Diskussion:Kameralistik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kameralistik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diverses

Der Artikel hebt sich von der oberflächlichen Betrachtung Doppik versus Kameralistik ab. Die meisten Vertreter der Doppik lassen genauere Kenntnisse der Kameralistik vermissen. Deshalb werden in der Regel auch kleinere Fehler in diesem Artikel groß aufgebläht:

Zitat: "Der Nutzen dagegen ist fraglich, da auf diese Vermögenswerte ohnehin keine Abschreibungen erfolgen können, da keine Steuern gezahlt werden." Seit wann sind denn Abschreibungen von Steuerzahlungen abhängig? Auch nach dem HGB schreibt man ab.

Zitat2: "Auch ist die Anwendung der Kostenstellenrechnung und der Kostenleistungsrechnung (integrale Bestandteile der Doppik, um den Verursacher von Kosten und ertragerwirtschaftende Stellen eindeutig identifizieren zu können) zwar sehr aufwendig,... " Dass das interne Rechnungswesen (Kosten-Leistungs-Rechnung) integraler Bestandteil der Doppik ist, wage ich zu bezweifeln. Genauer gesagt haben Doppik (=doppelte Buchführung) und KLR rein gar nichts miteinander zu tun. Im Artikel wird eigentlich ständig die Doppik mit dem betriebswirtschaftlichen Rechnungswesen verwechselt. Der Verfasser des Artikels entstammt wohl selbst dem Öffentlichen Dienst, wo man es im Zusammenhang mit der Einführung betriebswirtschaftlicher Methoden mit den Begrifflichkeiten nicht so genau nimmt.

Stimmt, kein guter Artikel. Aus der mangelnden Sachkenntnis des Autors auf dessen Zugehörigkeit zum Öffentlichen Dienst zu schließen, ist allerdings ein wenig vermessen (obwohl es vermutlich zutrifft – wer sollte sonst einen Artikel zur Kameralistik schreiben...).

Das Hauptproblem ist, dass der Autor einfach zu viele Dinge durcheinanderwirft, Äpfel mit Birnen vergleicht und schlicht die falschen Schlüsse zieht. Warum sollte z.B. der Umstand, dass ein Bundesministerium keine „echten“ Einnahmen erzielt, gegen eine Umstellung auf kaufmännische Buchführung sprechen? Was der Autor meint, ist wohl etwas ganz Anderes: Ein Ministerium kann sich finanziell nicht selber tragen wie ein Unternehmen. Das stimmt sicher, hat aber überhaupt nichts mit der Frage nach der Buchhaltungsform zu tun und ist kein Argument gegen eine Ablösung der Kameralistik. Eigentlich sagt der Autor das Wichtigste in der Einleitung. Was folgt, muss auch meiner Meinung nach gründlich überarbeitet werden.

Die Frage nach einer Umstellung der Buchführung der Öffentlichen Hand von kameral auf kaufmännisch ist ein sekundäres Problem, da es sich hierbei lediglich um unterschiedliche Methoden der Aufzeichnung von Geschäftsvorfällen handelt. Eine Umstellung bietet sich vor allem an, um für die prinzipiell gleiche Sache nicht zwei verschiedene Systeme verwenden zu müssen. Es könnte dann z.B auf teure Spezialsoftware für die Kameralistik verzichtet werden, usw.

Entscheidend für eine Flexibilisierung des öffentlichen Finanzgebahrens ist nicht die Art seiner Dokumentation – entscheidend sind die rechtlichen Rahmenbedingungen. Es ist ohne weiteres möglich, eine Verwaltung, die kaufmännisch bucht, rechtlich so einzuengen, dass sie genauso ins „Dezemberfieber“ fällt, wie eine kameral buchende. Genauso gut lassen sich mit den entsprechenden Regelungen Ausgabereste eines kameralen Haushaltsjahres ins Folgejahr übertragen – „man“ muss nur bereit sein, das zuzulassen.

Meine Empfehlung: Einleitung stehen lassen, Rest überarbeiten oder löschen.

hello, da ich für die öbw abschlussprüfung lerne und mir aufgefallen ist, dass die mehrphasenbuchführung als erweiterung der kameralistik hier fehlt, hab ich vor diese in nächster zeit zu ergänzen. ob dies als Erweiterung der Kameralistik allgemein hier eingehen soll oder als österreich spezifikum zu behandeln wär, bin ich noch unschlüssig, bitte um meinungen dazu. --lg, senfsaat 19:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

einen strukturellen verbesserungsvorschlag hätte ich auch noch: der übergang von "ziele" zu "vorteile" kommt sehr abrupt. m.e.n. nach fehlt da schon noch sowas wie "durchführung", noch vor den vorteilen, sonst ist die ganze ausführliche darstellung der für und wider der ganzen sache für fachfremde ja doch sinnlos. --lg, senfsaat 19:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ist das hier eine Werbeveranstaltung in Sachen Doppik in der Verwaltung? Ich hätte nicht wenig Lust, den Artikel in die Qualitätssicherung zu geben. Das Konzept Kameralistik hat was für sich, um das zu erkennen, müßte man die K. aber verstanden haben. und weil es grade mein Thema war, für die Beurteilung des Falles der Veräusserung von öff.Eigentum zwecks Geldgewinnung für Neu-Investitionen, da hilft einem dieser Artikel wirklich nicht weiter. Bitte anders, besser, einfach richtig machen -- Martin (mhonline) 08:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Zur Gruppierungsübersicht und zum Rechnungsquerschnitt:

Es soll darauf hingewiesen werden, dass die Gruppierungsübersicht nicht anderes als eine einfache Kostenartenrechnung ist, der Rechnungsquerschnitt ist eine einfache Kostenstellenrechnung bzw. eine Kostenträgerzeitrechnung. Beides sind "implementierte" Auswertungen, d.h. die Kameralistik liefert "automatisch" eine einfache Kosten- und Leistungsrechnung. Man könnte diese Auswertungen aussagekräftiger machen, in dem die Stellenzahl der Gliederung und der Gruppierung erweitert wird. (statt vier oder 5 Stellen - 6 bis 8 Stellen). --Annerose88 20:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kameralwissenschaft vs. Kameralistik vs. Kameralismus

Die beiden Artikel sollten zusammengeführt werden. Denkfabrikant 11:22, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist die beiden Artikel zusammenzuführen. Es handelt sich um zwei verschiedene Systeme, die beide ihre Berechtigung haben. Erst bei genauem Lesen beider Artikel fällt einem auf, dass der Gegensatz keiner ist. Vielmehr verdeckt die Diskussion den Blick auf die eigentlichen Probleme:

Die Politik will sich in ihren Möglichkeiten, Schulden zu machen, Vermögen kurzfristig zu liquidieren und dem Staat hohe Risiken aufzuladen nicht einschränken lassen.

