Diskussion:Julikrise/Archiv/2013

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Beginn der Kriegshandlungen Ö/U mit Serbien?

Das Gefecht bei Temes Kubin hat offensichtlich nicht stattgefunden und diente offenbar um den kriegsdepressiven Kaiser Franz Josef zur Unterschrift auf der Kriegserklärung zu leiten (lt. Rauchensteiner).

Das Geplänkel bei Gradiste, das Berchtold vorbrachte, als er KFJ die Sache mit Temes Kubin "beichtete", dürfte auch nicht stattgefunden haben zumindest habe ich nirgends darauf hinweise gefunden. Allenfalls eine Schutzbehauptung die Sache mit Gradiste um den Kaiser zu besänftigen.

Bei Rauchensteiner (Tod des Doppeladler) habe ich nirgends etwas über "das erste Gefecht" vor oder nach Kriegserklärung gefunden.

Im sehr umfangreichen "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, Bd 1 (1931)" wird weder Temes Kubin noch Gradiste angeführt. Die ersten Kriegshandlungen dürften erst nach der Kriegserklärung erfolgt sein. Dort wird auf S. 95 angeführt: "Unterdessen waren an den serbischen Grenzen längst die ersten Schüsse gefallen. In der Nacht vom 28. auf den 29. Juli hatten serbische Infantrie in Belgrad einen stromaufwärts fahrenden Schleppschiffzug beschossen. Als Artillerie aus Semelin und die Donauflottillie antworteten, sprengten die Serben ungesäumt ein Feld der großen Eisenbahnbrücke. ......"

Kann irgendwer die ersten Kriegshandlungen bestätigen oder nachweisen, egal wer zuerst geschossen hat, ob vor oder nach der Kriegserklärung.

Dafür braucht man aktuelle seriöse Fachliteratur. Was ausschließlich in Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, unter der Federführung von Edmund Glaise-Horstenau in den 1930ern behauptet wurde, ist für uns nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2013 (CET)

ok - verstehe ich, bin der selben Meinung - nur wo waren die ersten Kriegshandlungen?? Ich habe dazu ausser in "Ö/U letzter Krieg" nix gefunden. Mir ist auch egal wer zuerst geschossen hat - da Kriegserklärung von Ö/U an Serbien und nicht umgekehrt. Nur es wäre halt interessant.

Wie schon gesagt, ist davon auszugehen, dass die Kampfhandlungen dieses Krieges am 29. Juli 1914 früh, mit der Beschießung Belgrads begannen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2013 (CET)

Aber, wo steht das ausdrücklich - zum Beispiel das mit der Sprengung der Eisenbahnbrücke offenbar in der Nacht von 28. auf den 29. wird wohl nicht erfunden worden sein. Egal wer Edmund G-H war. Jedenfalls im "Tod des Doppeladler" steht nichts über die absolut erste Kriegshandlung und die interessiert mich, obwohl es eigentlich egal ist. Alle die dabei waren sind sicher schon gestorben. lg hinüber in den nächsten Hieb. (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.246 (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2013 (CET))

Die Sprengung der Eisenbahnbrücke war erst eine Folge des Artilleriebeschusses von Belgrad, das steht glaube ich auch bei Rauchensteiner so. --Otberg (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich blättere gerade im Rauchensteiner und finde nix. Kapitel "Einleitungsfeldzüge" beginnt mit Truppentransporten im August. Vorher nix. Mobilmachungsproleme. Ich finde keinen ersten Schuß, keine Eisenbahnbrücke, keine Bombardierung Belgrads. Einfach nix, auch nicht auf S. 95ff. Hat Krieg überhaupt begonnen (?), denn was nicht beginnt kann nicht stattfinden, dann hätten wir uns viel erspart. (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.246 (Diskussion) 16:47, 24. Jan. 2013 (CET))

habe was gefunden: Der Erste Weltkrieg begann relativ spektakulär: In der Nacht von Dienstag, den 28. auf Mittwoch den 29. Juli 1914 beschossen österreich-ungarische Donaumonitore, unterstützt von Artillerieeinheiten auf der damals österreichischen Seite Zemun (Semlin) aus die serbische Hauptstadt Belgrad, vor allem deren alte, aber mächtige Festung Kalimegdan. Als Antwort versuchten serbische Soldaten, die Eisenbahnbrücke zwischen Zemun und Beograd zu sprengen, dies misslang, die Brücke war für Infanterie weiterhin passierbar. Totzdem konnte sich die relativ kleine serbische Armee unter ihrem Oberbefehlshaber Putnik noch lange halten. Eine österreichische Offensive entlang der Drina scheiterte, auch Belgrad musste nach vorübergehender Besetzung im Dezember 1914 wieder aufgegeben werden. Hier eine zeitgenössische Zeitungskolumne:

Die ersten Kämpfe vor Belgrad. (Von der amtlichen Zensurstelle genehmigt.) Die ”Südslawische Korrespondenz” erhält von ihrem Spezialkorrespondenten folgenden Bericht aus Semlin: In der Nacht von Dienstag auf den Mittwoch begannen vor Belgrad die ersten Kämpfe. Wenige Minuten vor ein Uhr morgens vernahm man in Semlin den ersten Kanonenschlag, dem bald weitere folgten. Der Beginn des ersten Kampfes war serbischerseits durch Beschießung österreichischer Transportschiffe eingeleitet worden. Um die genannte Stunde passierte das Schiff der Donaudampfschifffahrtsgesellschaft “Inn” mit drei leeren Schleppschiffen die alte Belgrader Festung Kalimegdan. Das Schiff “Inn”, dessen Kommando Kapitän Stephan Feiner führte, wurde plötzlich vom serbischen Ufer mit Maschinengewehren beschossen. Der Donaumonitor “Temes” kam rasch herbeigedampft und eröffnete gegen die serbischen Stellungen das Feuer. Bald darauf war die serbische Batterie zum Schweigen gebracht. Der Kanonendonner verhallte und die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer glaubten schon an eine Beendigung des Zwischenfalls. Plötzlich – es war inzwischen halb zwei Uhr morgens geworden – ertönte aus der Richtung der Savebrücke eine ungeheure Detonation. Die Serben hatten den Versuch gemacht, die Brücke zu sprengen. Man konnte im aufsteigenden Morgennebel sehen, daß nur der Teil zwischen dem serbischen Ufer und dem ersten Pfeiler der Brücke in das Wasser hing, während der Pfeiler selbst intakt war. Die Brücke konnte somit für als für Fußtruppen passierbar angesehen werden.

