Diskussion:Karel Schwarzenberg/Archiv/1

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Dank und Interessantes

Liebe Kollegen, danke für Eurere gute und schnelle Verbesserung an meinem Beitrag. Auf jeden Fall ist Fürst Schwarzenberg ein außerordentlich interessanter Mann. Über den sollte noch viel mehr geschrieben werden. --Pelz 00:46, 24. Apr. 2005 (CEST)

Jedenfalls sind auch seine Funktionen in kulturellen und künstlerischen Vereinigungen, z.B. der Friedrich Torberg-Gesellschaft, interessant. Er erhielt sie wegen seines kulturellen Interesses und Engagements in der Zeit, als er politisch noch nicht so viel zu tun hatte und sich in der Wiener Bohéme umtat. Bei einem solchen Anlass lernte er ja auch den späteren Präsidenten Havel kennen, der damals noch ausschließlich als Literat bekannt war.--Regiomontanus 00:15, 27. Sep. 2005 (CEST)

Titel

Also lieber Benutzer:Nur1oh, aus dem Artikel Primogenitur vermag ich mal nicht zu erkennen, dass es verboten ist, den Titel "Fürst" zu tragen. Auch aus dem Titel seine Biografie zu schließen, das "Fürst" ein verbotener Titel ist, scheint mir unbelegt. Er selbst legt keinen Wert darauf, mit Fürst angeredet zu werden. (Eigene Kenntnis). Das ändert aber IMHO nichts daran, das er Fürst ist. Ich werde versuchen, das Thema zu belegen. Bitte etwas Geduld. --Pelz 10:53, 1. Nov. 2005 (CET)

Hallo Pelz, wie du auf Adel#Aufhebung_des_Adelsstandes_in_Deutschland_am_11._August_1919 sehen kannst, dürfen Primogeniturtitel in Deutschland als Namensbestandteil nicht vererbt werden. --Nur1oh 11:02, 1. Nov. 2005 (CET)

Mal wieder was Neues gelernt. Werde mich aber trotzdem mit seiner Biografie beschäftigen. Danke. --Pelz 11:08, 1. Nov. 2005 (CET)

Hallo Nur1oh:Nur eine Frage, was hat Schwarzenberg mit dem deutschen Adelsstand in Deutschland zu tun. Ist er doch Schweizer Staatbürger? --K@rl 19:47, 3. Nov. 2005 (CET)

revert, siehe http://www.nicoly.de/umbruch/umbruch.htm#2.--K@rl 19:50, 3. Nov. 2005 (CET)

Schwarzenberg liegt aber in Bayern. Er kann also nicht wirklich Fürst von Schwarzenberg sein. --Nur1oh 20:16, 3. Nov. 2005 (CET)

Hallo Nur1oh, möchte mal folgendes hier einwerfen: unser hier behandelter Fürst ist ja nicht Regent über den Ort Schwarzenberg, und damit natürlich auch nicht Regent über Bayern oder einen Teil davon. Er trägt den Namen Schwarzenberg wahrscheinlich, weil seine Vorfahren aus Schwarzenberg kamen. Es kann natürlich auch sein, dass seine Vorfahren, bereits damals Schwarzenberg genannt, sich eine Burg in Bayern bauten und sich der Ort nach der örtlichen Herscherfamilie nannte. Unser Lemmaträger ist IMHO ein böhmischer (politisch korrekt: tschechischer) Fürst. Insofern hat er auch, (siehe oben Frage von K@rl) nichts mit dem deutschen Adel zu tun. Völkerrechtlich ist er, IMHO, sowohl Tscheche als auch Schweizer. --Pelz 22:37, 3. Nov. 2005 (CET)

Ein Schwarzenberg liegt in Bayern - und wieviele gibts ? --K@rl 23:28, 3. Nov. 2005 (CET)

Und was steht da bei Schloss Schwarzenberg (Scheinfeld) unter "Heute"?! --Nur1oh 08:49, 4. Nov. 2005 (CET)

Da steht, jedenfalls in meiner hier sichtbaren Version, nur, dass der Fürst dort hin und wieder wohnt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn er sich diese Zweitwohnung leisten kann, dann bitte. Das macht ihn so wenig zu einem bayrischen Regenten oder Deutschen Fürsten, wie mein Zweithaus im Tessin mich zu einem Schweizer macht. --Pelz 22:14, 4. Nov. 2005 (CET)

Du heißt aber auch nicht Fürst von Tessin und dein Zweithaus nicht Schloss Tessin, insofern hinkt der Vergleich doch ein bißchen. :) --Nur1oh 09:17, 5. Nov. 2005 (CET)

Primogenitur oder Sekundogenitur, das ist doch egal. Beide Linien der Schwarzenberger waren fürstlich. Die Primogenitur war älter und reicher. Bis 1670 waren sie Reichsgrafen, ab 1670 Reichsfürsten. Das verbindet die Schwarzenberger sehr wohl mit HRR, auch wenn sie an sich böhmische Fürsten waren und sind. Die Sekundogenitur (2. Majorat) wurde kurz nach 1813 begründet, nach der Völkerschlacht von Leipzig. Es geht hier jetzt doch hauptsächlich darum, dass Karl Fürst zu Schwarzenberg nach Schweizer Namensrecht berechtigt ist, sich ebenso zu nennen. Dass der Titel als solcher rechtlich nicht mehr besteht, ist zwar richtig, aber für die Namensfrage nicht entscheidend. --Zbrnajsem (Diskussion) 00:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Genau dies - dass "Karl Fürst zu Schwarzenberg nach Schweizer Namensrecht berechtigt ist, sich ebenso zu nennen" - ist falsch. Vgl. unten die Anmerkungen zum Punkt "Richtige Namen von Karel Schwarzenberg") 85.181.13.104 15:48, 28. Jan. 2013 (CET)

Artikeländerung

Hallo Nur1oh, Du hast Du hast erneut kräftig "aufgeräumt" und Dich dabei auf diese Diskussion gestützt. Die Diskussion war und ist IMHO nicht beendet. Angekündigt war von mir, seine Biografie vorzunehmen. Nur geht das bei arbeitenden Bevölkerung nicht so schnell. Ich hatte nicht schlechte Lust, alles zu reverten, aber ich will mich hier nicht an einem möglichen Edit-war beteiligen. Auch wenn wir hier zu dem Schluß kommen, dass aus formalen Gründen kein Rechtsanspruch auf diesen Titel besteht, gebietet es aus meiner Sicht schon die Höflichkeit, ihn so anzureden. Ich jedenfalls werde das persönlich tun. --Pelz 22:10, 4. Nov. 2005 (CET)

Hallo Pelz, ich dachte ihr hättet jetzt akzeptiert daß Schwarzenberg in Bayern liegt und daher kein Fürstentum mehr sein kann. Persönlich kannst du Herrn von Schwarzenberg natürlich anreden wie du willst, aber in einem Lexikon haben solche Wunsch-Titel eben nichts verloren. --Nur1oh 09:14, 5. Nov. 2005 (CET)

Du wirst dich wundern, wir haben schon eines der vielen Schwarzenberg auch in Bayern liegt, nur vermischt du Äpfel mit Birnen. Nur deshalb weil es kein Fürstentum Schwarzenberg gibt und gab, deswegen gibt es den Schweizer und tschechischen Staatsbürger Schwarzenberg noch immer. Ob er den Titel in Deutschland oder in Tripstril tragen darf ist ja eine ganz andere Sache. Als Österreicher dürfte er den Titel auchnicht tragen, aber als Schweizer schon. --K@rl 10:44, 5. Nov. 2005 (CET)

Seine Geschwister und seine Kinder tragen aber alle den Nachnamen "Prinz(essin) von Schwarzenberg", da kann er schlecht nach Schweizer Recht "Fürst von Schwarzenberg" heißen. --Nur1oh 11:13, 5. Nov. 2005 (CET)

Der "Fürst" ist auch der Chef des Hauses. Unser Lemma ist Chef des Hauses Schwarzenberg und damit steht ihm auch der Fürst zu. Es gibt eben nur jeweils einen "Chef" eines Fürstenhauses. Dessen Geschwister und Kinder etc. sind dann die Prinz(essin)en. Siehe mal das Beispiel der Monegassen. Albert war bis zum Tode seines Vaters Rainer "Prinz Albert", jetzt ist er "Fürst Albert". Ich bin immer mehr dafür, den Artikel in den ursprünglichen Zustand zurück zu versetzen. --Pelz 23:01, 5. Nov. 2005 (CET)

Mir ist schon klar daß sich bei denen das Familienoberhaupt "Fürst" nennt. Fest steht aber: Er ist kein echter Fürst, er nennt sich nur so - und sein bürgerlicher Name ist Prinz von Schwarzenberg, wenn er wirklich Fürst hieße, müssten nach Schweizer Namensrecht seine Kinder auch Fürst heißen. --Nur1oh 09:16, 6. Nov 2005 (CET)

Wohlgemerkt ich weiß nicht wie in der Schweiz das Adelsrecht ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass da das Namensrecht zieht. Ein ähnlicher Fall ist doch ein akad. Titel, deswegen weil jemand Doktor ist, sind es ja die Kinder auch nicht. --K@rl 09:38, 6. Nov. 2005 (CET)

Almanach de Gotha

Karl Fürst zu Schwarzenberg ist wohl richtig. Als Chef des Hauses(der beiden Linien noch dazu) hat er ein Recht darauf. Im Almanach de Gotha (Ausgabe 1930) bezeichnet man sie Fürst&, das & weist darauf hin, dass das Benutzen des Titels in den Ländern, wo die Familie Majorate besass - damals Österreich und die Tschechoslowakei- abgeschafft wurde, d.h. dass sie Fürsten bzw. Prinzen de iure sind, aber nicht de facto. Die Wikipedia braucht nicht so kleinlich zu sein, er hat doch mindestens Recht auf einen "Höflichkeitstitel".

--AvF 11:16, 6. Nov. 2005 (CET)

Ich will mich nicht in Eure Disskussion einmischen, aber hatte ich nicht mal gehört, dass sich das Haus Schwarzenberg den Faux Pas leisten würde, den ranghöheren Adelstitel, nämlich den des Herzogs am Ende des vollständigen Namen zu setzen? (Herzog zu Krumau)

Karl Johannes Nepomuk Joseph Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena, Fürst zu Schwarzenberg, Graf zu Sulz, gefürsteter Landgraf im Kleggau, Herzog zu Krumau

Ebenso meine ich gehört zu haben, dass Karl seinen Adelstitel in Tschechien offiziell trägt. Groppe 20:28, 7. Nov. 2005 (CET)

In Tschechien trägt der Senator den Namen Karel Schwarzenberg, aber nichtsdestotrotz, was hindert und daran, am Lemmaanfang den zwar nicht offiziellen, aber vollständigen Titel zu nennen. Zwar sind die Titel in offizieller Hinsicht Schall und Rauch, aber auch als historischer Sicht halte ich es für besser sie zu benennen. Ich verweise i.d.Zh.a.a.a.D.i. Maria Emanuel Markgraf von Meißen . MfG --ahz 21:13, 7. Nov. 2005 (CET)

Mit dem tschechischen Titel war ich mir in der Tat nicht so ganz sicher. Da man viel hört und dieses nicht immer etwas mit der Realität zu tun haben muss, ist natürlich die Gefahr Bullshit zu reden, relativ gross. Danke für die Aufklärung. Ich denke auch, dass es eigentlich ziemlich Wurscht ist, ob er einen Titel offiziell oder inoffiziell trägt. Aber den Hinweis auf den Fauxpas mit der Titelreihenfolge halte ich für so charmant, dass man es wenigstens erwähnen sollte. Gruss Groppe 22:17, 7. Nov. 2005 (CET)

nur dass die tschechische Sprache, wie alle slawischen Sprachen, zwischen Fürst, Herzog und Prinz nicht unterscheidet, alles heisst knize, knjas, książę usw. Offiziell kan er den Titel nicht tragen - d.h. er kann nicht im (tschechischen) Ausweis oder dem Pass stehen- es ist aber eben ein Höflichkeitstitel. Maria Emanuel heisst ja auch offiziell nur "ME Prinz von Sachsen. Schwarzenbergs Titel ist zu nennen. Der Herzogstitel war wohl nur mit dem Besitz von Krumau verbunden. Jetzt haben die wohl nur Schloss Orlik und 250 ha Land dabei.

Die Behauptung, die tschechische Sprache würde zwischen "Fürst", "Herzog" und "Prinz" nicht unterscheiden, ist falsch. Die Übersetzung lautet: "kníže", "vévoda", "princ". (Anders im Englischen, da ist der Begriff für "Prinz" und "Fürst" identisch, alles heißt "Prince". Demnach ist Charles ein "Fürst von Wales" und nicht ein "Prinz" im deutschen Sinne des Wortes. Gehört aber nicht hier rein...)

--AvF 14:55, 9 Nov. 2005 (CET)

Es mag ja stimmen, dass sein Vater innerhalb der Familie deutsch nicht mehr gedultet hatte, aber das Haus Schwarzenberg war ursprünlich einmal deutscher Abstammung und gehörte einst zur Donau-Monarchie, wie auch das Haus Habsburg, Liechtenstein, etc.

Was die heutigen Besitztümer betrifft, so gab es neben den "Benesch-Dekreten" auch quasi "Schwarzenberg-Dekrete", da die Benesch-Dekrete auf die Familie Schwarzenberg eigentlich nicht anwendbar waren, die ursprünglich von den Nazis stammten und von Benesch 1:1 übernommen, und die deswegen auch bis heute noch viel umstrittener sind. Dies ist deswegen so beachtenswert, weil sein Vater seinerzeit Benesch mitteilte, dass er zusammen mit anderen hinter Tschechien stehen würde und bereit wäre gegen den deutschen Einmarsch zu kämpfen. Benesch war derjenige, der dies ablehnte und er war es wohl auch, der später die Nazi-Enteignungen nicht wieder zurücknahm und versuchte sie stattdessen in seine nach ihm benannten Dekrete einzubeziehen. Ebenso dürften die von Ihnen benannten heutigen Besitzümer nicht die einzigen sein. Aber genaueres weiss ich leider auch nicht, bzw. kann mich dazu nicht äussern.

Einen recht ausführlichen Artikel darüber findet man unter NZZ - Der Fall Schwarzenberg: Tschechien in den Fussangeln der Beneš-Dekrete

Viele Grüsse Groppe 17:08, 9 Nov. 2005 (CET)

--:Nicht nur das, sein Vater war auch starker Kandidat für den böhmischen Thron, da die tschechischen Monarchisten die Habsburger nicht zurückhaben wollten. Dies weiß ich von ihrem Verwandtenkreis in Prag und Paris. Sowieso sind die Schwarzenberg Hoher Adel und der Fürstentitel ist völlig berechtigt.

Grüße--AvF 11:51, 10. Nov. 2005 (CET)

;-) Gruss Groppe 21:36, 15. Nov. 2005 (CET)

Laut [1] war der Hauptsitz der Familie bis 1918 Böhmisch-Krumau. So gesehen zählen zumindest die deutschen und die österreichischen Adels-Aberkennungen nicht so viel. Zum Thema der Reihenfolge der Titel: So unüblich ist so etwas nicht - schließlich ist Schwarzenberg der deutlich ältere und traditionsreichere Name. Mir fällt da spontan das englische Königshaus ein: die waren zeitweise ja auch "Kaiser von Indien" - haben das aber wohl nie VOR den Königstitel von England/Großbritannien/Vereinigtes Königreich gestellt. Obwohl man annehmen sollte, daß "Kaiser" der höherrangige Titel ist. --Hansele ^(Diskussion) 12:20, 10. Nov. 2005 (CET)

Interessante Diskussion hier. Ich gebe dem Kollegen Hansele Recht. Herzog von Krumau ist zwar schön, aber die Schwarzenbergs sind vor allem Fürsten nach altem Recht. Als Herzöge - man kann es ruhig so lassen, wie sie sich selbst sehen, d.h. am Ende der ganzen Latte von Titeln. Karl Fürst zu Schwarzenberg, seit 1979 Oberhaupt des Hauses, sollte in Wikipedia genauso behandelt werden wie andere Oberhäupter der deutschen bzw. auch böhmischen Fürstenhäuser. Böhmen war doch bis 1806 Teil des Römischen Reiches. Auch wenn sich Karel Schwarzenberg, wohl seit seiner Kindheit, als Tscheche versteht. Österreicher ist er ironischerweise nicht! (Für seine gesamte Familie gilt: Nicht mehr.) Sondern er ist, zusätzlich zu seiner Eigenschaft als Tscheche, auch noch Eidgenosse; dieses Privileg besitzen alle Schwarzenberger seit dem ausgehenden Mittelalter. Im alten Königreich Böhmen einschl. des Markgraftums Mähren waren die Schwarzenberger eine der vornehmsten und reichsten Familien. In der Vornehmtheit standen wohl nur die Fürsten von Liechtenstein (jawohl, die gehörten seinerzeit dazu und - bis zum Anno XY, wo sie die Grafschaft Vaduz erwarben und zum souveränen Fürstentum machen konnten - nur dazu) sowie die von Lobkowitz klein wenig vor ihnen. Vielleicht auch die von Fürstenberg - die Mutter von Karel Schwarzenberg war eine geb. Prinzessin von Fürstenberg. --Zbrnajsem 20:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Prinz vs Fürst

