Diskussion:Junge Freiheit/Archiv3

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Danke

ich hab jetzt nach langer zeit mal wieder auf den artikel zur jf geschaut und bin ehrlich begeistert. endlich hat er ein niveau, welches einer enzyklopädie würdig ist! als ich hier vor einem dreiviertel jahr mitgeschrieben habe, konnte ich davon nur träumen! also daumen hoch!

--RaSchl 00:26, 27. Okt 2005 (CEST)

ps: ich sitz zwar gerade lachend vor dem pc, aber eigentlich ist es ja zum weinen. der wiki-artikel zur Antifa ist nicht mal mit der kategorie "linksextremismus" versehen und hier wird ewig darüber diskutiert, ob die jf als (rechts-)extrem zu brandmarken ist. naja in einer gesellschaft in der nicht mal die antifa als linksextrem gilt, ist vermutlich bereits die mitgliedszeitung der jungen union rechtsradikal...

--RaSchl 00:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke, dass du die Autoren der Antifa-Seite und uns in einen Topf wirfst. Braveheart 09:18, 27. Okt 2005 (CEST)
P.S.: Mal davon abgesehen, dass es die Kategorie Linksextremismus gar nicht gibt.


Und hier ist auch der Grund ,warum es diese Kategorie nicht gibt: sogenannter "Wiedergänger" :
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Undelete/Kategorie:Linksextremismus
smile, grübel 14:32, 30. Okt 2005 (CET)
Mal ein Hinweis: Es gibt keinen Linksextremismus; nur Rechtsextremismus! 80.145.71.49 10:39, 1. Nov 2005 (CET)

Angloamerikanischer Bombenterror

Das Blatt hat 2003 gegen den Irakkrieg Stellung bezogen. Es bezeichnete ihn mitunter als "angloamerikanischen Bombenterror".

Diese Mitteilung habe ich soeben gelöscht, weil sie einfach nicht zutrifft.

Richtig ist, dass in der JF nur im Zusammenhang mit Angriffen der britischen und amerikanischen Luftwaffe auf die deutschen Städte im WWII gelegentlich von "alliiertem Bombenterror" gesprochen wurde.

Den Maßstab für die Zulässigkeit einer solchen Bezeichnung für diese Art von militärischen Operationen gab der (einer rechten Gesinnung gänzlich unverdächtige) österreichische Bildhauer Alfred Hrdlicka im Interview mit der JF am 12.12.97 vor, in dem er u.a. folgendes ausführte:

Hrdlicka: "[...] Clinton wollte am Höhepunkt des Wahlkampfes zeigen, daß er ein starker Präsident ist, darum hat er ein paar Raketen auf den Irak abfeuern lassen, wieviel Tote es dort gegeben hat, war ihm völlig egal.

Auch im Zweiten Weltkrieg gab es einen BOMBENTERROR, der militärisch wenig Sinn gehabt hat. Es gibt ja von mir ein Denkmal über den Hamburger Feuersturm. Das war eine Generalprobe für den Atomkrieg. Es wurde flächendeckend bombardiert, durch den unheimlichen Sog sind zigtausende Menschen verbrannt.

Die fragwürdigste Sache ist in diesem Zusammenhang das Bombardement Dresdens. Es war ein völlig sinnloser Angriff ohne jeden militärischen Nutzen.

Der Rachefeldzug steht außer Zweifel. Man war der Meinung: Ihr habt den Krieg angefangen, jetzt werdet ihr für alles büßen. Würde man das alles so genau nehmen, man käme in die Nähe von Kriegsverbrechen. Man hat die Bevölkerung mehr terrorisiert als die Nazis selber.

Der Westen soll nicht so tun, als wäre er immer auf der Seite der Guten."


--PotzBlitz 16:46, 30. Okt 2005 (CET)

Ok, dann bau wird das bei nächster Gelegenheit umgebaut. Braveheart 17:39, 30. Okt 2005 (CET)


"Die fragwürdigste Sache ist in diesem Zusammenhang das Bombardement Dresdens. Es war ein völlig sinnloser Angriff ohne jeden militärischen Nutzen."
...nicht nur "fragwürdig", sondern nun wirklich verbrecherisch - wie jeder Bombenterror gegen unbeteiligte, wehrlose Menschen.Reincke 19:49, 21. Nov 2005 (CET)
"Der Rachefeldzug steht außer Zweifel. Man war der Meinung: Ihr habt den Krieg angefangen, jetzt werdet ihr für alles büßen. Würde man das alles so genau nehmen, man käme in die Nähe von Kriegsverbrechen. Man hat die Bevölkerung mehr terrorisiert als die Nazis selber."
...ganz sicher nicht "man", sondern einige auf der damaligen alliierten Seite und, in deren Gefolge, die unreflektiert "politisch korrekten" Medien in Deutschland... Es waren Kriegsverbrechen. Reincke 19:49, 21. Nov 2005 (CET)
Blablub, unreflektierte persönliche Meinung. Wenn du bei dem Thema deinen POV einbringen willst, versuchs mal bei Flächenbombardement. Viel Glück, Braveheart 19:56, 21. Nov 2005 (CET)

einige statt viele

"einige" ist , wie "wenige", quantitativ wertend. Der Begriff "einige" nicht! Ich habe das daher geändert. Cogito2 20:23, 30. Okt 2005 (CET)


"Die Junge Freiheit wird von vielen Sozialwissenschaftlern und Publizisten, die sich mit diesem Thema befassen, als maßgebliches Publikationsorgan der Neuen Rechten angesehen und in einer "Grauzone" zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus angesiedelt."

Es mag ja sein, dass viele Soziologen oder Publizisten die JF ablehnen, wie es mutmaßlich auch viele Ärzte, Gärtner und Kunsthistoriker geben dürfte, die mit dieser Zeitung nichts anfangen können.

In einem lexikalischen Artikel über authentische und rational nachvollziehbare Quellen der Kritik haben derartige Privatmeinungen aber nichts zu suchen.

Journalisten (hier offenbar unpräzise als "Publizisten" bezeichnet) geben bestenfalls die wenigen verfügbaren Quellen über die JF wieder; auf deren bloße ANZAHL (= Zahl der Journalisten und damit die Zahl der ggf. JF-kritischen Beiträge) kommt es hier also nicht an. Auch wenn sich Journalisten in Form vom Kommentaren über die JF äußern, handelt es sich wiederum um irrelevante Privatmeinungen, selbst wenn diese in Zeitungen abgedruckt wurden.

Verbleiben also nur diejenigen (hier offenbar vereinfachend als "Soziologen" bezeichneten) Wissenschaftler und die kleine Schar solcher Publizisten, "die sich mit diesem Thema befassen". In Bezug auf diese Gruppe von "vielen" Personen zu sprechen, ist schon deshalb falsch, weil von sämtlichen Soziologen und Publizisten sich nur eine verschwindend geringe Minderheit überhaupt mit der JF befasst hat und auch deren absolute Anzahl an den Fingern weniger Hände abzählbar sein dürfte.

Mit der einleitenden Formulierung "Viele Soziologen ..." wird zudem der irrige Eindruck erweckt, dass von allen Experten, die sich mit wissenschaftlichen Methoden bzw. aufgrund intensiver Recherchen ein Urteil über die JF bilden konnten, sich die überwiegende Mehrheit kritisch-ablehnend zur JF äußern würde.

Bei näherer Betrachtung kann aber auch davon keine Rede sein. Lässt man die aufgrund der Weisungsabhängigkeit von ihren jeweiligen Dienstherren in ihrer Objektivität stark eingeschränkten wissenschaftlichen Mitarbeiter der Verfassungsschutzbehörden zunächst außer acht, ergibt sich folgendes Bild:

Soziologen/Politologen "Pro JF":

  • Eckart Jesse (TU Chemnitz)
  • Uwe Backes (Hannah-Arendt-Institut / Uni Dresden)
  • Erwin Scheuch (U Köln)
  • Ute Scheuch (U Köln)

Soziologen/Politologen "Contra JF":

  • W. Gessenharter (HSU Hamburg)
  • H. Kellershohn (DISS Duisburg)


Publizisten "Pro JF"

Publizisten "Contra JF"


Die Zahl derjenigen Akademiker, die das von ihnen selbst erarbeitete bzw. ihnen vorliegende Material über die JF dahingehend interpretieren, dass vor dem Erscheinen der JF dringend gewarnt werden müsse, übersteigt demnach jedenfalls nicht die Zahl derer, die in den Beiträgen, die bis dahin in der JF erschienen sind, lediglich Meinungsäußerungen erkennen können, die im Rahmen einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht nur hingenommen werden müssen, sondern zur Gewährleistung der Meinungsfreiheit sowie einer umfassenden Information der Allgemeinheit geradezu unverzichtbar sind.

Ebenso halten sich in den Reihen der beamteten Beobachter der JF Gegner und Befürworter in etwa die Waage, soweit sich diese in Bezug auf die JF bzw. die sog. "Neue Rechte" ausdrücklich geäußert haben:

Verfassungsschützer "Pro JF":

  • Hamburg
  • Sachsen
  • Bayern

Verfassungsschützer "Contra JF":

  • Bund (Armin Pfahl-Traughber)
  • NRW (Thomas Pfeiffer)
  • BW


Vorstehende Abwägungen belegen, dass die Bezeichnung "viele" in Bezug auf die wissenschaftlich arbeitenden bzw. journalistisch selbst recherchierenden Personen sowohl hinsichtlich ihrer absoluten Anzahl also auch in Hinsicht auf die Tendenz ihrer Bewertungen über die JF keinesfalls zutreffend ist.

Ebenfalls nicht ausreichend belegt ist die tatsächliche Existenz einer angeblich wirksamen politischen Strömung namens "Neue Rechte". Zur Vermeidung des POV-Problems schlage ich daher die folgende Formulierung vor:

"Die Junge Freiheit wird von einer Reihe von Sozialwissenschaftlern und Publizisten, die sich mit diesem Thema befassen, in einer "Grauzone" zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus angesiedelt und als maßgebliches Publikationsorgan einer von ihnen als Neue Rechte bezeichneten politischen Richtung angesehen."


--PotzBlitz 00:23, 31. Okt 2005 (CET)

unenzyklopädischen Partikel entfernt

entfernte die Passivkonstruktion "viele betrachten sie als rechtslastig oder rechtsextrem". Das ist POV ohne Ross und Reiter zu benennen.

Ob die JF rechstextrem (!) ist oder nicht kann und will ich nicht beurteilen. Inhaltlich äußere ich mich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 12:25, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist doch immer wieder dasselbe mit den JF-Sympathisanten: Sätze werden nicht umgebaut, um - wie hier - sie NPOV-konform zu halten (jetzt fehlt nämliche die öffentliche Wahrnehmung der Zeitung, vielen Dank), sondern löschen einfach die Passage. Wenn du dich schon selbst mit Inhaltlich äußere ich mich nicht disqualifizierst, dann lass es bitte gleich ganz bleiben. Braveheart 13:28, 31. Okt 2005 (CET)
ausschlaggebend sind die inhaltliche Korrektheit, die konkrete Belegbarkeit und der NPOV. Stimme aus dem Off 14:41, 31. Okt 2005 (CET)

Belege:

Ich habe mir verkniffen, alle linken Seiten zu kopieren, auf der die JF auch ungehemmt als rechtsextrem bezeichnet wird. Auch der Verfassungsschutz streitet ja nicht ab, dass einzelne Autoren rechtsextrem sind (wäre auch schwierig). In dem Urteil ging es um die Pressefreiheit, nicht dass die Behauptungen, dass sich in der JF auch rechtsextreme Autoren tummeln, dass sie eden Diskurs der Neuen Rechten bediene und sich sich an Rechte und Rechtsextreme wende etc. falsch seien. --Barb 16:15, 31. Okt 2005 (CET)

Habe sofort den alleresten Link beim Spiegel gelesen und finde nur Scholl-Latour. Ist der jetzt unter die Rechtsextremisten gegangen? Dann bin ich noch in süddeutsche und finde dass JF recht bekommen hat. Was willst du uns eigentlich sagen Barb? Stimme aus dem Off 17:51, 31. Okt 2005 (CET)

Brauchst du Brille kannst du gucken: Der Buchautor und Fernsehjournalist Peter Scholl-Latour wirbt für die rechts gerichtete Wochenzeitung "Junge Freiheit", (Spiegel)..., Rechts-Blatt "Junge Freiheit" siegt vor dem Bundesverfassungsgericht, (Süddeutsche), Rechts-Blatt "Junge Freiheit" klagt erfolgreich in Karlsruhe. (Die Welt (!)) --Barb 20:25, 31. Okt 2005 (CET)

Sorgfältige Arbeit, liebe Stimme aus dem Off! Gegen harte Fakten kann selbst unsere liebenswerte und immer objektive und kritische (*Zweifel,Zweifel,Zweifel*) "Barb" mit ihren "Interpretation" - üblich in der überwiegend linken Soziologie, die sich zur Aufgabe gemacht hat, die Ideologie der 68' kraft Politischer Korrektheit zur Diktatur zu machen - nichts ändern. Schade, war deren objektiver (!) Geist doch stets eine Belustigung für das freie, undogmatische Denken! Cogito2 18:37, 31. Okt 2005 (CET)

Aber lesen könnt ihr? Wahrscheinlich nur dass was ihr wollt...Wo steht da "konservativ" bitte? --Barb 20:04, 31. Okt 2005 (CET)

So, wie "Kritik" nun geschrieben steht erweckt er vielfach falschen Eindruck! Wer einen lange gemeinsam erarbeiteten Artikel dermaßen verunstaltet, sollte die Änderungen zumindest erklären! Vorerst werde ich daher die Änderungen rückgängig machen! Cogito2 18:15, 31. Okt 2005 (CET)
Ganz schön dürftig das Niveau von Cogito2 in den obigen Diskussionsbeiträgen. Ich dache die JF würde von Akademikern gelesen?!?! --GS 20:12, 31. Okt 2005 (CET)
@GS: aus anderen Atikeln wie Jesus von Nazareth etc bin ich von dir ein wesentlich höheres Argumentationsniveau gewohnt. Reiß dich bitte zusammen und verhalte dich so wie ich es von dir gewohnt bin, damit ich den Respekt, den ich vor dir habe, nicht am Ende doch verlieren muss. Gruß Stimme aus dem Off 13:13, 1. Nov 2005 (CET)
Wird gemacht, im Artikel Jesus von Nazareth habe ich weder argumentiert noch editiert. Leider. Hatte es immer vor, habe aber den Wälzer von Augstein aber trotz bestem Vorsatz nie gelesen. Hoffe, dass Dein Respekt nicht vollständig irrtümlich zustande gekommen ist ;-) --GS 21:17, 3. Nov 2005 (CET)

Abschnitt Skandale: Realsatire der BRD?

Zum Schreien komisch: da geben Politiker unterschiedlichster Couleur der JF Interviews. Veilleicht ja einfach deshalb, weil sie sie nicht als rechtslastig ansehen. Oder weil die JF nicht glaubt, dass die BRD am Hindukusch verteidigt werden kann. Oder weil es diese Politiker als Chance ansehen, in der JF einmal klar zu sagen, dass der Irakkrieg ein Angriffskrieg der USA ist.

Dann kommen Leute daher, die die JF als rechtslastig weil USA-feindlich desavouieren. Statt sich auf die Hinterbeine zu stellen und zu sagen "Gehts noch?" kriegen jetzt gestandene Politiker Schiss und brabbeln etwas von "nicht gewusst haben dass JF böse, böse..." - was ist eigentlich los in dieser unserer BRD? Irre. Einfach irre! Stimme aus dem Off 18:33, 31. Okt 2005 (CET)

Hier geht es nicht um die Darstellung von Meinungen und persönlichen Sichtweisen, wie du wissen dürftest. Ach so - und da sagen einige Politiker (ob sie beknackt sind oder nicht spielt hier keine Rolle) "nicht gewusst haben dass JF böse, böse..."...wieso bestreitet ihr das dann? Und über die Gründe spekulieren, warum die Politker die JF so "böse, böse" finden - da gibt es sicher noch 'ne Menge mehr...--Barb

Bisschen sehr eindimensional, liebe Stimme, findest Du nicht? Die Junge Freiheit hat eine politische Agenda. Wer das nicht sieht hat nichts verstanden. --GS 20:26, 31. Okt 2005 (CET)

Oder will es nicht...--Barb 22:43, 31. Okt 2005 (CET)

Also meine BRD ist das nicht ;-) Braveheart 00:41, 1. Nov 2005 (CET)

Da schreibt einer "Die Junge Freiheit hat eine politische Agenda". Das haben andere Medien auch und werden trotzdem nicht gleich vom politischen Gegner als extrem diffamiert. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 01:14, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Junge Freiheit hat eine konservative politische Agenda so wie der Spiegel eine linkslastike politische Agenda hat und der Focus eine schnarchlastige Markwortgenda hat. Die politsch konservative Agenda passt gut zu JF-Interviewpartnern wie Charlotte Knobloch, Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, die ja auch eine recht konservative Person ist. Sondermann 08:37, 1. Nov 2005 (CET)

Das der Spiegel eine linkslastige Agenda hat fällt mir beim Lesen immer nicht so richtig auf...Du verwechselst ihn nicht mit der Jungen Welt ;) ? --Barb 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke , die teure Knalltüte Hartwig Möller (Leiter des NRW-Verfassungsschutzes) hat sich schon längst einen eigenen Artikel verdient.Wer fängt an ? grübel 10:16, 1. Nov 2005 (CET)
Langsam entwickle ich eine Abneigung gegen IPs... Braveheart 10:39, 1. Nov 2005 (CET)
eine gute Idee. Möller kostet den Steuerzahler Millionen mit seinem Versuch, sich ein Feindbild aufzubauen das die Berechtigung seiner Behörde unterstreicht. Was der Herr bringt ist eine Politclowneske. Stimme aus dem Off 11:32, 1. Nov 2005 (CET)

Sich über Diskreditierung eschoffieren, aber andere nicht inhaltlich kritisieren, sondern persönlich diffamieren - sehr überzeugend...Übrigens zahlen auch Leute, die nicht Deiner Meinung sind Steuern, übrigens ein tolles Argument auf Bildzeitungsniveau. Wo waren nochmal die intellektuellen JF-Leser?--Barb 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Hartwig Möller ist jetzt blau

NRWler-Ihr seid alle Verlierer!

  • Der Prozessverlierer und Leiter des NRW-Verfassungsschutzes, Hartwig Möller, charakterisiert die Ausrichtung der Jungen Freiheit dennoch weiter als "intellektuellen Rechtsextremismus".
  • Revert:(Unterschied) (Versionen) . . Junge Freiheit; 09:45 . . Thorbjoern (Diskussion) (rev., Prozessverlierer ist Land NRW)

 :-) 09:51, 1. Nov 2005 (CET)

Auditur et alterae partes

Die Privatmeinung des Herrn Möller vom Verfassungsschutz NRW hören wir meinetwegen; Markwort, Scholl-Latour und die widersprechenden Einschätzungen all der Verfassungsschutzämter der anderen Länder hören wir um der Ausgewogenheit dann selbstverständlich aber auch. Stimme aus dem Off 11:28, 1. Nov 2005 (CET)

Zustimmung- aber passen die beiden Privatpersonen M. und PSL an diese Stelle? Ließe man sie weg, würde deutlicher, dass die Möllersche Auffassung selbst bei den anderen VS-Behörden nur eine Mindermeinung darstellt. Thorbjoern 11:33, 1. Nov 2005 (CET)
Ja, guter Vorschlag. Nimm sie bitte raus. 80.145.70.51 11:35, 1. Nov 2005 (CET)
Lese gerade, dass die Änderungen hier gerechtfertigt werden sollen. Nun, der eine Änderungspunkt wurde ja schon von der Stimme erläutert. Man kann nicht nur eine Person einer Verfassungsschutzbehörde zu Wort kommen lassen und die anderen alle nicht erwähnen.
Zum anderen habe ich die Aussage, die sinngemäß hieß, in der Außenwahrnehmung wird die Zeitung als rechtsextrem eingestuft, entfernt. Diese Aussage ist POV. Es mag Leute geben, die das so einschätzen. Aber das ist keine allgemeine Außenwahrnehmung. 80.145.70.51 11:34, 1. Nov 2005 (CET)
Ach so, und dann habe ich noch ergänzt, dass die Zeitung von 2 von 16 Verfassungsbehörden beobachtet wird. Dieses lässt das Verhältnis besser zum Vorschein kommen. 80.145.70.51 11:38, 1. Nov 2005 (CET)
Nicht? Siehe Belege oben. Das haben wir hier schon x-mal durchdiskutiert, und immer wieder kommen IPs mit einem verdrehten Realitätssinn daher und behaupten stur das Gegenteil. Braveheart 11:39, 1. Nov 2005 (CET)
Gehen wir die Liste mal durch.
1. Spiegel Artikel: Lediglich der NRW Verfassungsschutz behauptet, die Zeitung wäre rechtsextrem; nicht jedoch der Spiegel. Dass der NRW_Verfassungsschutz das behauptet, wird ja auch erwähnt. Aber das ist keine Außenwahrnehmung.
2. Spiegel Artikel: Kann ich nicht lesen, weil dafür bezahlt werden muss. Die Einleitung besagt jedenfalls nichts darüber. Und die Aktion wird wohl kaum von der Jungen Freiheit kommen.
3. Süddeutsche: "Die rechtsgerichtete Zeitschrift „Junge Freiheit“ wird möglicherweise zu Unrecht in Verfassungsschutzberichten dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet." Zitat läßt eher den Schluss auf das Gegenteil zu. Auch hier wird als einzige Organisation auf den NRW-Verfassungsschutz verwiesen, der diese Position einnimmt.
4. Und wenn das linke Blatt (taz) die Zeitung als rechtsextrem bezeichnet, ist das wohl auch kein wirklicher Beleg.
5. In der Welt auch wieder nur ein Verweis auf den NRW-Verfassungsschutz.
Und der Rest schenke ich mir mal, weil ich keine Lust habe, mir immer wieder das gleiche durchzulesen. 80.145.125.85 11:53, 1. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ganz locker bleiben: Alle von mir zitierten Zeitungen haben von sich aus, ohne Anführungsstriche (d.h. als Zitat). Die Zeitung als rechts bezeichnet, auch die konservative Welt. Es ging nicht um die Inhalte der Artikel, sondern um die Einordnung des Blattes. Die taz ist eine anerkannte Tageszeitung, der man keinswegs Extremismus und nicht mal mehr Radikalität zuschreiben kann. Sie bemühte sich in den letzen Jahren sogar heftig, ihr Meinungsspektrum nach Mitte/konservativ zu erweitern. Wie kommt ihr eigentlich immer dazu gemäßigten linken Meinungen die Legitimität absprechen wollt, die konservativen auf der anderen "Seite" entsprechen? Wirklich linken Zeitungen, deren Aussagen hier von einer Fraktion sowieso pauschal abgelehnt werden, wie der Jungle World oder der Jungen Welt, unterstellt genau diese Fraktion Linksextremismus. Aber die JF ist eher Mitte, ne? Kommt immer drauf an, von wo man guckt. --Barb 12:24, 1. Nov 2005 (CET)

Hier noch eine Liste von Quellen, die als voreingenommen gelten müssen und deswegen nicht zitierfähig sind:
- Jungle World
- IDGR
- Hagalil
- taz
Seriöse Quellen sind natürlich willkommen. Aber bitte nicht solche Schund-Quellen. 80.145.75.119 12:15, 1. Nov 2005 (CET)

Mit welcher Legitimation bezeichnest du diese Quellen als unseriös und "Schund" (merkst du's noch?)? Weil sie nicht in Dein Weltbild passen? Sollten wir lieber nur aus dder JF zitieren, von wegen seriöse Quelle, oder was? --Barb 12:24, 1. Nov 2005 (CET)

Seriöse Quelle? Bitteschön: Verfassungsschutz NRW. Braveheart 12:18, 1. Nov 2005 (CET)

Bei unterschiedlichen Meinungen der einzelnen Verfassungsschutzbehörden sollte beide Seiten erwähnt werden, oder keine. --80.121.44.46 12:20, 1. Nov 2005 (CET)


Das ist der eine Punkt. Der andere ist der Satz: "wird aber von außen als rechts bis rechtsextrem beschrieben". Wer ist außen? der NRW-Verfassungsschutz? Die anderen Verfassungsschutzbehörden abgesehen von BW jedenfalls nicht. Botswana 12:26, 1. Nov 2005 (CET)
Vollste Zustimmung, Botswana! Ich würde da schreiben: "Teile des politischen Spektrum" und einzelne Verfassungsschutzbehörden" anstelle von "außen". --80.121.44.46 12:29, 1. Nov 2005 (CET)


Das linke Pendant zur Jungen Freiheit ist die Junge Welt. Letztere laut Aussage eines früheren Cehfredakteurs linksextrem. --GS 12:26, 1. Nov 2005 (CET)
Die Junge Freiheit soll auch nicht die Grundlage für den Artikel der Jungen Welt sein. Das gleiche gilt umgekehrt. Botswana 12:28, 1. Nov 2005 (CET)

Aber hier wird schon die taz als "Schund-Quelle" stigmatisiert! --Barb 12:29, 1. Nov 2005 (CET)

Schund ist sicherlich übertrieben. Nicht zitierfähig trifft es aber schon. Botswana 12:33, 1. Nov 2005 (CET)
Für rechte Autisten sicherlich. --GS 12:34, 1. Nov 2005 (CET)
Würdest du aus der Jungen Freiheit zitieren? Soll ich nun schreiben, für linke Autisten ist die Junge Freiheit nicht zitiertfähig? Botswana 12:37, 1. Nov 2005 (CET)
Kleines Verständnisproblem, oder was? Ich würde die Junge Welt, das Neue Deutschland, Jungle World, Bahamas, Konkret ebensowenig zitieren wie Junge Freiheit, Criticon, Staatsbriefe etc. Erst denken, dann schreiben. Die Taz ist mittlerweile ein Mainstream-Blatt. --GS 12:39, 1. Nov 2005 (CET)
UND DAS LINKE PENDENT ZUR JUNGEN FREIHEIT!!!!!! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)
Ich habe kein Verständnisproblem, bin aber überrascht über deine Einschätzung der in der Außenwahrnehmung als links bis linksextrem eingestuften Taz. 80.145.103.14 12:43, 1. Nov 2005 (CET)
Wo denn? Weisst Du, wie die mittlerweile TAZ von Linken gesehen wird? Rhetorische Frage, Du weisst es vermutlich nicht. Also sage ich es Dir: als "kleine häßliche Schwester des konservativeb Edelkampfblatts FAZ" ([1]). Eine konservative Grundhaltung lässt sich bei der Taz erkennen, wenn man sich z.B. die teilweise radikale Kritik an den 68ern und ihren Symbolfiguren (ich erinnere nur an die Serie "Wer Rudi Dutschke sagt, muss auch Gewalt sagen") vor Augen führt. --GS 12:56, 1. Nov 2005 (CET)


MAN SOLLTE WOHL EHER FRAGEN: LINKSEXTREMEN! WEM DIE TAZ ZU "NORMAL" IST, STEHT VOLLKOMMEN AUßERHALB DES VERFASSUNGSBOGENS!!! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wo bitte, habe ich die Junge Welt zitiert? Ganz selten mal in Diskussionen. Aber das vermeide ich eigenlich auch. Ganz bestimmt nicht in einem Artikel. Oben sind es Welt, Süddeutsche, Spiegel, taz - alles Schund, weil nicht rechts genug? Sonst geht's gut.--Barb

WIE GESAGT: DU BIST AUCH SOOOOOOOOOOOOOOOOOO UNDOGATISCH UND OFFEN! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)
Taz ist sicherlich nicht zitierfähig. Die anderen schon. Nur läßt sich in den Artikeln nicht der geringste Vorwurf des Rechtsextremismus erkennen. Im Gegenteil! 80.145.103.14 12:45, 1. Nov 2005 (CET)
Die Taz ist selbstverständlich zitierfähig. --GS 12:56, 1. Nov 2005 (CET)
Aber nur auf PDS Parteitagen! Botswana 12:59, 1. Nov 2005 (CET)
Im großen und ganzen gebe ich eher der IP recht. Abgesehen davon sind pseudolinke Publikationen wie Jungle World sicher nicht objektiv. Dass Barb es hier versucht spricht gegen ihre Objektivität. Es geht hier um Etiketierung und den Versuch einer pseudolinkslastigen Etikettierung. Echte gestandene Linke sind dies Jungle-Leute ohnehin nicht. Stimme aus dem Off 12:52, 1. Nov 2005 (CET)
Barb hat sich nirgendwo für die Seriösität der Jungle World verwendet. --GS 12:56, 1. Nov 2005 (CET)
Aber mit Wohlgefallen zitiert. -- Beblawie 13:00, 1. Nov 2005 (CET)
Woran erkennt man Wohlgefallen? --GS 13:12, 1. Nov 2005 (CET)
Aus dem Sachzusammenhang und der konkreten Formulierung. -- Beblawie 13:15, 1. Nov 2005 (CET)
UND SIE HAT ZITIERT, WIE SIE SELBST ZUGIBT: "Ganz selten mal in Diskussionen"; AUF MANCHES ZITAT LINKER Z***** KANN ICH GETROST VERZICHTEN! Cogito2 16:45, 1. Nov 2005 (CET)

politische Standpunkte beschreiben statt Etiketten verteilen!