Unterdessen waren auch die Monitoren “Samos” und “Bodrog” in Kampflinie neben der “Temes” aufgefahren und begannen ein Bombardement. Gleichzeitig eröffnete die Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite das Feuer. Der erste Schuß des Monitors “Temes” hatte das Dach der auf dem Kalimegdan exponiert liegenden Kaserne getroffen, das sofort in Brand geriet. Die nächsten Schüsse der Monitore waren ebenfalls Volltreffer. Man konnte von dem Semliner Ufer an dem aufsteigenden Rauche genau feststellen, wo die Geschosse gezündet hatten. Um halb fünf Uhr morgens war am Mittwoch der erste Kampf vor Belgrad beendet und es trat um diese Stunde wieder Ruhe ein. … (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.127 (Diskussion) 19:20, 24. Jan. 2013 (CET))

noch was:

Die Beschießung der Belgrader Kaserne.

Serben beschießen Dampfer der Donau-Dampfschiffahrtsgesellschaft. Gegen 1/2 2Uhr nachts hörte man ganz deutlich lebhaftes Gewehr-und Maschinengewehrfeuer. Wieder wußte man nicht, um was es sichhandle. Gegen zwei Uhr nachts hörte man deutlich das Getöse einerExplosion. Man vermutete sofort: Jetzt ist die Eisenbahnbrücke zwischenSemlin und Belgrad gesprengt worden. Diese Vermutung erwies sich alsrichtig.— 31 — Gegen 1/2 3Uhr früh kam ein Bootsmann der Donau-Dampfschiff- fahrisgesellschaft in die Stadt. In freudigster Erregung riet er fortwährendin deutscher Sprache: „Das ist der schönste Tag meines Lebens, ichhabe die Feuertaufe empfangen - - ich habe die Feuertaufe em-pfangen." Er wird sofort umringt und erzählt: „Die Dampfer „Josef",„Sevezek?" und „hin" erhielten den Befehl, in die Save und dann save-aufwärts bis zu einem bestimmten Orte (der hier nicht genannt sei) zufalhren. Als wir in die Save eingefahren waren, wurde von Topcider ausein heftiges Gewehr- und Maschinengewehrfeuer auf uns eröffnet; eswaren mindestens 3000 Schüsse. Was mit dem „Josef" geschehen ist,weiß ich nicht; er ist nicht zurückgekommen. Die beiden anderen Schiffe Die Festung Belgrad. machten kehrt. Das Wenden dauerte zehn Minuten. Während dieser Zeitwurden wir ununterbrochen beschossen. Inzwischen waren drei Pa-trouillenboote erschienen und feuerten auf das serbische Ufer. Die Kugelnder Serben sausten über unseren Köpfen, neben unseren Ohren vorbei.Auf meinem Schiffe wurde niemand verwundet." Die Sprengung der Brücke. Derselbe Bootsmann erzählt: „Während wir beschossen wurden,hörte man plötzlich eine Explosion, man sah eine etwa 15 Meter hoheFeuersäule und hörte gleich darauf ein Krachen."Ich Watte später Gelegenheit, mit dem Fernglas die Brücke genauzu sehen. Die vier Steinpfeiler sind intakt, eingestürzt ist nur dasBrückenfeld zwischen dem letzten Steinpfeiler im Strome auf serbisc (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.127 (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2013 (CET))

Ja, das ist im großen und ganzen auch heute noch der Stand. --Otberg (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2013 (CET)

Dann sollte man es in der Artikel einbauen! lg (nicht signierter Beitrag von 91.115.166.152 (Diskussion) 06:47, 25. Jan. 2013 (CET))

Kann man sicher erwähnen, ein zentrales Thema der Julikrise ist es aber nicht. --Otberg (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2013 (CET)
OK, ich habe das jetzt, soweit für das Lemma von Bedeutung, eingebaut. Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die jüngste Ergänzung über den Beschuss Belgrads für zu detailliert bei diesem Lemma. Ausserdem fehlt die Herkunft der Angaben →WP:Belege. --Otberg (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, man muss das schon anführen, weil es der Beginn eines 4 jährigen militärischen Massensterben war. Ich nehme an, dass die Serben die Eisenbahnbrückensprengung vorbereitet haben (da ihnen Ö/U den Krieg erklärte) und zufällig der k.u.k. Schleppzug in das Geschehen dampfte und sich daraus eher zufällig, allenfalls wollten die Serben die Sprengung decken, ein erstes Feuergefecht entwickelte (fast wollte ich Schreiben: "ins Feuergefecht gestolpert"). Besonders interessant finde ich, dass das alles unter reger offenbar unängstlicher Teilnahme von Zuschauern erfolgte - gemma Krieg schauen! (fast wie am Beginn des amerikanischen Bürgerkrieg! - wo alle bei einer neo-napoleonischen Schlacht dabei sein wollten und dann alles anders kam).

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=ovz&datum=19140801&seite=5&zoom=1

Die Uhrzeit des Abschickens der Kriegserklärung über Rumänien nach Belgrad ist aus Rauchensteiner. Dass Temes Kubin und Gradiste nicht stattgefunden haben und keine ersten serbischen Aggression waren ist auch offenkundig und sollte im Artikel stehen.

Allenfalls einen extra Unterpunkt mit allem. (nicht signierter Beitrag von 194.166.43.102 (Diskussion) 14:10, 26. Jan. 2013 (CET))

Naja, hier ist der Artikel „Julikrise“. Diese Details passen eher in Österreich-Ungarns Armee im Ersten Weltkrieg#Südostfront. Eine zeitgenössiche Zeitungsmeldung als Beleg ist nicht gut. --Otberg (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Beginn der Kampfhandlungen machte halt alles unumkehrbar und schließt das diplomatische schön ab; Auch gibt es einen Bezug, da die anfänglich unterschriebene Kriegserklärungen auf Kampfhandlungen (Temes Kubin/Gradiste) bezug nimmt.

Ansonst habe ich noch nicht genug Zeit gehabt einen anderen Beleg zu suchen bzw. finden. Zumindest gibt es Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918 und die Zeitung.

