von Personen sind nicht der Platz um, so wie in einem Blog, seine abweichenden Meinungen in Einzelfragen kund zu tun, erst recht nicht in Form von Polemiken.

Nicht nur die Einfügung von Polemiken (zu denen man fairer Weise dann auch die entsprechenden Entgegnungen hinzufügen müsste) ist ein Unding. Auch die in diesem Zusammenhang offensichtlich erfolgte gleichzeitige Entfernung verschiedener anderer Zitate aus Bauers Wiki-Site (z. B. Rundfunkbeiträge von Joachim Bauer) ist ein Verstoß gegen die Fairness.

Die Professoren Kutschera und Meyer sind für ihre Intoleranz gegenüber Kollegen mit abweichender Meinung zu Fragen der Evolution allseits bekannt. Dass Joachim Bauer sich ausdrücklich gegen Kreationsimus und Intelligent Design ausgesprochen hat, reicht ihnen nicht, man darf auch sonst keine Meinungen äußern, die von ihren eigenen abweichen, sonst wird man sofort beschossen.

Kutschera und Meyer (bzw. ihre Beauftragten oder Parteigänger) sollten hier bei Wiki kein Betätigungsfeld für Attacken gegen Kollegen mit sachlich begründeter anderer Meinung erhalten. Andernfalls werde ich mir das recht herausnehmen, in den Wiki-Sites von Kutschera und Meyer meinerseits tätig zu werden. Gleiches Recht für alle.

Univ.- Prof. Dr. Joachim Bauer (sorry, aber das mit der "richtigen" Unterschrift habe ich leider nicht verstanden, daher schreibe ich einfach meinen Namen) (nicht signierter Beitrag von 193.196.237.20 (Diskussion) 17:21, 5. Jan. 2012 (CET))

Ich habe die Änderung von Prof. Bauer rückgängig gemacht, da die Aussagen von Kutschera und Meyer sachlich belegt sind. Man muß deren Meinung nicht folgen. Als Beispiel für jemanden, der die Ansichten Bauers unterstützt, wird ja auch der "Evolutionsgenetiker James A. Shapiro" genannt. Wenn es hier in der WP immer so ausgewogen zuginge: Kutschera und Meyer vesus Bauer und Shapiro.

Im Übrigen Herr Prof. Bauer: Meyer kenne ich nicht, Kutschera bin ich schon begegnet und nehme hin und wieder auch seine Arbeiten und Aktivitäten wahr. Ich stimme den von ihm und vielen Evolutionsbiologen vertretenen Thesen zu. Seine persönliche Vorgehensweise empfinde ich, vorsichtig ausgedrückt, erfrischend in dem vielfach sterilen akademischen Laden. Deshalb bin ich noch lange nicht von ihm "beauftragt" (welche Vorstellung?). Also DER braucht keine persönlichen Parteigänger hier in der Wikipedia. -- Felix Blum 08:06, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Herr Bauer. Sie haben Ihren Beitrag zwar mit Ihrem Klarnamen unterschrieben, jedoch nicht mit dieser Signatur: zwei Bindestriche und vier Tilden. Wenn Sie die ans Ende Ihres Beitrags setzen, werden Ihr Benutzername (bzw. IP) samt Uhrzeit und Datum automatisch eingefügt. Es braucht dann niemand mehr nachtragen - erspart also anderen Benutzern Arbeit. Probieren Sies einfach einmal und lassen Sie sich das Ergebnis in der Vorschau-Funktion anzeigen und können dann auch wieder abbrechen. Nur so als Hinweis. -- Boboiser 14:05, 6. Jan. 2012 (CET)

An Felix Blum und an Bobosier:

Es geht doch nicht darum, ob die Aussagen von Kutschera und Meyer sachlich belegt sind oder ob Herr Blum selbst diesen Aussagen folgt oder nicht (schließlich sind auch meine Aussagen in "Das kooperative Gen" sachlich bestens belegt, auch meinen und Shapiros Aussagen folgen zahlreiche Kollegen). Worum es geht, ist 1. dass die Wiki-Sites keine Diskussionsplattform zum allgemeinen Meinungsaustausch darstellen (dafür hat das Internet andere Foren); vor allem aber geht es darum, dass 2. es nicht angeht dass Polemiken, wie sie hier standen und immer noch stehen (siehe die Zitate zu Meyer!), Eingang in eine Wiki Site finden dürfen.

Die unverschämte und anmaßende Aussagen von Herrn Kutschera und Herr Mayer mögen "erfrischend" sein, das ist aber keine Qualitätskristerium. Wenn Herr Meyer sich anmaßt und hier darlegen darf, meine Statements seien als "angelesen" zu bewerten und wenn er hier bei Wiki festzustellen darf, dass ich bei ihm im Examen durchgefallen wäre, dann ist die Objektivität von Wiki nicht mehr gewahrt. Wenn das hier stehen bleibt werde ich mich entsprechend in reziproker Weise in den Wik-Sites von Meyer und Kutschera verweigen, und dann möchte ich den Aufstand sehen, den diese beiden Polemiker machen werden.

Univ. Prof. Dr. Joachim Bauer --193.196.237.20 15:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Post Scriptum: Was macht Felix Blum? Und was geht hier ab?!!

Wenn Felix Blum, wie er schreibt, Herr Kutschera persönlich verbunden ist und dessen (durchaus nicht unumsrittenen) Posutionen gut findet (Zitat Felix Blum: "Kutschera bin ich schon begegnet und nehme hin und wieder auch seine Arbeiten und Aktivitäten wahr. Ich stimme den von ihm und vielen Evolutionsbiologen vertretenen Thesen zu"), dann ist Herr Blum weiss Gott nicht der richtige Mann, um hier an der Gestaltung der Wiki-Page über Joachim Bauer mitzuwirken, gegen den Kutschera seit langem polemisiert. Was geht denn hier ab?!! Univ. Prof. Dr. Joachim Bauer --193.196.237.20 15:59, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Herr Prof. Bauer, die Änderungen vom 29.12.11 wurden von mir durchgeführt. Ich bin weder mit Herrn Kutschera noch mit Herrn Meyer bekannt. Ich räume ein, dass Meyers Formulierung sehr polemisch ist, vermutlich auch verletzend und rufschädigend. Seine Kommentare enthalten aber auch wichtige sachliche Kritik. Ein Verweis auf seine Meinung zum Buch ist daher m.E. angemessen.

Ich kenne das Verhältnis zwischen Ihnen und Herrn Meyer nicht - aber ich könnte mir aber vorstellen, dass seine scharfe Kritik auch als eine Reaktion auf den polemischen Ton Ihres Buches zurückzuführen ist. Ich denke da z.B. an die Verunglimpfung von Richard Dawkins als intellektuell schwachen Science-Fiction-Autor, der seine Thesen angeblich nicht auf empirische Forschung stützt. Vielleicht sollten Sie Meyer daher nicht zu persönlich nehmen : ) --Demiurge 00:41, 9. Jan. 2012 (CET)

Guten Morgen Herr Bauer. Zu Ihrer Antwort "Und was geht hier ab?!!" eine Anmerkung. Ich habe geschrieben, ich sei Herrn Kutschera schon "begegnet", nicht, dass ich ihm "verbunden" bin. Ich habe einen seiner Vorträge genossen -im wahrsten Sinne des Wortes. Und sowenig Sie nach einem Ihrer Vorträge jeden Hörer kennen können, sowenig kennt Kutschera mich. -- Felix Blum 08:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Erneuter Versuch über Prof Bauer hier polemische und unrichtige Informationen zu platzieren

Erneut versuchen hier einige Akteure , unter der Rubrik "Kritik" falsche, skandalisierende Informationen zu verbreiten um den Ruf von Prof. Joachim Bauer anzuschwärzen. Die angebliche "öffentliche Auseinandersetzung" zwischen Prof. Bauer und Prof. Fischbach basierte auf einer Einladung von Prof. Bauer an Prof. Fischbach zu einem Dialog im Rahmen des von Prof. Bauer seit Jahren im Audimax regelmäßig veranstalteten "Interdisziplinären Kolloquium". Prof. Fischbach war in diesem Kolloquium mehrfach eingeladener Gast von Prof. Bauer. Der Dialog war in keiner Weise feindselig, weder in der Sache noch persönlich, sondern verlief, da Bauer keinerlei Sympathien mit Kreationsismus oder Intelligent Design hegt, überwiegend im Konsens. Worum es ging, waren einzig und alleine die Mechanismen, mit denen die Evolution Novität erzeugt. Auch ein in der Badischen Zeitung abgedrucktes Interview mit Prof. Fischbach und Prof. Bauer war keineswegs das, als was es hier dargestellt wurde, sondern ein kollegiales Gespräch.

gez. Prof. Dr. Joachim Bauer

-- 193.196.237.20 10:57, 22. Mär. 2012 (CET)

Den Abschnitt kann man auch komplett löschen, weil er 1. nichts über die "Kritik" selbst sagt und 2. nur qualitativ minderwertige Quellen benutzt. Und für alle, die etwas dazu beitragen wollen, sein diese Lektüre empfohlen. Dort steht u.a.:

"Der biophilosophische Forschungsstand im Hinblick auf die Ontologie des Gens – d.h. auf die Frage nach Struktur und Funktion der Gene (Was sind Gene?) und ihrer Rolle innerhalb der Ontogenese (Was können Gene?) – kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt, positiv formuliert, als höchst pluralistisch bezeichnet werden. Es existiert eine Vielzahl unterschiedlicher Lösungsvorschläge als Reaktion auf die Krise des klassischen molekularen Genbegriffs und auf die Erweiterung des genzentrierten Blickwinkels innerhalb der Biologie."

--Gamma γ 21:07, 22. Mär. 2012 (CET)

In der Badischen Zeitung kritisiert Fischbach Bauer gar nicht explizit. Nur in Kutscheras Osche-Nachruf wird das so dargestellt.--olag disk ₂cv 23:05, 22. Mär. 2012 (CET)

Ja das ist weitgehend substanzlos, wenn man etwas am Lack kratzt. Der nächste, der es auch so sieht: bitte löschen.--olag disk ₂cv 23:17, 22. Mär. 2012 (CET)

Also wenn ich das richtig verstehe, wird unter dem Abschnitt "Kritik" doch die Auseinandersetzung mit den Thesen Bauers dargestellt. Die Kritiken sollen danach teils zustimmend sein, etwa vom Evolutionsgenetiker James A. Shapiro, wobei dazu kein Beleg angegeben wird, teils setzt sich die Kritik ablehnend mit Bauers Aussagen auseinander. Soweit ein ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft. Und das gehört meiner Ansicht nach hierher, sieht man vom fehlenden Beleg Shapiro einmal ab. Aus dem Dialog Fischbach-Bauer gehen die grundlegend unterschiedlichen Auffassungen sehr wohl hervor. Fischbach hat sich dabei im Ton sehr nobel aber ebenso deutlich in der Sache ausgedrückt. Aber augenscheinlich glaubt mancher nur denen, die mit dem Vorschlaghammer argumentieren.

Die Anmerkung von Gamma, dass man den Abschnitt "Kritik" komplett löschen könne, weil der Dialog der beiden in einer Lokalzeitung veröffentlicht wurde, die als "nur qualitativ minderwertige Quelle" herabgesetzt wird, kann ich nur zurückweisen. Seien wir doch froh, dass "normale" Tageszeitungen Wissenschaftlern ein Forum bietet, einem Laienpublikum ihre Ergebnisse darzustellen und im besten Sinne darüber zu streiten.

Übrigens: Den Vorwurf der "qualitativ minderwertigen Quelle" wird gerade von wissenschaftlichen Kreisen der Wikipedia gemacht.--Boboiser (Diskussion) 23:34, 22. Mär. 2012 (CET)

Da ich Günther Osche, einen der profiliertesten deutschsprachigen Vertreter der Synthetischen Evolutionstheorie kannte, bin ich sicher, dass er sich bei der Lektüre in der Badischen Zeitung Ende 2008 angesprochen gefühlt hat.

O-Ton Bauer in der BZ: "Mich wundert, dass sich kaum jemand aus der akademischen Biologie diesem Unsinn offen entgegengestellt hat. In manchen evolutionsbiologischen Kreisen scheint heute jeder Unsinn Narrenfreiheit zu genießen, solange sich sein Autor zu Charles Darwin bekennt." oder: "Auf dem Oberdeck dieses Bootes sitzen Meinungsführer wie der Soziobiologe Richard Dawkins, und keiner der anderen Passagiere hat den Mut, diesem Herrn das Mikrophon aus der Hand zu nehmen."

Osche, einer der angesprochenen "akademischen Biologen", hat sich nie gescheut, sich "unsinnigen" Theorien entgegenzustellen und entsprechenden Leuten "das Mikrophon aus der Hand zu nehmen".

Bauer widerspricht mit seinen Thesen der Synthetischen Evolutionstheorie und deren Weiterentwicklungen, deren Sichtweise Fischbach im Dialog in der BZ vertreten hat. Ich bin fest davon überzeugt, dass Fischbach die ausdrückliche Unterstützung von Osche hatte.--217.233.72.88 11:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Neutralität

Aus der allgemeinen QS hierher kopiert:

Dieser Artikel ist einseitig. Er genügt in keiner Hinsicht den Qualitätsansprüchen. Er ist nicht neutral sondern stark abwertend. Das ist unzulässig in der Art wie es hier durch ständig wiederholte Löschungen gemacht ist.

1. Buchbeschreibungen von Joachim Bauer sind im Artikel zu belassen, wenn an anderer Stelle in WP bereits nachgewiesen wurde, dass sie wissenschaftlich zitiert werden (Warum ich fühle was du fühlst – Intuitive Kommunikation und das Geheimnis der Spiegelneurone. in Spiegelneuron). Der Artikel muss alle Bücher von Bauer nennen, die wissenschaftlich zitiert werden. 2. Bücher von Bauer, die hier kritisiert werden, sind zunächst vorzustellen. Dabei sind positive, unterstützende Publikationen zu nennen oder Publikationen, die vergleichbare Aussagen zur Evolution machen. Dazu zählen in jedem Fall

A) James A. Shapiro: Evolution. A view from the 21st century. 2011, Shapiro nennt die gene-engineering Techniken, auf die Bauer sich bezieht..

B) Tomas Marques-Bonet et al.: A burst of segmental duplication in the genome oft he African great ancestor. Nature 457, 12. 2009877-881. Marques-Bones bestätigen den genomischen Umbau in der Evolution des Menschen, das ist die These von Bauer.

C) Publikationen von Barbara McClintock anzuführen, die die transpoablen Elemente entdeckte und ihre Bedeutung in der Genetik bekannt machte (Nobelpreis). Bauer stützt seine Theorie maßgeblich auf transposable genomsiche Umbauten.

D) Wolfgang Wieser (Zoologe, Innsbruck) stüzt Bauers Thesen in: Gehirn und Genom. Ein neues Drehbuch für Evolution. München 2007.

E) Mary Jane West-Eberhard: Development Plasticity and Evolution.2003. Zu Genumbau.

Alle Autoren stehen beispielhaft für nicht-zufällige Umbauten des Genoms., sowohl durch Transposons, als auch andere Mechanismen. Ventus55 (Diskussion) 21:34, 16. Feb. 2015 (CET) Ventus55 (Diskussion) 21:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Kopie Ende --Innobello (Diskussion) 10:43, 17. Feb. 2015 (CET)

- 2015 -

Shapiro

"Zustimmung kommt etwa vom Evolutionsgenetiker James A. Shapiro"

Ich erinnere mich vage, das schon mal gefragt zu haben: Wo ist eigentlich die Quelle dafür, dass Shapiro Bauer zustimmt? Mir kommt es eher so vor, dass es umgekehrt ist: Bauer stimmt Shapiro zu. Der Link, der als Quelle für den Zustimmung da steht, führt ins Leere, und Google [10] findet keinen Zusammenhang zwischen "Die neue Sicht auf die Evolution" und Shapiro in die angegebene Richtung.

Hier sind Shapiro und Bauer Teil einer Menschenmenge.

Und hier äußert sich en:Jerry Coyne zu der Site. Er erwähnt Bauer nicht, aber trotzdem interessant. --Hob (Diskussion) 09:54, 14. Feb. 2015 (CET)

Danke. Ich werde das untersuchen, und auch den Abschnitt Kritik weiter überarbeiten. (Bitte jedoch noch um etwas Geduld.)--Saidmann (Diskussion) 13:00, 14. Feb. 2015 (CET)

Hob, wir können uns hier die PIng-Pong-Bälle zuspielen, wer in der Wiss.szene pro und wer contra "The third way" ist. Die ganze EVolutions-Sache ist in Bewegung. das heute zu leugnen, wäre Kinderkram. Bekanntlich müssen die "Alten" sterben, bevor sich das Neue etabliert, wusste bereits Max Planck. Ventus55 (Diskussion) 21:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Saidmann, halte Dich an die in der Qualitätssicherung des Artikels geforderten Punkte! Wenn Du hier Hand anlegst, beschaff Dir die erforderliche Literatur, aber alle und am besten noch ein paar mehr, und lies sie. Ich behalte genau im Auge, was Du tust. Wenn die Waage zwischen Vorstellung der Bücher Bauers und ihrer Kritik nicht gehalten wird, schalte ich mich massiv ein.Ventus55 (Diskussion) 21:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Du hast also keine Quelle für die Behauptung "Zustimmung kommt etwa vom Evolutionsgenetiker James A. Shapiro", aber du machst aggressiven Lärm, um das zu vertuschen? --Hob (Diskussion) 09:26, 17. Feb. 2015 (CET)

"Aggressiver Lärm" ist "ad hominem". Richtig? Ihr müsst halt einfach mal das Buch von Shapiro kaufen und lesen, von vorn bis hinten (und andere Bücher bitte auch!). Das gesamte Buch von Shapiro, empirisch untermauert durch Dutzende von Dissertationen, ist auf einer Linie mit Bauer. Ich habe es mehrfach genannt: James A. Shapiro: Evolution. A view from the 21st cewntury. 2011.Ventus55 (Diskussion) 08:16, 18. Feb. 2015 (CET)

Nein. Siehe Ad hominem: "Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person". Ich beziehe mich oben nicht auf deine Person, sondern auf das, was du von dir gibst, und das ist aggresssiver Lärm. Ich hatte nur versucht, über verschiedene Stellen, an denen Bauer und Shapiro gemeinsam genannt werden, ein Beispiel dafür zu finden, wie Shapiro Bauer zustimmt, und habe nichts gefunden. Deine darauffolgende Argumentation war oberflächlich und bestand ausschließlich aus Ablenkungsmanövern:

"wer in der Wiss.szene pro und wer contra" - hat nichts mit der Frage zu tun, um die es geht. Lärm.
"Die ganze EVolutions-Sache ist in Bewegung." - hat nichts mit der Frage zu tun, um die es geht. Lärm.
"das heute zu leugnen, wäre Kinderkram." - hat nichts mit der Frage zu tun, um die es geht, und enthält erstens ein Strohmann-Argument und zweitens einen Beleidigungsversuch, der aber wegen Strohmann ins Leere geht. Aggressiver Lärm.
"Bekanntlich müssen die "Alten" sterben" - hat nichts mit der Frage zu tun, um die es geht, und unterstellt außerdem ohne Beleg, deine Gegner seien "von gestern". Aber natürlich wird nicht jede Revolte zu einer erfolgreichen Revolution, auch nicht in der Wissenschaft. Aggressiver Lärm.

"Ihr müsst halt einfach mal das Buch von Shapiro kaufen" - Ach so funktioniert Werbung heute? Man pflanzt in Wikipedia Verweise auf ein zu bewerbendes Produkt, fängt Streit an mit denen, die das stört, und fordert sie dann als Beleg von Behauptungen zum Kauf anderer Produkte auf? (Siehst du? Das war ein ad hominem, und zwar zum Thema "Bezahltes Schreiben". War nur ein Beispiel, und durchgestrichen, weil es natürlich nicht gilt.)

So läuft das nicht bei Wikipedia. Wenn Shapiro in einer zulässigen Quelle was zu Bauer gesagt hat, dann steht das in dieser Quelle, und wir können die Quelle zitieren. Wenn nicht, dann nicht. "Auf einer Linie mit Bauer" ist nicht "Zustimmung zu Bauer". Jeder kann ein Buch schreiben, in dem er ein paarmal Stephen Hawking zustimmend zitiert und obendrein einen Haufen Käse schreibt, aber kann man deswegen Hawking als Fan dieses Buches hinstellen? Nein. Shapiro war offenbar von Anfang an ein Notbehelf: ihr findet keinen zitierbaren Biologen, der ein Fan von Bauer ist, also nehmt ihr einen, dessen Fan Bauer ist, und gebt ihn als Fan von Bauer aus.

Ich diskutiere regelmäßig mit Pseudowissenschaftlern, die keine guten Argumente für ihre Position haben und deswegen schlechte Argumente verwenden "müssen", deswegen kenne ich die einschlägigen Tricks. Also: bevor du auf "Sewite speichern" klickst, schau deinen Text nochml durch, lösch den Lärm, der nichts mit dem Thema zu tun hat, und dann schau, ob noch was übrig ist. Wenn man Unrecht hat, sollte man aufhören zu diskutieren, sonst blamiert man sich nur. Du hast drei Möglichkeiten: Entweder du findest eine Quelle, oder du bist still, oder du blamierst dich. Bleibst du bei der dritten Möglichkeit? --Hob (Diskussion) 10:24, 18. Feb. 2015 (CET)

Hob, wenn Du recht hast, hast Du recht. Ich muss Dir nach Überprüfung der Sachlage Bauer - Shapiro jetzt zustimmen, dass Deine Darstellung den WP-Vorstellungen entspricht. Nix für Ungut. Ich drück hetzt auf "Speichern" ;-) Ventus55 (Diskussion) 11:53, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke. Das ist halt der Unterschied zwischen einem echten Wissenschaftler und den Pseudowissenschaftlern - die sehen es nie ein. :-) Auch dir: nix für ungut. --Hob (Diskussion) 14:13, 18. Feb. 2015 (CET)

Unklarheiten

Ich habe den Artikel nochmal durchgesehen, es gibt diverse Unstimmigkeiten:

Im Lebenslauf wird nicht recht klar, inwieweit sich Tätigkeiten überschneiden, manchmal sind die Zeitfenster, die bleiben, viel zu kurz:

1982 bis 1984 forschte er am Biochemischen Institut der Universität Freiburg

danach [wann ??] unter anderem Projektleiter in drei Sonderforschungsbereichen ...

[danach?] 1984 bis 1990 folgte die Facharztausbildung in Innere Medizin an der Universitätsklinik Freiburg und Bauer forschte zudem auf dem Gebiet der Immunologie

[danach ??, alles zwischen 1990 und 1992 ??]: Nach einem Forschungsaufenthalt am Mount Sinai Medical Center in New York habilitierte er sich mit der Habilitationsschrift .... Anschließend wechselte Bauer an die Abteilung Psychiatrie und Psychotherapie der Universitätsklinik Freiburg, absolvierte dort eine Facharztausbildung in Psychiatrie und habilitierte sich auch für dieses Fach. Danach war er als Arzt, später als Oberarzt und Leiter der Psychiatrischen Ambulanz tätig und ....

1992 wurde Bauer zum Universitätsprofessor für Psychoneuroimmunologie berufen ... Im Jahre 2000 wechselte Bauer, zwischenzeitlich auch Facharzt für die Psychosomatische Medizin, an die Abteilung Psychosomatische Medizin der Universitätsklinik Freiburg. Dort ist er als Oberarzt in der Ambulanz der Abteilung tätig. [ist er jetzt noch hauptamtlicher Universitätsprof. ??]

Was jetzt

mehr als 140 Artikel in wissenschaftlichen Fachmagazinen oder

über 150 wissenschaftliche Fachartikel

Sind die Bücher von Bauer jetzt eigentlich

11 Sachbücher

wissenschaftliche Sachbücher oder doch eher

populärwissenschaftlich oder doch

wissenschaftliche Hand- oder Fachbücher??

Solange nicht stichfest belegt wird, dass Bauer aus ernstzunehmender Quelle Kreationismus vorgeworfen wird, sollte das im Artikel gar nicht erwähnt werden.

--UMyd (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2015 (CET)

Geh mal durch die Versionsgeschichte, es kann sein das Informationen als unwichtig entfernt wurden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Kreationismus

"Den Vorwurf, daß Bauer dem Kreationismus und Intelligent Design nahe stehe, der von sein Kritikern speziell im Zusammenhang mit diesem Buches vorgebracht wird" - Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass dieser Vorwurf tatsächlich von "sein Kritikern" vorgebracht wird. Sonst ist das ein Strohmann-Argument.--Hob (Diskussion) 13:04, 20. Feb. 2015 (CET)

siehe z.B. In Rahmen eines Buch-Unterkapitels über die deutsche Kreationistenbewegung bezeichnete 2013 der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera Bauers Buch als „populäres Anti-Darwin-Buch“, das wegen seiner „laienhaften Darlegungen hier nicht näher diskutiert werden“ sollte. Es sei „einflusslos, bezogen auf den schulischen Bereich“.[14]

Buchbesprechung von Axel Mayer http://www.laborjournal.de/rubric/buch/2009/b_01_04.lasso 2. Abschnitt Kutschera http://www.evolutionsbiologen.de/media/files/pdfs/anti-kreationismus/LJ09_Anti-Darwin.pdf

Andreas Bayer http://ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2009/Das-kooperative-Gen_AB.pdf

Hier ein paar Stellen dazu --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:00, 20. Feb. 2015 (CET)

Ist ja auch ein populäres Anti-Darwin-Buch mit laienhaften Darlegungen. Bloß eben kein kreationistisches.

Keiner der zitierten Links nennt ihn einen Kreationisten, und keiner kann jemanden nennen, der ihn einen Kreationisten nennt. Bayer sagt explizit, dass er keiner ist, und sagt etwas, was vermuten lassen könnte, dass es solche Verdächtigungen gibt:

"Offenbar befürchtet er, von Kritikern und Rezensenten in die Kreatio-nismus-Ecke gestellt zu werden - nicht zu Unrecht, aber dafür trägt er selbst die Verantwortung. Wer dermaßen inkompe-tent und polemisch vorgeht und dabei Ar-gumentationsmuster verwendet, wie sie für Kreationisten typisch sind, der darf sich nicht beschweren, wenn er dort (unzu-treffenderweise) verortet wird. Und dass BAUER die Kreationisten Junker und Sche-rer im Kontext der ET als "namhafte For-scher" bezeichnet [S. 29], und als wissen-schaftliche Quelle zitiert [S. 205], das ist schon ist dicker Hund."

Aber er nennt keine konkreten Quellen. --Hob (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Aussagen von Tautz sind authentisch und zum Thema Kritik

Die Aussagen von Tautz sind in beiden Quellen wörtlich zitiert. Sie gelten daher als authentisch. Auch sind die Aussagen von Tautz zum Thema Kritik an dem Buch. Diese Bedingungen treffen für die anderen genannten Fachexperten nicht zu. Deshalb gehört Tautz in den Text, die anderen jedoch nicht.--Saidmann (Diskussion) 13:30, 4. Mär. 2015 (CET)

Das war auch eigentlich der Stand der Diskussion, so wie ich ihn verstanden hatte. --Hob (Diskussion) 13:36, 4. Mär. 2015 (CET)

Nochmal: Der Unterschied ist zwischen Kritik mit Substanz und Kritik ohne Substanz, nicht zwischen positiver und negativer Kritik.