Es wäre schön, wenn der Artikel das Verhältnis von Kameralistik, Kameralismus und Kameralwissenschaft genau klären könnte. Hängt die Wirtschaftspolitik des Kameralismus mit der Buchhaltungsform der Kameralistik zusammen und wenn ja, wie? --Klaus 11:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Thema: Dezemberfieber

Auch hier eine Anmerkungen: Im Dezember steht der Haushaltsplan für das nächste Jahr bereits, theoretisch sollte er bereits verabschiedet sein. Die Kürzung könnte also - wenn überhaupt - im übernächsten Jahr stattfinden. In Zeiten von Doppelhaushalten aber selbst dann nicht. Hier jedenfalls kann nicht der Grund für das Dezemberfieber liegen.

Naja, unterschwellig ist das sicher auch noch ein Grund. Der Hauptgrund liegt vermutlich woanders: Die Abteilung oder das Amt (bzw. deren Repräsentanten) denken sich: Das Geld ist meins, wenn ich etwas übrig behalte, ist es weg und ich habe nichts mehr davon – also gönne ich mir lieber noch etwas "Schönes" oder lege einen Vorrat für schlechte Zeiten an. Das ist zwar menschlich verständlich, aber ...

Dezemberfieber hat auch was mit der Zahlungsfähigkeit einer Behörde zu tun. Während des Jahres muss eine Behörde einen Teil der Haushaltsmittel zurückbehalten, um Zahlungsfähig sein. Dieser Vorrat kann dann Ende Dezember aufgebraucht werden. Insofern ist die Bezeichnung Dezemberfieber, im Sinne von "das Geld muss raus" sicherlich nicht die wichtigste Facette des Gesamtgeschehens.

Thema: Doppik - Ausnahmegenehmigung

Annmerkung: Doppik ist in den meisten Bundesländern zur Pflicht geworden. Der Landtag von Sachsen-Anhalt hat am 17.03.2006 das geänderte NKHR beschlossen. Demnach muss bis zum 01.01.2011 jede Kommune eine Bilanz aufstellen. Der Gesetzgeber defeniert die Einführung eines doppischen Haushalts somit nicht mehr als Ausnahme von der Regel, sondern zwingt die Gemeinden zur Einführung der Doppik durch eine Muss-Bestimmung.

Aber auch das hilft den Sachproblemen nicht wirklich weiter. In Österreich gibt es schon seit 20 Jahren die Doppik. Das Sachvermögen ist noch immer nicht richtlg inventarisiert. Die Entscheidungen finden anhand des Haushalts statt. Die Doppik ist nur schmückendes Beiwerk.

Artikelzusammenführung mit Kameralwissenschaft

Hallo Allesmüller, Deine Zusammenführung von Kameralistik und Kameralwissenschaft halte ich für nicht so gelungen. Wie ich bereits unter Wikipedia:Artikel_zum_gleichen_Thema#9._April angemerkt hatte, handelt es sich nicht um synonym verwendete Begriffe. Kameralwissenschaft ist etwas anderes als Kameralistik. Hinzu kommt, dass der Redirect von Kameralwissenschaft den Leser erst einmal ziemlich alleine lässt. Denn man muss schon ziemlich suchen, bis man innerhalb des Kamerilistikartikels endlich auf die Kameralwissenschaft stößt. Sei mir nicht böse, aber ich werde ersteinmal den ursprünglichen Zustand wieder herstellen. Lass uns das lieber erst einmal diskutieren. Viele Grüße --Zinnmann d 10:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Es sind nicht Synonyme, das eine ist ein (historischer) Teil des anderen. Ich meine es gehört heute zusammen. Und dann gibt es noch Kameralismus aber das hat ja bereits einen eigenen Artikel. Gruss Allesmüller 10:31, 12. Apr 2006 (CEST)

Man kann sicher in Kameralistik auf die Kameralwissenschaft als historischen Begriff verweisen. Ich halte es aber für falsch, letztere auf einen Redirect zu reduzieren. Schau einfach mal nach, wieviele und welche Artikel auf Kameralwissenschaft verweisen und in aus welchem Kontext heraus das geschieht. Dabei geht es in den allermeisten Fällen eben nicht um die Buchhaltungsführung. Generell befürworte ich die Zusammenführung verwandter Informationen. In diesem Fall würden wir es dem Leser damit nur unnötig schwer machen. --Zinnmann d 10:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Oh Oekonomen dieser Welt, so eilet mir zu Hülfe und erkläret es ihm... :-) Allesmüller 18:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Jemand macht ständig meine wichtigen Änderungen rückgängig. Vielleicht ist er zu einer Diskussion bereit.

Vielleicht trittst Du ja mal in Vorleistung und fängst an, Deine Beiträge auf der Diskussionsseite zu signieren? :-) --Swen Wacker 08:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Neutralitätsverletzung

Nicht gravierend, aber doch vorhanden: der Abschnitt "Kritik" artet in eine Verteidigung der Kameralistik aus, statt nüchtern die Pro- und Contra-Argumente der Debatte aufzuführen. Das zeigt sich am höchst unterschiedlichen Raum, der den jeweiligen Positionen eingeräumt wird, und auch an Formulierungen wie Dem ist entgegen zu halten. Ich bitte um Beachtung der Wikipedia-Regeln. --Fah 09:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

+Wo genau werden keine nüchternen Pro- und Contra-Argumente aufgeführt? wolfgang40627 10:54, 19. Jul. 2007 (CEST)Wolfgang40627

- War da jemand beleidigt oder einfach nur betroffen? Dieser Jemand hat jedenfalls zur Erhellung des Neutralitätsaspekts nichts beigetragen. Anmerkung im Eingang gelöscht.Drahtloser 10:15, 21. Mär. 2010 (CET)

Der ganze Artikel ist über weite Strecken keine Beschreibung, sondern eine Verteidigung der Kameralistik gegenüber der Doppik. Ich sehe ebenfalls deutlich die Neutralitätsverletzung.--218.186.113.73 01:40, 2. Nov. 2012 (CET)

Kalkulatorischer Kostenbegriff

Der Artikel behauptet, die Doppik würde nach Nebenrechnungen Kosten und Leistungen mit einbeziehen. Es mag sein, dass die Doppik auch für die KoLei herangezogen wird, doch ist sie strikt vom Begriff der Kosten und Leistungen getrennt, da diese eine kalkulatorische Komponenten aufweisen, was das HGB untersagt.

Verständlichkeit

Als Laie finde ich den Artikel schwer zu lesen, mal wieder ein Beispiel für einen viel zu technischen Artikel, dem es nicht gelingt, den Kern des Themas einem nicht vorgebildetem Publikum nahe zu bringen.

Der letzte Satz des ersten Absatzes hat meines Erachtens keinen Sinn!?

Stimmt es, dass die Kameralistik ein geniales System ist?

Wenn es die Kameralistik nicht gäbe, müsste man sie erfinden!

1 Begriff der Kameralistik

Der Begriff Kameralistik gilt als veraltet. Er klingt nach Absolutismus, nach Amtsstuben, nach „Ärmelschonern“.