Der Edit von Ewing7179 beruht nach eigenen Angaben auf der Biographiebesprechung in der Zeitschrift "Welt". Die Änderung von Nuuk beruht nach eigenen Angaben auf einer Homepage eines Restaurants. Die Informationen der Zeitung sind imho höher zu bewerten, als die andere genannte Quelle. Unabhängig davon, hatte wir vorstehend diese Diskussion schon einmal. Nochmal hier zur Klarstellung: solange der Vater der Chef des Hauses ist, hat der Erbe bei "Fürstens" einen Prinzentitel (siehe auch Monaco). Dannach wir der Prinz zum Fürst. So ist das auch hier. --Pelz 22:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag. Die derzeit laufende Diskussion um Fürst Schwarzenberg im Zusammenhang ob er Außenminister der Tschechei bleibt oder nicht, spricht entweder von "Karel Schwarzenberg" oder "Fürst Schwarzenberg". Der "Prinz" taucht dabei nicht auf. --Pelz 23:00, 12. Jan. 2007 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Karl Fürst zu Schwarzenberg ist weder deutscher noch österreichischer Staatsbürger. Als deutscher Staatsbürger würde er höchstwahrscheinlich den Namen Karl Prinz zu Schwarzenberg tragen, da Adelstitel seit 1919 rechtlich Teil des Familiennamens sind und keine Unterscheidung mehr zwischen dem Chef eines Hauses, seinem Erben und den übrigen Mitgliedern mehr erfolgt. Wäre er österreichischer Staatsbürger, so könnte er nach österreichischem Recht nur Karl Schwarzenberg heißen, da es in Österreich seit 1919 keinerlei Adelstitel mehr gibt. Aus Höflichkeitsgründen ist es zumindest in Deutschland dennoch üblich, einen Vertreter eines Adelshauses mit den Titeln anzureden, die ihm "adelsrechtlich" zustehen (Beispiel "Fürstin Gloria von Thurn und Taxis" anstatt "Prinzessin" oder "Herzog Franz von Bayern" anstatt "Franz Prinz von Bayern"). Diese Titel habe ich im Artikel aufgeführt. --Ewing7179 23:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Laut den Namenskonventionen werden Titel grundsätzlich nicht im Lemma aufgeführt. Hinzu kommt das sowohl in der Schweiz als auch in Tschechien die Standesvorrechte des Adels abgeschafft wurden und zumindest die Primogeniturtitel ihre Berrechtigung verloren haben. Die Frage wie Herr zu Schwarzenberg sich selber tituliert sollte hierbei nebensächtlich sein, vielmehr sollte analog zu den übrigen Oberhäuptern ehemals adeliger Häuser verfahren werden. Tönjes 00:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Schafft es vielleicht jemand, im Internet die rechtliche Begründung dafür herauszusuchen, dass er nach Schweizer Namensrecht nicht "Fürst" heißt, weil es eben der Titel eines Familienoberhauptes wäre und als bürgerlicher Nachname gar nicht zu führen möglich ist? Das dürfte inhaltlich selbstverständlich sein, eine Änderung ohne Quelle würde aber zwangsläufig zur Rückänderung durch ideologisch verkappte Monarchisten führen. Wenngleich ich die im Text genannte Quelle, einen "Welt"-Feuilleton-Artikel, ohnehin nicht für besonders seriös hinsichtlich des Schweizer Namensrechts halte (auch nicht für seriöser als dieser Restaurantartikel, der oben genannt wurde...). (nicht signierter Beitrag von 78.49.227.128 (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2013 (CET))

Soeben geschehen, vgl. unten meinen Eintrag unter "Richtige Namen von Karel Schwarzenberg". 85.181.13.104 15:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Parteien

Mitglied von ODS ist er in keinem Fall.. was ich nicht weiss ist, ob er überhaupt noch in der ODA ist, ich habe von dieser Partei schon Jahre nichts gehört. Jedenfalls ist er jetzt Aussenminister als Kandidat der Grünen geworden. Ob er noch in der ODA steckt soll man klären. 131.188.24.10 22:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Werdegang

Der ganze Werdegang schein mir nicht sonderlich logisch aufgebaut zu sein.

Bei der Flucht der Eltern nahmen sie ihren Sohn wohl mit in den Westen. Mit der Flucht dürften die Eltern auch die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft verloren haben. Nach dem Abitur in Wien (1957) studierte Karl ohne Abschluß (vermutlich auch in Wien). Nach weiterem Aufenthalt im Westen gibt er plötzlich in Prag eine Zeitzschrift heraus. War das vor oder nach der Wende?

Wie, wann und von wo aus unterstützte Schwarzenberg den Widerstand in der Tschechoslowakei gegen die stalinistische Herrschaft? Vermutlich vom sicheren Westen aus. Wie und warum kam er dann plötzlich zur Wendezeit in die CSSR und zu deren Staatsbürgerschaft? --Frau Olga 17:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich ist diese Lektüre: "Barbara Tóth: Karl von Schwarzenberg. Die Biographie. Carl Ueberreuter, Wien 2005. ISBN 3-8000-7119-3" hilfreich. --Pelz 19:38, 9. Dez. 2007 (CET)

Fürstin Schwarzenberg lüftet ihr Heiratsgeheimnis - Juli 25. 2008

"Wir sind nicht mehr geschieden, seit 25. Juli sind wir wieder verheiratet. Ich bin sehr glücklich!" http://www.news.at/articles/0833/610/215627/ich-fuerstin-schwarzenberg-heiratsgeheimnis News ATCSvBibra 22:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Änderungen durch IP 87.123.250.159 am 4.1.09

Ist vielleicht nicht der passende Ort, aber ich möchte hier mal meinem Unmut Luft machen über die nicht anders als arrogant zu nennende Revertiererei von angemeldeten Nutzern gegenüber IP's. IP 87.123.250.159 verbesserte einen Grammatikfehler - prompt wurde er von Benutzer:Kaisersoft rück-verschlimmert. Die gleiche IP änderte gut begründet einen Ausdruck - prompt wurde die Änderung durch Benutzer:Tilman Berger revertiert (unbegründet, wohlgemerkt). Das muss nicht sein! Gruß, --Chris 16:15, 4. Jan. 2009 (CET)

Nichts für ungut, aber so toll fand ich die Begründung nun auch wieder nicht. In dem Artikel sind die politischen Aktivitäten von Fürst Schwarzenberg relativ unmotiviert auf den Abschnitt "Leben" und den Abschnitt "Politik" verteilt. Nach den Aussagen über Österreich im Abschnitt "Politik" folgt noch der Menschenrechtspreis des Europarats (der ist doch wohl etwas Internationales?), die Angaben darüber, dass er Präsident der Internationalen Helsinki-Föderation für Menschenrechte war (einer internationalen politischen Organisation), stehen hingegen unter "Leben". Ich fand die Änderung der IP insofern nicht so sinnvoll, weil jetzt auf einmal Österreich mit dem Rest der Welt kontrastiert wird, und hatte eigentlich vor, dann mal generell aufzuräumen. Und so habe ich halt revertiert, hätte es aber - das kannst Du mir glauben - auch bei angemeldeten Benutzern getan. Gruß --Tilman 18:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Aber hättest du's dort auch unbegründet getan? ;) - Aber lassen wir's dabei - deinen Ausführungen bzgl. Unaufgeräumtheit des Artikels stimme ich voll und ganz bei. Gruß --Chris 16:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Titel

"Als Oberhaupt des Hauses Schwarzenberg trägt er, wenn auch nicht bürgerlich-rechtlich, den Titel Seine Durchlaucht Fürst zu Schwarzenberg, Graf zu Sulz, gefürsteter Landgraf im Kleggau und Herzog zu Krummau." Wie darf man das verstehen? Entweder hat man einen Titel oder man hat ihn nicht. Korrekter wäre wohl, dass er diese Titel tragen "würde" sofern sich die politischen Strukture in Europa in den letzten hundert Jahren nicht geändert hätten, da das jedoch nicht der Fall ist, halte ich diese Information eher für unnötig. (nicht signierter Beitrag von Ataraxis1492 (Diskussion | Beiträge) )

Lang und breit diskutiert und durch den Einschub ...wenn auch nicht bürgerlich-rechtlich... entsprechend deutlich gemacht. --Pelz 23:28, 9. Mär. 2009 (CET)

Oberhaupt des Hauses Schwarzenberg

Wenn ich es recht sehe, wurde Schwarzenberg 1960 vom jüngeren Bruder des Fürsten Joseph III., Heinrich, adoptiert. Heinrich starb bereits 1965. Da Joseph III. bis 1979 lebte und nicht auf seinen Titel verzichtete, ist Karl zu Schwarzenberg doch erst seit 1979 Oberhaupt des Hauses. Wenn ich nicht Recht haben sollte, bitte Nachweis liefern. Ich beziehe mich auf den Wikipedia-Artikel "Schwarzenberg (Adelsgeschlecht)" und den Online Gotha. http://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/schwarzenberg.html --Birdpath 20:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Was Birdpath seinerzeit geschrieben hatte, ist richtig. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2013 (CET)

Adoption und von oder zu

Hier noch nicht thematisiert ist der Umstand, dass der einzige bei Literatur aufgeführte Titel "Karl von Schwarzenberg : Die Biographie" lautet (Hervorhebung von mir). Mal unterstellt, dass das nicht auf ein Blackout der gesamten Produktionskette dieses Buches zurückzuführen ist, kann das mit der Adoption 1960 zusammenhängen? Welche Nationalität hatte der Onkel und war dessen bürgerlicher Name evtl. "von Schwarzenberg"? Neugierig -- Thomas Berger 13:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Namensänderung in Karl Fürst zu Schwarzenberg

meines Wissens nach gibt es in der tschechischen Republik dieses Adelsdingsbums-Gesetz nicht, in die Presse schreibt auch über ihn als Karl Fürst zu Schwarzenberg. Deswegen könnte man das Lemma dahin verschieben? Vorschlag? Grüßle--Bene16 12:36, 12. Dez. 2010 (CET)

s.o. --84.164.87.65 13:09, 12. Dez. 2010 (CET)

Ehemaliger Senatsbezirk Karel Schwarzenbergs

Der ehemalige Senatsbezirk Karel Schwarzenbergs, identisch mit Stadtbezirk Prag 6, erstreckt sich u. a. in den Stadtteilen Dejvice, Střešovice, Ruzyně, Teilen von Břevnov und Bubeneč. Es sind alles Stadtteile westlich und nördlich des Hradschins. Diese letzte Änderung ist richtig. Der vorherige Stand war nicht richtig bzw. er war unvollständig. Ich verstehe nicht, warum es mit der Sichtung dieser Änderung so lange dauert. Der Stadtbezirk Prag 6 ist ziemlich wohlhabend, es befinden sich recht viele vornehme Villen dort. Auch Präsident Havel lebte in diesem Bezirk, und seine Witwe Dagmar Havlová wohnt nach wie vor in der Dělostřelecká Straße. --Zbrnajsem 19:25, 16. Feb. 2012 (CET)

Richtige Namen von Karel Schwarzenberg

Kollege Nur1oh war hier in dieser Diskussion im Jahr 2005 (siehe oben) von einigen unrichtigen Voraussetzungen ausgegangen. Zitiere: "Er ist kein echter Fürst, er nennt sich nur so - und sein bürgerlicher Name ist Prinz von Schwarzenberg." Erstens: Im Sinne der Tradition ist Karel Schwarzenberg (tschechische Namensform) bzw. Karl (Fürst) zu Schwarzenberg (Name im höflichen Umgang in Deutschland, in der Schweiz und wohl auch in Österreich) ein echter Fürst. Er ist nur kein herrschender, souveräner Fürst wie die Staatsoberhäupter von Monaco und Liechtenstein. Zweitens: Da er kein Deutscher ist, kann er keinen amtlichen Namen in der Art von "Prinz von Schwarzenberg" in Deutschland tragen. Das trifft dann auch bei seinem Sohn, dem Erbprinzen Johannes, zu. Ob dieser die österreichische Staatsangehörigkeit - wie seine Mutter - hat, das weiß ich nicht. Sein Vater hat sie jedenfalls nicht, und zwar aus guten Gründen. In Tschechien ist er offiziell kein Fürst, wird aber aus Höflichkeitsgründen sehr oft als "kníže Schwarzenberg" angesprochen bzw. bezeichnet. Mit ihm und einigen anderen Adelsfamilien wie den Fürsten Lobkowitz kamen einige alte (und eher gute als schlechte) Sitten zurück ins Land. Apropos Deutscher oder Nicht-Deutscher - auf jeden Fall Angehöriger eines uralten Geschlechts mit Wurzeln im heutigen Bayern und so oder so im Heiligen Römischen Reich, da aus Böhmen und in Böhmen. Also durchaus ein Reichsfürst. Und was noch dazu kommt - Karel Schwarzenberg spricht, neben gutem Tschechisch, auch perfekt Deutsch. --Zbrnajsem 10:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Mir leuchtet nicht ein, wieso wir einen Bürger und Politiker der tschechischen Republik überhaupt mit einem historisch überkommenen deutschen Namen bezeichnen, und dann gleich das ganze Lemma. Dass im Artikel seine familiäre Herkunft inkl. historisch begründeter Namensvarianten und privat bevorzugter Titel Erwähnung finden, gehört wohl zur enzyklopädischen Vollständigkeit. Aber dass hier distinktive aristokratische "Höflichkeits"-Standards, die keinerlei Relevanz im normalen bürgerlichen Leben und Rechtsverkehr besitzen, enzyklopädischer Standard werden, scheint mir kaum hinnehmbar. Die Wikipedia stellt ja wohl kein "gesellschaftliches Parkett" dar, und zur Yellow Press gehört sie erst recht nicht. Insofern plädiere ich für eine konsequente Verwendung seines – auch zeitgeschichtlich relevanten – Namens Karel Schwarzenberg. --84.153.40.32 19:11, 19. Jan. 2013 (CET)

Hier ist von der klaren Rechtslage auszugehen, derzufolge Schwarzenberg zu keiner Zeit in seinem Leben Prinz, Fürst oder Herzog war. Schon seine Eltern trugen zum Zeitpunkt seiner Geburt keine Adelstitel mehr, da diese in der Tschechoslowakei im Dezember 1918 abgeschafft wurden. Mir ist auch nicht erklärlich, wieso er hier als "zu Schwarzenberg" bezeichnet wird. Das "zu" habe ich in österreichischen Medien noch nie gelesen und zu seinem offiziellen tschechischen Namen zählt es auch nicht; es gehörte zum abgeschafften Adelstitel, nicht zum seither gültigen Familiennamen. Er heißt einfach Karel bzw. Karl Schwarzenberg und hat ersichtlicher Weise kein Problem damit. Alles andere ist private Liebhaberei, hat aber mit den relevanten Fakten nichts zu tun. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:52, 19. Jan. 2013 (CET)

Dazu: Karl zu Schwarzenberg ist richtig, bitte von Änderungen im Namen des Artikels abzusehen. Österreichische Medien tun nichts zur Sache, aber es ist auch unrichtig, dass er dort nicht als Fürst zu Schwarzenberg genannt wird. Da haben Sie zu wenig gelesen. Er ist aber kein Österreicher, war es nie, auch wenn er lange Zeit in Österreich lebte, sondern er war und ist "nur" Schweizer (und Tscheche). Das dürfte doch bekannt sein. Seine persönlichen Wünsche hinsichtlich seines Namens sind für Wikipedia nicht relevant, außerdem mißverstehen Sie ihn wohl. Er wird in Deutschland, der Schweiz und in Österreich tatsächlich vielfach als "Karl Fürst zu Schwarzenberg" bezeichnet, das ist unumstößlicher Fakt. Schauen Sie sich doch um, selbst in den Referenzen zum Artikel und in den Weblinks gibt es jede Menge davon, z. B. vom Bayerischen Rundfunk. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:18, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich habe heute deine Änderungen dort mit leicht gemischten Gefühlen verfolgt. Da ich nun kein Experte fürs Adelsleben bin, muss noch jemand anderer sich äußern. Jedoch steht aber überall, er sei ein Fürst. Dass 1918 die adligen Titel in der Tsch. abgeschaft wurden, ist eine Sache, da bleiben aber noch die Fragen: 1. heißt es, dass er den Titel ganz los ist oder ihn bloß nicht benutzen darf? Und, da solche Familien idR diverse Zweige im Ausland haben, wie in Österreich oder Deutschland, wie steht es nun damit? Und ganz abgesehen davon, dass ich eigentlich ein Beleg sehen möchte, dass er in Tschechien als Fürst "ironisch" tituliert wird. Nirgendwo so gelesen. -jkb- 22:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Die Tschechen haben das 1918 sicher nicht liberaler geregelt als die Österreicher 1919: Dort waren die Titel einfach weg, die Führung ist verboten. Deutsche Staatsbürger konnten bzw. können den Titel als Namensbestandteil weiterführen, auch wenn sie in Tschechien oder Österreich leb(t)en. Im Fall Österreichs hat der EGMR erst vor kurzem festgestellt, dass auch bei Adpotion eines Österreichers durch einen deutschen "Fürsten" (die ja nicht die Staatsbürgerschaft betrifft) das Verbot der Führung eines Fürstentitels für Österreicher nicht menschenrechtswidrig ist. Die leicht ironische Titulierung habe ich Berichten von Wiener Medien entnommen; ich hänge aber nicht an diesem Wort. Wie Schwarzenberg in tschechischen Medien zitiert wird, sieht man beispielsweise hier. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 13:20, 20. Jan. 2013 (CET)

Kann der Artikel jetzt nach "Karl Schwarzenberg" verschoben werden? --Nuuk 13:42, 20. Jan. 2013 (CET)

Halte ich für eine gute Idee. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 14:04, 20. Jan. 2013 (CET)

NEIN, auf keinen Fall - das ist NICHT ausdiskutiert. -jkb- 14:11, 20. Jan. 2013 (CET)

Interessant ist, dass hier immer wieder mit deutschem Recht argumentiert wird, obwohl er neben der tschechischen auch die schweizerische Staatsbürgerschaft hat. Das ist doch hier auch nicht unwesentlich. Das zu ist auch irgendwie eigenartig. Während der Karel ja die Frage nach dem Taufschein ist, der ja normal nicht übersetzt wird. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:06, 20. Jan. 2013 (CET)

Historisches Indiz dazu, dass "zu" nicht Teil des Familiennamens war, sondern des Adelstitels: Die Mitgliederliste der letzten Session des Herrenhauses des österreichischen Reichsrats, in der zwei Schwarzenberg verzeichnet sind: nicht unter Z, weil "zu", sondern unter S eingereiht. "Fürst zu" steht dann weiter hinten in der Zeile: XXII. Session, Index, S. 139 -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 15:15, 20. Jan. 2013 (CET)

... und aktuelles Indiz: Die derzeitigen Einzelnachweise 12 und 13 = eine Aussendung der österr. Präsidentschaftskanzlei und eine Anfragebeantwortung im Nationalrat. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:37, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich würde natürlcih schon von der Präsidentschaftskanzlei annehmen, dass sie besser Bescheid wissen als wir und ihn korrekt ansprechen. Von der Seite würde ich auch vorschlagen ihn mit Karl Schwarzenberg benenne. Im Text kann alles eingearbeitet werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:12, 20. Jan. 2013 (CET)

Oder solln wir nach "Karel Schwarzenberg" verschieben? Damit wären wir auf der sicheren Seite, da die offiziellen tschechischen Seiten ihn so nennen. --Nuuk 10:30, 21. Jan. 2013 (CET)

Diese Version ist unbelegt und wurde von mir revertiert. --Nuuk 12:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Da Schwarzenberg seit seiner Geburt auch Schweizer Staatsbürger ist und sich dort die tschechoslowakische Adelsabschaffung 1918 schon auf seinen Vater nicht ausgewirkt haben kann, kann er sich wohl als Fürst Schwarzenberg bezeichnen lassen. Er will nun aber Präsident Tschechiens werden, eines Staates, dessen Vorgänger Tschechoslowakei 1918 in direkter Ablehnung der Monarchie als Republik gegründet wurde. Daher lässt er kluger Weise seinen Schweizer Titel, den er außerhalb Tschechiens verwenden könnte, in der Schublade und tritt weltweit nach tschechischem Recht als Karel Schwarzenberg auf.