Tautz wird in der Rundschau-Quelle eine klare Aussage zugeschrieben: man weiß genau, womit er nicht übereinstimmt.
Reinhold hingegen stimmt zwei trivialen, unstrittigen Aussagen Bauers zu (ungefähr so, als ob er gesagt hätte: Bauer hat recht, wenn er sagt, dass Krokodile vier Beine haben).
Streit hält "Thesen für nachvollziehbar", sagt aber nicht, welche Thesen das sind. Und die neuen Einsichten sind wieder vierbeinige Krokodile.
Dobler hält "Thesen für richtig", sagt aber nicht, welche Thesen das sind. Und der permanente Wandel ist wieder ein vierbeiniges Krokodil. Da steht sogar, dass es eines ist ("allgemein akzeptiert")!

Tautz: Substanz.

Reinhold, Streit, Dobler: keine Substanz.

Dieser Sachverhalt ändert sich auch nicht, wenn man zwei Wochen wartet. --Hob (Diskussion) 13:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Dieser einseitige Kritikabschnitt im Artikel ist mehr als peinlich und somit POV gleichzustellen, wenn man keine neutrale Sicht hinbekommt, sollte man diese Aussagen besser entfernen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Es überrascht, da es sehr viele WP-Artikel mit einen Abschnitt "Kritik" gibt. Die Regel hierfür ist nie "Gleichgewicht von Pro und Contra", sondern Aufnahme dessen, was da ist. Wir sind keine Ideologen. Wenn eine authentische Aussage eines relevanten Fachwissenschaftlers mit positiver Bewertung einer von Bauers Thesen auftaucht, wird sie aufgenommen. Das kann aber doch nicht heißen, dass wir bis dahin alle andere Kritik unterschlagen müssen. Die WP-Forderung der Neutralität bezieht sich auf die Darstellung dessen, was ist. Nicht auf irgendeinen abschließenden Gesamteindruck. Im Gegenteil: Gutes abzuwerten, oder Schlechtes aufzuwerten, wäre POV.--Saidmann (Diskussion) 18:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Der einzige der andere Äußerungen mit mit irgendwelchen Scheinargumenten weglöscht bist du, nachdem Motto die sagen nichts gegen ihn, also weg damit. Es ist sehr schön das du deine persönliche Meinung bei den Kritikern wiederfindest, das sollte dich aber nicht davon abhalten, das Leute die Aussagen von Bauer zustimmen nicht zu löschen. Vielleicht halten sie auch die Aussagen des Hauptkritikers für gar nicht für so wichtig, weil er nicht mehr den Mainstream einer Evolutionstheorie vertritt. Ein großer Name heißt ja auch nicht das er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Auch Nobelpreisträger haben sich geirrt oder sind im Laufe der Zeit von der Entwicklung überholt werden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Siehe meine Ausführungen hierzu im Abschnitt "Dritte Meinung". Die Interpretationen der Aussagen von Tautz, Reinhold, Streit, Dobbler durch Hob und Co.sind einseitig, wertend, nicht neutral.Ventus55 (Diskussion) 15:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Der Artikel ist in mehrfacher Hinsicht verbesserungsbedürftig, aber ohne konkrete, zusammenfassende Formulierung der 1. und der 2. Meinung, lässt sich eine 3. kaum angeben. --UMyd (Diskussion) 00:41, 20. Feb. 2015 (CET)

Es geht hier speziell um den Punkt Kritik, wie schon angeführt
Sieht relativ einfach aus aus meiner Sicht. Die erste Meinung ist, man läßt im Abschnitt nur die Kritiker zu Wort kommen. Positve / neutrale Äußerungen zu dem Buch werden nicht eingepflegt, rspektive als nicht wertig / unbelegt entfernt.

Die zweite Meinung ist zusätzlich zu der schon vorhandenen Kritik - die ich nicht werten will (das ist positiv gemeint, es sind vernünftige Argumente vorhanden), sollten zumindest auch zustimmende / neutrale Äußerungen die ja auf vergleichbarem Niveau existieren dabeistehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:40, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, du bist gescheitert beim Versuch, die Position deiner Gegner ("erste Meinung") korrekt darzustellen. Siehe den Beitrag oben von Saidmann:

"Die in den Quellen "Walter Schmidt" und "Mario Hupfeld" zitierten Aussagen von Reinhold, Streit und Dobler wurden nicht in den Abschnitt "Kritik" aufgenommen, da sie nur Beobachtungen betreffen, die unstrittig sind. Eine Beurteilung irgendeiner These von Bauer, die strittig ist, nahm keiner der drei Fachkollegen vor. Deshalb haben ihre Aussagen keine Relevanz in diesem Abschnitt."

Das heißt nicht "Positve / neutrale Äußerungen zu dem Buch werden nicht eingepflegt", sondern "Äußerungen, die unstrittig, werden nicht eingepflegt". Die Schmidt-Quelle bleibt vage, was die konkreten Thesen angeht, denen Streit oder Dobler zustimmen. Was genau sehen die wie Bauer? Bei Tautz und Reinhold steht genau, was sie anders sehen, bei Streit und Dobler steht nur "Bauers Thesen", aber nicht welche. Wenn man unbedingt was Positives in dem Abschnitt haben will und nichts anderes findet als das, dann muss man es wohl nehmen, aber Substanz hat das nicht. --Hob (Diskussion) 15:12, 20. Feb. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Tautz: Zitat Es könne keine "Rede davon sein, dass das Erbgut über einen eigenen Mechanismus verfügt, um sich an eine veränderte Umwelt anzupassen" Reinhold: Zitat: Bauer habe allerdings Recht damit, dass Organismen unter Umweltstress ihr Erbgut rascher verändern als in ruhigen Zeiten. Somit wiederspricht Reinhold eindeutig Tautz und unterstützt Bauers Argumentation

siehe hier http://www.fr-online.de/wissenschaft/evolutionstheorien-lob-und-tadel-von-experten,1472788,3271808.html

Ich glaube ein Gegenbeispiel reicht. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:40, 20. Feb. 2015 (CET)

"Somit wiederspricht Reinhold" - Nein. Wenn "Organismen unter Umweltstress ihr Erbgut rascher verändern", folgt daraus nicht, dass "das Erbgut über einen eigenen Mechanismus verfügt", um das zu bewirken. Umweltstress heißt: die natürliche Selektion wirkt in Richtung weg vom derzeitigen Erbgut, daraus folgt (auch ohne Bauers Ideen), dass das Erbgut sich rascher verändert. Das ist aber kein spezieller "Mechanismus des Erbguts", sondern klassischer Neodarwinismus: Umweltstress -> Evolution. Ich vermute, das meint Saidmann in vorvorigen Abschnitt mit "Da sind Aussagen (Reinhold, Streit und Dobler) völlig uninteressant, da diese nur etwas sagen, was in der Disziplin unstrittig ist."

Das Problem mit solchen winzigen Textbröckchen aus zweiter Hand, wie sie in dem Artikel von Walter Schmidt vorkommen, ist, dass aus ihnen nicht klar wird, was wer genau meint. Schmidt hat sie mit eigenen Aussagen so zusammengeklebt, dass es für Laien aussieht, als ob die Experten sich uneinig sind, aber das heißt nicht, dass es auch so ist. Ich habe den Eindruck, dass Schmidt etwas Positives gesucht und etwas gefunden hat, was sich lediglich so anhört wie etwas Positives. --Hob (Diskussion) 22:03, 21. Feb. 2015 (CET)

3M genauer: Es erscheint grundsätzlich wenig sinnvoll, des Abschnitt Kritik vom Werk selbst zu trennen, es ist ganz normal, dass wissenschaftliche Werke diskutiert werden. Sinnvoll wäre, das Buch inhaltlich kurz zu umreißen und dann die Rezeption und positive wie negative Kritik zu diesem Buch zusammenzufassen. Falls das Buch Teil einer größeren Fachkontroverse ist, wäre es eventuell gar nicht sinnvoll, diese hier zu diskutieren, sondern auf den Artikel dazu zu verweisen mit knappem Hinweis, welche Position Bauer innerhalb der Diskussion vertritt. Etwas anderes wäre, wenn Bauer als potentieller Kreationist allgemein im Artikel dargestellt werden soll. Dann müsste aber zunächst mal deutlich und gut belegt werden, dass es diese Diskussion in ernstzunhemenderweise gibt. Das kann ich so nicht erkennen. --UMyd (Diskussion) 23:22, 20. Feb. 2015 (CET)

Nur nebenbei: Das ist kein wissenschaftliches Werk. Es ist nicht in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen, sondern bei Hoffmann und Campe, und offensichtlich hat kein biologisch versierter Lektor es vor der Veröffentlichung in der Hand gehabt. Es handelt sich (wohlwollend ausgedrückt) um eine populärwissenschaftliche Darstellung.

Und Bauer ist weder potentieller noch anderer Kreationist. --Hob (Diskussion) 22:03, 21. Feb. 2015 (CET)

Hier ein Einschub der natürlich auch zu tiefst unsachlich ist:

Was heißt das denn wissenschaftlicher Verlag - Wäre dir Springer lieber gewesen. Was wäre wenn es ein Blog gewesen wäre, wie hier http://redaktionsblog.hypotheses.org/2727 , wäre der wissenschaftliche Inhalt nichts wert, weil es bei keinem der Platzhirsche gegen Gebühr veröffentlicht wird. Das ist Snobismus. --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich wiederhole: offensichtlich hat kein biologisch versierter Lektor es vor der Veröffentlichung in der Hand gehabt. Deswegen sind da so viele sachliche Fehler drin, dass jeder, der sich auskennt, auf einer beliebig ausgewählten Seite (mit Text) in den meisten Fällen welche findet. Die Qualität eines Buches beurteilen zu können ist kein Snobismus. Es ist ja nicht so, dass die Verlage an einer Lotterie teilgenommen hätten, in der verlost wurde, wer sich wissenschaftlich nennen darf. Die "Platzhirsche", wie du sie in oberflächlicher Manier nennst, haben sich ihren Ruf durch Kompetenz erarbeitet. --Hob (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Diskussion, die hier geführt wird, ist zutiefst unsachlich Selbstverständlich geben alle 3 Evolutionsforscher aus dem Artikel von Walter Schmid Hinweise, was an Bauers Buch aus ihrer Sicht positiv zu sehen ist . Es spielt hier keine Rolle, ob diese Hinweise ausführlich oder knapp gehalten sind, es handelt sich gem. Wikipedia-Richtlinien um ernstzunehmende Hinweise in einer ernstzunehmende Quelle. Eine willkürliche Auswahl von Teilinhalten des Schmid-Artikels (negativ-Kritik), die bis gestern, 3.3. 2015 so Bestand hatte und die Positiv-Kritiken ausschloss, ist nicht hinnehmbar. Positive Kritik wurde von Schmid mit Agave der Forscher wie folgt geäußert:

"Genderdoppelungen" (Reinhold)
"Viele neue Einsichten in genetische Vorgänge bei Mutationen" (Streit)
"Selbstorganisation des Erbguts" (Streit)
"Mechanismen, wie sich Genome verändern" (Dobler)
"Genverdoppelungen" (Dobler)
"Exon-Shuffling" (Dobler)

Hob, wenn Du sagst: "Eine Beurteilung irgendeiner These von Bauer, die strittig ist, nahm keiner der drei Fachkollegen vor", dann ist das schlich grottenfalsch. Ich schlage also zusammen mit Jörgens.Mi und UMyd vor, dass wir die Kritiken von Schmid, positiv wie negativ, da sie aus einer seriösen Quelle stammen, gleichermaßen im Artikel von Bauer anführen, und dort deutlich machen, dass es sich um eine Tageszeitung handelt, In der die entspr. Evolutionsforscher namentlich angeführt werden. -- Noch etwas: Die Diskussion um Evolutionsmechanismen ist OFFEN! In dieser Landschaft ist Bewegung, neue Wissenschaftsdisziplinen entstehen. Ich habe an früherer Stelle gesagt, dass Bauers Thesen, ohne ihn namentlich zu nennen, von James A. Shapiro ebenso vertreten werden wie von Barbara McClintock (Nobelpreis für Transposons) und anderen.Wenn Axel Meyer und Ulrich Kutschers so eine Tatsache ignorieren, dann sind sie alles andere als auf dem neuesten Stand der Evolutionstheorie. Meyer hat überhaupt nichts in seinem Leben zu ET geschrieben und Kutscheras Buch "Tatsache Evolution", ... Entschuldigung, erspart mir bitte einen Kommentar. Wer unter den Beteiligten hier (Hob?, ich?) will ein Schwert schwingen für die ausschließlich eine oder andere Denkrichtung? Lasst das bitte entsprechend offen und gebt dem Wikipedia-Leser die Chance, dass er sich selbst offen informieren kann über den Disput, der heir herrscht. Das ist bisher in Bauers Artikel mit der gewaltsam, verkrampft einseitigen Kritik nicht gegeben.Ventus55 (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Ventus55 (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Jedes Sachbuch hat folgende vier Eigenschaften:

Es enthält nicht ausschließlich eindeutig falsche Aussagen.

Es enthält auch nicht ausschließlich neue Aussagen.

Es enthält auch nicht ausschließlich strittige Aussagen.

Insbesondere enthält es Aussagen, die sowohl richtig als auch unstrittig und noch dazu nicht neu sind.

Auch ein Sachbuch, das, wie Bauers Buch, umstrittene neue Thesen vorstellt, hat diese Eigenschaften. Der Autor muss ja schließlich den Lesern ein paar Grundlagen erklären, damit die verstehen, wovon er überhaupt redet.

Positive Kritik sollte sich nicht darauf beschränken, denjenigen Aussagen zuzustimmen, die richtig, unstrittig und nicht neu sind. Kommentare, die ausschließlich das tun, sind keine positive Kritik, außer vielleicht in einem äußerst formaljuristischen Sinn.

Konkret:

"Genverdoppelungen" (Reinhold) - unstrittig richtig und nicht neu.
"Viele neue Einsichten in genetische Vorgänge bei Mutationen" (Streit) - unstrittig richtig. Aber immerhin (per Definition) neu!
"Selbstorganisation des Erbguts" (Streit) - unstrittig richtig und nicht neu.
"Mechanismen, wie sich Genome verändern" (Dobler) - unstrittig richtig und nicht neu.
"Genverdoppelungen" (Dobler) - unstrittig richtig und nicht neu.
"Exon-Shuffling" (Dobler) - unstrittig richtig und nicht neu.

Diese Leute stimmen den Grundlagen zu, die Bauer erläutern muss, damit die Leser verstehen, was er überhaupt will. Sie stimmen nicht den strittigen Aussagen zu - insbesondere nicht seiner Grundthese, dass Gene kooperativ und nicht egoistisch sind. Das als positive Kritik zu verkaufen wäre Etikettenschwindel. Es ist zwar Schmidt, der diesen Etikettenschwindel betreibt, aber wir sollten ihm das nicht nachmachen. Wir versuchen hier einen Enzyklopädie-Artikel zu schreiben. Dass es ein Gleichgewicht zwischen positiver und negativer Kritik geben muss, die zur Not auf formaljuristische Weise aufgefüllt werden muss, ist keine Anforderung.

Shapiro und McClintock sagen wie Bauer, dass Gene kooperativ sind aus sich heraus, nicht als Folge ihres logisch notwendigen "Egoismus"? Wirklich? --Hob (Diskussion) 14:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Hob, Du verdrehst Dich hier in ein zielloses Hin und Her. Du warst es, der mich in diesem Medium darauf aufmerksam machte, dass hier klar geredet werden soll, und jetzt drehen wir uns in Details bis zum Abwinken. FAKT IST, dass der Artikel in der F. Rundschau, anerkannte deutsche Evolutionsforscher nennt, die sich zu Bauers Buch bekennen. Diese Leute haben sich Das ist definitiv ausreichend, um in diesem Artikel angeführt zu werden. Und Du glaubst auch noch, dass Du ind er Lage bist, darzustellen, was neu und was alt ist in ET. Neu und methodische durch die Synthese nicht begründbar ist all das, was gegen graduelle Variation läuft. Genverdoppelung, Exon-Shuffling, spontane Selbstorganisation gehören zu nicht-graduellen Variationsformen. Die Synthese kann es methodisch NICHT erklären. Du hast bereits weiter oben erklärt, dass - wenn auch aus Deiner Sicht nicht gut - es aber dennoch tragbar ist, den Artikel zu zitieren. Also zitieren wir ihn, im positiven wie im im negativen.Ventus55 (Diskussion) 16:26, 4. Mär. 2015 (CET)

"Klar" ist nicht das Gegenteil von "detailliert".

"FAKT IST, dass der Artikel" - Falsch. Schmidt behauptet, dass diese Leute Bauer in spezifischen Aussagen zustimmen, nicht dass sie "sich zu dem Buch bekennen". Dein "FAKT" ist zwei Stufen von der Realität weg: Schmidt und du gemeinsam blähen Biologen, die selbstverständliche Aussagen machen, die auch bei Bauer vorkommen, zu einem Bauer-Fanclub auf. Und dann kommst du wieder mit der eigentlich bereits als ungültig abgehakten Taktik, McClintock und Shapiro ebenfalls als Bauer-Fans hinzustellen, obwohl die lediglich Gemeinsamkeiten mit ihm haben. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache ("Wirklich?"), weichst du aus und es wird dir zu detailliert.

en:Susumu Ohno hat die Genduplikation 1970 als wichtigen Mechanismus der Evolution postuliert. 45 Jahre alt ist also nach deiner Definition "neu". Meinetwegen. Aber Bauer war da gerade mal 19 Jahre alt und vermutlich gerade mit der Schule fertig. Wieso ist das Akzeptieren dieser Theorie Zustimmung zu einem 38 Jahre später erschienenen Buch? Gibt es heute auch nur einen einzigen Evolutionsbiologen, der Genduplikation ablehnt? Also was soll der Scheiß?

Du hast das Wesentliche dessen, was ich gesagt habe - die angeblichen Zustimmungen zu Bauer sind Zustimmungen zu allgemein akzeptierten Tatsachen - großräumig ignoriert. Dabei war meine Aussage nur eine detailliertere Wiederholung dessen, was Saidmann weiter oben bereits gesagt hatte. Auch da hattest du es schon ignoriert. Stattdessen kommt so eine seltsame neue Regel "entweder wir zitieren alles aus einer Quelle oder gar nichts". Dabei sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass Quellen auszugsweise zitiert werden und nicht als komplette Inhaltsangabe. Und wenn ein Sachbuch dicke Fehler enthält, ist das erwähnenswerter als dass auch ein paar allgemein akzeptierte Dinge richtig wiedergegeben werden. Dazu kommen Ungereimtheiten, die noch gar nicht erwähnt wurden, wie die Wertung, dass Reinhold, der eine negative und eine positive Aussage macht, zu "den Befürwortern von Bauer" gezählt wird. Wenn ich in einem Sachbuch einen dicken Fehler und einen richtigen Satz finde, dann halte ich das Sachbuch für schlecht.

Nochmal Klartext: Hier soll ein schlechtes Buch weißgewaschen werden, indem mühsam an den Haaren herbeigezogene Aussagen als Lob uminterpretiert werden. --Hob (Diskussion) 18:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Das kann ich nur unterstützen. Im übrigen: Niemand der genannten Fachwissenschaftler "bekennt" sich zu Bauers Buch. Selbst wenn, wäre es grundsätzlich irrelevant. Unter Biologen werden empirische Fragen empirisch geklärt, und nicht durch Hand heben. In irgendeiner Sachfrage hat bislang nicht eine von Bauers persönlichen Thesen durch einen Fachwissenschaftler Zustimmung erfahren. Auch das ist eine empirische Tatsache.--Saidmann (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2015 (CET)

Alles was ihr sagt, ist Interpretation, Ihr interpretiert den Artikel von Schmid, Ihr Interpretiert die Aussagen der Evolutionsleute darin. Ihr interpretiert was gut, was schlecht ist. Wenn Wikipedia so funktioniert, und es funktioniert Gottlob nur in dieser müden Diskussionsseite so mies, dann gute Nacht. Ihr habt alle nicht verstanden, dass es pott-egal ist, wann man von Exon-Shuffle oder was anderem geschrieben hat. ES IST NICHT BESTANDTEIL DER EVOLUTIONSTHEORIE. SIE KANN ES NICHT ERKLÄREN. Ihr versteht es nicht, weil ihr keine Biologen seid und wenn in Ansätzen doch, dann habt ihr nichts gelesen, nichts. Ihr interpretiert Sekundärliteratur frei nach EUREM Gusto. Ihr ignoriert seriöse Quellen, ganz nach Belieben: Mal passt es Euch, dann nehmt ihr sie her, mal passte es Euch nicht, dann ignoriert ihr sie. Das ist ein Armutszeugnis, das zum Himmel schreit. WIKIPEDIA ist Leute nicht würdig, die keine offenen Landschaft zulassen. Es geht nicht um das "Weißwaschen eines Buches", das ist Krampf. Es geht darum, dass der Wikipedia-Leser sich selbst in einem Umfeld, das offen ist, eine Meinung machen kann, Aber ihr wollt dem Leser seine Meinung mit Eurem Dogma vorschreiben. Vergesst es. <- snip ->. Ventus55 (Diskussion) 19:31, 4. Mär. 2015 (CET)

Du hast den Argumenten oben also nichts entgegenzusetzen außer einem Rant aus Argumentum ad hominem, argumentum ad verecundiam, heißer Luft und leeren Schlagwörtern. So ist das, wenn man Unrecht hat. --Hob (Diskussion) 23:27, 4. Mär. 2015 (CET)

Hob, Du musst einfach nur lesen: Ihr interpretiert die Aussagen des FR-Artikels nach Eurem Gusto. Ihr nehmt das, was Ihr gebrauchen könnt, das andere lasst Ihr weg. (Sorry, wen ich mich wiederholen muss). Es gibt KEINE Berechtigung in Wikipedia,Teile aus einem Sachartikel zuzulassen und andere nicht, nur weil jemand GLAUBT,, das sei mit irgend einem Argument begründbar. Es ist eben NICHT so, dass die Evolutionsbiologen in Schmids Artikel nur bereits Bekanntes bestätigen. ES IST nICHT SO! Aber ihr stellt es halt einfach immer wieder so hin, Dadurch wird es nicht wahrer. Wo steht ind er Evolutionstheorie bitte etwas von Selbstorganisation? Es geht auch nicht um das "Weißwaschen eines Buches" (Du liest einfach nicht, Hob): Es geht darum, den Artikel von Schmid neutral wiederzugeben. Das wird hier mit Macht unterdrückt.Ventus55 (Diskussion) 08:04, 5. Mär. 2015 (CET)

Du drehst die Beweislast um.

Nur ein Beispiel: Dass Reinhold, der eine negative und eine positive Aussage macht, in dem strittigen Abschnitt zu "den Befürwortern von Bauer" gezählt wird, ist eine Interpretation von dir (oder sonstwem). Ich möchte diese Interpretation draußen halten, weil ich sie für unglaubwürdig halte. Ich habe oben begründet warum: Ein Sachbuch, in dem ich eine wahre und eine falsche Aussage finde, halte ich persönlich für ein schlechtes Sachbuch, weil ich micht nicht darauf verlassen kann. Ich will aber nicht meine Interpretation drin haben, sondern deine draußen. Die WP-Regeln geben mir recht.

Die WP-Regeln sagen auch nicht, dass Quellen unteilbare Blöcke bilden, deren Inhalt komplett wiedergeben werden muss. Das wäre offensichtlich lächerlich. Die Autoren müssen selbstverständlich eine Auswahl treffen, was erwähnt wird und was nicht. Deine Behauptung "Es gibt KEINE Berechtigung in Wikipedia,Teile aus einem Sachartikel zuzulassen und andere nicht" ist also nur heiße Luft. Wir bauen das ein, das eindeutig in der Quelle steht und relevant ist. Was relevant ist, sind wir uns uneinig und werden es wohl auch bleiben.

"Zu den Befürwortern von Bauer gehören der Evolutionsbiologe Klaus Reinhold (Universität Bielefeld)." - Steht nicht in der Quelle, sondern ist WP:TF. Unbedingt raus.
"Reinhold hält Bauers Formulierung eines "Abschieds vom Darwinismus" zwar für überzogen" - Steht in der Quelle. Mäßig relevant. Muss nicht unbedingt rein.
"betont aber, Bauer habe Recht damit, dass Organismen unter Umweltstress ihr Erbgut rascher verändern als in ruhigen Zeiten." - Steht in der Quelle. Triviale Folgerung aus der natürlichen Selektion. Hätte Darwin schon schreiben können. Nenn mal einen heutigen Biologen, der das für falsch hält, dann wird das relevant.
"Auch bestätigt Reinhold die Möglichkeit, Gene zu verdoppeln als eine Möglichkeit, wie neue Erbanlagen entstehen." - Seit Jahrzehnten allgemein bekannt. Nenn einen heutigen Biologen, der das leugnet, dann wird das relevant.
"Der Frankfurter Ökologe und Evoltutionsforscher Bruno Streit hält Bauers Thesen für nachvollziehbar" - Vage. Welche Thesen? Hier hat Schmidt geschlampt.
"und betont neue Einsichten in genetische Vorgänge bei Mutationen" - Allgemein bekannt. Nenn einen heutigen Biologen, der das leugnet, dann wird das relevant.
"sowie in die Selbstorganisationsfähigkeit des Erbguts, der bisher zu wenig Beachtung geschenkt wurde." - OK, das mag relevant sein.
"Auch die molekulare Evolutionsbiologin Susanne Dobler, (Universität Hamburg), hält die Thesen in wichtigen Teilen für richtig." - Vage. Welche Thesen? Wie bei Streit.
"Sie betont den permanenten Wandel der Evolutionstheorie, auf den Bauer abhebt." - Selbstverständlich ändert sich die dauernd. Nenn einen heutigen Biologen, der das leugnet, dann wird das relevant.
"Dazu gehört, dass das Exon-Shuffling (Genverdoppelungen) eine wesentliche Triebkraft der Evolution ist" - Siehe Reinhold.
"und dass die erbguteigenen Umbauwerkzeuge den Wandel vorantreiben. Diese Phänomene der molekularen Evolution seien unter Genetikern und Evolutionsbiologen allgemein akzeptiert." - Hier steht genau das, was du meine Interpretation nennst!

Zusammenfassung: Bauer hat einige allgemein akzeptierte Teile der Evolutionsbiologie richtig wiedergegeben. Das bestätigen Reinhold, Streit und Dobler. Außerdem stimmen Streit und Dobler irgendwelchen nicht näher spezifizierten "Thesen" zu. Das genannte Grundlagenwissen kann man schlecht als "Bauers Thesen" bezeichnen, also ist entweder was anderes, nicht Genanntes gemeint oder Schmidt hat nicht verstanden, dass es sich um Grundlagenwissen handelt. Übrig bleibt nur, dass Streit Bauers Aussage zustimmt, dass die Selbstorganisation nicht genügend gewürdigt wurde.