In Wirklichkeit verbirgt sich dahinter  sowohl hinsichtlich seiner Intention

als auch hinsichtlich seiner Ausgestaltung ein „geniales“ System.

  Man muss die Kameralistik nur verstehen.

2 Intention der Kameralistik

Ziel der Kameralistik ist es, die Wirtschaft durch „staatliche“ Aktionen so zu beeinflussen, dass der Wohlstand einer „Nation“ gemehrt wird. Kann der Staat, können die Kommunen (Städte, Gemeinden oder Landkreise) ein größeres Ziel haben, als den Wohlstand ihrer Bürger zu mehren? Es geht also nicht, wie bei der Doppik (doppelten kaufmännischen Buchführung) um die Erzielung maximaler Gewinne, sondern es geht um maximale Aufgabenerfüllung, es geht darum den Wohlstand, die Lebensqualität der Bürger zu mehren. Dies soll anhand eines Beispiels aufgezeigt werden: Gemeinden (auch kleine Gemeinden) betreiben Grundschulen. Diese betreiben sie mit mehr oder weniger Verlust. Es gibt keine Gemeinde, keine Stadt, kein Landkreis, die Schulen mit mit Gewinn betreiben. Sie können dies nicht und sie dürfen dies nicht. Wäre dies ein Ziel, so würde dies bedeuten, dass nur noch Kinder „reicher“ Eltern Schulen besuchen können. Kinder „armer“ Eltern hätten keine gleichen Bildungschancen. Wenn Kaufleute Schulen betreiben (Privatschulen), dann ist es so, dass die Kinder bzw. deren Eltern Schulgeld für den Besuch bezahlen müssen.

3 Leistungsvermögen der Kameralistik-

Hinter der Kameralistik, so wie sie die Städte, Gemeinden und Landkreise seit der letzten großen Reform im Jahre 1974/1975 anwenden, verbirgt sich ein sehr modernes, flexibles, geniales System das mehrere Dinge gleichzeitig abbildet.

a.) Mit Hilfe der Kameralistik werden die demokratischen Prozesse, die der Buchhaltung zugrunde liegen in idealer Weise abgebildet. So steht im Mittelpunkt der Kameralistik der Haushaltsplan, das zentrale Gestaltungsinstrument der demokratisch gewählten Vertreter der Bürger. Während der Haushaltsplan dokumentiert wie sich die Vertreter der Bürger die finanzielle Entwicklung der Gemeinde vorstellen, was ausgegeben werden darf, was eingenommen werden soll, zeigt die Jahresrechnung wie die Planung realisiert wurde. Abweichungen sind klar zu erkennen. Die demokratischen Beschlüsse, die mit den Finanzen der Kommune etwas zu tun haben, werden exakt dargelegt. Die Kameralistik ist somit ein dienendes Werkzeug der Demokratie.

b.) Mit Hilfe der Kameralistik kann der Ressourcenverbrauch bei den einzelnen Kostenstellen abgebildet werden. Dies geschieht, in dem man Abschreibungen des Vermögens verbucht, oder über interne Leistungsverrechnungen die angefallen Kosten den entsprechenden Kostenstellen zuordnet. Dabei ergeben sich die Kostenstellen aus der Gliederung der Buchungsstellen. Gebührenkalkulationen sind somit auf Grund der vorhandenen Gesamtkosten leicht zu erstellen. Dass dies derzeit in der Regel nur bei den Kostenrechnenden Einrichtungen erfolgt hängt damit zusammen, dass der Gesetzgeber dies nicht anders fordert. Ob es bei den anderen Bereichen überhaupt Sinn macht, ist nicht abschließend diskutiert.

c.) Dem kameralistischen System ist mit dem Rechnungsquerschnitt eine einfache Kostenstellenrechnung ( bzw. eine einfache Kostenträgerzeitrechnung) sowie mit der Gruppierungsübersicht eine einfache Kostenartenrechnung implementiert. Ohne Nebenrechnung kann man einfache Informationen einer Kosten- und Leistungsrechnung erhalten. Durch Erweiterung der Gliederung und Gruppierung auf 5 – 6 Stellen könnte man den Rechnungsquerschnitt und die Gruppierungsübersicht noch aussagekräftiger gestalten.

4 Diskussion

Hauptproblem bei der derzeitigen Diskussion ist, dass die Kämmerer in aller Regel die Doppik nicht kennen und die Kaufleute die Kameralistik nicht kennen. Nur so ist es zu erklären, dass Halbwahrheiten und Unwahrheiten die Diskussion bestimmen. Auch wurde ein Klima geschaffen, das besagt, dass alle diejenigen, die sich für die Abschaffung der Kameralistik ausgesprochen haben, als modern und reformfähig gelten. Diejenigen, die sich für die Beibehaltung der Kameralistik bzw. der Reform des materiellen Rechts in einzelnen Punkten aussprechen gelten als rückschrittlich und reformunwillig. Im Rahmen des Diskussionsprozess werden sie außen vor gehalten. Die Politiker nehmen sich der Problematik, wenn überhaupt, nur halbherzig an. Sie tragen die Hauptschuld an der statt findenden Steuerverschwendung in Milliardenhöhe.

--Annerose88 19:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

prognosen

gleich im ersten absatz wird davon gesprochen, dass in der kameralistik die planrechnungen auf der basis von prognosen durchgeführt werden. ich seh das ein wenig anders: meiner einschätzung nach handelt es sich weniger um prognosen (im sinne des links) sondern um vorgaben der politischen instanzen (budgeterstellung). mit dem haushaltsvoranschlag bestimmen gemeinderat, landtag oder nationalrat die einnahmen und ausgaben. im vollzug trachtet die verwaltung, diesem voranschlag zu entsprechen. dabei wichtig: trennung von anordnung und vollzug. das kommt aktuell im artikel gar nicht zur sprache... --lg, senfsaat 12:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Beitrag von Annerose88

Annerose88 hat diesen Beitrag verfasst, kann das evtl. jemand einarbeiten: --Petzi 01:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Schuldenbegrenzung bei den Kommunen

Bei den Kommunen (Städten, Gemeinden, Landkreisen) ist die Schuldenbegrenzung anders geregelt als beim Bund oder bei den Ländern. Bei den Kommunen gibt es eine klare Verschuldungsobergrenze. Im Grunde gilt bei den Kommunen das gleiche wie bei Privatpersonen. Privatpersonen müssen mit ihren "laufenden" Einnahmen ihre "laufenden" Ausgaben bestreiten können. Danach muss noch so viel übrig bleiben, dass die vierteljährlich oder halbjährlich fälligen Tilgungen für die aufgenommen Kredite bestritten werden können. Wenn dies Privatpersonen gelingt, dann bleiben sie leistungsfähig (solvent). Sie handeln nachhaltig. Diese Handlungsweise gilt für die Kommunen analog. Der fachtechnische Begriff lautet hierbei Mußzuführung. Kommunen müssen mit ihren "laufenden" Einnahmen (Erträgen im Verwaltungshaushalt) in der Lage sein, ihre "laufenden " Ausgaben (Aufwendungen im Verwaltungshaushalt) zu bestreiten. Es muss danach noch mindestens so viel übrig bleiben, dass die ordentlichen Tilgungen der aufgenommen Kredite bestritten werden können. Dies ist eine klare, transparente und seriöse Zahl, die den Belangen kommender Generationen Rechnung trägt. Bei den Kommunen ist somit die Schuldenbegrenzung in optimaler Weise geregelt. --Annerose88 20:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Arten der Kameralistik

