Diskussion:Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg

Einige Wikianer scheinen nicht einsehen zu wollen, daß Wikipedia kein Organ irgendwelcher privatrechtlicher "Adels"-Verbände ist.

Der Adel ist abgeschafft, es gibt in Deutschland keine Adeligen mehr, auch keine Fürsten, Herzoge, Grafen oder sonstiges. Ebenso wenig gibt es "fürstliche Häuser", "freiherrliche Häuser" oder ähnliches Gedöns. Deswegen gibt es auch keinen "Chef des Hauses XYZ" - höchstens ein "Familienoberhaupt". Diese Angabe ist jedoch im hohen Maße irrelevant.

Es dürfte daher auch dem Unbedarftesten klar sein, daß Angaben wie "Chef des Hauses XYZ" zu einer Person, die bei Wikipedia aufgeführt ist, in der heutigen Zeit irrelevant ist. Ebenso wenig relevant ist die Angabe von "Vorgängern" oder "Nachfolgern" der Chefs irgendwelcher Häuser. Andernfalls müßte ja im Umkehrschluß jeder Person, die bei Wikipedia einen Artikel hat, ihr Vorgänger und Nachfolger hinzugefügt werden. Ich denke, das zeigt den Unsinn dieser Pseudoadels-Debatte recht gut.

Genauso wenig ist die Angabe der Namen von Kindern einer Person relevant - es sei denn, diese Kinder selbst entsprechen den Relevanzkriterien.

Anstatt hier Edit-Wars zu initiieren, sollten einige der offensichtlich Unbelehrbaren lieber versuchen, den unglaublichen Wildwuchs in Form von falschen Familiennamen, falschen Titelangaben und ähnlichen, groben Fehlern bei den Personeneinträgen in Wikipedia zu Personen mit ehemals adeligen Namensbestandteilen zu bekämpfen.

Ganz abgesehen davon finde ich es recht befremdlich, daß sich offenbar einige Wikianer nicht damit abfinden können, in einem demokratischen Staat zu leben, der - zum großen Glück für uns alle - das antiquierte Feudalsystem abgeschafft hat.

Also - nicht rumlamentieren, sondern Wikipedia und die entsprechenden Einträge gemäß den Relevanzkriterien durchforsten und entwanzen! Vielleicht kann so das genealogische Fachwissen einiger Wikianer in konstruktive Beitragsarbeit umgemünzt werden. -- Lagopus 20:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Chef des Hauses

Im übrigen wurde im Urteil gegen Prinz zu Schaumburg-Lippe ebenfalls festgestellt, daß es kein "Haus Schaumburg-Lippe" mehr gibt. Somit ergibt sich in schöner Analogie der Unsinn der Angabe "Chef des Hauses Löwensteindingeslkirchen".

Also, lieber Benutzer Tönjes, laß bitte Deine unnützen Reverts zu diesem Thema! Danke! -- Lagopus 20:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lagopus, die Existenz einer Familie bzw. die eines Familienverbandes, und nichts anderes bezeichnet der Begriff "Haus", hat nichts mit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 zu tun, sie existieren vielmehr bei den meisten ehemals regierenden Familien bis heute. Durch ihre Rolle die diese Familien, und insbesondere das Familienoberhaupt, durch den Besitz an Kulturgütern, d.h. Museen, Schlösser etc., im kulturellen Bereich besitzen, ist auch eine Relevanz für die WP klar gegeben. Die Erwähnung im Artikel, und auch der entsprechenden Vorgänger und Nachfolger, findet sich zudem bei allen "Chefs" ehemals regierender Häuser. Auch wenn ich die meisten deiner Änderungen, bezüglich der Namen und der Katgorisierung, begrüsst habe, fehlt mir für diese Änderungen jegliches Verständnis. Tönjes 20:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tönjes,

ich versuch's nochmal: Es gibt keine fürstlichen, freiherrlichen oder sonstige Häuser mehr! Ergo ist die Angabe "Chef des Hauses XYZ" falsch! Die Angabe "Chef der Familie" oder "Familienoberhaupt" wäre zwr korrekt, ist jedoch in keiner Weise relevant. Als es noch Adel gab, da war das sicherlich von Relevanz und da gab es ja auch noch Chefs der Häuser. Heute gibt es die nicht mehr - das ist einfach Fakt. -- Lagopus 21:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Entfernung der Kategorie Philosoph