Die Diskussionen über links, konservativ, rechts und rechtsextrem finde ich ziemlich langweilig. Es sollten besser die politischen Standpunkte der JF herausgearbeitet werden. -- Beblawie 12:44, 1. Nov 2005 (CET)

Das läuft auf selbe hinaus. Die JF versteckt sich hinter den Interviewpartnern, von einer Blattlinie bei der JF hab ich noch nie gehört ;-) Braveheart 12:46, 1. Nov 2005 (CET)
Wenn es keine Linie der JF gibt, dann sind auch die ganzen Versuche, die JF politisch einzuordnen, zum Scheitern verurteilt. -- Beblawie 12:48, 1. Nov 2005 (CET)
Das ist deine eigenwillige Interpretation. Botswana 12:53, 1. Nov 2005 (CET)
sehe ich ebenso wie Beblawie. Alles andere ist politisch motivierter POVkampf und nicht geignet, Klassenkampf zu ersetzen ;-) Stimme aus dem Off 12:54, 1. Nov 2005 (CET)
Mein Kommentar bezog sich NICHT auf Beblawie sondern so, wie er eingehängt ist. Botswana 13:00, 1. Nov 2005 (CET)
Es stimmt schon, die JF hat keine politische Rechte. Es ist auch Zufall, dass Dieter Stein insbesondere Autoren der neuen und alten Rechten an das Blatt binden will (Horst Mahler, Alain de Benoist, Günter Maschke etc.). Wie erklärt ihr euch das denn? Mal eine andere Frage: wie würdet ihr Criticon, Staatsbriefe und Nation und Europa bezeichnen? Hochgradige Konvergenz von Themen und Autoren. Zufall? --GS 13:02, 1. Nov 2005 (CET)
Ich kenne diese Zeitungen nicht. Nach Lesen der Artikel dazu bei Wikipedia kann ich die hochgradige Konvergenz von Theman und Autoren jedoch nicht erkennen. Botswana 13:10, 1. Nov 2005 (CET)
Ernsthaft. Du kennst die Zeitschriften nicht? Wie willst Du dann die Ausrichtung der JF beurteilen können? Kennst Du die genannten Autoren? --GS 13:11, 1. Nov 2005 (CET)
Ich kenne die JF. Wozu sollte ich irgendwelche rechtsradikalen Zeitschriften kennen? Ich pflege eine solche Lektüre nicht. Ich kenne einen Teil der genannten Autoren. Botswana 13:13, 1. Nov 2005 (CET)
Ich hoffe du kennst einen Hr. Mölzer. Braveheart 13:18, 1. Nov 2005 (CET)
Euch ist schon klar, dass Leute wie Stoiber und Gauweiler wenn sie sich nicht hinter dem CSU-Schutzschild verschanzen würden, längst als rechtsextrem zu klassifizieren wären, wenn man gleiche Maßstäbe anlegt ...? Stimme aus dem Off 13:22, 1. Nov 2005 (CET)
So ein Blödsinn. Stoiber und Gauweiler waren nie Autoren einer rechtsextremen Zeitschrift, und haben nie von Umvolkung gesprochen oder eine Holocaust-Gedenkminute boykottiert! Braveheart 13:36, 1. Nov 2005 (CET)
@Botswana, das ist hier aber kein Forum der JF-Leser. Wir ringen hier um Klassifizierung und Einordnung. Das setzt einschlägiges Hintergrundswissen schon voraus. Wenn Du das nicht hast, halte Dich vielleicht etwas zurück und stelle Fragen. Eine Gesamtbeurteilung ist aber mit Halbwissen nicht möglich. Einführende Lektüre u.a. hier (Prof. Richard Stöss) --GS 13:25, 1. Nov 2005 (CET)
Im Gegenteil. Ich bezweifle dein Fachwissen in Bezug auf die JF. Nur weil ich die von dir genannten Zeitschriften nicht lese (mich wundert, dass du sie offensichtlich liest), heißt das nicht, mir abzusprechen, die JF einordnen zu können. Aber falls du Fragen haben solltest, werde ich sie dir gerne beantworten. Botswana 13:57, 1. Nov 2005 (CET)
Ergänzung: Wie kommst du auf die Idee, ich sei JF "Leser"? Botswana 14:03, 1. Nov 2005 (CET)
Hmm, Du argumentierst etwas konfus, was mir die Antwort erschwert. Zunächst Rekapitulation. Du schreibst oben: "Ich kenne die JF". Dann: "Wozu sollte ich irgendwelche rechtsradikalen Zeitschriften kennen? Ich pflege eine solche Lektüre nicht." Ergo: etwas kennen, heisst bei Dir offenbar die "Lektüre zu pflegen". Warum dann die Frage, wie ich darauf kommen würde, Du seist JF-Leser? Nun kommt der Kurzschluss von Dir auf andere. Wenn ich sage, dass ich die genannten Zeitschriften kenne und einzuordnen weiss, heisst das nicht, dass ich ihre "Lektüre pflege" (Zitat: "mich wundert, dass du sie offensichtlich liest"). Da hast Du den Unterschied zwischen Kunde (=Leser) und Beobachter (=analysierender Wissenschaftler) nicht verstanden. Wenn selbst das nicht der Fall ist, verstehe ich auch nicht, wie Du mein "Fachwissen in Bezug auf die JF" bezweifeln kannst. Kann sie nur beurteilen, wer ihre "Lektüre pflegt"? --GS 14:09, 1. Nov 2005 (CET)
Ein analysierender Wissenschaftler ist gleichzeitig auch immer Leser. Das bedeutet nicht, dass er die Zeitung aboniert hat, aber das er schon ausgewählte Exemplare auch in Originalversion gelesen hat. Wer nur aus Sekundärquellen Schlüsse zieht, der arbeitet mehr als unwissenschaftlich. Unwissenschaftliche Arbeit bedeutet im übrigen auch, die Taz für zitierfähig zu halten. Im Grunde genommen ist selbst der Spiegel nicht zitierfähig, aber so weit möchte ich jetzt hier nicht gehen (und das unabhängig von seiner politischen Ausrichtung). Ich bin mit Sicherheit kein "Leser" der JF, aber habe mir ein paar Ausgaben mal angeschaut. Das ist für eine Beurteilung der Zeitung auch zwingend erforderlich. Hole das doch vielleicht einfach mal nach. Botswana 14:17, 1. Nov 2005 (CET)
LOL. Machst Konfusion die Zweite. "Ein analysierender Wissenschaftler ist gleichzeitig auch immer Leser", Du hast Dir ein "paar Ausgaben mal angeschaut", bist aber "mit Sicherheit kein 'Leser'"? Fallen Dir die Widersprüch eigentlich auf? Ich habe alle die genannten Publikationen zeitweise ausgewertet (nicht gelesen). Woher nimmst Du eigentlich die Erkenntnis, ich würde nur aus Sekundärliteratur zitieren? Das mit den Zitaten von Taz und Spiegel ist übrigens Unsinn. Wenn Oskar Lafontaine in der Taz schreibt kann und wird das zitiert werden... --GS 14:41, 1. Nov 2005 (CET)

Vom ersten Satz abgesehen, beschäftigt sich die gesamte Einleitung nur mit dem Verteilen von Etiketten. Über politische Standpunkte ist dort nichts zu lesen. Es wäre sinnvoll, das zu ändern. Dann würden auch die ständigen Streitereien über konservativ und rechtsextrem hinfällig werden. -- Beblawie 13:29, 1. Nov 2005 (CET)

Full ack. GS. ich wollte nur fragen, ob Botswana, der sich jetzt auch nochmal klar verortet hat, keine besseren Argumente mehr einfallen. Ist doch nicht ernst gemeint? --Barb 13:29, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist falsch, Beblawie. Eine Einleitung versucht den Gegenstand auf den Punkt zu bringen. Das mag man abfällig als "Etikettierung" bezeichnen, aber so ist es. Und eine Einordnung trifft Wikipedia nicht selbst. Da werden Positionen dargestellt. Es wird jedoch immer wieder versucht, die Einordnung auf "einige" Wissenschaftler zu reduzieren. Das ist falsch. Es ist die überwältigende Mehrhiet. Weil es ja auch sachlich richtig ist. Das würde Dieter Stein als letzter bestreiten. Die politischen Standpunkte der JF sind aber mit dem "Etikett" Neue Rechte gut umschrieben. Als da wären: Nationalismus, Kritik an Universalismus, Ablehnung zentraler Verfassungsinhalte, Antiamerikanismus etc. Daher stand früher auf der ersten Seite die Titelunterzeile: "Für eine konservative Revolution". Oder wie erklärst Du dir das? --GS 13:32, 1. Nov 2005 (CET)
Es ist uninteressant und langweilig, solche Einordnungen, die überall zu lesen sind, hier wiederzugeben. Besser wäre es, die konkreten politischen Standpunkte aufzuführen, die bisher tatsächlich von der JF vertreten worden sind. So wäre es sinnvoll, die Stellungnahme zu bestimmten politischen Kontroversen aufzuführen. Etiketten, wo links oder rechts draufstehen, sind eine viel zu weitgehende begriffliche Reduktion der komplexen Wirklichkeit und deshalb unzureichend. Das gilt für die JF, Staatsbriefe oder Criticon ebenso wie für ND, konkret oder Jungle World. Beblawie 13:39, 1. Nov 2005 (nachgetragen)
Ich finde es nicht so gut, wenn Du nachträglich Deine Beiträge änderst, soweit es sich nicht um Fehlerkorrekturen handelt. Ich habe auf Deine erste Fassung Deines Beitrags geantwortet und sehe nun nach dem Abspeichern meiner Antwort, daß Du Deinen Beitrag inhaltlich verändert (oder erweitert) hast. Auch für Dritte ist bei solchen Änderungen die Diskussion nicht mehr richtig nachvollziehbar. -- Beblawie 13:47, 1. Nov 2005 (CET)
Es ist unenzyklopädisch und sinnlos eine erschöpfende Darstellung aller politischen Standpunkte im Einleitungssatz anzustreben. Der erste Satz gibt einen kurzen einführenden Überblick. P.S. Du kannst Deine Beiträge auch nachträglich noch verändern (oder erweitern). Ich zeige Dir gerne, wie das geht. --GS 13:48, 1. Nov 2005 (CET)
Es stehen in der Einleitung überhaupt keine politischen Standpunkte, sondern nur Etiketten!
p.s.: Ich will meine Beiträge nicht nachträglich ändern, weil ich das als Manipulation ansehe. Schließlich bezieht sich die Datums- und Zeitangabe auf den ersten Beitrag. -- Beblawie 13:53, 1. Nov 2005 (CET)

Seh ich nicht so. Wenn sie überall zu lesen sind, dan können sie ja auch hier stehen und es sollte keine Diskussion und Zeitverschwendung mehr geben. --Barb 13:48, 1. Nov 2005 (CET)

Dann kann man auf den Artikel auch verzichten, wenn er nicht darüber hinausgeht, was überall zu lesen ist. -- Beblawie 13:54, 1. Nov 2005 (CET)

Nicht ernst gemeint, oder? --Barb 13:57, 1. Nov 2005 (CET)

LOL :-))) Braveheart 14:04, 1. Nov 2005 (CET)

Entwicklung des Artikels

- - Die Einleitung hat sich ja so langsam zu einem konsensfähigen Abschnitt entwickelt. - Was ich hier aber anmerken muss, ist das Verhalten von 2 Personen:

- - Benutzer:He3nry - - Benutzer:MAK

- Solch ein ignorantes Fehlverhalten muss wirklich nicht sein. - Ist meine Vermutung richtig, dass es sich sogar um 2 Admins handelt? Botswana 13:05, 1. Nov 2005 (CET)

Wo waren bitte die Argumente? Und kleiner Tipp (siehe auch: Wikipedia: Signatur) Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. --Barb 13:18, 1. Nov 2005 (CET)

Nett gemeint, Barb, aber Mutter Erde kennt die Wikipedia wie kaum ein Zweiter. --GS 13:23, 1. Nov 2005 (CET)

Ach so, war es aber nicht so, dass Beiträge von gesperrten Benutzern gelöscht werden? Ich hab nicht alle Zeit der Welt, und find es schon zeitlich aufreibend genug, mit der gesammelten JF-Leserschaft diskutieren zu müssen. --Barb 13:38, 1. Nov 2005 (CET)

Jetzt lass mal das formale Tildengestänkere wenn du nichts inhaltliches zu sagen hast Barb. Stimme aus dem Off 13:20, 1. Nov 2005 (CET)
Wie? MAK ist ein Admin? Oh Wikipedia, was hat man nur aus dir gemacht! --80.121.44.46 13:34, 1. Nov 2005 (CET)

Soweit zu inhaltlichen Dingen...--Barb 13:39, 1. Nov 2005 (CET)

  • psst , Barb, Mutter Erde kann nicht nur bissig sein , sondern auch ganz lieb. Hier als Beschützerin einer bedrängten Kreatur.[2].Und Frauen haben bei ihr sowieso immer Vorrang [3]. Aber das gehört sich ja auch so. Grüsse. grübel 14:26, 1. Nov 2005 (CET)


Ich ziehe meine Aussage zurück, dass sich die Einleitung zu einem konsensfähigen Abschnitt entwickelt hat. Das Geschmiere geht schon wieder los. Botswana 14:07, 1. Nov 2005 (CET)

Weil da nicht steht, was du willst? Alles Geschmiere, alles Schund. Denk mal über deine Wortwahl nach...--Barb 14:14, 1. Nov 2005 (CET)

Fakt ist nun offensichtlich, dass GS an einem Konsens hier nicht interessiert ist und meint, seine Positionen unbedingt nun noch nachträglich reinsetzen zu müssen. Das ist sehr bedauerlich. Botswana 14:21, 1. Nov 2005 (CET)

GS an einem Konsens hier nicht interessiert ist bitte lass Unterstellungen dieser Art. Was soll hier überhaupt das Wort Konsens, wenn ihr standhaft nur die Position der JF-Innenansicht verteidigt (Hand hoch, wer von Euch außer GS und Braveheart nicht zu begeisterten JF-Lesern gehört?). Leider sehr unrepräsentativ, und dann noch problematischer, wenn alle anderen Quellen und Einschätzungen als unseriös abgetan werden.. --Barb 14:31, 1. Nov 2005 (CET)

Ich lese die JF nicht, aber ich fände es sehr positiv, wenn mehr JF Leser den Artikel gestalten würden. Es ist bedauerlich, dass genannte Personen die JF nur aus voreingenommenen linken Zeitschriften kennen bzw. durch Aussagen einer Person, die einen persönlichen Kleinkrieg auf Kosten des Steuerzahlers mit der JF führt. Botswana 14:38, 1. Nov 2005 (CET)

Aus so voreingenommenen linken Zeitschriften wie der Welt, 'ne, wobei ja die JF selbstverständlich nicht voreingenommen ist. So wie du argumentierst hast du ja gar keine andere Chance, als die JF zu lesen. Oder noch rechter? Mit den Publikationen kenne ich mich dann wirklich nicht mehr aus. Übrigens habe ich grade Interviews in der JF immer mit großem Interesse, aber, nun ja, doch mit etwas mehr Abstand als ihre Fans, gelesen. wieso schreibst du dann eigentlich was zu dem Artikel, wenn du weder die JF kennst noch die "voreingenommen linken Publikationen" (der Duktus erinnert mich an Cogito2 ;)) --15:06, 1. Nov 2005 (CET)

Seite gesperrt

Spätestens wenn in den reverts ein "Punkt." auftaucht, scheint es mir an Diskussionskultur zu mangeln. -- southpark 14:22, 1. Nov 2005 (CET)

Habt ihr's wieder mal geschafft, einen Artikel in die Sperrung zu reiten. Congratulations ihr Knallköppe. Stimme aus dem Off 14:26, 1. Nov 2005 (CET)

Denkst du auch mal über deinen Ton nach? --Barb 14:32, 1. Nov 2005 (CET)

Als Knallkopp lasse ich mich nicht bezeichnen. Spezifiziere bitte Deine Beleidigung bezüglich des Adressatenkreises. Den "Punkt" hat Botswana in den Reverts eingebracht. Wir können die Meinungsverschiedenheit aber ausdiskutieren und dann konsensuell einfügen (s. JF "rechtskonservativ"?) --GS 14:36, 1. Nov 2005 (CET)
mal eine Stichprobe: ich hatte etwas geschrieben. Tjörborn hatte es modifiziert. Der Nutzer der sich selbst als Braveheart bezeichnet hat dann durch Tjörborn und mich, also gleich durch 2 Autoren zurückrevertiert, obwohl er sehr genau weiß dass das den Regeln widerspricht. Und so geht es dauernd. Stimme aus dem Off 14:58, 1. Nov 2005 (CET)

Den Einzelfall kann ich nicht einschätzen, aber so geht es dauernd ist schon wieder eine nicht zu belegende Unterstellung. --Barb 15:12, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn du den Einzelfall nicht einschätzen kannst liegt es vielleicht daran, dass du nicht weißt, wie man die Versionshistorie benutzt oder weil du generell Disklektikerin bist oder weil du eine Brille brauchst oder, oder, oder. Es liegt jedenfalls nicht an dem Einzelfall. Stimme aus dem Off 15:28, 1. Nov 2005 (CET)
Wobei man hier anmerken muss, dass da auch noch von Seiten von Admins eingegriffen worden ist in einer Art und Weise, die nicht zu tolerieren ist. 80.145.107.7 15:37, 1. Nov 2005 (CET)
Ähmm, bin ich nun ein Knallkopp? --GS 15:30, 1. Nov 2005 (CET)

und wieder freigegeben. -- southpark 15:01, 1. Nov 2005 (CET)

Danke! --GS 15:29, 1. Nov 2005 (CET)
Diesmal sollte es klappen ;-) Ebenfalls Danke Stimme aus dem Off 15:34, 1. Nov 2005 (CET)

JF "rechtskonservativ"?

Laut dem Bundesverfassungsgericht betrachtet sich die JF selbst als "rechtskonservativ". Ich zitiere das Urteil nach einem Abdruck in der JF: "Die JUNGE FREIHEIT ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen." Ich fasse zusammen: die JF versteht sich als rechtskonservativ und wird auch von außen dem "rechten Spektrum" zugeordnet. Hier also kein Dissens. Daher kann das mit gutem Gewissen in den Artikel. Es gibt noch eine weitere Erkenntnis aus dem höchstrichterlichen Passus: es veröffentlichen sehr unterschiedliche Autoren. Ein Teil dieser Autoren steht im "Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen", ein anderer nicht. Und jetzt kommt der Kern der Argumentation des Urteils: in einer solchen Situation muss von dem Gericht (hier: Verwaltungsgericht Düsseldorf) herausgearbeitet werden, warum der verfassungsfeindliche Teil der Autoren den prägenden Kern ausmacht ("Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, daß sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. Ausführungen dazu haben die Gerichte offenbar deshalb unterlassen, weil sie irrig davon ausgegangen sind, die JUNGE FREIHEIT könne allein deshalb nicht als "Markt der Meinungen" verstanden werden, weil sie nur für ein bestimmtes politisches Spektrum offenstehe"). Ich will Botswana aber in einem Punkt recht geben: die Formulierung zum BVerfG im Einleitungsabschnitt steht da irgendwie falsch. Ich schlage daher vor: "So schreiben zahlreicher bekannte Vertreter der sog. Neuen Rechten regelmäßig für das Blatt. Zwei von 16 Landesverfassungsschutzbehörden observieren die Publikation wegen verfassungsfeindlicher Bestrebungen. Dies tat viele Jahre auch der Bundesverfassungsschutz. Gegen das Land Nordrhein-Westfalen prozessiert das Blatt seit 1996. Im Jahre 2005 entschied das Bundesverfassungsgericht, die Einstufung der Jungen Freiheit als rechtsextremistisch stelle eine Verletzung der Pressefreiheit dar, auch wenn rechtsextreme Autoren im Blatt veröffentlichten und die Publikation dem "rechten Spektrum" zuzuordnen sei. Es verwies den Rechtsstreit zurück an das zuständige Verwaltungsgericht Düsseldorf." Die Selbsteinschätzung "rechtskonservativ" zu verschweigen halte ich aber für Desinformation. Gruß --GS 14:36, 1. Nov 2005 (CET)

OK. Botswana 14:40, 1. Nov 2005 (CET)

Bist Du mit der Formulierung einverstanden? Sann würde ich Southpark um eine Entsperrung bitten. Wir sollten dann aber strittige Punkte immer zunächst diskutieren, bevor ein Edit-War entsteht, OK? --GS 14:42, 1. Nov 2005 (CET)
Ja, die Formulierung ist so ok. Botswana 14:46, 1. Nov 2005 (CET)
Künftiges Vorgehen auch? Ich habe Southpark um Entsperrung gebeten. --GS 14:53, 1. Nov 2005 (CET)
Mit Vorbehalt d'accord. Wenn das Bundesverfassungsgericht wirklich im Wortlaut von "...rechtsextremen Autoren im Blatt..." gesprochen hat, dann ja. Kannst du mir den Wortlaut zeigen, worin das Bundesverfassungsgereicht expressis verbis die Wendung "rechtsextreme Autoren" verwendet? Stimme aus dem Off 14:54, 1. Nov 2005 (CET)
Du hast recht, das habe ich übersehen. Es muss heissen: stelle eine Verletzung der Pressefreiheit dar, auch wenn die Publikation dem "rechten Spektrum" zuzuordnen sei und möglicherweise selbst dann, wenn tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung vorlägen. Die Entscheidung dieser fachrichterlichen Beurteilung verwies das Bundesverfassungsgericht zurück an das zuständige Verwaltungsgericht. Gruß --GS 15:04, 1. Nov 2005 (CET)
Wenn du das korrekt umänderst bin ich rundum einverstanden. Herzlichen Gruß übrigens mal nebenbei. Stimme aus dem Off 15:24, 1. Nov 2005 (CET)

Genau das ist der Punkt, den ich gestern oder so in der Einleitung versucht habe klar zu machen: das Urteil bezieht sich auf die Pressefreiheit, nicht dass die inhaltlichen Vorwürfe notwendigerweise falsch sind. Danke für's Aufführen des O-Textes. --15:09, 1. Nov 2005 (CET) War von mir, dass hat die Unterschrift anscheinend nicht richtig angenommen. Ich hatte ersucht das in die Einleitung reinzubringen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, das Bundesverfassungsgericht sagt, dass die Vorwürfe inhaltlich nicht zuträfen. --Barb 16:11, 1. Nov 2005 (CET)

Das ist auch so richtig. Wenn das gestern schon gesagt wurde, ist es mir entgangen. Sorry. Das Zitieren von Passagen im Original hilft immer bei der Diskussion. Nochmal zur Zusammenfassung: das BVerfG trifft folgende Aussage: der VS NRW spreche von "tatsächlichen Anhaltspunkten rechtsextremer Bestrebungen" ohne aber in seinem Bericht ggü. Publikationen und Gruppen zu differenzieren, für die sie "verfassungsfeindliche Bestrebungen festgestellt" hat. Das zuständige Fachgericht habe nun zweierlei zu prüfen: 1. Ob die tatsächlichen Anhaltspunkte für einen Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen der Beschwerdeführerin auch unter Berücksichtigung dieser Grundsätze ausreichen und 2. ob die Art der Veröffentlichung in den Verfassungsschutzberichten 1994 und 1995 den Anforderungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes entsprach. Ich selbst würde vermuten, dass hier wieder der VS NRW recht bekommt, aber das ist natürlich unmaßgebliche Privatmeinung. Ebenso herzlichen Gruß ;-) --GS 15:16, 1. Nov 2005 (CET)

172.182.145.107

Wie du der Versionshistorie entnehmen kannst, bin ich über diese Formulierung auch nicht glücklich. Es sind aber Kompromisse bei Wikipedia erforderlich. Seit heute morgen hat sich schon einiges getan, so dass man mit der derzeitigen Version leben kann. Die Gegner der JF werden da nicht mehr nachgeben. Botswana 15:56, 1. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: Auch ich wäre dafür, diese ominösen "Beoabachter" konkret zu nennen und bereits in der Einleitung zu erwähnen, dass Markwort, PSL, Kishon, und die Verfassungsbehörden aus Hamburg, Sachsen, Bayern diese Einschätzung nicht teilen. Botswana 16:00, 1. Nov 2005 (CET)
Habe einen Versuch des Satzes gemacht, mit dem eigentlich alle leben können müssten, da er objektiv ist. Der Barbsche POV "viele" fehlt und zugleich wird benannt, wer den Vorwurf rechtsextrem äußert. Stimme aus dem Off 16:02, 1. Nov 2005 (CET)

Diejenigen, die die Meinung nicht teilen sollten unbedingt mit hinein. Nur so wird klar, dass es keinen Konsens in der Wahrnehmung gibt, sondern eine Diskrepanz. Stimme aus dem Off 16:05, 1. Nov 2005 (CET)

Die Änderung war leider durchweg unbrauchbar. Zum einen kann eine Zeitschrift als alles mögliche "beschrieben" werden. Ob das dann inhaltlich zutrifft oder nicht, ist eine ganz andere Frage, das geht aus der Formulierung "beschreiben" (klar subjektiv!) auch hinreichend hervor. Weiterhin "beschreiben" keinesfalls nur dezidiert linke Gruppen die JF wie dargestellt. Der Rechtsstreit fußte doch gerade darauf, dass dies z.B. sogar auch Verfassungsschutzbehörden taten. Hinweis für zukünftige Bearbeitungen: Eine Einleitung erfordert leider, dass alles kurz und knapp dargestellt wird.--Berlin-Jurist 16:11, 1. Nov 2005 (CET)
Allerdings ist hier anzumerken, dass es 2 von 16 Verfassungsbehörden waren und die Verfassungsbehörden Hamburg, Sachsen und Bayern ausdrücklich betonen, dass die JF in keinem Zusammenhang zum Rechtsextremismus steht. Man sollte also die Position einer einzelnen Verfassungsbehörde und da insbesondere einer einzelnen Person, die einen Kleinkrieg führt, nicht überbewerten. Botswana 16:15, 1. Nov 2005 (CET)
Überbetonen sollte man nichts. Es geht aber lediglich um die Frage, ob diese beiden Verfassungsschutzbehörden dezidiert linke Gruppierungen waren. Der von mir revertierte - und hier von mir angesprochene - Edit implizierte das mittelbar.--Berlin-Jurist 16:19, 1. Nov 2005 (CET)
Hallo Berlin-Jurist, du kannst dir doch sehr gut denken, dass, wenn meine Formulierung missverständlich gewesen sein sollte, ich den V-Schutz NRW nicht als dezidiert linke Gruppe meinte. Als dezidiert links meine ich Erscheinungen wie die pseudolinksradikalen gewaltmonopolverneinende sogenannten Antifa-Gruppen, pseudoinformative Publikationen wie haGalil, IDgegenR, Jungle World etc. Bei den Ämtern händelt es sich dagegen um diskrepante Einschätzungen, wobei das Amt NRW in der Mindermeinung ist. Gruß Stimme aus dem Off 09:05, 2. Nov 2005 (CET)
In der Tat halte ich die Formulierung "dezidiert linke Gruppierungen" für unglücklich, was ich der Stimme auch schon auf seine Benutzerseite geschrieben habe. Botswana 16:22, 1. Nov 2005 (CET)

Außerdem wäre für "dezidiert linke Gruppen" zu sagen dass sie wahrscheinlich zu 100% die JF als Teil der Neuen Rechten sehen und zumindest zu 90% auch als rechtsextrem. "Einige" ist da wohl auch nicht ganz zutreffend. --Barb 16:32, 1. Nov 2005 (CET)

Derzeitige Ausgangslage

In der Einleitung zur Zeit drin ist die Auffassung des Verfassungsschutzes NRW und es wird von "Beobachtern" gesprochen, die die JF als rechtsextrem einschätzen.

Was fehlt nun?

1. Wenn die Auffassung des Verfassungsschutzes NRW drin steht, sollte auch konsequenterweise bereits in der Einleitung die Auffassung des Verfassungschutzes Hamburg, Sachsen und Bayern erscheinen. 2. Die Beobachter sollten konkretisiert werden und es muss deutlich werden, dass andere "Beoachter" wie Markwort, PSL und Kishon das völlig anders sehen. Botswana 16:21, 1. Nov 2005 (CET)


=> Vorschlag: Um diese POV Formulierungen endlich zu beenden, wie wäre es mit folgender Forlmulierung: Die JF wird von Beobachtern wie (xxx,xxx,xxx - 3 Namen) als neurechts bzw. rechtsextrem eingestuft... Damit vermeidet man so unmögliche Begriffe wie "viele" oder "einige", die eh keine Aussagekraft haben. Botswana 16:48, 1. Nov 2005 (CET)

NOCHMAL

"Viele" ist wertend, wie "Wenige" - für Wiki ungeeignet; daher: "einige". Punkt! Cogito2 17:08, 1. Nov 2005 (CET)

Logischer Schluss...Was ich denke, ist nicht wertend und ideologisch, daber alles was ich nicht so sehe auf jeden Fall...--Barb 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

Wann hat Horst Mahler in der JF, WAS GENAU publiziert. Kann ihn nämlich nirgends finden. Ich nehme ihn bis zum Nachweis raus! Cogito2 17:30, 1. Nov 2005 (CET)

Dann mußt du mal in die "linksradikalen" Bücher gucken:

Abschied vom Weggefährten Horst Mahler
Knapp einen Monat später steigert sich Stein, indem er sich zweier auf die äußerste Rechte abgewanderter Alt-68er annimmt: Horst Mahler, einst Anwalt des SDS, dann Mitbegründer der RAF, seit Dezember 1997 als strammer Rechter bekannt11 und im Sommer 2000 in die NPD eingetreten, und Günter Maschke. Auf einer Spalte beklagt Stein Mahlers „Weg in die Einsamkeit“ (JF 35/2000, S. 3) – eine merkwürdige Interpretation eines Beitritts zu einer Partei. Unzweideutige öffentlich wahrnehmbare Nähe zur NPD war dem Zeitungsmacher Stein immer ein Dorn im Auge. Denn sie würde seine so angestrengten wie unglaubwürdigen Bemühungen, seinem Blatt ein honoriges Image zu verpassen, restlos zum Scheitern verurteilen. So machte er Mahler plötzlich zum Prügelknaben. Stein sieht Mahler „in einer tragischen Sackgasse zum Stillstand gekommen“: „Autistisch Hegel und Marx zitierend, schlafwandelt er in seinen Schriften und Reden, wie auch im persönlichen Gespräch“. Ganz sentimental auf ‘das Menschliche’ gerichtet, möchte Stein „den Menschen [Mahler] hinter der Mauer entdecken, doch sein Blick ist in die Ferne gerichtet und er selbst weit fort“. Dass Mahler „weit fort“ sei von Steins Postille, davon konnte der Chefredakteur allerings nur träumen. Alles, was Stein im folgenden über Mahler schreibt, galt schon einige Zeit für dessen Texte, bevor Mahler als Autor bei der „Jungen Freiheit“ hofiert wurde und Stein sich stolz gemeinsam mit Mahler bei der Frankfurter Buchmesse 1998 präsentierte. Und es galt auch für die Texte Mahlers, die in der „Jungen Freiheit“ erschienen; nicht zufällig wurde einer der Beiträge Mahlers zur Debatte um Martin Walsers Friedenspreis-Rede sowohl in der „Jungen Freiheit“ als auch im Zentralorgan der NPD, der „Deutschen Stimme“, abgedruckt.12

Im Sommer 2000 aber gab sich Stein plötzlich erschüttert: Mahlers Presse-Erklärung zum NPD-Beitritt sei „eine rätselhafte, weitschweifige Begründung für Antisemitismus und die Bedrohung durch die Juden. Mahler spricht von einer ‘geheimen Regierung’ Deutschlands und entfaltet eine Verschwörungstheorie, die kaum eines der gängigen Klischees ausläßt“.13


aus: Martin Dietzsch/Siegfried Jäger/Helmut Kellershohn/Alfred Schobert

Nation statt Demokratie Sein und Design der »Jungen Freiheit« --Barb 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

Menschen können sich irren, ach, nein: die Linken sind immer so kritisch und irren sich nicht! Bleibt nur das Paradox: haben sie doch Mahler jahrelang auch geliebt ...! Ließ erst einmal richtig nach, was die JF über Mahler in den letzten 5 Jahren geschrieben hat, bevor der Eindruck erweckt wird, Mahler schreibt wie etwa Fritz Schenk jede Woche in der JF! Cogito2 17:51, 1. Nov 2005 (CET)
Ähm *räusper*, Cogito2, du wusstest nicht, dass Horst Mahler Vorzeigeautor Dieter Steins in der JF war? Wie wollt ihr denn euren Gegenstand beurteilen, wenn ihr ihn nicht kennt? --GS 19:27, 1. Nov 2005 (CET)

Auch wieder eine lustige, nicht ganz nachvollziehbare Schlußfolgerung: Horst Mahler war linksexttrem, deshalb ahben ihn "die Linken" geliebt, soso...-Barb 18:12, 1. Nov 2005 (CET)

Welcher der Autoren ist eindeutig!!!! rechtsextrem? Nachweis, sonst bitte weg lassen! Cogito2 17:31, 1. Nov 2005 (CET)

Was bitte ist "eindeutig rechtsextrem"? --Barb 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

Jemand der eindeutig rechtsextreme Meinungen vertritt, wie etwa Voigt! Cogito2 17:51, 1. Nov 2005 (CET)

Weil er ganz offensichtlich Vorsitzender der NPD ist, sonst wäre das wieder eine linksextremistische Interpretation? --Barb 18:12, 1. Nov 2005 (CET) P.S. weist du eigentlich, dass Grossbuchstaben im Internet anschreien bedeuten? --Barb 18:20, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn hier von Kritikern die Rede ist, warum dann die Kritiker nicht auch konkret benennen. Was habt ihr aus der Einleitung gemacht? Das ist gar kein deutsch mehr! Botswana 17:32, 1. Nov 2005 (CET)

Die Einleitung ist vollkommen mißlungen. Solange solcher Links-Rechts-Quatsch dort so breiten Raum einnimmt, kann es gar keinen Konsens geben, weil diese Einordnungen immer sehr subjektiv, also POV, sind. Der einzige mögliche Ausweg ist, die politischen Orientierungen etwas genauer zu beschreiben. Aber das ist ja nicht einmal im folgenden Text geschehen. -- Beblawie 18:58, 1. Nov 2005 (CET)

Das mit dem NPOV hast Du nicht ganz richtig wiedergegeben. NPOV ist die ausgewogene Darstellung von maßgeblichen Einschätzungen. Die Einleitung ist also nicht POV. --GS 19:09, 1. Nov 2005 (CET)
Diese Antwort verstehe ich nicht. Ich habe von POV, nicht von NPOV geschrieben. -- Beblawie 19:22, 1. Nov 2005 (CET)
Kein Wunder, es fehlte auch ein Wort ;-) NPOV ist das Gegenteil von POV. In diesem Sinne ist die Einleitung NPOV. (So hoffentlich sind jetzt alle Wörter da). --GS 09:12, 2. Nov 2005 (CET)

Die politische Ausrichtung der Jungen Freiheit im Lichte des Bundesverfassungsgerichtsurteils