Bei der Kameralistik gibt es verschiedene Ausprägungen. Die Kameralistik, wie sie der Bund und die Länder anwenden, weicht von der Kameralistik wie sie die Kommunen seit 1974/1975 anwenden ganz erheblich ab. Der Verwaltungshaushalt der kommunalen Kameralistik entspricht in etwa der GuV der kaufmännischen Doppik. Der Vermögenshaushalt ist eine Art Vorbilanz. In ihm werden vergleichbar Zugänge und Abgänge der kaufmännischen Bilanz verbucht. Die Kommunen können abschreiben und interne Leistungsverrechnungen verbuchen, und so den Resssourcenverbrauch dokumentieren. Außerdem wird quasi automatisch eine Gruppierungsübersicht (einfache Kostenartenrechnung) und ein Rechnungsquerschnitt (einfache Kostenstellenrechung) erstellt. --Annerose88 20:03, 20. Okt. 2008 (CEST)

Erfassen und Bewerten des Vermögens

Das Vermögen hat bei den Kommunen (Städten, Gemeinden, Landkreise), aber auch beim Staat eine andere Funktion als bei den Kaufleuten. Für das Vermögen der Kommunen gibt es in der Regel keinen Markt und keinen Marktpreis. Auch kann man das Vermögen in der Regel nicht verkaufen. Es gibt keinen Markt für Feldwege, keinen Markt für Marktplätze oder Grünanlagen. In der Regel findet sich niemand, der bereit ist einem einen historischen Brunnen abzukaufen. Kaufleute werden Schulen auch nicht mit Verlust betreiben. Wenn Private Schulen betreiben, dann erheben sie Schulgeld. Die Kommunen und der Staat können und dürfen dies nicht, weil sonst die einfachen Leute keine gleichen Bildungschancen hätten. Man kann daher mit viel Aufwand Zahlen produzieren, deren Informationsgehalt jedoch fast nichts wert ist. --Annerose88 20:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kameralistik kann Vermögens- und Schuldensituation dokumentieren

MIt Hilfe der Kameralistik( wie sie die Kommunen seit 1974/1975) anwenden kann die Vermögens- und Schuldensituation dokumentiert werden. Seit dieser Zeit können die Kommunen ihr Vermögen abschreiben. Dass sie dies in der Regel nur bei den Kostenrechnenden Einrichtungen (Wasserversorgung,Abwasserbeseitigung, Friedhofswesen udgl.) machen, hängt damit zusammen, dass die Landesgesetzgeber dies nur in diesen Bereichen fordern(es macht auch in diesen Bereichen nur wirklich Sinn). Prinzipiell gilt, dass man mit Hilfe der Kameralistik das komplette Vermögen verwalten kann. Anlagen zur kameralen Jahresrechnung sind (länderabhängig) die Schuldenübersicht, die Rücklagenübersicht und die Vermögensübersicht bzw. die Vermögensrechnung. Damit kann die Kameralistik prinzipiell die gleichen Informationen liefern wie die kaufmännische Bilanz. --Annerose88 20:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Thema Kosten- und Leistungsrechnung

Die Kameralistik, wie sie die Kommunen (Städte, Gemeinden, Landkreise) seit 1974/1975 anwenden, enthält eine einfache "implementierte" Kosten- und Leistungsrechnung. Die kameralen Auswertungen heißen hierzu: a.) Gruppierungsübersicht.

   Dies ist eine einfache Kostenartenrechnung.

b.) Rechnungsquerschnitt/Haushaltsquerschnitt.

   Dies ist eine einfache Kostenstellenrechnung bzw. Kostenträgerzeitrechnung.

Bei kleinen Kommunen reichen diese Auswertungen in der Regel vollkommen aus. Eine zusätzliche Kostenrechnung ist daher nicht notwendig. Größere Kommunen könnten sich damit behelfen, dass sie die Gruppierung (statt 4 stellig) 6 - 8 stellig wählen. Gleiches gilt für die Gliederung. Die Gruppierungsübersicht (Kostenartenrechnung) wird aus der Grupierung gebildet. Die Gruppierung sagt etwas aus über die Kostenart. Der Rechnungsquerschnitt/Haushaltsquerschnitt wird aus der Gliederung der Buchungsstelle gebildet.Er dokumentiert die Funktion, die Kostenstelle.

--Annerose88 20:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Thema: Input/Outputsteuerung

Bei den Kommunen stand der Output schon immer im Mittelpunkt. Bevor Maßnahmen im Haushaltsplan veranschlagt werden (dieser sollte bis zum 1.12. des Vorjahres erstellt sein), werden die einzelnen geplanten Vorgaben diskutiert und nach demokratischen Regeln beschlossen. Aufgrund des Outputs (konkretes Ziel; konkreter Maßnahme) ergibt sich der Input. Dazu werden verschiedene Varianten diskutiert und es werden Vergleichsberechnungen durchgeführt. Daraus ergibt sich der Input, der im Haushaltsplan seinen Niederschlag findet. Im Rahmen der Verabschiedung des Haushaltsplanes wird der jeweilige Output(die einzelnen ganz konkreten Ziele) und der Input (Mitteleinsatz zur Realisierung der konkreten Ziele) festgesetzt. Dadurch entsteht eine interne Bindung. Input und Output sind somit 2 Seiten der gleichen Medaille. Der Input, die Bereitstellung von Ausgabeermächtigungen ergibt sich somit aus den konkreten Vorgaben von Zielen für die kommunalen Dienstleistungen. Dies wird so seit 1974/1975 praktiziert. --Annerose88 10:01, 9. Nov. 2008 (CET)

Thema: Umstellung von der zahlungsorientierten Darstellungsform auf eine ressourcenorientierte Darstellungsform