Seinen Schweizer Fürstentitel halte ich im Text des Lemmas durchaus für berichtenswert; ein Kuriosum, zu dem die Neue Zürcher Zeitung 2007 unter dem Titel Ein Schweizer Tscheche den genauen Hintergrund, der sich auf den Klettgau bezog, geliefert hat. Ich halte aber nichts davon, das ganze Lemma samt Titel und Einleitung jetzt auf einen Fürsten auszurichten; das Faktum zählt zum reichen Hintergrund der Persönlichkeit Schwarzenbergs, nicht mehr. Auch wenn unsere Medien solche Titel (siehe Graf Ali für den soeben verurteilten Herrn Mensdorff-Pouilly) lieben. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Es gibt genauso wenig einen Schweizer Titel wie einen tschechischen. Hier wie dort ist der Adel längst abgeschafft, lange vor seiner Geburt. In der Schweiz hat schon Napoleon im Jahr 1798 damit aufgeräumt. Allfällige "Titel" sind aus Schweizer Sicht nichts weiter als Folklore für Wichtigtuer und ohne jegliche rechtliche Bedeutung. Nach Karel Schwarzenberg verschieben und gut ist. --Voyager (Diskussion) 13:28, 21. Jan. 2013 (CET)

OK, Quellensammlung zum amtlichen Schweizer Namen:

Prinz zu Schwarzenberg:

SonntagsZeitung 24. Juni 2007, Zitat: "Werden Sie als Aussenminister eigentlich mit ihrem ganzen Titel «Karl Johannes Nepomuk Josef Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena Prinz zu Schwarzenberg» angesprochen?". Siehe auch GeneAll: Der Vater war beim Ende der Monarchie ein 7 Jahre alter Prinz, und konnte daher wohl auch 1937 keine Namen "Fürst zu Schwarzenberg" vererben.

--Nuuk 13:20, 21. Jan. 2013 (CET)

Nuuk, du bringst hier notorisch und verbisdsen diverses durcheinander. Fürst ist nicht Prinz, schau bitte mal ins Lexikon, bevor du so etwas schreibst. Zweitens, finde ich, dass du bislang nie in solchen Lemmas und in der tsch. Gexchichte etwas getan hast, vcon daher verstehe ich nicht deine Verbissenheit, die auf Argumente anderer nicht eingeht. Deine Eingriffe im Artikel finde ich als ein Affront den Diskutierenden gegenüber, nun hast du auch den Artikel in eine Sperre getrieben. Zbrnajsem hat immer alles belegt, du dagegen nicht. Auf dieser Arti und Weise sehe ich mich außerstande, mit dir zu diskutieren, Krawalle brauchen wir hier nicht. -jkb- 15:30, 21. Jan. 2013 (CET)

Was hat er denn belegt?? Ich habe hier den Abschnitt vollgeschrieben, während Zbrnajsem ohne Quellenangaben zu machen revertierte. --Nuuk 15:35, 21. Jan. 2013 (CET)

Gegenwärtig ist es besonders originell: In meiner Browserzeile steht "http://de.wikipedia.org/wiki/Karel_Schwarzenberg", ich werde weitergeleitet zum Lemma "Karl zu Schwarzenberg", der Artikel beginnt "Karl Schwarzenberg (tschechisch Karel Schwarzenberg)...", und die Bildunterschrift direkt daneben meldet "Karl Fürst zu Schwarzenberg". Ob man wohl mal Gelegenheit bekommen könnte, einen Blick in seinen schweizerischen Pass zu werfen? Hat er auch eine rätoromanische Namensform?--84.153.26.122 15:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Wenn hier als Rechtfertigung für den Fürstentitel schon immer die Schweizer Staatsbürgerschaft Karel Schwarzenbergs angeführt wird, sollte doch auch erwähnt werden, dass die Führung eines adeligen Titels nach Schweizer Recht gerade NICHT möglich ist. Als einzige auf (möglichen ehemaligen) Adel hinweisende Namenspartikel werden "von", "de" und "di" - und zwar nicht als adelige Titulaturen, sondern als Bestandteile des bürgerlichen Namens - in die Schweizer Zivilstandsregister eingetragen. Adelstitel (Freiherr, Graf, Fürst...) werden in der Schweiz selbst dann nicht in offizielle Urkunden übernommen, wenn sie im Herkunftsland des Betreffenden als Namensbestandteile gelten. Vgl. zu diesem Sachverhalt das Urteil der II. Zivilabteilung des Schweizerischen Bundesgerichts vom 5. November 1976 (http://www.polyreg.ch/d/informationen/bgeleitentscheide/Band_102_1976/BGE_102_IB_245.html): Ein deutschstämmiger Herr namens Freiherr von Andrian-Werburg hatte nach seiner Heirat mit einer Schweizer Bürgerin auf Eintragung seines vollständigen deutschen Familiennamens in die Schweizer Zivilstandsregister geklagt. Die Klage wurde abgewiesen. Das Bundesgericht schloss sich der Auffassung der zuständigen Kantonalbehörde an, "der vom deutschen Recht ausdrücklich als Namensbestandteil deklarierte Adelstitel "Freiherr" bzw. "Freifrau" gelte nach schweizerischem Recht nach wie vor als Adelstitel und daher nicht als Bestandteil des Familiennamens." Zur Begründung weist das Gericht v.a. auf die Tatsache hin, dass die Partikel "Freiherr" - und Analoges gilt natürlich auch für den "Fürst" - trotz ihrer behaupteten Eigenschaft als Namensbestandteil wie ein Adelstitel gebraucht werde, insofern ihre geschlechtsspezifische Abwandlung zulässig sei: Wie das Gericht betont, "wird der deutsche Adelstitel "Freiherr von" auch jetzt noch nicht als unveränderlicher Bestandteil des Familiennamens behandelt, sondern, obwohl auch in Deutschland im übrigen der Familienname als starr gilt, nach dem Geschlecht und allenfalls auch nach dem Zivilstand seines Trägers abgewandelt. So ist die Ehefrau eines Freiherrn als "Freifrau", seine ledige Tochter als "Freiin" zu bezeichnen. Die Übertragung erfolgt nicht nach namensrechtlichen Regeln. Die Partikel "Freiherr von" erscheint somit in der Tat nicht (oder nicht nur) als Teil eines zusammengesetzten Familiennamens, sondern wird (auch) als Standesbezeichnung verwendet. Bezeichnungen, welche auf den Adel als Stand hinweisen, werden aber in der Schweiz, von den Partikeln "von" und "de" abgesehen, als Adelstitel angesehen, verstossen nach schweizerischer Rechtsauffassung gegen den in Art. 4 BV verkörperten Gleichheitsgrundsatz und dürfen in die Zivilstandsregister, denen sie fremd sind (Art. 39 ZStV), nicht eingetragen werden. Adelstitel und Adelsbezeichnungen gelten nicht als Bestandteil des Namens." Der Name Karel Schwarzenbergs kann also auch in der Schweiz bestenfalls Kar(e)l von Schwarzenberg lauten, in keinem Fall aber "Fürst von Schwarzenberg". "Fürst" - sei es als Adelstitel, sei es als Namensbestandteil - ist bzw. heißt Karel Schwarzenberg demnach weder nach tschechischem noch nach schweizerischem Recht. Es bleibt ihm natürlich unbenommen, sich aus historischer Tradition, aus Eitelkeit, aus purer Freude oder aus welchen Gründen auch immer zu nennen, wie es ihm beliebt. Eine andere Frage ist, ob solche persönlichen Vorlieben Maßstab für die Wikipedia sein sollten, zumal der Herr zumindest in seiner Eigenschaft als tschechischer Politiker ja von seinem Fürstentitel, den ihm manche hier andichten wollen, gar keinen Gebrauch macht, sondern sich schlicht "Schwarzenberg" nennt (http://www.karelschwarzenberg.cz). 85.181.13.104 15:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Das heißt auch Karl zu Schwarzenberg gibt es in der Schweiz auch nicht? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Zumindest geht in dieser Hinzufügung aus keiner der Quellen dieser Bezug zum Schweizer Namensrecht hervor. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:47, 28. Jan. 2013 (CET)

Die erste Quelle (ZEIT) verwendet für ein und dieselbe Person die Namen bzw. Bezeichnungen "Karel Schwarzenberg", "Karl Schwarzenberg", "Fürst Schwarzenberg", "Karl zu Schwarzenberg" und "der Fürst". In historischer Perspektive ist dieser Namenssalat ja verständlich, aber bei der Klärung der Namensfrage in einem zivilrechtlichen Sinne nicht sehr hilfreich. Da halte ich mich lieber an das Schweizerische Bundesgericht. 85.181.13.104 17:09, 28. Jan. 2013 (CET)

Das Schweizer Gerichtserkenntnis von 1976 in Sachen Andrian-Werburg lässt, analog herangezogen, für einen legalen Fürstentitel in öffentlichen Urkunden der Schweiz keinen Raum; umso mehr, als es hier nicht um die Eintragung eines Ausländers ging, sondern eines Schweizer Bürgers. Karl Schwarzenberg kann daher dort amtlich Karl Schwarzenberg, Karl zu Schwarzenberg oder Karel Schwarzenberg heißen. Die im Erkenntnis getroffene subtile Unterscheidung zwischen Namensbestandteilen und Adelstiteln (ein wesentlicher Unterschied der Schweiz zur Regelung in Deutschland!) ließe auch keinen Raum für eine Namensänderung von Prinz zu Fürst zu Schwarzenberg, wie sie bei Karl Schwarzenberg angeblich (nach dem Recht welchen Landes?) vorgekommen sein soll; denn diese Änderung würde ja geradezu bestätigen, dass hier ein Adelstitel verwendet wird und kein Name. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Sollte der hier Beschriebene diese ganz ausufernde Diskussion lesen, kann ich mir seine Reaktion sehr gut vorstellen: er würde sich köstlich amüsieren! Sollte ich ihm nochmal begegnen, werde ich ihn mal Fragen, was denn in seinem Schweizer Pass steht. --Pelz (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Sind Sie ihm bereits einmal begegnet? Oder sogar mehrmals? Das ist keine Frage, die Sie hier beantworten müssen. Ich glaube auch, dass Herr Schwarzenberg sich köstlich amüsieren würde. Vielleicht amüsiert er sich auch tatsächlich. Schließlich ist es durchaus denkbar, dass Beamte (ach, eher Angestellte, da es im heutigen Tschechien fast keine Beamten wie seinerzeit in der 1. Tschechoslowakischen Republik gibt) des tschechischen Außenministeriums ihn auf diese umfangreiche Diskussion aufmerksam gemacht haben. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachdem hier anscheinend das Kaffeekränzchen ausgebrochen ist, nehme ich einmal an, dass es nichts mehr zu besprechen gibt und der Artikel gemäß Inhalt aufs neue Lemma verschoben werden kann? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Nochmals nein, da kein Konsensus erreicht ist, insbesondere mit den Benutzern, die in den letzten Tagen nicht anwesend waren. Einige Benutzer, nicht nur ich, waren sowieso auch unlängst dagegen. Außerdem wäre hilfsweise natürlich auch "Karl von Schwarzenberg" noch gerade zulässig. Das wissen Sie doch selbst auch, Kollege Braveheart. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Und der Grund für die Variante mit "von" basiert auf welchen Belegen? Zumindest sind wir schon auf dem gemeinsamen Stand, dass das momentane Artikellemma keinen Sinn macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:47, 30. Jan. 2013 (CET)

Also Zitat von oben, Sie haben das doch gelesen! "Wenn hier als Rechtfertigung für den Fürstentitel schon immer die Schweizer Staatsbürgerschaft Karel Schwarzenbergs angeführt wird, sollte doch auch erwähnt werden, dass die Führung eines adeligen Titels nach Schweizer Recht gerade NICHT möglich ist. Als einzige auf (möglichen ehemaligen) Adel hinweisende Namenspartikel werden "von", "de" und "di" - und zwar nicht als adelige Titulaturen, sondern als Bestandteile des bürgerlichen Namens - in die Schweizer Zivilstandsregister eingetragen." Also votiere ich hilfsweise und notgedrungen für "Karl von Schwarzenberg" - da es für Sie so wichtig ist, das sonst geeignetere "zu" nicht zuzulassen. Das gegenwärtige Lemma macht allerdings durchaus einen Sind, aber die legalistischen Positionen usw.... Es ist ein Jammer, dass man es mit Leuten zu tun hat, die so konsequent ihre Sache verfolgen und einem keinen Spielraum gewähren. Nicht böse sein! Mal sehen, was sonstige Benutzer sagen. Zwischen Ihnen, Benutzer Braveheart, und mir kann es keinen nur zweiseitigen K..handel in dieser Angelegenheit geben. Also ist eine Art nächste Umfrage nötig? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:05, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachdem er kein von ist und ein zu auch nach Schweizer Recht, wie oben steht gar nicht zulässig ist, so bleibt doch nur mehr Karl Schwarzenberg übrig, wie es ja am Artikelanfang steht. So kann der Artikel ja nur mehr dorthin verschoben werden um stimmig zu sein. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:18, 30. Jan. 2013 (CET)

Nein, nicht so vorschnell, und an sich gar nicht so. Denkbarer- und sogar logischerweise könnte sein Schweizer Pass auf Karl von Schwarzenberg lauten. Als seinerzeitigem Erbprinzen Karl (Erbprinz) von Schwarzenberg stand ihm dieses "von" wohl zu! Und sein Vater aus der Altsattellinie lebte bis 1986, also auch dort war er sehr lange Zeit Erbprinz, und gleichzeitig auch Erbprinz bei der Frauenberger Linie. Es ist eigentlich nicht nachzuvollziehen, wieso "von" von Ihnen verworfen wird, obwohl es nach Schweizer Namensrecht offensichtlich ohne Weiteres zulässig ist. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Hat denn jemand den Schweizer Pass von ihm gesehen, ansonsten ist alles nur WP:TF.K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass uns Spekulationen an dieser Stelle weiterbringen. Im Endeffekt würde das nämlich bedeuten, dass der Artikel auf ein Lemma verschoben wird, das nur auf Vermutungen basiert, während es für die Alternative jede Menge Quellen gibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:45, 31. Jan. 2013 (CET)

Quellen, die in der Namensfrage letztlich nicht stichhaltig sind. Alternativen sind nun Karl von Schwarzenberg, wenn Sie ihn als Schweizer behandeln wollen, oder Karel Schwarzenberg. Aber wie gesagt, eine Entscheidung über diese Frage kann nicht heute oder morgen erfolgen. Ich schlage eine Abstimmung vor, so wie es auf der cs:wiki üblich ist - auf de:wiki vielleicht auch. Und zwar mit Frist bis zum 28. Februar 2013. Außerdem teile ich mit, dass mir heute mit einiger Wahrscheinlichkeit aus Zeitgründen keine weiteren Edits möglich sein werden. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:50, 31. Jan. 2013 (CET)

Abstimmungen gibts hier nicht - es zählen Sachargumente. Die Entscheidung kann fallen, wenn sich alle Diskutanten z.B. auf Karel Schwarzenberg einigen können. Abstimmungen sind selten dafür geeignet, die sachlich richtige Entscheidung zu treffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 31. Jan. 2013 (CET)