Ich habe den Artikel aus der Kategorie:Philosoph entfernt (NB: Wenn, dann gehörte er ohnehin in eine Unterkategorie, siehehier). Der Artikel macht nicht deutlich, dass die Person zwingend in diese Kategorie gehört, da unklar bleibt ob die Person das Kriterium „leistet einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Philosophie“ erfüllt. (Studium der Philosophie, Promotion, Habilitation und philosophische Lehrtätigkeit ist allein nicht hinreichend.) Nach weiteren Recherchen konnte ich nicht verifizieren, dass eine Einordnung in die Kategorie richtig ist. (U. a. nennt die DDB ihn nicht Philosoph.) Falls Du der Auffassung bist, dass eine Einordnung in diese Kategorie zweifelsfrei korrekt ist, (1) arbeite bitte in dem Artikel nachvollziehbar heraus, dass es sich hier um einen Philosophen handelt, (2) gib dabei Quellen an und (3) führe, falls dies erforderlich sein sollte, weitere Erläuterungen hier auf dieser Diskussionsseite auf. Weitere Erläuterungen zu Kriterien und Indizien findest Du hier. --Victor Eremita 21:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Verbesserungsvorschlag zur Namensfrage

Es gab ja nun wahrlich bereits einige Diskussionen zum Thema „heißt der nun Fürst von … oder doch nur Prinz von …“, wenn es um die nach 1918 lebenden Familienoberhäupter ehemaliger Fürstenhäuser geht. Selbst habe ich zu dem Thema auch mit verschiedenen Beteiligten, aber hauptsächlich mit Rosenzweig, hier, da und dort diskutiert. Dabei schälte sich als Ergebnis heraus, dass man pragmatisch mit dem Thema so umgehen könnte, wie es in dem Artikel Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg bereits gehandhabt wird. In ähnlicher Form werde ich demnächst diesen Artikel hier umgestalten.

Das heißt, das Lemma wird verschoben auf Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Es wird zwei zugehörige Weiterleitungsseiten geben: Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, was dem Geburtsnamen entspricht sowie Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, was dem Namen entspricht, unter dem er seit 1952 – dem Tod seines Vaters – bekannt wurde.

Im Eingang des Artikels selbst wird die Formulierung dann lauten

Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (* 8. Februar 1904 in Kleinheubach; † 23. August 1990 ebenda) war von 1949 bis 1969 Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Der mit bürgerlichem Familiennamen Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg geborene Jurist tritt seit dem Tod seines Vaters unter dem Namen „Fürst“ zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg auf.

Diese Änderung werde ich nach Ablauf von einigen Tagen nach dieser Ankündigung – falls sich kein Widerspruch erhebt - durchführen. --Stolp 01:49, 25. Okt. 2009 (CEST)

Sorry - da muss ich widersprechen. Den kompletten Namen nur in die Anmerkungen zu nehmen, halte ich nicht für sinnvoll - er gehört in den Eingangsabsatz. Also:

Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (vollständiger Name: Karl Friedrich Franz Xaver Joseph Aloysius Antonius Ignatius Expeditus Maria Scholastica Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, * 8. Februar 1904 in Kleinheubach; † 23. August 1990 ebenda) war von 1949 bis 1969 Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Seit dem Tod seines Vaters tritt er als Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg auf.