Seit der Reform des kommunalen Haushaltsrechts im Jahr 1974/1975 ist die ressourcenorientierte Darstellungsform möglich. Möglich wurde dies durch die Einführung der internen Leistungsverrechnung und der kalkulatorischen Kosten. Mit Hilfe der Internen Leistungsverrechnung ist es möglich Kosten dem Ort der Entstehung zu zubuchen. Beispiel: Der Bauhof der Gemeinde arbeitet für die Wasserversorgung, die Abwasserbeseitigung, das Friedhofswesen, die Feldwege und die Grünanlagen. Im Wege der internen Leistungsverrechnung werden die entstandenen Kosten am Jahresende den verschiedenen Bereichen als Kosten zugebucht dem Bauhof werden entsprechende Leistungen gutgeschrieben. Der Bauhof ist somit in Kosten und Leistungen ausgeglichen, den einzelnen Bereichen wurde der tatsächliche Ressourcenverbrauch zugeordnet. Genauso kann das Sachvermögen abgeschrieben werden und als kalkulatorische Kosten den einzelnen Bereichen zugebucht werden. Dadurch wird der Ressourcenverbrauch dokumentiert, auf das Gesamtergebnis wirkt sich dies jedoch nicht aus, da den Kalkulatorischen Kosten entsprechende Kalkulatorische Einnahmen gegen gebucht werden. --Annerose88 10:02, 9. Nov. 2008 (CET)

Thema: Wirtschaften zu Lasten kommender Generationen

Ob eine Kommune zu Lasten kommender Generationen wirtschaftet oder nicht hat mit dem angewandten Buchhaltungssystem nichts zu tun. Man kann mit Hilfe der Doppik zu viele Schulden machen, man kann dies mit Hilfe der Kameralistik, man kann dies auch tun, wenn man überhaupt nicht bucht. Durch den Umstieg auf die Doppik erhalten die Kommunen nicht mehr Geld in die Kasse, das Gegenteil ist richtig. Es entstehen gigantische Kosten ( siehe dazu den Bericht in der Zeitschrift KGST aus dem Jahr 2005 bei der Stadt Salzgitter in Höhe von ca 1,7 Millionen). Mit immensem Aufwand werden „Zahlenfriedhöfe“ produziert. Es werden Zahlen erstellt, deren Aussagekraft nur sehr gering ist. Aufgrund der anders gearteten Aufgaben und Ziele haben die Kennziffern, die man aus der Bilanz und der GuV ermittelt eine ganz andere Bedeutung als dies beim Kaufmann der Fall ist. Die bisher verwendete Haushaltsstelle (Buchungsstelle) war eine Kombination aus Gliederung (Funktion, Kostenstelle) und Gruppierung (Kostenart). Künftig wird die Gliederung (Funktion, Kostenstelle) durch das Produkt (Kostenträger) ersetzt. Da es bei den Kommunen nur wenige reale, aber sehr viele fiktive Produkte gibt, liefert die Kostenstelle (Funktion, Gliederung) bessere Informationen als der Kostenträger (das Produkt). Außerdem sind Produkte in der Regel den Kostenstellen eindeutig zuordenbar und die theoretischen Preise können somit leicht errechnet werden. Der Umstieg von der Gliederung (Kostenstelle, Funktion) auf das Produkt(Kostenträger) bedeutet daher eine Verschlechterung an Informationen. --Annerose88 10:04, 9. Nov. 2008 (CET)

Thema: Abbilden von Ressourcenverbräuchen

Bei den Kommunen stand der Output schon immer im Mittelpunkt. Bevor Maßnahmen im Haushaltsplan veranschlagt werden (dieser sollte bis zum 1.12. des Vorjahres erstellt sein), werden die einzelnen geplanten Vorgaben diskutiert und nach demokratischen Regeln beschlossen. Aufgrund des Outputs (konkretes Ziel; konkreter Maßnahme) ergibt sich der Input. Dazu werden verschiedene Varianten diskutiert und es werden Vergleichsberechnungen durchgeführt. Daraus ergibt sich der Input, der im Haushaltsplan seinen Niederschlag findet. Im Rahmen der Verabschiedung des Haushaltsplanes wird der jeweilige Output(die einzelnen ganz konkreten Ziele) und der Input (Mitteleinsatz zur Realisierung der konkreten Ziele) festgesetzt. Dadurch entsteht eine interne Bindung. Input und Output sind somit 2 Seiten der gleichen Medaille. Der Input, die Bereitstellung von Ausgabeermächtigungen ergibt sich somit aus den konkreten Vorgaben von Zielen für die kommunalen Dienstleistungen. Dies wird so seit 1974/1975 praktiziert. Auch die Verbuchung von Abschreibungen und somit die Dokumentation von Ressourcenverbräuchen ist seit dieser Zeit möglich. Dass dies in der Regel auf die Kostenrechnenden Einrichtungen begrenzt ist, hängt damit zusammen, dass die Gesetzgeber dies nur hier fordern. Budgetierung in diesem Zusammenhang (Delegation von Finanzverantwortung) war bisher im kameralen System schon möglich, ebenso das Controlling mit Hilfe der Gruppierungsübersicht (Kostenartenrechnung) und dem Rechnungsquerschnitt (Kostenstellenrechnung). --Annerose88 10:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Thema: Aussagen zu Effektivität und Wirtschaftlichkeit

Seit der letzten großen Reform im Jahr 1974/1975 wird auf Wirtschaftlichkeit sehr viel Wert gelegt. Es gilt der Wirtschaftlichkeitsgrundsatz mit dem Minimalprinzip und dem Maximalprinzip. Das Minimalprinzip besagt, dass die einzelnen Maßnahmen mit dem geringsten Einsatz an Mitteln zu erledigen sind. Das Maximalprinzip besagt, dass mit den vorhandenen Mitteln (Ressourcen) möglichst viele Maßnahmen zu erledigen sind. --Annerose88 10:07, 9. Nov. 2008 (CET)

Prinzipien schön und gut, aber Nachweise? Bekanntlich stellt die Rechnungsprüfung der Rechnungshöfe absolut oder relativ fest, aber ein Beweis der Wirtschaftlichkeit wird nirgends geführt. Die Prinzipien mögen gelten, aber bisher ist niemeand dafür kasteit oder gesteinigt worden, wenn er sie missachtet hat, denn das Volk gestaltet sich mit seinen Politikern und Administratoren seinen Staat.Drahtloser 10:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Thema: Systematische Erfassung des Vermögens und der Schulden