+1 - Der Vorname muss nicht unbedingt tschechisch sein. Karl Schwarzenberg ist auch amtlich nach Schweizer Lesart ob noch etwas dazu kommt oder nicht, das ist ja das unbewiesene als Karl Schwarzenberg wäre nach meiner Ansicht der korrekte Artikelname. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Habe doch etwas Zeit gefunden. Nach meiner Ansicht ist nur Karl von Schwarzenberg geeignet, den sehr wahrscheinlichen Namen des Herrn Schwarzenberg nach Schweizer Namensrecht korrekt darzustellen. Es ist durchaus unbewiesen, dass sein Name in seinem Schweizer Pass nur Karl Schwarzenberg lautet. Haben Sie, meine Kollegen, hierzu einen Gegenbeweis? Nein, den haben Sie nicht. Sie sollten schon konzedieren, dass die besondere Art seiner Schweizer Staatsangehörigkeit, nämlich Mitglied einer Familie von Auslandsschweizern zu sein, die seit Jahrhunderten kaum je in der Schweiz gelebt haben, und die automatische Vererbung dieser Staatsangehörigkeit von Vater auf das Kind gemäß einem alten Staatsvertrag (!) es wahrscheinlich machen, dass zumindest das rechtlich zulässige Wörtchen "von" im korrekten amtlichen Namen des Herrn von Schwarzenberg enthalten ist. Wenn es angesichts der besonderen Umstände nicht sogar das "zu" ist. Aber "von" ist Herr von Schwarzenberg sowieso, z. B. als Herzog von Krummau. Das haben Sie in Ihrer Argumentation schlichtweg vergessen. Seine hochadlige Abstammung ist in Deutschland und Österreich sowie in der Schweiz und in Tschechien sehr wohl bekannt. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2013 (CET)

Schreib ich hier eigentlich umsonst? Was ist an den Worten Spekulation und bitte Belege vorbringen unverständlich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Sie haben auch keine Belege dafür, dass Herr von Schwarzenberg (oder zu Schwarzenberg) diesen Namen nicht in seinem Schweizer Pass hat. Ich bitte Sie, diese Belege vorzuweisen, bevor Sie hier irgendwelche schwerwiegenden Taten vollbringen, Kollege Braveheart. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Also jetzt werden die Argumentationen schon etwas eigenartig, wenn man belegen soll, dass etwas nicht ist - da passt was nicht ganz. :-( --K@rl 20:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Zitat

Ich habe mal ein Zitat von ihm irgendwo gelesen, kann es aber nicht belegen, nämlich: "Österreicher und Deutsche sind zwei Völker mit einer Sprache - Österreicher und Tschechen sind ein Volk mit zwei Sprachen." Weiß jemand ob das Zitat wirklich von ihm, oder von einem anderen Karl Schwarzenberg ist bzw. ob das Zitat irgendwo belegt ist? Falls es von ihm stammt, wäre es sicher interessant, es in den Artikel aufzunehmen, weil es seine europäische Haltung unterstreicht. Eromae (Diskussion) 12:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Zitat könnte fürwahr von Karl VII. Fürst zu Schwarzenberg stammen. Kaum jemand kennt die beiden Völker so gut wie er. Und wohl nur von ihm wird dieses Bonmot irgendwo in der Presse zitiert worden sein. Leider kenne ich die Quelle auch nicht. --Zbrnajsem (Diskussion) 00:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Sohn

Diese Passage: "Schwarzenberg war von 1967 bis 1988 und ist erneut seit 2008 mit Therese geb. Gräfin Hardegg (* 1940) verheiratet, mit der er drei Kinder hat: Johannes Nepomuk (* 1967), Anna verh. Morgan (* 1968) und Karl Philipp (* 1979). Dieser wurde 1987 von seinem leiblichen Vater Thomas Prinzhorn adoptiert und führt nunmehr den Nachnamen Prinzhorn" ist mir unklar. Also, das Ehepaar hat drei gemeinsame Kinder, dann aber doch nur zwei, weil eins einen anderen leiblichen Vater hat. Wobei nicht klar ist, welches der beiden Söhne "dieser" sein soll. -- Nicola - Disk 21:50, 12. Jan. 2013 (CET)

• Kuckuckskind? --78.53.31.40 00:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Das mag ja sein, aber dann haben Schwarzenberg und seine Frau nicht gemeinsam drei Kinder und man muss das anders formulieren. -- Nicola - Disk 00:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja, der jüngere Sohn Karl Philipp (* 1979) entstammt wohl einer Verbindung der Mutter mit Thomas Prinzhorn. Daher auch die seinerzeitige Scheidung der Eheleute Sch. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Vandalismusvorwürfe

Nuuk besitzt die Kühnheit, mich des Vandalismus zu bezichtigen, aber in Wirklichkeit ist er dieses Vergehens schuldig. Er ignoriert geflissentlich alle von mir vorgetragenen Argumente. Seine Behauptungen sind nicht stichhaltig und er ignoriert die Grundsätze der logischen Aufeinanderreihung der Fakten. Seine Einlassung, (in etwa) "(Nur wenn) Österreich-Ungarn 1918/1919 nicht untergegangen wäre, wäre Schwarzenberg ein Fürst", ist für den Artikel irrelevant, denn Karl zu Schwarzenberg ist erst 1937 geboren worden und war zu keinem Zeitpunkt Österreicher, sondern immer Tschechoslowake bzw. Tscheche und gleichzeitig Schweizer. Daher gilt für ihn durchaus das Schweizer Namensrecht, welches ähnlich wie in Deutschland eine Namensführung wie Karl Fürst zu Schwarzenberg vorsieht. Es geht in meinen Beiträgen der letzten Tage auch nicht darum, ob Schwarzenberg wie ein irgendwie privilegierter Fürst aus einem monarchistisch verfassten Land zu behandeln ist, sondern einzig und allein um die Erklärung der Sachverhalte über "Name und Staatsangehörigkeit".

Über die mangelhafte Qualität der Vorgehensweise von Nuuk kann sich jeder ein Urteil verschaffen, der sich den Verlauf der Editierungen im besagten Artikel über Karl zu Schwarzenberg anschaut. Meine Beiträge sind hingegen sachlich und ausgewogen.

Der Artikel Karl zu Schwarzenberg wurde von Anfang in dem Sinne angelegt (nicht von mir!), dass Schwarzenberg als Schweizer (und Tscheche) als eine Person erkannt ist, die ihren (wenngleich früheren) Adelstitel im Sinne des Schweizer Namensrechts (ähnlich wie in Deutschland!) in ihrem Namen haben kann und folglich in den deutschsprachigen Ländern vielfach als "Karl zu Schwarzenberg" bzw. auch "Karl Fürst zu Schwarzenberg" bezeichnet wird. Dies ist doch allenthalben bekannt, so z.B. auch der FAZ, und war bereits vielfach auch in den Referenzen zum Artikel bzw. in den Weblinks dazu enthalten. Das brauchte ich nicht zu beweisen, das war offensichtlich - und ich habe Nuuk auch darauf hingewiesen. Auch "Karl Fürst zu Schwarzenberg" kann verwendet werden, weil dies genau seinem ererbten (namensrechtlich zulässigen) Namenszusatz entspricht.

In der Diskussion wurden von einigen Benutzern z.T. regelrecht abwegige Gedanken - wie "Adel ist abgeschafft und fertig" - geäußert. So kann man hier nicht argumentieren. Auch sachliche Beiträge wie von Wolfgang J. Kraus führen nicht weiter, da die - wohl kaum geäußerten - persönlichen Wünsche Schwarzenbergs hinsichtlich seines Namens für Wikipedia nicht relevant sind. Relevant sind nur objektive Fakten. Dies nur zur Vervollständigung des Argumentationsstandes.

Ich habe beantragt, die Anschuldigung wegen angeblichem Vandalismus gegen mich fallen zu lassen und das Verfahren gegen mich zu beenden. Im Gegenzug habe ich beantragt, Benutzer Nuuk wegen seines Vorgehens zu belangen. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:52, 21. Jan. 2013 (CET)

Wie oben - unter dem Punkt "Richtige Namen von Karel Schwarzenberg" - dargelegt, lässt das Schweizer Namensrecht die Namensführung "Fürst zu Schwarzenberg" gerade NICHT zu; ein solcher Name ist im übrigen auch nach deutschem Namensrecht nicht möglich. Der zentrale Punkt der obigen Argumentation ist somit hinfällig. 85.181.13.104 15:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Bkl ausbessern

Bitte den Link in dem Satz Er war zu keinem Zeitpunkt Österreicher, obwohl er lange Zeit in Österreich lebte. Österreicher auf Österreichische Staatsbürgerschaft ausbessern. danke K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:23, 22. Jan. 2013 (CET)

Für Benutzer Nuuk und andere Teilnehmer der Diskussion

Lieber Benutzer Nuuk, Sie möchten vielleicht den Adelstitel bzw. die adlige Herkunft von Herrn Schwarzenberg aus dem Artikel verschwinden lassen. Beides wird aber so oder so irgendwo im Artikel präsent bleiben. Auch und gerade im Lemma, und sei es nur so wie es jetzt ist: Karl zu Schwarzenberg ist das mindeste für den deutschen Sprachraum. Im Laufe der Zeit haben sich mehrere Benutzer dagegen ausgesprochen, den Artikel auf einen vollständig "nichtadlig" klingenden Namen zu verschieben. Bitte ignorieren Sie die lange Geschichte dieses Artikels und der Diskussion nicht. Es wurde bereits so viel über den Fürstentitel von K.S. und alles drum herum gesagt. Ich bin gegen eine Verschiebung auf "Karl Schwarzenberg", und auch gegen "Karel Schwarzenberg", weil der gute Mann eben auch Schweizer ist, daher mit einiger Sicherheit dort Karl. Dabei habe ich ein Faible für die tschechische Sprache, dass können Sie mir glauben. Eines steht fest: Den Schweizer Pass von Herrn Schwarzenberg werden wir nicht zu Gesicht bekommen. Auch wenn er tschechischer Staatspräsident werden sollte, wird er, nehme ich an, auf sein Schweizer Bürgerrecht nicht verzichten. Das verlangt auch niemand in Tschechien von ihm. Dort wird ihm nur vielfach, wie hier irrtümlicherweise oder absichtlich, die österreichische Staatsangehörigkeit unterstellt, die er niemals hatte.

Wir müssten einen Quervergleich machen und ggf. weitere Nachforschungen anstellen. Wie werden andere Adelige aus dem deutschen Sprachraum behandelt? Hier lassen wir doch mal die Ansicht beiseite, dass es den Adel heutzutage gar nicht gibt. Dabei aber Vorsicht: Das Namensrecht in den drei wichtigen Staaten, d.h. das Namensrecht für Deutsche, Österreicher und Schweizer, meinetwegen auch für Südtiroler und Belgier. In Deutschland und in der Schweiz haben die jeweiligen Rechtsnormen besondere Lösungen hervorgebracht, um die adlige Herkunft eines Menschen für jedermann sichtbar zu machen. Was besagen diese Rechtsnormen? Bitte dies nicht ignorieren! Wie ist es zum Beispiel mit den Freiherren zu Guttenberg, wie werden denn die aufgrund des deutschen Namensrechts auf Wikipedia behandelt? Und wie soll dann ein Schweizer adliger Abstammung behandelt werden? Darauf habe ich die ganze Zeit hingewiesen, schon vorher und mehrfach, in den Begründungen zu meinen Edits und auch hier in der Diskussion. Wie können Sie, Benutzer Nuuk, dann behaupten, dass ich dies nicht getan habe? Welche Belege wollen Sie denn sehen? Soll ich etwa die Schweizer Gesetze zitieren? Die sind so wie sie sind. Ich werde noch Weiteres dazu schreiben. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß ich wiederhole mich ungern. Ich unterstelle ihm auch nicht Österreicher zu sein. Aber ich unterstelle der österreichischen Präsidentschaftskanzlei, dass sie besser Bescheid weiß als wir und ihn korrekt anspricht. Somit brauchen wir nicht Besserwisser und Vermuter nach allen Richtungen spielen, sondern von denen, die es sicherer wissen übernehmen. [2] --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Karl, du weiß aber auch, dass die österreichischen Behörden sich eher auf den Titelerlass halten als an die geschichtlich nötige Überlegung, wie es nun mit dem Titel ist. Ferner, nehme ich an, sind die österreichischen Behörden bei weitem nicht so fix (sorry for that), um sich Gedanken zu machen, wie dies dann bei schweizerischen Staatsangehörigen wäre. Drittens gehen (nicht nur österreichische) Behörden den Gang des geringsten Widerstandes, und nehmen daher irgenetwas, was ebe am einfachsten ist. So, und hier neue Zeile: Abgesehen davon scheint es so zu sein, dass es mehrere Auslegungen gibt, eindeutig eine einzige wurde hier nicht dargelegt. Und da finde ich es etwas unangebracht, nicht nur dem Artikel sondern auch den hier diskutierende Nutzern gegenüber, so mir nix dir nix alles rauszustreichen und eine Verschiebung praktisch als unausweichlich und dringend darzustellen (nicht du). Nö, die Verwahrensweise in der Wikipedia ist eben anders. Gruß -jkb- 18:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Wegen eines Editierungskonflikts - lustigerweise mit dem Kollegen -jkb- - und wegen anschließender Wartungsarbeiten erst jetzt: Völlige Übereinstimmung mit Ihnen, lieber Kollege. Die österreichische Präsidentschaftskanzlei hält sich eben an das "berüchtigte" österreichische Namensrecht, welches es den Adligen untersagt, sich so adlig zu nennen wie es ihre Leidensgenossen in Deutschland können. Ja, wie war es denn mit dem Europaabgeordneten Otto von Habsburg? Aber wir auf Wikipedia sind nicht an das österreichische Namensrecht angekettet. Korrekte Ansprache ist eine Sache, richtige Wiedergabe eines Namens hier auf Wikipedia eine andere. In der diplomatischen Sprache wird der Herr Schwarzenberg als Außenminister mit „Ihre Exzellenz“ angeredet. Das wiederum übernehmen wir nicht. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Etwas Spezielles: Bereits 2007 lief hier eine Diskussion über "Fürst" oder "Prinz" Schwarzenberg (damals im Zusammenhang damit, ob er Außenminister von Tschechien bleiben würde oder nicht). Siehe Beitrag des Benutzers Pelz, 23:00 Uhr, 12. Jan. 2007. Aber klar ist er - im Sinne der Familientradition - Fürst zu Schwarzenberg. Sein Sohn Johannes ist Erbprinz von Schwarzenberg. Die Tochter Anna Carolina Morgan ist geborene Prinzessin von Schwarzenberg. In England bzw. in Frankreich gibt es für den Fürsten keinen anderen Ausdruck als "Prince of" bzw. "Prince de", in Italien "Principe di"; usä. In der tschechischen Sprache gibt es durchaus den "kníže (ze Schwarzenbergu)", also den Fürsten. In Tschechien wird das "zu" nicht anders als das "von" übersetzt, eben mit "z" oder "ze" (Aussprache wie "se" auf Deutsch). Die deutschen Fürsten sind m.W. nicht alle "zu", z.B. gibt es die Fürsten von Bismarck, von Metternich usw. Meines Wissens schmücken sich nur "alte" Reichsfürsten (oder Reichsgrafen bzw. Reichsfreiherren) mit "zu". --Zbrnajsem (Diskussion) 19:18, 22. Jan. 2013 (CET)

Zitat: "Karel Schwarzenberg heisst nämlich mit vollem Namen Karl Johannes Nepomuk Joseph Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena, Fürst zu Schwarzenberg, Herzog zu Krumau, Graf zu Sulz, gefürsteter Landgraf im Kleggau (Klettgau)." Quelle: Neue Zürcher Zeitung (NZZ), 9. Januar 2007, http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/newzzEWQ78JDM-12-1.93878 . Das hat schon ein Benutzer vor mir - Entschuldigung, jetzt komme ich nicht auf die ganze Seite mit dem Benutzernamen - herausgefunden. Das ist wohl der ultimative Beweis, wie der Name hier anzugeben ist. Von anderem sollte man gar nicht mehr reden. Wenn jemand die wichtigste seriöse Schweizer Zeitung ignorieren möchte, dann hat er auf Wikipedia nicht viel zu suchen. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Es war der Kollege Wolfgang J. Krause, der diese interessante Entdeckung machte und sie herunterzuspielen versuchte. Also lieber Kollege, wollen Sie noch als Österreicher behaupten, dass die Schweizer Sicht der Dinge unrichtig ist? Das wäre wohl ein zu starker Tabak! Sobald der Artikel "Karl zu Schwarzenberg" frei zum Editieren ist, habe ich die Absicht, Änderungen an dem jetzigen Text anzubringen, die nunmehr wohl zu allgemeiner Zufriedenheit voll belegt sind. Schönen Abend noch, everybody. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2013 (CET)

Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe: Was interessieren Schweizer und österreichische Sichtweise bezüglich eines tschechischen Politikers? Wie wird das in Tschechien selbst gehandhabt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:26, 22. Jan. 2013 (CET)

Antwort darauf: Karl Fürst zu Schwarzenberg ist nicht nur tschechischer, sondern auch Schweizer Bürger. Das ganze Geschlecht der Schwarzenberger hat dieses Privileg (es ist ein Privileg) seit Jahrhunderten, da sie anno dazumal Herren der historischen Landschaft Klettgau waren und eine entsprechende Übereinkunft mit dem Kanton Zürich geschlossen haben. In Tschechien (weiland Königreich Böhmen mit Markgrafschaft Mähren), wo seinerzeit die Schwarzenberger (wie auch das Geschlecht des heutigen Fürsten von Liechtenstein) riesige Ländereien und Duzende von Schlössern besaßen, heißt der gute Mann Karel Schwarzenberg, ist der amtierende Außenminister und kandidiert gegenwärtig für die Präsidentschaft des Landes. In der Schweiz heißt er aber als Eidgenosse Karl Fürst zu Schwarzenberg (er hat noch etliche weitere, z.T. sehr altertümlich klingende, katholische Vornamen). Österreichischer Staatsbürger war er jedoch nie, obwohl er lange - als Schweizer wohlgemerkt - im Exil in Österreich lebte, wo er auch, und zwar jetzt, riesige Ländereien, ein Stadtpalais in Wien (heutzutage Fünfsternehotel) und das Schloss Obermurau in der Steiermark besitzt. Also hat hier die österreichische Sichtweise für den Artikel über ihn keinerlei Bedeutung, obwohl seine Ehefrau, Therese Schwarzenberg oder höflich Therese Fürstin zu Schwarzenberg eine Österreicherin ist. So einfach oder kompliziert ist das Ganze. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:56, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist eben nicht kompliziert. Dieser Artikel basiert primär auf der Bekanntheit als tschechischer Politiker, insofern ist bei der Lemma-Auswahl eine mögliche andere Staatsbürgerschaft nicht relevant. Es spricht nichts gegen die Erwähnung, aber es wäre doch sehr bizarr, wenn man hier einem Nebenschauplatz im Schaffen dieses Herrn den Vorzug geben würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:04, 22. Jan. 2013 (CET)

Seine Abstammung und die daraus resultierende Lebensweise, ja sein ganzer Werdegang ist untrennbar damit verbunden, dass er in Tschechien von vielen (natürlich nicht von allen) wie ein Fürst behandelt wird. Glauben Sie wirklich daran, dass er als 75 Jahre alter Mann, der tatsächlich etwas altertümliches Tschechisch spricht, überhaupt jemals eine Chance hätte, tschechischer Staatspräsident zu werden, wenn er nicht als Fürst aus diesem patriotischen Geschlecht wahrgenommen würde? Tut mir leid, aber ich stelle hier fest, dass keiner von den hier Diskutierenden, außer natürlich der Kollege -jkb- und meine Wenigkeit, die tschechische Politik vollständig verstehen kann, auch wenn er oder sie wollte. Wer die tschechische Politik nicht mindestens 20 Jahre intensiv und mit Kenntnissen der Landessprache, der Geschichte bis ins Jahr 800 AD (jawohl) sowie der tschechischen Mentalität verfolgt hat, kann offenbar nur eine etwas oberflächliche Vorstellung von all den Facetten haben, die es dort gibt. Wissen Sie z.B., dass der Vater von Karel Schwarzenberg in der tschechischen Wikipedia als Karel VI. ze Schwarzenbergu geführt wird? Und das er tschechischer Historiker und Heraldiker war, dessen Güter auf Anordnung von Reinhard Heydrich unter Zwangsverwaltung gestellt wurden? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:25, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe zum NZZ-Zitat nichts heruntergespielt. Ich habe vielmehr erklärt, dass uns Schwarzenberg hier vor allem als möglicher nächster Staatspräsident Tschechiens interessiert und nicht als "Schweizer Fürst". Ich habe aber diesen Fürstennamen als historisch interessante Facette seiner Persönlichkeit eingeschätzt, die daher im Text vorkommen soll, aber nicht als Hauptform seines Namens. Heute gegoogelt, ergibt sich Folgendes:

• Karel Schwarzenberg: 5.140.000
• Karl zu Schwarzenberg: 43.500
• Karl Schwarzenberg: 36.400
• Karl Fürst zu Schwarzenberg: 14.800

In Hinblick auf diese Ergebnisse liegt es nahe, das Lemma unter Karel Schwarzenberg zu führen und alles andere als Weiterleitungen einzurichten.