Also: Teile des Absatzes sind zu retten. Der Absatz wäre wohl nicht als Ganzes rausgeflogen, wenn er nicht ausgerechnet mit offensichtlicher TF begonnen hätte. Jeder Leser, der den Reinhold-als-Befürworter-Satz mit der Quelle vergleicht, sieht sofort: Prokrustes war hier. --Hob (Diskussion) 09:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Auch das genannte Zitat von Streit, "in jüngerer Zeit viele neue Einsichten in die genetischen Vorgänge bei Mutationen gegeben. Der Selbstorganisation des Erbguts hat man bisher zu wenig Beachtung geschenkt" ist keine Stellungnahme zu Bauers Buch. Die "in jüngerer Zeit viele neue Einsichten" sind nicht Bauers Einsichten. Wer mit "Der Selbstorganisation des Erbguts hat man bisher zu wenig Beachtung geschenkt" gemeint ist, ist völlig offen. Das Faktum Selbstorganisation ist allen bekannt. Der eine schreibt mehr dazu, der andere weniger. Konkrete Verdienste Bauers in dieser Beziehung nennt Streit nicht. Es gibt nicht eine Aussage über Bauers Buch, die bislang angeblich unterschlagen sein könnte. Es gibt keine. Wenn in Zukunft eine auftaucht, wird neu geprüft.--Saidmann (Diskussion) 10:45, 5. Mär. 2015 (CET)

Hob, danke für die Inputs. Du unterscheidest weiterhin partout nicht, was der Biologie bekannt ist und was in die EvolutionsTHEORIE eingeflossen ist. Sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Du sagst, "Das Faktum Selbstorganisation ist allen bekannt". Aber sag mir doch bitte, wer sich die Mühe macht, das evolutionstheoretisch in die alte, zu enge synthetische "Klamotte" einzubinden? (Ich kenn da ein paar gute Bücher, Du auch?). Es spielt also keine Rolle, seit wann Selbstorganisation in der Biologie bekannt ist, sondern es spielt eine Rolle, wer es auf sich nimmt, dass derartige Mechanismen Bestandteil der Evolutionstheorie werden. Bauer geht genau auf diese Themen ein. Er setzt bei McClintock auf, die Genverdoppelungen erstmals beschrieben hat. Aber MC Clintock hat sich trotz Nobelpreis NICHT explizit darum bemüht, dass das Bestandteil einer erweiterten Theorie wird. Bauer versucht genau das. Und Reinhold bestätigt ihm das und Streit bestätigt es dito. Es spielt keine Rolle, wie genau sie das tun. Sie tun es!!!!! Das dem Leser in Wikipedia vorzuenthalten ist wertend. Genverdoppelungen sind Mechanismen des Genoms, die erklärungsbedürftig sind und die die Synthese NICHT erklären kann. Also weist Bauers Buch in diese Richtung. Und das ist z.B. ein Punkt der gut und zukunftsweisend ist, und der gehört in den Artikel. Ventus55 (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2015 (CET)

"es spielt eine Rolle, wer es auf sich nimmt, dass derartige Mechanismen Bestandteil der Evolutionstheorie werden" und "Aber MC Clintock hat sich trotz Nobelpreis NICHT explizit darum bemüht, dass das Bestandteil einer erweiterten Theorie wird. Bauer versucht genau das." So, das Verdienst von Bauers Buch soll also sein, dass er in einer Theoriefrage "Hier" gerufen hat. Derartiges bezeichnet man gemeinhin nicht als wissenschaftlichen Beitrag. Und keiner der genannten Fachexperten bezeichnet es so. Und wenn, dann wäre es kein ernst zu nehmender fachwissenschaftlicher Kommentar, der Platz hätte in einem WP-Abschnitt "Kritik". Wir sind hier nicht bei Facebook.--Saidmann (Diskussion) 16:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Genau das hier rufen ist eine wissenschaftliche Leistung mit Schöpfungshöhe. Es ist nämlich eine Leistung, eine Idee / Faktum / Theorie / Verfahren / These die in einem Gebiet (Biologie) anerkannt in eine anderes ( Evolutionstheorie ) zu transferieren. Ist sogar schon von Gerichten so entschieden worden. So gab es einen Fall, das ein Geisteswissenschaftler die geniale Idee hatte, mehrere Standardwerke mit Gedichten auszuzählen und so statistisch festzulegen was die wichtigsten Gedichte sind. Ein Verlag nahm diese Liste und druckte die Gedichte - Die Klage auf Unterlassung durch den Herrn Professor war erfolgreich. Solche statistischen Auswertungen sind in den naturwissenschaftlichem Bereich 08/15 Tagesgeschäft ohne hohen schöpferischen (Messreihen = Inhaltsverzeichniss der Gedichtsammlungen) Wert, es ist eher schon so wenn du keine Bewertung der Messdaten mit statistischen Methoden machst, deine Arbeit minderwertig ist.

Aber der Transfer in einen Bereich der sie bisher nicht nutzte ist die Leistung. Man kennt die Interessenlage vom MC Clintok nicht - und das ist keine, schon gar keine negative Wertung an dem Nobelpreisträger - vielleicht hat es ihn nicht interessiert das zu vertiefen, weil er mit anderen interessanten Dingen beschäftigt war.

Und Saidmain höre ich da Neid, das ein betriebsfremder ohne Scheuklappen einen Ideentransfer zumindest angeschoben hat und keiner mit Stallgeruch. --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Bauer hat nichts transferiert. Sein Buch enthält keine neuen Theorien, sondern nur neue Behauptungen. Theorien sind logisch strukturierte Gedankengebäude mit klaren Annahmen, Folgerungen und Vorhersagen zum Testen. Ein bisschen rumraunen, dass es Zusammenhänge gibt, auf Dawkins schimpfen und Erkenntnisse auflisten macht noch keine Theorie.
Barbara McClintock lesen. --Hob (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Du verwechselst (nicht zum ersten Mal) die Benutzer, auf die du antwortest. Weiter oben hast du mir schon mal einen Satz Saidmanns zugeschrieben. Stört nicht groß, ich wollte das nur erwähnt haben.

Ich werde jetzt nicht das Spiel "wer hat mehr Bücher gelesen" spielen. Solche Kriterien sind nur ein Ersatz, den Leute verwenden, die nicht wissen, wie man kohärent diskutiert.

Du meinst also, diese drei angeblichen Bauer-Fan-Biologen loben ihn dafür, dass er versucht, bekannte Tatsachen wie die Genduplikation in eine neue Theorie einzubauen? (Oder was sonst?) Das steht so nicht im Schmidt-Artikel, das stand so nicht in dem gelöschten Absatz, und ich habe beim Lesen des Kooperativen Gens auch nichts davon bemerkt. Das Buch ist einfach ein Brei aus unzusammenhängenden Informationen und Desinformationen, ohne größeren theoretischen oder logischen Zusammenhang.

"Bauer versucht genau das. Und Reinhold bestätigt ihm das und Streit bestätigt es dito." Nein. Hier ist der Text: [11] Da steht weder, dass Bauer versucht, Genverdopplung in eine erweiterte Theorie einzubauen, noch dass Reinhold es ihm bestätigt, noch dass Streit es ihm bestätigt. Das hast du wieder erfunden, so wie dass Reinhold ein "Befürworter von Bauer" sein soll. Wieso kriegst du das nicht hin, einen Text korrekt wiederzugeben, ohne eigene Konfabulationen dranzukleben? --Hob (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Wieso kriegst Du das nicht hin, einfach mal Bauers Buch zu kaufen, es in die Hand zu nehmen, einen Bleistift zu spitzen und Dich drei Tage hinzusetzen und es einfach unvoreingenommen zu lesen. Überfordert Dich das?Ventus55 (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2015 (CET)

Das ist ein Ablenkungsmanöver. Du versuchst, Dinge in den Artikel zu schreiben und mit einer Quelle zu "belegen", obwohl diese Dinge nicht in der Quelle stehen. Das habe ich dir in meinem letzten Beitrag vorgeworfen. Darauf gibst du keine Antwort, sondern forderst mich zum Kauf eines Produktes auf. Sag mir bitte einen Grund, warum ich weiterhin mit dir diskutieren soll, statt dich als Troll zu betrachten und zu behandeln.

Aber: ich habe das Buch gekauft und gelesen. Sonst wüsste ich ja nicht, wie schlecht es ist. Ich habe ein paar besonders verdächtige Zitate, die er bringt, überprüft, und er zitiert regelmäßig aus dem Kontext oder behauptet Dinge, die einfach falsch sind. Nur ein Beispiel: Er behauptet, Darwin sei gegen Impfung gewesen. Das ist ein unter Darwin-Gegnern beliebtes Gerücht, das mit einem Zitat aus der "Abstammung des Menschen" untermauert wird. Und das Zitat steht auch dort:

"Es ist Grund vorhanden, anzunehmen, dass die Impfung Tausende erhalten hat, welche in Folge ihrer schwachen Constitution früher den Pocken erlegen wären. Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der civilisirten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domesticirter Thiere seine Aufmerksamkeit gewidmet hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss." [12]

Aber wenn man das Zitat im Kontext liest, merkt man, dass Darwins Aussage lautet "Impfung hat langfristig schädliche Konsequenzen, aber man muss es trotzdem tun":

"Wir müssen daher die ganz zweifellos schlechte Wirkung des Lebenbleibens und der Vermehrung der Schwachen ertragen"

Das heißt, Darwin war für Impfung, obwohl er (zu Unrecht) geglaubt hat, dass sie schwerwiegende negative Konsequenzen hatte. Ich weiß nicht, warum Bauer Darwins Aussage um 180° verdreht. Kann er nicht mehr als einen Abschnitt lesen und verliert dann das Interesse? Fälscht er absichtlich? Hat er die Aussage naiv aus einer unzuverlässigen Quelle übernommen? Ich weiß es nicht, und es spielt auch keine Rolle: Bauer ist in jedem Fall unglaubwürdig.

Wenn ich Bauer "unvoreingenommen lese", komme ich nicht auf die Idee, nachzuprüfen, ob das, was er sagt, wirklich stimmt. Da ich aber weiß, dass Antidarwinisten mit falschen Gerüchten, Strohmännern und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten arbeiten, prüfe ich das nach, und der Erfolg gibt mir Recht. Es ist ein Fehler, Bauer unvoreingenommen zu lesen. Damit geht man ihm auf den Leim. --Hob (Diskussion) 13:52, 6. Mär. 2015 (CET)

Gerade erfahren: [13] Argumentieren ist anscheinend unerwünscht, weil dann das Risiko besteht, dass andere ihre Meinung ändern. Argumentieren "erstickt Meinungen im Keim". Und dass man durch eigene Beiträge im Internet verhindern kann, dass andere "zu Wort kommen", ist mir auch neu. Gibt es etwa neuerdings eine Obergrenze für Buchstaben pro WP-Diskussionsseite und Tag, so dass man durch Schreiben andere am Schreiben hindern kann? Aber Ventus hat selber auch was geschrieben! Haben seine Beiträge diesen magischen Dritte-Meinungs-Verdräng-Effekt nicht?

Hier haben wir anscheinend wieder jemanden, der meint, seine Meinungsfreiheit werde dadurch eingeschränkt, dass jemand ihm widerspricht. Aber es ist einfach nur so, dass er in der Diskussion kein Bein auf die Erde kriegt. Wer keine guten Argumente hat, muss zumindest Verbündete zusammentrommeln - wenn die auch keine guten Argumente haben, macht das nix, immerhin sind es dann mehr Leute. --Hob (Diskussion) 14:46, 20. Mär. 2015 (CET)

Erklärung zu Interessenkonflikten bei bezahlten WP-Schreibern?

Bei wissenschaftlichen Fachzeitschriften von Bedeutung ist es heute selbstverständlich, dass jeder Autor verpflichtet wird, eine schriftliche Erklärung zum Thema Interessenkonflikt abzugeben. In WP sind entsprechende Regelungen für bezahlte Auftragsschreiber noch in Arbeit. Ein extrem aktiver Bearbeiter dieses Artikels hat auf seiner Kontoseite erklärt, dass er Personenartikel gegen Bezahlung anfertigt und in WP verbreitet. Auch dieser Artikel wurde dort als eigene Leistung gelistet, obwohl vor kurzen aus der Liste wieder entfernt.

Es scheint im Interesse der übrigen Mitarbeiter und vor allem der Leser dringend geboten, dass der besagte Kollege hier auf der Diskussionsseite eine Erklärung zu seinem Interessenkonflikt abgibt. Dies wäre möglich in einem eigenen Abschnitt oben über allen anderen, mit Schutz gegen Archivierung.

Zur Erinnerung: der besagte Kollege hat u. a. versucht, ausgedehnte Werbetexte für Bauers Bücher im Artikel unterzubringen. Ferner hat er für fünf von Bauers Büchern eigene Artikel gegründet, die alle unmittelbar im Schnellverfahren wegen Werbung für Buch und Autor gelöscht wurden. Möglicherweise gibt es auch andere oder zusätzliche Wege, das Problem in geordnete Bahnen zu bringen. Stellungnahmen willkommen.--Saidmann (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2015 (CET)

Da der bezahlte WP-Schreiber auch nach acht Tagen keine Erklärung zu seinem Interessenkonflikt bezüglich seiner Veränderungen in diesem Artikel abgegeben hat, scheint es zu Lasten anderer zu gehen, die untragbaren Folgen seiner Geschäftstätigkeit in Ordnung zu bringen: Der Hauptteil des Personenartikels ist derzeit ein Werbeprospekt für die Bücher der Person. Dies ist nicht vereinbar mit Grundgedanken und Richtlinien von WP und wird deshalb überarbeitet.--Saidmann (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2015 (CET)

Sorry, alles Schmäh hier und Stimmungsmache von Saidmann und rein persönliche Kritik, weil er anders nicht weiter kommt Es gibt keinen Interessenkonflikt zwischen meiner Tätigkeit im Artikel "Joachim Bauer" und bezahlten Aufträgen. Bauer bezahlt mich nicht.Ventus55 (Diskussion) 12:46, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Bezahlung durch Auftraggeber hat Ventus55 selbst erklärt [14], ebenso, dass Joachim Bauer zu seinen Kunden zählt [15]. Wir lassen uns hier nicht hinters Licht führen.--Saidmann (Diskussion) 13:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

Vorgehen interessierter Kreise

Ich habe langsam das Gefühl das sich hier einige zusammentun um ihre persönlichen Wertvorstellung und Theorien durchzupressen. Neutrale Berichterstattung sieht deutlich anders aus.

Was in ihr persönliches Weltbild passt wird eingefügt teilweise in knappsten Aurissen, alles andere wird weggebissen. Wie man ja auch deutlich an dem aktuellen Stand de Kritik sehen kann.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 18:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Ach guckt mal hier [16], da verfälscht jemand eine Diskussion: Beitrag ändern, nachdem jemand darauf geantwortet hat.

Ich finde, man kann sich anhand der Methoden, die in einer Diskussion von beiden Seiten verwendet werden, sehr schön eine Meinung darüber bilden, wer Recht hat. --Hob (Diskussion) 02:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich werde meine Aussage ja wohl noch ergänzen können, damit sie nicht falsch interpretiert werden kann. Das sie dir jetzt nicht mehr in den Kram passt, ist ja auch klar, wie man an dem diff https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AJoachim_Bauer&diff=139564691&oldid=139563204 sehen kann. Und hier wurde tatsächlich eine Aussage geändert und nicht nur ergänzt. --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:04, 8. Mär. 2015 (CET)

Und nach der Änderung sieht es so aus, als ob mein Beitrag zu deiner geänderten Aussage gehört. Zu der geänderten Aussage passt er aber nicht, und mein Beitrag wird dem, der die Versionsgeschichte nicht kennt, als dumm erscheinen. Das passt mir tatsächlich nicht "in den Kram", weil es falsch ist. Du hast die Diskussion gefälscht und versucht, dem Leser vorzutäuschen, dass ich einen unpassenden, ungeschickten Diskussionsbeitrag geleistet habe. Siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten:

"Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen."

Selbstverständlich lösche ich dann meinen Beitrag, nachdem er nicht mehr angemessen ist. Daran ist nichts auszusetzen, und dein Versuch, mir daraus einen Strick zu drehen, ist lächerlich.

Die Meinung, die ich von dir und deinen Methoden habe, wird mit jedem deiner Beiträge schlechter. Den stillen Lesern wird es wohl auch so gehen. --Hob (Diskussion) 18:48, 8. Mär. 2015 (CET)

<<<Mir, als interessiertem, stillen Leser, geht es so. (nicht signierter Beitrag von Are you Maleficent? (Diskussion | Beiträge) 23:52, 8. Mär. 2015 (CET))

Das hier ist eine Diskussion zwischen zwei Seiten. Eine Seite ignoriert, verzerrt und verfälscht die Argumente der anderen Seite und den Inhalt der Quellen und spekuliert über Motive der anderen Seite. Da muss man nur die Diskussion oben durchlesen.

Wenn ihr inzwischen ein gültiges Argument gefunden habt, warum die strittigen Teile des Schmidt-Artikels doch eingebaut werden sollen, und dieses Argument stärker als die Gegenargumente ist, dann bringt es vor. Aber solche allgemeinen Einwürfe vom Typ "Hilfe, Hilfe, der Artikel stimmt nicht mit meiner Vorstellung überein, das ist nicht neutral" zeugen nur von Hilflosigkeit und Dünnbrettbohrerei. --Hob (Diskussion) 11:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel von Schmid über Bauers Buch kann nach WP-Richtlinien allein deshalb zitiert werden, weil die Quelle eine seriöse deutsche Tageszeitung ist. Mann kann in der Referenz deutlich machen, dass die Aussagen von einem Journalisten der Zeitung sind, aber niemand kann hier durchsetzen, dass der Artikel als Quelle für WP nicht in Frage kommt. Ventus55 (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Quelle ist bereits im Artikel genutzt. Darum ging es überhaupt nicht.--Saidmann (Diskussion) 13:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es ging nicht um "der Schmidt-Artikel kann zitiert werden", sondern um "die strittigen Teile des Schmidt-Artikels sollen zitiert werden".

Das ist so die typische Taktik von Leuten, die in einer Diskussion kein Bein auf den Boden kriegen: sie reden an dem vorbei, was der Gegner tatsächlich gesagt hat.

Ich wiederhole meine Frage: Habt ihr ein gültiges Argument, warum die strittigen Teile des Schmidt-Artikels doch eingebaut werden sollen? "Sollen", nicht "dürfen". --Hob (Diskussion) 16:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von zwei Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ob es hier innerhalb der nächsten 2 Wocehn zu einer Lösung kommen wird erscheint mir eher unwahrscheinlich, da die "Diskussion" hier schon seit dem 20 Februar mehrere gegen Saidmann laufen und er keinerlei Kompromissbereitschaft zeigt. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hier lief nichts gegen Saidmann. Eine Menge jedoch gegen die ewigen PR-Versuche von Ventus55. Und dagegen waren mehrere. Bitte sorgfältiger lesen.--Saidmann (Diskussion) 20:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Warum wurde der Artikel wieder gesperrt? Spätestens seit dem Beitrag von Androidenzoo, einen Abschnitt drüber, ist klar, dass die Aussage "Bauer ist Autor von mehr als 200 wissenschaftlichen Publikationen" auch dann falsch ist, wenn man ResaerchGate als Quelle akzeptieren würde. Ventuss55 hat diesen Beitrag ignoriert und die Bearbeitung von Saidmann trotzdem revertiert. Das ist Vandalismus eines einzelnen Benutzers und dafür gehört nicht der Artikel gesperrt. -- Relie86 (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das war ich aufgrund dieser VM. Wer die VM absetzt ist für mich erst einmal nicht von Bedeutung, und ich will und kann und darf (als bearbeitender Admin) keine inhaltliche Urteile abgeben. Für mich stand nach durchsicht der Versionsgeschichte und insbes. dieser DS fest, dass nach Ablauf der letzten Sperre ohne eine wesentliche Klärung hier wieder der Anlauf zu einem EW zu sehen war. Eine eindeutig verlaufene Diskussion mit einem Konsens fand ich nicht. Nach der Sperre vom Ende März lief hier auch im wesentlichen nichts, s.a. Beitrag Jörgens.Mi 19:40, 31. Mär. 2015. Dies wäre auch deshalb sehr wichtig, da hier der Vorwurf / die Frage von WP:IK (oder wie man es auch formulieren möchte) im Raume steht, nicht die Frage nach einem Komma. Falls hier etwas eindeutiges rauskommt, so steht es natürlich jedem frei, auf WP:Entsperrwünsche einen entsprechenden Antrag zu stellen, dann ist auch von mir aus alles OK. Gruß -jkb- 13:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lieber jkb, deine Darstellung des Diskussionsverlaufs entspricht nicht den Tatsachen:

16:57, 31. Mär. 2015 Artikel wurde gesperrt.

17:45, 31. Mär. 2015 Neuer Diskussionsbeitrag eines hier neuen Mitarbeiters

19:46, 31. Mär. 2015 Weiterer neuer, sehr ausführlicher, Diskussionsbeitrag eines weiteren hier neuen Mitarbeiters

Beide halten die Quelle ResearchGate für indiskutabel und stattdessen PubMed für maßgeblich. Damit standen vier Mitarbeiter gegen die PR-Aktivität von Ventus. Ist das kein Stand der Diskussion? Was spricht dagegen, diesen Stand der Diskussion im Artikel umzusetzen? Müssen wir erst darauf warten, bis Ventus eine langwährende Sperre bekommt?

--Saidmann (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Moin Saidmann. Ja, alles unmittelbar nach der Sperre. Danach nichts. Für mich eben ein Indiz, dass es noch nicht ausdiskutiert wurde (sonst hätte jemand eine vorzeitige Entsperrung beantragen können). Wie gesagt, wenn ich die VM bearbeite, sollte es für mich als einen Außenstehenden klar sein, dass dies oder jenes Konsens ist. War es eben nicht, zumindest nicht, was man als Diskussion zu den Sperrgründen finden konnte. Aber, der Weg über eine vorzeitige Entsperrung steht immer offen. Gruß -jkb- 14:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

Sooo wichtig ist das nun auch wieder nicht, das mensch dazu eine Entsperrung dieses sowieso nur sehr kurz gesperrten Artikels beantragen müsste. Abwarten und Tee trinken, und dann zum normalen Zeitpunkt das diskutierte umsetzen, so wie das sein sollte. Die Nichtbeantragung einer vorzeitigen Entsperrung ist ein Indiz für die Entspanntheit der Diskutanten, für sonst nichts. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:50, 17. Apr. 2015 (CEST)

Diese VM ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. "[Saidmanns] Argumentation findet auf der Diskussionsseite des Artikels keine Unterstützung" ist eine dermaßen freche Lüge, dass man den Willen zur Mitarbeit hier schon ernsthaft anzweifeln kann. -- Relie86 (Diskussion) 14:46, 17. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität zweifelhaft

Der Artikel bedarf dringend einer neutralen Prüfung. Er wurde ab dem 1. Februar 2015 erheblich erweitert, jedoch legt dieses Indiz, die Löschung einer kompletten Passage, die erst durch einen anderen Bearbeiter wieder eingefügt wurde, den Verdacht nahe, dass die Erweiterungen interessengeleitet waren. --Gerbil (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich kann leider die Qualität der angesammelten Buchbeschreibungen nicht beurteilen, da ich nur das Empathie-Buch kenne. Und ich kann daher auch nicht sicher beurteilen, ob diese Kurzdarstellungen (wegen fehlender Reflexion der wissenschaftl. Relevanz und der Rezeption dieser Bücher) bloß eine Art werbliche Klappentext sind. Ich empfinde die Anhäufung von Beschreibungen der Buch-Inhalte allerdings als sehr ungewöhnlich für Wikipedia. Hier sind also weitere Meinungen gefragt, ob man das hinnehmen kann oder löschen sollte. --Gerbil (Diskussion) 18:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde es in Ordnung, dass die Beschreibungen da stehen. Bei so richtig berühmten Autoren wie Immanuel Kant gibt es eigene Artikel zu den wichtigsten verfassten Werken und zu den anderen zumindest eigene Abschnitte im Artikel. Bei jemandem aus der dritten Reihe können die verfassten Werke durchaus auf die Weise zusammengefasst werden, wie es hier geschieht, wenn das auch für Autoren aus der zweiten Reihe wie Stephen Jay Gould dringender gewesen wäre. Die Alternative ist, dass man sich das aus dem Netz zusammensuchen muss.

Ob die Zusammenfassungen korrekt oder neutral sind, ist wieder eine andere Frage. Auch ich kenne nur eines der Bücher (will auch sonst keins kaufen, zumindest nicht für über 1 €), und die Beschreibung im Artikel kommt mir korrekt und neutral vor. --Hob (Diskussion) 18:07, 15. Apr. 2015 (CEST)

Unsere Richtlinien für literarische Werke schlagen vor: "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden." Also finde ich das auch in Ordnung, wie es hier gelöst wurde. Allerdings finde ich die Formulierung "Sachbücher für nicht-fachliche Leser [...] in nicht-wissenschaftlichen Verlagen" komisch. Kann man nicht einfach "populärwissenschaftliche Bücher" schreiben? -- Relie86 (Diskussion) 17:18, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das wäre wohl angemessen. --Hob (Diskussion) 08:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ventus55 ist nach Selbstaussagen paid editor für Joachim Bauer

Dass Ventus55 ein paid editor für Joachim Bauer ist, ist durch Selbstaussagen von Ventus55 bewiesen [17].

ResearchGate ist kein Nachweis von Publikationen. In den meisten Fällen fehlen sogar die Quellenangaben. Dass ResearchGate unter Weblinks gelistet wird, ist schon ein großes Zugeständnis. Wenn es eine brauchbare Publikationsliste gibt, führen wir sie gerne als Beleg an.

"Spiegelneurone" ist genauso Teil des Titels eines Buchs von Bauer wie "Das kooperative Gen". Daran gibt es nichts zu beschönigen.

Die Löschung der Kritik von Lamm und Majdandžić an Bauers Buch über Spiegelneurone ist ein Versuch der Schönfärberei, der nur als Vandalismus bezeichnet werden kann.

--Saidmann (Diskussion) 13:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nochmals:

1. Es gibt keine "Sachbücher für nichtfachliche Leser". Das ist ein Erfindung von Saidmann. Die Darstellung ist unsachlich. Niemand kann wissen, welche Bücher Bauers morgen von Wissenschaftlern zitiert werden.
2. Es gibt kein Buch "Spiegelneurone" von Bauer. Die Kritik von Saidmann an Spiegelneuronen ist irreführend. Das Buch heißt anders. Saidmanns Kritik an Spiegelneuronen ist möglicherweise berechtigt, aber sie gehört nicht auf diese Seite sondern auf die Seite "Spiegelneuronen" wohin natürlich in diesem Zusammenhang zu verlinken ist.
3. Bauer hat nicht das Geringste mit Kreationismus zu tun. Der Eindruck wird hier erweckt und kann so nicht stehen bleiben. Übrigens ist das Thema in einer viel früheren Version des Artikels über Bauer bereits ausdiskutiert und der Eindruck dann beseitigt worden, dass Bauer dem Kreationismus nahesteht. Saidmann setzt sich darüber hinweg.
200 Fachpapers sind durch ResearchGate unzweifelhaft belegt. Jeder Wissenschaftler ist in ResearchGate. Es gibt nicht den geringsten von Sandmann aus den Socken zu ziehenden Grund, ResearchGate als Quelle für Publikationen anzuzweifeln.
4. Ich habe oebnversichert, dass ich von Bauer nicht bezahlt werde. Den Artikel "Joachim Bauer" hab ich aus meiner Liste entfernt, weil er nicht meinen Vorstellungen eines neutralen Porträts entspricht und durch Saidmann in einer Campagne unsachlich verfälscht wurde. Saidmanns Kritik lenkt von Thema ab und ist klar ad hominem.
5 Änderungen Saidmann sind zum zweiten mal komplett rückgängig gemacht.Ventus55 (Diskussion) 09:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wir können auch schreiben "Sachbücher für Laien". Fakt ist, im Verlagswesen gibt es eine klare Trennung zwischen wissenschaftlichen und laienorientierten Sachbüchern. Das darf (und soll) auch WP berücksichtigen und kenntlich machen.

Bauers Buch hat den Titel "Warum ich fühle was du fühlst – Intuitive Kommunikation und das Geheimnis der Spiegelneurone" und hat Spiegelneurone als Thema!

Es war klar, dass Bauer kein Kreationismus vorgehalten wurde sondern in einem Kapitel zu Kreationismus erwähnt wurde. Das ist Fakt und darf (und soll) hier berichtet werden.

ResearchGate ist keine zuverlässige Quelle. Die Zahlen dort sind Mond-Zahlen und nicht nachprüfbar. Meist fehlen sogar die Organe der angeblichen Publikationen.