Aber: Die Kampfhandlungen Ö/U gegen Serb. dürften mit einem Feuergefecht rund um das DDSG-S "Inn" +/- 01:00 am 29. Juli begonnen haben, dann +/- 01:30 Sprengung der Eisenbahnbrücke, dann Artillerie gegen Belgrad. Nur Artillerie anführen ist zu ungenau.

lg muß jetzt zu meinem Angelo Dibona schauen!! (nicht signierter Beitrag von 178.191.239.123 (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2013 (CET))

Die Schießerei an der Brücke hätte man politisch leicht aus der Welt schaffen können. Beim Beschuss von Belgrad mit Artillerie sah die Sache dann schon anders aus. Abgesehen davon ist der Beleg dünn, da wurde gerade in der Anfangsphase viel manipuliert und erfunden, siehe z.B. Flugzeug von Nürnberg,--Superikonoskop (Diskussion) 16:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Da wurde viel manipuliert - sehe ich auch so - vgl. Temes Kubin oder Gradiste. Aber zumindest gibt es keine Anhaltspunkte, dass Eisenbahnbrücke nicht geprengt wurde bzw. Feuergefecht um DDSG "Inn" erfunden wurde. Das dürften die ersten Feindberührungen gewesen sein, dann die Bombardierungen. Und ich verstehe eigentlich nicht warum Feuergefecht bzw. Eisenbahnbrücke nicht erwähnt werden darf/soll. Das hat nichts mit Kriegsschuld zu tun und behandelt nur den ersten Schuss eines Weltkrieg! (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.53 (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2013 (CET))

Du vergisst immer, dass hier der Artikel Julikrise ist und nicht der über die ersten Kampfhandlungen des Weltkrieges. Diese Details sind für die diplomatische Krise, um die es hier geht, nicht relevant. Wo das besser Platz finden könnte, habe ich oben schon vorgeschlagen. --Otberg (Diskussion) 20:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, aber das mit der Bombardierung Belgrads gehört schon hinein in Julikrise. Und ich finde zeitlich und örtlich damit zusammenhängend ist die Sache mit der Eisenbahnbrücke etc.. Ich meine, was solls - scheint halt so gewesen sein und offensichtlich war das ganze "so ein hineinstolpern in einen Weltkrieg", dass sogar die ersten Schüsse eventuell ungeplant und zufällig waren. (nicht signierter Beitrag von 91.113.57.237 (Diskussion) 12:35, 28. Jan. 2013 (CET))

Ein Hineinstolpern war das sicher nicht. Conrad hat den Beschuss schließlich lange vorbereitet, um eine mögliche diplomatische Verständigung in letzter Minute zu erschweren. --Otberg (Diskussion) 15:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Sorry, schlecht ausgedrückt! Hineingestolpert war anders gemeint und nicht bezogen auf den logischer Weise voll geplanten Beschuß Belgrads, sondern so wie " schlampiger Beginn eines WK" (ordentlich wäre: Kriegserklärung und dann "erster" voll von oben herab befehlsmäßiger Schuss der k.u.k. Armee und nicht allenfalls erster Schuß weil man sich bei Sprengung bedrängt fühlt, dann zurückschießen etc). Habe darüber nachgedacht ob das ganze in die Julikrise gehört. Mich hat bestärkt zu schon, da obwohl oder gerade weil schon Kriegshandlungen zwischen Ö/U und Serbien stattfanden die Julikrise so weiterging bzw. sich das Kriegserklärungsrad so weiterdrehte. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 18:01, 28. Jan. 2013 (CET))

Vorschlag:

Unklar ist die Quellenlage zu einem ersten Feuergefecht des Krieges am 29. Juli 1914, wenige Minuten vor ein Uhr morgens, bei Belgrad bei dem das DDSG Schiff “Inn” unter Kapitän Stephan Feiner samt k.u.k. Monitore beteiligt war. Während die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer schon an eine Beendigung des Zwischenfalls glaubten, sprengten die Serben um zwei Uhr früh einen Teil der Eisenbahnbrücke. Gleichzeitig eröffnete die k.u.k. Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite das Feuer. Um halb fünf Uhr morgens trat wieder Ruhe ein. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2013 (CET))

noch ein Vorschlag:

Während die behaupteten Gefechte bei Temes Kubin und Gradiste nicht stattgefunden haben ist die Quellen- und Faktenlage zu einem ersten Feuergefecht des Krieges bei Belgrad am 29. Juli 1914, wenige Minuten vor ein Uhr morgens, bei dem das DDSG Schiff “Inn” unter Kapitän Stephan Feiner samt k.u.k. Monitore beteiligt war unklar. Die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer glaubten schon an eine Beendigung dieses Zwischenfalls, da sprengten die Serben um zwei Uhr früh einen Teil der Eisenbahnbrücke und die k.u.k. Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite eröffnete das Feuer. Der von Conrad von Hötzendorf lange geplante massive Beschuss Belgrads durch Artillerie und die k.u.k. Donauflottille hatte damit frühmorgens am 29. Juli 1914 begonnen. Bei diesen ersten Kampfhandlungen des Krieges wurden vor allem die Belgrader Kaserne und andere Festungsanlagen attackiert. Mit diesem k.u.k. Angriff, der militärisch bedeutungslos war, aber politische Signalwirkung entfalten sollte, wurde der Beschluss zum Krieg beinahe irreversibel.[64] (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 19:58, 28. Jan. 2013 (CET))

Anerkennung der deutsche Alleinschuld durch welche „Weimarer Partei“?

In dem Abschnitt Kontroverse nach 1918 wird informiert
Die Julikrise und die damit verbundene Frage nach dem eigentlichen Kriegsverursacher diente den Siegermächten nach Kriegsende zur Festschreibung der deutschen Alleinschuld in § 231 des Versailler Vertrags. Dies lehnten fast alle Weimarer Parteien ab
mit dies ist sicherlich der Artikel 231 des Versailler Vertrags gemeint. Es entsteht die Frage, welche politische Partei in Deutschland die deutsche Alleinschuld anerkannt hatte.--Gloser (Diskussion) 16:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

KPD, USPD, RPD. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2013 (CEST)
Nicht so hurtig! Es geht einmal um die Abstimmung am 23. Juni 1919 in der Nationalversammlung über die Annahme des Vertrags und wohl auch um die Stellung der Parteien zur Alleinschuld in den späteren Jahren der Republik. An der Abstimmung war die KPD nicht beteiligt und die ephemere RPD existierte noch nicht.
Die Nationalversammlung hatte nach einem alliierten Ultimatum per Akklamation für die vorbehaltlose Unterzeichnung durch die Reichsregierung gestimmt. Das bedeutet aber nicht, dass die Parteien SPD, Zentrum, USPD damit die Alleinschuld anerkannt hatten. Die USPD war übrigens für die Annahme, weil sie meinte, demnächst werde der Versailler Friede sowieso durch die „revolutionäre Entwicklung zunichte gemacht“. Bitte nun um Nachweis für die „Anerkennung der Alleinschuld“ durch KPD und USPD in der Literatur.--Gloser (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2013 (CEST)
Kuckst du hier. --Φ (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2013 (CEST)
Dass Pazifisten und linksintellektuelle Kreise die Alleinschuld anerkannten, wusste ich. Mit Recht bezeichnet der Text „Kriegsschuldfrage“ die ab Anfang der 1920er Jahre zerfallende USPD als „bedeutungslos“ (0,8 % bei den Reichtstagswahlen 1924).
Die KPD hingegen hat den Versailler Vertrag in Bausch und Bogen abgelehnt.(nicht signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )
Lieber Gloser, du drehst es dir aber auch ein bisschen hin, wie's dir grade passt, stimm'ts? Vorgestern hast du doch noch betont, dass es auch um die Abstimmung 1919 geht. Da war die USPD gewiss noch nicht „bedeutungslos“.
Die KPD hat den Vertrag als Werkzeug des Monopolkapitalismus verdammt, nicht wegen der deutschen Kriegschuld. Die Forderung nach deren Anerkennung hat sie laut dem oben verlinkten WP-Artikel auf dem internationalen Sozialistenkongress in Bern (3.-10. Februar 1919) mitgetragen.
Daher steht im Artikel völlig richtig: „fast alle Weimarer Parteien“. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2013 (CEST)
Die USPD war 1919 für die Annahme, weil sie meinte, demnächst werde der Versailler Friede sowieso durch die „revolutionäre Entwicklung zunichte gemacht“. Die Alleinschuld hatte sie nicht interessiert. Ich werde umgehend einen Vorschlag machen.--Gloser (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2013 (CEST)