Ob da jetzt "Prinz" oder "Fürst" drinsteht, darüber kann man sicher noch reden. Die umfangreichen Anmerkungen halte ich - vor allem auch unter dem Gesichtspunkt, dass man die dann bei nahezu jedem Adeligen einfügen müsste - für deutlich zu umfangreich. Für die Thematik haben wir brauchbare Artikel, in denen das erläutert wird, und auf die man gut verweisen kann. Der Spiegelartikel ist eine nette Quelle - sagt aber im Grunde auch nicht viel mehr aus, als die schon erläuterten Gesetzesgrundlagen, gibt vielleicht noch einen kleinen Einblick in die Handhabung in den 60er/70er Jahren. Die Inhalte der ersten großen Anmerkung können damit deutlich gestrafft werden. Die zweite große Anmerkung "Es ist bis heute..." enthält mir deutlich zuviele Theoriebildungen. "Es ist beiden ehemaligen Fürstenfamilien gängig" ist eine Behauptung, die nirgends belegt wird - das ist nur von einzelnen Familien bekannt. Weiterhin ist völlig unklar, ob der Hinweis auf das Namensänderungsrecht überhaupt einen sachlichen Bezug zu diesem Artikel hat - und ist damit eine Theoriebildung. Er suggeriert, dass hier eine Namensänderung durchgeführt wurde - gibt es dafür irgendeinen Beleg? Es tut mir leid um deine sicher gutgemeinte Mühe - aber unter diesen Voraussetzungen muss ich die Änderung vom 30.10. vorerst wieder zurücknehmen. Leider ist mir das hier erst jetzt aufgefallen. --Tarantelle 23:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Namensrechtlich nicht korrekt?

Im Namen des Namensrechts wurde in Wikipedia schon soviel Theoriefindung fabriziert, dass es nur recht und billig ist, bei einer so schwerwiegenden Aussage wie "namensrechtlich nicht korrekt" einen positiven Beleg zu fordern. Dass er sich so nannte impliziert m. E., dass er vielleicht nicht so hieß. Das genügt doch als vage Aussage, solange wir über seinen amtlichen Namen nichts wissen! Als Beleg fordere ich eine Literaturstelle, wo in Bezug auf diese Person explizit darauf hingewiesen wird, dass dies namensrechtlich nicht korrekt war. Bisher wissen wir auch noch nichts genaues über die Gültigkeit des Preußischen Adelsgesetzes oder vergleichbarer Gesetze in Ländern wie Bayern, Württemberg, Baden oder Hessen-Darmstadt. --Stolp 10:36, 5. Jun. 2010 (CEST)

Verhalten während des Nationalsozialismus (Lückenhaft-Baustein)

Bisher klafft für diese Zeit eine ziemliche Lücke im Text, dass er eventuell nicht unbelastet war ergibt sich lediglich aus dem Hinweis, er sei wegen des Verhaltens zurückgetreten. Das ist eine sehr auffällige und letztlich kaum entschuldbare Lücke.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:31, 18. Mai 2011 (CEST)

Als der Artikel am 15. August 2006 angelegt wurde, hatte er diese Form, d.h. da war noch gar kein Hinweis auf irgendwelche Besonderheiten hinsichtlich der Vita zur NS-Zeit. Völlig belegfrei geht es hier über Jahre nur um die Frage, ob der Herr in Wikipedia nun als Prinz zu Löwenstein oder wie ursprünglich vom Erstautor Docmo beabsichtigt als Fürst zu Löwenstein gelten kann. Den Auftakt zu diesem Prinzen-Reigen bildete dieser Edit. Allgemein bekannt war Löwenstein seinerzeit allerdings als Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und dass er dann in Wikipedia anders bezeichnet werden soll als zu seinen Lebzeiten und in der Literatur üblich, das ist eine der Merkwürdigkeiten, die sich seit Jahren hier abspielen und die man eigentlich im Hinblick auf WP:KTF nicht verstehen kann. Den Versuch, das Phänomen zu begreifen, habe ich letzten Sommer mit der ausufernden Seite Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel unternommen, nachdem der Namensstreit eskalierte (siehe Diskussions-Archiv Alois Konstantin zu Löwenstein). Dass es an der Vita Löwenstein etwas interessanteres als die Namensfrage, nämlich sein Verhalten in der NS-Zeit gegeben hat, steht in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie und ich habe diese Information mit diesem Edit am 18. März 2009 hereingebracht. Diese Information habe ich nicht in der Absicht hereingebracht, etwas zu vertuschen, sondern als zusätzliche Information, die bis dahin gefehlt hat! In der Deutschen Biographischen Enzyklopädie steht aber auch nicht mehr an Hinweisen als in diesem Wikipedia-Artikel nun stehen. Um den nun beanstandeten Mangel zu beheben, dass die NS-Zeit momentan nicht näher beleutet ist, müsste sich jemand die Zeit nehmen, die Erkenntnisse aus der Literaturangabe einzuarbeiten, die wir diesem Edit am 20. Spetember 2007 von Benutzer Technokrat verdanken. Leider hat sich bisher noch niemand der Mühe unterzogen, genau diese Literaturangabe hier einzuarbeiten. Möchte das nun jemand tun? Ich wollte es schon längst einmal machen, aber dann kam mir der Schreibwettbewerb 2011 dazwischen und hat mich viel Zeit gekostet. Wenn es sonst keine Freiwilligen gibt, dann kann ich gerne hier tätig werden. --Stolp 18:18, 18. Mai 2011 (CEST)