Aus dem genannten, in WP veröffentlichtem, Material geht hervor, dass Bauer zu den Kunden von Ventus55 gehört.

--Saidmann (Diskussion) 11:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

Will man hier objektiv schreiben, ist es ist sehr einfach, im Web zu überprüfen, ob die Veröffentlichungen von Bauer in ResearchGate tatsächlich existieren. Sie können sämtlich in google aufgerufen werden. Aber das will Saidmann nicht, Er will den Wissenschaftler Bauer diffamieren, mit allen hier nicht zulässigen Mitteln. Es steht Sandmann nicht zu, sich eine Privatmeinung zu bilden über ein Internetportal ResearchGate, über das ein Wikipedia-Artikel existiert und diese Privatmeinung als Argumentation für Textinhalte zu verwenden. Saidmann ist aufgefordert, Schluss zu machen mit einseitiger Diffamierung eines etablierten Wissenschaftlers und meiner Person. Das ist Vandalismus pur. Die Änderungen sind zurückgesetzt.Ventus55 (Diskussion) 15:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nach Betrachtung des von Dir dankenswerterweise verlinkten WP-Artikels zu ResearchGate würde ich den "Gate"-Anhang eher in Zusammenhang mit den üblichen Skandalen sehen, ein seriöser, wissenschaftlicher Anbieter scheint das jedenfalls nicht zu sein. Was sich darauf beruft, kann imho getrost im Orkus verschwinden, PubMed ist da deutlich vorzuziehen. Und auch ansonsten kann ich den Änderungen von Saidmann eher zustimmen, bin allerdings kein Fachwissenschaftler. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:45, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der WP-Artikel zu ResearchGate liefert schon einige Punkte, die die Eignung als Quelle in Frage stellen, nichts desto trotz mal reingeschaut in die Publikationsliste:

Aggression. Sind wir von Grund auf böse?, Ursache & Wirkung 01/2011; 76:10-13 - keine Fachzeitschrift
Depression - Das Gefühl der Gefühllosigkeit, Ursache & Wirkung 01/2010; 71:10-13 - s.o.
Unser flexibles Erbe, Gehirn&Geist 01/2007; 9:59-65 - keine Fachzeitschrift, populärwissenschaftliches Magazin
Beziehungen: der Motor unseres Lebens, Psychologie Heute 01/2006; 33(10):20-25 - keine Fachzeitschrift, populärwissenschaftliches Magazin
Sigmund Freud: Die Couch im Labor, Psychologie Heute 01/2006; 33(7):36-49 - s.o.

Und das sind nur ein paar willkürlich herausgepickte. Schließe mich meinem Vorredner an, PubMed ist vorzuziehen. Die Aussage: Autor von mehr als 200 wissenschaftlichen Fachartikeln ist selbst mit ResearchGate als Einzelnachweis nicht haltbar. --Androidenzoo (Diskussion) 19:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Damit ist bewiesen: ResearchGate tut nicht das, was es laut Ventus angeblich tun soll. Also gehört es nicht als Quelle für die behauptete Aussage in den Artikel.

Sieht das jemand anders? Bitte mit aussagekräftiger Begründung, also keine Nullaussage wie zum Beispiel "Es gibt nicht den geringsten [..] Grund, ResearchGate als Quelle für Publikationen anzuzweifeln." --Hob (Diskussion) 13:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung#Joachim Bauer PubMed und/oder ResearchGate als Publikationslisten wurde am 20.4. angefordert. Die Diskussion dazu beginnt hier:

Ich gebe Hob recht, dass in ResearchGate auch nicht-peer-to-peer- geprüfte Artikel erscheinen. Im Fall Joachim Bauer sind auch solche darunter. Dennoch listet PubMed von Bauer Stand 20.4.2015 nur 16 Artikel, was völlig an der Realität vorbei geht. Bauer hat mit Sicherheit zwischen 100 und 200 Papers in internationalen Wissenschaftsmagazinen veröffentlicht. Also kann PubMed hier unter keinen Umständen ResearchGate ersetzen. ResearchGate ist definitiv näher an der Realität dran als PubMed. Im Zweifelsfall muss sich der Leser an Hand beider Publikationslisten im Artikel selbst ein Bild machen können, welche Papers dahinter stehen. In keinem Fall kann man ihm willkürlich vorenthalten, dass Bauer signifikant mehr als 16 Papers publiziert hat, wenn PubMed so daneben liegt und das auch schriftlich bestätigt. Hier eine Liste von Papers Bauers aus ResearchGate, die in der PubMed-Publikationsliste nicht gelistet sind und die Wissenschaftsstandards genügen (Alle erscheinen im PubMed bei Einzelabfrage, jedoch nicht bei der Suche nach "Joachim Bauer"!!) :

Ventus55 (Diskussion) 09:59, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann sind sich ja schon mal alle einig, dass "mehr als 200" falsch ist. Hätte man auch ohne Artikelsperre hinbekommen können, oder? Jetzt kann die tatsächliche Anzahl diskutiert werden. Laut Bauers Homepage sind es "über 150 wissenschaftliche Fachartikel". Gibt es da keine anderen Quellen, in denen man nicht erst nachzählen muss? Ansonsten würde ich vorschlagen, die Anzahl einfach komplett aus dem Artikel zu lassen. Der Wert dieser Angabe hält sich ohnehin in Grenzen. -- Relie86 (Diskussion) 11:32, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind uns dann hoffentlich aber dann ebenso einig, dass PubMed hier nur Krampf liefert. Es ging nicht primär um die Zahl 200 sondern um ResearchGate als Alternative zu der nier krassen Fehlleistung von PubMed. Das wurde verweigert, daher die Sperrung. Mein Vorschlag: Beide Quellen nennen und den Leser diese Informationen selbst anschauen lassen. Der Leser ist erwachsen. Er kann sich in den Quellen einen Überblick verschaffen, was der Wissenschaftler geleistet hat, Ein Hinweis in der Fußnote des WP-Artikels auf die Unzulänglichkeiten in beiden Quellen wäre dazu sicher hilfreich.Ventus55 (Diskussion) 12:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die Quellen stehen beide bereits bei den Weblinks. Ich finde das reicht und wir sollten sämtliche Zahlenangaben dazu aus dem Artikel lassen. Die Zahl an Veröffentlichungen (ob nun viele oder wenige) macht keine Aussage zu deren Qualität oder Relevanz. Das hilft keinem. -- Relie86 (Diskussion) 15:16, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die vorgebrachte Kritik an PubMed zeigt, dass der Kritiker wichtige Grundlagen des Wissenschaftsbetriebs nicht kennt. PubMed ist keine Suchmaschine und macht keine Fehler durch schlechtes Finden. Alle Artikel aller gelisteten Zeitschriften kommen in die Datenbank. Punkt. Was ResearchGate ausspuckt ist dagegen nichts als Vanity Listing, und das auf extrem niedrigem Niveau.--Saidmann (Diskussion) 17:23, 20. Apr. 2015 (CEST)

Völliger Unsinn. Es war Saidmann, der im Artikel explizit eine Kapitelüberschrift mit Nennung "PubMed" einführte und damit in die Irre führt. Es ist Saidmann, nicht ich, der PubMed dafür hernimmt, vorzutäuschen, dass Bauer nur 15 Papers veröffentlich hätte, was eine gezielte und bewusste Falschmeldung Saidmanns darstellt. Von wem wird Saidmann eigentlich gesteuert, sich so vehement gegen einen anerkannten Wissenschaftler aufzubauen??? =>Selbstverständlich hat PubMed eine interne Suchmaschine. Was denn sonst? Wenn diese nicht dafür taugt, um für einen Vor- und Nachnamen eine komplette Publikationsliste zu generieren, dann soll PubMed das bleiben lassen. PubMed bestätigt mir ja auch schriftlich, dass es nicht funktioniert!! Der anonyme Saidmann, der kein Wissenschaftler ist und noch nie ein Paper veröffentlicht hat, soll also endlich bleiben lassen, über mein Verständnis oder anderer Leute Unverständnis von Dingen zu sprechen und soll sich auf die Sache konzentrieren, zu der ihm seit Äonen nichts mehr einfällt: PubMed taugt nicht für das, was es beansprucht. Punkt. ResearchGate listet alle Publikationen eines Wissenschaftlers, peer-to-peer und andere. In jedem Einzelfall werden - wo vorhanden - die Impact points genannt, woran sich der Leser leicht orientieren kann. Das liefert PubMed überhaupt nicht. Ventus55 (Diskussion) 18:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

Gemach, gemach. Also erst einmal sind wir uns sicherlich einig, dass sich die genaue Anzahl der wissenschaftlichen Publikationen nur schwer bestimmen lässt, ResearchGate listet alles was sich überhaupt so finden lässt, populärwissenschaftliches, Bücherkapitel etc. und kommt auf 202, PubMed listet das, was sich eindeutig zuordnen lässt. Und es gibt eben nicht nur einen "Bauer J" sondern recht viele [18], das PubMed anzulasten ist Unfug, keiner wird sich da hinsetzen und jedes Paper daraufhin prüfen welcher Bauer J da nun geschrieben hat [19]. Es sind also wahrscheinlich mehr als 15 Papers, aber auch deutlich weniger als 200. Die genaue Anzahl wäre also Theoriefindung unsererseits, also weglassen. Stimme Relie86 da zu, bei Weblinks:

Joachim Bauer bei ReasearchGate
Joachim Bauer bei PubMed

und gut ist.

Und eine kurze Anmerkung noch, jemandem vorzuwerfen dass er kein Wissenschaftler sei und noch nie ein Paper veröffentlicht zu haben ist ein verdammt heißes Eisen in einer Diskussion in der es um Argumente geht. Insbesondere wenn man im selben Atemzug Dinge durcheinander wirbelt die nichts miteinander zu tun haben, etwa Peer-to-Peer und Peer-Review, oder Impact Factor und Impact Points, oha ein Rot-Link, kleiner Denkanstoß, warum ist das wohl so, insbesondere in Verbindung mit ResearchGate. --Androidenzoo (Diskussion) 22:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der Vorwurf "kein Wissenschaftler ..." ist wohl mehr als "ein verdammt heißes Eisen". Niemand irgendwo in WP hat Informationen zum Inhalt der Behauptung, auch Ventus nicht. Da er dies weiß, ist die Behauptung a) eine Lüge und b) eine üble Nachrede. Deshalb gab es auch keine andere Möglichkeit als eine VM [20].--Saidmann (Diskussion) 00:17, 21. Apr. 2015 (CEST)

"ResearchGate als Alternative zu der nier krassen Fehlleistung von PubMed" - eine krasse Fehlleistung als Alternative zu einer anderen krassen Fehlleistung ist keine gute Idee. Ich sehe es auch so, dass wir keine zuverlässigen Quellen über die Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen haben und daher dazu keine Aussagen machen können. --Hob (Diskussion) 08:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

.... Zu Hob: Deine Aussage bezieht sich nach m. Verständnis auf die Anzahl der Publikationen und nicht auf die Nennung der beiden Quellen. Niemand hat ein Recht, dem Leser vorzuenthalten, was Portale wie PubMed und ResearchGate über Wissenschaftler melden. Jeder Wissenschaftler ist heute in ResearchGate registriert und jeder Medizinprofessor in beiden Portalen. Der Leser darf erwarten, dass dann auch beide genannt werden. Der Leser ist mündig genug, wie weiter oben ausgeführt, sich dann ein eigenes Bild zu machen, wie viele Publikationen ein Joachim Bauer hat und welche das sind.Ventus55 (Diskussion) 12:18, 21. Apr. 2015 (CEST)

PubMed ist kein Portal (Informatik) sondern eine Meta-Datenbank, jedoch keine Suchmaschine. PubMed "registriert" auch keine "Medizinprofessoren". Was hier an Unkenntnis über grundlegende Fakten des Wissenschaftsbetriebs zu Tage tritt spottet jeder Beschreibung.--Saidmann (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ob wir PubMed als Portal oder Datenbank bezeichnen, tut wenig zur Sache. Datenbank passt sicher besser. In jedem Fall hat PubMed eine integrierte Suchmaschine (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK3827/#pubmedhelp.Searching_PubMed) für mind. 16 spezifische, auch gefilterte Suchfunktionen, und diese Suchmaschine führt nur eingeschränkt zu den gewünschten Ergebnissen, wie Pub Med unter dem angegebenen Link für Publikationen vor 2002 selbst vermerkt. PubMed erlaubt keine Registrierung der Autoren, ResearchGate tut das sehr wohl. Jeder Medizinprofessor auf diesem Globus listet seine Papers in PubMed ebenso wie in ReseachGate. In ResearchbGate sind sie aber zuverlässiger zu finden, da die einschränkende Komplikation mit dem unvollständigen Vornamen dort nicht existiert. Das ist m.E. sehr wohl PubMed anzulasten. Jeder Wissenschaftler, unabhängig von seiner Disziplin, nutzt heute ResearchGate für die Anzeige seiner Arbeiten. N.b: Die persönlichen Angriffe von Saidmann schaden der Diskussion hier. Ventus55 (Diskussion) 09:24, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Androiedenzoo: Danke für den Hinweis mit Impact factor und -point weiter oben. Mir war wichtig, dass ResearchGate für die aufgeführten Papers jeweils den Impact factor zeigt (nicht Impact point). Das ist ein Mehrwert im Vgl. zu PubMed, die das nicht angeben. Der Impact point für einen Wissenschaftler ist ResearchGate-spezifisch und berechnet sich aus mehreren Faktoren. Ist kein Standard.Ventus55 (Diskussion) 12:27, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es ist kein Personenangriff zu fordern, dass man sich informiert statt über Wochen eine falsche Behauptung nach der anderen über die öffentliche Dokumentation wissenschaftlicher Arbeit verbreitet.

Keine Person "auf diesem Globus" "listet seine Papers in PubMed". PubMed hat festgelegt, welche Zeitschriften es listet. Aufgrund dieser Festlegung, die laufend aktualisiert wird, werden alle Artikel, die in einer Zeitschrift dieser Liste erscheinen, automatisch per Bot in die Datenbank aufgenommen. Um Personen kümmert sich kein Bot und kein Mensch bei PubMed. In die Datenbank kommen nach vorher festgelegtem Schema die Kerndaten der Artikel, so wie sie die Verlage veröffentlicht haben. Hat ein Verlag nur J. Bauer als Namen eines der Autoren angegeben, so setzt PubMed keine Detektive ein, um herauszufinden, was sich hinter dem J verbirgt. Dies weiß auch jeder fachkundige Benutzer von PubMed und berücksichtigt dies bei seinen Suchanfragen.

ResearchGate ist ein rein kommerzielles Unternehmen, das die Wünsche von aufgeblasenem Vanity Listing bedient. Ob sich Autoren hier einkaufen können, interessiert mich wenig. ResearchGate arbeitet derart schlampig, dass es für Dokumentationszwecke schlicht unbrauchbar ist. Im Wissenschaftsbetrieb spielt es keine Rolle. Interessant ist auch, dass sogar nach Angaben im Artikel ResearchGate das Unternehmen nicht nur massenweise Datenmüll liefert, sondern auch Geschäftspraktiken hat, die gemeinhin als kriminell bezeichnet werden. Nach den Bestimmungen von WP:BLG ist es schon wegen der erwiesenen Unzuverlässigkeit als Beleg nicht zugelassen. Aus diesem Grund und wegen des undurchsichtigen kommerziellen Charakters muss auch der Weblink raus, was als erstes passieren wird, sobald der Artikel wieder frei ist.--Saidmann (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ok, ich entnehme den Äußerungen, dass Saidmann ResearchGate irgendwie Scheiße findet. Diese Ablehnung kann ich als Wissenschaftler, der ResearchGate nutzt, nicht nachvollziehen. Die Pflege einer vollständigen Publikationsliste hat nichts mit aufgeblasenem Vanity Listing zu tun. Es ist für junge Wissenschaftler überlebensnotwendig. Die Qualität der Eintragungen sind in erster Linie nicht ResearchGate vorzuwerfen sondern den Personen, die ihre Publikationsliste pflegen oder nicht pflegen. Die Kritikpunkte, die im ResearchGate-Artikel dargestellt werden, habe ich interessiert zur Kenntnis genommen. Wegen der urheberrechtlichen Grauzone habe ich mich für meinen Research-Gate-Eintrag bislang geweigert, irgendwelche Volltexte meiner Veröffentlichungen hochzuladen. Die Geschäftspraktiken von Research-Gate als kriminell zu bezeichnen halte ich für eine große Übertreibung.

Für die Fragestellung nach der Veröffentlichungsaktivität eines Wissenschaftlers ist ResearchGate jedenfalls ein wichtiges und geeignetes Werkzeug, auch wenn es gewisse Mängel hat (insbesondere wenn die Wissenschaftlereinträge nicht gepflegt werden). Bei Durchsicht der Publikationsliste wird sofort ersichtlich, ob und welchen Impact Factor die Zeitschrift hat, was ein Aspekt für die wissenschaftliche Qualität sein kann. Weiterhin geben Publikationszahlen, Zitationszahlen und aggregierter Impactwert einen ersten Eindruck über den Output eines Wissenschaftlers. Diese Auskünfte könnte man sich auch aus dem Web of Science holen aber da hat nicht jeder einen Zugang. PubMed ist für die Überprüfung der Veröffentlichungsaktivität eines Wissenschaftlers häufig deutlich schlechter geeignet als ResearchGate (suchen sie mal nach Veröffentlichungen von John Smith oder Martin Müller oder Stefan Schmidt). --Shisha-Tom (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2015 (CEST)

sehe ich ähnlich. ResearchGate ist vergleichbar mit einer Homepage (Privat oder auf Institut) die fast alle Wissenschaftler führen um ihre Publikationen zu listen. Solche zu verlinken, ist ebenfalls völlig normal. Klar muss halt sein, dass nicht ResearchGate nicht eine unabhängige dritte Partei ist, die die Aktivität des wissenschaftlers trackt, sondern der Benutzer zu einem großen Teil selbst für die Liste verantwortlich ist. Und wenn derjenige dort seine Fach- und populärwissenschaftlichen Publikationen mischt, ist das halt so. Das darf uns sollte man verlinken (ist ja nicht so, dass Fachartikel per se "besser" oder erwähnenswerter wären), es reicht völlig aus den Satz mit den 200 Fachartikeln zu entfernen. --Tinz (Diskussion) 14:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Persönliche Homepages können unter "Weblinks" aufgeführt werden, wenn sie dort als solche bezeichnet sind, nicht jedoch als Beleg für eine Aussage im Text. Dafür gilt WP:BLG, und Selbstdarstellungen sind per se nicht neutral. Nun ist es jedoch keinesweg so, dass ResearchGate nur das listet, was Autoren bei ResearchGate gemeldet oder hochgeladen haben oder was ResearchGate anderweitig im Netz gefunden hat. Vielmehr benutzt ResearchGate weitere - nicht dokumentierte - Techniken, um Publikationslisten aufzublähen, siehe hier. Wegen dieser nachgewiesen Intranzparenz und Fehlerhaftigkeit ist nach WP:WEB auch eine Listung unter "Weblinks" nicht zulässig.--Saidmann (Diskussion) 18:45, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wegen dieser nachgewiesen Intranzparenz und Fehlerhaftigkeit ist nach WP:WEB auch eine Listung unter "Weblinks" nicht zulässig. Ist die Befehlsausgabe beendet, oh Herr und Meister der Wikipedia? --Shisha-Tom (Diskussion) 19:55, 24. Apr. 2015 (CEST)

Eine Feststellung ist eine Feststellung. Wenn du eine als Befehl liest - gegen die Regeln der deutschen Sprache - so hat es vielleicht eine interessante Ursache :-) --Saidmann (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke Saidmann ist sich durchaus bewusst, dass er mit seiner Meinung, der Link zu Researchgate müsse ganz heraus, bisher allein auf weiter Flur dasteht, wohingegen die große Mehrheit der Diskutanten dafür ist, beide Links zu nennen. Allein, ich habe die Erfahrung gemacht, dass er seine Einsichten später schnell wieder vergisst, so dass man ihn vielleicht bei Ablauf der Sperre noch einmal daran erinnern muss, dass der Link nach Mehrheitsmeinung drinbleibt :-) --Tinz (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bitte nicht fälschen. Hier kann jeder lesen, dass neben mir auch Sänger, Androidenzoo, und Hob gegen die Aufnahme von ResearchGate waren. Das sind schon einmal vier. Vier statt "allein auf weiter Flur": ach wie komisch, ach wie komisch. Übrigens, wo steht, dass WP-Richtlinien per vermeintlicher Adhoc-Mehrheit außer Kraft gesetzt werden können? Selbst wenn du hier eine hättest, was du nicht hast, wäre ihr Wert gleich Null.--Saidmann (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Benutzer, auf die Du Dich berufst, haben sich zum Thema geäußert,ob Researchgate zur Beurteilung der Anzahl wissenschaftlicher Publikationen zu verwenden sei. Hier geht es jetzt um die Frage, ob man es als Link aufführt, dazu hatten sie sich nicht geäußert. Da, wie aus dieser Diskussion hervorgeht, das Verfassen von Fachartikeln nur ein Teil der Aktivitäten Bauers ist und das Verfassen populärwissenschaftlicher und sonstiger Artikel ebenfalls einen bedeutenden Teil der Aktivitäten darstellt, ist es sinnvoll, auch einen Link auf eine Liste zu setzen, die alle Felder seines Wirkens umfasst, anstatt nur auf PubMed zu verlinken wo eine handvoll englischsprachiger Fachartikel gelistet sind. Dass der Kritik-Abschnitt bei ResearchGate ein hinreichendes Kriterium für eine grundsätzliche Nichtverwendbarkeit im Sinne von WP:WEB darstellt, ist im Übrigen bloß Deine unzutreffende Interpretation der Richtlinien, nicht mehr. --Tinz (Diskussion) 00:04, 25. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich halte es für sinnvoll ResearchGate und PubMed zu listen. Natürlich muss der Artikel danach langfristig beobachtet werden, damit nicht jemand später seine persönliche Meinung wieder versucht reinzudrücken. --Jörgens.Mi ^Diskussion 23:10, 24. Apr. 2015 (CEST)

Seit wann ist "Auch ich" ein Argument?--Saidmann (Diskussion) 23:46, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wenn andere das meiste sinnvolle schon dazu gesagt haben, ist es sinnvoll seine zustimmende Meinung kundzutun, andere tun das indem sie gebetsmühlenatig ihre immer gleiche Argumente neu hinschreiben - um den Eindruck von neu zu erwecken. Außerdem ist es grob unhöflich Beiträge anderer abzuändern - also unterlass es bitte Saidman - es steht meine Name dahinter nicht deiner. --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:38, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag nicht abgeändert, sondern nur die geltenden Formatierungsregeln benutzt. Es wäre schön, wenn du es demnächst selbst machst. Die Formatierung der Diskussionsseite ist nicht dein "Ich", sondern die gehört dem Projekt. Wenn du ein Argument eines anderen unterstützen willst, ist es wohl nötig, dieses zumindest zu nennen.--Saidmann (Diskussion) 13:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

@ Tinz: Sänger und Androidenzoo haben dafür plädiert, ResearchGate nicht zu nutzen. Das schließt alle Nutzungsmöglichkeiten ein. Ein "hinreichendes Kriterium für eine grundsätzliche Nichtverwendbarkeit im Sinne von WP:WEB" ist die Fehlerhaftigkeit und das grob lückenhafte Zitatformat bei ResearchGate. Oft ist nicht einmal die Zeitschrift angegeben. Wie wäre es, wenn du dir einmal anschaust, was da für Bauer so alles zu Tage tritt? Meine Meinung oder die anderer ist hier unwichtig. Nach den Regeln muss der, der eine Sache drin haben will, den Nachweis erbringen, dass die Sache den Anforderungen entspricht. Darauf warten wir im Fall ResearchGate bislang vergeblich.--Saidmann (Diskussion) 13:33, 25. Apr. 2015 (CEST)

Saidmann, laß deinen Regelfetischismus und die Manipulation von Beiträgen. Du bist nicht der Vorstand für Regeln und in keinster Weise Weisungsbefugt. du wirst mit der Art der anderen leben müssen. Es gibt hier außerdem genug Mitarbeiter - Betonung auf Mit - die es für sinnvoll halten Researchgate zu nutzen und nur einen der seinen POV ausleben möchte. --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:13, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin auf diese Diskussion über 3M erst jetzt gestoßen: Ich verstehe sie nicht. Was eine "wissenschaftliche Publikation" ist, sollte halbwegs klar, oder zumindest zu klären, sein (peer-reviewtes Fachjournal und so, muss ich hier nicht wiederkäuen). Wieviele Herr Bauer davon verzapft hat, sollte abzählbar sein. Dazu sind PubMed und ResearchGate (und meinethalben die Homepage des Autors selbst und was auch sonst immer) zulässige Quellen (Findehilfen) - aber damit noch keine Belege, insbesondere für deren Anzahl. Niemand zählt die, außer dem Autor selbst und ggf. irgendwelche Berufungskommissionen, amtliche Zahlen gibt´s nicht. Wenn ich mal davon ausgehe, dass Herr Bauer er selbst ist und seine ResearchGate-Seite pflegt (immerhin hat er oben sein Foto eingefügt) sollten die dort aufgeführten Artikel wohl von ihm verfasst sein, und nicht von irgendeinem Namensvetter. Nach denen, die er da auch mit aufgeführt hat, scheint es auch so zu sein, dass er da wohl kaum reputable weggelassen hat. Es wäre also eine Sache von fünf Minuten, aus der Liste die tatsächlichen Paper rauszufiltern und abzuzählen (und dann die Zahl sinnvoll zu runden). Aussage könnte sein: Bauer hat etwa xxx Artikel verfasst, davon sind etwa yyy wiss. Fachartikel (Quelle: nach B.s Publikationsliste bei ResearchGate). Wenn sie es denn sind, ist es irrelevant, ob sie in PubMed drin sind oder nicht (sie könnten, nur zum Beispiel, ein nicht-medizinisches wiss. Thema behandeln, ...). Ich hoffe, zählen kann man noch, ohne der TF angeklagt zu werden.