Umschaufelaktion

Bei Erster Weltkrieg soll der Abschnitt Julikrise deutlich gekürzt werden. Das, was hier fehlt, werde ich dann demnächst (bzw. mittelfristig) herüberschaufeln sowie das ergänzen, was es von Christopher Clarks Sleepwalkers sonst noch zu ergänzen gibt. Vgl. Diskussion auf WK 1 --Superikonoskop (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal begonnen, den Artikel behutsam zu überarbeiten. Obwohl ich ihn für ziemlich schlecht halte, bin ich kein Freund von allzu radikalen Überarbeitungen. Denn da die Krise nun mal äußerst komplex und in ihrer wissenschaftlichen Interpretation nach wie vor hoch umstritten ist, sehe ich da die Gefahr, dass der Artikel ansonsten von einem Autor zu sehr auf eine Linie getrimmt werden könnte, und es macht keinen Sinn, dass er jetzt angesichts des großen Erfolgs der "Schlafwandler" völlig "verclarkisiert" wird, nur um dann demnächst wieder auf eine andere Linie - die es durchaus gibt - getrimmt zu werden. Im Moment mangelt es allerdings erheblich an Stringenz. Man merkt einfach, dass bereits zuviele Leute mit zuvielen Interessen daran herumgebastelt haben und sich oft jeweils auf ein spezielles Anliegen konzentriert haben, das irgendwie reingeflickt wurde. Die Verteilung zwischen Chronologie, Konzentration auf die einzelnen Staaten und historischer Bewertung ist ziemlich ungeschickt und führt sowohl zu Doppelungen wie Lücken. In der Darstellung gibt es zudem erhebliche "Unwuchten", wenn etwa die Affäre um die Schüsse von Temes Kubin mehr Platz einnimmt als sämtliche Vermittlungsversuche zusammen. Außerdem erscheinen mir manche der Zitate doch recht abseitig und veraltet. Da ließe sich bestimmt Besseres und Aktuelleres finde. So sehr ich Röhl z.B. als Kaiser-Wilhelm-Kenner schätze, ihm die prominenteste Beurteilung der deutschen Krisenpolitik im Artikel zu überlassen, halte ich nicht für besonders angemessen. Medved (Diskussion) 16:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ganz unsere Meinung, siehe hier. Mach nur mal, ich habe mir das hier noch gar nicht genauer angeschaut und es passen hier ja einige kompetente Mitarbeiter auf  ;-). - Röhl nimmt sicherlich eine Außenseiterposition ein, hat aber interssanterweise Sleepwalkers gegengelesen, obwohl Clark in eine ganz andere Richtung zielt. - Abgesehen davon sind die Klassiker Geiss 1963/64 und Riezler imo nach wie vor die 1a Quellen zur Julikrise. Meine Meinung. LG--Superikonoskop (Diskussion) 23:05, 10. Okt. 2013 (CEST)
Was Clark betrifft, stimme ich voll zu. Bei Riezler habe ich etwas Bauchschmerzen, da, soweit ich weiß, inzwischen doch recht klar belegt ist, dass die Tagebuchstellen in der fraglichen Zeit nur in späteren Abschriften vorliegen. Da er so nah am Geschehen dran war, sind seine Aussagen natürlich trotzdem von Interesse, aber man sollte doch deutlich machen, dass ihre Authenzität nicht zweifelsfrei feststeht. Die ergänzte Zusammenfassung von Angelow finde ich sehr passend. Überhaupt gefällt mir sein Buch "Der Weg in die Urkatastrophe" in den Analysen, nur in der konkreten Darstellung der Julikrise bietet es wenig Neues und ist erstaunlich nahe an Meyer-Arndt.
Ich habe inzwischen auch noch mal überlegt, was mir an dem Artikel im gegenwärtigen Zustand so missfällt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es vor allem die unsauberen Übergänge im Aufbau sind. Mein Vorschlag: Die Länderartikel strikt auf Ausgangsinteressen und Aktivitäten VOR der Übergabe des Ultimatums zu begrenzen und ab der Übergabe chronologisch weiterzumachen, eventuell auch in zwei Kapitel unterteilt, vor und nach der österreichischen Kriegserklärung. Ich bin auch gerne bereit, in der nächsten Zeit an so einer Überarbeitung mitzuarbeiten.Medved (Diskussion) 11:20, 13. Okt. 2013 (CEST)
Das ist prima, ich bin jetzt mal ein paar Abschnitte durchgegangen (ohne auch nur annähernd alles zu korrigieren, was mir aufgefallen ist) und da ist wirklich viel zu tun. Das Problem der Riezler Tagebücher wurde umfassend disktuiert und man ist zum Egebnis gekommen (so auch in Clark referiert), dass sie in den wirklich wesentlichen Teilen authentisch sind. - Es wäre aber wirklich gut, wenn Du das hier machst, damit das bis Juli 2014 top ist. Ich will eigentlich eher beim Hauptartikel weitermachen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2013 (CEST)
p.s.: Die Fassung des entsprechenden Abschnitts vor der Kürzung in Erster Weltkrieg habe ich dort abgelegt, da sind sicherlich Dinge dabei, die man hier einfügen könnte/sollte. --Superikonoskop (Diskussion) 14:14, 13. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe mir jetzt den ersten Abschnitt noch mal vorgenommen und ihn auf die unmittelbaren, das Attentat betreffenden Ereignisse reduziert. Hintergründe, die damals nicht bekannt waren, gehören meiner Ansicht in den Artikel zum Attentat, das österreichische Handeln in den nächsten Abschnitt und russische Motive für Interessen auf dem Balkan in den Abschnitt Russland. Der Österreich-Abschnitt ist durch das Umschaufeln jetzt natürlich wirklich wild, aber bevor ich weitermache, hätte ich gerne Rückmeldung.Medved (Diskussion) 21:14, 14. Okt. 2013 (CEST)
Die von mir oben angekündigte Umschaufelaktion hat noch nicht stattgefunden. Gemeint ist die "Überführung" der weggefallenen Teile aus dem Artikel Erster Weltkrieg hierher. - Ansonsten imo ok., Quellenangabe u. missverständliche Aussage habe ich korrigiert.--Superikonoskop (Diskussion) 05:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeitung

Meiner Meinung nach täte es dem Text gut, ihn etwas zu verschlanken. Manche Zitate und Details sind zwar nicht uninteressant, aber es gäbe Dutzende anderer, die mindestens genauso gut sind. Nicht umsonst werden unzählige dicke Bücher über die Krise geschrieben. Da kann in einem Übersichts-Artikel nicht alles stehen. Ich lege die gekürzten Teile aber hier ab, so dass sie leicht wieder eingefügt werden können, wenn Bedarf besteht.Medved (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Österreich-Ungarn
Die Enttäuschung über die bisherige österreichische Zurückhaltung spiegelten die Worte des österreichischen Staatsrechtsprofessor Josef Redlich: „Die Kaiser haben nicht einmal Mut, andere für sich sterben zu lassen!“ Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers. Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Verlag Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 22.


Hoyos-Mission:
Auch Bulgarien, Rumänien und das Osmanische Reich schienen zu signalisieren, dass sie sich auf die Seite des Dreibundes stellen, wenn Österreich-Ungarn sich entschließen sollte, „Serbien eine Lektion zu erteilen“.http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/wilnotes.html Schriftverkehr deutscher Botschaften Juni-Juli 1914 mit Anmerkungen Kaiser Wilhelms II.
Obiges beruht auf einer Einschätzung des Konstantinopel-Botschafters Wangenheim vom 21. Juli und gehört meiner Meinung nach weder direkt zur Hoyos-Mission, noch ist es relevant genug für einen Überblicksartikel.Medved (Diskussion) 00:19, 21. Okt. 2013 (CEST)


Beurteilung des Ultimatums in der Forschung
:Nach einiger Überlegung habe ich mir erlaubt, diesen Punkt aufzulösen. Zum einen schien mir ein Großteil der darin enthaltenen Texte von eher peripherem Interesse. Österreich stellte ein Ultimatum, das bewusst darauf hin konzipiert war, abgelehnt zu werden. Dass es da schon mal irgendwie, irgendwo Präzendenzfälle gegeben hat, bei denen ähnliche Forderungen akzeptiert worden waren, ist da meines Erachtens ein Seitenaspekt, der vielleicht für Fachartikel von Interesse ist, aber in einem enzyklopädischen Überblick zu weit führt. Auch die Episode mit dem serbischen Kriegsminister erscheint mir nicht relevant genug für den Verlauf der Krise, um sie hier zu würdigen. Natürlich ist sie interessant, aber das interessante Material zur Julikrise füllt Bücher! Hier sollte man nicht die rote Linie aus dem Auge verlieren. Da nach der Eliminierung dieser zwei Passagen aber nicht allzu viele Forscher-Standpunkte verblieben sind, habe ich mich entschieden, sie einfach an die Fakten zu hängen, wie es bei der Hoyos-Mission auch geschehen ist. Darüber hinaus gibt es ja noch die Kapitel zur Forschung am Schluss, wo die verschiedensten Standpunkte am besten aufgehoben sind.Medved (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST)
Der Historiker Manfried Rauchensteiner vertritt die Ansicht, dass es in Punkt 6 um eine Teilnahme der österreichischen Organe an der Untersuchung, nicht an der Rechtsprechung gegangen sei, und erwähnt Präzedenzfälle für Ermittlungen auf dem Territorium anderer Staaten: Österreich-Ungarn habe Serbien 1868 nach dem Mord am serbischen Fürsten Mihailo Vorerhebungen auf österreichisch-ungarischem Territorium gestattet.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Verlag Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 78. Dieses Argument scheint in einem Schreiben auf, das Graf Berchtold am 24. Juli 1914 an den rumänischen König Carol I. richtete, um ihn von der Angemessenheit des Ultimatums zu überzeugen. Berchtold erwähnt in dem Schreiben auch ein russisches Polizeibüro (bureau de sûreté), das in Paris und Berlin auf radikale russische Elemente achte.Österreichisch-ungarisches Rotbuch. Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Krieges 1914. Volksausgabe. Manzsche k. u. k. Hof-Verlags- und Universitäts-Buchhandlung, Wien 1915, Dok. 27, S. 98. Vladimir Ćorović: Odnosi između Srbije i Austro-Ugarske u XX veku. Biblioteka grada Beograda, Belgrad 1992, ISBN 86-7191-015-6, S. 728. Ćorović bezeichnet dagegen die Vergleiche Berchtolds als unzureichend: Österreich-Ungarn habe Serbien 1868 eine Teilnahme an den Ermittlungen freiwillig zugesagt, um es für sich zu gewinnen. Serbien sei zu diesem Zeitpunkt ein kleiner Vasallenstaat gewesen, Österreich-Ungarn dagegen eine Großmacht, so dass aus der Teilnahme serbischer Beamter an den Ermittlungen keine besondere staats- oder völkerrechtliche Bedeutung abgeleitet werden könne. Auch das französische Beispiel Berchtolds sei unpassend, weil die erwähnten Polizeibüros aufgrund von freiwilligen Vereinbarungen zwischen befreundeten Regierungen eingerichtet wurden. Österreich-Ungarn wollte Serbien 1914 dagegen eigene Ermittlungen mit Gewalt aufzwingen und Serbiens Justiz demonstrativ das Misstrauen aussprechen, ohne einen Beweis für die vorgebrachten Beschuldigungen vorzulegen.Vladimir Ćorović: Odnosi između Srbije i Austro-Ugarske u XX veku. Biblioteka grada Beograda, Belgrad 1992, ISBN 86-7191-015-6, S. 729.
Ebenfalls am 25. Juli wurde in Budapest der sich auf der Durchreise von einer Kur im steirischen Bad Gleichenberg nach Serbien befindliche serbische Generalstabschef und Kriegsminister Radomir Putnik verhaftet. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine wichtige Geisel. Tisza, war damit wohl einverstanden, wurde jedoch vom anfänglich einverstandenen Berchtold gebremst. Entscheidend dürfte freilich die Haltung von Kaiser Franz Josef gewesen sein, denn dieser veranlasste die sofortige Freilassung des serbischen Generalstabschefs.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 118f.