Auch ein Schweizer mit einem Fürstennamen ist übrigens nicht adeliger Abstammung, da es in der Schweiz wie in D und Ö keinen Adel als Stand mehr gibt; es gibt in CH und D nur das Recht, frühere Adelstitel als Namensbestandteil weiterzuführen. Das macht aus den betreffenden Menschen aber keinen in der demokratischen Republik auch schwer vorstellbaren Adeligen. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist ein wenig idealistisch. Und: Eine Verschiebung auf "Karel Schwarzenberg" ist überhaupt nicht entschieden, nur weil Benutzer Wolfgang J. Kraus es so will. Dagegen protestiere ich heftig. Ergebnisse eines Googelns sind hier völlig irrelevant. Seit wann richten wir uns auf Wikipedia nach solchen Zahlenspielen? Das lehne ich strikt ab. Außerdem kann durchaus sein, dass Schwarzenberg die Wahl am kommenden Freitag und Samstag verliert (und irgendwann auch das Amt des Außenministers niederlegt), und dann ist er plötzlich uninteressant? Aber die Sache mit seinem adligen Ursprung bleibt dann noch etwas, was ihn weiterhin irgendwie interessant machen wird, das wissen auch wir Demokraten bzw. alle geschichtlich interessierten Demokraten. Machen wir uns doch nichts vor. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:55, 22. Jan. 2013 (CET)

Man versteht diese Diskussion dann nicht, wenn man sie für eine Diskussion um die Sache hält. Das ist sie nicht. Sie ist eine weltanschauliche, ideologische Diskussion. Deshalb geht es auch weniger um objektive Fakten, wie Benutzer Zbrnajsem weiter oben schrieb, sondern um Standpunkte. Gerade legalistische Positionen können Fakten wunderbar ausblenden. Wie lange wurde in der Bundesrepublik noch auf den völkerrechtlichen Bestand der Grenzen von 1937 gepocht? Wie verbissen rechtfertigen DDR-Nostalgiker jede Menschenrechtsverletzung an der Grenze ihres weltgeistgetragenen Vernunftländchens mit völkerrechtlichen Souveränitätsansprüchen? Und auch der Adel empfand die politischen Kräfte, die ihn 1918/19 "abschafften" bzw. seiner Standesvorrechte beraubten, als illegitim. Der Adel hat Jahrhunderte lang die Gesetze gemacht, die ihn selbst legitimierten. Deswegen sind Revolutionen aus seiner Sicht per se illegitim. Das war die Französische wie die (bürgerliche) Russische (von der bolschewistischen, die das "Abschaffen" in Jekaterinburg und woanders durchaus wörtlich genommen hat, ganz zu schweigen), das waren die bürgerlichen in Deutschland und Kakanien. Revolutionen sind immer illegitim, und darauf sind sie ja letztlich auch stolz. Das hindert Legalisten nicht daran, in unsrem Fall mit Kriterien wie "Höflichkeit" oder historisch überkommenen Zipfeln Schweizer Staatsgebiets, aus denen sich Bürgerrechte ableiten lassen, juristisch den Fortbestand des Adels von Herrn Schwarzenberg zu beweisen. Allein die Kleinlichkeit dieses Unterfangens ist doch ein Hinweis darauf, dass das soziale Phänomen des Adels nur noch ein Schatten seines gewesenen Selbst ist. Die wahrhaftige Legitimierung des Adels war vom Frühmittelalter bis in die Neuzeit ihre führende Rolle in nahezu allen sozialen, politischen, militärischen und ökonomischen Prozessen. Die ist, von Ausnahmen angesehen, Vergangenheit. Karel Schwarzenbergs Bedeutung ist die eines Bürgers in einer bürgerlichen Demokratie. Da ist der Name Schall und Rauch. Nur auf einen einigen sollte man sich schon. Aber wie er nun heißt? Eigentlich? – Es macht Spaß, die Diskussion weiter zu verfolgen...--84.153.34.227 22:27, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum Herr Zbrnajsem immer wieder betont, dass Schwarzenberg kein Österreicher ist, das hat doch hier überhaupt niemand behauptet. Aber insfern sehe ich es wie Wolfgang Kraus, die Relevanz erhält er in Wikipedia auf Grund seiner Funktion als tschechischer Politiker. Es ist auch egal wann er zurücktritt. Relevanz vergeht nicht. In Tschechien heißt er nun Karel Schwarzenberg oder Karl übersetzt. Aber in Tschechien führt er offiziell keinen Adelstitel und auch keinen Namensbestandteil weder von noch zu , noch Fürst, oder warum führt in die tschechische Wikipedia unter der cs:Karel Schwarzenberg. Als Schweizer hat er die Relevanz ja nicht erreicht. Das soll absolut nicht heißen, dass die diversen Namen inklusive von oder zu auch im Text geschrieben werden. Und zu -jkb-: Das Argument mit der Präsidentschaftskanzlei halt ich für etwas locker, denn ich glaube nicht, dass sie sich es mit dem Herrn Schwarzenberg verscherzen will. Warum sollte sich die Ansprache des Bundespräsidenten bei einem Ausländer nach österreichischem Recht richten. Der Kaiser von Japan wird auch als Tenno bezeichnet und nichts Herr Akahito, oder? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Den Herrn Akihito alias Tenno wird die österreichische Präsidentschaftskanzlei wohl eher mit "Ihre (Seine) Kaiserliche Majestät Kaiser von Japan" ansprechen, nach gutem republikanischen Brauch. Ach, die Ansicht, dass der Adel vollständig ausgedient hat, die ist sowas von lebensfremd. Wieviele Adlige sitzen etwa in Deutschland an den Schalthebeln der Macht? Proportional gesehen ungewöhnlich viele, das ist die richtige Antwort. Und sie gehören vielfach zur reichsten Oberschicht, sofern sie kein armer Beamtenadel sind bzw. ihre Vorfahren nicht aus Schlesien, Vorpommern usw., der Tschechoslowakei oder dem Baltikum vertrieben und dort komplett enteignet worden sind. Aber selbst dann - siehe z. B. Marion Gräfin Dönhoff, ja weil sie oft hochgebildet waren oder sind und sich bestens in den hohen Kreisen zurechtfinden und diese sogar nach wie vor mitprägen. Diesen Vorsprung wird ein armer Schlucker gegenüber dem Adel nicht so schnell aufholen. Karel Schwarzenberg genießt in Tschechien eine Sonderstellung eben weil er in den Augen eines Teiles des Volkes ein patriotischer tschechischer Fürst aus einem patriotischen Adelsgeschlecht ist (nicht böhmischer Fürst, diesen Ausdruck kennt die Sprache des Volkes nicht), und weil er als reicher Mann als unbestechlich gilt. Nun aber liegt er in den neuesten Umfragen hinter Herrn Miloš Zeman. Es wird wohl eher nichts aus seiner Präsidentschaft werden. Er hat u.a. eine zu prononzierte und auch nach meiner Ansicht angesichts der Härte der Auseinandersetzung unbedachte Äußerung getan, nämlich dass er den früheren tschechoslowakischen Präsidenten Edvard Beneš wegen des Schicksals der Sudetendeutschen in die Nähe der heute in den Haag vor Gericht stehenden Kriegsverbrecher gerückt hat. Das war zu viel des Guten (des Guten aus deutscher Sicht), aus der Sicht von vielen Wählern in Tschechien aber unverständlich oder zu weit gehend. Wenn Karel Schwarzenberg also aus der Politik in Tschechien ausscheidet und sich vielleicht sogar in sein Schloss Obermurau in der Steiermark zurückzieht, dann ist er noch mehr Karl Fürst zu Schwarzenberg nach Schweizer Recht (und das ist bitte sehr hier auf Wikipedia hinsichtlich der Namensgebung zu befolgen, nicht das österreichische Recht) als gerade jetzt bzw. insbesondere für den Fall seiner Wahl zum tschechischen Präsidenten. Ich bitte, über diese meine Formulierung nachzudenken. --Zbrnajsem (Diskussion) 08:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Adel ist ein Stand, folglich benötigt er eine Standesgesellschaft, um als solcher substanziell zu existieren. Dass Ankömmlinge ehemals adeliger Familien, stets leicht zu erkennen an ihren Namen, heute tatächlich in den jeweils höheren Kreisen (gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung) überrepräsentiert sind, liegt einerseits an Seilschaften, die jeweils "Ihresgleichen" fördern (kennt man beispielsweise auch von Studentenverbindungen, Ex-Stasi-Kreisen oder akademischem Personal aus der 68er-Szene), oder aber – wie von Zbrnajsem richtig bemerkt, an Tugenden, Haltungen, Kulturtechniken etc., die sie aus der Kinderstube mitbringen und die im besten Fall den überlieferten Standesethos weiterleben lassen. Wenn die Vons-und-Zus heute in der bürgerlichen Gesellschaft reüssieren (und es nicht nur aufgrund von Seilschaften innerhalb der Von-und-Zu-Gemeinschaft), dann hat es letztlich mit Leistungsfähigkeit und -bereitschaft (also ausgesprochen bürgerlichen Tugenden) zu tun, mit der sie sich die Zugehörigkeit zur Entscheidungs- und Funktionselite verdienen. Dass diese insgesamt wieder den Charakter eine "geschlossenen Gesellschaft" annimmt, steht auf einem anderen Blatt und hat mit Degenerationsprozessen innerhalb des Bürgertums zu tun. --84.153.34.227 09:41, 23. Jan. 2013 (CET)

@Zbrnajsem: Ich habe nie davon gesprochen, dass es den Adel nicht mehr gibt, also mir bitte nicht Lebensfremd zu unterstellen. Aber was sich "draußen" abspielt und hier in Wikipedia als Regultiv gilt, sind nun einmal zweierlei paar Schuhe. Ich spreche bei ihren Beitrag nichst ab, hat aber mit der Namensgebung bei Wikipedia nichts zu tun. Nur in Bezug auf schweizer oder tschechischer Namensgebung ist hier sehr viel Theoriefindung, da keiner von uns seine Papiere gesehen hat. Ich nehme auch an, dass im Schweizer Pass der Name anders steht als im tschechischen. Aus diesem Grund geht es hier nur wie er in Wikipedia benannt wird. Aus diesem Grund würde ich die Benennung nach den relevanzstiftenden Kristerien heranziehen und die sind eben einmal tschechisch. Als Hotelier bei uns wäre er sicher nicht relevant ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Schwarzenberg ist nicht nur Hotelier in Wien, sondern Schlossbesitzer in der Steiermark und - nicht zuletzt - in Franken, also in Deutschland (Schloss Schwarzenberg nota bene). Dort kann er sich auch ohne Weiteres Fürst zu Schwarzenberg nennen, und die FAZ und viele andere nennen ihn so. Das habe ich auch belegt. Außerdem wäre er auch dann, wenn er nur noch auf seinem Schloss Obermurau lebte, so oder so weiter ein VIP, eine ziemliche Zelebrität, auch in dem ach so demokratischen und antimonarchistischen Österreich (siehe Sisi-Euphorie). --Zbrnajsem (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2013 (CET)

Aber alles nicht wirklich Relevanzstiftendes ;-) - Schlossbesitzer gibt es genug aus dem alten Adel, Artikel bekommen sie aus diesem Grund hier sicher keinen. Und wie der Huber-Bauer in Murau ihn anspricht, isdt hier auch nicht wirklich wesentlich ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Eine Bitte an alle, die in Unkenntnis des Schweizer Namensrechts für Karel Schwarzenberg den Namen "Fürst von Schwarzenberg" reklamieren, weil dies sein nach Schweizer Recht geführter Familienname sei: unter dem Punkt "Richtige Namen von Karel Schwarzenberg" findet sich eine ausführliche und mit Quellen versehene Argumentation, die dies widerlegt. 85.181.13.104 16:00, 28. Jan. 2013 (CET)

Richtige Zitierweise des Namens nach Wikipedia-Grundsätzen

In den vorherigen Abschnitten habe ich eine vergleichsweise einfache Methode vorgeschlagen, wie die richtige Zitierweise des Namens von Karl zu Schwarzenberg (jetziges Lemma) nach Wikipedia-Grundsätzen zu ermitteln ist. Zum Vergleich mit vergleichbaren Einträgen wählte ich das Beispiel der Mitglieder der Familie zu Guttenberg.

Hier sind drei Einträge, die allesamt nach dem geltenden, verbindlichen deutschen Namensrecht abgefasst sind:

Enoch zu Guttenberg (vollständiger Name Georg Enoch Robert Prosper Philipp Franz Karl Theodor Maria Heinrich Johannes Luitpold Hartmann Gundeloh Freiherr von und zu Guttenberg; * 29. Juli 1946 in Guttenberg) ist ein deutscher Dirigent.

Ljubka Biagioni zu Guttenberg, vollständiger Name Ljubka Biagioni Freifrau von und zu Guttenberg, (* 16. April 1968[1] in Rom, Italien, als Ljubka Biagioni) ist eine deutsche Dirigentin bulgarisch-italienischer Abstammung.

Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München; Karl Theodor auch als zwei Namen[1]) ist ein deutscher Politiker (CSU).

Nun ist zu prüfen, welches Namensrecht auf Karl zu Schwarzenberg anzuwenden ist. Ist es das Schweizer Namensrecht oder das tschechische Namensrecht? Da wir uns hier im deutschen Sprachraum befinden und Herr zu Schwarzenberg nachweislich Schweizer Bürger ist (außerdem auch tschechischer Bürger), ist es aus logischen Gründen am naheliegendsten und den Grundsätzen von Wikipedia entsprechend, die erste Variante, d.h. das Schweizer Namensrecht, zu bevorzugen.

Mein Vorschlag, jetzt kurz vor dem Ablauf der Sperre, ist also gemäß dem Schweizer Namensrecht, wie folgt:

a) Das Lemma, also der Titel der Seite, bleibt analog etwa zu Enoch zu Guttenberg unverändert, also Karl zu Schwarzenberg.

b) Der Artikel beginnt wie folgt: "Karl zu Schwarzenberg, tschechisch Karel Schwarzenberg (* 1937 Prag), vollständiger Name Karl Johannes Nepomuk Josef Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena Fürst zu Schwarzenberg, Graf zu Sulz, gefürsteter Landgraf im Kleggau und Herzog zu Krummau..."

Dabei ist lediglich zu prüfen, ob die wohl traditionelle Schreibweise Landgraf im Kleggau oder eher Landgraf im Klettgau zu verwenden ist. Klettgau ist der heutige gültige Name des historischen Ländchens, welches sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz liegt.

Diesen Vorschlag präsentiere ich nun zur Diskussion. Solange kein allgemeiner Konsensus mit deutlichem Ergebnis erreicht ist, bitte ich, von jeglichen Änderungen in diesen sensiblen Bestandteilen des Artikels in seiner jetzigen Fassung (24.01.2013, 12:39 Uhr MEZ - mitteleuropäische Zeit) abzusehen. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Punkt b) selbst dahingehend geändert, dass am Anfang des Artikels doch Karl zu Schwarzenberg stehen sollte.