Abschließend: Selbstverständlich ist ResearchGate als Weblink zulässig. Ein Weblink soll dem Nutzer helfen, weitergehend selbst zu recherchieren. Dass da ggf. Nicht-Wissenschaftliche Beiträge stehen, kann ihm erstmal egal sein (vielleicht sucht er ja gerade nach solchen. Soll´s geben). Grund, den rauszuwerfen, wäre dann, wenn, im konkreten Weblink, Falschaussagen (also Artikel von einem anderen J.Bauer) ständen.--Meloe (Diskussion) 00:19, 3. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung der Meinungen innerhalb dieser 3M Stand 11. Mai 2015 (ohne Ventus55 und ohne Saidmann):

A) Zustimmung zu ResearchGate als Publikationsquelle:

1. Relie86 (Vorschlag: keine Nennung der Anzahl Papers)
2. Androidenzoo (Vorschlag: keine Nennung Anzahl Papers)
3. Shisha Tom (ohne Einschränkung)
4. Tinz
5. Jörgens.Mi (ohne Einschränkung)
6. Meloe

B) Ablehnung ResearchGate als Publikationsquelle: keiner

C) Ablehnung ResearchGate-Nennung der Anzahl Papers: Hob, Meloe, Tinz

Damit ist nach heutigem Stand die Nennung von ResearchGate als Publikationsquelle für den Artikel Joachim Bauer mehrheitlich angenommen. ACHTUNG: Ankündigung Saidmanns oben, dass er das Diskussionsergebnis nicht akzeptieren wird. Ventus55 (Diskussion) 09:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Das ohne Einschränkung, möchte ich so nicht stehen lassen, ich halte es auch für sinnvoll die Nennung ohne Anzahl der Papers zu machen, habe das aber selbst nirgendwo kommuniziert. Ich bin kein Promoter von ResearchGate, habe aber auch nichts dagegen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:09, 11. Mai 2015 (CEST)

In Ordnung.Ventus55 (Diskussion) 17:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, meinen Namen oben unter C einzufügen und damit Deinen Beitrag verändert, hoffentlich in diesem Ausnahmefall so akzeptabel. Aber ich hatte gehofft, dass aus meinem Beitrag klarer hervorginge, dass die Anzahl der ResearchGate-Einträge für mich bestenfalls ein Indiz, aber kein Nachweis für die Anzahl paper darstellt.--Meloe (Diskussion) 08:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Ok.Ventus55 (Diskussion) 09:35, 12. Mai 2015 (CEST)

Wo schreibt Tinz, dass er für eine Nennung der Anzahl ist? -- Relie86 (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hatte ich falsch interpretiert und der Zusatz ist jetzt nachträglich aus der Zusammenfassung entfernt.Ventus55 (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2015 (CEST) ... und Tinz auch unter C aufgeführt.Ventus55 (Diskussion) 14:25, 12. Mai 2015 (CEST)

An Ventus: versuche doch bitte Aktualisierungen deiner Liste echt aktualisiert (bezüglich Rückmeldungen zu Jörgens, Meloe und Tinz) vorzunehmen. Sonst ensteht - für neue oder spätere Leser - ein Wirrwarr, das du vermutlich nicht beabsichtigst. (nicht signierter Beitrag von Are you Maleficent? (Diskussion | Beiträge) 19:13, 14. Mai 2015 (CEST))

Ich bin der Meinung, dass die Diskussion ergaben hat, dass BEIDE Abschnitte, sowohl die Nennung der Pulikationsanzahl in PubMed als auch der Satz mit den 200 Artikeln in ResearchGate raus müssen. Leider hat Itti das wiederum als Vandalismus angesehen.--Are you Maleficent? (Diskussion) 16:03, 17. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt sollte erst hier vorformuliert und akzeptiert werden, bevor er im Artikel erscheint. Und das es als Vandalismus gewertet wird, ist auch klar wenn du zweimal deinen Namen (Are you Maleficent?) in den Artikel anstelle von Text einbringst. Siehe Versionsgeschichte

Bitte hier die neue Formulierung erstellen-

Neue Formulierung

Ein erster Vorschlag:

In der Datenbank PubMed waren im März 2015 mehrere Artikel in Fachzeitschriften gelistet, die von Autorengruppen unter Teilnahme von Bauer oder von ihm als erstgenannte Autor veröffentlicht wurden. Die Artikel betreffen folgende Fachbereiche:

Psychische Gesundheit von Lehrern
Motivation zur Behandlung bei psychotherapeutischen Patienten
Wirkung von Interferon Alpha auf Patienten
Intention (Absicht, Vorhaben)
Patienten mit Essstörungen
Burn-out Syndrome am Arbeitsplatz

Bei ResearchGate ist Bauer als Autor einer größeren Anzahl wissenschaftlichen Fachartikeln aufgeführt.^[1]

Als zweiter Vorschlag:

Den ganzen Absatz streichen. Unkommentiert beide Datenbanken auflisten. --Are you Maleficent? (Diskussion) 02:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Ja will´s denn keiner verstehen? Die Arbeit, die Zahl der validen Publikationen von Herrn Bauer rauszufinden, müssen wir uns ggf. schon selber machen. Beide angeführte Quellen sind als Beleg für deren Existenz ausreichend, für deren Anzahl schlicht methodisch unbrauchbar, gehören also auch nicht als Beleg dafür zitiert. Aus meiner Sicht reicht "Bauer ist Autor oder Koautor medizinischer Fachpublikationen, insbesondere zum Thema psychosomatische Erkrankungen", beide Quellen als refs dafür, und zwar unkommentiert. Wenn jemand stattdessen eine Zahl sehen möchte, so möge er zählen - und uns sein Ergebnis hier mitteilen.--Meloe (Diskussion) 08:15, 18. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so, bis auf den letzten Satz. Das wäre WP:TF. Beide Quellen unkommentiert und fertig. --Hob (Diskussion) 08:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich so wie Meloe und Hob. Der Absatz 2.3 muss zudem raus.Ventus55 (Diskussion) 11:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Warum muss das raus? Haben wir doch schon im Abschnitt "Neutralität Zweifelhaft" diskutiert, dass die Buchbeschreibungen so bleiben können und nur die umständlichen Formulierungen mit dem "nicht-fachlich" und "nicht-wissenschaftliche Verlage" ersetzt werden sollten. -- Relie86 (Diskussion) 16:48, 18. Mai 2015 (CEST)

ich beziehe mich hier auf den Absatz 2.1 Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, Die Diskussion um 2.3 Sachbücher für nicht-fachliche Leser bitte an anderer Stelle. Sonst bekommen wir nie einen Konsens. Ich wäre bei 2.3 für behalten, aber das diskutieren wir bitte an anderer Stelle. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:02, 18. Mai 2015 (CEST)

Wenn du das mit dem "hier mitteilen", die Diskussionsseite meinst, kann ich problemlos damit leben.

Dann so (dein Einverständnis vorausgestzt Meloe)?

Bauer ist Autor oder Koautor medizinischer Fachpublikationen, insbesondere zum Thema psychosomatische Erkrankungen.^[2]^[3]

--Jörgens.Mi ^Diskussion 12:30, 18. Mai 2015 (CEST)

In der Fußnote "ResearchGate" muss allerdings dabei stehen, das diese Listung die Angaben des Autors wiedergibt. Sonst entsteht der falsche Eindruck, es handele sich um die Listung von fremder, oder gar unabhängiger, Seite. (Dies ist der große Unterschied zwischen PubMed und ResearchGate.)--Saidmann (Diskussion) 12:58, 18. Mai 2015 (CEST)

mit Vorschlag von Benutzer joergens einverstanden. Saidmann, lass gut sein. Ich denke, Du hast uns und wir haben Dich verstanden. Solange unter ResearchGate, unter anderem, auch nur eine Fachpublikation stehen würde, ist das für einen ref ausreichend (diese wäre damit belegt). Die Meinung, das müssten dann alles welche sein, scheint außer Dir niemand zu teilen.--Meloe (Diskussion) 14:10, 18. Mai 2015 (CEST)

Saidmann das ist unnötig, Res.. ist als Artikel verlinkt, jeder kann sich über deren Geschäftsmodell informieren. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Mit Vorschlag Jörgens (18.5. 12:30 Uhr) einverstanden. Zu Kap 2.3 mach ich gem. Vorschlag Joergens eine eigene 3M auf für den Fall, dass keine Einigung gefunden wird zur Beseitigung von "nicht-fachlich" und "nicht-wissenschaftliche Verlage". Kann Jörgens die vorgeschlagene Änderung nach Wiederfreigabe am 24.5. einfügen? Wird das akzeptiert von den Beteiligten? Ventus55 (Diskussion) 10:44, 19. Mai 2015 (CEST)

Zusammenlegen von 2.2 und 2.3

Aus :

2.2 Wissenschaftliches Fachbuch

   Die Alzheimer-Krankheit: Neurobiologie, Psychosomatik, Diagnostik und Therapie, Schattauer 1994, 132 S.

2.3 Sachbücher für nicht-fachliche Leser

Alle anderen Sachbücher Bauers sind in nicht-wissenschaftlichen Verlagen erschienen und wenden sich an nicht-fachliche Leser. Sie behandeln die Welt des Menschen in Arbeit, Beziehungen, und Schule, sowie die Evolution. ....

könnte werden :

2.2 Bücher

Neben dem Fachbuch "Die Alzheimer-Krankheit: Neurobiologie, Psychosomatik, Diagnostik und Therapie, Schattauer 1994, 132 S." hat er einige Sachbücher Bücher veröffentlicht. Die Sachbücher behandeln die Welt des Menschen in Arbeit, Beziehungen, und Schule, sowie die Evolution. ....

vielleicht brauchen wird dann auch keine Unterkapitel unter 2 mehr. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:17, 19. Mai 2015 (CEST)

Zweiter Formulierungsvorschlag:

Mehrere Jahre nach dem Fachbuch "Die Alzheimer-Krankheit: Neurobiologie, Psychosomatik, Diagnostik und Therapie, Schattauer 1994, 132 S.", seit 2004, hat Bauer eine Reihe von interdisziplinären Werken veröffentlicht, die sich seiner Zielsetzung nach sowohl auf aktuelle Fachkontroversen richten als auch an ein breites Publikum wenden. Sie behandeln die Welt des Menschen in Arbeit, Beziehungen, und Schule sowie die Evolution. --Are you Maleficent? (Diskussion) 23:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Kannst du das seit 2004, erklären. Irgendwie stört das den Satz, vielleicht hat Bauer seit 2004 ? Inhaltlich habe ich keine Probleme damit --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich will eine Zäsur zwischen dem Alzheimer-Fachbuch und und den neueren Werken (jetzt noch in 2.3) erhalten: Für die letzteren passt der Name "Sachbuch" nicht, aber auch nicht die Beschreibung "populärwissenschaftlich". Für ein "Sachbuch" ist Bauers Darstellung zu polemisch, einseitig parteiisch und sprachlich-rhetorisch zu manipulativ. Gegen "populärwissenschaftlich" spricht, dass Bauer mit teils markant wissenschaftliche Methoden (der umfangreiche Fußnotenapparat u.ä.) arbeitet. Also besser in zwei Sätzen: Bauer ist Autor eines Fachbuchs "Die Alzheimer-Krankheit: Neurobiologie, Psychosomatik, Diagnostik und Therapie, Schattauer 1994, 132 S.". In jüngerer Zeit hat er eine Reihe ... --Are you Maleficent? (Diskussion) 09:58, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin für Jörgens's Vorschlag und gegen die etwas "gestelzte" Zweiteilung. Letztere ist interpretiert und nicht allgemeingültig.Ventus55 (Diskussion) 10:08, 20. Mai 2015 (CEST)

So, hab das mal vorsichtig gem. Vorschlag von Jörgens in den Artikel eingesetzt. Ist hoffentlich okay mit den anderen. Gleichzeitig unter "Publikationen" die Zahl "200" wunschgemäß rausgenommen.Ventus55 (Diskussion) 18:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Aussagen von Reinhold, Streit und Dobler

Die in den Quellen "Walter Schmidt" und "Mario Hupfeld" zitierten Aussagen von Reinhold, Streit und Dobler wurden nicht in den Abschnitt "Kritik" aufgenommen, da sie nur Beobachtungen betreffen, die unstrittig sind. Eine Beurteilung irgendeiner These von Bauer, die strittig ist, nahm keiner der drei Fachkollegen vor. Deshalb haben ihre Aussagen keine Relevanz in diesem Abschnitt.--Saidmann (Diskussion) 14:24, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Joergens: Deine Änderungen musste ich zurücksetzen, da sie unbegründet waren und augenscheinlich die Diskussion zu genau diesen Fachkollegen hier auf der Diskussionsseite nicht beachtet wurden. Der dritte, neue, Absatz von dir war ganz deplaziert, da er nicht zum Thema Kritik gehört, sondern Bauer selbst wiedergibt. Der Abschnitt Kritik ist jedoch keine Diskussionsrunde. Mit besten Grüßen.--Saidmann (Diskussion) 17:13, 19. Feb. 2015 (CET)

Es kann nicht angehen, das eindeutig belegte Stellen entfernt werden. Außerdem sind wir NPOV verpflichtet. Diese rein abwertende Kritik ohne die Anmerkungen der nicht anderen qualifizierten Kollegen ist eindeutig POV. Es mag ja sein das manche in Diskussion befindliche Argumente nicht dem Mainstream entsprechen. Aber das müssen wir abbilden.

Außerdem beliebige Teile aus der Biographie zu streichen ist schon eigenartig, sieht fast so aus als wolle man seine Reputation schmälern.

Ohne eine qualifizierte dritte Meinung - allerdings nicht von Uwe Gille mit dem ich früher Auseinandersetzungen hatte, erwarte ich keinen weiteren Revert. Diesen würden ich als Versuch eines Editwars verstehen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht um auf-, ab-, hinter-, vor-, oder zurückwerten. Es geht um Aussagen in der Sache von ausgewiesenen Fachleuten auf diesem Gebiet. Da sind Aussagen (Reinhold, Streit und Dobler) völlig uninteressant, da diese nur etwas sagen, was in der Disziplin unstrittig ist. Warum muss ich mich hier wiederholen? Kannst du nicht lesen, was da oben steht? Dann gehe bitte weg hier. Ob jemand Bauer oder sein Buch mag, ist völlig irrelevant. Wir berichten über Differenzen in der SACHE. Das ist hier keine TV-Show.--Saidmann (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Da ich deine Meinung definitiv nicht Teile,und ich mich über die Einseitigkeit in der Kritik ärgere, habe ich jetzt die Dritte Meinung angefordert. Ich bin hier ernsthaft der Meinung, wenn man die Kritik an dem einen Buch nicht neutral darstellen kann/will, sollte sie nach 7 Jahren vielleicht sogar raus.

Dritte Meinung angerufen Wikipedia:Dritte_Meinung#Joachim_Bauer --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:53, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die positiven Kritiken im Artikel Schmidt (Frankfurter Rundschau) zu Bauers Evolutionsbuch im Abschnitt "Das kooperative Gen" hinzugefügt, nachdem aus diesem Artikel zuvor die negativen Stellungnahmen hier ebenfalls, aber eben einseitig, wiedergegeben waren. Ventus55 (Diskussion) 13:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Ja ja, "Bauers Thesen", was auch immer damit gemeint sein möge. Diesmal steht zumindest nichts definitiv Falsches mehr drin. --Hob (Diskussion) 14:53, 22. Mai 2015 (CEST)

Kritik zum Buch "Warum ich fühle was du fühlst"

Ich habe die Kritik zu Bauers Buch "Warum ich fühle, was du fühlst" entfernt. Die Diskussion über die Existenz von Spiegelneuronen ist sehr vielschichtig. Neben kritischen Sichten existieren ebenso positive neuere Sichten <Bsp.: Churcland, P.S. (2011) - Ramachandran, VS (2000). "Mirror neurons and imitation learning as the driving force behind "the great leap forward" in human evolution". Edge. Retrieved 13 April 2013 - MIRROR NEURONS FROM ORIGIN TO FUNCTION". Behavioral and Brain Sciences 37 (6): 177–241. 2010. doi:10.1017/S0140525X13000903. A Hebbian learning rule gives rise to mirror neurons and links them to control theoretic inverse models.". Frontiers Media SA. 2013. - Keysers, Christian (2010). "Mirror Neurons". Current Biology 19 (21): R971–973. doi:10.1016/j.cub.2009.08.026. PMID 19922849 - Keysers, Christian (2011-06-23). The Empathic Brain. Kindle. - Molenberghs P, Cunnington R, Mattingley J (July 2009). "Is the mirror neuron system involved in imitation? A short review and meta-analysis."> Die im Artikel angeführte Kritik hatte keinen unmittelbaren direkten Bezug zu Bauers Buch und zum Lemma. Ventus55 (Diskussion) 19:13, 22. Mai 2015 (CEST)

Die ursprüngliche Fassung der Kritik hatte sehr wohl einen Bezug zu Bauers Buch. Sie wird deshalb wieder eingebaut.--Saidmann (Diskussion) 19:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich will hier andere Meinungen dazu hören. Notfalls machen wir hier genau denselben Prozess wie bei ResearchGate mit einer 3M. Saidmann klare Ansage: 1. Die Autoren, die Du bringst, nehmen zu Bauers Buch nicht Stellung. 2. Spiegelneuronendiskussion ist etwas komplexer als Du sie hier simplifizierst. Siehe dazu den englischen Artikel. 3. Es ist hier und im Artikel Bauer nicht der Platz, über Spiegelneurone zu diskutieren. 4. Du gehst in keiner Weise auf die Sache ein. Ventus55 (Diskussion) 21:39, 22. Mai 2015 (CEST)

Mal ganz stark bezugnehmend auf den Kurier Wikipedia:Kurier#Warum Kritikabschnitte immer schadlos zu löschen sind, kann ich Ventus55 beim streichen dieser NPOV Kritik nur unterstützen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:09, 22. Mai 2015 (CEST)

Die zitierten Autoren bezeichnen Bauers Buch als "ziemlich unkritisches populärwissenschaftliches Buch". Sie verweisen ferner darauf, dass derartige Bücher empirisch falsch sind und negative Folgen für das Verständnis von Empathie haben. Ist das etwa keine "Stellungnahme" zu dem Buch? Gibt es einen legitimen Grund, diese Kritik hier zu unterdrücken? Ich bin diese ewigen Fälschereien und Lügen satt.--Saidmann (Diskussion)

Der Text ist keine Rezension / Kritik an dem Buch, diese Authoren vertreten legitimer Weise ihre Meinung in einem diskutierten Feld und promoten diese verständlicherweise einseitig aus ihrem Blickwinkel. Das sie anders ist, als die vereinfachten Aussagen Bauers ist ja völlig in Ordnung, aber um eine kritische Darstellung zu Bauers Buch zu schreiben müsste man es im gesamten Zusammenhang der Meinungen und aktuellen Theorien betrachten und nicht nur aus dem schmalen Blickwinkel einer Fraktion - siehe die oben aufgeführten 3 wissenschaftlichen Artikel. --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:38, 23. Mai 2015 (CEST)

@ Saidmann: "Fälschereien und Lügen" ist Vandalismus pur. Ob Du Sachtbeiträge satt hast oder nicht, spielt hier überhaupt keine Rolle. Aber es wird für Dich eine Rolle spielen, dass ich Dich diesmal mit Vandalismusmeldungen bombardiere, wenn Du nicht auf der Stelle sachlich bleibst. Die nächste VM bei Dir ist die VM Nr. 9. Und noch was: Du bist es, der nach WP-Regeln korrekt zu begründen hat, warum die von Dir präferierte Kritik in den Artikel soll, nicht die anderen. Ventus55 (Diskussion) 10:01, 23. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir in den Artikel schreiben "Streit hält Bauers Thesen für nachvollziehbar", dann können wir auch das "ziemlich unkritische populärwissenschaftliche Buch" erwähnen, denn das wird durch Saidmanns Quelle gedeckt. Oder gibt es einen Grund, bei den wohlwollenden Kritiken nur unkonkretes Geschwafel hinzuschreiben, und die Hürden für negative Kritik viel höher anzusetzen? -- Relie86 (Diskussion) 10:19, 23. Mai 2015 (CEST)

@ Relie86: Hab ja grade versucht, die Pros und Contras aus dem Schmid-Artikel ausgewogen nebeneinander zu stellen. Hoffentlich zählst Du jetzt nicht die Wörter... Da kann und soll (siehe Hinweis Jörgens oben) man nicht mehr als Stichwörter aufgreifen. Der Leser ist mit einem Klick auf dem verlinkten Originalartikel, wenn er mehr wissen will. N.b. halte ich fest, dass du einen Satz aus dem Zusammenhang herausgreifst, was dann zwangsläufig unvollständig bleibt und hier so nicht weiter diskutiert werden muss. Ventus55 (Diskussion) 17:48, 23. Mai 2015 (CEST)

Nein, aus dem Zusammenhang wäre das, wenn der Zusammenhang (Welche Thesen?) hier oder in der Quelle dargestellt werden würde. Das ist nicht der Fall. Aber egal, von mir aus kann das drin bleiben. Hier ging es um deine Aussage "Die Autoren, die Du bringst, nehmen zu Bauers Buch nicht Stellung." Doch, das machen sie. Und wenn die Autoren relevant genug sind, darf das auch in den Artikel. -- Relie86 (Diskussion) 23:10, 23. Mai 2015 (CEST)

@ Relie86: Wieder aus dem Zusammenhang Relief: Ich habe mehrere Punkte genannt, warum die Kritik hier nicht passt, nicht einen. Und der eine gilt nach wie vor in meinem Sinn: Im Artikel Lamm&Majdanzic kommt Bauers Buch nicht vor. Es kommen Spiegelneurone vor. Also gehört dieses Paper als Kritik in Spiegelneuron, aber doch nicht hier. Du kannst übrigens weiter oben in dieser Diskussion (Diskussion:Joachim Bauer#Shapiro) nachlesen, dass ich mich nach langem Streit der Kritik von Hob gebeugt und am Ende darauf verzichtet habe, bei Bauers Buch "Das kooperative Gen" Autoren positiv anzuführen, die das behaupten, was er sagt (Mc.Clintock, Shapiro). Sie zitieren Bauer nicht, sagen aber zu Bauers Thema en:Genome engineering beliebig viel Positives. Der gleiche Fall liegt hier vor.Ventus55 (Diskussion) 09:19, 24. Mai 2015 (CEST)

[BK]Im Artikel Lamm&Majdanzic kommt Bauers Buch nicht vor. Zum zehnten Mal: Doch, kommt es. Man kann natürlich diskutieren ob der Artikel hier zitiert werden muss oder nicht. Aber dein Argument dagegen (Buch kommt nicht vor) ist falsch. Das kann jeder nachlesen, da kannst du noch so oft das Gegenteil behaupten und Nebelkerzen werfen. -- Relie86 (Diskussion) 10:37, 24. Mai 2015 (CEST)

Na ja, Ventus als bezahlter Schreiberling von Bauer, will natürlich seinen Zahlmeister möglichst positiv darstellen, das ist aus seiner Sicht verständlich. Leider ist das aus WP-Sicht völlig inakzeptabel. Natürlich sind sämtliche Aussagen von Ventus mit dieser Perspektive zu beurteilen, er ist per definitionem NPOV. Das wird imho auch hier deutlich, wo er die Kritik gerne verschwinden lassen möchte indem er sie klein redet, während solch schwammiges Blahblah wie "Streit hält Bauers Thesen für nachvollziehbar" drin bleiben soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:36, 24. Mai 2015 (CEST)

"Schwammiges Blahblah" ist richtig. Ventus fängt wieder da an, wo er vor der Sperre aufgehört hat: Weißwaschen von schlechten Büchern, erstens durch Einbauen von schwammigem Blahblah, zweitens durch Löschen sachlicher und konkreter Kritik. Allerdings ist der Spiegelneuron-Abschnitt zu lang. Ich würde nur den letzten Abschnitt drinlassen, natürlich mit angepasstem Satzbau. Etwa: "Bauers Spiegelneuron-Buch wird von... als Beispiel für "ziemlich unkritische populärwissenschaftliche Bücher" zitiert, die die falsche Vorstellung einer festen Verschaltung von Empathie verbreiten." --Hob (Diskussion) 12:10, 24. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung zum Vorschlag von Hob. --Tinz (Diskussion) 12:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Also obiges Argument, "im Artikel Lamm&Majdanzic kommt Bauers Buch nicht vor" ist falsch, was man leicht überprüfen kann, weil die Quelle online verfügbar ist:

“The prevalence of suchassumptions in the public reception and media discourse has cer-tainly been fueled by some rather uncritical popular science books(Bauer, 2006; Ramachandran, 2011)”

Wenn ich die "hilfreichsten" und neuesten Rezensionen bei Amazon ansehe ("Lehrreich für Eltern, Liebespaare, Vorgesetzte und Therapeuten!", "Sehr wertvolles Buch und auch verständlich erklärt"), bestätigen sie diese Aussage. Insofern halte ich den Kritikabschnitt durchaus für eine wichtige Bereicherung.--Cactus26 (Diskussion) 10:43, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich korrigiere mich: Bauer wird erwähnt in Lamm & Majdanzic. Sorry, dass mir das trotz Onine-Überprüfung nicht aufgepoppt ist. Ein Fehler meinerseits. Sollte nicht passieren. Ob die äußerst flache Aussage Lamm & Majdanzic eine Auseinandersetzung mit Bauers Buch darstellt, ist eine andere Frage, die Jörgens bereits oben angesprochen hat. Sängers Vorwurf von "bezahlt" ist Vandalismus. Ich habe das weiter oben unmissverständlich verneint. Hob's "Blahblah" dito: Vandalismus. Die Bezugnahme auf Amazon (Cactus) ist an anderer Stelle bereits als völlig unangebracht für Wikipedia abgestempelt worden. Das gilt hier genau so." Ventus55 (Diskussion) 13:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Da der Vorschlag vom Hob Zustimmung von Tinz erhält und vereinbar (kompatibel) ist mit den Einschätzungen von Relie86, Sänger, Cactus26 und Saidmann, setze ich ihn um.--Saidmann (Diskussion) 20:49, 24. Mai 2015 (CEST)

"Vandalismus" bedeutet, dass man Artikel oder Diskussionsseiten mit irrelevantem Zeug verschandelt, zum Beispiel indem man die ganze Seite löscht und durch pubertäre Obszönitäten ersetzt. Was du wahrscheinlich meinst, ist "persönlicher Angriff" (Vandalismus und persönliche Angriffe sind die wichtigsten mit Rechteentzug zu ahndenden Vergehen in der WP und werden beide auf der Vandalismus-Seite behandelt), aber es ist noch nicht mal das. "Bauers Thesen zustimmen" ist vage und nichtssagend - das hat man dir bereits mehrmals erklärt - und Sängers Bezeichnung "Blahblah" ist treffend. --Hob (Diskussion) 08:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Also ein persönlicher Angriff gegen mich Hob, und fang nicht an, mir zu erklären, dass es was anders sein, Du kannst ja alles so erklären wie Du es brauchst hier. Du bist nicht sachlich. Deine Belehrung zu "Bauers Thesen zustimmen" "vage und nichtsagend" zu nennen ist oberflach. Das tut in dieser Allgemeinform nichs, aber auch gar nichts zur Sache. Das Stichwort "nachvollziehbar" bei Streit ist von mir zitiert, und es wird in zwei Folgesätzen erklärt, was gemeint ist. Als besser lesen!! Also passt. Ventus55 (Diskussion) 11:09, 25. Mai 2015 (CEST)

Unfug. Die Formulierung "Bauers Thesen zustimmen", die von verschiedenen Personen als Blahblah bezeichnet wird, stammt ja noch nicht mal von dir, sondern von diesem Schmidt. Wie kann das dann ein Angriff auf dich sein? Nach dieser Argumentation darf man keine Argumentation kritisieren, weil alles und jedes ein persönlicher Angriff auf alles und jedes ist. Du klammerst dich verkrampft an jeden Strohhalm.