Deutschland

Kurt Riezler, der Berater des Reichskanzlers, sah den Kriegsgrund zwei Jahre später (am 1. August 1916) offenbar wie folgt:

„Von Deutschland aus gesehen dreifacher Sinn[:] Verteidigung gegen das gegenwärtige Frankreich, Präventivkrieg gegen das zukünftige Russland (als solcher zu spät), Kampf mit England um die Weltherrschaft. Fehler der deutschen Politik, dass sie die drei Ziele gleichzeitig wollte, zwischen den drei Motiven zwei Jahrzehnte unsicher hin[-] und herschwanke. Unter den Einfluss eines in der Politik ungebildeten, vorwiegend gefühlsmässigen öffentlichen Geistes.“

– Kurt Riezler: Tagebücher, Aufsätze, Dokumente. Karl Dietrich Erdmann (Hrsg.), Göttingen 1972, S. 368; und Fritz Stern: Bethmann Hollweg und der Krieg: Die Grenzen der Verantwortung. Tübingen 1968. S. 30. Zu beachten ist dabei, dass Erdmanns Edition der Riezler-Tagebücher nicht von allen Historikern akzeptiert wird: Der Quellenwert der Riezler-Tagebücher, ihre Echtheit und die Edition durch Erdmann waren ihrerseits Gegenstand heftiger Kontroversen; vgl. Bernd Sösemann: Die Tagebücher Kurt Riezlers. Untersuchungen zu ihrer Echtheit und Edition. In: Historische Zeitschrift 236, 1983, Heft 2, S. 327–369, und die Erwiderung von Karl Dietrich Erdmann: Zur Echtheit der Tagebücher Kurt Riezlers. Eine Antikritik. In: Historische Zeitschrift 236, 1983, Heft 2, S. 371–402.
Kontroverse nach 19145

So urteilt der britische Historiker John C. G. Röhl:

„Die deutsche Politik in der Julikrise 1914 muss, was auch immer ihre Absichten gewesen sein mögen, zu den größten Katastrophen der Weltgeschichte gerechnet werden. Die Führung des wohl erfolgreichsten Landes in Europa, eines Landes, das vor Energie strotzte, das auf seine junge, dynamische Bevölkerung und auf seine überlegene Wirtschaft stolz war, eines Landes, dessen Heer, dessen Verwaltung, dessen wissenschaftliche und künstlerische Leistungen den Neid der Welt erregten, stürzte Deutschland und die übrigen Mächte in einen entsetzlichen Krieg […].“

– John C. G. Röhl: Vorsätzlicher Krieg? Die Ziele der deutschen Politik im Juli 1914. In: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg. Wirkung – Wahrnehmung – Analyse. Verlag Seehamer, Weyarn 1997, ISBN 3-932131-37-1., S. 193-215., hier: S. 193.

Ich halte das Röhl-Zitat für nicht hilfreich, bei dem Versuch, einen sachlich ausgewogenen Artikel zu verfassen, da es nur eine strikte Verurteilung ohne Angabe von Gründen darstellt.Medved (Diskussion) 21:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Einschätzung der int. Situation durch das Deutsche Reich bei Ausstellung des Blankochecks

Was mE durchaus interessant wäre und im Artikel leider überhaupt nicht hervorkommt, wäre wie die deutsche Reichsleitung die internationale Situation bzw. die Gefahr einer russischen Intervention zum Zeitpunkt der Ausstellung des Blankochecks im Juli 1914 einschätzte. Denn hierzu gibt es doch eine nicht unerhebliche Zahl an Quellen, die nahelegen, dass das Risiko eines europäischen Krieges zu diesem Zeitpunkt für minimal einschätzt wurde und man offenbar von einer Lokalisierung des österreich-serbischen Konfliktes ausging. Diese Einschätzung der damaligen Lage geht aus zahlreichen Bemerkungen der maßgeblichen deutschen Führungsträger im Juli 1914 hervor, die leider im Artikel nicht aufscheinen

Wilhelm II. selbst meinte am 6. Juli kurz vor seiner Abreise zu seiner Nordlandreise zum geschäftsführenden Staatssekretär für die Marine Admiral Eduard von Capelle: „Er glaube nicht an größere kriegerische Verwicklungen. Der Zar werde sich in diesem Fall nach seiner Ansicht nicht auf die Seite der Prinzenmörder stellen. Außerdem seien Russland und Frankreich nicht kriegsbereit.“ (Christopher Clark, Wilhelm II. - Die Herrschaft des letzten Deutschen Kaisers, München 2008, S. 270)

Am gleichen Tag notierte der Generaladjutant des Kaisers Hans von Plessen in sein Tagebuch: „Bei uns herrscht die Ansicht, dass die Österreicher je früher je besser gegen Serbien losgehen und dass die Russen – obwohl Freunde Serbiens – doch nicht mitmachen.“ (Anscar Jansen, Der Weg in den Ersten Weltkrieg. Das deutsche Militär in der Julikrise 1914, Marburg 2005, S. 203)

Ebenfalls am 5. Juli erging ein Schreiben von Generalleutnant Bertrab, indem er die bereits abwesenden Chefs der preußischen Behörden das Ergebnis der Konferenz vom 5. Juli in Berlin in Kenntnis setzte. Bertrab schrieb als Vertreter des Generalstabes an Moltke: „Euer Exellenz melde ich auf Befehl Seiner Majestät des Kaisers gehorsamst Folgendes: Der österreichisch-ungarische Botschafter hat seiner Majestät ein Promemoria seiner Regierung über die österreich-feindlichen Umtriebe auf dem Balkan im Zusammenhange mit dem jüngsten Attentat vorgelegt und hinzugefügt, der Kaiser von Österreich sei entschlossen, in Serbien einzurücken. Seine Majestät billigt im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt und dem Kriegsministerium diesen Entschluss und hat sich bereiterklärt [sic], Österreich zu decken, falls Russland eingreifen sollte. Allerdings glaubt seine Majestät nicht, dass Russland eingreifen werde; besonders in Anbetracht der Veranlassung werde sich der Kaiser von Russland auch schwerlich dazu entschließen können. Seine Majestät fasst daher die Angelegenheit als eine reine Balkan-Angelegenheit auf und gibt dieser Auffassung auch dadurch Ausdruck, dass er planmäßig die Nordlandreise antritt.“ (Anscar Jansen, Der Weg in den Ersten Weltkrieg. Das deutsche Militär in der Julikrise 1914, Marburg 2005, S. 204)