Vor dem Hintergrund des BVerfG-Urteils möchte ich noch einmal die Frage der politischen Ausrichtung der JF betrachten. Das Urteil wird zumeist als Erfolg für die JF betrachtet, da es die Urteile des Oberberwaltungsgericht und Verwaltungsgericht NRW als Eingriff in die das Grundrecht der Pressefreiheit behandelt. Ist mit diesem Urteil eine inhaltliche Einschätzung der JF verbunden? Zur Beantwortung dieser Frage wollen wir die Argumentation der Streit-Parteien und des Gerichtes kurz rekapitulieren. Das Land NRW begründete seine Einschätzung der JF wie folgt: " Die "Junge Freiheit" biete zahlreiche tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht, dass die Beschwerdeführerin über diese Zeitung Bestrebungen entfalte, die vor allem gegen die demokratische und parlamentarische Ordnung des Grundgesetzes gerichtet seien. Die Beschwerdeführerin stütze sich teils ausdrücklich, teils stillschweigend auf das antidemokratische und antiparlamentarische Gedankengut der "Konservativen Revolution", neige zu einer Verharmlosung des Nationalsozialismus und des Holocaust, vertrete einen geographischen Revisionismus und verunglimpfe die verfassungsmäßige Ordnung des Grundgesetzes sowie ihre politischen Gegner. Außerdem enthielten zahlreiche Artikel in der "Jungen Freiheit" ausländerfeindliche und tendenziell antisemitische Ausführungen." Wir fassen zusammen: Anhaltspunkte für gegen die FDGO gerichtete Bestrebungen, Verharmlosung des Nationalsozialismus und des Holocaust, geographischer Revisionismus, Ausländerfeindlichkeit, tendenzieller Antisemitismus und Verunglimpfung des Grundgesetzes. Es handelt sich hierbei um Anhaltspunkte, die auf einzelne Artikel gestützt sind, die wiederrum der Jungen Freiheit als deren Meinung zugerechnet werden. Das Verwaltungsgericht wies die Klage der JF gegen die Rubrizierung unter "Rechtsextremismus" 1997 ab: Die JF wolle "nicht nur Meinungen äußern, sondern durch ihre Publikationen einen Prozess der Veränderung des öffentlichen Meinungsklimas im Sinne ihrer redaktionellen Grundsätze in Gang bringen. Es bestünden tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht, dass diese Verhaltensweise darauf gerichtet sei, zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung zählende Verfassungsgrundsätze zu beseitigen oder außer Geltung zu setzen." Das Verwaltungsgericht kam also inhaltlich zu der Auffassung, dass die Einschätzung des Innenminsteriums NRW zutreffend sei. Dies sei nicht erst zulässig, wenn die Gefahr bereits nachgewiesen sei, sondern auch und gerade im Vorfeld: "Wäre die Information erst zulässig, wenn Gewissheit bestünde, könnte die Gefahrenabwehr zu spät kommen." Die JF eröffne keinen "Markt der Meinungen", da in ihr nicht alles vertreten werden könne und vertreten werde. "Auf dieser Grundlage ließen die Berichte darauf schließen, dass die Beschwerdeführerin die Menschenrechte des Grundgesetzes missachte. Ausländer würden als aus wirtschaftlichen und ökologischen Gründen minderwertig und unerwünscht dargestellt. Ein rassistischer Leserbrief unter dem Titel "ASYLyrik" sei ohne zeitnahe Distanzierung veröffentlicht worden. Eine antisemitische Ausrichtung zeige sich in der zynischen Herabwürdigung von Holocaust-Opfern mit satirischen Mitteln. Auch Aids-Opfer würden in einem Jahresrückblick diffamiert, indem sie in einem Atemzug mit Opfern von Tierschlachtungen genannt würden. Weiter seien der Zeitung Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen das Demokratieprinzip zu entnehmen. Das Mehrparteiensystem werde in Zweifel gezogen. Es werde eine Staatsform propagiert, in der die Regierung nicht mehr der Volksvertretung gegenüber verantwortlich wäre. Eine demokratiefeindliche Einstellung zeige sich auch darin, dass die Beschwerdeführerin die im Kaiserreich und in der Weimarer Republik vertretene Idee der "Konservativen Revolution" verfechte." Wir fassen zusammen: Ausländerfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus, demokratiefeindliche Einstellung. Ein Antrag auf Zulassung der Berufung wurde 2001 vom Oberverwaltungsgericht zurückgewiesen. Das Oberverwaltungsgericht machte sich die Auffassung des Verwaltungsgericht zueigen: "In einer Gesamtschau ergebe sich der Eindruck, die Beschwerdeführerin trete aktiv für die genannten verfassungsfeindlichen Auffassungen ein." Gegen beide Urteile erhob die JF Verfassungsbeschwerde wegen Verletzung ihrer Grundrechte. Kernargument war: der bloße Verdacht reiche nicht für eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht aus. Dem folgte das BVerfG, wobei es den Begriff Pressefreiheit umfassender als bislang üblich auslegte: es dürfe auch die "Rahmenbedingungen pressemäßiger Betätigung" nicht beeinflusst werden. Dies sei aber durch eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht der Fall. Hier bestehe eine Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auch reiche ein bloßer Verdacht nicht aus, bzw. seine Intensität müsse hinreichend sein. Es gilt: "Dabei ist zu berücksichtigen, dass Kritik an der Verfassung und ihren wesentlichen Elementen ebenso erlaubt ist wie die Äußerung der Forderung, tragende Bestandteile der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu ändern. Dementsprechend reicht die bloße Kritik an Verfassungswerten nicht als Anlass aus, um eine verfassungsfeindliche Bestrebung im Sinne des § 15 Abs. 2 in Verbindung mit § 3 Abs. 3 VSG NRW zu bejahen oder allein deshalb die negative Sanktion einer Veröffentlichung in den Verfassungsschutzberichten zu ergreifen". Auch seien Einzelmeinungen keinen Bestrebungen im Sinne des Gesetzes: "Es bedarf daher besonderer Anhaltspunkte, warum aus den Artikeln von Dritten, die der Redaktion nicht angehören, entsprechende Bestrebungen von Verlag und Redaktion abgeleitet werden können. Dies kann der Fall sein, wenn durch die redaktionelle Auswahl der von Dritten geschriebenen Veröffentlichungen verfassungsfeindliche Bestrebungen von Verlag und Redaktion zum Ausdruck kommen." Und: "Von der Pressefreiheit ist auch die Entscheidung erfasst, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren. Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. Ausführungen dazu haben die Gerichte offenbar deshalb unterlassen, weil sie irrig davon ausgegangen sind, die "Junge Freiheit" könne allein deshalb nicht als "Markt der Meinungen" verstanden werden, weil sie nur für ein bestimmtes politisches Spektrum offenstehe." Also: bei der JF handelt es sich um ein Forum nur für ein bestimmtes, nämlich ein rechtes Spektrum. Es veröffentlichen verfassungsfeindliche und unverdächtige Autoren. Die JF ist aber keine "normale" Tageszeitung, sondern ein Forum für rechte Autoren. Das BVerfG trifft dabei ausdrücklich keine Aussage in der Sache. Vielmehr müsse die erste Instanz nun materiell darlegen, dass das breitere Spektrum von Meinungen nur bedient wird, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können. Nur dann sei die Erwähung im Verfassungsschutz gerechtfertgigt. Zur inhaltlichen Einschätzung muss man also entweder das entsprechende Urteil abwarten oder auf die Literatur ([4]) ausweichen. Mit dieser wird sich auch das Gericht auseinanderzusetzen haben. In der Literatur wird der JF eine „Scharnier"-Funktion zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus (Wolfgang Gessenharter) attestiert, bzw. neben der Brücken-Funktion zur Mitte der Gesellschaft eine Avantegarde-Funktion innerhalb des Rechtsextremismus (Thomas Pfeiffer). Mit diesem Konzept lässt sich auch recht zwanglos erklären, warum verfassungsfeindliche und unverdächtige Autoren gleichermaßen zu Wort kommen. Eine Brücke, um in dem Bild zu bleiben, muss auf beiden Seiten des Ufers stehen. Die Brückenfunktion ist dabei nur Mittel und nicht Ziel. Ziel ist es eine "kulturelle Hegmonie" herzustellen und rechtsextreme Topoi "salonfähig" zu machen. Die Themenschwerpunkte im rechten Spektrum sind eindeutig: Nationalismus, Ausländerfeindlichkeit, Antiuniversalismus, Antisemitismus, Israelkritik, Antiamerikanismus, Revisionismus, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Auch das BVerG sagt, dass die JF thematisch auf ein Spektrum beschränkt sei. Dabei ist aber wichtig, ein gewisses Maß zu beachten damit die Brückenfunktion erhalten bleibt. Auch müssen die Äusserungen im Zweifel als Meinung Einzelner dargestellt werden können, um der juristischen Beurteilung der "Bestrebung" zu entgehen. So agiert Dieter Stein. Es werden gezielt ultrarechte bis rechtsextreme Autoren geworben (de Benoist, Maschke, Oberlercher, Horst Mahler), dabei aber zugleich möglichst unverdächtige Interviewpartner eingeladen. Also: ist die JF eine normale Zeitung? Nein, keine andere Zeitung beschäftigt so viele Verfassungsfeinde. Ist die JF ein pluralistisches Forum? Nein, sie beschränkt sich auf ein rechtes Spektrum. Ist die JF rechtsextrem? Nein, zumindest nicht offen, da sonst die Brückenfunktion verlorenginge. Teilt die JF rechtsextreme Ziele: ja, die Themen und Schwerpunkte decken sich. --GS 19:05, 1. Nov 2005 (CET)

Einleitung tendenziös

Momentan steht so, dass in der wissenschaftlichen Forschung- angeblich - die JF als Schanierfunktion usw usf. - Das ist tendenziös, es handelt sich um eine Einzelmeinung, zumindest um eine Mindermeinung.

Nicht genannt werden derzeit all die anderen Wissenschaftler, Journalismusexperten (Markwort, Slatour, uva) sowie die Mehrheit der Verfassungsschutzämter, die keinerlei Zusammenhang zum Rechtsextremismus sehen. Stimme aus dem Off 09:01, 2. Nov 2005 (CET)

Keineswegs. Woher nimmst Du die Weisheit, es handele sich um eine Mindermeinung? Kannst Du dieses wissenschaftliche Urteil auch quantifizieren (von x Forschern sind y der Meinung, die JF sei eine normale konservative Wochenzeitung). Auch das Bundesverfassungsgericht (s.o.) konstatiert, dass verfassungsfeindliche Autoren für die Junge Freiheit arbeiten und diese sich auf das rechte Spektrum beschränke, also kein "Forum der Meinungen" darstelle. Was ist daran also tendenziös? Keinerlei Zusammenhang zum Rechtsextremismus dürfte keine detaillierte Analyse behaupten. Es ist ja offensichtlich, wie auch das BVerfG feststellt, dass rechtsextreme Autoren verpflichtet werden und ebeonsolche Leserbriefe unkommentiert gedruckt werden. Die Frage ist nur: welche Beziehung zum Rechtsextremismus. Und es ist eben nicht so, dass die JF rechtsextrem sei. Das ist sie beileibe nicht. Da wird peinlichst drauf geachtet. Eben wegen der erwünschten Funktion, eine Brücke zwischen Extremismus und Konservatismus zu schlagen. Zeig mir doch eine detaillierte Gesamtbeurteilung, die zu dem Ergebnis kommt, die JF sei eine "normale" konservative Publikation (wie Welt, FAZ oder Focus). Ansonsten müsste ich Deinen Beitrag für tendenziös erachten. --GS 09:03, 2. Nov 2005 (CET)
Bearbeitungskonflikt
Tendenziös ist dass hier so getan wird, als handele es sich um einen klaren Fall von Rechtsextremismus. Genau das wird ja von Markwort, SLatour, Kishon, und der Mehrheit der VSchutzämter wie Bayern und Sachsen explizit bestritten. Gruß Stimme aus dem Off 09:11, 2. Nov 2005 (CET)


Nachtrag Jetzt sehe ich was du meinst, nachdem ich deinen längeren Absatz las. Das Problem hierbei: wenn jemand unterstellt wird, er baue wissentlich eine Brücke zu Neo-Nationalsozialisten, Faschisten und anderen Spielarten des Rechtsextremisten muss ich ihm Bösgläubigkeit bzw Böswilligkeit unterstellen und als Folge schließen, er sei selbst rechtsextrem. Gruß Stimme aus dem Off 09:13, 2. Nov 2005 (CET)
zweiter Nachtrag: ich müsste dann auch schließen, dass Interviewpartner und JF-Verteidiger wie die Juden Kishon und Charlotte Knobloch ultranaiv wenn nicht gar blöde seien. Das glaube ich aber nicht, ich halte beide Personen für ziemlich clevere Durchblicker. Stimme aus dem Off 09:16, 2. Nov 2005 (CET)
Bearbeitungskonflikt: Liebe Stimme, da irrst Du. Genau um dem aus dem Wege zu gehen habe ich die Einleitung geändert. Vor meiner Änderung hieß es: "Sie bezeichnet sich selbst als rechtskonservativ, wird aber von Beobachtern wie Hartwig Möller, Thomas Pfeiffer und Wolfgang Gessenharter als konservativ, neurechts bis rechtsextrem beschrieben." Ich dagegen habe die Einleitung auf die Höhe der BVerfG-Argumentation gebracht. Fakt ist, es schreiben rechtsextreme (verfassungsfeindlich eingestellte) Autoren ebenso wie der verfassungsfeindlichkeit unverdächtige. Das ist die höchstrichterlich festgehaltene Faktenlage. Wie das zu beurteilen sei, wurde an die Beurteilung des Verwaltungsgerichts verwiesen. Ich habe das oben mal (etwas länger) ausgeführt, damit alle auf dem gleichen Stand sind. Dieser Umstand, dass rechtsextreme und konservative Autoren gleichermaßen schreiben, die Themen aber nicht offen gesetzt, sondern einem "bestimmten politischen Spektrum" zuzuordnen sind, beschreibt die Wissenschaft zutreffend mit dem Bild der Brücke bzw. des Scharniers. Diese Funktion setzt zwingend voraus, nicht selbst rechtsextrem zu sein und auch nicht der verlängerte Arm einer bestimmten Partei zu sein (daher die Trennung von Mahler in Folge des NPD-Engagements). Es ist daher auch nicht richtig, dass die meisten Wissenschaftler die JF für rechtsextrem erachten. Sie erachten sie aber mehrheitlich als "Brücke", teilweise sogar als "Avantgarde des Rechtsextremismus". Wie ich oben gesagt habe muss eine Brücke auf beiden Seiten des Ufers fest verankert sein. Genau das ist bei der JF der Fall. Oder willst Du leugnen, dass rechtsextreme Autoren schreiben und eine Beschränkung auf ein "bestimmtes politisches Spektrum" vorliegt? Das würde eine Kenntnis von Fakten voraussetzen, die dem BVerfG nicht bekannt gewesen sind (was bedeuten würde, das Herr Stahl schlechte Arbeit geleistet hat). --GS 09:25, 2. Nov 2005 (CET)
Eines mal ganz klar: nicht jeder Feind des Grundgesetzes der BRD ist rechtsextrem. Du kannst das Grundgesetz wegen vieler Einzelheiten wie des festzementierten Föderalismusprinzipes ablehnen und dir eine zentrale Regierung wie in Frankreich wünschen und bist dann automatisch Verfassungsfeind, weil du heilige Kühe der BRD wie die Ewigkeitsklausel tangierst. Eine automatisierte Gleichsetzung von Rechtsextremismus und BRD-Verfassungsfeindlichkeit ist fahrlässig. Stimme aus dem Off 09:35, 2. Nov 2005 (CET) Sehr interessant fände ich wie Nicht-BRD-Stimmen, etwa aus der Schweiz die JF beurteilen.
Das sagt das BVerfG auch, sogar in einer Weise, die mir schon fast zu weit geht. Nicht jeder Verfassungsfeind ist Rechtsextremist aber jeder Rechtsextremist ist Verfassungsfeind. In dieser Weise ist die Ausführung des BVerfG zu lesen, wie sich aus dem Kontext zweifelsfrei ergibt. Ich habe das oben, wie gesagt, etwas aufbereitet. Hast Du das gelesen? Gruß --GS 09:38, 2. Nov 2005 (CET)
Dann sind wir wieder bei Themen wie "Wer ist sensitiv, wer nicht?" (Carl Reichenbach|Reichenbach) und "Wer ist rechtsextrem, wer nicht?" (Cogito2-Barb) Beides ist meiner meinung nicht operationalisierbar, weshalb ich auch sehr froh bin, dass die Kategorie Rechtsextremismus über den Jordan gegangen ist. Das wars von meiner seite, das Thema JF hängt mir zum Halse raus. Gruß zurück Stimme aus dem Off 09:49, 2. Nov 2005 (CET)
Die beste Lösung wäre es, alles nach dem ersten Satz aus der Einleitung zu streichen. Ansonsten bleibt es bei dem einerseits-andererseits, weil die einen den Pranger aufstellen und die anderen diesen wieder entfernen wollen. -- Beblawie 09:58, 2. Nov 2005 (CET)
Am besten alles nach dem ersten Satz aus dem Artikel streichen. Mit der Position, Beblawie, die wir alle verstanden haben, weshalb sie nicht wiederholt werden muss, können sich hier wohl die wenigsten anfreunden. --GS 10:01, 2. Nov 2005 (CET)
Dann wird eben der Artikel und besonders die Einleitung ein Schlachtfeld bleiben, weil es immer jemanden gibt, der nicht einverstanden ist und dann auch jeder vorläufige Konsens wieder dahin ist. -- Beblawie 10:13, 2. Nov 2005 (CET)
Man kann ja alle kontroversen Themen löschen, dann gibt es auch keinen Streit darüber ;-) Im Ernst, ich glaube dass der jetzige Stand tatsächlich NPOV ist. Das werden gutwillige auch akzeptieren, da man das argumentativ (und operationalisiert) darlegen kann. Von einem "Pranger" kann ich hier nichts erkennen. Es wird gesagt, es gibt ein rechtes Programm (übrigens d'accord mit dem BVerfG), dieses wird jedoch nicht bewertet. Weisst Du übrigens, dass "rechts" auch eine Selbstzuschreibung ist ("rechtskonservativ", "Nouvelle Droit")? Warum sollte das dann eine völlig unsinnige Kategorie sein? --GS 10:20, 2. Nov 2005 (CET)
Seit wann stellt der BVfG etwas an den Pranger? Die Formulierung wie sie jetzt da steht ist weder wertend noch sonst irgendwie hochstilisiert. Braveheart 10:03, 2. Nov 2005 (CET)
Die Einleitung ist einfach nur analytisch. Die JF hat ein politisches Programm ("gegen PC und linke Meinungsdiktatur, gegen Holocaustindustrie und deutsche Selbstkasteiung, für Nationalismus und ein starkes Deutschland" etc.), das man doch noch wird einordnen dürfen. Die JF sagt: natürlich sind wir rechtskonservativ. Aber nicht rechtsextrem. Das stimmt auch so. Wäre man rechtsextrem könnte man auch keine Brücken bauen. Dennoch bleibt das Programm eindeutig. Und es ist ein rechtes, sogar ein ultrarechtes Programm. Warum sollte man das dann nicht sagen? Und warum ist es nicht operationalisierbar? Der Artikel darf nicht werten in dem Sinne, dass rechte Positionen verwerflich seien und eine "rechte Kulturrevolution" zu verhindern sei. Das Bundesverfassungsgericht gewährt einen weiten Spielraum für politische Bestrebungen. Aber warum wird versucht, politische Bestrebungen wegzudiskutieren? Die JF ist kein Forum für Scholl-Latour und Ephraim Kishon, sondern eine politische Programmzeitschrift wie die "Junge Welt" und das "Neue Deutschland" nur eben von der anderen Seite des politischen Spektrums. Und ja, es gibt gelegentlich richtig interessante Artikel. Aber fast immer scheint mehr oder weniger deutlich die politische Ausrichtung durch. Vor allem in den Leserbriefseiten. Da sich die Extremantagonisten im Unendlichen schneiden, ist die Konvergenz zahlreicher Themen nicht verwunderlich (Antiisraelismus, Antiamerikanismus, Antikapitalismus etc.) --GS 10:12, 2. Nov 2005 (CET)


Ich dagegen habe die Einleitung auf die Höhe der BVerfG-Argumentation gebracht. Fakt ist, es schreiben rechtsextreme (verfassungsfeindlich eingestellte) Autoren ebenso wie der verfassungsfeindlichkeit unverdächtige. Das ist die höchstrichterlich festgehaltene Faktenlage.
Nein, ist sie nicht. BVerfG hat keinesfalls festgestellt, dass Extremisten in der JF schreiben. Es hat sich über den Grad des Rechtsseins von JF-Autoren überhaupt nicht geäußert, sondern zum Ärger von Dr. Möller & Genossen nur deutlich gemacht, dass nicht jede Kritik "am System" so zu verstehen ist, als dass dadurch gleich die Axt an seine Wurzeln gelegt wird. Es hat ferner befunden, dass der arithmetische Mittelwert aus den Tendenzen der unter der Verantwortung einer Zeitungsredaktion veröffentlichten Einzelbeiträge keinesfalls Null ergeben muss. Zwar dürfen Verfassungsschutzämter in ihren Jahresberichten -in gesonderten Kapiteln- auch über solche Organisationen berichten, bei denen lediglich Verdachtsmomente für extremistische Bestrebungen vorliegen; Voraussetzung hierfür ist jedoch, dass gewichtige Gründe dafür vorliegen, eine auf einen bloßen Verdacht gestützte öffentliche Anprangerung zu rechtfertigen. Den Verwaltungsgerichten Düsseldorf und Stuttgart obliegt nunmehr die Aufgabe, festzustellen, ob die von den Ländern Nordrhein-Westfalen bzw. Baden-Württemberg vorgetragenen Rechtfertigungsgründe für die Erwähnung der JF in ihren zurückliegenden Jahresberichten (Klagegegenstand NRW : Jahresbericht 1995 [von 1995 bis 2003]; BW : 2001 [von 2001 bis heute]) hinreichend gewichtig waren.
P.S. Die Einleitung ist derzeit auch deshalb nicht ganz zutreffend, weil es sämtlichen Verfassungsschutzämtern unbenommen ist, die JF zu abonnieren und auszuwerten ("beobachten"), wenn man dort für sich keine dringenderen Aufgaben sieht. Wie es sich für Geheimdienste gehört, kann man daher nur mutmaßen, wie viele Landesämter die JF zur Zeit tatsächlich "beobachten"; sie in rechtswidriger Weise "erwähnen" tun hingegen, wie zutreffend berichtet, nur zwei sowie der Bund. Wahrscheinlicher ist, dass die übrigen Länderbehörden mit dem größeren Interesse derzeit ihre Kollegen beobachten, wie deren Streit mit der JF ausgehen wird, bevor sie sich (wieder ?) deren wöchentlicher Lektüre widmen.
--PotzBlitz 16:31, 2. Nov 2005 (CET)
Ich will mal zitieren: "Die 'Junge Freiheit' ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen." In der Aussage sind folgende Feststellungen enthalten: 1. Die JF ist einem rechten Spektrum zuzuordnen, 2. Sie bedient sich sehr unterschiedlicher Autoren, 3. der überwiegende Teil der Autoren steht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen (dies ist der Umkehrschluss aus dem Satz: "Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen"), 4. Es veröffentlichen auch prominente konservative Autoren, auf die der Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen nicht zutrifft. "Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen" ist in diesem Zusammenhang als rechtsextremistisch zu verstehen, da es genau um den Nachweis der Richtigkeit dieses Verdachts geht. --GS 16:49, 2. Nov 2005 (CET)
direkt dazu: "zum Teil auch" bezieht sich auf die Prominenz der konservativen Autoren.
Dann gibt es noch eine nicht genannte Anzahl weiterer konservativer Autoren. Und Autoren, die im Verdacht stehen.
Aber eben auch nur im Verdacht. "Linke Autoren der Jungle World stehen im Verdacht linksextremer Gesinnung". Sowas kann jeder behaupten und evtl. auch belegen. Aber was heißt das schon ?
Und jetzt der eigentliche Nachtrag:
uhhps, unversehens ist der Artikel richtiger & NPOV als der Stand der Diskussion.
Erratum 1: NRW "erwähnt" nicht mehr, sondern beobachtet nur noch. Mein Fehler, sorry.
Erratum 2: Der Bund "erwähnt" offenbar immer noch. Aber nicht "jahrelang", sondern erst seit etwa 2000 oder so. Fehler der Redaktion.
--PotzBlitz 17:02, 2. Nov 2005 (CET)
"zum Teil" bezieht sich auf die Prominenz, markiert damit aber den Ausschluss des Verdachts. Der Umkehrschluss ist also erlaubt. Dass es sich nur um einen Verdacht handelt ist unbestritten. Bei dem Verdacht wird es wohl auch bleiben, da für eine nachgewiesene "Bestrebung" ein "Personenzusammenschluss" belegt werden muss. Die JF wird aber weiter peinlich darauf bedacht sein, die Äußerungen mit "zum Teil prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen" zu balancieren, um extremistische Artikel und Aussagen auf Nachfrage als Einzelmeinung deklarieren zu können. Da ist sie mit Stahl juristisch ausreichend gut beraten. Das mit "jahrelang" bitte konkretisieren. --GS 17:29, 2. Nov 2005 (CET)


Ich lass mal die Einrückung weg, sonst wird der Text so lang.

"Die 'Junge Freiheit' ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen.""

GS, dass Deine Deutung dieses Auszugs aus der Urteilsbegründung im Kern bzw. in seinen weiteren Folgerungen fehl geht, wird deutlich, wenn man den Karlsruher Richtern weiter zuhört:

"Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten herangezogenen Beiträgen identifiziert [...]"

Sie rügten nämlich, dass die Fachgerichte die Beiträge der wenigen prominenten konversativen unverdächtigen Autoren (="kleiner Teil") mutwillig nicht der Verantwortung der Redaktion (d.h. der gefährlichen Organisation) zurechneten, wohl aber ihr die (ebenfalls wenigen) Autoren zurechnete, aus deren Beiträgen die angeblich verwerflichen Textpassagen entnommen wurden.

Es handelt sich hier offensichtlich um den typischen Fall einer spiegelsymmetrischen Gaußkurve, bei der die schmal auslaufenden Ränder eine gewisse Bedeutung erlangen, während die große Masse in deren Mitte niemanden interessiert bzw. aufregt.

a) Herr Dr. Möller behauptet nicht, die Mehrheit der in der JF erscheinenden Artikel sei extrem, sondern er pickt aus einer geringen absoluten Anzahl selektiv ein paar besonders krasse Fälle heraus, um diese als Indiz für eine anti-demokratische Gesinnung der JF-Redaktion zuzurechnen.

b) Das BVerfG beanstandet, dass eine kleine Schar prominenter, unverdächtiger Autoren sozusagen als krasse Anzeichen für eine gefestigte demokratische Gesinnung der Redaktion mutwillig nicht interpretiert wurden.

Beide Sachverhalte a) und b) zusammengenommen lassen den tatsächlichen Umfang der einerseits als verdächtig kritisierten und der andererseits mutwillig außer Acht gelassenen Beiträge als annähernd gleichgewichtig erscheinen und sie charakterisieren die absoluten Anteile beider Kategorien von Beiträgen in jedem Fall als klein, wenn man als Maßstab den Gesamtumfang der Beiträge eines typischen JF-Jahrgangs heranzieht, dessen überwiegende Mehrheit insoweit weder Anlass zur Beanstandung durch die Verfassungsschützer noch zur Rüge seitens der Verfassungshüter gibt.

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Wann auch der Bund mit der JF-Beschau angefangen hat, weiß ich nicht auswendig. NRW waren jedenfalls die ersten, BW ist später auf den Zug aufgesprungen (ungefähr zu jener Zeit, als die in Deutschland lebenden Islamisten -von Verfassungs"schützern" unerkannt und unbehelligt- ihre Anschläge vom 9.11.01 auf das WTC planten) und irgendwann stand auch mal eine kurze Passage über die JF im Bundesbericht. Kann gerne nachgucken, bei Gelegenheit.

--PotzBlitz 18:58, 2. Nov 2005 (CET)

Dass wir hier sehr eng an einem Text diskutieren ist gut, da es eine sehr konzentrierte Argumentation erlaubt. Den Folgesatz, den Du zitierst kenne ich wohl, habe ihn nicht unterschlagen und sehe ihn ander als Du. Der Satz ist eine Variation des Kernarguments für die "Rücküberweisung" an das Fachgericht. Gerade dies sei nicht materiell geprüft worden. Deine folgenden Ausführungen sind vom Urteilstext nicht mehr gedeckt. Es wird nichts gerügt, sondern nur diese materielle (und nicht formelle) Beurteilung gefordert. Die Aussage: Das BVerfG beanstandet, dass eine kleine Schar prominenter, unverdächtiger Autoren sozusagen als krasse Anzeichen für eine gefestigte demokratische Gesinnung der Redaktion mutwillig nicht interpretiert wurden ist beleglos. Insbesondere wird keine quantitative Aussage zur inhaltlichen Aussage von Artikeln getroffen. Hier bitte ich, nicht ohne Offenlegung den Referenztext zu verlassen. Daher lasse ich die Aussage, meine Interpretation ginge "fehl" auch nicht gelten. Da ist schon Texthermeneutik gefordert. Im übrigen ist die quantitative Anzahl der zu beanstandetenden Artikel gerade nicht entscheidend, wenn man von dem Ziel einer Brückenfunktion ausgeht. --GS 20:13, 2. Nov 2005 (CET)


Erstmal das Ergebnis der Hausaufgabe vorweg: Der Bund hat schon in seinem Jahresbericht 2000 über die JF berichtet. Frühere Berichte mögen irgendwo im Regal stehen, sind aber on-line nicht verfügbar. Soweit hat sich PotzBlitz über die zeitliche Abfolge der am Horizont erschienenen staatlichen postings geirrt. Zur Rechtfertigung kann PotzBlitz jedoch anführen, dass ihn die Ergüsse eines Bundesamts, dem in seiner Geschichte eine stattliche Anzahl von rechtskräftig verurteilten Klein- und Großkriminellen als Präsidenten vorstanden, niemals wirklich interessiert haben.
Anders hingegen, gleich nach denen des skandalösen NRW-Innenministeriums die des Landesamts für VS Baden-Württemberg, dessen Antwort auf seine Petition zum Landtag genau jene, für das Land Baden-Württemberg und die Freiheit der Presse im ganzen Land beschämende Sentenz enthielt, derzufolge "weder Grundgesetz noch Landesverfassungsschutzgesetz BW" eine "qualitative Betrachtung" verlangten und die in Deiner Argumentation geradezu als Stereotyp wieder auftaucht.
Dabei hat doch das BVerfG bereits durch die Zulassung der Beschwerde, weiterhin durch den -keinesfalls selbstverständlichen- Umstand, dass nicht eine KAMMER aus drei Richtern, sondern der ganze SENAT sich des Falles angenommen haben, und schließlich durch das Urteil selbst -eine schallende Ohrfeige für alle bisher an dem Verfahren auf Seiten der Staatsmacht beteiligten- deutlich gemacht, dass sehr wohl eine "quantitative Betrachtung" maßgeblich sei, denn ansonsten hätte die Beschwerde bereits wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg -die verwerfliche kleine "Quantität" hätte sich rasch finden lassen-, sozusagen in der Vorrunde abgewiesen werden können.
Den Vorwurf der Verwendung von Stereotypen muss ich deshalb erheben, weil das Ergebnis der Analyse offenbar im voraus feststeht: "wenn man von dem Ziel einer Brückenfunktion ausgeht". Das ist wirklich genau so irreal, wie die andere, noch viel perfidere Unterstellung der NRW-Experten und ihrem "wissenschaftlichen" Umfeld in Person des Prof. Gessenharter, die JF betreibe "Mimikry". Mimikry bedeute, so G., dass gleiche Wörter bei Redakteuren und "eingeweihten" Lesern andere Bedeutungen hätten, als mit denen sie von der übrigen Bevölkerung in Verbindung gebracht würden. Wie aber, und an dieser Stelle bricht die fein ausgedachte Logik in sich zusammen, so dass nicht einmal Gramsci diesen Schmarren noch aus dem geistigen Sumpf zu ziehen vermag, wie sollen denn weitere Kreise der bis dahin "uneingeweihten" Bevölkerung für die angeblichen Ziele der JF gewonnen werden können (um letztlich die kulturelle Hegemonie über das ganze Land zu erreichen), wenn sie unter den in der JF abgedruckten Begriffen etwas ganz anderes verstehen, als sie es eigentlich, der unterstellten JF-Intention nach, sollten.
Die angebliche "Brücken- oder Scharnierfunktion" ist mithin eher eine Behelfsbrücke in dem wackeligen geistigen Konstrukt, das der JF eine Gefahr für die Demokratie zuzuschreiben versucht, die bestenfalls eine Gefahr für jenen Brückenkopf darstellt, den die Adepten der 68er-Generation in ihrem Kampf um die Kontrolle über die im demokratischen Diskurs zugelassenen Meinungen erobert haben.
--PotzBlitz 01:14, 3. Nov 2005 (CET)
Mit der Diskreditierung von Behörden erreichst du hier nichts, sondern machst dich selbst nur lächerlich. Braveheart 09:21, 3. Nov 2005 (CET)
Das trifft wohl auf jeden zu, der nicht die Auffassung der von der Politischen Korrektheit vorgegebenen Meinung teilt, was? Cogito2 13:49, 3. Nov 2005 (CET)
Wenns an der Realität vorbeigeht, ja. Is ja nicht so, als ob Hr. Potzblitz das hier zum ersten Mal erwähnt. Wenn in fast jedem Beitrag von Potzblitz über Behörden hergezogen wird, und auch noch in einer Form, wie es niveauloser nur noch die Bild hinkriegen würde, dann nimmt ihn sowieso keiner mehr ernst. Braveheart 14:06, 3. Nov 2005 (CET)
Ich finde die Logik geradezu bestechend klar und unwiderlegbar, dass mir bei deiner Kritik ein anderer Gedanke kommt! Cogito2 14:28, 3. Nov 2005 (CET)

Ich lasse mal wieder die Einrückung weg, um Platz zu sparen. Wir sind hier, lieber PotzBlitz am Kern der Sache angelangt. Hier verlassen wir auch den Boden des BVerfG-Urteils, das ich in seiner Wirkung übrigens anders beurteilen würde als Du. Der Kern der Sache ist die Frage nach den Zielen den JF. Hier gibt es zwei mögliche Antworten: 1. Sie hat kein Ziel. Ihr Ziel ist es, eine gute Zeitung mit möglichst vielen Meinungen im "rechten Spektrum" zu erstellen. Das ist die betont unpolitische Lesart. Wenn eine politische Auffassung aufscheint, die über das prinzipielle Rechtssein hinausgeht, handelt es sich um die Meinung eines Forums-Teilnehmers, die nur veröffentlicht wird, damit sich die Leser ihr eigenes Urteil bilden können. Solche Aussagen sind unmöglich der Zeitung selbst zuzurechnen. 2. Die Junge Freiheit hat ein explizit politisches Ziel. Die konkrete publizistische Ausgestaltung der Verlagsprodukte wäre dann nicht Zweck, sondern Mittel der politischen Betätigung. Stimmte dies, müsste man in der Tat Beiträge daraufhin prüfen, inwieweit sie mittel- oder unmittelbar dem Gesamtziel dienen. Das sind die Alternativen. Die erstere Lesart ist in der wissenschaftlichen Literatur, soweit ich sehe, nicht oder kaum zu finden. Sie ist auch ziemlich schwach. Dazu ist der Kampagnencharakter (Anti-PC, für Konservative Revolution etc.) zu augenscheinlich. Wenn man aber ein politisches Ziel annimmt und fragt, wie dieses beschaffen sein könnte, so steht man zunächst vor der auch vom BVerfG festgehaltenen Faktenlage, dass sowohl konservative wie rechtsextreme Autoren schreiben und dass das Grundgesetz und die politische Ordnung der Bundesrepublik kritisiert werden. Dezidiert affirmative Beiträge zum Grundgesetz sind dagegen nicht überliefert. Die Beiträge der "unverdächtigen" Autoren begründen auch keine politische Ausrichtung. Jedenfalls keine, die nicht auch von CDU/CSU und FAZ/Welt vertreten würden. Wenn das das Programm wäre, würde die regelmäßige Verpflichtung rechtsextremer Autoren auch eher als kontraproduktiv zu bewerten sein. Ist umgekehrtes richtig, wäre Mimikry tatsächlich eine treffende Beschreibung. --GS 18:54, 3. Nov 2005 (CET)


Im Zusammenhang mit dem Herstellen einer Zeitung kann von "Zielen" eigentlich nur in Bezug auf wirtschaftliche Größen gesprochen werden, also: Auflage steigern, Herstellungskosten senken, Qualität verbessern u.ä.