Welche "Bauers Thesen" sind das denn, denen diese Leute zustimmen? Ich kann das beim besten Willen nicht als dem Schmidt-Artikel herleiten. Deswegen "vage und nichtsagend". Wenn die Folgesätze das erklären, dann reichen die Folgesaätze aus, und "Bauers Thesen zustimmen" ist überflüssig. --Hob (Diskussion) 09:54, 26. Mai 2015 (CEST)

Dann ist auch Bauers Thesen kritisieren in jeder Sprachform überflüssig und die Kritik kann alla Kurier einfach gestrichen werden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:12, 26. Mai 2015 (CEST)

Ja sicher. Wenn im Artikel stehen würde "X kritisiert Bauers Thesen", dann wäre das genau so albern und überflüssig und könnte weg. Steht aber nicht da, sondern da stehen konkrete Kritikpunkte. Ich schlage also vor, du begibst dich zunächst in das Paralleluniversum, in dem nicht deine Partei nichtssagende Sätze in den Artikel schreibt, sondern die Gegenpartei, und dort löschst du die nichtssagenden Sätze. OK? --Hob (Diskussion) 15:48, 26. Mai 2015 (CEST)

Kritik ist keine Negativrubrik, sondern das was der Rezensent immer und der WP Autor hoffentlich tut. Die Rezensionen gehören in den Abschnitt zum Buch. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 15:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Thema verfehlt. Es geht nicht darum, wohin Rezensionen gehören, sondern welche davon aussagekräftig sind und welche nur heiße Luft. --Hob (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2015 (CEST)

Vorgehensweise verfehlt. Wir haben Rezensionen nach deren Wertigkeit für das Lemma auszuwählen. Dann kommen sie laut Formatvorlage Literatur in einen gemeinsamen Abschnitt. Wenn es umstrittene oder grenzwertige Rezensionsquellen gibt, dann wird halt namentlich zitiert, gekürzt oder sonstwie gewertet. Sowas wie Nature oder ein anderes wissenschaftliches Journal kann man sicher immer anführen, das ist halt nicht das Ropsenheimer Tachblatt oder eine Skeptologenpositille. Richtig? Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 10:39, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Ist das als Fangfrage gedacht? Was du schreibst, hat nichts mit dem gegenwärtigen Konflikt zu tun, sondern ist nur allgemeines Dahergeblubber ohne Bezug zu irgendwas. --Hob (Diskussion) 10:44, 27. Mai 2015 (CEST)

Siehe mein Beitrag hierzu in Kap. 14 dieser Diskussion (Problematischer Kritikteil)Ventus55 (Diskussion) 13:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Problematischer Kritikteil

Das Lemma besteht in einer Auflistung von Büchern, die Kritikabschnitte sind auch in so einem ZUsammenhang nicht berechtigt. Musterbeispiel fürs Mantra des Kritikabschnittes. Bei dem hiesigen Lemma sollte jedem Buch einen eigenen Abschnitt gegeben werden, der mit den jeweiligen Rezensionen geschrieben werden kann und sollte. ZUr Diskussion hier -

es gibt eine eigenständige Sachbuchforschung, da brauchts keine seltsamen Ausssagen wie Sachbücher für nichtfachliche Leser. Sachbücher addressieren immer ein bestimmtes Publikum bzw dessen Vorbildung. Erfolgreiche Sachbücher bieten etwas für viele Geschmäcker der Publikümer.
Das kooperative Gen beruht auf aktueller Forschung, die natürlich keineswegs im Konsens geschieht, sonst wärs nichts aktuelles und dreimal nicht bei der Interpretation im Sachbuch. Aber die Skeptologenprosa Kutscheras im Sinne sowas darfs gar nict geben, weil wir nicht daran glauben dürfen ist da ebenso COI getrieben, weil ihm Bauer bei dessen Sachbüchern in die Parade fährt.
Die Idee zum kooperativen Gen hebt ebenso auf Dawkins egoistisches ab - sprich nochmal so ein Skeptologysachbuchschreiber. Rein praktisch ist sowas über das Prinzip von Le Chatelier denkbar, Manfred Eigen hat das nobelpreiwürdig untersucht.

Die Interpretationen von Bauer sind möglich aber nicht zwingend, schlicht subjektive Einschätzung von moderner Forschung und ein beitrag zur Neurodebatte, die so neu gar nicht ist.

Insgesamt: Etwas weniger aufgeregt diskutieren und die Buchunterpunkte separat (ist auch nach Formatvorlage) gliedern.Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 12:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Deine Unterseiten sind hier nicht von Belang, dein Punkt 1 ist längst geklärt. Den Rest kann man abkürzen mit Skeptiker sind doof und die Bücher sollten in eigene Abschnitte. Zu Letzterem: Das zerstückelt den Artikel arg. Eventuell kann aber der Kritik-Teil mit in den Abschnitt "Werke", gleich nach den Büchern, verschoben werden und dann eine passende, weniger allgemeine, Überschrift bekommen. -- Relie86 (Diskussion) 13:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt Bücher ist zu lang und unübersichtlich. Kritisch im Sinne des Begriffs Kritik ist jede Rezension, auch die positiven. Die Trennung ist daher aufzugeben. Die Buchabschnitte sollten mit den Rezensionen bequellt werden. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 14:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Du sprichst oben von einer Formatvorlage, welche genau meinst du damit? -- Relie86 (Diskussion) 10:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Literatur/Formatvorlagen/Roman (witzigerweise pars pro toto) und Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Die Literaturformatvorlage lädt dazu ein, einen (einen, nicht mehrere) Rezensionsabschnitt einzubauen. WP Biographie kennt keine Ktitikabschnitte, ist auch richtig so. Wichtig ist auch WP:Artikel wegen der Einheitlichkeit. Wir sind explizit aufgefordert, nicht mehrere Artikel zu einem Thema anzulegen, auch keine Nebenvota. Spric hier haben wir den Fall, das wir in einem Biographieartikel auch gleich die (wichtigen) Bücher abfrühstücken wollen, die Bücher sind also kleine Unterabschnitte, dafür sind jeweils auch die wertigen Rezensionen heranzuziehen. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 11:45, 27. Mai 2015 (CEST)

Dachte ich mir. Deine übliche Vorgehensweise. Du hast eine vorgefertigte Meinung und suchst dir dann nicht nur exklusiv Quellen, die deine Meinung stützen, sondern interpretierst die Quellen dann auch noch so, dass sie genau zu deiner Meinung passen. Zur Sache: Ein Verstoß gegen WP:Formatvorlage Biografie liegt nicht vor (macht keine Aussage zu Kritik) und WP:Artikel über lebende Personen lässt ausdrücklich Kritik zu. Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Roman bezieht sich auf Werke über die ein eigener Artikel angelegt wurde, auch das trifft hier nicht zu. Nirgends steht, dass jedes Buch einen eigenen Abschnitt bekommen muss. Keiner hat vor mehrere Artikel zu einem Thema anzulegen und was eine Nebenvota ist, weiß ich nicht; vermutlich wieder ein roter Hering. Hier greift Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke, was ich oben schon zitiert habe: "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden.". Das hat Ventus55 hier gemacht. Ob der Umfang gerechtfertigt ist, kann man diskutieren. Ich beispielsweise finde es in Ordnung so. Wo man jetzt die Rezensionen unterbringt und welche Überschrift man denen gibt ist letztlich eine Geschmacksfrage. Was ich weiter oben zu den Einzelabschnitten geschrieben habe (13:34, 26. Mai 2015) halte ich immer noch für die bessere Lösung. -- Relie86 (Diskussion) 12:27, 27. Mai 2015 (CEST)

Kennen wir uns? Wir haben derzeit eine Art Sondervotum, weil die Bücher sowohl unter Bücher wie auch in den sogenannten Kritikteilen verwurschtet werden. Kritik beinhaltet jede Wertung, ob +oder-. Statt Romanen für tl;dr. - welche Bücher sollen hier überhaupt erwähnt werden? Welche haben wertige Rezensionen? Das ist ein Biographieartikel und kein Waschzettel oder Amazoneintrag. Maximal drei auswählen und damit den COI Touch runterfahren, dann wird das mit dem Artikel schon was. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 12:46, 27. Mai 2015 (CEST)

Kennen wir uns? Ja. welche Bücher sollen hier überhaupt erwähnt werden? Das ist wirklich eine wichtige Frage. Der Hauptautor des Artikels hat sich einfach für alle eintschieden und aufgrund der überschaubaren Anzahl halte ich das durchaus für legitim. Verhindert eine POV-Auswahl. -- Relie86 (Diskussion) 13:06, 27. Mai 2015 (CEST)

Auswahl der wichtigen Bücher ist kein POV, sondern Kritik wie sie sein sollte. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 14:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Zu Sertens 4 Punkte:

Ad 1. „Sachbuch für nicht-fachliche Leser“ ist erledigt und entfernt von mir, schon seit längerem.
Ad 2. Hier gibt es einen umfangreichen Disput bereits auf dieser Disk.seite (haupts. zw. mir und Hob). Es ist klar, dass Bauers Evolutionsthesen von mehreren Wissenschaftlern unterstützt werden, die wichtigsten sind die Nobelpreisträgerin Barbara McClintock und en:James A. Shapiro (en:Gene Engineering). Leider gibt es bis dato keine wissentschaftlich verwertbaren Zitate Bauers auf der Seite der Befürworter seiner Thesen. An der Stelle hab ich mich Hob geschlagen gegeben. Demgegenüber sind aber die Aussagen Kutscheras und Axel Meyers zu Bauer polemisch, und es ist daher höchst fragwürdig im Sinne von Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritk, ob so etwas hierher soll. Sachlich haben sich beide, Kutschera wie Meyer, nichtt mit Bauer auseinandergesetzt, sie leugnen damit auf ihre oberflächliche Art den Verdienst des Nobelpreises für McClintoc und negieren ebenso die gesamten Erkenntnisse von Shapiro in "Evolution. A view from the 21st century." Das ist alles nicht i Sinne von Wikipedia.
Ad 3. Siehe Ad 2.
Ad 4. Nein. Bauers Thesen sind ein Beitrag zu Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie) und damit hoch aktuell. „Subjektiv“ sind sie nicht, da die Ideen vielfach gestützt werden.

Zur Gliederung unterstütze ich den Vorschlag, Unterpunkte zu machen, in denen die Bücher vorgestellt und gleich rezensiert werden. Es sind viele Bücher, ein neues über den Freien Willen ist im Arpril dazu gekommen, so dass sich eine übersichtliche Untergliederung m. E. anbietet. (Muss ja nicht unbedingt im Inhaltsverzeichnis erscheinen, wenn fett gedruckt). Es wird von mir in Kürze einen eigenen Abschnitt geben zu Bauers eigenem wissenschaftlichen Beitrag als Neurobiologe.Ventus55 (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)

Das ist ein wenig das Problem wie bei Helmut F. Kaplan oder Steiner, die werden entweder verrissen oder haben Jünger ;) Clintock und Shapiro hat Bauer auch hoffentlich irgendwo zitiert, damit sind die zu verlinken und der geschätzte Leser kann sich selbst informieren, ob der Nobelpreis so unverdient ist, hier auch runterzufahren.

Mit Punkt 4 spreche ich eher die ganze Neurodebatte an - vgl. Materialismusstreit.

Es sind definitiv zu viele Bücher aufgelistet. Ich würde eher vorschlagen, die Buchtitel nicht explizit zu erwähnen, sondern sie als Standpunkte abzubilden. Das Fachbuch zu Alzheimer ist so einfach beim Biografieteil zu verlinken, der gehört auch weiter untergliedert.Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 14:11, 27. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag

Seine populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen beschäftigen sich mit Vorgängen im Gehirn, zwischenmenschliche Beziehungen und der Biologie des Körpers. Dabei weist er unter anderem den Anfang der 1990er Jahre entdeckten Spiegelneuronen eine Rolle bei zwischenmenschlichen und therapeutischen Beziehungen zu. Er stellt beim Gegensatz von Aggression und Kooperation die gesellschaftliche Rolle unserer biologischen Kooperationsfähigkeit heraus. Seine 2008 erschienene Darstellung zur Genforschung hält intrinsische - seiner Auffassung nach nicht zufällige - Umbauten des Genoms für die Evolution von Organismen für möglich.

Das wären schon mal drei Bücher in einem Absatz. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 14:11, 27. Mai 2015 (CEST)

Bauers Bücher haben durch die Bank gesellschaftliche Breite und Relevanz und werden entsprechend viel gelesen. Ich halte es für problematisch, das auf einige annähernd kaum mehr aussagefähige Sätze herunterzustrippen. Da die Streiter für die Negativ-Kritik an Bauers "Das Kooperative Gen" Ihre Beiträge ohne wenn und aber hier abgebildet sehen wollen (s. Diskussion weiter oben), wäre zudem vorher zu klären, was damit geschieht. Ich finde aber gerade den Disput in der öff. Rezension für die Leser von Bauers Büchern interessant, die sich in WP ein Bild machen möchten, das sollen sie doch auch bekommen. Hab ich als also ein Buch Bauers gelesen und schlage danach in WP in der vorgeschlagenen Ultra-Kurzform hier nach, erfahre ich absolut nichts mehr Neues. Ventus55 (Diskussion) 14:40, 27. Mai 2015 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die Bücher, sondern Bauer und dessen Positionen und die zugehörigen Rezensionen. Perlentaucher zählt gerade vier Bücher [21] auf. Jeweils nur eine Rezension, das ist nicht wirklich prickelnd. Mit den vieren käme man schon aus. Gibt es rezensionen zu dem Alzheimerbuch? Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 15:08, 27. Mai 2015 (Cest)

Auswahl nach Perlentaucher

https://www.perlentaucher.de/buch/joachim-bauer/schmerzgrenze.html Schmerzgrenze FAZ Joachim Bauer entlarvt den Mythos des Aggressionstriebes und liefert mit "Schmerzgrenze" eine Neukonzeption des Gewaltphänomens, die auf neuesten neurowissenschaftlichen Erkenntnissen beruht.

https://www.perlentaucher.de/buch/joachim-bauer/lob-der-schule.html Lob der Schule SZ . Was er überhaupt nicht versteht, ist, dass Autor Bauer sich hier nicht einfach mit seinem gesunden Menschenverstand oder seiner pädagogischen Erfahrung argumentiert, sondern so bemüht wissenschaftlich fundiert mit "Genen und Hormonen".

https://www.perlentaucher.de/buch/joachim-bauer/das-gedaechtnis-des-koerpers.html Gedächtnis des Körpers FR Bauer mache mit seinem Buch, so die Rezensentin, "eindrucksvoll deutlich", dass die Seele und ihre Bedeutung sich auch und gerade aus der Sicht des Biologen nicht ohne weiteres wegerklären lassen.

https://www.perlentaucher.de/buch/joachim-bauer/prinzip-menschlichkeit.html Menschlichkeit - Harter verriss der Evolutionsthesen in der SZ, Burkhardt Müller Statt eine umfassende, adäquate Kritik zu formulieren, lege er diesem gleichsam "Ellenbogenschober" an, um seine Härten zu mildern. Schließlich ärgert sich Müller über die "Gedankenlosigkeit", die für ihn aus vielen Formulierungen des Autors spricht.

Insgesamt ein rundes Bild, das ganze Geblogge bei Kutschera und Co ist dafür völlig irrelevant. Mit den vieren wären die relevanten Bücher und Positionen ausreichend dargestellt. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 15:08, 27. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung

Die Kontroverse zu den Evolutionsthesen ist relevant. Das wäre ein weiterer separater Abschnitt. Walter Schmidt ist einschlägig, Kutschera bedingt. Kein Geblogge. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 15:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Diskussion.

Aktuelle Überarbeitung

Die Rezensionen sind an einem Stück abzuarbeiten, keinerlei Gründe, das in verschiedenen Abschnitten zu machen. Wer Bauer wegen des reißerischen Titels als Kreationisten hinstellt, hat keine Ahnung vom Buchmarkt. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 00:25, 30. Mai 2015 (CEST)

"wegen des reißerischen Titels als Kreationisten hinstellt" Wut? Wer sagt das und wo steht das? -- Relie86 (Diskussion) 14:59, 31. Mai 2015 (CEST)

Kutschera hat das Buch vermutlich nicht gelesen, hat aber sowenig Zutrauen in die Evolutionstheorie, daß er sich schon wegen dem Untertitel in die Hose macht und hoffnungsfroh verkündet, es spiele im Schulunterrricht keine Rolle. Das ist albern. Tautz kann man zitieren, ich habs etwas wikifiziert. Interessant ist der Burkhard Müller, der sich viel mehr Kritisches erwartet hätte und ebenso enttäuscht wird. Sandmanns Quellenfälschungsvorwürfe wegen der Professur sind albern - das ist ein doppelt habilitierter mediziner mit zeitweisen Professorenstellen, in dem Sinne kann das auch in die Einleitung. Die Uni Freiburg führt ihn ebenso mit dem Titel als Ansprechpartner für Experten. 02:29, 1. Jun. 2015 (CEST)

Blabla. Keine Antwort auf meine Frage. Aber die Antwort steht hier schon bei Diskussion:Joachim_Bauer#Kreationismus. Keiner Stellt ihn so hin. Das hast du dir wieder mal ausgedacht. Genau wie den Untertitel selbst. Ohne Worte. -- Relie86 (Diskussion) 11:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gute Güte. Kriegt irgendwer Saidmann mal eingebremst? Wenn die Uni Freiburg Bauer als Prof führt, dann dürfen wir das auch. Ansonsten vermutlich ein freudscher ;) Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 22:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Siehe, ich hoffe für Saidmann sind 3 verschiedene Quellen, wovon zwei vom derzeitigen Arbeitgeber sind genug, das er endlich seinen Blödsinn läßt.

Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Prof. Dr. Joachim Bauer, Oberarzt, Gutachtenbereich
Öffentlichkeitsarbeit und Beziehungsmanagement Albert-Ludwigs-Universität Freiburg Zitat "... Freiburger Universitätsklinik um Studienleiter Professor Joachim Bauer und Dr. Thomas Unterbrink ..."
V O R T R A G D E R K O N R A D - A D E N A U E R - S T I F T U N G F R E I B U R G I N Z U S A M M E N A R B E I T M I T D O N U M V I T A E F R E I B U R G : M I T P R O F . D R . M E D . J O A C H I M B A U E R
Gemeinsam besser wirken 2. Mannheimer Bildungskonferenz Übergang Kindergarten Schule 10:00 Uhr VORTRAG Bildung nur mit Bindung - Erziehung und Bildung aus Sicht der Hirnforschung Prof. Dr. med. Joachim Bauer, Albert-Ludwigs-Universität Freiburg

Sertens Dartsellung ist klarer und nicht so POV lastig wie Saidmanns persönlicher Wunsch der negativen Darstellung, und das als Kritik verbrämt. --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:28, 30. Mai 2015 (CEST)

Bauer ist Professor

Bauer ist Universitätsprofessor. Ich habe das direkt angefragt und das auch eindeutig (extern) bestätigt bekommen. Eine Psychotpathographie des Skeptikers habe ich schon geschrieben, ansonsten hätte ich dazu jetzt schon mehr Material ;) Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 07:27, 3. Jun. 2015 (CEST)

Saidmanns permanenten Störungen

Saidmanns Unbelehrbarkeit ist nicht zu toppen. Seine willkürlich hemmende Arbeit in diesem Artikel mit wiederholt wiederkehrenden, nicht haltbaren Rückgängigmachungen bewiesener Fakten und stört neben mir mindestens ein halbes Dutzend Leute in Wikipedia auf dieser Diskussionsseite. Saidmann hält den Betrieb in Wikipedia auf nicht vertretbare Weise auf. Wann äußern sich endlich alle weiter oben Betroffenen Benutzer einstimmig dazu, dass dies ein Ende haben muss und dass dieser Benutzer hier unerwünscht ist. Ich rufe eindringlich dazu auf. Ventus55 (Diskussion) 21:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dem kann mich dem nur anschließen. An Saidmann, ein Entfernen dieses Abschnitts (der Text wurde schon einmal von Saidmann gelöscht.) wird als Vandalismus gewertet und auf der VM gemeldet.--Jörgens.Mi ^Diskussion 08:07, 3. Jun. 2015 (CEST)

Bauer ist Professor

Bauer ist Professor an der Uni Freiburg auf Lebenszeit. Die wiederkehrende Löschung dieses Fakts durch Saidmanns ist wie oben vermerkt Kinderkram und bewusst Fälschung des Artikels. Bauer übt seine Professor an der Uni Freiburg ohne Unterbrechung von 1992 bis heute aus. Saidmann hör auf, das permanent zu löschen . Für wen hältst du dich und für wen arbeitet Du? Leg deine gezielte Interessenlage endlich offen hier.Ventus55 (Diskussion) 08:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

Typisch Skeptikerbewegter. Wissenschaft wird da zum religionsersatz, Häretiker sind keine, und wenn doch wird versucht das zu verleugnen. Bei Bauer genügte da schon eine Fussnote beim ollen Kutschera. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 08:15, 3. Jun. 2015 (CEST)

Quelle Jabbi et al. (2007)

Die Schrift geht nicht auf Bauers Buch ein und ist deshalb hier unzulässig. (Infos am Rande: Die Schrift enthält weder in Titel noch Zusammenfassung (Abstract) den Begriff Spiegelneuron. Das ist kein Zufall, denn diese Neuronen wurden bislang nur in motorischen Feldern, nicht in emotionsrelevanten Feldern gefunden. Dass Gefühle anstecken, ist seit Urzeiten bekannt. Ob hier Spiegelneurone beteiligt sind, ist eine völlig offene Frage, weil hierzu noch keine Zellableitungen vorliegen. Gedächtnisschleifen würden die Effekte auch erklären. Wichtig: hier geht es um Kommentare zu Bauers Buch, nicht um neurowissenschaftliche Fachdiskussionen.) Bitte schnell wieder entfernen, und beim Resttext darauf achten, dass die andere Quelle Bezug auf Bauers Buch nimmt und nicht als Kommentar zu Spiegelneuronen dargestellt wird.--Saidmann (Diskussion) 12:46, 20. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine Frage der Formulierung, sicher nicht aus dem nicht einschlägigen Grund zu löschen. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 13:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Burkhard Müller

Burkhard Müller ist keine WP-Qualität. Der Mann leugnet Darwin. Wir unterhalten uns hier monatelang darüber, wer in Frage kommt bei Rezensionen für Bauer und wer nicht. Hochschulprofessoren in seriösen Tageszeitungen, die sich zu Bauer geäußert haben, wurden abgelehnt, dann kann ein Lateinlehrer nicht ernsthaft hier in Frage kommen. WO SIND WIR DENN? Wenn hier dafür gestimmt wird, dass Müllers Rezension zugelassen wird, dann werde ich sämtliche Leute, die Bauers Buch "Das kooperative Gen" positiv besprochen haben, namentlich wieder einfügen. Wir waren in dieser Runde schon ein paar Schritte weiter und ich fordere Saidmann auf, die Historie zu lesen. Außerdem wurde Saidmann an früherer Stelle hier von mehreren Seiten aufgefordert, endlich seine Störungen zu unterlassen. Ventus55 (Diskussion) 20:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Dann mach das mit Serten aus. Der hat den Müller eingebracht.--Saidmann (Diskussion) 21:07, 17. Jun. 2015 (CEST)

Aber du hast ihn wieder Ventus55 (Diskussion) 09:36, 18. Jun. 2015 (CEST)eingestellt., also red dich nicht raus hier.

Richtig. Perlentaucher ist ein anerkannter Maßstab für gute rezensionen, der geschmack von WP-Autoren hingegen nicht. Müller wird bei Perlentaucher genannt, der ist damit - als Rezensent für Bauer - auch zitierfähig. Ventus "alles wieder einfügen" lehne ich entschieden ab. Das Gejammer zum lateinlehrer ist nicht nur mir völlig schnurz. Müller ist ein anerkannter Schöngeist Alfred-Kerr-Preis und Rezensent, ich würde ihn halt nicht als Biologielehrer einstellen. Bauer selbst (das habe ich nachgefragt) würde sich niemals von der Evolutionslehre distanzieren, sieht aber durchaus Differenzierungsbedarf beim Darwinismus - in dem Sinne sieht er das nicht als völlig deckungsgleich an. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 08:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Leute, ihr dreht das hier, wie ihr es gerade braucht. Mit ernsthafter Analyse hat das nichts zu tun. Preis hin oder her, der hat nichts mit Wissenschafts-Kenntnis zu tun, schon gar nicht mit Fachknntnis. Der Mann ist unbrauchbar hier.Ventus55 (Diskussion) 09:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Perlentaucher ist ein externer Maßstab für Rezensionen - sprich genau das was wir brauchen, wenn wir nicht frei Schnauze irgendwas drehen wollen, sondern den Wildwuchs reduzieren. Ich habe nichts gegen eine 3M. Die Aufgeregtheiten finde ich langweilig, es geht hier auch nicht um Biologie als hehre Wissenschaft, sondern um populäre Sachbücher und Wissenskultur. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 10:27, 18. Jun. 2015 (CEST)

Müllers Ansicht zu populärwissenschaftlichen Sachbüchern ist irrelevant. Sein "Glück der Tiere" habe ich gelesen, das ist nur Geschwätz. Er hat nur oberflächlich Ahnung von Naturwissenschaften, da kann sein Geist noch so schön sein. Die Kriterien in WP:Q sind Minimalkriterien, das heißt, wir sind nicht gezwungen, alles zu zitieren, was ihnen genügt, sondern dürfen (sollen, müssen) eine sinnvolle Auswahl treffen. --Hob (Diskussion) 13:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich seh das eher entspannt. Er hat den Kerrpreis und hat eine einschlägige Rezension in der Süddeutschen abgeliefert - sprich Du musst Dich bei der Süddeutschen beschweren. Es ist eher die Frage, wie man ihn zitiert. Laut Bauer durfte er danach keine Sachbücher bei der SZ mehr rezensieren - die SZ halt, die schreibt auch sonst viel energiegewendeten Unfug. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 19:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

"Ich seh das eher entspannt [..]" - Die Spannung deines Sehens interessiert aber nicht. Es interessiert auch nicht, wer sich wo beschwert, wer was rezensieren darf, oder was du aus ideologischen Gründen für Unfug hältst. Kurz: dein gesamter letzter Diskussionsbeitrag interessiert nicht. --Hob (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

"Rezension in der Süddeutschen, wird bei Perlentaucher erwähnt" behandelt Sekundärquellen. "habe ich gelesen, das ist nur Geschwätz" ist Skeptiker-POV. Wenig tauglich für Wikipedia. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 17:08, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es dir oben erklärt: 1. Kriterien in WP:Q sind Minimalkriterien. 2. Der Mann hat keine Ahnung vom Thema und vertritt eine extreme wissenschaftliche Außenseitermeinung.

Also: wenn du das drin haben willst, reicht "erfüllt die Minimalkriterien" nicht aus. --Hob (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du hast nichts erklärt, sondern Deinen Glauben bekannt. Deine Privatmeinung ist hier nicht wirllich von belang. Ich hab eine 3M angefragt. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 11:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

"Deinen Glauben bekannt" ist deine Interpretation meiner konkreten Sachaussage. Wart halt ab, ob die 3M sich für die Schwätzer oder für die Fachleute ausspricht. --Hob (Diskussion) 11:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hmmm. Es gibt Fachleute für Rezensionen und solche für Biologie, die Schnittmenge hier ist grad umstritten. Die Privatmeinung eines Skeptologen ist da eher randständig. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 11:51, 20. Jun. 2015 (CEST)

3M ... eingangs zitiere ich den Text aus der 3M-Anfrage: "Burkhard Müller ist ein anerkannter Rezensent (Perlentaucher, Süddeutsche, Kerr-Preis), aber in Sachen darwinismus nicht ganz im Mainstream. Frage ist ob seine Rezension eines Werks von Bauer in der SZ erwähnt werden soll und kann."

Ich denke, dass es bei der Diskussion um folgende Diff geht.

Dort lese ich eine Aufzählung von Werken von Joachim Bauer ... jeweils mit kurzer Inhaltsbeschreibung und der Aussage eines Rezensenten bzw. einer Rezensentin.

Als erstes fällt mir auf, dass nicht durchgängig der/die Rezensent(-in) namentlich benannt wurde. Das erscheint mir problematisch.

Beispiel1: "Im Buch Das Gedächtnis des Körpers – Wie Beziehungen und Lebensstile unsere Gene steuern^[7] zeigt Bauer seine Sichtweise des Wechselspiels zwischen Vorgängen im Gehirn, bestimmt durch zwischenmenschliche Beziehungen, und der Biologie des Körpers. Das Buch vermittelt auch eine biologische Deutung des traditionellen Seelenbegriffes. Bauer sieht genetische Vorgänge einer Regulation durch Lebensereignisse unterworfen.^[8]" ... für mich als Leser wird anhand des Textes nich deutlich, wo die Inhaltsbeschreibung endet und wo die Widergabe der Rezension beginnt ... da nicht einmal die Rezensentin benannt ist, kann der Leser nur durch Gegenprüfung der angegebenen Quelle mit dem Text des Lemmas herausfinden, was was ist.
Beispiel2: "Ähnlich argumentiert er in Warum ich fühle, was du fühlst – Intuitive Kommunikation und das Geheimnis der Spiegelneurone^[9] anhand der sogenannten Spiegelneuronen. Bauers dabei vermittelte Vorstellung einer festen Verschaltung von Empathie gilt als populärwissenschaftliche Vereinfachung, die für das Verständnis von Empathie eher problematisch ist. ^[10]" ... eine Quelle wird angeführt für den deWP-Text, nachdem Müllers Sicht als populärwissenschaftliche Vereinfachung gilt.