Der renommierte australische Historiker Christopher Clark („The Sleepwalkers“) kommt in seiner von der Fachwelt überaus positiv aufgenommenen Biographie über Wilhelm II. zu ähnlichen Schlüssen:

„[...]Auf jeden Fall steht fest, dass Wilhelm die österreichische Sache für gerecht hielt und dass er – ganz zu Recht – glaubte, dass diese Anschauung unter den europäischen Regierungen weit verbreitet sei. Nicht zuletzt deshalb ging Wilhelm, wie die meisten seiner politischen Berater, davon aus, dass sich Russland gegen eine Intervention in den österreichisch-serbischen Konflikt entscheiden werde, selbst wenn es zu einer militärischen Konfrontation kommen sollte. Diese „Illusion eines begrenzten Krieges“ wird häufig als Ausschlag für die deutsche Entscheidung genannt, Österreich-Ungarn zu unterstützen. Wie man nun die falsche Einschätzung der Lage durch Wilhelm und die Regierung in Berlin beurteilt, hängt davon ab, ob man die Annahme einer russischen Neutralität als eine völlig absurde Wahnvorstellung – eine Fehlinterpretation der russischen Intentionen, die nicht anders denn als Deckmantel für Pläne, einen Präventivkrieg zu starten, zu erklären ist – betrachtet oder ob man die Gründe ernst nimmt, die für eine russische Nichtintervention angeführt wurden. Es lässt sich nicht leugnen, dass die Deutschen viele Gründe hatten darauf zu vertrauen, dass sich die Russen aus dem Konflikt heraus halten würden. Der wohl wichtigste war, der noch sehr unzureichende Stand des russischen Rüstungsprogramms. Ein weiterer Faktor waren Signale einer Unentschlossenheit, die von den Russen, den Franzosen und den Briten ausgingen. Die Russen intervenierten am Ende, aber das war keineswegs unvermeidbar: Nach der Erfahrung der jüngsten Konflikte auf dem Balkan war es schwierig vorauszusagen, wie massiv Russland auf diese konkrete Herausforderung reagieren würde. Außerdem hätte die russische Politik während der Julikrise eine ganz andere Richtung nehmen können, wenn Kokowzow noch Regierungschef gewesen wäre oder wenn die Franzosen am 27. und am 28. Juli nicht so eindringlich eine Generalmobilmachung gefordert hätten. Andererseits wussten selbst die größten Hitzköpfe der deutschen Führung genau, dass das Risiko einer russischen Intervention bestand: anderenfalls wäre das Versprechen vom 5. Juli bedeutungslos gewesen. Die Quellen lassen jedoch vermuten, dass dieses Risiko zu der Zeit, als der „Blankocheck“ ausgestellt wurde, als minimal eingeschätzt wurde.[...]“ ( Christopher Clark, Wilhelm II. - Die Herrschaft des letzten Deutschen Kaisers, München 2008, S. 287-88)

Ich denke, dass diese Fakten, aufgrund ihrer Tragweite, es durchaus verdient hätten in den Artikel aufgenommen zu werden.--Cerberus2002 (Diskussion) 08:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Einschätzung von Plessen findet sich im Text. Die Aussagen von Capelle und Bertrab geben im Grunde nur die gleiche Meinung wieder, die Wilhelm II. am 5.und am Morgen des 6. Juli gegebenüber seinen Militärs ausdrückte, nämlich dass er nicht an ein russisches Eingreifen glaube. Dies aber ist eben nur die Meinung des Kaisers zu diesem Zeitpunkt, also nur ein Mosaiksteinchen in der Frage wie die deutsche Reichsleitung (mehrere Personen) während der Krise (längerer Zeitraum) die Gefahr eines russischen Eingreifens bewertete. Ich habe Plessen und nicht Bertrab oder Capelle gewählt, weil er immerhin von einer Übereinstimmung berichtet, die er, Wilhelm II., Lyncker und Falkenhayn nach ihrem Gespräch hatten, während Capelle und Bertrab wirklich nur die Meinung des Kaisers wiedergeben. Auf Details dieser Gespräche bin ich jedoch nicht eingangen, weil es einen eigenen Artikel Hoyos-Mission gibt, der dafür da ist. Außerdem habe ich mir den großen Abschnitt zu Deutschland bislang noch nicht vorgenommen. Da wird sich mit Sicherheit noch einiges ändern und die Haltung der verschiedenen Teile der deutschen Reichsleitung im Verlauf der Krise deutlicher werden. Medved (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2013 (CEST)
Tatsächlich glaubten einige und hofften viele Entscheidungsträger der Mittelmächte, dass Russland nicht eingreift und man so nebenbei die Entente auseinanderdividieren könne. Aber man nahm das Risiko bewußt in Kauf, dass Russland doch eingreift und es damit zum europäischen Krieg kommt. Das Auswärtige Amt ging schon Anfang Juli explizit vom "Weltkrieg" aus, wenn Östereich Serbien angreift. Darin liegt das Abgründige der deutschen Position. --Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 22. Okt. 2013 (CEST)
Ganz meine Meinung. Die Frage, wer das Risiko eines russischen Eingreifens wann wie groß einschätzte, gehört zu den am schwersten beantwortbaren und am heißest diskutierten Fragen, da es eine Vielzahl sich wiedersprechender Aussagen gibt. Deshalb habe ich auch verschiedene Positionen aufgeführt und es können weitere dazu kommen, aber Bertrab, Capelle und Plessen zu bringen, wäre eine "Trippelung" ein und desselben Faktes und würde diesem ein ungerechtfertigtes Übergewicht verleihen. Auch Christopher Clarks Einschätzung, dass man das Risiko als "minimal" bewertet habe, ist nur die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers. Und bei allem Enthusiamus für sein Buch und aller Würdigung seiner auf jeden Fall vorhandenen Meriten, was Deutschland betrifft fallen die "Schlafwandler" hinter den aktuellen Stand der Forschung zurück, weil Clark längst nicht alle bekannten Fakten berücksichtigt.Medved (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST)
1. Ich habe die jüngsten Änderungen jetzt nur auf die Schnelle quergelesen und lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich habe den Eindruck, dass die deutsche Position jetzt etwas verharmlost wird. Wie oben vermerkt: "Das Auswärtige Amt ging schon Anfang Juli explizit vom "Weltkrieg" aus, wenn Östereich Serbien angreift. Darin liegt das Abgründige der deutschen Position." Die Lokalisierungshoffnung war überwiegend eben nur eine Hoffnung und selbst nur als Hoffnung wurde sie von vielen nicht geteilt. 2. Zur Beurteilung der serbischen Antwort auf das österreichische Ultimatum sollte man imo auf Clark zurückgereifen, das hat er ganz gut aufgedröselt..--Superikonoskop (Diskussion) 14:12, 5. Nov. 2013 (CET)
So harmlos finde ich das eigentlich nicht. Arthur Zimmermann, der am 5. Juli ranghöchste anwesende Vertreter des Auswärtigen Amtes, ging zu "90 Prozent" von einem großen Krieg aus und überredete denoch den zaudernden Kanzler, dem Blanko-Scheck zuzustimmen. Und auch der rechnet zwei Tage später mit einem Weltkrieg (Persönlich glaube ich wirklich, dass ihm innerhalb dieser zwei Tage dämmerte, was seine Zusage vom 5. Juli bedeutete). Kriegsminister Falkenhayn Zweifelte (wohl eher bedauernd) lediglich ans Österreichs Entschlusskraft. Bleibt der Kaiser (Plessen und Lyncker vernachlässige ich mal), der - im Augenblick - wirklich überzeugt war, dass Russland nicht eingreifen würde. Aber Wilhelm II. glaubte eigentlich immer das, was er gerade glauben wollte.
Aber vielleicht wirkt das Ganze auch deshalb so harmlos, weil ich mir wirklich große Mühe gebe, neutral und vorsichtig zu formulieren. Gerade die deutsche Haltung ist so umstritten, dass man den schönsten Edit-war anzetteln kann, wenn man einfach Experten-Meinungen gegeneinander knallt. Wenn man sich anschaut, was gerade in den Diskussionsforen zu irgendwelchen Clark-Rezensionen los ist, dann wundere ich mich eh, dass es hier so schön ruhig ist. Damit das so bleibt, versuche ich sehr deutlich zu machen, was belegt ist und was Meinung von Historikern und löse Sätze wie "Das Attentat wurde vom Generalstab als "goldene Gelegenheit" für einen Krieg begrüßt (Quelle Hillgruber und Geiss) etwa in "Zahlreiche Historiker wie Andreas Hillgruber oder Imanuel Geiss sind der Meinung, dass das Attentat von Sarajevo vom Generalstab als „goldene Gelegenheit“ für einen Krieg begrüßt wurde" auf, egal welche Statements ich nun persönlich für richtig halte und welche nicht.Medved (Diskussion) 01:23, 9. Nov. 2013 (CET)
Zumindest in Sachen WK I und Kontext herrscht auf Wp eine sehr entspannte Diskussionsatmosphäre (nur vereinzelt relativ harmlos unterbrochen), und so bleibt es hoffentlich, da macht die Arbeit (=Erholung) großen Spaß. - Ich kann an Clark nichts Besonderes finden, anderen geht es wohl ebenso, siehe hier. Vermutlich deswegen regt sich hier auch keiner auf. --Superikonoskop (Diskussion) 09:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Eigener Abschnitt zu Russisch-Französischem Treffen fehlt!