Irgendwas verstehe ich da jetzt nicht: Was hat die Thematik um den Namen mit der Thematik des Verhaltens der biografierten Person während der NS-Zeit zu tun? Und warum machst du so derartig die Diskussion um die Namensfrage herunter? Beide Themen haben ihre Berechtigung in der Wikipedia. Bekanntlich beteiligen wir uns hier an einer Enzyklopädie, in dem selbstverständlich neben der Biografie an sich auch die (amtlich) richtige Namensnennung erforderlich ist. Wikipedia ist eben bekanntlich weder ein Adelslexikon, noch ein Gotha.

Anders gesagt: Der Hinweis von Kriddl hat seine volle Berechtigung. Wenn du freundlicherweise bereit bis, die aufgeworfene Lücke zu schließen, ist das wunderbar. Doch derartige, lang ausgebreitete Querschläge sind völlig Fehl am Platz und dienen eher zum Anstacheln, denn für eine Konsensfindung. --Elisabeth 22:15, 18. Mai 2011 (CEST)

Nun habe ich den Artikel gemäß der mir vorliegenden Literatur erweitert. Mehr geben meine Fundstellen derzeit nicht her. Dennoch halte ich es für vertretbar, die Bausteine wegen Lückenhaftigkeit und fehlender Neutralität nun wieder zu entfernen. Diese beiden Vorwürfe (mangelnde Neutralität und Lückenhaftigkeit für die NS-Zeit) treffen jedoch auf den Eintrag zur Person Karl zu Löwensteins in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie nach wie vor zu. Schön, dass wir ein Wiki sind, wo sich solch eine Mangel leicht beheben lässt. Die Namensfrage habe ich versucht, so objektiv wie möglich zu machen und dennoch der Person irgendwie gerecht zu werden. Die politischen Äußerungen Karl zu Löwensteins während der Zeit der Weimarer Republik und in den ersten Jahren der NS-Zeit entsprechen einem Bild, dass Jutta Ditfurth vom Adel hier zeichnet, das jedoch so nicht auf den Vater Karl zu Löwensteins anwendbar ist. Laut Reytier wahrte Aloys zu Löwenstein im Gegensatz zu seinem Sohn stets Distanz zum Nationalsozialismus. --Stolp 11:19, 21. Mai 2011 (CEST)

"1937 denunzierte Karl zu Löwenstein seinen liberal eingestellten Vetter Hubertus Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg, der auf einer Reise durch Amerika die Verfolgung der Katholiken durch die Nationalsozialisten anprangerte." Es müsste unbedingt präzisiert werden, worin die Denunziation bestand und wie sie belegt ist. Es handelt sich ja im Zusammenhang mit seinem "Verhalten während des Nationalsozialismus (Abschnittsüberschrift) um einen sehr schwergewichtigen Vorwurf! (nicht signierter Beitrag von 217.254.248.142 (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2020 (CET))

Diesen Vorwurf hat Leo Waltermann erhoben! Näheres dazu findet sich bei Gerhart Binder: Irrtum und Widerstand. Die deutschen Katholiken in der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, München 1968, S. 120 f. Es ging im Kern darum, dass Hubertus zu Löwenstein 1937 in den USA öffentlichkeitswirksam darauf aufmerksam gemacht hatte, dass die Katholiken im Deutschen Reich Repressionen seitens des NS-Regimes ausgesetzt sind. Karl zu Löwenstein wollte mit diesen Enthüllungen nichts zu tun haben und hat dem NS-Regime gegenüber betont, dass er die Aktivitäten seines Verwandten in den USA entschieden ablehnt. Es war für Karl zu Löwenstein auch schon allein deshalb nicht opportun, mit Hubertus zu Löwenstein in Verbindung gebracht zu werden, da die englische Mutter von Hubertus zu Löwenstein als auch dessen Frau jüdische Vorfahren hatten. In den Augen der Nazis war also Hubertus zu Löwenstein ein „Volksverräter“ und „Juden-Prinz“. Die Denunziation bestand also darin, die Nazis über die Aktivitäten des Verwandten in den USA in vorauseilendem Gehorsam aufmerksam gemacht zu haben und sich gleichzeitig vehement davon zu distanzieren. Es sollte jedenfalls nicht der Eindruck entstehen, dass Karl zu Löwenstein das, was Hubertus zu Löwenstein in den USA machte, in irgend einer Form gutgeheißen hätte. --Stolp (Disk.) 00:26, 6. Feb. 2022 (CET)