Das Ganze scheint mir nicht so wirklich dem geforderten Neutralitätsprinzip zu folgen.

Perlentaucher scheint da viel klarer abzugrenzen: Oben die Selbstdarstellung der Klappentextes ... unten Perlentauchers Beschreibung der Rezension von Manuela Lenzen.

Ich schreibe dies deshalb so deutlich, da es in dem vorliegenden Streit anscheinend um die Frage geht, "welche Rezession zu einem Werk Bauers darf in deWP rein?".

Zu allererst möchte deWP eine neutrale Darstellung von Tatsachen: Also Müller hat Buch xy geschrieben, welches sich Thema AB widmet. Wenn zusätzlich eine Rezension ergänzt wird, sollte der Textteil der Rezension deutlich erkennbar als Meinung/Sichtweise des/der Rezensenten(-in) erkennbar sein.
Gibt es zu einem Werk unterschiedliche Rezeptionen, dann können diese (jeweils sachlich-beschreibend) einander gegenüber gestellt werden ... das ist mir allerdings bei keinem der Werke aufgefallen ... ich hab immer nur maximal eine Rezension je Werk wahrgenommen (aber auch nicht jede einzelen Quelle geprüft).

Soviel erst mal allgemein geschrieben.

Zur Frage: Darf Müller als Rezensent eines Werkes von Bauer aufgeführt / widergegeben werden: Es ist ebenso egal, ob Jemand Teilzeit-Lateinlehrer ist, wie, ob man einen Preis anerkennt, den jemand erhalten hat. Müller scheint zumindest laut seines eigenen Lemmas nicht so anerkannt "individuelle" Darwin-Sichtweisen zu vertreten, dass es dort unbestritten eingegangen wäre (Beispiel: Wenn jemand überwiegend dem rechten Spektrum zugeordnet wird, dann steht das im Lemma).

Müller schreibt Rezensionen für die SZ ... Perlentaucher erlaubt ihm dort als Autor zu veröffentlichen ... wieso sollte nicht eine seiner Rezensionen zu einem von Bauers Büchern im Lemma Bauer auftauchen dürfen? Zumal ja nicht einmal die Rezension selbst auftaucht, sondern das, was bei Perlentaucher über die Rezension geschrieben wurde.

Es scheint mir POV zu sein, wenn wir deWP-Editoren darüber entscheiden, wessen Rezension "wert" genug ist für die deWP.

Allerdings: Wir müssen ausgewogen und neutral bleiben.

Daher schlage ich vor, eine struturierte Überarbeitung von oben nach unten je "Werk mit Aussage dazu und Rezension". Falls es mehrere gegenteilige Rezeptionen zu einem Werk gibt, dann sollte dem Leser jeweils die Bandbreite der Rezeptionen dargelegt werden. Wichtig dabei scheint mir vor allem zu sein, dass der Leser eine Chance haben muss, zu erkennen, das ein Textfragment als Rezension lediglich die Meinung des Rezensenten XY darstellt.

Der Leser muss entscheiden können ... unsere Aufgabe besteht darin, ihm/ihr die Fakten sachlich-neutral zu präsentieren ... schlicht formuliert "Pfui ist kein Löschgrund".

--AKor4711 (Diskussion) 19:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde Lesbarkeit wichtiger, als jeden Rezensent wie bei Perlentaucher separat zu listen. Das geht ja bei der Wiedergabe von einer Diskussion wie bei den Stimmern zum Darwinbuch auch nicht genauso bzw würde die wichtung durchaeinanderbringen. ansonsten d'accord mit AKor4711, TF pfui ist kein Löschgrund für Müller. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 20:02, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin ja da kein Fachmensch auf diesem Gebiet ... obs bei einem Buch halt problematisch wird mit der Widergabe der Rezensionen, weiß ich nicht ... ich guck ja nur von extren drauf und seh nur diese Disk hier ... ob diese Disk evtl. nur das vorläufige Ende eines imensen zurückliegenden Rattenschwanzes ist, weiß ich auch nicht. --AKor4711 (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2015 (CEST)

3 M: Hallo Serten, ich gehe mal von diesem Diff. aus. Was Müller kritisiert, ist aber nicht die Kooperation als anthropologische Konstante an sich, sondern die Vorrangigkeit von Konstanten, ob Kooperation also die wichtigste darstellt oder nicht. Da es bei der Rezension um einen Punkt geht, der so abgefahren und schwer nachvollziehbar ist – man um dies zu bewerten bzw. einzuschätzen nicht wenig Erfahrung als (erfolgreicher) Psychotherapeut bräuchte und selbst dann nicht sicher, würde ich in diesem Fall (auch wenn Müller als Rezensent anerkannt sei) diese Rezension auf jeden Fall draußen lassen. --Swarmlost (Diskussion) 12:59, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mir passt da die generelle Ausrichtung nicht. Eine Aussage XY hat das und das nicht studiert, ist laut einem WP-Autor Bauchgefühl kein Experte für XY ist TF und POV vom feinsten. Hob macht das ja hier wie etwa auch bei Roger Pielke, im Sinne hat keine Klimatologie studiert, darf deswegen nicht über Klimapolitik reden. Quark. Bauer ist danach zu beurteilen wo und mit was er außerhalb der WP zitiert wird - und eine Rezension eines Bauerwerkes in der SZ wie eine Wiedergabe derselben bei Perlentaucher zeigt daß er einschlägig ist. Ich halte es für wichtiger darzustellen, daß bauer sich in einem eigenen, durchaus umstrittenen Werk darwinkritisch äußert und er damit auch Partei ist. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 16:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Da sieht man mal wieder den Grund, warum du kein Sichter bist: du bist nicht in der Lage oder nicht willens, die Aussagen von Menschen, die deinen Standpunkt nicht teilen, korrekt wiederzugeben. Ich habe nicht gesagt, er darf nicht drüber reden, sondern das, was er drüber redet, ist nicht relevant. In dem Artikel, sagen wir mal, Eisen(III)-oxid werden Chemiker zitiert und nicht, sagen wir mal, Filmkritiker. Das heißt nicht, dass Filmkritiker nicht über Eisen(III)-oxid reden dürfen, sondern dass ihre Meinung dazu nicht relevant ist. Genauso bei Pielke und Müller. Das Kriterium "hat das Thema studiert" ist deutlich aussagekräftiger als dein Hauptkriterium für Relevanz: "teilt Sertens Standpunkt" oder dein Zweitkriterium "ist geeignet, jemanden zu provozieren, der Sertens Standpunkt zu einem anderen Thema nicht teilt". --Hob (Diskussion) 18:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

???? Der Vergleich bzw das bemühte Serten ist böse hat mit dem artikel nüscht zu tun. Wir haben ein Sachbuch, keine Wissenschaft und von Müller eine einschlägige Rezension. 50 Shades of irone oxide würde sicher auch kein Chemiker allein kommentieren. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 21:06, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es muss erlaubt sein, auf unlautere Pseudoargumente aufmerksam zu machen. Das macht dich nicht böse, es macht aber deine unlauteren Diskussionsbeiträge irrelevant. Du hast keinen guten Grund vorgebracht, warum Müller zitiert werden sollte, und du bist den Gründen, warum er nicht zitiert werden sollte, ausgewichen und hast sie falsch dargestellt. --Hob (Diskussion) 15:10, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es muss erlaubt sein, Stuss als Stuss zu bezeichnen. Deine Privatskeptikergedödel ist irrelevant. Serten^DiskTvE-Skala : Admintest 22:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

Du hast also weiterhin keinen gültigen Grund vorgebracht, warum Müller zitiert werden sollte, sondern nur die Positionen anderer Benutzer missbilligendes Gebrummel. Also bleibt Müller draußen. --Hob (Diskussion) 09:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Der Nervenarzt 6-2015

Im Inhaltsverzeichnis dieser Ausgabe der Zeitschrift "Der Nervenarzt" ist eine Rezension von Bauers Buch nicht gelistet. Bitte Beleg korrigieren - und mit Seitenzahlen x-y versehen - oder aber Angabe löschen.--Saidmann (Diskussion) 20:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Saidmann: Du störst wieder den Betrieb. Besorg Dir die Zeitschrift und gibt Ruhe. Ein um das andere Mal diffamierst Du durch Deine Ignoranz eine neutrale Darstellung Joachim Bauers, sei es dass er kein Professor an der Uni Freiburg sei oder sei es hier, dass ein aktuelle Buchbeschreibung von Dir in Zweifel gezogen wird. Wenn Du keine Zugriff auf diese Zeitschrift hast, musst Du sie Dir halt kaufen. Dein permanentes Stören auf dieser Wiki-Seite hat längst die Grenzen überschritten, was hier erduldbar ist. Du bist wiederholt auf dieser Seite aufgefordert worden, Dich rauszuhalten, Bauer zu diffamieren.Ventus55 (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

Mäßige Dich. Die Forderung eines brauchbaren Belegs ist keine "Diffamierung", sondern eine Selbstverständlichkeit. Eine Buchbesprechung (Rezension) wird wie folgt zitiert: Autor und Titel der Rezension, "Rezension von:", Autor und Titel des Buchs, Zeitschrift, Ausgabe, Seitenangabe.

Es gibt zwei Anzeichen, dass es sich im vorliegenden Fall nicht um eine Buchbesprechung handelt:

1) Sie fehlt im Inhaltsverzeichnis der Zeitschrift, obwohl dort auch Kleinigkeiten gelistet sind. Dass eine Buchbesprechung nicht im Inhaltsverzeichnis auftaucht, wäre extrem ungewöhnlich, da solche bei Lesern besonders beliebt sind.

2) Die angegebene Seite, "S. 747", ist durch einen anderen Artikel belegt.

Dies deutet darauf hin, dass es sich um eine Randnotiz, etwa eine Buchankündigung durch einen Kollegen, handelt. In diesem Fall wäre es Werbung und keine Buchbesprechung. Es wäre dann nicht zulässig, diese Werbung hier zu zitieren. Solange in dieser Sache keine Klarheit und kein kompletter Beleg vorliegt, kann die Anmerkung Deecke nicht im Text erscheinen.--Saidmann (Diskussion) 13:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

....Rezension und Quelle sind durch meine Angaben eindeutig belegt. Wie in den vorangegangenen Fällen auch liegt bloße Willkür deinerseits vor, diese Angabe nicht anzuerkennen. Jeder in Deutschland kann die Zeitschrift kaufen und die Echtheit der Angaben prüfen. Du bestimmst nicht die Regeln von Wikipedia. Das ist weite oben schon deutlich gemacht worden.Ventus55 (Diskussion) 21:52, 1. Jul. 2015 (CEST)

Her die Buchbesprechung: L. Deecke. Buchbesprechung J. Bauer Selbststeuerung. in: Der Nervenarzt Ventus55 (Diskussion) 04:59, 2. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem ich die Buchsprechung einsehen konnte, Freiburg ist Gottseidank eine Universitätsstadt, und ich des Lesens und der Benutzung einer Bibliothek mächtig bin,besteht kein Zweifel das diese zulässig ist. Es ist nirgendwo definiert, das ein Quelle im Internet für die Bewegugsfaulen einsehbar sein muss.

Es wäre auch schön wenn Saidmann sein nervendes Störfeuer und aus meiner Sicht projektstörendes Verhalten endlich beenden würde.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 06:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

Danke für das Dokument. Worauf es ankam war die Kennzeichnung "Buchbesprechung" in der Belegangabe in den Einzelnachweisen hier. Buchanzeigen dürfen wir nicht verwenden. Wäre die Belegangabe von Anfang an komplett gewesen, hätte es diesen Thread nicht gegeben.--Saidmann (Diskussion) 12:35, 3. Jul. 2015 (CEST)

Laß endlich dein Störfeuer, nicht du legst die Regeln fest. Und du hättest ohne weiteres in einer UNI-Bibliothek dein obskuren Zweifel selbst ausräumen können. Mal sehen mit was du als nächstes nervst. Positives Beitragen habe ich bisher nicht erlebt --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:52, 3. Jul. 2015 (CEST)

bemüht biowissenschaftliche Argumentation unterstellt

In der Quelle steht "bemüht wissenschaftlich fundiert". Der Rezensent wünscht sich stattdessen "gesunden Menschenverstand". Das heißt, diese Kritik ist eine offen wissenschaftsfeindliche dumpfbackige Garnichterstwissenwollerei vom Typ "Wissenschaftler können mir gestohlen bleiben, ich weiß selber, was richtig und falsch ist". Würde ich unbedingt löschen, solche Einstellungen müssen wir nicht auch noch unterstützen, indem wir sie zitieren, als ob es ernstzunehmende Einwände wären.

Aber die Formulierung im Artikel weicht von der Aussage her vom Original ab, da steht plötzlich ein "bio" vor "wissenschaftlich", mit dem Effekt, dass der Vorwurf nach "Biologismus" riecht, einer anderen Art von Scheinargument, die weniger leicht zu erkennen ist. Und wer hat das eingebaut? Serten.

Leute, wenn ihr Sertens Beiträge sichtet, solltet ihr immer prüfen, ob das, was er schreibt, mit der Quelle übereinstimmt. ~~Darum ist er doch kein Sichter.~~ --Hob (Diskussion) 10:01, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das Gedöns einmal gelöscht, ich ignoriere es nach Wiederherstellung. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:18, 8. Nov. 2015 (CET)

Auch wenn dir die Rechte inzwischen wiedergegeben wurden: mein Beitrag oben bleibt korrekt bis auf den letzten Satz, den ich hiermit streiche. --Hob (Diskussion) 10:10, 9. Nov. 2015 (CET)

"Einseitige Kritik"

Wenn jemand nicht will, dass bekannt wird, dass er schlechte Bücher schreibt, dann soll er nicht Leute beauftragen, seinen Wikipedia-Artikel zu schönen, sondern einfach keine schlechten Bücher schreiben. So lange keine neuen Argumente kommen, verschwinden auch keine alten Inhalte. --Hob (Diskussion) 08:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Obige Ausführungen sind unsachlich. Niemand beauftragt hier jemanden. "Schlechte Bücher" ist die Privatmeinung Hob's. Sie hat hier gar nichts zu suchen. Jeder Autor hat ein Recht darauf, dass 1. Seine Sachbücher zunächst inhaltlich kurz vorgestellt werden, bevor irgend eine Kritik darüber eingestellt wird. 2. Die Löschung der Kritik zum Evol. buch Bauers ist einvernehmlich mit dem, was auf dieser Disk. Seite oben dazu steht. Demnach sind positive wie negative Kritiken aus dem Artikel der Frankfurter Rundschau gleichermaßen zu berücksichtigen, und as waren sie auch schon an früherer Stelle. Um Übrigen steht Hob selbst weiter oben dafür ein, den FR-Artikel überhaupt nicht zu nennen. Ebenso existieren für das Buch zu Spiegelneuronen positive Kritiken, die zu nennen sind oder eben gar keine. Kipepea (Diskussion) 12:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Privatmeinung, das ist die einhellige Meinung aller Biologen, die sich zu dem Buch geäußert haben. (Das Buch wimmelt von objektiven Falschdarstellungen.) Und es gibt keine Verpflichtung, gleich viel Positives wie Negatives zu nennen: wenn in den veröffentlichten Kritiken ein Ungleichgewicht vorliegt, dann sollte sich dieses Ungleichgewicht hier wiederfinden. --Hob (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2015 (CET)

Hob hat Recht. Beispiel "Spiegelneuronen". Hier gibt es von neurowissenschaftlicher Seite nicht eine positive Kritik des Bauer-Buchs. Dieses Thema ist hier zuvor fertig diskutiert worden.--Saidmann (Diskussion) 13:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Abgelehnt: Weiter oben auf dieser Seite ist Einigkeit erzielt, dass eine neutrale Darstellung erfolgen soll. Also haltet Euch daran. Keiner von Euch hat ein Recht, die Dinge so auszulegen, wies es ihm passt. Also: Die Frankfurter Rundschau berichtet mit Bezug auf mehrere deutsche Biologen zustimmend und ablehnend zu Bauers Evolutionsbuch. Also ist das hier entsprechend wiederzugeben oder eben gar nicht. Das gleiche gilt für das Empathiebuch. Kipepea (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Rezension: "Wie Empathie entsteht. Joachim Bauer sieht in den Spiegelzellen die Basis unserer emotionalen Intelligenz." PSYCHOLOGIe HEUTE, Sept. 2005 S. 72-73, Rubrik Buch & Kritik. Fazit der Rezension: "Das Buch ist ein großes Pionierwerk, das das Verständnis der menschlichen Psyche revolutioniert. Hallo, wo sind wir hier? Leute, ich erwarte etwas mehr Ernsthaftigkeit hier. Kipepea (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Wir sind da, wo für Fachbücher nur fachliche Kommentare zählen. Meinungen von Journalisten haben dabei keine Relevanz. Wie gesagt, das Thema ist zu 500 % durchgekaut und erledigt. Bitte lesen und die Konsensversion nur begründet ändern, wenn neue Fakten aufgetaucht sind.--Saidmann (Diskussion) 16:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Lies doch mal WP:NPOV. "Neutrale Darstellung" heißt nicht, dass es ein Gleichgewicht zwischen positiven und negative Rezensionen geben muss, sondern dass Meinungen als solche gekennzeichnet werden. Also: wenn die Biologen sagen, dass das ein schlechtes Buch ist, dann schreiben wir nicht "das ist ein schlechtes Buch", sondern "die Biologen X, Y und Z sagen, dass das ein schlechtes Buch ist". Möchtest du wirklich, dass ich hier eine Liste poste mit einer Auswahl von, sagen wir mal, zehn zufällig ausgesuchten sachlichen Fehlern im "Kooperativen Gen", damit auch dir klar wird, was das für ein Machwerk ist? Das würde dann ungefähr so aussehen: Benutzer_Diskussion:Hob Gadling#Robert Wesson --Hob (Diskussion) 10:07, 9. Nov. 2015 (CET)

Hallo Kipepa ich halte diese beiden (Nichtdiskutanten) als eindeutige Gegner Bauers, deren einziges Ziel es ist ihre NPOV Meinung zu verbreiten. An einer neutralen Darstellung im Artikel haben sie keinerlei Interesse. Belege siehe die ganze Diskussion oberhalb. Sie sind nicht konsensfähig und auch nicht bereit sich an Absprachen zu halten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:06, 6. Nov. 2015 (CET)

@ Saidmann. Ich bin einverstanden mit deinem Vorschlag: "Nur fachliche Kommentare zählen. Meinungen von Journalisten haben dabei keine Relevanz." (Zum Problematik mit unreflektierten Printmedien siehe auch Belege). Schmidt ist Journalist und kein Biologe! Er liefert zudem keine Information darüber wann er welchen der in seinem Artikel angeführten Biologen interviewt hat und wie die in seinem Artikel gefilterten Gesamtaussagen der Interviewten waren. Die zusammengestampften Aussagen der Biologen stellen in keiner Weise eine sachlich verwertbare Quelle im Sinne von Wikipedia dar. Diese Sichtweise ist weiter oben auf dieser Disk.seite bereits vertreten worden (s. Hob: 21.2.2015). Mit Saidmanns Argumentation gegen Journalisten als Quellen in WP-Artikeln wird der Beitrag von Schmidt hiermit gelöscht. Kipepea (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2015 (CET)

Sowas wie einhellige Meinung aller Biologen ist schon mal Unfug. Desweiteren ist der Versuch, Wissenschaftsjournalismus hier auszublenden, nicht nur klassischer Szientismus sondern schlicht albern. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:28, 7. Nov. 2015 (CET)

Für den Relativsatz "...die sich zu dem Buch geäußert haben" war die Aufmerksamkeitsspanne dann nicht mehr ausreichend? --Tinz (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2015 (CET)

Na, da gehts darum den Beitrag zur Kenntlichkeit zu verzerren. Da will einer in einem Umfeld (Sachbücher zur gesellschaftlichen Diskussion moderner genetischer und neurologischer Erkenntnisse), das natürlich vor allem journalistisch und in den Medien diskutiert wird, seinen Lieblingsszientisten (den einzig wahren Kutschera) propagieren. Quark. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:35, 8. Nov. 2015 (CET)

Saidmann löscht diverse Fakten auf der Disk hier und droht mit VM, der Klumpatsch eins weiter oben wird wiederhergestellt. [22]. Wie gesagt, die Vorgehensweise gegen bauer hier ist schulmäßiges Skeptikervorgehen bei WP, da gibts mittlerweile schon ganze Studien zu. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Klumpatsch eins weiter oben ist ein wichtiger Hinweis auf die notorische Unzuverlässigkeit eines wiederholt falsch zitierenden Benutzers. Das ist kein persönlicher Angriff, im Gegensatz zu deinen langweiligen und eintönigen Gejammere über die Existanz Andersdenkender, sondern ein nützlicher Tipp zur Vorgehensweise. --Hob (Diskussion) 10:14, 9. Nov. 2015 (CET)

Saidmann löscht wiederholt Einträge und verfälscht die Diskussion um seinen POV durchzusetzen, und droht mit VM. --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:56, 9. Nov. 2015 (CET)

Findest Du das anti-wissenschaftliche Gebashe von Serten tatsächlioch so zweckdienlich und artikelfördernd? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Fazit: Bei Rezensionen gehen wir nicht nach dem Beruf der Verfasser. Hobs Privatrezensionen sind völlig irrelevant, solange er niemand findet der sie abdruckt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Reines Ablenkungsmanöver. Ich will selbstverständlich nicht, dass die Fehler, die ich im Buch gefunden habe, im Artikel genannt werden, ich will lediglich, dass den ganzen Ignoranten, die hier rumhüpfen und Bauer für den großen Biologie-Revolutionshelden halten, klar wird, dass sie aufs falsche Pferd setzen. OK, dann mache ich doch heute abend den Wesson, wenn du darauf bestehst. --Hob (Diskussion) 10:19, 9. Nov. 2015 (CET)

Bei Rezensionen gehen wir nicht nach dem Beruf der Verfasser. Deine Privatrezensionen sind völlig irrelevant. Such Dir ein Forum oder beschwer Dich bei Amazon. Serten ^DiskSkeptisch Kritik 10:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Das gleiche Ablenkungsmanöver wiederholt, plus ein weiteres Ablenkungsmanöver - was hat Amazon damit zu tun? --Hob (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Bei Rezensionen gehen wir nicht nach dem Beruf der Verfasser. Amazon wäre das richtige Forum für Dich, wenn Du Bauers Verkaufszahlen durch Rezensionen mindern willst - ich nehme nicht an, daß Dir sonst ein Forum oder Medium offensteht. Soapboxing ist anderswo. Hier ist Lexikon. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte lediglich verhindern, dass das hier ein Jubelartikel wird, in dem Bauer so dargestellt wird, als ob er einen seriösen Beitrag zur Biologie leisten würde. Das tut er nämlich nicht. Deine dumpfen Anwürfe und Unterstellungen haben, wie immer, nichts mit mir zu tun, sondern nur mit deiner eigenen Fantasiewelt. --Hob (Diskussion) 17:46, 9. Nov. 2015 (CET)

Wenn "wenn Du Bauers Verkaufszahlen durch Rezensionen mindern willst" kein dumpfer Anwurf/Unterstellung ist, was dann?

Und dann noch ein Gratis-Tipp: du kannst ganz einfach verhindern, dass ich mich verteidige, indem du mich nicht angreifst. --Hob (Diskussion) 09:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Eine weitere Löschung eines Abschnitts aus dieser Diskussion durch Saidmann --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Bauer habe ich persönlich in Freiburg erlebt, ein Power-Point-Riese, der vor allem seiner lukrativsten Zielgruppe, nämlich Lehrerseminaren, die Welt gern so erklärt wie diese sie gern hätten; zur weiteren Auflockerung ab und an lässt er vor versammeltem Saal gern mal eine witzig-rassistische Bemerkung zu türkischen Schülern ab. ME ein Scharlatan. --JosFritz (Diskussion) 16:38, 9. Nov. 2015 (CET)

Etwas Heißdampfplauderei kann man konstatieren, Phi hatte das ganz ordentlich korrigiert, die aktuelle Änderungen sind von einem Konsens auf der Disk nun gar nicht abgedeckt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:10, 9. Nov. 2015 (CET)

Regeln zu Buchbesprechungen

@ Saidmann: Meyer-Krtitk zum zweiten mal abgelehnt und gelöscht. Das Labor-Journal ist kein im Sinne von WP:Lit "wissenschaftlich maßgebliches Werk". Im Gegenteil: Es ist Lichtjahre weg davon, hier erwähnt werden zu können. Das Online-Journal hat eine "Spaß"-Seite und eine Shop-Seite. Ich muss doch echt bitten. Ventus55 (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Richtlinie, die die Forderung "wissenschaftlich maßgebliches Werk" enthält, steht in WP:LIT, ist also gültig für die Auswahl von Werken für die Literaturliste. Hier handelt es sich jedoch um einen Einzelnachweis, wofür WP:BLG gilt. Dort gibt es die zitierte Forderung nicht und könnte es auch gar nicht geben. Bei Buchbesprechungen kommt es nicht auf das Publikationsorgan an, sondern auf den Autor. Nur wenn der begründete Verdacht besteht, dass das Publikationsorgan den Text des Autors ge- oder verfälscht hat, muss es als Quelle ausscheiden. Das ist hier nicht der Fall.

Im übrigen stellen wir fest, dass dem obigen Vorschlag von Kipepea (13:30, 7. Nov. 2015) niemand widersprochen hat und dessen Anwendung als Konsens allseits akzeptiert wurde. Bei erneutem eigenmächtigen Verstoß gegen die Projektrichtlinien, den Konsens auf dieser Diskussionsseite und das Verbot von Edit-War erfolgt automatisch eine WP:VM.--Saidmann (Diskussion) 12:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Das Laborjournal (Zeitschrift) ist als führende deutsche Zeitschrift für forschende Biowissenschaftler sicher eine geeignete Quelle, um fachliche Kritik an Bauers Buch zu belegen, gerade wenn der Rezensent ein recht hochkarätiger Wissenschaftler ist. Im Gegensatz zu Ventus55's Aussage oben ist es eben kein reines Onlinejournal und wird auch sicher nicht durch "eine Spaß-Seite und eine Shop-Seite" zu einer unseriösen Quelle, mit dem Argument könnte man sogar Nature mit seinen Futures und Shopseite im Onlinenagebot dikreditieren... -- Cymothoa 13:32, 13. Nov. 2015 (CET) P.S. Die von MBq in der VM vorgeschlagene Rücksetzung auf die Verison "14:04, 28. Okt. 2015 Kuebi" fände ich übrigens auch besser als die jetzige.

das laborjournal ist nicht ganz die Apothekenrundschau, aber meilenweit von irgendwelcher Kompetenz im Sachbuchbereich entfernt. Wir hatten das eingehends anhand der Rezensionen bei Perlentaucher (wo das Blättle nicht auftaucht) schon durchgesprochen. die Änderungen waren und sind von einem Konsens auf der Disk nun gar nicht abgedeckt, im gegenteil, Saimann hat den Konsens sytematisch ignoriert. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:46, 13. Nov. 2015 (CET)

Jedes Magazin im Bereich der Biowissenschaften, das rein deutschsprachig ist, ist allein dadurch schonmal als aus wissenschaftlicher Sicht zweitrangig anzusehen, denn die lingua franca der Naturwissenchaften ist englisch, und jeder, der heute einen wichtigen Beitrag zur Wissenschaft hat, publiziert diesen auf englisch. Da die besprochenen Bücher aber ebenfalls deutschsprachig sind, und dasselbe auf diese zutrifft, sehe ich kein Problem. Weder deutschsprachige Journale noch deutschsprachige Sachbücher bringen die (Bio)wissenschaft voran. --Tinz (Diskussion) 17:05, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Meyer Kritik bleibt ungeeignet als WP-Referen.