Außerdem schlage ich zusätzlich - als integralen Bestandteil meines gesamten Vorschlages - vor, dass das Bild des Herrn zu Schwarzenberg mit "Karl Fürst zu Schwarzenberg" zu bezeichnen ist. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2013 (CET)

Zumindest hier in Wien ist Tschechien näher als die Schweiz, daher wäre ich aus geographischen Gründen für die tschechische Namensvariante ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Das ist zwar eine sympathische Haltung, aber die Schweiz ist auch nicht weit - und Karl zu Schwarzenberg ist und war nie österreichischer Staatsbürger, sondern er ist Tscheche und Schweizer. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Das war als Scherz gemeint - ich glaube die Argumente wurden schon ausgetauscht. Schwarzenberg ist primär als tschechischer Politiker bekannt und deshalb so zu behandeln wie jeder andere tschechische Bürger auch. Die weiteren Aspekte spielen für die Wahl des Lemmas keine Rolle, siehe oben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:11, 24. Jan. 2013 (CET)

Wird von mir unterstützt. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:16, 24. Jan. 2013 (CET)

@Zbrnajsem:Nur zur Info, wir sind wir hier mehr als zwei Österreicher in der Disk. :-). Aber ich weiß nicht, was der Artikel mit Östereich zu tun hat, dass das immer wieder hervorgekehrt wird. Wie schon oben erwähnt, hat Schwarzenberg als Tscheche Relevanz - damit gelten die tschechischen Namensregeln, unabhängig ob wir in der deutschsprachigen, englischen franz. oder tschechischen Wikipedia sind. Als nur Schweizer erhielte Schwarzenberg bald einen Löschantrag ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:10, 24. Jan. 2013 (CET)

User K@rl, das meinen Sie nicht ernst. Habe ich denn gesagt, er sei nur Schweizer? Einen Löschantrag wird es nie mehr geben, dafür ist K.S. vor Gott und der Welt zu wichtig, das wissen Sie selbst. Solche Späße verfangen bei mir nicht. Es ist schon seltsam, womit hier an sich ständig versucht wird zu operieren. Auch noch Folgendes: Falls Sie es andeutungsweise verstehen können, was im tschechischen Artikel über Karel Schwarzenberg steht, werden Sie zwar feststellen, dass der Name zunächst so wie gerade jetzt angegeben wird. Aber dennoch wird dort weiter im Text gesagt, sein adliger Titel nach der Familientradition heißt so und so. Und nicht die seltsame Formulierung von Benutzer Nuuk im Sinne "was wäre, wenn Österreich-Ungarn nicht untergegangen wäre". Insgesamt mangelt es der gegenwärtigen Vorgehensweise an innerer Logik.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man in einem bestimmten Land sich ärgert, dass dieser patente Adlige eine so merkwürdige politische Wahl getroffen hat. De facto wird er von der Kronenzeitung etc. ständig als Fürst angesprochen, das darf es aber natürlich nicht geben. Und das republikanische Wien ist entsetzt, oder wie? Wissen Sie, so richtig war ich zuletzt vor 25 Jahren in Wien, aber dennoch meine ich, neben der tschechischen Mentalität auch die österreichische recht gut einschätzen zu können. Große Freundschaft füreinander gibt es da nicht, seit Jahrhunderten nicht, oder? Es ist ein Jammer, wenn man bedenkt, wieviele tschechische Namen es in Wien gibt. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:48, 24. Jan. 2013 (CET)

@Zbrnajsem: Nicht böse sein, aber sie haben da etwas falsch verstanden, denn ich schrieb: Als nur Schweizer erhielte Schwarzenberg bald einen Löschantrag - das bedeutet: Angenommen Schwarzenberg wäre nur Schweizer, so wäre er nicht relevant. Dann lassen sie jetzt endlich die Österreicher aus dem Spiel. Was die Kronenzeitung schreibt ist hier nicht von Bedeutung. Wie jetzt steht:Karl Schwarzenberg (tschechisch Karel Schwarzenberg) (* 10. Dezember 1937 in Prag), ist Außenminister der Tschechischen Republik. halte ich es vollkommen korrekt. Also was wollen sie mir dauernd unterstellen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Kurze Randnotiz: Gerade in der Tagesschau wurde Schwarzenberg durchwegs als Karel Schwarzenberg bezeichnet. Ein weiteres Indiz. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:09, 25. Jan. 2013 (CET)

Auch wieder keine Richtschnur für das Lemma und die Behandlung des Namens im Artikel. Erstens: Welche Tagesschau? ARD oder ORF? Zweitens: Er ist Schweizer Bürger, also kann man ihn schon Mal Karl Schwarzenberg nennen. Und das sage ich als gebürtiger Tscheche, aber seit langer Zeit in Deutschland lebend. Drittens: Nach dem Schweizer Namensrecht ist er Karl Fürst zu Schwarzenberg. Viertens: Er wird wohl die Präsidentschaftswahl verlieren. Nach Auszählung von mehr als der Hälfte der abgegebenen Stimmen führt Miloš Zeman mit etwa 57 % : 43 %. Dann lassen wir dem Herrn Schwarzenberg wenigstens seine Zugehörigkeit zu dem nach wie vor existierenden europäischen Hochadel. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Im ORF hat es nie eine Tagesschau gegeben ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Nur ganz kurz wenn ich was dazu sagen darf. Gründe für seine Niederlage sind auch bei seinen Aussagen zu diesen merkwürdigen Benes-Dekreten zu finden. Stimmt das, dass seine Frau kein Wort Tschechisch spricht? Trotzdem erstaunlich, dass so viele Tschechen eine Person des europäischen Hochadels mit 200-300 Mio. Euro Vermögen zum Präsidenten wählen wollten...:... Und auch viele junge Leute. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 18:16, 26. Jan. 2013 (CET)

Diese richtige Einlassung war zwischendurch irgendwie verschwunden. Ich habe sie wieder eingefügt. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Dank Dir Zbrnajsem! Stimmt das mit dem Tschechisch seiner Frau? @Braveheart: mit Dir habe ich gar nicht geredet, das willst du seit Jahren nicht kapieren. Wär interessant zu sehen ob Du auch noch so ein freches Maul hättest, wenn wir uns Auge in Auge sehen würden.--Bene16 (Diskussion) 06:30, 27. Jan. 2013 (CET)

Sie wurde entfernt, da Bene16 seit Jahren wiederholt zeigt, dass er nicht versteht, wofür Diskussionsseiten gut sind. Dass du wiederum eine Versionsgeschichte nicht lesen kannst, spricht für sich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:23, 26. Jan. 2013 (CET)

@Bene16: Das kannst du doch BD:Zbrnajsem direkt fragen, denn da hat doch mit dem Artikel nix zu tun. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:57, 27. Jan. 2013 (CET)

Stimmt eigentlich, aber ich beobachte die Schwarzenberg-Sache mit Verwunderung schon seit Wochen und wollte Zbrnajsem einfach ganz unkonventionell fragen. Dank Dir Karl--Bene16 (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2013 (CET)

Schwarzenberg bezieht seine Relevanz (und damit den Grund für einen eigenen Wikipedia-Artikel) nicht daraus, dass er ein böhmischer Ex-Adeliger oder irgendein Schweizer Staatsbürger ist, sondern daraus, dass er ein wichtiger tschechischer Politiker, Chef der TOP 09-Partei, Außenminister und zuletzt Präsidentschaftskandidat ist. Daher ist die tschechische Namensform hier vorzugswürdig. Auch wenn man den deutschsprachigen Filter einschaltet, erhält man bei Google mehr Treffer für "Karel Schwarzenberg" als für "Karl zu Schwarzenberg", darunter nicht nur österreichische, sondern auch wichtige deutsche Medien: Tagesspiegel, Welt, Zeit, FAZ, Süddeutsche (es gibt hier offentlich auch keinen Unterschied zwischen konservativer und liberaler Presse). Daher bin ich fürs Verschieben. --Bujo (Diskussion) 14:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Also, dieses hier ist schon eine sehr lange währende Diskussion, die man bitte nicht abrupt durch eigenmächtiges Handeln beenden sollte. Wenn jemand das Lemma auf "Karel Schwarzenberg" ändert, werden sicherlich sofort andere Benutzer kommen und vorschlagen, entweder wieder "Karl zu Schwarzenberg" einzusetzen oder "Karl Fürst zu Schwarzenberg". Dies war der Vorschlag des Kollegen Bene16 vom 12. Dez. 2010, 12:36, (CET). Und es ist hier kein richtiger Mechanismus vorhanden, um über diese Frage zu entscheiden. Ich wiederhole: Kein eigenmächtiges Handeln in dieser grundsätzlichen Frage, bitte. Ich bin entschieden dagegen, das Lemma zu ändern. Gründe für meine Haltung habe ich mehrfach genannt, und ich habe mehr als ausreichende Kenntnisse der tschechischen Situation. Nunmehr kann auch bald passieren, dass Herr zu Schwarzenberg sich aufs Altenteil zurückzieht, dann ist er kein aktueller tschechischer Politiker mehr, sondern tschechischer und Schweizer Privatier. Was überwiegt dann? Aus Wikipedia "fliegt" er garantiert nicht, das wäre erstens lächerlich und zweitens gegen jegliche Regeln. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:23, 27. Jan. 2013 (CET)

In einem Lexikon gehts nicht um Aktualität - die Leistungen als tschechischer Politiker sind dann nicht über Nacht verschwunden. Sofern da keine neuen Argumente deinerseits kommen, seh ich die Diskussion als abgeschlossen an. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 27. Jan. 2013 (CET)

Diese Meinung teile ich nicht. Habe sehr deutlich darauf hingewiesen, dass eine Lemma-Änderung als wichtige Frage nicht so vorschnell entschieden werden kann. Und wie ist es mit den Grundsätzen von Wikipedia hierzu? Außerdem wünsche ich mir das Duzen nicht. Ich habe es nicht vorgeschlagen, und ich finde es unhöflich, damit einseitig zu kommen. Ich bin Angehöriger einer älteren Generation. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:55, 27. Jan. 2013 (CET)

@Zbrnajsem: Was solle denn dieser Satz: Nunmehr kann auch bald passieren, dass Herr zu Schwarzenberg sich aufs Altenteil zurückzieht, dann ist er kein aktueller tschechischer Politiker mehr, sondern tschechischer und Schweizer Privatier. Was überwiegt dann? - Dann würde es dieser Logik nach nur lebende aktive Politiker geben, sonst verliert jeder automatisch seine Relevanz. Es ist doch ein Grundsatz in WP dass Relevanz nicht vergänglich ist. Ob Karl oder Karel ist ja ganz eine andere Frage, da es sich hier um eine reine Übersetzung des Namens handelt. Üblicherweise wird der ausländische Vorname einer Person nur dann angewandt, wenn er auch im deutschen Sprachraum nicht unter der deutschen Übersetzung bekannt ist. Nachdem das aber schon der Fall ist, kann man meiner Meinung nach auch Karl sagen - habe aber mit Karel kein Problem. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Muss ich denn in der Diskussion jeden Satz und jedes Wort auf die Goldwaage legen? Natürlich wird Karl zu Schwarzenberg auch als Mann im Ruhestand vor allem oder auch nicht zuletzt wegen seiner politischen Tätigkeit in Tschechien in Erinnerung bleiben. Er war gewissermaßen ein international tätiger Politiker auch schon vorher, und außerdem ist er für eine große Anzahl von Leuten eben Karl Fürst zu Schwarzenberg bzw. kníže ze Schwarzenbergu (mit tschechischer Diakritik) aus einem ruhmreichen Geschlecht. Das können Sie, lieber K@rl, auch nicht wegdiskutieren. Ich wage zu sagen, dass er unter den besonderen Umständen in Tschechien niemals in die zweite Runde der Präsidentschaftswahl eingezogen wäre, wenn er eben nicht dieser Schwarzenberg aus der patriotischen Linie Altsattel (= Orlík) wäre. Die andere Linie Frauenberg war auch patriotisch, aller Ehren wert, nur im Unterschied zu den Orliker Fürsten sprachen sie wohl kaum Tschechisch. Karl VI. Fürst zu Schwarzenberg beherrschte die tschechische Sprache perfekt, in Wort und Schrift. Er war der Sohn des Karl V., eines Oberleutnants der K. u. K. Hulanen, der bereits 1914 vor oder in Vukovar elendig starb (nicht fiel). Das war vielleicht auch ein Punkt, er - der Nachkomme des Feldmarschalls Schwarzenberg, des Siegers der Völkerschlacht von Leipzig 1813. Das saß wohl tief. Das sind die Peripetien der Geschichte, lieber K@rl. Sogar noch heutzutage gibt es einen mehrfachen Nachhall dieser Erschütterungen. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich will weder Karl Schwarzenberg noch dem Geschlecht der Schwarzenberg irgend eine Leistung oder Verdienst leugnen. Ich selbst kann seine Stellung in Tschechien nicht einschätzen und verstehe die tschechischen Kommentare leider nicht. Sie würden mich sehr interessen, mit Google Translator mache ich mir lieber kein Bild über die Situation ;-) Mir geht es hier rein um die Einträge von Wikipedia die soweit belegt sein müssen und nicht auf Theorien aufbauen dürfen. Nicht mehr und nicht weniger --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Ob Schweizer oder Tscheche - weder so noch so lautet sein Name "Fürst von" oder "Fürst zu Schwarzenberg". Vgl. die Anmerkungen unter "Richtige Namen von Karel Schwarzenberg". 85.181.13.104 15:58, 28. Jan. 2013 (CET)

--AvF 14:55, 9 November 2005 (CET) - schrieb bereits 2005 zu einer Behauptung dann richtig (möchte hier wiederholen):

...nur dass die tschechische Sprache, wie alle slawischen Sprachen, zwischen Fürst, Herzog und Prinz nicht unterscheidet, alles heisst knize, knjas, książę usw.

Seine Antwort: Die Behauptung, die tschechische Sprache würde zwischen "Fürst", "Herzog" und "Prinz" nicht unterscheiden, ist falsch. Die Übersetzung lautet: "kníže", "vévoda", "princ". (Anders im Englischen, da ist der Begriff für "Prinz" und "Fürst" identisch, alles heißt "Prince". Demnach ist Charles ein "Fürst von Wales" und nicht ein "Prinz" im deutschen Sinne des Wortes. Gehört aber nicht hier rein...) --Zbrnajsem (Diskussion) 16:12, 29. Jan. 2013 (CET)

@Zbrnajsem: Lieber Herr Zbrnajsem, machen sie mit dem Artikel, was sie glauben. Ich beteilige mich sicher nicht mehr an der Diskussion, denn ich lasse mir sicher von ihnen nicht die Einschätzung, eine Verherrlichung der Monarchie vorwerfen, wie sie es den Österreichern bei User:-jkb- unterstellen. Für mich ist das keine Diskussionsbasis. Da mir der Artikel nicht wichtig genug ist, ist für mich EOD. --K@rl 18:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Schwarzenbergs politisches Engagement

Ja, seine Frau Therese geb. Gräfin zu Hardegg auf Glatz und im Machlande (allerdings ist sie Österreicherin...) spricht kaum ein Wort Tschechisch. Sie ist die Tochter eines (ehemaligen) NSDAP-Mitglieds, hat sich aber von dieser Ideologie deutlich distanziert. Auch die vorgenannte Tatsache war im Wahlkampf eine Hypothek. Sie ist eine engagierte Ärztin (Dr. med.), die in Kenya ein Krankenhaus unterstützt. Sie kommt aber selten nach Prag und lebt auf Schloss Obermurau, welches ihrem Gatten gehört. Im Grunde leben die beiden, seit 2008 zum zweiten Mal miteinander verheirateten Eheleute, doch mehr oder weniger getrennt. Das Vermögen des Herrn Schwarzenberg wurde so wie oben vom Kollegen Bene16 angegeben beziffert, aber man weiß nichts Genaues. Es kann weniger, aber auch mehr sein. Es kommt u.a. auf den Wert des umfangreichen Immobilien- und Forstlandbesitzes in Tschechien und Österreich an. Es ist in der Tat erstaunlich, dass Schwarzenberg bei so vielen Tschechen, die sonst über ziemlich viel Sozialneid verfügen, so populär ist. Aber es ist so, denn er hat sich für das Land tatkräftig eingesetzt. Anstatt sich als Hochadliger ein bequemes Leben in Österreich oder sonstwo zu gönnen, plagt er sich mit dem Amt des tschechischen Außenministers herum. Er hat offensichtlich eine innere Mission, die er von der Geschichte seines ruhmreichen Adelshauses ableitet. Dies ist möglicherweise jetzt fast das Ende dieser Mission. Aber trotzdem hat er viel bewegt. Dafür gebührt ihm große Anerkennung. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:17, 26. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Antwort...Frau Schwarzenberg spricht fast kein Wort tschechisch...hörte ich am Radio. Nun ja Tochter einer Nazi-Größe, die Geschichte verfolgt uns Deutsche, aber die Kinder können nichts für die Verschuldung ihrer Eltern...Danke+Gruß--Bene16 (Diskussion) 11:55, 27. Jan. 2013 (CET)

Interessante Info, die aber nicht direkt zur Artikelverbesserung beträgt. Warum schreibst du nicht für den Spiegel? Da wäre das der Stoff für einen guten Artikel. Die Diskussionsseite Scharzenbergs in Wikipedia ist nicht dafür gedacht. Ein Platz dafür wäre wikinews, nur da gäbe es noch Einiges zu verbessern ... --Mixia (Diskussion) 22:45, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich schreibe gern, aber Der Spiegel würde meine Kommentare nicht abdrucken. Die haben über Tschechien fast immer nur abfällig berichtet, wenn überhaupt. Diesmal waren die Wahlen eine größere Story, da konnten sie nicht ganz abseits stehen. Aber sehr viel war es auch jetzt nicht. Es war halt keine Geschichte über echt skandalöse Zustände im Lande. Vielen Dank für die Anerkennung für meinen vorherigen Beitrag. --Zbrnajsem (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2013 (CET)

Als Info für die weitere Bearbeitung dieses Artikels und vielleich auch des Artikels über Zeman:

Prager Zeitung 24. 01. 2013 "Präsidentschaftswahl: Klaus verbündet sich mit Zeman gegen Schwarzenberg" http://www.pragerzeitung.cz/index.php/home/politik/15549-die-nationalistische-karte

bzw. http://www.pragerzeitung.cz/index.php/home/nachrichten/15575-zeman-wird-praesident

"Schwarzenberg gewinnt Streit um Familienerbe" http://derstandard.at/1350260845186/Schwarzenberg-gewinnnt-Streit-um-Familienerbe 9. November 2012, 10:23 --Zbrnajsem (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2013 (CET)

Lemma

Ich bitte um Verschiebung des Lemmas auf "Karel Schwarzenberg". Begründung: 1. Schwarzenberg ist unter diesem Namen als tschechischer Politiker tätig; seine enzyklopädische Relevanz beruht wesentlich auf dieser Tätigkeit. 2. "Schwarzenberg" (und nicht "zu Schwarzenberg", erst recht nicht "Fürst zu Schwarzenberg") ist sowohl nach tschechischem wie nach schweizerischem Recht der amtliche Name (vgl. dazu mehr unter dem Punkt "Richtige Namen von Karel Schwarzenberg"). 3. Karel Schwarzenberg nennt sich selbst Karel Schwarzenberg und macht in seiner Eigenschaft als tschechischer Politiker keinen Gebrauch von etwaigen Adelsprädikaten. 85.181.13.104 15:45, 28. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, verstehe ich den Eiertanz nicht, der um seinen Namen gemacht wird. Wenn man die vielen Seiten in anderen Sprachen auf WP anschaut, wird das viel entspannter gesehen und keiner hat ein Problem damit, den ehemaligen Fürsten oder wenigstens das "zu" einzufügen. Es wird ja nun wirklich nicht die Monarchie wieder eingeführt, wenn man zumindest mal seine Geburtsnamen und die inoffizielle Titulatur, wie sonst auch üblich, in der Lemmazeile nennt.--Altaripensis (Diskussion) 00:02, 5. Mai 2013 (CEST)

Namensfrage und Lemmafrage die X.te

Vorweg:

• Ja, ich habe die Diskussionen in den div. Abschnitten oben gelesen. Ziemlich unübersichtlich geworden. – Daher Vorschlag dazu: Auslagerung aller dieser Abschnitte in eine Unterseite dieser Disk-Seite und Kasten am Beginn dieser Seite mit dem Vermerk, weitere Diskussionen zur Causa Namen auf der Unterdisk weiterzuführen.
• Sorry im Vorhinein für die Länge - lässt sich aber eh happenweise lesen ;-).