Bayerischer Verdienstorden

Der Bayerischer Verdienstorden hat keine Abstufungen, dh. es gibt kein Großkreuz des Bayerischen Verdienstorden. Also was soll das dann sein? --MAY 01:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Das ist dann offensichtlich ein etwas peinlicher Fehler, den Du hiermit aufgedeckt hast. Bei der im Artikel angegebenen Literatur des Autors Marie-Emmanuelle Reytier: Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968). (In: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.): Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert. Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-89590-145-8) findet sich auf Seite 497 unten folgende Textstelle, die ich hiermit in seinem orginal abgedruckten Wortlaut zitieren möchte:

„So förderte er in hohem Maße die Wiedereingliederung der deutschen katholischen Kirche und des deutschen Volkes in die Völkerfamilie. Dafür erhielt er 1955 das Bundesverdienstkreuz und zwei weitere Auszeichnungen: das Großkreuz des Bayerischen Verdienstordens und das Großkreuz des Gregorius-Ordens.“

Ende des Orginalzitats!

Bei diesem Textabschnitt hat mich eh schon gestört, dass beim Bundesverdienstkreuz keine Ausprägung angegeben ist. Wenn Du also wohl völlig zu recht einwendest, dass der Bayerische Verdienstorden kein Großkreuz hat, dann liegt hier offenbar ein Fehler beim Autor Reytier vor, den er entweder selbst fabriziert oder womöglich ebenfalls falsch von irgendwo aus der Presse o. Ä. übernommen hat. Vielleicht hat Reytier bei der Angabe des Großkreuzes den Bayerischen Verdienstorden mit dem Bundesverdienstkreuz verwechselt? Nun weiß ich leider nicht, wie es zu dem Fehler kam. Mit Wappen, Fahnen, Hymnen, Orden und sonstigem Lametta kenn ich mich insgesamt zu wenig aus. Deshalb ist mir das selbst beim Lesen nicht aufgefallen.

Dies ist sicherlich nicht der erste Fehler in der Literatur, der sich mit Hilfe der vereinten Kräfte in der Wikipedia aufdecken ließ.

Ich habe die offensichtliche Nonsens-Info im Wikipedia-Artikel natürlich entfernt. Vielen Dank jedenfalls für Deinen Hinweis! --Stolp 19:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Wer hat von wem abgeschrieben?

Heute bin ich auf --> diese Seite im Internet gestoßen. Der Eintrag ist relativ nah an dem Text, den wir hier bei Wikipedia haben. Da ich vor 10 Jahren an dem Artikel hier mitgeschieben habe, jedoch definitiv diese Seite bei werwarwer nicht verwendet habe, frag ich mich nun, wer hier von wem abgeschrieben hat! Leider kann man nicht erkennen, wann diese Seite von wem ins Internet gestellt wurde, aber mit Urheberrechtshinweisen (ganz nach unten scrollen) lassen sie sich nicht lumpen und drohen mit hohen Geld- oder Haftstrafen, falls man ihre Texte verwendet. --Stolp (Disk.) 21:33, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Firma GenEA UG (haftungsbeschränkt) wurde erst am 20. Juli 2020 gegründet. Es erscheint mir daher fast zu 100 % sicher, dass die besagte Seite dort weitgehend bei Wikipedia abgeschrieben wurde! Von Seiten der Wikipedia kann hier also m. E. keine URV vorliegen! --Stolp (Disk.) 21:52, 5. Feb. 2022 (CET)