Eine systematische Erfassung der Schulden fand bereits in der Vergangenheit statt. Die Kommunen waren verpflichtet, als Anlage zur Jahresrechnung eine Schuldenübersicht zu fertigen. Ein sachgerechter Überblick über die Schulden war so jederzeit gewährleistet. Auch ein Überblick über das Vermögen war jederzeit möglich. Allerdings muss diese Aussage differenzierter betrachtet werden. Kommunen dokumentieren ihr Vermögen in Anlagennachweisen (aus ihnen wird die Schuldenübersicht, die Rücklagenübersicht und die Vermögensübersicht entwickelt) und in Bestandsverzeichnissen. Während in den Anlagenachweisen bewertetes Vermögen abgeschrieben wird und Werte und Restbuchwerte zum 01.01. des Jahres und 31.12. des Jahres dargestellt werden, wird in den Bestandsverzeichnissen lediglich die Art und Menge, Lage oder Standort der jeweiligen Vermögensgegenstände aufgeführt. Die Anlagenachweise dokumentieren somit mehr Zahlen als dies bei den Bestandsverzeichnissen der Fall ist. Dies hat jedoch seine Ursachen. Der Gesetzgeber fordert derzeit nur bei den Kostenrechnenden Einrichtungen (Wasserversorgung, Abwasserbeseitigung, Friedhofswesen). In diesen Bereichen ist dies auch zwingend notwendig, da man in diesen Bereichen eine Gebührenkalkulation machen muss und anteilige Abschreibungen Bestandteil der Gebühr sind. Ob dies auch bei dem restlichen Vermögen überhaupt Sinn macht, wird seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert. Dagegen spricht, dass es für das Vermögen de Kommunen keinen Markt und keine Marktpreise gibt, es sich in der Regel um „unrentierliches „ Vermögen handelt mit dem man keine Gewinne erzielen kann und für das es auch keinen Käufer gibt. Vor allem bei den freiwilligen Aufgaben ist auch nicht sichergestellt, ob diese Vermögensgegenstände von künftigen Generationen überhaupt noch gewünscht werden --Annerose88 10:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Thema: Vollständige Informationen

Seit der letzten großen Reform im Jahr 1974/1975 ist die Kameralistik in der Lage alle die Informationen zu liefern, die man braucht um zu den Kosten etwas zu sagen. Man kann sowohl Abschreibungen verbuchen, wenn man dies will, als auch über das Instrument der internen Leistungsverrechnung „Gemeinkosten“ den entsprechenden Kostenstellen zu buchen. Mit Hilfe de Kameralistik waren somit interkommunale Vergleiche jederzeit möglich. --Annerose88 10:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Thema: Zahlen zur kommunalen Verschuldung

In diesem Bereich hat die Kameralistik ihre absolute Stärke. Anhand von 2 Zahlen (Zuführungsrate und Tilgungen) kann man jederzeit erkennen ob die Kommune noch leistungsfähig ist. Die laufenden Einnahmen im Verwaltungshaushalt müssen auseichen um die laufenden Ausgaben im Verwaltungshaushalt zu decken. Das was übrig bleibt (Zuführungsrate) muss mindestens so hoch sein, dass damit die ordentlichen Tilgungen bedient werden können. Je mehr danach noch übrig bleibt, um mehr weitere Investitionen kann die Kommune tätigen. Man kann somit jederzeit erkennen, ob die Kommune nachhaltig wirtschaftet, oder ob sie nicht mehr leistungsfähig ist. --Annerose88 10:11, 9. Nov. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der ganze Artikel, mindestens aber der Abschnitt Kritik und Diskussion brauchen einen Neutralitätsbaustein. Genau wie der NKF Artikel ist das alles nur unbelegtes verteidigen der Kameralistik, PoV von Annerose88 195.145.245.81 12:07, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bereits vor kurzem einen Überarbeitungsbaustein hinzugefügt. Leider wurde dieser wieder entfernt mit dem Hinweis auf "Disk" (was ich mit Diskussion interpretiere). Eine weitere Erläuterung findet sich aber weder hier noch auf der Seite desjenigen der neu Baustein wieder zurück genommen hat. Nachdem auf meine Anfrage bisher keine Antwort kam und diese Diskussionsseite deutlich zeigt, dass eine größere Anzahl Anwender der meinung ist dass der Artikel nicht neutral und überarbeitungsbedürftig ist, werde ich beide Bausteine hinzufügen. -- Softsheep 22:26, 2. Mär. 2010 (CET)

In der Tat erscheint mir beides unbelegt: die Kritik ebenso wie die Verteidigung der Kameralistik. Eine Zwischenüberschrift wie "Kameralistik kann wichtige Funktionen nicht erfüllen" ist nicht wirklich ohne POV. Wie wär's mit einer Darstellung der Streitpunkte? --Reni Tenz 11:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Die eigentliche Beschreibung fehlt völlig

Mir fehlt in dem Artikel eine (kurze) Beschreibung, was in der Kameralistik eigentlich getan wird, ggf. auch in Abgrenzung zur Doppik, da dieses nahe liegt. Bisher finde ich nur Beschreibungen der Konsequenzen aus diesem Tun. Der Artikel beschreibt die Kameralistik bisher nur wie eine Blackbox und nennt abstrakte Eigenschaften, Vor- und Nachteile usw. --Alfe 12:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Mein volle Unterstützung ! Von mir aus bitte sogar eine längere Beschreibung der Methoden und Artefakte im selben Stil wie bei " Doppelte Buchführung". Die Diskussion ob der Vor- und Nachteile sollte wohl vorkommen aber bitte nicht Hauptbestandteil eines Artikels sein. --JJCool 22:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Alfe, hallo JJCool, Ihre berechtigten Anmerkungen kann ich leider nicht "in nur einem Abschnitt" beantworten. Deshalb möchte ich gerne auf einen Blog verweisen, in dem Meinungen, Erklärungen und Details zum Thema enthalten sind: http://reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ Gleich der erste Artikel erklärt ein bisschen näher um was es eigentlich geht. (nicht signierter Beitrag von Annerose88 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 28. Jul 2010 (CEST))

Angabe über Zeitpunkt der Erfindung der K. kann nicht stimmen

In dem Beitrag heißt es ":Die Kameralistik wurde im Jahr 1762 von dem österreichischen Hofrat Johann Mathias Puechberg entwickelt." Wie paßt das mit dem Fakt zusammen, daß es bereits im Sommersemester 1745 in Jena durch Professor Joachim Georg Darjes ein "Kolleg über Policey- und Cameralwissenschaften" gegeben hat und daß 1756 das Buch "Erste Gründe der Cameralwissenschaften...", Autor war Darjes, erschienen ist? (nicht signierter Beitrag von 88.73.237.36 (Diskussion) 18:21, 13. Jul 2010 (CEST))

Das sehe ich genauso, aus zugegebenermaßen preußischer Sicht.

Soweit ich das verstanden habe, wurde die Buchhaltungsmethodik bereits in den preußischen Kriegs- und Domänenkammern angewendet, die Friedrich Wilhelm I. (Preußen) ab 1722 einführte. (Diese wiederum nach dem Vorbild der Chambres des Aides, im 14. Jahrhundert in Frankreich eingerichtete Behörden zur Steuereinnahme zwecks Finanzierung des Hundertjährigen Krieges.) 1713 bereits Generalfinanzdirektorium. Hintergrund war, dass sein Vater Friedrich I. (Preußen) den Staat durch Verschwendung ruiniert hatte, und die Höflinge, Minister und Beamten viel Geld in die eigenen Taschen abgezweigt hatten. Durch Reform der Buchführung wollte der neue König genauen Überblick über die Finanzen gewinnen: Zentralisierung der Finanzverwaltung.

Seit 1727 wurde „Kameralwissenschaft“ bereits in Preußen in Halle und Frankfurt (Oder) gelehrt. Die Kriegs- und Domänenkammern hätten ihr den aktuellen Namen gegeben. Buchführung war hier offenbar ebenfalls Studieninhalt.