Allenfalls ein Massenblatt wie die BILD-Zeitung, flankiert von multimedialem Begleitfeuer aus allen Kanälen, vermag, in gewissen Grenzen, zur Durchsetzung von politischen Zielen beizutragen. Aber die JF ?. Eine Zeitung, die nur von hartgesottenen Geschichts- und Philosophiefanatikern bis zum letzten Buchstaben verschlungen wird ?. Eine Zeitung, die von vielen Zeitschriftenhändlern aus begründeter Furcht vor Antifa-Repressionen nur auf Anfrage herausgegeben wird und deshalb erst gar nicht im Ständer offen ausgeliegt ? (was von einigen der sich selbst als solche bezeichnenden "Demokraten" mit klammheimlicher Freude begrüßt werden dürfte)

Bei einem Blatt wie der JF stellt sich m.E. daher nicht die Frage nach einem politischen Ziel, sondern allenfalls nach der Motivation ihrer Mitarbeiter. Allen voran der des Chefredakteurs bzw. Verlegers. Bei der JF liegen diese Verhältnisse insofern offen zu tage, als in der Person des Chefredakteurs eine bald 20-jährige Kontinuität vorliegt, die bestenfalls durch die Weiterentwicklung der Persönlichkeit einem gewissen Wandel unterworfen sein mag.

Was den Chefredakteur, Dieter Stein, zur Gründung der JF bewogen hat und diese Zeitung nebst angeschlossener Bücherproduktion gegen alle Widerstände unbeirrt weiterzuentwickeln, kann jeder in seinem Büchlein "Phantom - Neue Rechte" nachlesen. Und wer die darin mitgeteilten Stationen mit den parallel dazu stattgefundenen Entwicklungen in der Bundesrepublik der zurückliegenden zwei Jahrzehnte abgleicht, wird nicht umhin kommen, anzuerkennen, dass viele Besorgnisse, die für die Anhänger und Mitmacher der sog. "Neuen Rechten" Antrieb für deren vielfältiges Aufbegehren waren, mit einer gewissen Zeitverzögerung auch vom politisch korrekten Establishment endlich als drängende Probleme erkannt und mehr oder weniger gut gemanagt wurden, was dann von der Mehrheit der Bevölkerung letztlich auch gutgeheißen wurde. Hier nur die wichtigsten Beispiele: Überwindung der deutschen Teilung (Hauptantrieb für die JF-Redakteure der ersten Stunde [1986]!), Modifikation des Grundrechts auf politisches Asyl, Steuerung des Zuzugs von Ausländern, Reformation der sozialen Sicherungssysteme u.a.

Und man braucht kein Prophet zu sein, dass die gegenwärtig auf der rechten Seite für Empörung sorgende Zweckentfremdung der Bundeswehr nach dem Eintritt einer geradezu unausweichlichen Katastrophe über kurz oder lang zu einer Rückbesinnung auf deren eigentlichen Auftrag der Landesverteidigung führen wird, wie die bereits seit längerem virulente Sorge bezüglich der auf der rechten Seite tendenziell verhassten Gemeinschaftswährung EURO sich bei einer Zuspitzung der divergierenden Zins-Szenarien in den europäischen Mitgliedsstaaten bald wieder auf der Tagesordnung stehen dürfte.

Fazit: Die JF ist natürlich kein unpolitisches Blatt, also kein Produkt, für deren Herausgabe ein Verleger als Ergebnis einer Markt- und Zielgruppenanalyse sich lediglich gute Profitaussichten ausgerechnet hat. Ihr jedoch eine finstere Strategie zu unterstellen, die die Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zum Ziel hat, kann man aber nur als an den Haaren herbeigezogen betrachten.

--PotzBlitz 20:35, 3. Nov 2005 (CET)

Neutralitätsbaustein

Es gibt keine Begründung dazu; infolgedessen nehme ich diesen heraus! Cogito2 13:50, 3. Nov 2005 (CET)

Die Begründung ist, dass du offenbar eine sehr starke POV hast, die du immer wieder penetrant einbringst (einen Professor der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in HH als linksextrem zu bezeichne sagt wohl alles), weiterhin über Sachen zu urteilen, von denen Du nachgewiesen hast, dass du keine Ahnung hast, aber eine Meinung dazu, zu urteilen - du hast mehrfach gezeigt, dass Dir nicht mal der Unterschied der Fachrichtungen Soziologie und Politologie klar ist, aber du maßt dir an, über die Fachliteratur und die politische Ausrichtung zu urteilen! Das ist leider nicht neutral und das ist auch keine Fachdiskussion mehr, sondern Durchsetzung deines verzerrten Weltbildes! --Barb

  • Wenn jemand meint ausgerechnet in einen Artikel namens Junge Freiheit einen Neutralitätsbaustein einfügen zu müssen , dann finde ich diese Idee ausgesprochen charmant :-). Man sollte aber auch bitteschön den Namen des Maurers/der Maurerin dazuschreiben, damit sich nicht noch andere mit dieser Feder schmücken.Grüsse. grübel 14:52, 3. Nov 2005 (CET)


  • Ich kann deine "objektive" Kritik nicht nachempfinden! Professor Jesse ist von höchster staatlicher Stelle anerkannt und nimmt eine Gegenposition ein - damit kann nicht von einer allgemeinen Monotonie in der Politologie (als Teil der Soziologie, die ich auch nicht unbedingt auseinanderhalten muss, da die Politologie - zumindest an unserer Uni - Teil der soziologischen Wissenschaften ist und sich auch sehr gerne Soziologen über die JF äußern!) gesprochen werden; welche POV meinst du GENAU????? Kann es nicht sein, dass vielleicht DU (mit manch anderen blinden Kühen) nur POV reinsetzt? Ich entferne den Hinweis, bis nicht exakt nachgewiesen ist, was ganz genau nicht neutral sein soll! Ich habe eher die Vermutung das du und deinesgleichen Objektivität mit Politischer Korrektheit gleichsetzst. Cogito2 14:58, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn du das nicht nachempfinden kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Mangelndes Wissen und ein durch deine eigenen Aussagen belegbarer extremer Standpunkt, der nicht einmal ein Bemühen um Wikipedia: Neutraler Standpunkt zeigt disqualifizieren Dich als Diskussionspartner. Aber du meinst dich immer wieder einbringen zu müssen - guckt dir mal die Versionsgeschichte an. Der Großteil Deiner Aussagen muss aus o.g. Gründen wieder revertiert werden, womit unnütz Zeit diverser Wikipedia-Mitarbeiter verbraucht wird, da die Diskussion schon lange nichtmehr fruchtbar ist. Der Artikel stellt inzwischen fast ausschließlich die Innenansich der JF dar, Kritik wird relativiert (wo in der Wikipedia wird die Kritikabteilung nochmal kommentiert, so dass sich die Kritisierten noch einmal rechtferigen können?). --Barb 15:47, 3. Nov 2005 (CET)

Ich heule auch gleich mit; im Ernst: weise bitte explizit nach, wo, was genau nicht neutral ist! Der Artikel ist wirklich gelungen und eine so unbegründete Meinung, wie deine, kann nicht für einen Neutralitätsbaustein genügen! Cogito2 15:54, 3. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum, ob Du ihn neutral findest (spricht aus o.g. Gründen eher dafür, dass er das nicht ist). Bitte lass den Baustein stehen und nimm zu meiner Kritik Stellung. --Barb 16:27, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe doch nicht etwa etwas wichtiges von dir übersehen??? Es spielt sehr wohl eine Rolle, dass Jesse anerkannt ist! Cogito2 16:39, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn er nicht anerkannt wäre, sollte er gar nicht erst zitiert werden. Ist Dir klar, dass du gerade Vandalismus betreibst, indem du den von mir gesetzten Neutralitätsbaustein immer wider löscht, ohne inhaltlich auf miene Kritik einzugehen? --Barb 17:04, 3. Nov 2005 (CET)

Ich setz den Neutralitätsbaustein nicht nochmal rein,um einen Edit-War zu vermeiden. Falls du sowas nochmal machst, beantrage ich eine Vandalensperrung, aufgehoben ist nicht aufgeschoben - hier kommt ja nichts weg! --Barb 18:07, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe ihn nicht entfernt; kurze Frage: Warum scheust du dich, nachzuweisen, wo genau der Artikel nicht neutral sein soll? Ich bitte dich wirklich, mir diese Frage ernsthaft zu beantwoten. Ein solcher Baustein MUSS legitimiert sein und bislang hast du nur meine Beiträge als unsachlich abqualifiziert und dabei deine eigene Befangenheit in linksideologischen Gedankenmustern vergessen. Denk' doch mal nach - sofern du das kannst - und erkläre den Neutralitätsbaustein! Wenn dir die Neutralität des artikels nicht gefällt, dann offenbart das bloß, dass du absolut voreingenommen bist. Nächste Frage: Warum soll der Artikel die "Innenansicht" der JF darstellen? Die Kritik ist ausführlich und die Behauptung, die ganze polittologische Literatur vertrete die von dir verfochtene Meinung, kannst du doch selbst gar nicht ernst nehmen. Aufbau, die Autoren und Interviewpartner, verschiedene Links, die Geschichte der JF, der Rechtstreit sind doch - wie auch die Einschätzungen der JF - Fakten; was soll daran nicht neutral sein? Ich bin auf deine "Kritik" (eher Vorwürfe!) eingegangen und ich bitte dich, die von mir nun zum hundertsten Male aufgeworfenen Fragen auch zu beantworten. Cogito2 21:03, 3. Nov 2005 (CET)

Du hast den Baustein innerhalb kürzester Zeit viermal entfernt, ohne dass es einen Konsens gab. Diese Antwort kam erst nach einer indirekten Aufforderung auf deiner Diskussionsseite. Ich habe begründet, warum ich Deine Beiträge für nicht tragbar halte (s.o.), was ist daran unsachlich. Wissenschaft ist nie monolithisch, aber die Aussage, die von einem angesehenen Politikwissenschaftler kam, ist sowohl in der Soziologgie als auch in der Politologie weitgehend konsensfähig (natürlich gibt immer Leute, die das anders sehen). Auf den Punkt, warum nach der Kritik, der immer wieder radikal beschnitten wurde, die nochmal eine Rechtfertigung kommt, hast du nicht geantwortet. Merkst du eigentlich selber nicht, dass du ständig damit beschäftigt bist, Veränderungen, die dem positiven Image der JF schaden wieder rauszubasteln - wie oft werden müssen Deine Edits revertiert werden, was unglaublich viel arbeitskraft bindet und zu keinem sachlichen Artikel führt? Warum denkst du einfach mal nach? --Barb 22:20, 3. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt: von EINEM "Experten"; Deine Begründungen sind mindestens genauso untragbar, wie deine, da du mindestens genauso befangen bist. daran kann auch deine "Qualifizierung" nichts ändern, die inder Soziologie ohnehin meist in unbeweisbaren Meinungsäußerungen mündet. Das Image der JF soll sachlich und nicht unsachlich positiv oder negativ dargestellt werden. Ganz einfach, doch du zeigst, dass du nicht gewillt bist, auch die Sicht anderer Forscher wie Jesse, den man untragbar als Zögling der JF diffamiert, zu hören, sondern offensichtlich weiterhin! den Eindruck erwecken willst, die gesammte Politologie habe eine Auffassung. Jesse ist mindestens genauso anerkannt, wie dein lieber Bundeswehr-Professor, sonst würde etwa Prof. Falter NICHT mit diesem zusammenarbeiten. Denke du einmal nach.
  • Wie schön, dass du nur mein Verhalten, den Baustein zu entfernen moquiert hast, aber bislang immer noch KEINE Begründung für die Einfügung geliefert hast. Ich bitte dich nun zum hundertsten Male dies doch zu tun und glaube bitte nicht, dass ich deine unbegründeten Wiedereinfügungen so einfach akzeptieren werde. Gab es denn einen Konsens, diesen einzufügen??????
Dass hier dauernd meine objektive Sicht revertiert wird, ziegt bloß die ideologische Voreingenommenheit der in wikipedia hauptsächlich beschäftigten Administratoren, die auch nicht davor zurückschrecken, ihre Rechte zu missbrauchen, wie grübel durchaus deutlich gemacht und korrekt dargestellt hat.
Wenn ich nicht reagiere, dann solltest du dich einmal fragen, warum, und ob ich es für nötig erachte, mich mit dir auseinaderzusetzen. Immerhin habe ich auf deine Fragen geantwortet, doch du weichst nachträglich meiner Frage aus,
  • was nun genau an dem Artikel - bitte nachweisen, falls du wissen solltest, was das bedeutet - unsachlich ist.
Cogito2 10:08, 4. Nov 2005 (CET)

Lass mal gut sein, Cogito2. Das tut hier nichts zur Sache und es wird eher auf Dich zurückfallen, wenn Du überalle Linke vermutest und im gleichen Atemzug eine Wikipedia-Verschwörung proklamierst ("Dass hier dauernd meine objektive Sicht revertiert wird, ziegt bloß die ideologische Voreingenommenheit der in wikipedia hauptsächlich beschäftigten Administratoren, die auch nicht davor zurückschrecken, ihre Rechte zu missbrauchen"). Führt die Diskussion mal auf euren Benutzerseiten. Im Artikel stehen mittlerweile drei aussagekräftige Autoren, die auch nur eine bewusste Auswahl aus einer weit größeren Zahl von Extremismusforschern ist. Ich habe keine Lust mehr, hier solchen kindischen Diskussionen zu folgen. --GS 10:17, 4. Nov 2005 (CET)

Barb soll beantworten, warum sie den Baustein eingefügt hat; außerdem hat sie mich angemeckert, weil ich ihr nicht zu antworten gewillt waar, jetzt tut man ihr den Gefallen und dann ist das auf einmal unwichtig. Kindisch ist hier etwas anderes: Nämlich die Penetranz, mit der versucht wird, die JF schlechter zu machen, als sie ist. Cogito2 10:40, 4. Nov 2005 (CET)
Ich halte einen Neutralitätsbaustein auch für falsch. Es sind genug Berabeiter und Beobachter vorhanden. Es muss niemand aufgefordert werden, den Artikel zu überarbeiten. Dass "penetrant" versucht wird, "die JF schlechter zu machen, als sie ist" kannst Du für meine Person IMO nicht behaupten. Denn: "Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab." (Enzyklopädietheorie). Um eine solche Kompilierung geht es mir. Kann es sein, dass Du ein flüchtiges Bild der JF hast (du liest sie ja nach eigenem Bekunden nicht regelmäßig), das aus irgendeinem Grund nicht negativ getrübt werden soll? Alles was ich hier versuche, ist Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärliteratur und weiteren verfügbaren Quellen zu kompilieren. Das tue ich ergebnisoffen, wenn auch kritisch gewichtend, denn: "Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Über die Gewichtung können wir diskutieren und tun das ja auch fortlaufend. Warum willst Du aber nicht zur Kenntnis nehmen, dass folgende differenzierte Einschätzung existiert: "Der intellektuelle Rechtsextremismus ist - entgegen den Befürchtungen vieler Beobachter - auch nach der Vereinigung Deutschlands ein politisches Randphänomen geblieben. Am ehesten konnten solche Gruppierungen (bescheidene) geistige Anziehungskraft entfalten, die sich von 'Völkischen' und 'Deutschnationalen' abhoben und an die Ideen der Weimarer 'Konservativen Revolution' anknüpften. Die Zirkel dieser 'Neuen Rechten' sind indes weit vom selbst gesteckten Ziel 'konservativer Hegemonie' entfernt geblieben. Ihre Publikationsorgane erreichen nur geringe Auflagen, kränkeln oder sind, wie die 'Junge Freiheit', zwecks Verbreiterung der Leserschaft auf eine gewisse Mäßigung und Pluralisierung hin orientiert - mit dem Ergebnis, dass ideologische 'Hardliner' sich schlecht bedient fühlen." (Uwe Backes). Die JF ist ein Organ der Neuen Rechten und damit einer Strömung des "intellektuellen Rechtsextremismus" zuzuordnen. Wo sie von dieser politischen Ausrichtung abweicht, geschieht dies aus "Mimikry" (Brückenfunktion) oder wirtschaftlichen Zwängen. Frage an Dich: liegt hier irgendwo "penetrante Schlechtermachung" vor? Ich selbst versuche hier sine ira et studio ein Phänomen zu beschreiben, und zwar kompiliert aus Sekundärliteratur. Und nochmal: rechtsextrem ist die JF nicht, daher sollte sie auch nicht missverständlich in VS-Berichten geführt werden. Sie ist aber deshalb nicht rechtsextrem, weil sie sich selbst aus funktionalen Gründen Zurückhaltung auferlegt. Sie ist aber sehrwohl ein "Forum für intellektuellen Rechtsextremismus" und als neurechte Publikation einer "rechtsextremistischen Intellektuellenszene" zuzuordnen (alles kompilierte Einschätzung renommierter Fachexperten). Als nur taktisch gemäßigte Publikation ("Wolf im Schafspelz") ist sie vom VS zu beobachten. Denn: Wenn ein Wolf sein ganzes Leben im Schafspelz friedlich grasend auf der Wiese steht, ist er faktisch zum Schaf geworden. Das kann nicht das Ziel der Verkleidung sein. Der Wolf wird schon irgendwann auch ein Schaf fressen. Will der Hirte das verhindern, muss er verdächtig aussehende Schafe ständig beobachten. Da ist es nicht hilfreich, wenn ihm jemand ständig zuflüstert: leg Dich schlafen, alle Tiere haben einen Pelz und essen Gras ;-) --GS 10:56, 4. Nov 2005 (CET)

1.Das ist gut! Hörst du das, liebe Barb??? 2.Doch, denn auch du hast Vorurteile und sagst, die JF gäbe gemäßigt und demokratisch aus taktischen Gründen. Blödsinn. Das kann ich beurteilen, weil ich seit 3.mehreren Jahren Abonnent dieser Zeitung bin. 4.Der Begriff „Neue Rechte“ ist ein konstruierter Begriff, den ich als Propagandaschlagwort einschätze. Und wenn es so wäre, dass die Neue Rechte eine Brücke zu schlagen versuche zwischen dem Konservativismus und dem Rechtsextremismus, dann fällt die Junge Freiheit gewiss nicht unter diese Kategorie. Sonst würde Prof. Scholl-Latour nicht in dieser Zeitung wie in der aktuellen Ausgabe publizieren. 5.Du hast dir bereits eine Meinung gebildet und diese versuchst du darzustellen. Damit kann von dem würdigen Ziel des Tacitus nicht mehr die Rede sein. Ließ dazu einmal das erste Kapitel in der Zeit-Reihe zur Kultur- und Weltgeschichte, was über die „Objektivität“ steht. 6.Renommiert ist abhängig von der jeweiligen Einschätzung. Jesse etwa nicht? Ach nein, der ist ja Zögling der JF und trotzdem vom Bundesministerium des Innern anerkannt. 7.Ergebnisoffenheit ist daher wohl als Scherz zu verstehen?

... Cogito2 11:31, 4. Nov 2005 (CET)

Als Abonnent der Zeitung bist Du wohl genauso wenig geeignet, eine NPOV-Darstellung anzustreben. Braveheart 11:37, 4. Nov 2005 (CET)
Cogito, Du argumentierst da nicht ganz sauber. Ich habe Urteile, keine Vorurteile. Ich habe mir, auf Grundlage der Literatur ein Urteil gebildet, dieses ist aber natürlich nicht zementiert. a) gibt es Entwicklungen, b) kann es neue Erkenntnisse geben. Das ist Wissenschaft. Warum Du aber die Wissenschaft unter Deine "objektive" Meinung stellst, ist mir nicht klar. Das halte ich für eine unterreflektierte Position. Vielleicht bist Du als Leser auch tatsächlich befangen? Die JF hat ja unbestreitbar publizistische Qualitäten (ebenso natürlich, wie eklatante Mängel). Aber Du bist ein Beobachter erster Ordnung. Die wissenschaftliche Position ist die eines Beobachters zweiter Ordnung. --GS 11:53, 4. Nov 2005 (CET)
Diesebzüglich verweise ich nochmals auf den deutlichen Artikel in der ZEIT-Reihe. Ich habe gesagt, dass ich die Zeitung mit einer kritischen Distanz lese, nicht dass ich Abonnent aus Überzeugung wäre. Ich habe bloß ein Urteil, das ich jederzeit - mit jeder neuen Ausgabe - bereit bin, zu revidieren. Ich habe nicht umsonst ein Vierteljahresabonement. Frage: Ist der Verfassungsschutz, der die JF abonniert hat, auch unqualifiziert? Also prüfet bitte die Prämissen eurer Aussagen! Cogito2 12:02, 4. Nov 2005 (CET)
Du hast meine Unterscheidung zwischen Lesen und Auswerten inhaltlich nicht nachvollzogen, oder? Ich prüfe meine Prämissen regelmäßig, Dein Punkt veranlasst mich jetzt aber nicht zu einem aktuellen "Prämissen-Audit". Gib mir bitte nochmal den ZEIT-Link. Die ZEIT ist natürlich eine gewichtige Stimme. So wie Backes und Pfahl-Traughbers auch. Wie siehst Du deren Einschätzung? Achso, Jesse natürlich auch. Stell bitte dessen Einschätzung hier nochmal systematisch mit mehreren Belegen dar (wir sehen ja bei Backes, dass es auch unterschiedliche Äußerungen geben kann). Dann werden wir das interpretieren und gewichten. Mein Tipp zu Deiner Meinungsbildung qua Vierteljahsabo wäre übrigens: nicht nur selbst eine Meinung bilden, sondern auch professionelle Urteile einholen. Die Polizei verlässt sich mit gutem Grund auch nicht auf die Aussage: "mein Auto ist in Ordnung, habe das erst gestern geprüft", sondern auf eine TÜV-Plakete ;-) Gruß --GS 12:08, 4. Nov 2005 (CET)

Jeder Leser wertet aus, und das eigene Urteil sollte schon für jeden das wichtigste sein – ich halte nichts davon, mich auf vorgegebene Meinungen zu verlassen, sondern beurteile selber kraft der mir von Gott gegebenen „Vernunft“. In dieser ZEIT-Reihe zur Welt- und Kulturgeschichte steht über die Objektivität, dass bereits der Akt der Auswahl eine Wertung darstellt. Von Pfahl-Traughbers habe ich das Buch zur Konservativen Revolution gelesen und finde, dass es sehr polemisch, unqualifiziert und im wahrsten Sinne des Wortes pseudowissenschaftlich ist. Entsprechend viel halte ich von dieser Person insgesamt. Cogito2 12:23, 4. Nov 2005 (CET)

Echt: wertest Du die JF systematisch aus. D.h. Du liest alles, exzerpierst, legst Querverweise an, vergleichst, bildest Historisierung, legst Biographien und Bibliographien an etc. etc.? Dann hättest Du einen Überblick. Für eine Enzyklopädie gilt dennoch: no original research. Wir kompilieren hier nun mal Sekundärliteratur. Deine Meinungsäußerung zu Pfahl-Traughbers spielt hier übrigens auch keine Rolle. Schon garnicht ad personam. Mache Dich bitte mit den Grundsätzen von Wikipedia vertraut. Vor allem mit WP:NPOV. Gruß --GS 13:26, 4. Nov 2005 (CET)
Was sollte das? Du hast mir die Frage gestellt, wie ich diese Person sehe:
  • "Wie siehst Du deren Einschätzung?"
also habe ich geantwortet; mir daraus einen Strick zu drehen ist bösartig und grenzt an Verleumdung! Ich werte die JF natürlich nicht systematisch aus, aber jede Person schätzt beim Lesen der Texte diese ein, das ist normal. Und wenn man ein bisschen wachsam ist, dann kann solch eine Wertung auch der Wahrheit sehr nahe kommen. Aber ich lese schon oftmals Texte nach und vergleiche, deswegen hebe ich auch jede der Zeitungen auf - obwohl es dafür natürlich auch das Internet gibt. Zu der Sekundärliteratur: Jetzt spiele dich halt auf. Du hast eine vorgebildete Meinung - um das vorsichtig zu sagen - und wählst dementsprechend auch aus, von wegen Ergebnis offen. Ließ wirklich einmal das erste Kapitel des neuen ZEIT-Werks (den ersten Band gibt's übrigens kostenlos zur ZEIT). Cogito2 15:28, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Cogito2, also irgenwie reden wir an einander vorbei. Ich fragte nach der Einschätzung der "Einschätzung" und nicht nach der Einschätzung der "Person". Bitte genau lesen. Bei WP sind ad personam-Argumentationen aus gutem Grund nicht wohl gelitten. Wohl richtig, man bewertet immer selbst für sich. Ich selbst würde das aber immer unter Vorbehalt stellen, da die Meinungsbildung nicht systematisch und methodisch erfolgt. Zu der Formulierung "einige" oder "viele" Extremismusforscher fände es am besten, wenn wir schreiben könnten: Anders sieht das z.B. Eckhard Jesse, weil XYZ. Dafür habe ich Dich gebeten, dessen Standpunkt hier mal neutral und gut dokumentiert darszustellen. Ich füge die Gegenposition dann gerne persönlich ein. Ich kann mir aber nicht so recht vorstellen, dass es eine echte Gegenposition gibt. Denn dass die JF in einem rechten Spektrum publiziert und auch extrem rechten Positionen ein Forum gibt, ist ja recht unbestritten. Die anfangs mal advozierte betont "unpolitische" Lesart dürfte kaum wissenschaftliche Kronzeugen haben. Machst Du das mit Jesse? --GS 15:40, 4. Nov 2005 (CET)

Gut, aber nach dem Text in diesem ZEIT-Sammelwerk ist eine Aussage nur schwer von der Person trennbar. Ich habe von besagtem Wissenschaftler eine Publikation sehr intensiv gelesen und glaube nicht, dass die Art und Weise der Darstellung in anderen Werken anders ist. Ich halte überdies von der nun eingefügten Rubrik ebenso wenig, da es irgendwie langsam ein Kompendium von Kritik und Verteidigung zu werden droht. Es sollte so belassen werden, ansonsten ganz aufgespalten werden und in den Rubriken Kritik und Verteidigung einfließen, wobei bislang ohnehin fast ausschließlich nur Wiederholungen (respektive Vorwegnahmen) stehen. Den Begriff „advozieren“ kennt mein Fremdwörterbuch nicht, insofern kann ich dazu gar nichts sagen. Cogito2 16:05, 4. Nov 2005 (CET)
Für mich wäre es hilfreich, die Position Jesses zu verstehen. Es geht mir auch nur um einen relativierenden, die pluralität der Meinungen darstellenden Satz, nicht um ein Kompendium. Ein advocatus advoziert. Im Fremdwörter-Duden 7. Aufl. 2001 heisst es: advozieren (veraltet) als Advokat arbeiten. --GS 16:32, 4. Nov 2005 (CET)


Worum es eigentlich geht

Soziopolitologen, JF-Redakteure bzw. -Leser und alle sonstigen Interessierten gründen ihre Einschätzungen jeweils auf höchst persönliche, subjektive Definitionen dessen, was sie unter "rechtsextrem" verstehen bzw. von den übrigen Mitgliedern der Gesellschaft so verstanden wissen möchten.

In der parteipolitischen Auseinandersetzung werden auch einzelne Aussagen der Linkspartei schon mal als rechtsextrem bezeichnet, was darauf hinweist, dass das Attribut "rechts" in all seinen Abstufungen eher als Universal-Schimpfwort einsetzt wird, denn als präzise Ortsbeschreibung im gesäßdemokratischen Koordinatensystem.

Nur zur Veranschaulichung: Gorbatschow, ursprünglich ein Linker, wollte den Kommunismus retten, indem er marktwirtschafte Elemente einführte. Sozusagen mit Neoliberalismus zum Neokommunismus. Die gegen diese Veränderung putschenden Alt-Kommunisten, Politiker also, die definitionsgemäß eigentlich noch linker waren als G., wurden in der westlichen Berichterstattung hingegen unisono als "konservative" bzw. "rechte" Aufrührer ("Rechtsputsch") bezeichnet. Als Krönung dieser absurden und willkürlichen Etikettenzuweisung ist nur noch festzuhalten, dass bezeichnenderweise Jelzin, von Hause aus mehr russischer Nationalist als Demokrat den linken Gorbatschow erst befreit und danach kaltgestellt hat, ohne dass seine durch die Putschniederschlagung begründete "demokratische" Legitimation je ernsthaft in Frage gestellt wurde.

Definitionen dessen, was als "rechts", "rechtsextrem" u.s.w. bezeichnet werden kann, unterliegen somit einem weiten Spielraum und allgemein gültige Bedeutung erlangt, was nur oft genug wiederholt wird, ungeachtet seiner Richtigkeit. Der größtmögliche Grad an Verwerflichkeit lässt sich dem Attribut "rechts" nun einmal durch einen direkten Bezug auf ihn, Hitler himself, aufprägen. Und so geschah es und gilt es weiterhin, ungeachtet der nur selten (u.a. von Haffner und Fest) in Erinnerung gerufenen Tatsache, dass die NSDArbeiterP als ausgesprochen linkes Projekt gestartet war, dessen klassenegalisierende Komponenten, von der "Bewegung" frühzeitig und subtil in der Bevölkerung implantiert, in der jungen Bundesrepublik vollends zur Wirkung gelangten. Trotzdem gilt Hilter als der Rechtsextreme schlechthin.

Angesichts dieser überwiegend links dominierten Definitionsmacht kann die Junge Freiheit nur verlieren, ganz egal, welches gesellschaftliche Problem sie in ihren Spalten auch diskutieren mag.

Aktuelles Beispiel (JF 44/05): "Aktive Sterbehilfe". Statements pro bzw. contra sind nämlich gleichermaßen geeignet, verbreitete, zur Verächtlichmachung taugliche Klischees zu bedienen.

Pros sind zweifellos unverhohlene Anhänger der NS-Euthanasieideologie (also mindestens rechtsextrem bzw. direkt Nazis) und Contras unverbesserliche, menschenverachtende Fundamentalisten (d.h. Klerikalfaschisten u.ä.).