Faktenzusammenfassung

• Lemmasubjekt Karl/Karel Schwarzenberg ist tschechischer Staatsbürger (bzw. zuvor: tschechoslowakischer Staatsbürger, wie dessen Vater es auch war).
• Alle Schwarzenbergs haben aufgrund historischer Tatsachen Zürcher Bürgerrecht, damit Schweizer Bürgerrecht und damit Anrecht auf einen Schweizer Pass, den auch - den div. Quellen folgend - Karl/Karel Schwarzenberg besitzt. Vgl. [3] (PDF) mit den diesbezüglichen historischen Hintergründen, von K. Schwarzenberg erklärt.
• Karl/Karels Vater Karl (1911–1986) hieß bereits aufgrund der Rechtslage nach 1918 nurmehr schlicht Schwarzenberg. Ohne "von", ohne "zu", ohne "Prinz", ohne "Fürst".
• Sohn Karl/Karel - also unser Lemmasubjekt -, geboren 1937 in Prag, heißt daher zwangsläufig, wie eben sein Vater, auch nurmehr schlicht Schwarzenberg, also Karel Schwarzenberg bzw. deutsch Karl Schwarzenberg.
• Der Name Schwarzenberg wird tschechisch auch als Schwarzenberga genannt, vgl. z.B. Kandidát na prezidenta, Prohra Karla Schwarzenberga nebyla o nelhaní, ale o amatérské kampani, Hříchy Karla Schwarzenberga, Hlášky Karla Schwarzenberga (Facebook), etc.
• Offiziell wird K. Schwarzenberg in Tschechien Karel Schwarzenberg benannt (siehe die offiziellen Regierungsseiten). Das ist in Tschechien sein amtlicher Name, vgl. "Der tschechische Außenminister Karel Schwarzenberg (sein amtlicher Name in Tschechien) kündigt seine Kandidatur um das Präsidentenamt an.". Auch er selbst nennt sich auf seiner Website so.
• Offiziell wird K. Schwarzenberg, wie weiter oben belegt wurde, in Österreich Karl Schwarzenberg bezeichnet; ebenso wie generell im deutschen Sprachraum - wenn nicht ohnedies Karel Schwarzenberg verwendet wird - er Karl Schwarzenberg genannt wird.
• Von seinem tschechischen Onkel spricht er selbst vom "Onkel Adolf Schwarzenberg" in einem Interview in BR alpha (PDF; S. 4). Also ebenfalls ganz ohne "von" und "zu"s, ganz ohne "Fürst", ganz ohne "Prinz".
• Tatsache ist, dass Schwarzenberg in alter Verklärung der Adels- und Aristokratenseeligkeit medial und in mancher Literatur als "Karl Fürst [von/zu] Schwarzenberg", als "Fürst Schwarzenberg", kurz "der Fürst" oder eben auch mit der vollen Länge seiner Vornamen und der altadeligen Anhängseln bezeichnet wird.
• Fakt dazu ist aber auch, dass dieses Fürstengedöns und die Namenslitanei nur traditionshistorische, jedoch keine rechtliche Relevanz hat (zu Schwarzenbergs Namen nach Schweizer Recht, der in den obigen Diskussionen zum offenen Streitpunkt und behaupteten Angelpunkt für die Lemmafindung geworden ist, komme ich weiter unten).
• Karl/Karel Schwarzenberg lässt sich nicht, wie in den Diskussionen oben weiter behauptet wurde, als "Fürst" oder "Fürst Schwarzenberg" nennen, jedenfalls nicht im gemeinten Sinn:
  • Wird er "adelsseelig" angeredet, geht er darauf nicht weiter ein und ignoriert das, wie in div. Interviews zu entnehmen ist, so z.B. im o.e. BR-alpha-Interview (PDF; S. 6): „Bönte [der Interviewer, Anm.]: Im Jahr 1979 wurden Sie dann nach dem Tod Ihres Adoptivvaters zwölfter Fürst von Schwarzenberg.“ -- „Fürst Schwarzenberg: Nein, mein Adoptivvater ist schon 1965 gestorben. Der ältere Bruder Joseph meines Adoptivvaters starb dann im Jahr 1979.“ -- „Bönte: Als Sie Fürst von Schwarzenberg geworden sind, [...] Wie war es denn damals, als Sie auf einmal diese Verantwortung nicht nur für diesen Besitz, sondern letztlich für die ganze Familie übernehmen mussten? Wächst man da schon vorher hinein?“ -- „Fürst Schwarzenberg: Ich weiß nicht, ob ich je hineingewachsen bin. [...]“ Usw. usf.
  • Wird er gefragt, wie er angeredet werden soll, geht das z.B. in der Tonart ab wie in der Welt: Mitteleuropäer bester Tradition: Karl Schwarzenberg: „Gast- und Forstwirt sei er, erklärt der Landgraf, Herzog und Fürst. Soll man ihn Durchlaucht nennen? "Mir ist es blunzn", antwortet er wienerisch.“
  • Es findet sich offensichtlich nicht eine einzige Fundstelle, wonach Schwarzenberg direkt, oder indirekt von hinten rum, sich als "Fürst", "von"/"zu", "Durchlaucht" (und was halt sonst immer gerne adelsseelig als Anrede gebraucht wird) anreden lassen wollte.

Soweit die Faktensammlung, die außer Streit stehen sollte.

Die oben in der bisherigen Diskussion (siehe Benutzer Zbrnajsem 10:48, 17. Feb. 2012 (CET)) zu findende Behauptung, Schwarzenberg wäre "ein echter Fürst" ist nur im adelshistorischen Sinn richtig. In der richtigen Welt von heute gibt es weder in Tschechien, noch in der Schweiz, noch in Österreich, noch in Deutschland, "echte Fürsten" und ähnliche "echte" irgendsolche. (Das nur als Randanmerkung.)

(--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 14:18, 4. Feb. 2013 (CET))

Die Frage nach Namens- und Adelstitelführung (außerhalb der Schweiz)

1. Wie oberhalb ausgeführt in Tschechien amtlich Karel Schwarzenberg, unter dem Namen, unter dem er auch offiziell als Politiker weithin anerkannt auftritt.
2. Aus seiner Herkunft, ebenfalls wie oberhalb ausgeführt, gibt es - bis zu diesem Punkt noch mal die Schweiz außen vor gelassen - keinen rechtlichen Anhaltspunkt auf irgendwelche Adelstitel bzw. Adelsattribute im Namen. Schlichtweg: Karel Schwarzenberg, deutsch Karl Schwarzenberg.
3. Allenfalls erhebt sich maximal noch die (rein akademische) Frage, ob in seinen Geburtspapieren u/o seinem tschechischen (Diplomaten-)Pass statt Schwarzenberg nicht etwa Schwarzenberga drinnen steht.

(--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 14:18, 4. Feb. 2013 (CET))

Die Frage nach Namens- und Adelstitelführung nach Schweizer Recht

In der derzeitigen Artikelversion steht (am Rande bemerkt: Die Sache mit dem tschechischen Recht nach 1918 doppelt: einmal im Abschnitt "Name und Staatsangehörigkeit" und ein zweites Mal im Abschnitt "Leben"):

„Nach Schweizer Namensrecht ist der vollständige Name Schwarzenbergs wie folgt: Karl Johannes Nepomuk Josef Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena Fürst zu Schwarzenberg, Herzog von Krummau, gefürsteter Graf zu Sulz und Landgraf im Kleggau (bzw. Klettgau).“

Belegt soll dies werden mit:

Siehe www.zeit.de vom Dezember 2012 und andere Quellen.

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/newzzEWQ78JDM-12-1.93878 Ein Schweizer Tscheche

• Ad [1]: Pardon: In der Form ist das haltlos, weil dies nichts belegt, nach dem Motto: Friss und stirb - oder such dir selbst irgendwo, was ich [der Autor dessen] hier gemeint hat. -- Vgl. hiezu gegensätzlich die Richtlinien zu WP:Belege.
• Ad [2]: (Hier mal von EN-Formatierung abgesehen, vgl. WP:EN bzw. WP:WEB):

Ad NZZ:

„Ein Schweizer Tscheche
Wie Tschechiens Aussenminister zu seinem Schweizer Pass kam
9. Januar 2007, 11:58
hoh
Tschechiens neuer Aussenminister Karel Schwarzenberg hat auch einen Schweizer Pass. Wie kommt der 69-Jährige Fürst dazu, obwohl er vor allem in Österreich und Tschechien gelebt hat?
(sda) Die Antwort ist in Zeiten zu finden, als in Europa noch der Adel den Ton angab. Karel Schwarzenberg heisst nämlich mit vollem Namen Karl Johannes Nepomuk Joseph Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena, Fürst zu Schwarzenberg, Herzog zu Krumau, Graf zu Sulz, gefürsteter Landgraf im Kleggau (Klettgau).“

• Sorry, ich kann hier nicht herauslesen, dass mit der Namenswurscht samt dem Fürst, Herzog, Graf und gefürsteten Graf behauptet wird, dies sei Schwarzenbergs amtlicher Name. Hier wird nur nebulos in journalistischer Manier hingeschrieben (von irgendwo - Wikipedia? - abgeschrieben) er würde so heißen. - Das obige Zitat aus der derzeitigen Artikelfassung ist daher Unsinn, weil weder wirklich belegt, noch gibt es sonst eine haltbare Beweisführung dazu, dass diese Namenswurscht Schwarzenbergs amtlicher Name in der Schweiz wäre.

Eigenkorrektur: Teile gestrichen, da - wie Zbrnajsem, 15:52, 4. Feb. 2013 (CET), unten unter a) richtig eingewendet hat - auf einer alten Version beruhend, über die ich fälschlich drübergestolpert bin. Die zum derzeitigen Zeitpunkt korrekt aktuelle ist die Version zum Stand 29. Jän. 2013, 16:02.

(--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 16:48, 4. Feb. 2013 (CET))

• Die Herleitung in der bisherigen Diskussion, irgenwelche "von" und "zu"s wären in der Schweiz zulässig, somit sei das auch auf Karl/Karel Schwarzenberg zutreffend in der Form Karl zu Schwarzenberg amtlich (im Pass), entbehrt jeder nachgewiesenen Grundlage.
• Das von einer IP 85.181.13.104 15:11 (28. Jan. 2013 (CET)) eingebrachte höchstgerichtliche Schweizer Urteil [4] aus dem Jahr 1976 birgt zwar einen theoretisch brauchbaren Ansatz, führt jedoch nicht zum Ziel. Denn:

Die Rechtslage nun nach Schweizer Recht

Die Frage nach dem amtlichen Namen von Karl/Karel Schwarzenberg in der Schweiz ist aufgrund seiner Doppelstaatsbürgerschaft über das Internationale Privatrecht (IPR) der Schweiz (IPRG) zu beurteilen, siehe INTERNATIONALES PRIVATRECHT - VII. DAS NAMENSRECHT - 1. Der Name; PDF, S. 14:

„Das schweizerische IPR knüpft den Namen unabhängig vom sog. Wirkungsstatut an. Dies ergibt sich aus den Vorbehalten in Art. 63 Abs. 2, Art. 64 Abs. 2, Art. 82 Abs. 3 IPRG. Damit nimmt das IPRG vor allem auf den persönlichkeitsrechtlichen und individualisierenden Charakter des Namens Rücksicht, aber auch auf dessen Einordnungsfunktion innerhalb einer bestimmten Gesellschaftsordnung bzw. innerhalb des (Wohnsitz-)Staates. [...] Der Name einer Person mit Wohnsitz im Ausland richtet sich nach derjenigen Rechtsordnung, auf welche das IPR des Wohnsitzstaates verweist (Art. 37 Abs. 1 IPRG).
Bei der Bestimmung des Wohnsitzes bzw. der Staatsangehörigkeit im Rahmen des Art. 37 Abs. 1 bzw. Abs. 2 IPRG kommt es auf die Verhältnisse im Zeitpunkt des namensrechtlich relevanten Ereignisses an, ‚bei welchem der Name des Direktbetroffenen allenfalls einer Veränderung unterliegt, Solche namensrechtlich bedeutsame Ereignisse sind (nebst der eigentlichen Namensänderung durch behördlichen Entscheid) Geburt, Anerkennung sowie Legitimation (nach ausländischem Recht) und Adoption, Eheschliessung und Ehescheidung. Namensrechtlich ohne Bedeutung ist dagegen der Tod, ein blosser Wechsel des Wohnsitzes sowie Erwerb oder Verlust einer Staatsangehörigkeit.‘“

Kurzum:

• Der Name Karl/Karel Schwarzenbergs in der Schweiz richtet sich ausschließlich nach seinem amtlichen Namen in Tschechien.
• Er heißt somit sowohl in Tschechien als auch in der Schweiz Karel Schwarzenberg (allenfalls möglich: Karel Schwarzenberga, siehe dazu wie weiter oben ausgeführt zur tschechischen Namensform von Schwarzenberg).

(--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 14:18, 4. Feb. 2013 (CET))

Lemmafrage

WP:NK#Personen, Allgemeines:

„Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“

Fazit aus WP:NK und meinen obigen Ausführungen:

• Als Lemma erste Wahl Karel Schwarzenberg, weil 1. amtlicher Name und 2. Name, unter dem er als Politiker in seinem Heimatland offiziell benannt wird und auch selbst so auftritt.
• Zweite Wahl die deutsprachige Fassung: Karl Schwarzenberg.
• Karl zu Schwarzenberg hingegen, dem aktuellen Lemma entsprechend, entspricht weder WP:NK, noch entspricht es in auch nur irgendeinem Land Schwarzenbergs amtlichen Namen.

--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 14:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Besten Dank für die präzise Zusammenfassung. (Ich würde annehmen, dass Schwarzenberga nicht im Nominativ steht, sondern in einem anderen grammatikalischen Fall; würde dazu passen, dass die Tschechen an die Familiennamen von Frauen -ova anhängen.) Ich trete daher dafür ein, das Lemma auf Karel oder Karl ohne zu zu verschieben. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 15:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Eine kurze erste Entgegnung. Die Zusammenfassung ist zwar recht ausführlich, aber bei weitem nicht in allen Punkten präzise.

a) Im Artikel steht inzwischen etwas anderes, als das, was oben von Kollegin Elisabeth wohl von einer älteren Version einkopiert wurde. Die jetzige Version lautet:

"Nach schwarzenbergscher Familientradition ist der Name Schwarzenbergs Karl Johannes Nepomuk Josef Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena Fürst zu Schwarzenberg, Herzog von Krummau, gefürsteter Graf zu Sulz und Landgraf im Kleggau (heutiger geographischer Begriff Klettgau)."