Ich habe praktisch keine Ahnung von Buchführung, habe aber auf Ausstellungen Original-Kontobücher aus den 1720ern gesehen, die mir sehr neuzeitich entsprechend der Darstellung in diesem Artikel vorkämen.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 13:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Einhaltung des Budgetrechts des Parlaments

Ich kann die Aussage im Absatz "Einhaltung des Budgetrechts des Parlaments", dass die Doppik das Budgetrecht des Parlamentes einschränken würde, nicht nachvollziehen. Auch bei der Doppik wird vor dem Haushaltsjahr ein Ergebnishaushalt erstellt, in dem die erwarteten Erträge und Aufwendungen dargestellt werden. Darüber kann das Parlament festlegen, für was ein Ressourcenverbrauch in Form von Aufwand in Kauf genommen wird. Der Unterschied ist nur die Darstellung: Bei der Doppik Aufwendungen/Erträge und kameral Einzahlungen/Auszahlungen. Für die Liquiditätsplanung wird meines Wissen immer auch ein Finanzhaushalts aus dem Ergebnishaushalt abgeleitet, der Einzahlungen/Auszahlungen enthält. Oder kann mir jemand die Absatz erklären?--Arma 10:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung

Da der ganze Artikel in der Form so nicht stehen bleiben konnte, habe ich nun mit der grundlegenden Überarbeitung begonnen. Die gesamte Überarbeitung des Artikels wird mir allerdings nicht gelingen, insofern hoffe ich, dass hier jemand helfen kann. Außerdem habe ich diesbezüglich kaum Literatur zur Hand und würde mich freuen, wenn jemand entsprechende Literaturhinweise einfügen kann. --Jörmunrek 11:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Literaturhinweise

Hagen Treber , Walter Lutz: „Reformruine kommunale Doppik“ – Warum das neue kommunale Finanzwesen scheitern muss! – Ein Vergleich von Doppik und Kameralistik Aus der Sicht eines Baden-Württembergischen Gemeinderates und eines Kämmereileiters einer hessischen Gemeinde . mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-18-1

Walter Lutz: „Das neue kommunale Rechnungswesen hält nicht was es verspricht!“– Mit hohem Aufwand werden Zahlen produziert, die (fast) nichts aussagen.- Eine kritische Bilanz aus der Sicht eines Gemeinderates. mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-13-6

Walter Lutz: „Wie man Politiker und kommunale Mandatsträger an der Nase herum führt“. –aufgezeigt am Thema Doppik/Kameralistik- aus der Sicht eines Baden-Württembergischen Gemeinderates. mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-23-5

Walter Lutz: „Wenn es die Kameralistik nicht gäbe, müsste man sie erfinden!- ein Vergleich von Kameralistik und Doppik. – aus der Sicht eines Gemeinderates. mbVerlag, Rheinfelden, ISBN: 978-3-940411-09-9

--W.L. 15:31, 2. Jan. 2012 (CET)Annerose88

Aufsätze, Kommentare und Stellungnahme in einem blog:

Blog : www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ Aufsätze und konstruktive Diskussionsbeiträge zum Thema Doppik oder Kameralistik bei den Gemeinden. --W.L. 15:33, 2. Jan. 2012 (CET)Annerose88

Relevanz der Bücher von Lutz und Treber?

In der Literaturliste fällt auf, dass eine Vielzahl scheinbar sehr ähnlicher Titel der Autoren Lutz und Treber aus dem Kleinverlag "MB Verlag Rheinfelden" aufgeführt wird. Dies widerspricht Wikipedia:Literatur in verschiedenen Punkten. Zudem werden die Titel immer vom gleichen Benutzer Benutzer:Annerose88 hinzugefügt. Kennt jemand die Werke und kann eine Aussage über die ihre Relevanz und Wissenschaftlichkeit machen? Andernfalls wäre ich für eine ersatzlose Streichung! Philipp Krebs 23:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Das Thema ist erst in letzter Zeit derart umstritten geworden, weil der öffentlichen Sektor gemäss Weltbank ein noch grösstenteils unerschlossener globaler Markt ist, dessen Jahresumsatz auf mehrere Billionen EUR geschätzt wird. Es versteht sich von selbst, dass globale Unternehmen, wie Bertelsmann, sehr interessiert sind. Die Bertelsmann-Stiftung verteufelt die Kameralistik geradezu und es ist natürlich nicht so, dass das eine grössere Relevanz hätte. Man sollte die Literatur vielleicht in Pro und Contra unterscheiden und zahlenmässig ausgewogen machen, um der Neutralität gerecht zu werden. Paebi 13:10, 23. Feb. 2011 (CET)

@ Philipp Krebs Die Literaturliste ist in der Tat nicht sonderlich werthaltig. Der Benutzer Benutzer:Annerose88 ist aanscheinend nicht nur Autor dieses Artikels sondern auch erwähnter Walter Lutz. Weiter oben verweisst er auf seinen Blog. Nach kurzer Durchsicht der vorliegenden Publikationen kann ich zumindest bestätigen, dass diese nicht den Anforderungen an eine wissenschaftliche Arbeit genügen und reichlich tendenziös daherkommen.

Rene 217.111.27.44 13:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt mittlerweile ein viertes Buch zum Thema: Wie man Politiker und kommunale Mandatsträger an der Nase herum führt."

Statt mit pauschalen Urteilen zu arbeiten, sollte man ganz konkret darstellen, was in den Büchern nicht richtig ist. Erst dann ist eine konstruktive Diskussion möglich. --W.L. 20:15, 1. Jan. 2012 (CET)Annerose88

Zu weblinks

Blog : www.reformruinekommunaledoppik.wordpress.com/ Aufsätze und konstruktive Diskussionsbeiträge zum Thema Doppik oder Kameralistik bei den Gemeinden. --****Annerose88 (20:24, 2. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

WP:WEB: Blogs sind generell unerwünscht.Karsten11 17:04, 22. Jan. 2012 (CET)

"Kameral"

Dieses Wort gibt es in der deutschen Sprache nicht, auch nicht in der Zusammensetzung Kameralbuchhaltung. Der Begriff wird lediglich geren von Möchtegernbesserwissern ("Controllern") verwendet. Der Autor des Artikels scheint so einer zu sein.... (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 08:21, 18. Jan. 2012 (CET))

Prinzip der Kameralistik

Dieser Abschnitt ist überarbeitungsbedürftig.

Absatz 1 m. E. in Ordnung
Absatz 2 betrifft nur die Kommunen
Absatz 3 ebenfalls, was Nichtfachleute aber nicht erkennen können. In Deutschland ist der Bundeshaushalt nicht „die Gesamtheit von Verwaltungshaushalt und Vermögenshaushalt“. Diese Begriffe gibt es in der BHO gar nicht.
Absätze 4 und 5 betreffen ebenfalls nur die Kommunen, allerdings gilt das Gesamtdeckungsprinzip für alle Ebenen.