--PotzBlitz 17:10, 4. Nov 2005 (CET)


"Von der 'Neuen Rechten' spricht man schon so lange, dass Zweifel an der Neuigkeit des Phänomens nahe liegen. Und was heisst 'Rechte'? Sind damit alle gemeint, die sich nicht als 'Linke' verstehen? Was 'links' ist, hängt wiederum vom politischen Standort des Betrachters ab. Je weiter 'links' er sich selbst verortet, desto mehr 'Rechte' nimmt er wahr. Oft dient die Formel als Kampfbegriff mit kollektiven Schuldzuschreibungen an die Adresse von 'Nationalkonservativen', 'Neoliberalen', 'Globalisierungsverfechtern' oder Befürwortern einer verstärkten Immigrationskontrolle. Um dieses Problem zu vermeiden, wird von einer 'Neuen Rechten' in der folgenden Darstellung nur gesprochen, wenn es sich um Formen eines intellektuellen Rechtsextremismus handelt. Mit diesem Begriff werden politische Diskurse, Programme und Ideologien erfasst, die sich implizit oder explizit gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richten (Extremismus) und - im Gegensatz zu radikal-egalitären Strömungen (Linksextremismus) - das Ethos fundamentaler Menschengleichheit nicht anerkennen (Rechtsextremismus). Die Einstufung von Ideen und Orientierungssystemen als rechtsextrem erfolgt mithin am Maßstab des demokratischen Verfassungsstaates und sagt zunächst einmal weder etwas über die intellektuellen Qualitäten (gemessen etwa an Originalität, logischer Stringenz und Erklärungskraft) noch etwas über die moralische Integrität (gemessen etwa an Idealismus und Überzeugungstreue) derer aus, die sie vertreten." (Uwe Backes, Hervorhebung von mir). --GS 18:22, 4. Nov 2005 (CET)


".. erfolgt mithin am Maßstab des demokratischen Verfassungsstaates ..." Soweit die Theorie.
In der Praxis hingegen biegt sich doch jeder seine Verfassung so zurecht, wie er sie selber gern hätte. Denn weder das grundgesetzliche Recht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit noch das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung, nicht die Gewährleistung des Schutzes von Leib und Leben sowie des Eigentums, ja, noch nicht einmal das staatliche Gewaltmonopol können allgemeine Geltung beanspruchen, wenn die öffentliche Meinung sich darin einig ist, dass auf die verfassungsmäßigen Bestimmungen sich nur diejenigen berufen dürfen, die der ganz überwiegenden Mehrheitsmeinung anhängen.
Nicht anders ist nämlich die Tatsache zu bewerten, dass beispielsweise in der taz vom 31.10.05 [5] unverhohlen zustimmend über den Ablauf der von gewalttätigen Antifas begleiteten NPD-Demo in Göttingen berichtet wurde, ohne dass sich die Redaktion zeitnah von den Gewaltexzessen distanziert hätte ("Rauch lag über der Route in Göttingen. Viele brennende Barrikaden versperrten der "Nationaldemokratischen Partei Deutschlands" (NPD) die Straßen, auf denen sie aufmarschieren wollte." [...]"Bei der Universität kam es zu noch schwereren Auseinandersetzungen. Vermummte warfen Steine, Flaschen und Stöcke auf die Polizei und die Neonazis."), denen auch gänzlich Unbeteiligte in unterschiedlicher Weise zum Opfer fielen und die auch vor den staatlichen bzw. städtischen Rettungskräften nicht Halt machten ("Die Bilanz der Berufsfeuerwehr Göttingen bezieht sich im Zusammenhang mit den Demonstrationen u.a. auf 13 Einsätze mit Rettungswagen. Feuer-Einsätze waren ab ca. 12.00 Uhr bis in die frühen Morgenstunden des Sonntags nahezu pausenlos zu leisten." [6]).
--PotzBlitz 00:39, 5. Nov 2005 (CET)


Zur Vertiefung des Themas. Polemisch und zutreffend.

"[...] Darin spiegeln die Zeitungen den Zustand der Medien und der Öffentlichkeit in Deutschland. Sie bilden eine Domäne der Meinungskartelle. Das ist eine Folge der Eroberung der Gesellschaft durch die politischen Parteien. In dieses Spiel haben sich die Presseorgane eingeschaltet. Dazu müssen sie ein identifizierbares, wiedererkennbares politisches Profil pflegen. Auf dieses Weise binden sie auch ihre Stammleserschaft, die regelrechte Gemeinden mit einem erkennbaren Sozialcharakter bilden und über ihre Zeitungen mit den gleichen Informationen, in der gleichen Einfärbung beliefert werden. [...] Dabei sind linke Blätter dogmatischer und unliberaler als rechte. Das liegt daran, dass Linke sich viel stärker über Meinungen, Ideologien und Programme definieren als Konservative. Da sie die Beteiligung an der Macht weitgehend über die Eroberung der Diskurse und der kulturellen Lufthoheit erzwungen haben, ist für sie die korrekte politische Linie weit wichtiger als für die Konservativen, die ja schon über das Geld verfügen. Die korrekte Linie wird über Moralisierung gesichert. Deswegen neigen Linke eher zu Meinungsterror und Ketzerverfolgungen. [...]"

(aus: Dietrich Schwanitz, "Bildung", Goldmann, 2002, S. 565, "Die politische Linie einer Zeitung und die Besprechung politischer Bücher")

--PotzBlitz 01:13, 5. Nov 2005 (CET)


'Scharnierfunktion' muss raus

Zur sorgfältigen Redaktion von Wiki-Artikeln gehört auch, die mitgeteilten Sachverhalte auf ihre Objektivität und logische Schlüssigkeit zu überprüfen. Die der Jungen Freiheit in dem Artikel zugeschriebene "Scharnierfunktion" hält einer solchen Prüfung nicht stand.

Es ist nicht ersichtlich, dass es sich bei der "Scharnierfunktion" um einen allgemein anerkannten Fachbegriff der Politik- oder Medienwissenschaften handeln könnte.

Andernfalls würde dieser Begriff regelmäßig auch im Zusammenhang mit Zeitungen des linken politischen Spektrums gebraucht werden, die, wie es der JF vorgeworfen wird, vereinzelt auch extremistischen Autoren ein Forum bieten und kontinuierlich Anzeigen oder Veranstaltungshinweise von extremistischen Organisationen abdrucken.

Im Zusammenhang mit Zeitungen wie der taz, der Jungle World, der Jungen Welt und anderen (Konkret, Der Rechte Rand, Graswurzelrevolution, Unsere Zeit, Solidarität u.s.w.), die insoweit ein spiegelbildlich-vergleichbares Autoren- bzw. Inserentenspektrum wie die JF aufweisen, ist meines Wissen aber noch niemals von einer "Scharnierfunktion" die Rede gewesen, wenn der für diese Medien typische Autorenmix aus vereinzelten extremen und mehrheitlich nicht-extremen Autoren medienwissenschaftlich oder soziologisch charakterisiert werden sollte.

Jedenfalls ist aus den für dieses Gebiet als kompetent angesehenen sozialwissenschaftlichen Fachkreisen bisher nicht bekannt geworden, dass die Veröffentlichung der Beiträge von linksextremen Autoren sowie der Hinweise auf Veranstaltungen von zum Teil gewaltbereiten Organisationen inmitten einer Fülle von Artikeln, denen verfassungsfeindliche Bestrebungen nicht entnommen werden können, Anlass zur Besorgnis gegeben hätte, auf diese Weise könne der gesellschaftliche Konsens zur Abwehr gewaltbereiter und verfassungsfeindlicher Bestrebungen kommunistischer Provenienz eventuell aufgeweicht werden.

Als bezeichnend für die Unwissenschaftlichkeit des Begriffs der "Scharnierfunktion" in Bezug auf die JF ist weiterhin der Umstand zu nennen, dass sich noch nicht einmal der vergleichsweise eng umgrenzte Kreis seiner Urheber auf eine einheitliche Definition hat einigen können.

Gessenharters Definition der Neuen Rechten (vulgo: JF) als "Scharnier" besticht dadurch, im fachlichen Milieu als ein Novum gelten zu können, das zudem als "eigenständiges Element" angesprochen werden kann, was im Universitätsbetrieb zugleich den nicht zu unterschätzenden Vorteil mit sich bringt, im Unterschied zu den in praktisch jeder Hinsicht ausgelutschten Feldern des klassischen Konservatismus ebenso wie denen des Rechtsextremismus, Aussicht auf sprudelnde Drittmittelquellen zu verheißen bei gleichzeitiger Möglichkeit, sich fürderhin als exklusiver Scharnierexperte öffentlich profilieren zu können.

Es braucht an dieser Stelle nicht weiter vertieft zu werden, ob wissenschafts-praktische Erwägungen der vorstehend umrissenen Art bei der Formulierung seiner Ausführungen über den funktionalen Zusammenhang von Konservatismus, Neuer Rechte und Rechtsextremismus eine Rolle spielten oder ob er seine Aussagen tatsächlich auf fachlich-wissenschaftliche Untersuchungen stützen zu können glaubte.

Gessenharter siedelt die Neue Rechte jedenfalls in einer 'eigenständigen' Zone ZWISCHEN Konservatismus einerseits und Rechtsextremismus andererseits an und bringt mit diesem Modell seine Scharnierkollegen innerhalb des Verfassungsschutzes (Pfahl-Traugber, Pfeiffer & Co.) wenn schon nicht in existenzielle Schwierigkeiten (dank rechtfertigungsbefreiendem Beamtenstatus'), so doch mindestens in erhebliche rechtliche Erklärungsnöte (siehe: NRW-Fachtagung vom 08.10.03, Gessenharter/Pfeiffer 2004, Seite 53).

Die deshalb von Pfeiffer propagierte Sprachregelung, der zufolge die Neue Rechte mit Notwendigkeit ein integraler Bestandteil des Rechtsextremismus zu sein habe, stellt das scheinbar schlüssige Bild der Scharnierfunktion vollends in Frage, weil eine in der einen Gruppe vollständig und ununterscheidbar integrierte Teilgruppe gänzlich ungeeignet ist, als scheinbar harmloses, vermittelndes Zwischenglied zu fungieren.

Ein Fazit kann jedenfalls aus den Erörterungen der Sachlage gezogen werden: die behauptete und wissenschaftlich nicht belegte "Scharnierfunktion" hat in einem auf lexikalische Tatsachen gestützen Artikel nichts zu suchen und muss deshalb umgehend entfernt werden.

--PotzBlitz 00:24, 7. Nov 2005 (CET)

Eine "eigenständige Zone zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" ist für mich auch in Ordnung. Das ist übrigens genau das, was ich unter Scharnier, bzwe. Brücke verstehe. Eine Brücke kann man, wenn man unbedingt will auch als "eigenständiges Element" zwischen zwei Ufern bezeichnen. Mann kann aber auch einfach sagen, dass es das Charakteristikum einer Brücke ist, auf beiden Seiten verankert zu sein. Das charakterisiert die JF aus meiner Warte recht gut. Auch habe ich, wie oben gesagt, die Scharnierbezeichnung vorgezogen, da die Behandlung als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus" (Backes) bei den Befürwortern der JF vermutlich auf größeren Widerspruch gestoßen wäre. Was wäre Dein Vorschlag. Irgendetwas charakterisierendes muss im Text stehen, da die breite Verpflichtung extremer Autoren irgendwie benannt werden muss. --GS 09:20, 7. Nov 2005 (CET)

Backes muss raus

Im Übrigen ist auch die Erwähnung Uwe Backes' im geistigen Umfeld der dubiosen Scharnieristen nicht angebracht:

Backes ist doch, neben Jesse, Scheuch und anderen, gerade derjenige Politologe/Soziologe, der sich mit der bis dato größten Vehemenz GEGEN die Beobachtung der Jungen Freiheit durch den Verfassungsschutz ausgesprochen hat, zuletzt im Oktober 2003:

"Es sind ja verschiedene Fragen gestellt worden. Zunächst die nach der Parellele zur PDS: Sie meinten, ich hätte ja auch nichts gegen die Beobachtung der kommuistischen Plattform, und sie sei ja nur ein Teil der PDS. Denken Sie nicht, dass dieser Vergleich ein wenig hinkt - zwischen einer Zeitung mit einer Auflage von 10.000 Exemplaren und einer Partei, die immerhin noch um die 70.000 Mitglieder hat ?

Ich möchte meine Position im Hinblick auf die Verfassungsschutzbehörden und ihre Rolle noch einmal deutlich machen und warum ich meinte, sie sollten die 'Junge Freiheit' aus der Beobachtung herausnehmen." (NRW-Fachtagung vom 08.10.03, Gessenharter/Pfeiffer 2004, Seite 240f)

--PotzBlitz 00:24, 7. Nov 2005 (CET)

Backes hat eine sehr differenzierte Einordung der JF geleistet und ist ein einschlägiger Wissenschaftler, warum sollte man ihn herausnehmen? --GS 13:12, 7. Nov 2005 (CET)

Nochmal: Liste der Interviewpartner

Dazu gab's ja schonmal eine Diskussion, die, soweit ich mich erinnere zu keinem Ergebnis gekommen ist. Ich finde die Liste der Interviewpartner völlig unangebracht, da in keiner anderen Zeitung die Interviewpartner aufgelistet werden, da die Praxis der "Beschaffung" der Interviewpartner umstritten ist etc. Meinungen? --Barb 18:01, 3. Nov 2005 (CET)

Ganz unabhängig von dem ewigen Hickhack um die Frage, wer wem wann warum Interviews gegeben hat - wenn das bei anderen Zeitungen auch nicht drinsteht, sollte es hier auch nicht rein. Es ist ja nicht so, dass Ottonormalartikelleser die Wikipedia in irgendeiner gebundenen Ausgabe im Schrank stehen hat und von jeglichen weiteren Informationsquellen (wie z.B. der Internetseite der Jungen Freiheit, wo ja Informationen über die Autoren zu finden sind) ausgeschlossen ist. Und trotz des Anspruches, Wissen zu sammeln, erscheint mir die Autorenaufzählung übertrieben für eine derart kleine Zeitung; es gibt einen Link zur JF-Seite inkl. Archiv im Artikel; wen die Autoren interessieren, der kann dort weiterlesen. Sollte der Artikel irgendwann mal "problemlos" sein und sollte man sich hier irgendwann wieder vernünftig unterhalten können, könnte man immer noch darüber reden, ob irgendwie auf dieser Seite auf vorhandene Artikel zu JF-Redakteuren etc. verwiesen werden könnte. Meinetwegen auch mit "Liste der Redakteure, freien Mitarbeiter und sonstigen Beitragenden zur Zeitung Junge Freiheit". --darina 23:08, 3. Nov 2005 (CET)

Formulierung

In der wissenschaftlichen Literatur wird der Zeitung eine Scharnierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus (Wolfgang Gessenharter) zugeschrieben, da auch bekannte Vertreter der Neuen Rechten und des Rechtsextremismus in dem Blatt veröffentlichen.

Bei Beblawies Vorschlag (Der Zeitung wird von Wolfgang Gessenharter eine Scharnierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zugeschrieben, da auch bekannte Vertreter der Neuen Rechten und des Rechtsextremismus in dem Blatt veröffentlichen) klingt es so, als ob es nur Gessenharter sagt. Der Mann ist, auch wenn Cogito2 ihn für linksextrem hält, Profesor an der Helmut-Schmidt-Univerität der Bundeswehr in Hamburg. Mit "in der wissenschaflichen Literatur" und seinem Namen dazu wird aus meiner Sicht kein monolithischer (für Cogito2: monotoner) Anspruch gestellt. Dass wissenschaftliche Literatur heterogen ist, ist klar. Aber die Betrachtungsweise von Gessenharter ist relativ allgemein anerkannt, repräsentativ und konsensfähig. Natürlich sieht es ein JF-naher Soziologe wie Eckhard Jesse anders - don't bite the hand that feeds you. Würde ein Junge-Welt-naher als objektiv über die Zeitung urteilender anerkannt? Da seit ihr doch immer so hinterher.--Barb 18:47, 3. Nov 2005 (CET)

Das nur Gessenharter zuzuordnen ist aus dem von barb genannten Grund inakzeptabel. Eckhard Jesse ist jedoch definitiv ein renommierter Wissenschaftler. Daher sollte das Zitat von ihm (woher stammt es?) im Text bleiben. Frage: gibt es auch andere Einschätzungen von Jesse zur JF? Diesen Punkt sollten wir aufnehmen. Gessenharter ist nicht links, sondern etabliert. Welche Anhaltspunkte gäbe es für die Einschätzung? Jesse ist nicht JF nah, die "don't feed the hand"-Argumentation lehne ich ab. --GS 19:01, 3. Nov 2005 (CET)

Mit Jesse hab ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, weil man es so lesen kann, als ob er von der JF bezahlt würde. Das wollte ich damit selbstverständlich nicht gesagt haben. Er hat persönliche Kontakte zum JF-Umfeld, für diese Nähe ist er meines Wissens nach auch kritisiert worden. Was mich stört ist, dass hier offenbar von einigen Leuten nur der JF relativ nahe Wissenschaftler als ernst zu nehmend diskutiert werden, bei allen kritischen Wissenschaftlern es wird erstmal als Meinung "einiger" hingestellt (was ja auch eine Wertung ist), anerkannte Wissenschaftler mit kritischen Positionen sowieso als linksextrem und unglaubwürdig etc. Backes und Traubgher sind ja nun in der Linken nicht ganz unumstritten, deshalb ist ihre Kritik vielleicht noch akzeptabel?! --Barb 17:17, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn die Scharnierfunktion-Hypothese nicht nur von Gessenharter vertreten wird, gibt es keinen Grund, nur ihn zu erwähnen. Gibt es noch weitere Autoren, könnten die ebenfalls erwähnt werden. Wenn aber der JF in der gesamten wissenschaftlichen Literatur zugeschrieben wird (vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen wie Jesse) braucht man Gessenharter nicht ausdrücklich erwähnen. Wenn nur Gessenharter erwähnt wird, kann das mit der generalisierenden Wendung "in der wissenschaftlichen Literatur" nicht ganz richtig sein.
@GS: Den Satz "Gessenharter ist nicht links, sondern etabliert" verstehe ich nicht. Kann man nicht links und trotzdem etabliert sein? Sind denn alle, die etabliert sind, definitiv nicht-links? -- Beblawie 19:11, 3. Nov 2005 (CET)

Ein Link, man beachte die Quelle: www.konservativ.de. --Barb 19:13, 3. Nov 2005 (CET)

Die generalisierende Formulierung "in der wissenschaftlichen Literatur" ist nicht konsensfähig (die Scharnierfunktion-Hypothese offensichtlich auch nicht). Aus diesem Grund wird diese auch ständig verändert. Man kann das nur ändern, wenn man eine andere Formulierung findet. Von solchen generalisierenden Wendungen halte ich generell nichts, ganz unabhängig von der hier behaupteten These! -- Beblawie 19:18, 3. Nov 2005 (CET)

Das ist aus meiner Sicht nicht generalisierend, wie ich oben beschrieben habe - es ist eine von renommierten Wissenschaftlern vertretene These, die in der Soziologie und Politologie relativ konsensfähig ist. Keine Wissenschaft ist monolithisch, was aber auch klar sein dürfte. So eine Feststellung in der Formulierung wie oben halte ich für legitim, aber sei's drum... --Barb 22:00, 3. Nov 2005 (CET)

Soziologen unter sich:

Christoph Butterwege (Prof., Direktor des Seminars für Sozialwissenschaften, Uni Köln, in Gessenharter & Pfeiffer, 2004, Seite 223 ff): "Ich spreche meist von der so genannten Neuen Rechten, weil manches an ihr sehr alt ist. Diese so genannte Neue Rechte stellt durchaus eine Gefahr für unsere Demokratie dar [...]. Nunmehr möchte ich versuchen, den Begriff "Neue Rechte" genauer zu umreißen. Er ist ja sehr bunt, schillernd und vielfältig. Manche können damit überhaupt nichts anfangen. Er ist sicherlich missverständlich."

Wolfgang Kapust (WDR-Moderator und Diskussionsleiter): "Herr Backes, ist die Demokratie durch die Neue Rechte gefährdet ?"

Uwe Backes (Prof., Hannah-Ahrendt-Institut, TU Dresden): "Wenn das zuträfe, was Herr Butterwege sagt, dann wäre sie akut gefährdet. Denn dann säße die Neue Rechte im Planungsstab der Agenda 2010 von Gerhard Schröder, und dann säße die Neue Rechte in der Redaktion der Hamburger Wochenzeitung 'DIE ZEIT', und natürlich würde sie in der 'Jungen Freiheit' sitzen. [...] Ich plädiere also dafür, mit einem solchen Begriff nicht pauschal alles, was sich vielleicht als rechts definieren könnte, aus dem Verfassungsbogen herauszudrängen. Es sollte auch Platz sein, für eine gemäßigte Rechte, genauso wie es Platz für eine gemäßigte Linke gibt. [...] Zur 'Jungen Freiheit' möchte ich mich noch etwas näher äußern. Von den Organen, die Herr Pfeiffer uns heute Vormittag dargestellt hat, habe ich bei diesem die größten Skrupel, wenn es um verfassungsschützerische Beobachtung geht. Sie ist ja ein Blatt, in dem ein Meinungsspektrum vertreten wird."

--PotzBlitz 19:35, 3. Nov 2005 (CET)

Bitte etwas Geduld, ich werde weitere Autoren bringen. Danke auch für obiges Zitat von Backes und Jesse (was ja fast dasselbe ist ;-)) Vorschlag: lasst uns ergebnisoffen Belege für die eine und die andere Sicht suchen und dann entscheiden. Es sollte sich jedoch um etablierte Wissenschaftler handeln (rechts oder links ist für einen Wissenschaftler problematisch, da die Leitunterscheidung der Wissenschaft wahr/unwahr und nicht Regierung/Opposition ist). --GS 19:49, 3. Nov 2005 (CET)


Lieber PotzBlitz. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es sich nicht um soziologen sondern um Politologen handelt. Das ist von enoooooooooormer Relevanz, nicht wahr, Barb? Cogito2 21:31, 3. Nov 2005 (CET)

ok, wird nicht wieder vorkommen *fg --PotzBlitz 21:49, 3. Nov 2005 (CET)

Anbei, wie versprochen, einige bekanntere Autoren, die ich für die "Scharnierthese" in Anspruch nehmen möchte. Die Zuordung geschieht in der Kette: Neue Rechte ist Scharnier, JF ist Neue Rechte. Die Neue Rechte wird dabei als "intellektueller Rechtsextremismus" (Uwe Backes) ([7]) bzw. "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (Armin Pfahl-Traughber) bezeichnet ([8]). Dabei ist aber auch zu betonen, dass die Scharnierfunktion von Pfahl-Traughber als nicht ausreichend belegt bezeichnet wird ("...unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist.") ([9]). Auf der anderen Seite spricht Pfahl-Traughber aber selbst von Brückenschlag (Pfahl-Traughber, Armin: Die Junge Freiheit. Ein publizistischer Brueckenschlag zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Die Neue Gesellschaft, Frankfurter Hefte, Jg. 40, Heft 1, 1993, S. 44-49, s. auch: Pfahl-Traughber, Armin, Brücken zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. In: Kowalsky, Wolfgang; Schroeder, Wolfgang (Hg.), Rechtsextremismus. Einführung und Forschungsbilanz. Opladen. 1994, S. 160 – 182.) Man könnte auch "Teil einer rechtsextremistischen Intellektuellenszene" schreiben, aber das würde wohl zu stärkeren Kontroversen führen. Ich habe bei meiner kurzen Recherche über zehn Autoren für die These gefunden. Das ist tatsächlich sehr weit verbreitet. Dabei argumentieren Autoren wie Pfahl-Traughber sehr differenziert und nüchtern. Auch Backes, der als Beleg für das Gegenteil zitiert wurde, spricht von der JF als "Forum des intellektuellen Rechtsextremismus". Lasst uns noch die Gegenbeispiele betrachten und die Einschätzung ggf. anpassen. Es sollte aber bitte nicht mehr gesagt werden, die JF sei unpolitisch und lediglich eine Meinungsforum. Sie ist der "Neuen Rechte" in Gefolge der "Konservativen Revolution" zuzuordnen und betreibt hierfür einen Kampagnenjournalismus, der sich einer taktischen Mimikry bedient (Pfahl-Traughber: : "Sie [die "Junge Freiheit" - d.Verf.] kann inzwischen allerdings immer öfter - wenn auch nicht vollständig - darauf verzichten, die Inhalte näher auszuführen, und sich so gegenüber Außenstehenden als 'Unschuldslamm' präsentieren" [10]). Die JF dürfte mit ihrer explizit politischen Verortung auch weit weniger Schwierigkeiten haben als einig der Diskutanten hier. Ernsthaft zu behaupten, die JF sei ein unpolitisches Forum für ein nach unpolitischen Kriterien zusammengestellten Meinungsspektrums hat mit der Fakten und Erkenntnislage nichts zu tun. Eine solche Aussage ist entweder uninformiert oder hat selbst ein politisches Interesse. --GS 22:13, 3. Nov 2005 (CET)


Auch Backes sei zugestanden, sich weiterentwickelt bzw. neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen zu haben. Das obige Zitat stammt aus dem Jahr 2001.
Backes (2003): "Die 'Junge Freiheit' beobachte ich allerdings seit langem, durchaus sehr kritisch, und ich habe aber heute doch meine Bedenken, ob es sinnvoll ist, eine solche Zeitung in einem Verfassungsschutzbericht zu erwähnen, oder ob es nicht besser wäre, der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskussion hier den Vorrang zu geben."
(am 08.10.03 in Düsseldorf, anlässlich der vom NRW-Verfassungsschutz hauptsächlich wegen des Erscheinens der JF eigens angezettelten Fachtagung "Neue Rechte- Eine Gefahr für die Demokratie ?")
P.S. In der oben zitierten Rezension werden die der Veranstaltung gegenüber kritischen Diskussionsbeiträge bezeichnenderweise nicht erwähnt. Ebenso bezeichnend für den beklemmenden Charakter dieser "Fach"-Tagung ist, dass sich die Teilnehmer (aus Forschung, Behörden und Medien) über den Hauptgegenstand der Tagung, nämlich die JF, aus eigenem Augenschein überhaupt nicht informieren konnten, da, wie in der angesehenen Neuen Juristischen Wochenschrift NJW berichtet wurde, weit und breit keine Ansichtsexemplare der JF auslagen, geschweige denn, Vertreter des JF-Verlags Gelegenheit bekommen hätten, sich zu den Vorwürfen zu äußern.
--PotzBlitz 23:53, 3. Nov 2005 (CET)

Was hat das jetzt mit der Aussage zu tun? --Barb 00:03, 4. Nov 2005 (CET)

Fachtagungen sind doch nicht zur Information da. Das sind sog. Informationsveranstaltungen. Bei Fachtagungen geht man davon aus, dass Fachleute kommen. Und bei Fachleuten wiederrum erwartet man, dass sie den Fachgegenstand kennen. Heute sicher ein unrealistisches Anspruchsdenken ;-) --GS 08:39, 4. Nov 2005 (CET)

Archivierung

Ich habe mal alle Diskussionspunkte ohne Beiträge in den letzten Tagen archiviert - langsam wurde das doch arg unübersichtlich hier. Hinter dieser Archivierung steht keinerlei politische Aussage (so absurd das klingt - selbst den Vorwurf könnte ich mir mittlerweile in dieser Diskussion vorstellen...) --darina 19:22, 3. Nov 2005 (CET)

Gut gemacht, vielen Dank! Die Befürchtung ist etwas paranoid ;-) --GS 21:12, 3. Nov 2005 (CET)
Jehova! Jehova! Ne, Scherz, danke. :-) Braveheart 21:16, 3. Nov 2005 (CET)

Politische Einordnung

Ich finde es lobenswert, dass dieser Teil geschaffen wurde. Allerdings:

  • Er steht oben als erster Teil falsch, da eine solche Einordnung normalerweise Ergebnis einer Sachdarstellung ist, daraus hervorgehen und daran anschließen soll.
  • Er verdoppelt einiges, was schon im Artikel unter Kritik - teilweise wortgleich - zu finden ist.
  • Es ist normalerweise so, dass eine Einleitung nicht ausschließlich die Eigendarstellung ihres Gegenstands, sondern auch repräsentative öffentliche Sichten davon wiedergibt. Es ist für mich daher nicht einzusehen, wieso die Außenbewertung "...wird von Kritikern und einigen VS-Behörden als rechtsextrem eingestuft" permanent gelöscht wird, obwohl sie der Wahrheit und dem NPOV absolut entspricht. Ich betrachte das als unzweckmäßigen Vandalismus und gehe entsprechend damit um. Jesusfreund 15:38, 6. Nov 2005 (CET)
Ich finde diese Unsitte von "Kritikern" zu sprechen bei Wikipedia nicht gut. Soll man diese Leute doch beim Namen nennen. Außerdem wird ja auch nicht erwähnt, dass diese Einschätzung von vielen nicht geteilt wird. Botswana 17:35, 6. Nov 2005 (CET)
Dann fang mal damit an, deine "vielen" beim Namen zu nennen. Vermutlich gehören deine Doppelaccounts dazu... Die Kritiker sind im Artikel konkret benannt, eine Einleitung soll summarisch zusammenfassen. Jesusfreund 11:23, 7. Nov 2005 (CET)
Die Einleitung sollte so belassen werden, da sie so vollkommen neutral ist. Direkt darunter findet sich ja dann deine Kritik. Cogito2 11:41, 7. Nov 2005 (CET)
Es empfielt sich, lieber Jesusfreund, einfach mal den gesamten Artikel zu lesen. Dann findest du auch die "vielen". Wer aber es nicht schafft, über die ersten 20 Zeilen hinaus zu lesen, der kann sie auch nicht finden. Auf deine anderen niveaulosen Provokationen gehe ich erst gar nicht ein. Botswana 11:52, 7. Nov 2005 (CET)
Das wird wohl das Klügste sein; aber Vorsicht: Sonst wirst du noch wegen mangelnder Diskussionsbereitschaft gesperrt. Das kann unser lieber JF sehr gut, darin ist er wahrlich professionalisiert *g* Cogito2 12:08, 7. Nov 2005 (CET)
@Botswana und Cogito: Müsst ihr diesen ganzen Müll eigentlich posten, der inhaltlich nix beiträgt und nur darauf abzielt, Leute wie Jesusfreund zu diskreditieren? Braveheart 12:27, 7. Nov 2005 (CET)
Persönlicher Kommentar: Blubb - *g* Cogito2 12:39, 7. Nov 2005 (CET)
Lies dir bitte einmal in Ruhe das Posting von Jesusfreund durch und dann überleg noch einmal, warum es solche Reaktionen gibt. Ursache -> Wirkung Botswana 12:33, 7. Nov 2005 (CET)
Zustimmung! Cogito2 12:39, 7. Nov 2005 (CET)

Hier nochmal auch von mir eine dringende Aufforderung zu Sachlichkeit und inhaltlicher Diskussion! --Barb 15:42, 7. Nov 2005 (CET)

Adminkandidatur von GS

GS wurde als Admin vorgeschlagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen#GS

Unter anderem wurde als Grund seine Arbeit in Junge Freiheit genannt. Ich halte diese Nominierung für äußerst problematisch. GS nimmt hier eine Position ein, die viele nicht vereinbaren können. So bezeichnet er schon mal alle Gegner der Einordnung der JF zum Rechtsextremismus als "Leser" der JF. Auch versucht er auf z.T. radikale Weise seine Positionen durchzusetzen.

Deshalb fordere ich alle Benutzer, die stimmberechtigt sind auf, gegen diese Kandidatur zu stimmen. Ich selbst bin, glaube ich, nicht stimmberechtigt.

Da die Wahl aber wohl zu Gunsten von GS ausgehen wird, fordere ich ihn hiermit auf, seine zusätzlichen Kompetenzen nicht im Artikel der JF einzusetzen. Eine Sperrung des Artikels oder ein Revert auf die von ihm genehme Version sollte es nicht geben.