Laut Rauchensteiner (Der Kurier 31.12.2013) war das franz.-russ. Treffen in St Petersburg im Juli wichtig. Man einigte sich dort offenbar auf einen größeren Krieg, während Kaiser Franz Joseph nur an Serbien bzw. maximal an Rußland dachte. (nicht signierter Beitrag von 91.115.56.38 (Diskussion) 14:24, 31. Dez. 2013 (CET))

Steht im Abschnitt Frankreich. --Otberg (Diskussion) 15:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Aber geht irgendwie unter, bzw. dürften sich eben dort lt. Rauchensteiner/Clark F und R (im Gegensatz zu Ö/U) auf einen großen Krieg verständigt haben. (nicht signierter Beitrag von 80.123.60.43 (Diskussion) 15:19, 1. Jan. 2014 (CET))

Nein, niemand wusste, dass es ein Weltkrieg werden würde, aber allen beteiligten Großmächten war klar, es es ohne Verständigung zu einem großen Kontinentalkrieg kommen werde. --Otberg (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2014 (CET)
Die Quellen belegen nur, dass Frankreich und Russland bei dem Petersburger Treffen darüber sprachen, wie sie vorgehen wollten, falls es zum Krieg käme. Das steht im Artikel. Dass sie einen Krieg planten, gibt die Beweislage nicht her. Darüber, ob er ihnen vielleicht nicht ungelegen kam, gibt es verschiedene Meinungen. Medved (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Rauchensteiner (Der Kurier vom 31.12.2013) auf die Frage: Wie war die Haltung der anderen Nationen?

"Auf der Seite der Franzosen und der Russen war der Kriegswille noch weit ausgeprägter. Man schwor sich bei letzten Direktkontakten in Moskau quasi in die Hand: Wir führen Krieg.

Die Deutschen waren bereit, voll mit Österreich mitzuziehen. Berlin aber hatte von der Dimension einen ganz anderen Krieg vor Augen. Kaiser Wilhelm hatte ja schon zuvor gesagt, notfalls würde er auch einen Weltkrieg gegen alle drei Entente-Mächte (Großbritannien. Frankreich, Russland) durchkämpfen."

Sorry, aber das ist eine Interview-Äußerung von einem einzelnen, wenn auch renommierten Wissenschaftler, zu einem umstrittenen Punkt. Welche Quellenbelege hat Rauchensteiner? Ich habe ihn nicht gelesen, nur Clark, der diesen Punkt ja auch sehr ausführlich behandelt und von einer ziemlich weit reichenden Kriegsbereitschaft ausgeht. Aber sein gesammeltes Material liefert trotzdem noch keinen Beweis, dass Russland und Frankreich einen Krieg wollten.
Was relativ unumstritten ist, dass ist, dass Russland im Falle eines österreichischen Angriffs auf Serbien seinerseits Österreich angegriffen hätte und Frankreich für den Fall, dass dann auch Deutschland angreift, volle Bündnistreue zugesichert hat. Aber diese Position hat Russland, wie ja auch im Artikel steht, schon im Vorfeld gegenüber Österreich deutlich gemacht. Und sie besagt nicht, dass Russland und Frankreich nicht eine Verhandlungslösung bevorzugt hätten.
Ganz nebenbei: Könntest du dich vielleicht bitte anmelden? Das würde einen Austausch vereinfachen. Medved (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)
Korrekt, Medved: Aufzeichnungen von Wolff, Chefred. Berliner Tageblatt: Staatssekret. Jagow vom AA am 25.7.14: "...Die Situation ist günstig, weder Russland noch Frankreich noch England wollen den Krieg..." Rauchensteiner scheint mir voreingeommen, auch im Zitat weiter unten hier, wo er das kleine Serbien als Hauptkriegstreiber einstuft (bitte keine Vermaschung mit dem Balkankrieg 1990er, die Donaumonarchie war nicht Kroatien etc. ...) --178.199.2.221 10:01, 28. Jul. 2014 (CEST)
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