1. Nach WP: Belege gilt: „Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Labor-Journal zählt dazu nicht. Das Journal ist ungeeignet für WP.

2. Es gibt hier keinen Konsens zur Meyer-Kritik. Saidmann schreibt im Wir-Stiel, um zu suggerieren, er hätte die Autoren auf dieser Diskussionsseite hinter sich. Das ist nicht der Fall. Es verfälscht das Diskussionsbild auf dieser Seite, das sich stark insgesamt gegen Saidmann richtet.

3. WP: Belege: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“

Die Labor-Journal-Seite ist eine kommerziell-verdächtige Seite. Sie besitzt einen „Stellenmarkt sowie Produktvergleiche und -übersichten zu Laborgeräten (als) regelmäßige Teile des Hefts“. Sie ist somit nicht neutral.

4. Der Buchbeitrag von Meyer ist nicht geeignet als sachliche Buchbesprechung. Er ist in denkbar hohem Maß emotional überfrachtet mit Ausdrücken wie „wirres Zeug“, „hat mich lachen“ machen“, „hat keine Ahnung von Evolutionstheorie“, „Nonsens“, „habe ich aufgehört zu lesen“ (Also: Meyer hat es gar nicht gelesen?) Bitte, wenn so etwas Unsachliches, Wertendes, Vorurteiliges für Wikipedia herangezogen werden kann, dann verkommt Wikipedia auf niedrigstes Niveau. Die bereite, vorurteilige Kritik Meyers an Bauer wird im Internet als Rezension getarnte Polemik bezeichnet. Quelle: https://www.falter.at/heureka/2009/01/konnen-gene-kooperieren/

5. Die Gegenmeinung zu Meyer und Bestätigung Bauers existiert eben auch im Internet: „Joachim Bauer hat recht“: Quelle: http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/04/joachim-bauer-hat-recht.html

6. Die Aussage Meyers, Studenten würden bei ihm in der Evolutions-Prüfung durchfallen, hat nichts mit einer Buchbesprechung zu tun. Sie führt am Thema vorbei. Dazu kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass Studenten mit einem auf Darwin und die Synthese beschränktem Wissen, wie es Meyer vertritt, an anderen Universitäten wie Konstanz mittlerweile in der Evolutionsprüfung durchfallen.

Wenn Meyer moderne Forschungsergebnisse nicht liest, kennt und zitieren kann, ist das sein Problem, nicht das von Bauer. Die unter 5. genannte Quelle zeigt, dass es vor nach 2009 zahlreiche wissenschaftliche Quellen gibt, die Bauers Thesen ernsthaft behandeln. Ventus55 (Diskussion) 17:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Eine fachliche Bewertung einer Buchbesprechung ist nicht unsere Aufgabe. Es reicht festzustellen, dass der Autor eine fachlich anerkannte Autorität auf diesem Gebiet ist. Wenn es andere fachwissenschaftliche Buchbesprechungen dieses Buches geben würde, wären diese längst im Artikel eingebaut. Solche Buchbesprechungen sind nicht publiziert worden. Die Kritik an der Quelle ist a) irrelevant und b) in der Sache irregeleitet, wie die fachlich versierten Kollegen Benutzer:Cymothoa exigua und Benutzer:Arabsalam bereits betont haben. Die Fortsetzung des Edit-Wars spricht für sich.--Saidmann (Diskussion) 18:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Deine Quellenbewertung bleibt deine persönliche TF. Seltsam merkbefreit auch, hier Kommerzialität der Webpräsenz als Ausschluss zu nehmen, demnach sind alle Zeitungen, Fachzeitschriften und Magazine nicht reftauglich. Im Übrigen geben Wikifanten den Diskurs wieder, bewerten diese nicht und und gerieren sich schon mal gar nicht als moralische Gegenöffentlichkeit. Dafür gibt es Redaktion (wie in diesem Fall redaktion@laborjournal.de) und Peer-Review. Die erneute Rücksetzung ist also klassischer PoV-Vandalismus gewesen, der leider auch noch durch Sperre in dieser Version belohnt wurde. --Arabsalam (Diskussion) 20:05, 13. Nov. 2015 (CET)

Die polemische Wortwahl Meyers in der Kritk gegen Bauers Buch lässt seine Kritik in einer Enzyklopädie ungeeignet erscheinen. Der Krieg, den Meyer und Bauer im Internet und in den Printmedien führen, legt zudem nahe, das die Aussagen im Rahmen von Konflikten durch Konfliktparteien nicht geeignet sind, hier wiedergegeben zu werden: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ (Quelle WP:Belege). Kipepea (Diskussion) 09:22, 14. Nov. 2015 (CET)

Diese Meinung ist eine persönliche und hat als solche keine Relevanz hier. Meyer ist etablierter Fachwissenschaftler. Er schrieb seine Buchbesprechung als solcher. Die Vertretung von Parteien und Interessen kommt dort nicht vor. Insofern gibt es nach unseren Richtlinien keinen Grund, seine Buchbesprechung hier zu unterschlagen. Dies gilt in besonderem Maße gerade deshalb, da Meyer der einzige Fachwissenschaftler auf diesem Gebiet ist, der sich die Zeit genommen hat, das Buch von Bauer zu rezensieren. Warum wohl haben sich nicht weitere Kollegen gefunden, dies zu tun? Was die "Wortwahl" angeht, so enthält der hier eingebrachte Bericht über die Buchbesprechung nichts, was als polemisch bezeichnet werden könnte. Auch diese Kritik ging ins Leere. Ginge sie nicht ins Leere, könnte der Text verbessert werden. Für eine Totallöschung hätte es auch dann keinen Grund gegeben.--Saidmann (Diskussion) 13:21, 14. Nov. 2015 (CET)

Was soll ein Experte denn tun, wenn er ein Buch bespricht? Wenn ein Autor tatsächlich keine Ahnung hat, dann muss man das als Kritiker sagen dürfen. Und wenn man Bauers eigenen Umgang mit z.B. Dawkins als Maßstab nimmt, ist das, was Meyer sagt, eher mild. --Hob (Diskussion) 14:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Tauchen die Apothekenrundschau oder das Laborjournal bei Perlentaucher auf? Nein, also raus. Das war der Konsens auf Disk. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 13:29, 14. Nov. 2015 (CET)

Der WP-Artikel Perlentaucher beginnt mit diesem Satz: "Der Perlentaucher ist ein deutsches Onlinemagazin für Literatur und Kultur." Wir haben es hier mit den Fachbereichen Molekularbiologie und Evolutionstheorie zu tun, nicht mit dem Bereich "Literatur und Kultur". Im übrigen ist keine Richtlinie bekannt, nach der die Auswahl, die Perlentaucher vornimmt, für unser Projekt von Bedeutung wäre.--Saidmann (Diskussion) 13:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Da gehts um einige Sachbücher, nicht um Wissenschaft, die würde auch in einem richtigen Journal verhandelt und nicht in einem werbelastigen Blättchen. Perlentaucher ist hier einschlägig. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Saidmann hat ordentlich begründet, du brabbelst nur vor dich hin. Der Perlentaucher hat hier nichts zu melden, der ist irrelevant. --Hob (Diskussion) 14:56, 14. Nov. 2015 (CET)

"Konsens"? I don't think the word means what you think it means.

Dann muss ich halt doch mal ein bisschen Bauer zitieren. Große Teile seiner Argumentation könnten genau so in Büchern von Kreationisten stehen, und stehen dort auch ungefähr so. Andere Teile entlarven den Autor als jemanden, der im zoo- und paläontologischen Wissen den meisten sich ein bisschen für Dinosaurier interessierenden Grundschülern unterlegen ist.

S.121 im Taschenbuch: "Die Annahme, Zufallsmutationen hätte aus einem einzelligen Lebewesen einen vielzelligen, vermehrungsfähigen Organismus mit Körperbauplan entstehen lassen können, gleicht der Erwartung, es bilde sich - nach dem Zufallsprinzip - schließlich ein Wolkenkratzer, wenn man die dazu notwendigen Komponenten nur oft genug auf einen Haufen schütte." Wer das allen Ernstes als Begründung verwendet für die Aussage direkt davor "Mittels der (neo-)darwinistischen Prinzipien der Evolution, nämlich Zufallsmutationen und natüriche Auslese, ließ sich das Phänomen des Komplexitätszuwachses nie erklären" über den kann und muss man sagen, dass er von Evolution keine Ahnung hat.
S.101: "[Seposkis Ergebnisse zeigten:] Die Mehrheit aller Arten, die irgendwann im Verlauf der Evolution untergingen, verschwanden nicht kontinuierlich, sondern im relativ "plötzlich", das heißt im Rahmen von punktuellen Massenuntergangsszenarien, von denen jeweils viele Arten betroffen waren." Tatsächlich war 1982, als Jack Sepkoski und David Raup ihre Untersuchungen vornahmen, dieses Muster schon lange bekannt - gerade zwei Jahre zuvor hatten Luis Alvarez und Walter Alvarez ihre Meteoriteneinschlag-Theorie zum Aussterben der Dinosaurier veröffentlicht. Der Beitrag von Sepkoski und Raup war damals lediglich die Vermutung, solche Massenaussterben seien periodisch, und die weitergehende Vermutung, dahinter stecke ein bisher unbekannter Planet mit extrem langer Umlaufzeit, der Meteoriteneinschläge verursacht, sobald er der Erde nahe kommt. Beides hat sich nicht bestätigt.

Das sind nur zwei Beispiele. Das Buch ist voll von solchen peinlichen Ignoranzmarkern, alle paar Seiten. Daran merke bereits ich als gebildeter Laie, dass kein Biologe dieses Buch gut finden würde, und tatsächlich: keiner findet es gut. Ungebildete Laien freilich werden das nicht merken.

Also erstens: ich finde viele dicke Fehler darin. Das ist eine direkte konkrete Tatsache, die man allerdings nur mit ein bisschen Ahnung beurteilen kann, und darf natürlich nicht in den Artikel, wegen Theoriefindung.
Dass Biologen das Buch schlecht finden, kann auch jemand ohne Ahnung beurteilen; es ist eine Tatsache zweiter Stufe, ein Behelf - wer das heranzieht, lässt die Experten urteilen. So machen wir das normalerweise auf WP.
Ob der Perlentaucher das Journal, wo der Biologe das veröffentlicht hat, erwähnt, ist schon dritter Stufe, für diejenigen, die noch nicht mal wissen, ob ein Biologe Experte für Biologie ist, aber meinen, dass der Perlentaucher das weiß.

Diese Denke führt zu einer Endlosschleife. Wir sollten uns nicht so weit von der Realität entfernen, dass wir sie nicht mehr sehen.

Ich weiß nicht, was ihr vier davon habt, wenn der Psychiater Bauer hier fälschlich als Held der Evolutionstheorien dargestellt wird. Was soll das? --Hob (Diskussion) 14:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Es geht also Hob - wie schon seit Beginn dieser Seite ganz oben - um "DEINE GANZ PERSÖNLICHE" Meinung über Evolution, die du hier verbreiten willst. Deine Meinung, abgesehen davon, dass sie seit 50 Jahren überholt ist, hat nicht, gar nichts, mit dem Thema zu tun, um das es hier geht: z.B. die untragbare Polemik von Meyers Kritik. Das interessiert Dich nicht. Dich interessiert nur, vom Thema abzulenken und zum hundertsten mal, Deine Thesen hier einzubringen, die mich und andere aber nicht interessieren. Natürlich kann man Bauers Buch kritisch betrachten, natürlich stehen da Dinge drin, die ich anders sehe und Du auch. ABER DAS SPIELT HIER KEIEN ROLLE: KAPIER ES DOCH ENDLICH MAL! Ventus55 (Diskussion) 08:17, 15. Nov. 2015 (CET)

Was du hier schreibst, ist reine Fantasie. Du hast jede sachliche Diskussion oben verloren: du hast immer versucht, mit fadenscheinigen und falschen Argumenten negative fachliche Kritik aus dem Artikel zu entfernen bzw. sie mit irrelevanten positiven Aussagen zu verdünnen. Du hast Aussagen aus den Quellen verfälscht und Leute dreist als "Befürworter" deklariert, obwohl es in den Quellen keine Hinweise dafür gab.

Dass du Meyers Kritik an deinem Kumpel nicht ertragen kannst ("nicht tragbar"), ist dein persönliches Problem und geht weder mich noch diese Diskussionsseite etwas an. Dass du mir eine Position zuschreibst, die "seit 50 Jahren überholt" ist - keine Ahnung, welche Position das sein soll und wie du darauf kommst - ist dein persönliches Problem und geht weder mich noch diese Diskussionsseite etwas an. Das Buch ist Schund, und jeder Biologe, der sich zum Thema geäußert hat, sagt das - wenn auch nicht in diesen Worten, sondern verklausuliert. Das geben wir wieder. Also wo ist dein Problem? --Hob (Diskussion) 10:25, 16. Nov. 2015 (CET)

Das Laborjournal kenne ich nicht und kann es daher nicht beurteilen, aber Meyer veröffentlichte seine Rezension schon vorher, nämlich im Handelsblatt in seiner Kolumne Quantensprung: pdf, ein seriöses Publikationsorgan, dient in der de:wp hundertfach als Quelle. Um das wegzubügeln braucht es mehr als "falter.at" und "studgendeutsch.blogspot.de". --Androidenzoo (Diskussion) 20:30, 16. Nov. 2015 (CET)

Beim Handelsblatt ist es in einer Kolummne, sprich man kann es als Verriss / Polemik ansprechen. Das handelsblatt ist seriöser. Nennun bei Perlentaucher fehlt halt. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 20:53, 16. Nov. 2015 (CET)

Also jetzt wird es surreal, das Handelsblatt kann man nicht mehr als Schmierblättchen abtun, jetzt liegt es halt an: "ist eine Kolumne", was denn als nächstes? Wurde die Ausgabe nicht auf Recyclingpapier gedruckt? Zu Perlentaucher, als Autor von Bauers Buch steht dort Ingeborg Bachmann klick, wenn schon das nicht klappt würde ich, zumindest in diesem Fall, eine Rezension nicht von der Nennung dort abhängig machen. --Androidenzoo (Diskussion) 21:11, 16. Nov. 2015 (CET)

Ha! Los, verschieben wir den ganzen Abschnitt in den Artikel Ingeborg Bachmann! Schließlich sagt der renommierte Perlentaucher mit seinen Experten für Bücher, dass das Buch von ihr stammt... Das Buch selbst lesen und feststellen, dass es von Bauer stammt, wäre Theoriefindung und Verwendung von Primärquellen, also verpönt. :)

Also: Serten & Co. Marketing bringt Ausrede um Ausrede um Ausrede um Ausrede. Jetzt ist mal genug, Leute, ihr kriegt kein Bein auf den Boden. Ihr könnt euch aber auch gern weiter blamieren, das ist lustig. --Hob (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2015 (CET)

Kutschera hat nun das ein oder andere an ordentlichen Quellen. Ist doch schön! Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:08, 17. Nov. 2015 (CET)

Fazit zum Laborjournal als Quelle

Drei fachlich versierte Mitarbeiter, @Cymothoa exigua:, @Arabsalam: und Benutzer:Saidmann haben darauf verwiesen und begründet, dass das Laborjournal in unserem Fall und nach unseren Richtlinien eine brauchbare Quelle ist. Begründete Auffassungen, die dies in Zweifel stellen, wurden nicht vorgebracht. Ich sehe keine andere Möglichkeit als die Berücksichtigung dieser Tatsachen.--Saidmann (Diskussion) 13:39, 14. Nov. 2015 (CET)

Demnächst nehmen wir die Apothekenrundschau? Ähnlich keinerlei Bezug oder Relevanz bei Rezensionen. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 15:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Das ist kein sachliches Argument und kann ignoriert werden. --Hob (Diskussion) 10:12, 16. Nov. 2015 (CET)

Bezug auf massiven PA/WPQ Verstoß entfernt. Die Aussage von Serten enthält eine klare Message. Ventus55 (Diskussion) 08:25, 15. Nov. 2015 (CET)

Aber mancher hier hat kapiert, dass die Polemik Meyers zu Bauers Buch, die im Internet an mehreren Stellen als Polemik gewertet wird, unwürdig ist, in Wikipedia wiedergegeben zu werden. Ventus55 (Diskussion) 08:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Journal bildet nette studentische Beiträge ab, mal zu Halloween. Mangels Redaktion ein besseres Forum. Als Quelle auch deswegen untauglich, weil wir nachweislich deutlich fundierteres haben. Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren nennt den Perlentaucher als renommiertes Journal, vom Laborjournal oder der Apothekenrundschau war nicht die Rede. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 11:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Du zitierst die Relevanzkriterien für Autoren. Die sind nicht relevant für Quellen und Links, sondern dienen als Kriterium dafür, ob es einen Artikel über einen Autor gibt. Netter Versuch, bricht sofort zusammen, wenn man ihn scharf anschaut. --Hob (Diskussion) 11:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich hab' da bei dem Journal gerade zufällig einen Artikel gefudnen, den ich Serten mal anraten würde zu lesen: [23] Ich habe zwar die Hoffnung im Prinzip aufgegeben, dass er mit sseinem substanzlosen Wissenschaftsgebashe je aufhören wird, aber so ganz stirbt sie halt doch zu letzt... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:50, 16. Nov. 2015 (CET)

Es ist halt ein Skeptikeroutlet. Na und? Als solches wollt ihr es ja auch gebrauchen, Meyers Polemik wird bei Google bei den Brights höher angesiedelt als in dem Laborblatt. Wenn ich Kutscheras oder Meyers Lemmata mit den Aussagen zum Genderwahn oder den gepuderten Hintern verzieren würde, wäre das gebrüll groß. Perlentaucher ist renommiert genug, daß Bauer allein wegen den Rezensionen dort relevant ist. Das ist der Unterschied, und den bitte ich auch ein für alle mal zu beachten. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 11:53, 16. Nov. 2015 (CET)

Und hier, meine Damen und Herren, sehen wir die klassische Vorgehensweise von Pseudowissenschaftlern: Sobald eine Quelle zitiert wird, die ihrer Ansicht widerspricht, wird diese Quelle definiert als der Gegenpartei zugehörig, und daraus wird geschlossen, dass die Quelle ignoriert werden kann. In der Welt der Pseudowissenschaftler gibt es keine Gegenargumente, sondern nur Argumente dafür einerseits und ungültige Argumente andererseits. So erhält man seine Meinung auch bei erdrückender Übermacht gegenläufiger Fakten bei. --Hob (Diskussion) 12:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um WP:RK für Bauer, wie Hob bereits richtig gesagt hatte. Ich werde ab jetzt alle Versuche, die offenkundig darauf angelegt sind, eine Diskussion zu zerstören, als Verstoß gegen WP:DS löschen.--Saidmann (Diskussion) 12:19, 16. Nov. 2015 (CET)

d.h. Saidmann kündigt an die Diskussion durch Löschung in seinem Sinne zu verändern. Was ich bisher von diesem Journal gesehen habe hat für mich das Niveau der Bäckerblume, und ist keine wertige Quelle. Die sprachliche Qualität von Kutschera läßt sich an dem von Saidmann bewußt gelöschten Abschnitt erkennen, eben aus seinem geliebten Journal. Warum trägt er die dort gepflegte Meinung über Kutschera nicht in dessen Artikel ein, einschließlich de Rüge durch dir Uni - die durch eine valide Quelle zu belegen ist - oder ist diese "Bäckerblume" für Kutschera nicht gut genug. Wer es nötig hat über solche publikumsheischende Methoden im Gespräch zu bleiben, hat vielleicht trotz interessanter Leistungen in der Vergangenheit, seinen Zenit überschritten. MFG --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:24, 16. Nov. 2015 (CET)

"Niveau der Bäckerblume": Deine individuellen Wahrnehmungen spielen keine Rolle.

"geliebtes Journal": deine Unterstellungen bzgl. Zu- und Abneigungen anderer Benutzer spielen keine Rolle.

Zu Kutschera: Lies bitte WP:BNS. --Hob (Diskussion) 13:41, 16. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Bäckerblume ist gut ;) Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 13:41, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube nicht das es meine individuelle Wahrnehmung ist, aber da du gerade mit BNS hier vorbeikommst. Genau deswegen vergleiche ich ja diese Werbeschrift mit der Bäckerblume. Meine Idee ist es ja dafür zu sorgen das die Artikel neutral sind. Doch iht tut dies, der einzige Grund warum dieses Werbeheftchen angezogen wird ist das eine polemischer - nicht sozialisierter - Dozent den passenden Verriß für die NPOV Meinung einiger zur Verfügung stellt. Und dein Bezug zu BNS und Kutschera, wenn es für Bauer valide sein soll- was ich eindeutig wegen der Qualität des heftchens und auf Grund der gewählten Sprache K. und den kuriosen Inhalten von K. ablehne, dann kannst du nicht wegen BNS sagen, das das Magazin für K. nicht genausogut ist. Und ich weis nicht, wie sich die Wertung und die Sachstände - Beschwerde der Studenten mit Sanktionierung durch die Universität, sich in dem Personenartikel ausmachen würden, mit dem Blättle als valide Quelle. --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:56, 16. Nov. 2015 (CET)

"Meine Idee ist es ja dafür zu sorgen das die Artikel neutral sind" - das glaubt jeder von sich selbst. Nur versteht nicht jeder das gleiche unter "neutral" wie die WP-Regeln.

Der Rest dieses Beitrags ist wirr. BNS heißt: du solltest nicht nach dem Muster argumentieren "bei dem einen Artikel wird das so gemacht, also muss das bei dem anderen Artikel auch so gemacht werden", obwohl du das gar nicht willst. Wo die Studenten und die Beschwerde plötzlich herkommen, weiß ich nicht. --Hob (Diskussion) 15:42, 16. Nov. 2015 (CET)

Zitat BNS: "Er soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten." Das habe ich an keiner Stelle getan. Ich habe gefragt, was passieren würde wenn man die Information - die du nicht verstehst (Studenten ...), der Link dazu wurde von saidmann vorsätzlich gelöscht (DIFFlink)- aus diesem Blättle nutzen würde um den Artikel von K. zu erweitern und nur dieses Blättle als Quelle angeben würde. Das sie sachlich richtig ist, davon ist auszugehen da K. sich dagegen wehrt, leider alles nur mit qualitativ gleichwertigen Publikationen belegt. Einfache Suche nach "K. Rüge Rektor" bei Gooogle hilft. ich hoffe das hat zu deinem Verständnis beigetragen.

Wer von uns beiden neutral in diesem Falle richtig versteht mag ich nicht objektiv zu beurteilen, da ich Partei bin, wie alle anderen die hier diskutieren und Ks Äußerunge dazu speziell in dem Blättle nicht für ausreichend wissenschaftlich valide halte um es zu nutzen. Mit deiner Meinung gehe ich hier auf jeden Fall nicht konform.

Man kann gerne sagen, dass seine populärwissenschaftlichen Äußerungen in dem Buch von Wissenschaftlern aus diesem Gebiet z. B. K. nicht geteilt, bzw. sogar als falsch verworfen werden.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 17:02, 16. Nov. 2015 (CET)

Äußerungen von einem K waren nicht Gegenstand der Kontroverse. Es ging um eine Buchbesprechung von einem Buch Bauers durch Axel Meyer (Biologe). Es ist die einzige fachwissenschaftliche Rezension des Buches, und von enzyklopädischer Seite gibt es an ihr nichts auszusetzen.--Saidmann (Diskussion) 20:14, 16. Nov. 2015 (CET)

Die einzige fachwissenschaftliche Rezension - was für eine Impactrate hat sie denn? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:07, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Seite muss weiter gesperrt bleiben oder wieder werden

Die Seite muss weiter gesperrt bleiben, weil ein Konsens nicht besteht. Es ist weiterhin für Neutralität auf Bauers Seite zu sorgen, die nicht existiert, weil Beiträge hier das massiv verhindern. Zuerst ist der Buchinhalt und sein Schwerpunkt in zwei oder drei Sätzen vorzustellen, danach sind sachliche, wertfreie Kritiken anzubringen, die WP-Normen standhalten. Positive Kritiken existieren im Moment nicht, negative sollten den Wikipedia-Vorgaben entsprechen, dann sind sie ok. Wenn wir das so einhalten in dieser Reihenfolge, kann man mit mir und sicher auch mit anderen hier einen Konsens finden. Im Moment ist er nicht vorhanden. Ventus55 (Diskussion) 08:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Kann es sein, daß hier ein Bot redet? Als ob wir das nie besprochen hätten. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 09:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Es gibt weder wertfreie Kritik noch eine Richtlinie, die derartiges fordert. Zur Frage der nicht vorhandenen Polemik in der gegenwärtig gelöschten Textpassage ist alles gesagt.--Saidmann (Diskussion) 13:18, 15. Nov. 2015 (CET)

Wertfreie Kritik?? Was soll das denn sein? Sowas wie trockenes Wasser? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 16. Nov. 2015 (CET)

MIr ist auch neu, was wertfreie Kritik sein soll. Die bei Perlentaucher erwähnten Kritiken sind sachgemäß und professionell. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 11:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Aber nicht von Fachleuten. Lässt du dir das Auto vom Bäcker reparieren, weil der "professionell" ist? --Hob (Diskussion) 13:43, 16. Nov. 2015 (CET)

Sicher von Fachleuten - für Bücher. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:18, 16. Nov. 2015 (CET)

Eben. Von Leuten, die lediglich beurteilen können, ob das, was im Buch steht, schön geschrieben ist, aber nicht, ob es den Forschungsstand korrekt wiedergibt. Tut es nämlich nicht, deine "Fachleute" merken das nicht und geben gute Kritiken. Wer ein solches Kriterium für Kritiken von Sachbüchern propagiert, dessen Ziel ist nicht die korrekte Wiedergabe der Fakten, sondern was anderes. --Hob (Diskussion) 15:16, 16. Nov. 2015 (CET)

Soll hier die schöne Ausdrucksweise beurteilt werden oder der Inhalt? Für ersteres ist der Perlentaucher zuständig, für zweiteres Fachzeitschriften. Geht es um ein populärwissenschaftliches Sachbuch oder ein Fachbuch? Bei ersterem reicht natürlich auch eine entsprechende Publikation, bei zweiterem sollte schon eher ein Beitrag in einer renomierten Fachzeitschrift herangezogen werden (bzw. bei Ausbleiben desselben das Buch besser unerwähnt bleiben). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Perlentaucher beurteilt Bücher, einschließlich Sachbüchern und gilt in der WP als Gradmaß der Relevanz. Die Disk hatten wir schon, Meyers Polemik ist eine Polemik. Nachdem sie auch im Handelsblatt auftauchte, kann man sie kurz und in indirekter Rede erwähnen. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 20:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Wenn wir nur Fachrezensionen gelten lassen, werden wir als Wikifanten uns bei interdiszipliären Werken nie einigen können: Meine Meinung ist z.B., dass die neueren Dawkins-Bücher nur von Theologen verrissen werden sollten ;-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:37, 17. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Olag. Zu den jüngsten Dawkinsbrevieren hat Friedrich Wilhelm Graf schon alles gesagt, der darf aber bei der NZZ und nicht nur in der Bäckerblume.... Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:45, 17. Nov. 2015 (CET)

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Zusammenfassung der Meinungen innerhalb dieser 3M Stand 11. Mai 2015 (ohne Ventus55 und ohne Saidmann):

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