Botswana 17:41, 6. Nov 2005 (CET)

Ist hiermit versprochen und auch selbstverständlich. Wer Admin ist bleibt trotzdem Benutzer. Man muss nur beides trennen. --GS 17:57, 6. Nov 2005 (CET)
Was für eine alberne Reklame... --Asthma 20:51, 6. Nov 2005 (CET)
Da kann ich zu der lächerlichen Stimmungmache von Botswana oben wirklich auch nichts anderes sagen.... --Hansele (Diskussion) 21:20, 6. Nov 2005 (CET)
Ich habe ja persönlich nichts gegen GS. Ich habe mir nur Sorgen bezüglich des Artikels gemacht. Die Reaktion von GS finde ich gut und denke nun, dass er auch ein guter Admin werden wird. Aber ich denke auch, dass ich meine berechtigten oder unberechtigten Sorgen hier äußern darf, ohne dafür gleich von irgendwelchen Personen dumm angemacht zu werden. Botswana 21:37, 6. Nov 2005 (CET)
@ Hansele: Das ist keine Stimmungsmache, sondern die Äußerung einer berechtigten Sorge; wenn die ideologisch und dogmatische Linke nicht in der Lage ist, Wahrheit zu ertragen, dann tut mir das Leid. Kurz um: ich bleibe bei meiner Einschätzung: Das "rechteste", was Wikipedia zu bieten hat, ist auf dem linken Flügel der SPD beheimatet. Ihr versucht doch bloß, eure Macht weiter auszubauen! Cogito2 10:05, 7. Nov 2005 (CET)
Obschon ich Ihre Einschätzung teile, möchte ich doch nachfragen, warum Sie dann bei den entsprechenden Adminkandidaturen nicht abstimmen. -- Jcr 11:05, 7. Nov 2005 (CET)
Geschehen! 137.248.1.11(=Cogito2) 11:36, 7. Nov 2005 (CET)
Als Vertreter der ideologischen und dogmatischen Linksfraktion der Wikipedia erkläre ich hiermit, im Falle einer Wahl zum Admin, die neuen Knöpfe nicht im linksideologischen Sinne einsetzen zu wollen. Insbesondere werde ich den Artikel JF nicht sperren, um darin ungestört linksextremen POV zu verbreiten. Nur aus Neugier würde mich jedoch einmal interessieren, warum ich bei JCR als so zentrale Bedrohung im Hans-Bug'schen-Sinne wahrgenommen werde. Legendenbildung kann man nicht verhindern, aber man kann versuchen sie zu verstehen ;-) --GS 10:20, 7. Nov 2005 (CET)
Ganz ehrlich: Mit dir kann man immerhin noch diskutieren, das ist sehr schön; trotzdem ist mir die ganze Admin-Kaste mom. zu weit links. Ich möchte festhalten, dass ich nichts gegen dich persönlich habe und "beim nächsten Mal" würde ich sicherlich keine Einwände gegen deine Admin-Kandidatur haben (aber es scheint ja auch so zu deinen Wünschen auszugehen). Darf man dich trotzdem beim Wort nehmen? 137.248.1.11(=Cogito2) 11:36, 7. Nov 2005 (CET)
Ganz ehrlich: Auch "wir von der Adminkaste" haben an sich nichts gegen Newbies, IPs und POV-Krieger wie Dich. Aber unsere Aufgabe ist nunmal, die Regeln der Wikipedia durchzusetzen, allen voran den NPOV. Das sollten alle Benutzer tun: Manche brauchen halt ein bisschen länger, es zu kapieren, dass ihr persönlicher POV nicht unbedingt für die Allgemeinheit lesenswert ist. Und manche lernen es nur durch Rauswurf. Jeder kann es sich im Prinzip aussuchen, wie er es lernen will. Nur nichts dazu lernen wollen geht hier nicht.
Du darfst davon ausgehen, dass deine edit wars gegen inhaltlich begründete und real zutreffende Einschätzungen der Jungen Freiheit von genügend Benutzern, darunter auch ein paar Admins, als das erkannt werden, was sie sind: sinnlose destruktve Beschäftigungstherapie. Mit dem Aufbau einer Enzyklopädie hat dieses ewige langweilige rechts-links-Gelaber NICHTS zu tun. Jesusfreund 11:55, 7. Nov 2005 (CET)
Vielleicht könntest du dich ein Wenig präzisieren und mir sagen, wo genau "edid-war" geschehen sein soll! Außerdem könntest du mir erläutern, worauf du genau hinauswillst. Mit Regel meinst du wohl: "Alles im Sinne der politischen Korrektheit und der Meinungsdiktatur von links umschreiben, unliebsame Benutzer sperren, Nur linkes Geplupper gelten lassen"; dass sich die enttarnte Larve natürlich wehrt, wenn man sie argumentativ zertreten kann, das ist nur normal. Deine "offene", "kritische" und "objektive" Haltung kenne ich nur zu gut ... erinnert mich nur irgendwie an meinen Bruder, als er noch einjährig war *g* Cogito2 12:04, 7. Nov 2005 (CET)


(Bearbeitungskonflikt) @Cogito: Man kann mich immer beim Wort nehmen. Ich will Dir auch beruhigend sagen, dass ich mich nicht um ein Admin-Amt reisse. Wie Du richtig sagst, kann ich auch gut ohne zwei Knöpfe arbeiten und die zusätzliche Verantwortung hat auch Nachteile (Streit, Ärger, Beschuldigungen, Aufräumarbeiten). Ich will mich aber nicht aus der Verantwortung stehlen. Nur die Begründung JCRs pointiertes Urteil bezüglich der Bedrohung im Bug'schen Sinne würde mich echt mal interessieren. Mit dem "Orden" hätte ich nie gerechnet ;-) --GS 11:58, 7. Nov 2005 (CET)
Dann freue ich mich auf die Zusammenarbeit - kritisch und engagiert ;) Cogito2 12:04, 7. Nov 2005 (CET)
Du wirst auf jeden Fall ein besserer Admin als Jesusfreund. Bei solchen arroganten Kommentaren wird einem ja schon schlecht: "haben an sich nichts gegen Newbies, IPs und POV-Krieger wie Dich." Botswana 12:40, 7. Nov 2005 (CET)


Das war nur gegen mich, einen "unverbesserlichen Grünschnabel" und "Troll", gerichtet, nicht wahr, JF? Post Scriptum: JF, ich werde deine geschickte - leider misslungene - "Rauskick-Aktion" wieder aufrollen. Cogito2 12:51, 7. Nov 2005 (CET) [das Wort war ja vollkommen entstellt *g* Cogito2 14:03, 7. Nov 2005 (CET)]
(Bearbeitungskonflikt) Drohungen haben mit Diskussion nichts zu tun, und haben hier deswegen nichts zu suchen. --Hansele (Diskussion) 14:07, 7. Nov 2005 (CET)
Noch einmal: WELCHE?????? Drohungen??????? Cogito2 15:06, 7. Nov 2005 (CET)
+
Ich werde in Zukunft auf jeden Fall jeglichen Dialog mit Jesusfreund ablehnen. Er selbst pflegt einen unmöglichen Diskussionsstil, der nur auf Provokation abzielt. Und dann noch so etwas hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Jesusfreund&diff=10613895&oldid=10613839 Botswana 14:08, 7. Nov 2005 (CET)

Wie wär's, wenn ihr diese Diskussion jetzt auf der Adminkandidaturen-Seite weiterführt? Das hat alles garnix mit diesem Artikel im Speziellen zu tun und eure Argumente zur Kandidatur finden da, wo sie hingehören, sicherlich mehr Beachtung als hier. Im übrigen ist es die Regel, daß Benutzer nach ihrer Wahl zu Admins eher noch mehr NPOV als zuvor arbeiten, weil kein Admin allgemein Lust verspürt, sich den chronischen Vorwürfen vom Schlage "die Admins drücken diesen oder jenen POV in der WP durch" ausgesetzt zu sehen. Ich schlage daher vor, das ganze etwas gelassener zu nehmen und alle Energie hier auch vorrangig in diesen Artikel zu stecken. --Asthma 14:06, 7. Nov 2005 (CET)

Zusammenführung Kritikteil - politische Einordnung

Meiner Meinung nach bringt es nichts, die umstrittenen Einordnungen und die Repliken im Artikel zu verstreuen und zu verdoppeln oder zu verdreifachen. Auch Details oder Bewertungen, die nichts direkt mit dem Thema zu tun haben ("renommiert" usw.), kann man ja ohnehin unter den verlinkten Personenartikeln nachlesen und muss sie hier nicht erwähnen. Wir wollen doch einen gut strukturierten und lesbaren Artikel hinkriegen.

Ich habe daher per Bearbeitung eine Zusammenführung vorgeschlagen. Dann ist die Struktur überschaubar und Jesse muss z.B. nicht dauernd doppelt reinrevertiert werden. Auch die Sicht von Forschern und VS-Behörden gehört zusammen, sowohl auf der Kritikseite wie der Verteidigungsseite. Nun wäre noch zu prüfen, ob der Teil Rechtsstreit nicht gekürzt werden kann, da er vielfach nur doppelt, was im Artikel Junge-Freiheit-Prozess schon steht.

Wichtig bleibt m.E. nach wie vor, die redaktionelle Linie anhand Themen und Kommentaren repräsentativ herauszuarbeitn. Dazu muss sich doch wohl jemand mal intensiver das Blatt zu Gemüte führen. ;-) Jesusfreund 18:04, 7. Nov 2005 (CET)

Ich bin mit der Umarbeitung voll einverstanden. Die Argumente sind stichhaltig, die Fassung von Jesusfreund umgeht sogar einige der Streitpunkte. --GS 18:10, 7. Nov 2005 (CET)
  • Erkennst du meine Probleme, die mit dir als Admin hätte. Es fehlt die nötige Sesibilität, die Jesusfreund nicht einmal im Ansatz besitzt. Inhaltlich richtig oder falsch, die Art, wie Jesusfreund hier alles kaputt gemacht hat ist nicht akzeptabel und macht jede Diskussion, die ich gerne zu führen bereit bin, im Vorfeld unmöglich. Wie soll man mit so jemanden denn diskutieren? Admin-Rechte weg und zwar schnell, bevor er weiter die WP als sein Privatfeld für linksextremistische Propaganda missbraucht. Cogito2 19:20, 7. Nov 2005 (CET)


Ich halte von der Umarbeitung überhaupt nichts, weil bei so massiven Änderungen nicht mehr erkennbar ist, was eigentlich geändert worden ist. Deshalb sollten Änderungen vorher diskutiert werden und nur sukzessive umgesetzt werden. -- Beblawie 18:14, 7. Nov 2005 (CET)
Richtig. Und deshalb bleibt erst einmal die alte Version erhalten. Hier kann dann über die Änderungen geredet werden und danach werden sie dann ggfls umgesetzt. Botswana 18:17, 7. Nov 2005 (CET)
Ich werde mich bis morgen hier erst einmal nicht mehr beteiligen. So ein asoziales Verhalten wie von Jesusfreund habe ich noch nicht erlebt. Ich steige auch in keinen Edit War ein, der von Jesusfreund provoziert wird. Botswana 18:22, 7. Nov 2005 (CET)
Eine die Gesamtstruktur verändernde Anpassung kann halt nur in einem Zug durchgeführt werden. Ich finde auch, dass man die Änderungen gut verfolgen kann. Ansonsten hat sich für mich auch immer ein anderes Vorgehen bewährt: garnicht auf die Änderungen gucken, sondern den kompletten Artikel in der Neufassung einfach lesen. Das umgeht die Falle, dass man reflexartig seine "eigenen" Edits sucht, um sie zu verteidigen. Bitte den Artikel mal am Stück lesen. Dass hier lange gerungen wurde ist doch ein formaler, kein inhaltlicher Einwand! Gruß --GS 18:20, 7. Nov 2005 (CET)
Richtig. Naheliegend ist auch, nach Gesamtlektüre die Versionen zu vergleichen. Nur weil jemand nicht mehr als 2 Zeilen am Stück überschaut, muss ich ihm ja nicht jede Bearbeitung in kleinen Häppchen servieren. Außerdem hat Botswana oben Dialog mit mir abgelehnt. Wenn man sich auf unwesentliche Nervereien konzentriert, ist es halt schwer, zu kapieren, dass es anderen WIRKLICH um Verbesserung gehen könnte. ;-) Jesusfreund 18:25, 7. Nov 2005 (CET)

Botswana, es ist ein reflektiertes Verhalten, ersteinmal die Nacht drüber zu schlafen und morgen nochmal mit klarem Kopf drauf gucken. Wir sollten heute mal alle weitere Edits lassen. Gruß --GS 18:29, 7. Nov 2005 (CET)

Ich bin nicht im Mindesten bereit, auch nur eine einzige inhaltliche Veränderung zu diskutieren; es geht um die Art und Weise, wie hier eine tagelange und schwierige Kompromisssuche missachtet und ohne Respekt weggeschrieben wird. Was ich bislang gelesen habe, ist es auch inhaltlich vollkommen neu ausgerichtet. Der Artikel war wahrlich gut und ausgewogen, alles war enthalten und nun wurde hier alles umgeschmissen, aus der Hybris eines übergeschnappten Schwachkopfs und Zahnbürsten-IQ besitzenden Großkotz heraus! Ja JF, ich nenne dich einen Vollidioten und ich kann noch deutlicher werden! Tritt in den Hintern von: Cogito2 19:13, 7. Nov 2005 (CET)
Mein Einwand ist ein formaler. Außer der Änderung der Struktur gibt es auch zahlreiche Änderungen im Detail, was zahlreiche neue Konflikte auslösen dürfte. Falls wider Erwarten doch nicht, können die Änderungen auch problemlos in Einzelschritten durchgeführt werden. Im übrigen sollte Jesusfreund seine Änderungen erst einmal begründen, bevor er im Edit-War seine Änderungen erneut vornimmt. -- Beblawie 18:33, 7. Nov 2005 (CET)


Sie wurden ja begründet, die reverts dagegen nicht. Lass andere bitte selber urteilen. Welche Änderungen lehnst Du warum ab?

  • Die jetzige Struktur folgt dem einfachen Grundsatz: zuerst Inhalte, dann Bewertungen (beides lässt sich natürlich nicht völlig trennen).
  • Nach Verlag, Aufbau, Autoren folgen deshalb erstmal Leser. Dann die Extremismusforscher und VS-Behörden, andere Medienkritik, dann die Reaktionen darauf, ebenfalls in der Reihenfolge Extremismusforscher (so rückt Jesse sogar nach vorn und wird eher besser gewürdigt als vorher), VS-Behörden, andere Stimmen.
  • Ich finde es recht sozial und wikipediagemäß, wenn man versucht, die Sicht Andersdenkender gebührend zu würdigen, indem man sie nach vorn rückt.
  • Die Änderung ist jedenfalls in keiner Weise davon motiviert, "meinen" (?) Standpunkt durchzudrücken, im Gegenteil, ich versuche die ganze Zeit wie GS, eine auch für keifende oder heulende Kinder akzeptable Lösung zu bewirken. Kann man bei reflexartiger edit-war-Fixierung schon mal übersehen. Jesusfreund 18:40, 7. Nov 2005 (CET)
Die Bewertung nach unten zu verschieben, halte ich für richtig. Daß der Abschnitt "Politische Einordnung der Jungen Freiheit" oben ist, liegt ja nur daran, daß dieser aus der Einleitung entstanden ist. Allerdings sollte vermieden werden, daß die Einleitung erneut sich vergrößert. Der zweite Satz in der Einleitung dürfte ein Ansatzpunkt dafür sein. Ich halte diesen deshalb für problematisch.
Aber so umfassende Änderungen sollten erst diskutiert und schonend umgesetzt werden. Dein jetziges Verfahren ist nur dazu geeignet, neue Konflikte zu produzieren. Vor allem sollten die Änderungen der Struktur von den zahlreichen Änderungen im Detail getrennt vorgenommen werden werden. -- Beblawie 18:51, 7. Nov 2005 (CET)
Das ist insgesamt inakzeptable Propaganda und skandalös; ich bin nicht gewillt auch nur einen Millimeter dieses Mists zu akzeptieren oder zu diskutieren. Ich halte fest: Die Änderungen wurden nicht im Mindesten diskutiert! Jesusfreund bitte respektiere die teils schwerfällige Kompromisssuche und missachte nicht die Arbeit, die in den Artikel investiert wurde. Benutze bitte deine zusätzlichen Knöpfchen und stelle die letzte Version wieder her! Ich gebe dir bis 20:00 Zeit. Überdenke bitte diesen Schwachsinn! Cogito2 18:56, 7. Nov 2005 (CET)
Ich schließe mich der Meinung von Cogito2 an. Jesusfreund, du siehst, dass deine Version nicht akzeptiert wirst. Du willst aber mal wieder mit dem Kopf durch die Wand. Unterlasse bitte sofort den Edit War! Botswana 19:04, 7. Nov 2005 (CET)


  • Beblawie: Die Einleitung nennt genau die beiden maßgebenden Sichten, die der Artikel dann auch beschreibt. Damit wurde das Gleichgewicht wieder hergestellt, nachdem mit der Reduktion auf die Selbstdarstellung NPOV verletzt war. Weitere ausufernde Erklärungen haben dort keinen Sinn, da sie ohnehin im Artikel entfaltet werden. Aber das Minimum einer Zusammenfassung davon gehört natürlich in die Lemma-Definition.
  • Da ein großer Teil der investierten Arbeit ohnehin nachweislich nicht von den Schreihälsen, sondern von anderen stammt, nicht zuletzt von GS und mir, sehe ich den Respekt da nicht gefährdet.
  • Deinen Schwachsinn, Cogito, möchte ich eher nicht überdenken, da Dein Urteil über Deinen eignen Beitrag ja schon feststeht ;-). Jesusfreund 19:17, 7. Nov 2005 (CET)


ich diskutiere, wie auch Botswana nicht mit dir. Also versuch erst gar nicht hier zu argumentieren. Punkt um! Cogito2 19:20, 7. Nov 2005 (CET)

Jesusfreund, nicht nur durch diese erneute Aktion hast du dich als Nutzer der Wikipedia vollkommen disqualifiziert. Eine Diskussion mit dir ist sinnlos, da du nur deine eigene Position akzeptierst und nicht kompromissfähig bist. Also wird es hier mit dir keine inhaltliche Diskusssion geben können, denn sie wäre zwecklos. Botswana 19:26, 7. Nov 2005 (CET)

Nur ein Stichwort: Projektion. Hier geht es auch nicht darum, mit wem man diskutieren will. Dann würden bei dem Artikel hier bei mir auch mindestens 3 Diskutanten wegfallen, die sich massiv und belegbar disqualifiziert haben. Also keine Hetztkampagne gegen Jesusfreund! --Barb 19:38, 7. Nov 2005 (CET) P.S. ich begrüße übrigens seinen Versuch, hier mal wieder etwas Bewegung reinzubringen.

Dass du das so siehst, ist natürlich klar; Bewegung - ich nenne das eher Lawine. halte du dich außerdem bitte daraus, das hat mit dir nichts zu tun! Cogito2 19:59, 7. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

So, nun ist aber gut. Alle Seiten mögen sich bitte einen Eimer kalten Wasser über's erhitzte Gemüt schütten und wieder sachlich werden. Ich habe den Artikel wegen des begonnenen Editwars für 24 Stunden gesperrt.

Versucht bitte in dieser Zeit, zu einem Tonfall zurück zu finden, der nicht auf eine persönliche Ebene abzielt.

--Unscheinbar 19:29, 7. Nov 2005 (CET)

Ein Nachtrag: ich habe den Artikel nicht auf irgendeinen Stand vor irgendeinem Konfliktpunkt zurück gesetzt, weil das nur zu weiteren Streitigkeiten führen würde. Der derzeitige Stand ist zufällig und wird nur für die oben genannten 24 Stunden festgeschrieben. Es geht mir an dieser Stelle nicht um Inhalte, sondern um die Art, wie Ihr mit einander umgeht. So funktioniert die Wikipedia nicht.

Kopfschüttelnd, Unscheinbar 19:32, 7. Nov 2005 (CET)


Bitte die Fassung herstellen, die vor JFs Herumpfuscherrei galt; im Übrigen: danke. Cogito2 19:33, 7. Nov 2005 (CET)

Die Fassung entspricht ja quasi der vorherigen. Und die Umstellung, die vorgenommen wurde, ist auch akzeptabel. Botswana 20:00, 7. Nov 2005 (CET)

Ich halte zwar nicht viel davon, daß Jesusfreund eine so stark veränderte Fassung einbaut und per Edit-War durchsetzen will. Aber ich verstehe auch nicht die Aufregung von Cogito2 und Botswana über seinen Textvorschlag. Die aktuelle Fassung ist m.E. eine gute Grundlage, um zu einer Einigung zu kommen. Es wäre auch hilfreich, von unangemssenen verbalen Äußerungen Abstand zu nehmen. -- Beblawie 19:46, 7. Nov 2005 (CET)

Ich unterstreiche die Worte Beblawies voll und ganz. Tut uns allen den Gefallen und behandelt Euch gegenseitig mit Respekt. Und überlegt Euch Eure Wortwahl auch im Kleinen. --Unscheinbar 19:55, 7. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt: Ich bin nicht gewillt, auch nur einen Mikrometer von JFs Propagandamüll zu akzeptiren oder auch nur durchzugehen! Er kann gerne jeden Punkt einzeln ausdiskutieren, aber diese Form, die - zu Recht - zu meiner anfangszeit kritisiert wurde, ist nicht tragbar. Die Admin-Rechte gehören ihm für immer entzogen. Cogito2 20:03, 7. Nov 2005 (CET)
Und noch einmal: mäßige Dich bitte und verrenne Dich nicht in irgendwelche Ideen. Zum Einen gibt es keinen Ansatzpunkt für einen Desysop, weil Jesusfreund mit seinen Knöpfchen gar nichts gemacht hat. Dies hier ist ein ganz einfacher Fall von einer zu tempramentvoll geführten Diskussion. Und auch das ist ein wichtiger Punkt: das Gespräch aufzukündigen ist keinerlei Weg in der Wikipedia. Dies ist ein Team-Projekt, und die Stärke der Wikipedia liegt gerade darin, dass hier auch weit von einander entfernte Standpunkte in einem einzigen Artikel münden und so eine besonders weite Sicht auf das Thema des Artikels bieten. Atme tief durch, bitte, und denke in Ruhe noch mal über all dies hier nach. Vermutlich ist es dazu hilfreich, die WP abzuschalten und erst morgen früh wieder anzuschalten, um etwas Abstand zu bekommen. Ich bitte Dich, genau dies zu tun. Es ist für alle Seiten das Beste. Übrigens: die anderen Beteiligten scheinen bereits offline zu sein. Und bitte verstehe dies als eine Hilfestellung; so ist es zumindest gemeint. Gruß, der Unscheinbar 20:13, 7. Nov 2005 (CET)
ich habe nicht begonnen, die Diskussionskultur zu verletzen! Das war jemand anderes! Cogito2 20:29, 7. Nov 2005 (CET)
@Cognito2: Wie allgemein bekannt ist, schrecke ich vor Kritik an Jesusfreund nicht zurück. Ich halte auch sein Vorgehen zumindest für suboptimal, weil es dazu geeignet ist, Konflikte zu provozieren und andere zu überrollen. Aus diesem Grund habe ich auch seine Bearbeitung rückgängig gemacht. Wenn ich eine so umfangreiche Bearbeitung vorgenommen hätte, wäre das sicher auch rückgängig gemacht worden. Ich teile jedoch nicht Deine Auffassung, daß Jesusfreund Propagandamüll eingestellt hat. Es kann durchaus sein, daß ich seine Änderungen nach eingehender Prüfung unterstützen werde. Aber davor sollte eine Diskussion stattfinden, zu der auch Du eingeladen bist. Du solltest Dich der Diskussion nicht verweigern. Das ist weder der Arbeit in Wikipedia, noch dem Artikel, noch Deinem Anliegen, auf die Artikelarbeit Einfluß zu nehmen, dienlich. Wenn Du nicht diskutieren willst, hast Du von vornherein verloren. Du kannst Dir hier auch nicht Deine Gesprächspartner aussuchen, wenn Du mitarbeiten willst. Im Gegensatz zu mir scheint Dir ja einiges an der JF zu liegen. Wenn Du also hier mitwirken willst, bleibt Dir nichts anderes übrig, als zu diskutieren und Deine Anliegen argumentativ zu vertreten. Mir liegt an der JF nichts, sondern nur daran, daß auch dieser Artikel dem Gebot der Neutralität entspricht. Weil bisher dieser Artikel häufig durch linken POV geprägt war, ist es mir ganz recht, wenn das aus der Gegenrichtung attackiert wird. Andererseits werde ich es nicht unterstützen, wenn rechter POV an die Stelle der linken Sichtweise tritt. Der Artikel war aktuell durchaus akzeptabel und neutral, weshalb ich nur vorsichtige Änderungen für sinnvoll halte. Richtig an der Änderung durch Jesusfreund war auf jeden Fall, daß er die politische Einordnung nach unten verschieben wollte, was ich mir auch schon überlegt habe, weil der Anfang des Artikels auf jeden Fall dafür nicht paßt. Für die Zeit der Entwicklung des Abschnitts war es aber nicht wichtig, ob der am Anfang oder am Ende steht. -- Beblawie 21:12, 7. Nov 2005 (CET)
Danke Beblawie, dass Du das Licht der Vernunft in die Finsternis getragen hast ;-) im Ernst: das ist doch eine vernünfig Sicht. Lasst uns zu neutraler Artikelarbeit zurückkehren. Mir z.B. liegt an der JF auch überhaupt nichts. Ich halte es nur für Desinformation, wenn man so tut als sei sie völlig unpolitisch. Gruß --GS 21:23, 7. Nov 2005 (CET)

Back to work

Darf ich mal kurz? Danke.

Also, zunächst mal an die Adresse von Cogito und Botswana: Aus meiner Sicht habt Ihr Euch gerade aus der Wikipedia verabschiedet, nicht im Sinne eines Sperrverfahrens, sondern durch Eure eigenen Aussagen. Cogito schreibt (wohl an Jesusfreund gerichtet): "ich bin nicht gewillt auch nur einen Millimeter dieses Mists zu akzeptieren oder zu diskutieren. Ich halte fest: Die Änderungen wurden nicht im Mindesten diskutiert!" (dazu sage ich erstmal: Holla - das ist Argumentation in Reinkultur: Die Diskussion verweigern mit der Begründung, der andere Diskutiere nicht. Den kannte ich noch nicht). Und Botswana? Schreibt folgendes: "Eine Diskussion mit dir ist sinnlos [...]". So, dann hat sich das mit Euch ja wohl erledigt, wenn Ihr jetzt einfach definiert, mit wem Ihr diskutiert und mit wem nicht, dann habt ihr das WP Prinzip nicht verstanden.

Nun aber zum Artikel: Der ganze Artikel leidet gewaltig darunter, dass zwei Positionen, die nicht vereinbar sind, hier unbedingt rein sollen. Ich würde doch alle Teilnehmer bitten, mal kurz zurückzutreten und sich zu überlegen, was denn bitte der Leser von diesem Artikel haben möchte. Denn für den Leser tun wir das doch hier, oder? Der Leser möchte sicherlich einfach nur wissen, wer oder was die JF ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Der Abschnitt "Geschichte". Nicht nur, dass dort wesentliche Teile stehen, die eigentlich in die Einleitung gehören ("Seit dem 21. Januar 1994 erscheint sie als Wochenzeitung in einem Umfang von 20 bis 28 Seiten mit einer Auflage von etwa 10.000 Exemplaren. Mit einer Druckauflage von 35.000 Exemplaren erreicht die Junge Freiheit nach eigenen Angaben heute weltweit 50.000 Leser pro Woche.") Nein, viel schlimmer finde ich diesen Konsensquatsch mit dem Brand in der Druckerei. Niemanden interessiert wirklich, warum die JF nun von Potsdam nach Berlin umgezogen ist. Ich würde auch stark bezeweifeln, dass es etwas mit dem Brandanschlag zu tun hat, denn seit wann ist Berlin sicherer? Aber der Punkt ist: Warum steht da nicht einfach: "Nach einem Brandanschlag auf die Druckerei zog die JF dann und dann nach Berlin um". Schluss, aus und fertig. Irgendwelche Nebenkriegssschauplätze wie das Bekennerschreiben in der TAZ oder Cohn-Bendits Meinung zum Thema sind schlicht und einfach fehl am Platze.

Aber, weiter im Text: Der Abschnitt "Politische Einordnung der Jungen Freiheit". Was dabei zwischen den WP Autoren strittig oder unstrittig ist, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Es dürfte wohl unter den allermeisten Wissenschaftlern Konsens sein, dass die JF eine rechtskonservative Zeitung ist. Ausserdem ist es ziemlich unstrittig, dass die JF von führenden Extremismusforschern als "Scharnier" bezeichnet wird. (Nennt wir einen namhaften Extremismusforscher, der der JF diese Scharnierfunktion schlichtweg abstreitet!). Ob die JF dieses Scharnier bildet oder nicht, dass soll die Wissenschaft klären, nicht die WP.

Weiterhin unstrittig ist die Tatsache, das die JF von zwei VS-Behörden beobachtet wird. Also, schreiben wir es rein. Der Umstand, das andere VS-Behörden dies nicht tun, ist völlig irrelevant. Die Nachricht für den Leser ist: Zwei Behörden tun es. Das eine Behörde etwas nicht tut, ist absolut unwichtig. Der Verweis auf das BVG Urteil gehört hier ebenfalls nicht rein, da es mit der "Politischen Einordnung der JF" nichts zu tun hat (ausserdem kommt die ganze Geschichte noch weiter unten).

Kurz und gut: Der gesamte Abschnitt sollte nicht mehr als zwei oder drei Sätze haben, denn dann ist alles drin, was der Leser haben möchte. Sätze wie "Das Blatt hat 2003 gegen den Irakkrieg Stellung bezogen." oder "Die Junge Freiheit hat sich die Kritik an der Rechtschreibreform von 1996 zu eigen gemacht und erscheint weiter in der alten Rechtschreibung." sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen und - wieder für den Leser - auch völlig unwichtig. Welche Position die JF zu Einzelthemen der Geschichte, Gegenwart und Zukunft vertritt ist völlig unwichtig.

Die Liste der Stammautoren und anderer Autoren ist ebenfalls völlig unwichtig. Es geht den Einstellern ja auch nicht darum, zu zeigen, wer dort alles schreibt, sondern darum, zu beweisen, dass die JF ein breites Spektrum an Autoren hat. Dann nimmt man zwei, drei Beispiele und gut ist.

Den Abschnit "Skandale" würde ich völlig streichen. Das Skandalöse an den zitierten Äusserungen sind ja in allen bis auf einen Fall (Westerwelle) die Aussagen der Interviewpartner, nicht der Umstand, dass sie in der JF erschienen sind. Also gehört die Information - wenn überhaupt - in den jeweiligen Personenartikel, nicht in den JF Artikel.

Den Abschnitt "Kritik" finde ich ebenfalls zu lang, inhaltlich aber soweit OK, da einfach nur Positionen referiert werden.

Der Abschnitt "Verteidigung" dagegen ist sehr seltsam. Denn in dem ganzen Absatz geht es nicht um eine Verteidigung der JF an sich, sondern nur um die Frage, ob sie nun Rechtsextrem sei oder nicht. Da das aber in dem ganzen Artikel keiner behauptet (bzw. behaupten sollte), fehlt hier die Relevanz. Aber wenn es denn unbedingt sein soll, kann man es in einem Satz schreiben: "Renommierte Extremismusforscher, aber auch Vertreter bürgerlicher Medien wie Marwort, bezweifeln, dass Inhalt oder Form der JF diese bereits zum rechtsextremen Lager zurechenbar machen." Schluss, aus und einfach.

Abschnitt "Leserschaft": Wer sich auch nur ein wenig mit Presse auskennt, weiss, welchen Wert solche Befragungen haben. Nämlich keinen. Dafür gibt es unabhängige Institute, so lange wir deren Analysen nicht kennen, sollte der gesammt Abschnitt raus. Lieber nichts über die Leserschaft als solche fragwürdigen Analysen.

Abschnitt "Rechtsstreit": Auch hier kann man das wesentliche in zwei, drei Sätzen zusammenfassen: 1. Die JF wurde von VS Behörde XYZ bobachtet; 2. Sie klagte dagegen; 3. Das BVG sah Mängel im Urteil und verwies die Sache zu erneuten Entscheidung zurück; 4. Diese Entscheidung steht noch aus.

"Weblinks": Sorry, aber 12 (in Worten: zwölf) Links zu der Zeitung? Warum bitteschön? Wo ist der Lesernutzen? Ein Link auf die JF und vielleicht noch der Link auf "Die Kultur als Machtfrage". Mehr braucht es nicht.

Soweit mein erster Eindruck. Ich finde es sehr schade, dass die Diskussion zu diesem Artikel so ungemein schwer fällt. Ich würde mich gerne bereit erklären, eine kurze und prägnante Fassung zu schreiben. Bevor ich mir aber die Arbeit mache, würde ich gerne die Meinung der an der Diskussion hier Beteiligten anhören. Als Ergebnis sollten m.E. max. 20 Sätze oder so ausreichen und der Bedeutung der JF genüge getan sein.

Noch eine Bitte: Können wir ab sofort folgende Worte aus der Diskussion rauslassen: "xxx-extrem" und "Admin"? Danke für die Aufmerksamkeit!--nodutschke 20:23, 7. Nov 2005 (CET)

Nur noch ein Kommentar dazu: Jesusfreund diskutiert nicht. Er hat seine Position, die er durchsetzen will. Er akzeptiert keine Gegenposition. Mit so einer Person kann man nicht diskutieren. Mit den anderen hier kann man schon diskutierten. Deshalb empfehle ich Jesusfreund, sich von diesem Artikel fernzuhalten. Botswana 20:31, 7. Nov 2005 (CET)
Und ich diskutiere auch nicht die Dinge, die JF ändern will. Punkt. Weiterarbeiten an der KOnseslösung, gerne, jederzeit aber nicht so eine skandalöse Neustrukturierung ohne Ab- und Aussprache! Cogito2 20:35, 7. Nov 2005 (CET)
So, das war doch eine ganz erfrischende Sicht von außen. Ich finde, Nodutschke hat recht. Sollte man das in dem Sinne nicht nocheinmal angehen? Auch in seiner Beschreibung der Situation ist Nodutschke treffend. Cogito, Du solltest Dich einfach mal bei Jesusfreund für völlig unankzeptable Äußerungen entschuldigen. Und dann: Back to Work. Lasst doch diese persönlichen Animositäten einfach mal beiseite. Die haben dem Artikel bislang nichts genützt. Es sind auch alle Meinungen hier vertreten, so dass sich niemand Sorgen zu machen bräuchte, dass sich die eine oder die andere Sicht durchsetzt. Vorher lesen wir alle nochmal WP:NPOV und los geht's... Gruß --GS 21:16, 7. Nov 2005 (CET)
  • Habe mal alles gelesen und finde die Situationsbeschreibung von nodutschke sehr treffend. Schließe mich dem und den Aussagen von GS oben an. Gehen wir die Sachen unemotional, sachlich und nüchtern an. --KarlV 12:19, 8. Nov 2005 (CET)

Erläuterungen der Änderungen

Einleitung

Bisher:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet.

Diese Reduktion auf die Eigensicht der JF würde POV bedeuten. Sie reicht auch nicht, da eine Definition dem Leser ein Minimum an Orientierung geben muss. Die Außensicht ist ebenso wesentlich dafür. Die Einleitung soll den Artikel sinnvoll zusammenfassen und auf ein Minimum an wesentlichen und unbestreitbaren Aspekten des Themas begrenzt sein. Deren Ausführung folgt im Artikel selbst.

Daher wurde ergänzt:

Einige Extemismusforscher beschreiben das Blatt als Organ der Neuen Rechten mit rechtsextremen Tendenzen.