Gegen diese Formulierung ist sicherlich nichts einzuwenden. In der jetzigen Fassung stammt sie auch nicht von mir.

b) Ihre vermutete Variante des Namens - "allenfalls möglich: Karel Schwarzenberga" - ist gar nicht möglich. Möglich ist nur Schwarzenberg, im 1. Fall, auch in tschechischer Sprache. Der Name taucht durchaus oft in deklinierter Form (z. B. im 2. Fall) auf, etwa in der Wortfolge kníže ze Schwarzenbergu, also Fürst von/zu Schwarzenberg, oder etwa in einem Satz wie "potkali jsme pana Schwarzenberga" (wir sind Herrn Schwarzenberg begegnet). Die tschechische Sprache kennt die Deklinierung von Substantiven und Namen, wie alle slawischen Sprachen oder auch wie Latein.

c) Die Familie Schwarzenberg ist Stifterin der Fürstlich Schwarzenberg´schen Stiftung mit Sitz in Vaduz. Allein dadurch ist dokumentiert, dass die Familie sehr wohl Wert auf diese Würde legt. Denkbar ist auch eine weitere noch unbewiesene Konstruktion. Nach liechtensteinischem Recht ist das Tragen eines Fürstentitels sicherlich rechtlich erlaubt. Nur nebenbei - die fürstliche Familie Liechtenstein stammt ursprünglich aus Mähren. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:52, 4. Feb. 2013 (CET)

Gut, die Punkte a) und b) gehen an dich. ;-)

• ad a) Habe ich in meinem Beitrag oben korrigiert.
• ad b) Da bin ich also einem Irrtum aufgesessen mangels Kenntnis der tschechischen Sprache.
• ab c) Da gibts mehreres zu sagen:
  • Es gibt keine derartige Würde mehr. Eine solche würde einen Staat mit Ständen voraussetzen, wie mehrfach auf der Diskussionsseite hier schon klargestellt wurde. In den demokratischen Staaten in denen wir leben, bzw. deren Staatsbürger Schwarzenberg ist, gibt es keine Stände und damit auch keinen Adel mehr.
  • Es geht hier nicht darum, worauf die Familie Schwarzenberg (wer konkret denn überhaupt?) Wert legt. Hier geht es allenfalls nur darum, worauf die Lemmaperson Karel Schwarzenberg Wert legt - oder auch nicht. Ganz abgesehen davon, dass das im Wesentlichen für den Artikel aber auch ohne Belang ist.
  • Wird jetzt noch - nachdem es mit der Schweizer Staatsbürgerschaft doch nicht so funktioniert um das Fürstengedöns als rechtliche Namensform darzustellen - nun der Bezug zu Liechtenstein an den Haaren herbeigezogen um das rechtlich erlaubte Tragen eines Fürstentitels dem Herrn Schwarzenberg anzudienen? Das wird ja nun reichlich absurd.

--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 16:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Es bedarf meines Erachtens keiner weiteren Diskussion. (Eine Fürstlich Schwarzenberg'sche Stiftung, die man jederzeit auch in Wien gründen könnte, sagt zum Namensrecht Karl Schwarzenbergs nichts aus; die Schatzkammer in der Wiener Hofburg heißt seit Neuestem Kaiserliche Schatzkammer, obwohl wir bekanntlich seit 95 Jahren keinen Kaiser mehr in Wien haben.) Das Lemma geht auch ausführlich auf die Familie und ihre beachtliche Tradition ein, und in diesem Zusammenhang soll durchaus auch der Name angeführt werden, den Karel Schwarzenberg hätte, wenn die Tschechoslowakische Republik, für die seine Familie 1918 optiert hat, den Adel nicht noch 1918 abgeschafft hätte. (Hätte die Familie 1918 für das neue Österreich optiert, hätte sie den Titel noch vier Monate länger führen können.) Das Lemma kann aber jetzt nur Karl oder Karel Schwarzenberg heißen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:06, 4. Feb. 2013 (CET)

Einheitliche Behandlung der "Titelfrage" in der deutschen Wikipedia

Heute habe ich den Artikel über das böhmische Adelsgeschlecht der Fürsten von Lobkowitz bearbeitet, da im Text einige Einbesserungen aus meiner Sicht erforderlich waren. Dabei bin ich im besagten Artikel auf den folgenden Text gestossen, den ich in keiner Weise veränderte:

Die Tschechoslowakische Republik hob die Adelstitel am 10. Dezember 1918 auf. (Hier Referenz: Till Janzer: Zeit des Niedergangs – der böhmische Adel im 20. Jahrhundert, Website von Radio Praha, Beitrag vom 27. Dezember 2008.) Nach deutschem Adelsrecht, das entsprechend auch für die früheren Kronländer der Habsburgermonarchie gilt und im Genealogischen Handbuch des Adels offiziell dokumentiert wird, führt der Chef des Hauses jedoch weiterhin den Adelstitel Fürst Lobkowicz, Herzog von Raudnitz und die übrigen Mitglieder des Hauses die Titel Prinz bzw. Prinzessin (mit der Anrede Durchlaucht).

Wenn es so ist, dann ist es keineswegs nur eine auf diese Wikiseite über den heutigen bedeutendsten Träger des Namens Schwarzenberg begrenzte Sache, sondern ein grundsätzliches Problem, das nicht übereilt gelöst werden kann. Ich habe keine Absicht, diesen Satz aus dem Artikel über die Lobkowitz zu entfernen. Ich habe ihn ursprünglich nicht geschrieben. Es wären Konsultationen mit dem Hauptautor und den sonstigen Autoren des Lobkowitz-Artikels erforderlich, um eine einigermaßen einheitliche Behandlung der "Titelfrage" bei den heute lebenden böhmischen bzw. tschechischen Adligen in der deutschen Wikipedia zu erreichen. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:11, 5. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Es gibt also einen Artikel über Adelsrecht in der deutschen Wikipedia, mit spezifischer Bedeutung für die Bearbeitung von Seiten über "adlige" Personen. Und diese Vorgehensweisen sollten - im obigen Sinne - auch für die heute böhmischen wie auch mährischen und sicherlich auch für die österreichischen (ehemaligen) Adelsfamilien eine Bedeutung haben. Wie ist es z.B. beim Wiener Erzbischoff und Kardinal (Graf) Schönborn? --Zbrnajsem (Diskussion) 11:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel heißt Christoph Schönborn, aber der Name wird gleich mit Christoph Kardinal Schönborn angegeben, obwohl dies ja auch kein amtlicher Name in Österreich sein kann. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:20, 5. Feb. 2013 (CET)

Sie lassen echt nicht locker... Es ist hier nicht nur die Mehrheitsmeinung, sondern einfach eine Tatsache: Es gibt in Deutschland, Österreich, der Schweiz und in Tschechien keinen Adel mehr! Und das deutsche Adelsrecht ist im bürgerlichen Rechtsverkehr vollkommen bedeutungslos! Jeder Verein kann sich satzungsgemäß interne Regeln geben, die seine Mitglieder (und wer sonst noch will) freiwillig als "Recht" auffassen. Aber warum sollte die Wikipedia auf dieses Phänomen (außer in Form eines eigenen Lemmas) eingehen? Und beim Thema Kardinal hat man es zumindest mit dem Titel einer doppelten völkerrechtlich souveränen Entität (Vatikanstaat, Heiliger Stuhl) zu tun, der gegebenenfalls namensrechtlich relevante Konsequenzen hat. Sofern es rechtlich in D/A/CH festgelet ist, gilt es mit Sicherheit auch in der Wikipedia. --84.153.56.10 13:24, 5. Feb. 2013 (CET)

Ja, ich lasse nicht locker. Sie haben in Ihrer Aufzählung (D/A/CH) noch Liechtenstein und Teile von Belgien und Italien vergessen, wo Deutsch ebenfalls Amtssprache ist. Die Sache mit Liechtenstein besitzt aus meiner Sicht einen gewissen Reiz. Auch kleine souveräne Staaten darf man nicht ignorieren. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:11, 5. Feb. 2013 (CET)

Solange es dem eigenen Standpunkt dient. Diese allgemeine Diskussion gehört auf die Diskussionsseite zu Wikipedia:Namenskonventionen, hier ist das falsch. Ich nehme daher mal an, dass die spezielle Diskussion zum Namen hier nun beendet werden kann? Auf Filibusterei hab ich jetzt wirklich keine Lust. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich verwahre mich entschieden gegen das Wort Filibusterei. Das werte ich als PA, mit dem Ziel, eine sachliche Diskussion zu beeinflussen. Ihre "Lust" oder "Unlust" ist kein Argument, Benutzer Braveheart. Diese Diskussion kann nicht so geführt werden, dass Argumente vorgelegt, aber nicht diskutiert werden. Die Einheitlichkeit der Vorgehensweisen in ähnlichen Fragen bzw. in einem Segment ist gewiss im Interesse von Wikipedia. Die Behandlung des Adels im HRR für die Zeit, wo es ihn noch amtlich gab, und für die Gegenwart die Behandlung der heutigen Mitglieder der ehemals adligen Familien ist eine sensitive Frage. Diese Frage sollte man nicht mit voreiligen bzw. ad hoc Entscheidungen einiger Editoren gegen vorgetragene Argumente anderer Editoren (nicht nur meine Argumente, sondern auch diejenigen im Verlauf der gesamten Diskussion zu diesem Artikel) regeln. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:44, 5. Feb. 2013 (CET)

Wie bitte? Die Einheitlichkeit wird garantiert nicht auf dieser Seite diskutiert, dafür lesen hier viel zu wenige Benutzer mit. Alles andere scheint ja geklärt. Mein letzter Edit in der Sache, sollten da keine neuen Argumente auftauchen. Und nein: Drittstaaten wie Liechtenstein sind keine neuen Argumente. Vielleicht war Schwarzenberg auch einmal auf Tahiti, wie wird er denn dort genannt? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:32, 5. Feb. 2013 (CET)

Da Tahiti zu den französischen Gesellschaftsinseln gehört, könnte man zur Klärung dieser Frage die französischsprachige Wikipedia heranziehen. Eine echte Lösung bringt dieses Verfahren allerdings auch nicht. Man liest hier: "Karel Schwarzenberg (de son nom de naissance Karl Johannes Nepomuk Josef Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena zu Schwarzenberg)", später aber im Widerspruch dazu: "Il est le fils ainé du prince Karl von Schwarzenberg et de la princesse Antoinette von Fürstenberg." Ein Herr Schwarzenberg, der mit Geburtsnamen "zu Schwarzenberg" heißt, obwohl sein Vater "von Schwarzenberg" hieß... (nicht signierter Beitrag von 85.181.15.138 (Diskussion) 11:22, 6. Feb. 2013 (CET))

Aber immerhin sagen die Franzosen auf ihrer Wiki, dass der Vater ein Fürst war, denn prince ist in ihrer Sprache eben Fürst und Prinz zugleich. Und von oder zu - das ist für die Franzosen wohl das Gleiche. Sie hätten auch "de" schreiben können. Vielleicht ändere ich den Eintrag auf der fr:wiki noch, denn er ist so oder so ungenau. "...de son nom de naissance ... zu Schwarzenberg" hätte heißen müssen "von Schwarzenberg" - als Prinz von Schwarzenberg. Nach der Familientradition und den Gepflogenheiten beim Adel (des HRR sowie später Österreich-Ungarns) ist er aber später Fürst zu Schwarzenberg geworden. Ihre Argumente sind also wieder nicht stichhaltig, Herr Kollege. Und Sie wissen wohl, wie es auf der englischen Wiki heißt. Auch dort ist Karl zu Schwarzenberg ein Prince, obwohl er kein Engländer ist. Na ja, er hat auch schottische (Duke of Hamilton) und englische Vorfahren. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Darf ich darauf hinweisen, dass in der Wikipedia des Kaiserreichs Japan unser Diskussionsobjekt kurz und bündig als "Karel Schwarzenberg" bezeichnet wird. Man kann sich nicht einmal mehr auf die Monarchien verlassen... Im Ernst: Wollen wir jetzt alle Sprachversionen der Wikipedia durchforsten, um Streitfragen, die in der objektiven Wirklichkeit außerhalb des www (und auch, soweit das überhaupt möglich ist, außerhalb unserer individuellen Bewußstseinsräume) geklärt werden müssen (und in diesem Fall auch schon wurden), zu entscheiden? Solche Art von Wortgläubigkeit gerät ja schon in den Dunstkreis des esoterisch-magischen Denkens, wo Zirkelschlüsse, Beschwörungen und festes Wünschen die Wirklichkeit abseits der faktischen Kausalität beeinflussen sollen. --84.153.46.60 21:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Mein Hinweis auf die - auch für Tahiti relevante - französische Wikipedia war auch eher als Scherz gemeint, dessen Ironie dem Benutzer Zbrnajsem leider entgangen ist. Sachlich ist der Eintrag in der französischen Wiki schon deshalb falsch, da Kar(el) Schwarzenbergs Vater bei der Geburt des Sohnes kein "prince" mehr war (ob man das nun als "Fürst" oder als "Prinz" übersetzt). 85.181.5.52 13:34, 7. Feb. 2013 (CET)

Gut, gut. Mir ist nichts entgangen. Das mit Tahiti habe ich halbwegs als Scherz aufgefasst, war dabei aber nicht amüsiert. Liechtenstein ist kein Tahiti, sondern ein europäischer Staat, und dessen Regeln sollten beachtet werden..., zumal es ein Nachbarstaat von Österreich ist! Und: Die Franzosen haben ihre eigenen Vorstellungen über Wikipedia-Inhalte. Übrigens gab es wohl einen Herrn Charles de Gaulle, einen Dominique de Villepin gibt es auch heute noch, und viele anderen. Es gibt sogar einen Comte de Paris. Sie können es wenden und drehen wie Sie wollen, Karl zu Schwarzenberg wird allenthalben als Mitglied des europäischen Hochadels angesehen. Sollte die deutsche Wikipedia dies etwa verschweigen? Es ist (leider?) so, dass man aus der Vergangenheit doch sehr viel über Adlige weiß, weniger über einfache Leute. Beim Stöbern in der europäischen Geschichte kommt man am Adel nicht vorbei. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal: Die Zugehörigkeit wird nicht verschwiegen, sie ist nur für die Wahl des Lemmas aus etlichen Gründen nicht relevant. Können wir das jetzt bitte endlich beenden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, auf Karel Schwarzenberg. Wenn es denn sein soll. Auch der Anfang muss dann entsprechend geändert werden. Sonst bitte ich, den vollen Namen im Text zu belassen. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:55, 7. Feb. 2013 (CET)

Was meinst du/meinen Sie mit "vollem Namen"? Und können die anderen Diskussionsteilnehmer mit dem neuen Lemma leben? Nur mal so gefragt, bevors nach der Verschiebung wieder Probleme gibt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:36, 8. Feb. 2013 (CET)

Karel Schwarzenberg ist OK. Im weiteren, deutschsprachigen Text dürfen wir ihn ohne Weiteres Karl Schwarzenberg nennen, und einmal, für Adelsliebhaber, den Titel nennen, den er hätte, wenn es 1918 nicht gegeben hätte. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:31, 8. Feb. 2013 (CET)

Zwei Fragen

Zwar wurde Schwarzenberg, wie im Artikel beschrieben, adoptiert und erbte Vermögen und Titel seines Verwandten, aber wieso wird er seitdem als Familienoberhaupt bezeichnet, wo sein Vater erst 1986 starb? Zumindest das Oberhaupt des 2. Majorats (und damit des Gesamthauses) kann er demnach erst seit 1986 sein.

Name: Ich will die schier endlose Diskussion um die Namensform nicht neu eröffnen (obwohl anderssprachige WP's offenbar weit weniger Probleme mit der Erwähnung der Adelsbezeichnungen haben). Aber die Nennung der Vornamen in der Einleitungszeile ist hier eigentlich Usus. Und er trägt diese Vornamen ja nicht nur "nach schwarzenbergscher Familientradition", wie man dem Abschnitt "Name..." entnehmen könnte. Ich schlage daher vor, die Vornamen nach 'Karl' kursiv in den EL-Satz zu übertragen. Wegen 'Fürst zu' oder nur 'zu' will ich hingegen keinen neuen Thread aufmachen. Da er 1937 geboren ist und zu der Zeit deutsche Vornamen nicht verboten waren, gehe ich davon aus, dass er als 'Karl Johann Nepomuk [etc]' und nicht als 'Karel Jan Nepomuk [etc]' getauft wurde, so dass die deutsche Form genügen dürfte.--87.178.30.104 12:48, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zur zweiten Frage: Wieso muss das zwingend in die Einleitung? Steht gleich im ersten Abschnitt detailiert drin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 3. Okt. 2014 (CEST)

Der Einheitlichkeit wegen, da es wie gesagt bei fast allen Adligen mit einem Dutzend Vornamen so gehandhabt wird.--87.178.36.237 16:52, 3. Okt. 2014 (CEST)

Schwarzenberg ist vorrangig als Politiker bekannt, da würden Erklärungen zum nachrangigen Aspekt des Adelig-gewesen-seins mMn nicht sonderlich bei der Erklärung der Person Schwarzenberg weiterhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:01, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich meinte durchaus Politiker (beide Karl Theodor zu Guttenbergs, Fugger von Glött). Zugegebenermaßen besteht da der Unterschied, dass sie sich noch "Freiherr" nennen dürfen. Gut, ist eine Kleinigkeit, wo es steht; ich meinte nur, es sei Usus in der EL-Zeile.--87.178.6.222 11:56, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Situation in Deutschland ist natürlich komplett anders. Andere Länder wie Tschechien oder Österreich haben sich schon vor fast 100 Jahren dieses Ballasts entledigt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Okay, und die erste Frage: 1979 Erbe des Adoptivvaters, aber leiblicher Vater erst 1986 gestorben, also Oberhaupt des Gesamthauses ab wann?--87.178.22.246 18:35, 5. Okt. 2014 (CEST)

Link

Nach Überprüfung die Betextung des Links auf die Homepage des Betreffenden geändert auf "tschechisch, englisch in Vorbereitung" da der englische Text aktuell (26.05.2009, 01:03 Uhr) nicht verfügbar war.

M. Fürbaß (a.k.a. baloubear67) (nicht signierter Beitrag von 84.131.62.57 (Diskussion) 01:03, 26. Mai 2009 (CEST))

Friedrich zu Schwarzenberg

Der Bruder von Karl zu Schwarzenberg, Friedrich, geboren 24.08.1940, verstarb am 13.04.2014.

Traueranzeige der Zürcher NZZ: http://trauer.nzz.ch/Traueranzeige/Friedrich-PrinzenzuSchwarzenberg (nicht signierter Beitrag von 92.104.162.141 (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2014 (CET))