Fazit: Der Abschnitt sollte klar zwischen staatlicher und kommunaler Ebene unterscheiden. Gruß--Malabon (Diskussion) 18:44, 25. Jan. 2013 (CET)

3. Absatz bei Kameralistik#Information sowie Punkt Kameralistik#Steuerungsziel Verwendungsnachweis

Der Dritte Absatz passt imho so gar nicht in die Rubrik "Kritik und Diskussion | Informations- und Dokumentationsfunktion umstritten". Vielmehr wird hier unbelegt postuliert ("Die kommunale Kameralistik hat sich seit 1975 bewährt") oder über die Schuldenbremse gesprochen. Warum dies für oder gegen die Kameralistik (Überschrift!) erschließt sich mir nicht. Tendenziell ist es "pro" Kameraltistik, jedoch wüsste ich nicht, warum das die Doppik nicht auch könnte.

Im Abschnitt Kameralistik#Steuerungsziel Verwendungsnachweis ist mir nicht klar, was genau die Aussage Wenn ehrenamtlich tätige Bürger ihr Amt als Gemeinderat antreten, dann legen sie einen Eid ab, dass sie sich zum Wohle ihrer Bürger verhalten werden. Dazu gehört auch, dass sie mit den vorhandenen Ressourcen verantwortungsvoll umgehen. mit "pro/kontra Kameralistik" zu tun hat.

Ich meine nicht zwingend, dass diese Aussagen aus dem Artikel verschwinden müssen, jedoch zumindest in einer Rubrik "Kritik" nicht sinnvoll erscheinen.

Bevor ich jetzt aber planlos teil-lösche, erst mal hier - ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Besten Gruß, Rob Irgendwer – Blamiere dich täglich... 09:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Kameralistik als reine Einnahmen- und Ausgabenrechnung geführt wird, kann die Regierung/Politiker nicht mehr Geld ausgeben, als hereinkommt bzw. in der "Kasse" ist. Das ist der Zusammenhang mit der Schuldenbremse und dem Verhalten zum Wohle der Bürger. Für längerfristige Projekte, müssen separate Fonds bewilligt werden. Im Gegensatz dazu, erlaubt die Doppik der Regierung/Politiker folgendes: Schulden zu machen bzw. Kredite aufzunehmen. Das (meist unveräusserliche) Gemeindevermögen kann in die Bilanz aufgenommen werden, womit gleichzeitig das Eigenkapital erhöht wird. Es kann ein Gewinn ausgewiesen werden, obschon kein Geld in der Kasse ist bzw. ein Kredit aufgenommen werden musste. Bei der Umstellung von der Kameralistik zur Doppik stehen viele bisher notleidende Gemeinden und Länder plötzlich mit einer wunderschönen Bilanz und viel Eigenkapital da. Paebi (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Paebi, deine Prämisse „Wenn die Kameralistik als reine Einnahmen- und Ausgabenrechnung geführt wird, kann die Regierung/Politiker nicht mehr Geld ausgeben, als hereinkommt bzw. in der "Kasse" ist“, ist falsch, was man an allen Bundes- und Länderhaushalten sehen kann (hier scheinen sich nur Kommunalvertreter zu äußern). Einnahmen sind nämlich auch Einnahmen aus Kreditaufnahmen (was ein Blick in die Bundeshaushaltsordnung oder das Haushaltsgrundsätzegesetz deutlich macht). Wie hätte sonst auch sonst der Schuldenberg des Bundes und der Länder - ohne Doppik - aufgebaut werden können? Gruß--Malabon (Diskussion) 22:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Erstmal Danke für die Antworten. Mir geht es allerdings vielmehr darum, dass es so, wie es bis jetzt im Artikel steht, unter der Rubrik "Kritik" entweder tendiziell nicht gut aufgehoben ist oder eben nicht klar und/oder "zugespitzter" formuliert wird. Unter diesem Aspekt erwarte ich (bzw. der nicht unbedingt vorgebildete Informationssucher) eher ein Pro/Kontra.

Selbiges gilt für den Absatz unter "Steuerungsziel/Verwendungsnachweis": Mag sein, dass hier jemand einen Eid ablegt bzw. per Gesetz eine ordnungsgemäße Mittelverwendung vorgeschrieben ist, aber in der jetzigen Formulierung klingt das ein bisschen nach Allgemeinplatz und ist davon abgesehen eher unbelegt.

Wie oben bereits gesagt: Grundsätzlich könnten diese Infos im Artikel ihren Platz haben, aber unter Kritik sind sie (imho "gefühlt") irgendwie unrund.

Ich selbst komme aus der "Doppik-Welt" und bin also was die Einarbeitung betrifft nicht so firm. Daher ja auch erstmal auf der Diskussionsseite.

Besten Gruß, Rob Irgendwer – Blamiere dich täglich... 23:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Absurde Definition

"Im engeren Sinne wird mit Kameralistik eine Teildisziplin der Kameralwissenschaft bezeichnet; nämlich die Buchführung der Kameralisten, die bis heute praktiziert wird."

Aussagegehalt tendiert gegen Null. Ebenso die Einleitung des Artikels.

"ist die kameralistische Buchführung oder Kameralbuchhaltung. Sie ist ein Verfahren der Buchführung, wird ausschließlich in der öffentlichen Verwaltung angewendet und ist damit das bisher bei den Gebietskörperschaften dominierende Buchführungsverfahren."

Redundant zu erwähnen, dass es ein Verfahren der Buchführung ist. Nicht ausreichend zu sagen, wo sie verwendet wird. Die Frage, WAS SIE IST und von anderen Formen UNTERSCHEIDET bleibt an den wichtigsten Stellen dieses langen Artikels unbeantwortet. (nicht signierter Beitrag von 80.110.138.40 (Diskussion) 16:54, 8. Jan. 2014 (CET))

Aktuelle Entwicklung

Einleitung:

"Sie ist das bisher bei den Gebietskörperschaften dominierende Buchführungsverfahren."

Ist das aktuelle immer noch so? Es haben ja sehr viele Städte auf die Doppik umgestellt.--Harald321 (Diskussion) 20:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Die herkömmliche Doppik bietet keine Möglichkeit der langfristigen Finanzplanung. Somit kann das nicht funktionieren, wenn einfach nur "umgestellt" wird. --BunteWelt (Diskussion) 10:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Unsinnige Aussage

Was ist "Synchronität zwischen Zahlungs- und Vermögensebene"? Im übernächsten Satz steht: "Es erfolgt kein buchmäßiger Ausweis des Inventars, die Bilanzierung und Bewertung von Vermögen und Schulden entfällt." Da also das Vermögen nicht bewertet wird, ist es unbekannt und somit gibt es auch keine Vermögensebene. Der von mir zuerst zitierte Satz ist also unsinnig. --BunteWelt (Diskussion) 10:16, 30. Jan. 2017 (CET)

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