Da das stimmt und auch genau der Streitpunkt ist, den der Artikel hauptsächlich behandelt, sehe ich keinen Grund, das zu Beginn zu verschweigen.

Kontra -- Wenn "einige" in der Einleitung erwähnt werden, müssen auch "andere" erwähnt werden. Also entweder nur die Eigeneinschätzung oder sofort beide Positionen. Botswana 21:30, 7. Nov 2005 (CET)

Unfug. Wenn der Hauptstreitpunkt ist, ob rechtskonservativ oder auch rechtsextrem, dann reicht es, die Hauptvertreter beider Sichten zu nennen. Das weitere folgt ja im Artikel. Jesusfreund 21:42, 7. Nov 2005 (CET)
Ganz klar: Ich bin gegen "extrem". Ist mir zu schwammig. "Rechtskonservativ" finde ich irgendwie "weissschimmelig" - warum nicht einfach "konservativ" oder "rechts"? Ohne mich an der Jesusfreund-Schelte von Cogito&Co beteiligen zu wollen: "Unfug" ist hier und jetzt eine unnötige Schärfe.--nodutschke 22:46, 7. Nov 2005 (CET)
Früher hieß es im Artikel ja auch konservativ; aber das hat die Junge Freiheit nicht richtig in die Ecke gerückt, in der sie hier ein paar Personen gerne sehen würden. 80.145.114.17 22:51, 7. Nov 2005 (CET)
Es steht ja auch an erster Stelle: rechtskonservativ (Eigensicht). Aber es ist doch schlicht Fakt, dass sowohl einige Medien als auch einige Politologen, Extremismusforscher und VS-Behörden die JF mit fließenden Übergängen zum Rechtsextremismus sehen: Es wäre weitaus weniger präzise, das nicht zu sagen, wenn es dann doch zu 80% Thema des Artikels ist.
Es sind doch nicht GS, Jesusfreund, Barb oder andere, die das so sehen wollen. Sondern hier werden reale heutige maßgebende Beurteilungen deskriptiv wiedergegeben.
Und ich versuche die ganze Zeit, dem Faktenbezug dieser Beurteilungen Vorrang zu geben, damit diese sich nicht verselbstständigen können. Ist das so schwer zu verstehen? Jesusfreund 23:16, 7. Nov 2005 (CET)
Nein, Jesusfreund, das ist nicht schwer zu verstehen. Und ich bin auch wirklich froh, dass Du Dich auf diese Art hier beteiligst. Mein Punkt ist: Die Bezeichnung "extrem" in (fast) jeder Form ist einfach schwammig. Nicht in jedem Fall (ja, die RAF war "linksextrem", ja, die NPD ist "rechtsextrem" und ja, Dieter Bohlen ist extrem schei*** ;-))), aber "extrem" ist ohne Frage ein Kampfbegriff sehr aufgeladener Begriff. Solange die Zuordnung nicht eindeutig ist, würde ich lieber die Finger davon lassen.
Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte die JF für rechtsextremen Schrott, und ich verstehe nicht, wie jemand, der bis drei Denken kann, dass anders sieht (und ich habe bisher auch noch keinen getroffen) - nur: das ist halt nur meine Meinung. Nochmals: Welchen Informationsgewinn erhält ein Leser mit der Bezeichnung "rechtsextrem" für die JF? Keinen. Warum also soll / kann / muss / darf das in den Artikel? Wo ist der Informationswert dieses Labels? Ich sehe es nicht.--nodutschke 23:33, 7. Nov 2005 (CET)
Nun, wir müssen hier ja wohl nicht die Kat-Debatten wiederholen (das hätte mir grad noch gefehlt...). Natürlich ist "extrem" schwammig. Doch darum geht es hier nicht:
Sondern "rechtsextrem" ist exakt der Knackpunkt, um den sich fast alles in der öffentlichen Debatte um die JF dreht. Und die habe ich nicht erfunden. Wie willst Du Leser darüber informieren, wenn du den Konfliktbegriff umgehst?
M.E. besteht die Info genau darin: Die JF ist umstritten, weil sie rechtsextreme Tendenzen, Argumentationsfiguren, Autoren und Interviewpartner publiziert. Das ist der enzyklopädische Tatbestand.
Wir kommen also um Konfliktaustragung mit denen, die die JF verehren, selbst wenn sie sie nichtmal lesen (siehe Botswana), nicht herum. Jesusfreund 23:39, 7. Nov 2005 (CET)
Also, wenn wir uns darauf einigen können, das "extrem" extrem schwammig ist - dann können wir uns auch darauf einigen, dass dieser Begriff hier nichts zu suchen hat, oder? Anyway, ich muss zu diesem Zeitpunkt die Diskussion unterbrechen (nicht abbrechen!), denn ich gehe ins Bett. Morgen klopft das Echte Leben mit drei Arbeitsverträgen an meine Tür - da sollte ich fit sein. Also, nicht böse sein: Morgen mehr.--nodutschke 23:50, 7. Nov 2005 (CET)

Liebe Kollegen, das ist doch erfreulich: 1. es wird sachlich diskutiert, zweitens, es wird unideologisch und ohne Vorfestlegung in der Sache diskutiert. Natürlich ist die Zuschreibung von Extremismus auch ein politischer Kampfbegriff ("Und was heisst "Rechte"? Sind damit alle gemeint, die sich nicht als "Linke" verstehen? Was "links" ist, hängt wiederum vom politischen Standort des Betrachters ab. Je weiter "links" er sich selbst verortet, desto mehr "Rechte" nimmt er wahr. Oft dient die Formel als Kampfbegriff mit kollektiven Schuldzuschreibungen an die Adresse von "Nationalkonservativen", "Neoliberalen", "Globalisierungsverfechtern" oder Befürwortern einer verstärkten Immigrationskontrolle." [11]) Aber eben nicht nur. Die Wissenschaft z.B. benutzt ihn deskriptiv und sagt auch, was sie darunter verstehen möchte: "Um dieses Problem zu vermeiden, wird von einer "Neuen Rechten" in der folgenden Darstellung nur gesprochen, wenn es sich um Formen eines intellektuellen Rechtsextremismus handelt. Mit diesem Begriff werden politische Diskurse, Programme und Ideologien erfasst, die sich implizit oder explizit gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richten (Extremismus) und - im Gegensatz zu radikal-egalitären Strömungen (Linksextremismus) - das Ethos fundamentaler Menschengleichheit nicht anerkennen (Rechtsextremismus). [2] Die Einstufung von Ideen und Orientierungssystemen als rechtsextrem erfolgt mithin am Maßstab des demokratischen Verfassungsstaates und sagt zunächst einmal weder etwas über die intellektuellen Qualitäten (gemessen etwa an Originalität, logischer Stringenz und Erklärungskraft) noch etwas über die moralische Integrität (gemessen etwa an Idealismus und Überzeugungstreue) derer aus, die sie vertreten" (Uwe Backes, ebd.). Wo ist da das Problem? In diesem deskriptiven, nicht wertenden und analystischen Sinne möchte ich den Begriff auch verwenden. Dabei ist klar: Die JF ist nicht rechtsextrem. Sie bietet dem "intellektuellen Rechtsextremismus" (Backes) der Neuen Rechten zwar ein Forum, bemüht sich selbst aber um Gegengewichte in der Darstellung. Daher kann die Zeitung aber auch nicht als konservativ bezeichnet werden. Das ist die FAZ. Die JF beschreibt sich daher zutreffend selbst als rechtskonservativ (s. Urteil BVerfG). Das muss auch unbedingt so stehenbleiben. Sonst könnten wir gleich schreiben: die JF ist eine liberale Mainstream-Zeitung wie jede andere auch. Das ist Desinformation. Der Leser sucht eine Einordnung, vielleicht auch, weil ihm der Konservatismus der FAZ zu fad ist. Bitte, wir bewerten den Standpunkt doch nicht, wir beschreiben ihn. Wenn die JF am Rand des rechten Spektrums publiziert, wie ist dann ihr Verhältnis zum rechten Extremismus? Es ist ein zwiespältiges, (ähnlich wie bei Konkret, Junge Welt und ähnlichen Publikationen auf der Linken, s. Verfassungsschutz zum Thema "Antideutsche"). Man pflegt das Verhältnis, grenzt sich aber auch ab. Warum tut man das? Dieses Verhalten ist sinnvoll nur zu erklären und analytisch zu beschreiben, wenn man eine Brückenfunktion annimmt. Dies tut die Wissenschaft mehrheitlich. Zitat: "Letzteres gilt etwa für das in der gegenwärtigen Auseinandersetzung vorherrschende Verständnis von "Neuer Rechter" als "Scharnier" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" (Pfahl-Traughber, [12]). Und bitte beachten, Pfahl-Traughber hält die Scharnierfunktion nicht für belegt. Er kritisiert sie ("Darüber hinaus unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist"), bezeichnet sie aber als "vorherrschende wissenschaftliche Auffassung". Wenn dies so ist, muss das in einem Artikel dargestellt werden. Die Kritik daran kann man ja miterwähnen. Wir werden aber nicht Minderheitspositionen darstellen und Mehrheitspositionen verschweigen. So einfach ist das. Ich habe mit Backes und Pfahl-Traughber zwei Forscher zitiert, die den Begriff Extremismus bewusst als Kampfbegriff beschreiben und ihn dennoch analytisch aufrechterhalten um ein trennscharf abgegrenztes Phänomen zu beschreiben. Wir sollten hier schon auf der Höhe des erreichten wissenschaftlichen Differenzierungsgrades diskutieren und vor allem deskrtiptiv Positionen wiedergeben. Wir bewerten hier nicht selbst, sondern kompilieren aus der Sekundärliteratur (s. Enzyklopädietheorie. Lasst uns in dem Sinne weiterdiskutieren. Viele Grüße --GS 09:16, 8. Nov 2005 (CET)

Dann spricht also nichts dagegen, die Lemma-Definition um den einen Satz zu ergänzen? Denn es war ja exakt meine Intention, die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte um die JF ebenfalls in die Einleitung aufzunehmen, um dem Leser Orientierung zu ermöglichen. Gruß, Jesusfreund 10:49, 8 November 2005 (CET)
Ja, ich habe Deinen Änderungen doch bereits zuvor "Generalbsolution" erteilt ;-) Ich habe nur versucht, andere abzuholen. Gruß --GS 11:02, 8. Nov 2005 (CET)
  • Hallo, allerseits, und wie wäre es, wenn man von den Lesern der JF ausgeht und den Satz vorne folgendermaßen ergänzt: :Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und auf Leser im politischen Spektrum zwischen konservativ bis rechtsextrem ausgerichtet ist. Damit wird gesagt, dass ein gewisses Spektrum bedient wird, jedoch nicht, dass die Ansichten des Spektrums angenommen werden. Nur so als Frage. --KarlV 12:32, 8. Nov 2005 (CET)
Hallo Karl, schön dass Du Dich hier einbringst. Es ist ein interessanter Perspektivwechsel, den Du vorschlägst. Insofern sehr zu begrüßen. Nur: über die Leser kann man noch weniger sagen, als über die Autoren und Inhalte. Da fehlen einfach Daten. Und die Formulierung: "...ist auf Leser ... ausgerichtet", bedeutet semantich das gleiche wie: wird dem Spektrum XY zugeordnet. Gruß --GS 14:03, 8. Nov 2005 (CET)
  • Bist Du da sicher? Jede Zeitung definiert (meistens) eine Zielgruppe. Bei politischen Medien natürlich ein mal mehr breites mal eher gezielte "Klientel". Ich denke, dass ich da mit meinem Zusatz neutral formuliere, was Tatsache ist. Und - wie gesagt - dass man ein breites Spektrum bedient - hier von konservativ bis rechtsextrem - heißt nicht, dass man die Positionen übernimmt, sondern in erster Linie, dass man die Themen, die dieses Spektrum interessiert journalistisch angeht. Oder bin ich da falsch? --KarlV 09:26, 9. Nov 2005 (CET)
Ich denke auch, dass das so stimmt - aber die einzelnen Autoren vertreten selber auch diese Positionen. Und zudem suggeriert die Formulierung noch mehr, als sei die Eigensicht der JF repräsentativ. Damit wird ihre faktische Relevanz m.E. überschätzt. Sie ist nicht quasi Sprachrohr für alles, was sich zwischen CDU und NPD tummelt, auch wenn sie es vielleicht sein will. Jesusfreund 10:19, 9. Nov 2005 (CET)
Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und Leser im politischen Spektrum zwischen konservativ bis rechtsextrem erreichen will. Hallo Ihr beiden, und was ist mit dieser Formulierung? --KarlV 16:02, 9 November 2005 (CET)
Für mich OK, kann nodutschke ja einbauen, wenn er bald mal anfängt, s.u.. ;-) quietschfideler grottenolm 09:57, 10. Nov 2005 (CET)

Struktur

Bisher: Politische Einordnung der Jungen Freiheit und Kritik als getrennte Teile mit 90% deckungsgleichen Inhalten. Also habe ich, wie bereits oben unter "Politische Einordnung" vorab begründet, die Teile zusammengeführt, geordnet (wie und warum, s.o.) und dabei die entstandenen Doppelungen rausgeworfen.


Pro Allerdings gehört die Geschicht vorweg, wie es in der gesperrten Version der Fall ist. Botswana 21:33, 7. Nov 2005 (CET)

Geschichte

  • Den Teil habe ich in "Verlagsgeschichte" umgetauft, da er eben diese behandelt.
  • Dabei habe ich den ersten Satz aktivisch umgeformt und so gekürzt.
  • Die Form - Gmbh - und Geldquellen habe ich vor den Umzug des Verlags gerückt.
  • Die Verursacher des Anschlags auf den Verlag habe ich gleich benannt, also zwei Sätze dazu zusammengezogen, um zu straffen:
Anlass für den zweiten Umzug war ein Anschlag auf die Druckerei, zu dem sich einer "revolutionäre Lesbenfrauengruppe" in der Berliner Tageszeitung taz bekannte, die mit "Brandsätzen gegen die Druckerei, einen Kiosk und gegen Fahrzeuge von Vertriebsfirmen das Ende dieses Machwerks" beschleunigen wollte.
  • Das längere Teilzitat in diesem Satz habe ich kursiv formatiert.
  • "Infolge der Anschläge" habe ich zu "daraufhin" gekürzt.
  • Zu dem Motto des Appells "Freiheit ist immer die des Andersdenkenden" habe ich dessen Autorin (Rosa Luxemburg) verlinkt.
  • Die genannten Unterzeichner (Gauweiler und Cohn-Bendit) habe ich als "politische Gegner des Blattes" gekennzeichnet.
  • Die Höhe des Sachschaden habe ich weggelassen, weil das in diesem Zusammenhang m.E. unerheblich ist und nichts zum Thema aussagt.
  • Berlin-Wilmersdorf habe ich verlinkt.
Ich bleibe dabei: Viel zu lang (siehe meinen Beitrag weiter oben)--nodutschke 22:48, 7. Nov 2005 (CET)

Aufbau und Themenbereiche

  • Im ersten Satz habe ich "derzeit" ergänzt, weil die Zahl der Rubriken sich ändern kann.
  • Die folgende Aufzählung habe ich konsequent durchgeführt mit Kommata.
  • Zur Sonderbeilage Kriegsende habe ich "divergierende" durch "verschiedene" ersetzt (Deutsch ist besser als Fremdworte)
  • den Nachsatz mit "um...zu" angehängt,
  • "dem Leser" in den Plural "den Lesern" umgeformt.
  • Den Satz zur Rechtschreibreform habe ich mit Relativpronomen "Es" (bezogen auf "Das Blatt" im Vorsatz) statt doppeltem "Die Junge Freiheit" eingeleitet.
  • Das Tempus habe ich in Vergangenheit statt Perfekt geändert, um zu kürzen.

Autoren und Interviewpartner

  • Im ersten Satz habe ich "regelmäßig" ergänzt, um die Unterscheidung zu "gelegentlich" deutlich zu machen, die ja schon dastand.
  • Aus dem Satz habe ich zudem die Einordnung der Autoren - das "Spektrum" - rausgenommen und es unten angefügt, weil dort ohnehin davon die Rede war (also Inhalt vor Bewertung, Kürzung, Entdoppelung).
  • Die Aufzählung der Autoren habe ich konsequent alphabetisch geordnet.
  • Zu Hornung habe ich Funktion und Parteizugehörigkeit ergänzt, wie es bei andern schon dastand.
  • Horst Mahler habe ich aus der Liste entfernt, da er gegenwärtig kein Autor der JF ist und dies weiter unten erklärt wird (= Entdoppelung).
  • Franz Alt habe ich wie Scholl-Latour eher den Gelegenheitsautoren zugeordnet: Trifft dies nicht zu?
  • Den Satz zu den Interviewpartnern habe ich gestrafft.

Leserschaft

Dieser Teil stand bisher beziehungslos nach den Skandalen, der Kritik und Verteidigung. Man kann ihn auch zur Imagepflege, also zur Verteidigung der JF zählen, aber damit bewertet man ihn zu sehr von vornherein.

  • Ich habe den Teil daher nach oben gerückt hinter die Autoren.
  • Um den Bezug herzustellen zum vorherigen Teil, habe ich den Satz ergänzt:
Mit der Auswahl ihrer Themen und Interviewpartner möchte die Zeitung eine intellektuelle Leserschaft erreichen. Im November 2004 führte sie dazu eine Befragung durch, ...
  • Die Wendung Nach eigener Darstellung im übernächsten Satz habe ich ersetzt durch Demnach, was dasselbe kürzer sagt.

Skandale

Hier wurde nichts verändert.

"Kritik" bzw "Einordnung durch Extremismusforscher und Verfassungschutzbehörden

Hier wurden die meisten Änderungen vorgenommen, die aber kaum Inhalte, meist nur Ordnung, Entdoppelung und Straffung betreffen.

  • Im ersten Absatz habe ich die redaktionelle Linie am Beispiel "Konservative Revolution" benannt und präzise erläutert, was das Stichwort meint: Das war der antidemokratische deutschnationale Konsens in Weimar. Auf diese Anknüpfung bezieht sich dann die Einordnung der Extremismusforscher.
  • Diese habe ich zuerst alle aufgelistet, aber dann nur einmal.
  • Dann wird jeweils einzeln konkret genannt, wer was vertritt. Also habe ich manche Sätze von GS aktivisch umgeformt und so gekürzt.
  • Die Expertenmeinungen habe ich von den VS-Behörden und Zitaten aus ihren Jahresberichten abgesetzt, also geordnet. Vorher ging beides durcheinander.
  • Für die Einordnung der JF in die Neue Rechte habe ich zwei ihrer Autoren als Beispiel genannt (Benoist, Mohler). Weitere sind denkbar. Dann ist die Einordnung begründet und ihr Bezug transparenter.
  • Dass das Blatt gegen NRW prozessiert und die Entscheidung des BVerfG dazu habe ich in diesem Teil weggelassen, weil es ja unten sowieso kommt und dorthin gehört.
  • NRW und ander Bundesländer habe ich verlinkt.
  • Im Satz nach dem Zitat des Bundesamts habe ich Konjunktiv II in Konjunktiv I geändert: richtiges Deutsch.
  • Welche Behörden und Experten die dargestellte kritische Einordnung nicht teilen, habe ich in den Teil "Verteidigung" verlegt. *Die doppelte Erwähnung der "Erosion der Grenzen zwischen demokratischer und extremer Rechte", der E.Jesse widerspricht, entfiel damit.

Damit ist auch hier die Struktur klarer und geordneter als vorher.

  • Die Kritik von anderen Medien wie Hagalil habe ich als eigenen Teil von der politischen Einordnung abgesetzt, damit nicht alles in einen unterschiedslosen Kritiktopf kommt.

Verteidigung

  • Hier habe ich das Jesse-Zitat an die erste Stelle gerückt und auf die vorherige Kollegensicht bezogen, damit auch hier erst die Experten, dann der VS zu Wort kommen.
  • Die Absätze zur Gegenwehr der JF selber habe ich zusammengeführt, damit der Teil geordnet ist: Experten, VS-Behörden, eigene JF-Kommentatoren.
  • Unklar ist mir, wer die "Gesamtschau" vertritt, die JF sei rechtskonservativ. Die Mehrheit der VS-Ämter? Ich denke, sie erwähnen die JF gar nicht? - Bis zur Klärung habe ich den Satz unverändert stehen gelassen.
  • Bei den Kishon- und Markwort-Zitaten fehlt der Kontext (Anlass, Bezug) der Stellungnahmen und es ist Redundanz im Spiel: Alles was nicht links ist, ist rechts und umgekehrt? Also nichtssagend. Ich hab´s aber stehen lassen.
  • Bei Bülow fehlt, welche Exemplare er gelesen hat, und wieso die Frankfurter Rundschau überhaupt seine Meinung dazu eingeholt hat.
  • Beim "Extremismus der Mitte" fehlt, wer dies vertritt. Es steht zur Zeit unter "Kritik anderer Medien".
  • Bei der Sicht der JF dazu habe ich den Satzteil ..., was nach Auffassung der Jungen Freiheit mit den Prinzipien der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht zu vereinbaren sei in den vorherigen Satz integriert:
Damit solle der Bereich dessen, was öffentlich diskutiert werden darf, durch Tabus begrenzt und seine Deutung auf verfassungswidrige Weise dominiert werden.

--> Kürzung ohne Sinnverlust.

Was ich jetzt noch nicht begründet haben sollte, sind bloß Typos oder kleine Format-Änderungen. Die Ideen von Nodutschke finde ich hilfreich, konnte aber noch nicht darauf reagieren (Bearbeitungskonflikt). Jesusfreund 21:24, 7. Nov 2005 (CET)

Und ich habe diesen letzten Satz zuletzt gelesen - höre also mit meinen Kommentaren zu Deinen Änderungen erstmal auf, schweige und: bin gespannt :-))--nodutschke 22:52, 7. Nov 2005 (CET)

Vorschlag

Hallo nodutschke, wären deine teils recht radikalen, aber durchaus nachvollziehbaren Kürzungsideen von mir gekommen, wäre das Geschrei garantiert noch weit größer gewesen. Stell dir bloß vor, ich hätte so etwa ein halbes Dutzend mal "völlig überflüssig" gepostet, nachdem ich eine Woche nicht online war: wie überaus unverschämt! sofort den Grottenolm zertreten, zeter mordio!!! ;-)

Ähnlich wie bei unserer guten Kooperation bei RD schlage ich vor, dass Du hier mal eine Weile das Heft in die Hand nimmst, damit ich mich raushalten kann (bist ja ohnehin meine Bauchrednerpuppe, also verhalte dich gefälligst auch so ;-))).

Als Basis schlage ich meine Version von gestern vor: Die Einleitungsergänzung und Teileumstellung war ja eigentlich schon mehrheitlich akzeptiert, auch die vielen kleinen Format-, Sprach-, Link- und typo-Änderungen waren keine inhaltlichen Eingriffe und sind bisher auf keinerlei begründeten Widerspruch gestoßen.

Davon ausgehend, kannst du dann ja versuchsweise kürzen, was du für unwesentlich erachtest, z.B. den Umzug des Verlages usw.

  • Bei der Autorenliste bin ich für moderateres Kürzen; zumindest sollten Stammautoren einigermaßen vollständig gelistet bleiben.
  • Auch die Leserumfrage könnte meinetwegen auf ein, zwei Sätze reduziert drin bleiben. Aber entscheide selber.
  • (ceterum censeo...): Die Kürzungen allein machen m.E. nur dann wirklich Sinn, wenn das Wichtigste - nämlich die redaktionelle Linie des Blattes - überzeugend erklärt und ergänzt wird. Dazu könnten auch die Haltung zum Irakkrieg und zur Rechtschreibreform in einen Gesamtkontext eingebettet werden, damit sie nicht so beziehungslos dastehen.
  • Hier wäre wie gesagt eine fachliche Analyse der Themen und Kommentare über einen längeren Zeitraum zu suchen.
  • Antisemitische oder antizionistische Argumentationsmuster einiger JF-Autoren wären an konkreten Beispielen zu zeigen, falls es sie gibt;
  • dazu ist auch die Hagalilrezension (siehe oben Links) nicht völlig von der Hand zu weisen. Es ist jedenfalls notwendig, diese Kritik zu konkretisieren, sonst macht ihre abstrakte Erwähnung wenig Sinn.
  • Ähnliches gilt auch für revisionistische Tendenzen.
  • Die Annoncen auch rechtsextremer Verlage (Grabert u.a.) in der JF sind noch nicht erwähnt.

Grüße, Jesusfreund 18:01, 8 November 2005 (CET)


Ich kümmere mich gerade noch um Greta Klingsberg und dann fange ich an :-)--nodutschke 18:23, 8. Nov 2005 (CET)
Da Du wohl ein paar Tage nicht online warst, habe ich die zusammengeführte Version von "Kritik" und "Einordnung" sowie die daran angepasste Version von "Verteidgung" schonmal wiederhergestellt, da diese Zusammenführung oben von niemand abgelehnt wurde.
Die inzwischen erfolgten Änderungen von Webmaster u.a. wurden bewahrt, die Einleitung wurde gemäß dem Wunsch von KarlV geändert. ::Deine Kürzungsvorschläge wurden bisher von niemand begründet abgelehnt, deshalb kannst Du glaube ich damit mutig voranschreiten. Das Geschrei kommt sowieso meist erst hinterher. Gruß, quietschfideler grottenolm 14:32, 10 November 2005 (CET)
Die Einleitung trifft jetzt den Nagel auf den Kopf. KOmpliment ;-)--KarlV 14:52, 10 November 2005 (CET)
Kompliment für POV? --Extremist 14:57, 10 November 2005 (CET)
Gähn - lieber Benutzer: Ceterum censeo. Wie langweilig. --KarlV 15:04, 10. Nov 2005 (CET)

"Jesusefreund" schreibt:

" sich selbst als...und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht. Manche Politologen weisen ihr deshalb eine Scharnierfunktion zwischen beiden Lagern zu."

Ich möchte das klar belegt haben. Wo behauptet die JF, dass sie rechtsextremistische Leser anspricht? --Extremist 14:51, 10 November 2005 (CET)

Im Teil "Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht." bezieht sich "die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet" auf die Eigenbezeichnung der Jungen Freiheit. Der Teil "und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht." ist allgemeiner Natur und bezieht sich nicht auf die Eigensicht der Jungen Freiheit. Deswegen muss man hier auch nicht belegen, wo die JF das anspricht. Ich weiß zwar, dass die Deutsche Sprache mehrere Interpretationsweisen hat (das Glas ist halbleer - das Glas ist halbvoll), aber Du bist ja der Extremist und wirst uns bestimmt Deine Interpretation sagen können. --KarlV 14:59, 10 November 2005 (CET)

Vorschlag: Ein "damit" einfügen: .... und damit konservative bis ...? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:56, 10. Nov 2005 (CET)
Ich habe das erwartet. Daher habe ich mich oben dafür ausgesprochen, weiter auf die Autoren abzustellen. Das ist nachweisbar. --GS 15:01, 10. Nov 2005 (CET)
Nein. Damit wird sugeriert, dass die JF tatsächlich beabsichtigt rechtsextemistische Wähler anzusprechen. Von dieser Absicht kann ja wohl keine Rede sein, es sei denn hier wären Bekenntnisse der Redaktion bekannt. --Extremist 15:06, 10. Nov 2005 (CET)
Wähler? Wer spricht hier von Wählern? Ist die JF eine Partei? Nochmals, Extremist liegt falsch, wenn er meint herauslesen zu können, dass die Wörtlein "und konservative bis rechtsextreme Leser anspricht" zur Eigenbezeichnung der JF gehören. Das ignoriert er ja hier wohlwissend. Hier steht nur ganz allgemein, dass sie Leser anspricht, und zwar zwischen Konservativ und Rechtsextrem. Muß man auch Belegen, dass die Gartenzeitung hauptsächlich Leser, die einen Garten haben anspricht, oder eine Autozeitung, dass sie Leser, die ein Auto haben (oder sich für ein solche interessieren) anspricht? --KarlV 15:12, 10 November 2005 (CET)


Ich frag mich wessen Sockenpuppe Extremist ist. Braveheart 15:07, 10. Nov 2005 (CET) Na die Sockenpuppe von der Sockenpuppe. --KarlV 15:13, 10 November 2005 (CET)
Ja das woll ihr wohl gern wissen. Außerdem hast Du die Defintion von Sockenpuppe nicht verstanden. --Extremist 15:20, 10 November 2005 (CET)
Beruhige Dich - ich will es nicht wissen! --KarlV 15:23, 10 November 2005 (CET)
Die Redaktion besteht zum Teil aus Personen, die eindeutig dem rechten bis rechtsextremen Spektrum zuzuordnen sind. Insofern ist das hinfällig. Braveheart 15:10, 10. Nov 2005 (CET)
Solche Bekenntnisse wären auch ziemlich dämlich, wenn man versucht, sich bürgerlich zu geben. Die Autoren und die Rhetorik/Argumentationslinien sind doch Beweis genug, und hin und wieder nutzt auch der gesunde Menschenverstand. --Barb 15:11, 10 November 2005 (CET)P.S. Ob Socckenpuppe oder nicht, die JF hat ja zur Mitarbeit an der Wikipedia aufgefordert und (mindestens) einen Fleißigen haben sie ja schon, der sich ausschließlich um das Blatt kümmert ;)...--Barb 15:22, 10 November 2005 (CET)
Wie sich die JF beschreibt steht hier: http://www.jungefreiheit.de/p_jf/ueber_jf.htm
Meinetwegen ist sie nach Meinung anderer auch rechtsextrem und erreicht neo-nazistische Leserschaft. Selbst wenn das stimmt, trifft das aber nicht das Gesamtverständnis der JF. Ihr pauschalisiert. --Extremist 15:27, 10 November 2005 (CET)
Echt? Wo hat denn die JF dazu aufgefordert? Gruß --GS 15:26, 10. Nov 2005 (CET)

Sie hatte einen Artikel über die Wikipedia und den lesern sehr ausdrücklich nahe gelegt, dass da ja jeder mitschreiben darf, auch jeder Überzeugung, solange er/sie sich für neutral hält. Müßte im Pressespiegel stehen, such ich mal raus. --Barb 15:33, 10 November 2005 (CET)Hier isser. Gruss, --Barb 15:41, 10 November 2005 (CET)

Thanx! --GS 15:43, 10. Nov 2005 (CET)
@Karl, wir bräuchten aber Mediadaten für den deskritptiven Satz, sie spreche ein Spektrum von ... bis an. --GS 15:17, 10 November 2005 (CET)
Butter bei die Fische! --Extremist 15:20, 10 November 2005 (CET)
Lies dir mal die Biografien der Mitarbeiter durch. Und politologische Untersuchungen der JF. --Barb 15:24, 10. Nov 2005 (CET)
Das reicht nicht als Beleg. Selbst wenn einzelne Mitarbeiter Noenazis sind, sonst könnte ich die CDU aucvh als Nachfolgepartei der NSDAP bezeichnen. Und politologische Untersuchungen sind sowieso POV. --Extremist 15:30, 10. Nov 2005 (CET)

Da muss ich Extremist leider recht geben. Das mag ja von der Orientierung her alles richtig sein, aber im Satz steht was von sich selbst ... bezeichnet. Und das kann ich auf der Webseite nicht erkennen. Offenbar geben sie's eben nicht zu. Warum sollten sie auch? Ich finde, den Satz sollte man umformulieren. Eine Enzyklopädie bewertet nicht, man stellt nur dar, wer wie bewertet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:33, 10. Nov 2005 (CET)

Wenn keine wissenschaftliche Untersuchung gilt, weil sie POV sein soll, ist das doch ein Witz. Die Meinung der JF ist dann die einzige, die nicht POV ist? Und wenn einzelne Mitarbeiter Neonazis sind, spricht das keine Neonazis an oder der JF ist das nicht klar? Selbst bei kindlicher Naivität der JF wäre das trotzdem ein Fakt, dass rextsextremistzische Leser angesprochen werden..--Barb 15:36, 10. Nov 2005 (CET) CDU/Nachfolgepartei der NSPAP und Nazi-Mitarbeiter der JF ist übrigens ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen - heißt er hinkt bzw. geht gar nicht. Rhetorik von Extremist klingt nach PotzBlitz....

Welche "wissenschaftliche" Untersuchung soll denn kein POV sein? Nein. Das Selbstverständnis der JF ist auch POV. Es gibt immer zwei oder mehr Sichten. Das ändert aber nichts daran dass Du pauschalisiertst. --Extremist 15:48, 10 November 2005 (CET)

Klar ist alles POV, mal mehr und mal weniger. Anerkannte wissenschaftliche Unteruchungen, die einer gewissen Logik nicht entbehren, auch wenn man sie nicht hören will sind aber Grundlage hier. Wo pauschalisiere ich konkret (abgesehen davon das das Herausfinden von Mustern und Strukturen zur Wissenschaft gehört?). --Barb

Dann ist also auch die aktuelle Website des Verfassungsschutzes in Hamburg also auch falsch, weil da steht: "Neben kleinen, wenig bekannten Publikationen zwischen Esoterik und Dogmatismus, die nur wenige Leser erreichen, stehen bekanntere Publikationen wie die Monatszeitschrift "Nation & Europa", die eindeutig dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnen ist, und die Wochenzeitung "Junge Freiheit", die als Grenzgängerin zwischen beiden Lagern auftritt. ([13]). --KarlV 15:45, 10. Nov 2005 (CET)

Interessant, Karl. Gute info, danke! --GS 15:51, 10 November 2005 (CET)

falsch nicht unbedingt. Aber Meinungssche. --Extremist 15:49, 10. Nov 2005 (CET)

Hört, hört. Und Dr. Thomas Pfeiffer in einer Broschüre des NRW-vedrfassungsschutzes: "Nachrichtendienstliche Mittel setzte der Verfassungsschutz NRW zeitweise zur Beobachtung der JF-Leserkreise ein, an denen sich auch organisierte Rechtsextremisten beteiligt haben. 1996 hat sich die Zeitung von diesen Kreisen getrennt." oder "Eine der Zugfedern und Forum der jungkonservativen Neuen Rechten ist die Berliner Wochenzeitung 'Junge Freiheit', die im modernen Gewand und mit zunehmend behutsamem Duktus Leser, Autoren, Interviewpartner und Anzeigenkunden auch und gerade jenseits des Rechtsextremismus zu gewinnen versucht. Zumindest lange Zeit hat sie sich gleichwohl ausdrücklich in die konservativ-revolutionäre Tradition gestellt und vertritt bis heute ein Gedankengut, das auch auf solche antidemokratischen Ideengeber zurückgeht. Durch die höhere Zahl der Akteure, das Gewicht seiner Publikationen und das mitunter geschickte Bemühen um Breitenwirkung dominiert der jungkonservative Flügel zurzeit die Neue Rechte."--KarlV 15:53, 10 November 2005 (CET) Alles natürlich nur Meinungssache (...)

Genau KarlV, Behörden sind ja auch nur zur Meinungsmache da und unterliegen keinen Richtlinien oder Regeln... Braveheart 15:56, 10 November 2005 (CET)
Und, sollen wir jetzt den Verfassungsschutz wegen Extremist abschaffen oder wollen wir uns noch die bestimmt POV-Lastige meldung der FAZ reinziehen, die da sagte:
"Die Verwaltungsgerichte seien irrig davon ausgegangen, die „Junge Freiheit” könne allein deshalb nicht als „Markt der Meinungen” verstanden werden, weil sie nur für das rechte politische Spektrum offen stehe", was im Umkehschluss ja nur bedeutet, dass sie für das (hier) rechte politische Spektrum offen steht ([14]). --KarlV 16:01, 10. Nov 2005 (CET)


ja und? Kiesinger war Ex-Nazi und dann Bundeskanzler. Hatte Deutschland nun einen Nazi als Bundekanzler? --Extremist 15:58, 10. Nov 2005 (CET)
Das erinnert mich an meine Jugend, wo mir manchmal gesagt wurde "Geh doch nach drüben" und ich antwortete "Wieso, die Dresdener Bank ist doch auch hiergeblieben". --KarlV 16:04, 10. Nov 2005 (CET) Ansonsten kannst Du gerne wieder unter Deinem richtigem Nick posten, ok? --KarlV 16:06, 10. Nov 2005 (CET)
Ein wenig engstirnig, oder? Menschen können sich ändern, siehe Friedrich Peter. Braveheart 16:01, 10. Nov 2005 (CET)

Ohne das jetzt von mir hinzugefügte "dadurch" wird aus dem implizieten Ansprechen einer Zielgruppe ein unterstelltes explizietes Ansprechen der Zielgruppe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:00, 10. Nov 2005 (CET)

Also ich finde, wir sollten schreiben, die JF schließt NPD-Leser im editorial nachweislich von der Lektüre von Interviews mit Voigt u.a. aus, sonst ist das linksextremer POV. quietschfideler grottenolm 17:06, 10. Nov 2005 (CET)


Die Neuigkeiten aus Hamburg sind in der Tat frappierend. Werde also demnächst mal dort anfragen müssen, ob der Leiter dieser Behörde, Heino Vahldieck, wirklich darüber Bescheid weiß, was unter der eindeutigen Zuordnung in der Rubrik "Rechtsextremismus" in dem von ihm verantworteten Informationsangebot über die im weiteren Text jedoch ausdrücklich als "rechtskonservativ" bezeichnete JF verbreitet wird. Im Jahresbericht 2004 des Hamburgischen Verfassungsschutzes ist die JF jedenfalls NICHT erwähnt. Auch Vahldiek selbst hatte sich zuletzt noch ganz anders geäußert [15].

Was die Objektivität und Redlichkeit der Verfassungs"schützer" angeht, können diesbezügliche Fragezeichen nämlich gar nicht oft genug ins Bewusstsein der kritischen Beobachter (und die aktiven Wikipedianer zähle ich nun mal dazu) gerückt werden. Man lese nur, und staune jedes Mal aufs Neue: "Eine Attrappe ist ja auch später im Eisschrank von Kunzelmann gefunden worden. Der Verfassungsschutz hat unverantwortlicher Weise versucht, diese Dinger in die Studentenbewegung hineinzuschmuggeln. Aber immerhin waren die Führungsoffiziere von Urbach sich darüber im Klaren, dass sie keine scharfen Bomben einschleusen wollten - anders als ein paar Monate später, als über Peter Urbach die erste Generation der RAF mit scharfen Waffen ausgestattet wurde.

Ist das nachgewiesen?

Ja. Aber bis heute ist nicht aufgedeckt, wer hinter dem Versuch stand, die Studentenbewegung zu bewaffnen. Peter Urbach lebt ja heute in den USA, abgeschirmt und unter falschem Namen. Der könnte es zumindest partiell aufklären. Aber der Versuch ist nie gemacht worden." (aus einem Interview mit der taz) [16]

--PotzBlitz 17:09, 11. Nov 2005 (CET)

Bringt das Nachdenken über den Eisschrank von Kunzelmann diesen Artikel voran? quietschfideler grottenolm 17:20, 11. Nov 2005 (CET)
Bei der JF-"Observation" sind keine Schlapphüte unterwegs und es werden auch keine Bomben eingeschmuggelt. Sie wird nur gelesen. Bitte beim Thema bleiben. Gruß --GS 17:41, 11. Nov 2005 (CET)


Dem Kunzelmann sein Eisschrank sicher nicht. Aber erschreckt durch den Hamburg-Link, brachte eine kurze Recherche zumindest darüber Gewissheit, dass die "Junge Freiheit" NICHT im letzten Jahresbericht (2004) erwähnt wurde. Somit bestehen Zweifel an der Richtigkeit der in den Artikel neu eingefügten Mitteilung, derzufolge (neben NRW, BW und dem Bund) auch der Hamburger VS die JF in seinen Jahresberichten erwähnt habe, was für mich neu gewesen wäre und mit der zitieren Aussage seines Leiters auch nicht in Einklang zu bringen ist.
Ich habe ja volles Verständnis dafür, dass die Existenz dieser aktuellen Internetseite im Kreis der hiesigen Diskutanten herzlich begrüßt wurde, gebe aber zu bedenken, dass der daraufhin freudig erweiterte Satz seine in Bezug auf BW und NRW tatsachenbasierte Korrektheit durch den bloßen Zusatz "und Hamburg" verloren haben könnte.
Mit diesem Einwand möchte ich aber keineswegs anregen, umständliche Differenzierungen einzuführen (Beobachten bzw. nur lesen, in Druckwerken gerichtsfest und damit ggf. schadensersatzpflichtig einordnen bzw. im Internet beiläufig erwähnen u.s.w.).
Denn der Artikel ist meines Erachtens momentan im großen und ganzen in Ordnung. Meinethalben also: Schwamm drüber. "Erwähnt" ist letztlich erwähnt, egal in welchem Medium. Wie man gerade an dieser Diskussion sieht, funktionieren die Mechanismen der staatlichen Denunziationspraxis doch auch ohne Papier präzise und reproduzierbar.
"Bomben einschmuggeln" und "Zeitungen lesen" stehen als behördliche Tätigkeiten dieser speziellen Sorte von Ämtern übrigens auf der selben Ebene, da sich die verantwortlichen Personen zur Rechtfertigung ihrer jeweiligen Aktivitäten auf ein und dieselben Verfassungsschutzgesetze berufen.
--PotzBlitz 18:59, 11 November 2005 (CET)


P.S. Nur wenn die zuweilen als "objektiv" eingeschätzten Behörden ihre Spitzel- und Denunziationsdienste gegen die Platzhirsche richten, die auf dem Zeitungs- bzw. Meinungsmarkt über die Einhaltung der Spielregeln wachen, kennt die Empörung keine Grenzen mehr: [17].
--PotzBlitz 20:25, 11 November 2005 (CET)


GS: "sowie die Internetseite" finde ich unschön, da eine Website normalerweise keine Bewertungen abgibt. Kannst du stattdessen nicht lieber wie bei den anderen das Datum (Jahr) angeben? Vielleicht auch den Bericht, in dessen Kontext diese Einordnung zu finden ist? Passt besser, finde ich. Gruß, quietschfideler grottenolm 19:24, 11. Nov 2005 (CET)


PotzBlitz' POV: wie schon gesagt: die momentane Fassung ist knapp und gut. Die Feinarbeit zeugt von redlichem Bemühen um Korrektheit in allen nachprüfbaren Details. Und die tatsächliche Existenz von Dokumenten, in denen objektiv unzutreffende Bewertungen niedergelegt sind, lässt sich, auch bei einer noch so kritischen Distanz zu derart fragwürdigen Quellen, nicht aus der Welt schaffen.

In jedem Fall muss auch die Mühe der präzisen Verdichtung gelobt werden und der virtuose Einsatz des Konjunktivs I, von dem ja eine ganze Menge benötigt wurde, um dem Leser des Artikels ein zutreffendes Bild über die wahren Absichten zu vermitteln, die mit dem Erscheinen der "Jungen Freiheit" verfolgt werden.

--PotzBlitz 21:28, 11 November 2005 (CET)


Satz unlogisch

Unabhängig von POV oder nicht, ist der Satz Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet und dadurch konservative bis rechtsextreme Leser anspricht. Doch nicht, weil sie sich so bezeichnet, doch eher durch die Inhalte? --Barb 16:12, 10 November 2005 (CET) O.K., hat sich erledigt. --Barb

Punkt

Man könnte ja auch einen Punkt einfügen. Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Sie spricht konservative bis rechtsextreme Leser an. --KarlV 16:22, 10. Nov 2005 (CET)

Gut, eine klare Trennung von Eigensicht und in dem Fall als Fakt Außenbetrachtung. --Barb 16:25, 10 November 2005 (CET)


Ich hatte es als ein aktives "ansprechen" verstanden, ob sie sich tatsächlich ansprechen lassen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. So gesehen ist eigentlich noch ein Logik-Fehler darin, denn was ist mit den nicht-konservativen und nicht-rechtsextremen Lesern. :-) Aber irgendwie gefällt mir der Satz noch immer nicht. Wie wäre es damit:
Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Sie wird vor allem von konservativen bis rechtsextremen Personen gelesen.
Gibt es eigentlich eine Quelle dafür, dass sie sich als rechtskonservatives Medium bezeichnet? Auf der Webseite unter dem Punkt Selbstverständnis ist es jedenfalls nicht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:34, 10 November 2005 (CET)

Zu letzterem: war das glaube ich ein Zitat aus dem JF-Gerichtsurteil , der sagt, dass sich die JF selbst so verstehen würde. Deinen anderen Satz finde ich nicht so gut, schon rein sprachlich (Personen?) --Barb

War ja nur ein Vorschlag. Wie wäre es mit: Sie hat vor allem konservative bis rechtsextreme Leser? Die Doppeldeutigkeit des "ansprechens" (aktiv, passiv) finde ich etwas unglücklich. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:59, 10 November 2005 (CET)
Jawohl, zitiere (wiederholt): "Die JUNGE FREIHEIT ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen" (s. neben offiziellem Link zum Urteil im Artikel auch den Abdruck in der JF selbst.) Dem wurde nicht widersprochen. Gruß --GS 16:49, 10 November 2005 (CET)
Danke, sollte die Quellenangabe in den Artikel? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:59, 10 November 2005 (CET)
Ist eher unüblich. Sie ist mittlerweile mehrfach auf der Disku vorhanden. Der Satz: "...hat vor allem konservative bis rechtsextreme Leser" ist nicht möglich, da es sich um eine unbewiesene Behauptung handeln würde. Mediadaten hierzu sind ja nicht vorhanden. Gruß --GS 17:03, 10 November 2005 (CET)
Die jetzige Einleitung von Jesusfreund finde ich jetzt gut:
Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich selbst als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Ihre Themen, Autoren und Interviews zielen auf konservative bis rechtsextreme Leser. Für manche Politologen hat sie deshalb eine Scharnierfunktion zwischen beiden Lagern.
--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:32, 10. Nov 2005 (CET)
Ich finde diesen Satz völlig daneben. "Zielt" erweckt unzulässigerweise den Eindruck, als habe die JF das Ziel rechtsextreme Leser für sich zu gewinnen. Dem ist aber nicht so. Botswana 17:36, 10. Nov 2005 (CET)
"zielt" setzt Karls Anmerkungen zur "Zielgruppe" um und verwendet einen anderen Begriff als "anspricht", da dieser als zweideutig kritisiert wurde. Aber ich glaube, kein Begriff kann es dir recht machen, weil du jede Erwähnung einer Tendenz zum Rechtsextremismus nicht hören, sehen und sagen willst. Tja, da ist dir wohl nicht zu helfen, damit kommst Du nur in meinem Lebensraum durch ;-) Jesusfreund 17:44, 10. Nov 2005 (CET)
Falsch gedacht! Die Version von GS ist durchaus akzeptabel. Endlich mal jemand, der vernünftig formulieren kann. Du kannst noch viel von GS lernen. Botswana 17:48, 10. Nov 2005 (CET)
Dachte ich auch zuerst, aber da steht, dass es die Themen, Autoren und Interviews "zielen", nicht die JF. Es ist meiner Meinung nach auf jeden Fall besser, ideal noch nicht. Die Themen und Interviews der Autoren finden vor allem dort anklang. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:39, 10 November 2005 (CET)
Ich habe einen anderen Vorschlag gemacht. Bitte prüfen und ggf. Kritik hier formulieren. Nochmal for the record: die Einschätzung, die JF werde "zumeist" als Scharnier bezeichnet ist eine Einschätzung der einschlägigen Literatur. Zitat: "...Letzteres gilt etwa für das in der gegenwärtigen Auseinandersetzung vorherrschende Verständnis von "Neuer Rechter" als 'Scharnier' zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" (Pfahl-Traughber) Dass die JF der Neuen Rechten zuzuordnen sei ist dabei ebenfalls überwiegender Konsens. Ist also die Neue Rechte ein Scharnier, ist es die JF auch. Explizit dazu: Gessenharter. Gruß --GS 17:38, 10. Nov 2005 (CET)
Finde ich jetzt ohne Einschränkung gut so. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:44, 10 November 2005 (CET)
Ich auch, habe nur die Außensicht des BVerfG ans Ende der Einleitung gerückt, da die Eigentendenz des Blatts zuerst genannt werden sollte, und einen Link ergänzt. Witzig ist, dass wir nun doch wieder bei einer Version angekommen sind, die die behördliche Sicht zumindest andeutet, obwohl wir die Einleitung ja mal verknappen und alles Strittige in den Artikel auslagern wollten. Wegen mir ist die jetzige Version aber TÜV-geprüft und konsensfähig. quietschfideler grottenolm 17:56, 10. Nov 2005 (CET)

Den Vorschlag vom Olm von weiter oben setze ich gerade um. Da es ja aber nur ein Hobby ist, dauert es noch ein wenig. Geduld, Geduld :-)--nodutschke 17:20, 10. Nov 2005 (CET)

GS: Schätzt Pfahl-Traughber die JF und die Neue Rechte selber auch als Scharnier ein? -- Ceterum censeo 18:08, 10. Nov 2005 (CET)
Ich wollte kein komplettes Reposting machen. Den Punkt habe ich ja mal in extenso oben behandelt. Pfahl-Traughber ist der Meinung, dass dieser funktionale Zusammenhang nicht ausreichend belegt ist ("...unterstellt die Bezeichnung ,,Scharnierfunktion" einen funktionalen Zusammenhang, der so nicht ausreichend belegt ist"). Daher ist ja auch das "zumeist" richtig. Auch für die Zuordnung der JF zu er Neuen Rechten gilt übrigens dieses "zumeist". Auch hier gibt es andere Stimmen. Ich habe Pfahl-Traughber gerade auch deshalb zitiert, da er selbst vorsichtig argumentiert. Das widerlegt die Behauptung, hier würde nur linker POV widergegeben. Gruß --GS 18:16, 10 November 2005 (CET)

Er spricht von einem "Brückenspektrum", wenn ich mich hier mal einmischen darf. --Barb

Dann an anderer Stelle, als in der von mir zitierten. Ist interessant. Kannst Du das mal ausführen? Danke und Gruß --GS 18:16, 10 November 2005 (CET)

Der Text selbst scheint nicht online zu sein, finde den Begriff nur zitiert, z.B. hier und hier (mit Quellenangabe). --Barb 18:48, 10. Nov 2005 (CET)

Skandale

Diese Überschrift halte ich für unpassend. Im darauf folgenden Text finden sich gar keine Skandale. Botswana 17:27, 10. Nov 2005 (CET)

Siehe Anmerkung direkt drüber und dazugehörige Vorschläge von Nodutschke. Du darfst dich hinterher wieder maßlos aufregen. Gruß, Jesusfreund 17:29, 10 November 2005 (CET)
Umstrittene Interviews ist ok. Botswana 17:54, 10 November 2005 (CET)

Wertungen/wertvolle Beiträge

In der JF schreiben "konservative", liberale, unabhängige und wohl auch rechte Autoren. Von rechtsextremen Autoren habe ich dort nichts gefunden, und auch im Artikel finden sich keine konkreten Beispiele hierfür. Der inflationäre Gebrauch des (zudem wertenden!) Terminus "rechtsextrem" ist verantwortungslos, denn er verharmlost die wirklich Rechtsextremen in grob Weise! Ich ändere daher "rechtsextrem" sinngemäß in "rechts" ab. Reincke 20:17, 21. Nov 2005 (CET)

Sowohl finden sich im Artikel eindeutig rechtsextreme Autoren, als auch ist diese Wertung zugeordnet und entspricht bis heute der Einschätzung mehrerer Verfassungsschutzbehörden. Und inflationär ist allenfalls die Aufregung um diese Zuordnung. Eigenmächtiges Abändern eines hier recht mühsam erreichten Konsenses unter Ignorieren der dazu gelaufenen intensiven Diskussion ist Provozieren eines edit wars und kann zu deiner befristeten Sperre führen. Jesusfreund 20:29, 21. Nov 2005 (CET)
Werter "Jesusfreund" Gerhard, Du redest - ohne ein einziges Beispiel und ohne eine einzige Begründung - bezüglich der Wochenschrift "Junge Freiheit" von (sogar noch "eindeutig") "rechtsextremen" Autoren und weißt also offensichtlich nicht, was "rechtsextrem" ist. Du redest von "stören" und [zer]störst fremde Arbeit! Du redest von "Vandalismus" und "Gezerre" und betreibst beides durch plumpdumme Rücksetzaktionen (es sollten alle Benutzer gesperrt werden, die derartiges tun!). Du redest von "mehreren" Verfassungsschutzbehören und verschweigst die übrigen! Du redest von "Konsens" und weißt nichteinmal, dass "Konsens" die Übereinstimmung aller und nicht einiger ist! (Es ist nachweislich nicht Konsens, dass in der "JF" rechtsextreme Autoren schreiben. Auch ich sehe dafür bisher keinen Beleg, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen...)
Auf Deiner Benutzerseite, Gerhard, schreibst Du so schön von "Kooperation mit Andersdenkenden", kommunikativer Fortbildung, "Wikiquette", sogar von der Verbesserung nicht neutraler Artikel... lächerlich, sich in Worten und Handeln derart zu widersprechen!
Du revertierst eigenmächtig Lexikonartikel (das kannst Du also) und wirfst mir allen Ernstes "eigenmächtige" Arbeit am Lexikonartikel vor?! Tja, Deine Sprache ist verräterisch... Ich jedenfalls habe keine Vordenker und Vorbeter, ich lasse nicht denken, sondern denke selbst. Ich weiß, dass das für manche sehr ungewöhnlich ist, beabsichtige aber trotzdem nicht, daran etwas zu ändern. Genauso lächerlich ist Deine ausfällige These, ich würde einen (neudenglisch) "edit war" "provozieren". Welch' unlogischer Blödsinn! Den "edit war" hast Du begonnen, als Du meine erstmalig vorgenommene Versachlichung einfach zurückgesetzt und damit wegzensiert hast! "Edit wars" magst Du führen, mit wem Du willst - meine Zeit ist mir zu wertvoll für derlei Unfug!
Du willst mich also durch Drohungen mit Sperren mundtot machen? Ei ja. Damit stehst Du in alter Tradition. Nimm Deine Löschaktion unverzüglich zurück oder ändere den Lexikonartikel so, dass er (auch) meine versachlichenden Erwägungen berücksichtigt! Anderenfalls kann mit bestem Recht ich Dich für eine befristete Sperre vorschlagen! In Wikipedia ist glücklicherweise leicht nachvollziehbar, wer Argumente hat und wer nur beschimpft, Allgemeinplätze von sich gibt, zensiert und randaliert! Für meine Änderungen habe ich (zeitlich vorhergehend) wohlbegründete und nachvollziehbarre Argumente aufgeführt - in der (zugegeben unrealistischen) Hoffnung, Menschen wie Du könnten (oder wollten) sie tatsächlich nachvollziehen und ggf. sogar darauf eingehen.
Und verwende nie wieder das Wort "Vandalensperrung" auf meiner Diskussionsseite! Du diskriminierst damit eine ganze historische Volksgruppe!
Ein abschließendes Wort zur Wochenschrift "Junge Freiheit": Was immer Menschen von einzelnen Artikeln der Zeitschrift halten - man verharmlost die politisch wirklich Extremen, wenn man Texte in der "JF" oder sonstwo ohne Benennung und korrekte Begründung als "rechtsextrem" oder "linksextrem" bezeichnet! Ist das so schwer zu begreifen? Reincke 17:53, 22. Nov 2005 (CET)
Auch wenn ich dir zustimme, Reincke, es wird nichts nützen. Viele hier haben schon so gute Argumente gebracht wie du. Aber fast ebenso viele wurden gesperrt, weil sie den POV von gewissen Usern beseitigen wollten. Ich kann dir hier aber leider nicht weiterhelfen, auch wenn du inhaltlich natürlich recht hast, weil ich sonst gesperrt werde. Zollstock 18:04, 22. Nov 2005 (CET)
Und verwende nie wieder das Wort "Vandalensperrung" auf meiner Diskussionsseite! Du diskriminierst damit eine ganze historische Volksgruppe! - Das ist so ziemlich das laecherlichste, was ich bis jetzt in dieser Wikipedia gelesen habe. Abgesehen von einigen Zollstock-Kommentaren... Braveheart 18:09, 22. Nov 2005 (CET)
@Zollstock: Gute Argumente? Bitte, macht euch nicht lächerlich! --GS 18:38, 22. Nov 2005 (CET)
Wenn es keine guten Argumente sind, lassen die sich doch leicht widerlegen! -- Ceterum censeo 18:47, 22. Nov 2005 (CET)
Braveheart, was ist daran lächerlich? --Hardenacke 19:55, 22. Nov 2005 (CET)
Das ist ein typischer Fehlschluss von Euch, Zetert-rum. Nicht unser Job ist es, miese Argumente ohne Belege zu widerlegen, sondern es ist an Euch, mit guten Argumenten und Belegen zur Debatte beizutragen.--nodutschke 19:15, 22. Nov 2005 (CET)
Du willst also sagen, daß sich die Argumente nicht so leicht widerlegen lassen (weil es schlechte Argumente sind). Oder ist dieser Umkehrschluß auch ein Fehlschluß? -- Ceterum censeo 21:25, 22. Nov 2005 (CET)
Eine Petitio principii, oder? Zetert-rum ist gut ;-)) --GS 19:49, 22. Nov 2005 (CET)
Du kennst zwar coole philosophische Ausdrücke - aber ich kann Wortspiele! Na, wer wird wohl die Mädels rumkriegen? :-)) --nodutschke 19:53, 22. Nov 2005 (CET)
Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt Änderungswünsche und es gibt dafür Argumente. Wenn die Änderungen abgelehnt werden, sollte diese Ablehnung auch begründet werden. Anderfalls gibt es keinen Grund, den Artikel nicht zu ändern. Ich empfehle deshalb eine Änderung im Sinne dieser Änderungsvorschläge, weil die gewünschten Änderungen nicht begründet abgelehnt werden. Diskussionsverweigerung darf schließlich nicht die Weiterentwicklung des Artikels verhindern. Immerhin ist der Artikel nicht gesperrt und darf bearbeitet werden. -- Ceterum censeo 21:25, 22. Nov 2005 (CET)
p.s.:Die Vorgehensweise, eine Bearbeitung mit der Drohung, den Bearbeiter zu sperren, zu verhindern, ist ein Mißbrauch der Administratorenrechte, denn es gehört zu den normalen Rechten eines Benutzers, Artikel zu bearbeiten.-- Ceterum censeo 21:25, 22. Nov 2005 (CET)
@Ceterum: Du hast natürlich Recht! Entschuldige Bitte, Deine Beiträge zur Diskussion um die Weiterführung und Verbesserung des Artikels "Junge Freiheit" müssen natürlich entsprechend gewürdigt werden! Komm, gemeinsam kriegen wir die blöden Admins schon klein. Also, let´s roll:
Am 9. Oktober 2005 fragtest Du völlig zu Recht:
"Na ja, ein Blick in die Räumlichkeiten wird kaum linke Einseitigkeit offenbaren. Oder hängen dort noch Poster mit Che Guevara? ;-)" ([18]
Natürlich hängt dort kein Che-Poster, deshalb kommt es auch nicht in den Artikel. Einverstanden? Oder hast Du ein Foto mit Che-Poster? Dann erwähnen wir es sofort, ehrlich!
Am 10. November 2005 dann Dein nächster Beitrag:
"Schätzt Pfahl-Traughber die JF und die Neue Rechte selber auch als Scharnier ein?" [19]
Das ist schwierig, Ceterum. Sehr schwierig. Nun, der entsprechende Artikel der freien Online-Enzyklopädie "Wikipedia" (kennst Du die? Ist wirklich cool!) sagt, er tut es. Wo hast Du denn gelesen, dass er es nicht tut? Sobald wir da ein Zitat haben, kommt es natürlich sofort raus aus dem Artikel - Ehrensache!
Dann am 22. November trägst Du zur Debatte folgendes bei:
"Wenn es keine guten Argumente sind, lassen die sich doch leicht widerlegen!" [20]
Potzblitz, da hast Du recht! Nur, wie arbeiten wir das jetzt in den Artikel ein? Ich bin ratlos und auf Deine Hilfe angewiesen!
Last and least schreibst Du ebenfalls am 22. November (fleissiger Tag, wie?):
"Du willst also sagen, daß sich die Argumente nicht so leicht widerlegen lassen (weil es schlechte Argumente sind). Oder ist dieser Umkehrschluß auch ein Fehlschluß?" [21]
Damit stichst Du in ein Wespennest philosophischer Debatten. Mein Tip: a nescire ad non esse
So, Ceterum, dann sind ja alle Deine Änderungswünsche behandelt worden. Oder habe ich etwas vergessen?--nodutschke 22:29, 22. Nov 2005 (CET)

pruuuust! - hurra ich kann wieder lachen! JF 22.11.05, 22:34 ich habe aus meinem früheren leben erfahrung mit sowas - man braucht nur ein wenig geduld, und es sollte einem natürlich auch spass machen. und ja, es macht mir spass :-)also, kopf hoch, oller sockenpuppenspielerolm!--nodutschke 22:42, 22. Nov 2005 (CET)

Nodutschke, Du erliegst einem Fehlschluß. Ich habe nämlich gar keine Änderungswünsche vorgebracht. Und alles, was Du zitierst, waren keine Änderungsvorschläge.
Damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich habe nicht behauptet, daß in Redaktionsräumen der Jungen Freiheit Che-Poster hängen. Ich weiß, Du hast es auch nicht behauptet, aber es könnte sein, daß jemand, der keine solche Geistesgröße wie Du bist, das so verstehen könnte.
Hinsichtlich meiner Frage, ob Pfahl-Traughber die JF und die Neue Rechte selber auch als Scharnier einschätzen, verweist Du mich auf den einschlägigen Artikel Junge Freiheit der Online-Enzyklopädie Wikipedia. Ich habe da eine Bitte an Dich: Mangels Kenntnis dieses Artikels in der mir weitgehend unbekannten Wikipedia, kann ich nicht beurteilen, ob dort meine Frage beantwortet wird. Nenne mir doch bitte die genaue Stelle, wo das dort behauptet wird. Vielleicht wird meine Frage dann doch noch beantwortet. -- Ceterum censeo 22:59, 22. Nov 2005 (CET)
Kannst du mir bitte mal die Stellen raussuchen, Zetero, wo Pfahl-Traughber im Artikel "Junge Freiheit" vorkommt und welche Aussagen ihm zugesprochen sind? Ich bin nicht so lesegewandt wie du und möchte das gern selber nachprüfen, danke, das wäre sehr freundlich. Jesusfreund 23:05, 22. Nov 2005 (CET)
Tut mir leid, da bin ich nicht der richtige Adressat. Du solltest Dich an Nodutschke wenden. Der kann lesen und das als beherrschende Geistesgröße der Wikipedia sicher beurteilen. -- Ceterum censeo 23:20, 22. Nov 2005 (CET)
Oh wie schade dass du dich von der Mitarbeit hier auf diese elegante und bescheidene Weise verabschiedest. Tut mir leid, vielleicht sind wir in zwei Jahren soviele, dass wir jedem Etcetera Etceterum ein Censeo-Vorleseteam zur Seite stellen können. Jesusfreund 23:24, 22. Nov 2005 (CET)
Jesusfreund, auch Du irrst Dich. Ich verabschiede mich gar nicht von der Mitarbeit, denn am JF-Artikel habe ich mich bisher nicht beteiligt. Vielleicht arbeite ich mal mit, aber im Moment habe ich keine Änderungswünsche. -- Ceterum censeo 23:33, 22. Nov 2005 (CET)
Du, Ceterum, Du das finde ich echt total Klasse von Dir, dass Du Dich so für die Änderungswünsche von den anderen hier so einsetzt. Ich meine, Du findest den Artikel ja selber wohl voll in Ordnung, willst aber nicht, dass die Punkte von den anderen einfach so abgebügelt werden. Du, Centerum, Du hast ja recht. Ich meine, die haben sich ja auch Mühe gegeben mit dem Tippen und so. Ist ja nicht so einfach, und dann noch all die langen Sätze und so. Da kann man ja richtig in Schwitzen kommen. Da darf man die nicht so einfach nicht beachten, Du. Echt knorke von Dir, dass Du Dich da eingesetzt hast. Danke, Du!!!--nodutschke 23:45, 22. Nov 2005 (CET)
Hi Nodutschke, dank Deiner Geistesgröße bist Du wenigstens ansatzweise dazu fähig, Deine Fehschlüsse zu korrigieren. Du solltest das auch in Deiner Einleitung zu den denkwürdigen Dialogen ändern. Warum hast Du Deine zweifellos vorhandenen Geisesgaben eigentlich nicht auf die hier von anderen vorgebrachten Änderungsvorschläge verwendet (oder meinetwegen auch verschwendet), statt meine nicht vorhandenen Änderungsvorschläge abzuarbeiten? -- Ceterum censeo 00:30, 23. Nov 2005 (CET)
Soll ich die Männer mit den weißen Kitteln für dich bestellen? Zollstock 23:47, 22. Nov 2005 (CET) Meinst Du mich oder Nodutschke oder uns beide? -- Ceterum censeo 00:30, 23. Nov 2005 (CET)
Cetero, ich bin beruhigt. Nein, du hast völlig recht, wie konnte ich dich bloß so missverstehen. Du wolltest ja echt GAR nicht mitarbeiten. Und du kannst tatsächlich lesen. Vermutlich hängt das eine mit dem anderen irgendwie zusammen, wie finde ich bestimmt irgendwann heraus. Wie dumm von mir, dass das so lange dauert. Im Moment wünsche auch ich keine Änderungen dieses allseits befriedigenden Zustands (erinnert mich ein wenig an die Zeiten mit dem Quietsche-Entchen in der Badewanne). Jesusfreund 23:50, 22. Nov 2005 (CET)
Hallo Jesusfreund, das mit der Ironie solltest Du besser lassen, das kann die Geistesgröße Nodutsche viel besser. Du bist da viel zu sehr Theologe und deshalb der Wahrheit verpflichtet. -- Ceterum censeo 00:30, 23. Nov 2005 (CET)
Bingo, ein Blitzmerker! Jesusfreund 00:32, 23. Nov 2005 (CET)

pssst, jesusfreund: die wirklichkeit ist doch immer noch viel komischer als die fiktion, gelle? ich werf mich wech!--nodutschke 23:02, 22. Nov 2005 (CET)

Nodutschke, Hut ab! Selten so gelacht!!! Gruß --GS 10:03, 23. Nov 2005 (CET)
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