Diskussion:Katalonien-Krise/Archiv/1

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[[Diskussion:Katalonien-Krise/Archiv/1#Thema 1]]

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State Department

FYI: Originalquelle. [1]. Twitteraccount ist zwar ofiziell, aber von der Originalhomepage zitieren wäre vielleicht doch besser? Chaptagai (Diskussion) 19:34, 28. Okt. 2017 (CEST)

In Zeiten von Trump macht das State Department nun häufiger offizielle Meldungen über Twitter. Das ist also die Originalquelle. Aber ist nun einfach gelöscht worden. 22:06, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe grad, dass bei Fußnote 25 sehr wohl Twitter als Quelle geht. Naja, Löschen geht einfach schneller, als eine weitere Quelle hinzuzufügen. Und ich bin auch nur eine blöde IP, deren Arbeit ohnehin nichts wert ist. 22:11, 28. Okt. 2017 (CEST)

Eine Twitter-Nachricht eines offiziellen Accounts kann unter Umständen durchaus eine geeignete Quelle sein, aber wenn man die Originalhomepage heranziehen kann, ist es denke ich der bessere Weg, denn Twitter Accounts wurden auch schon mal gehackt bzw. manchmal ist unklar, wer genau den Account führt. Außerdem wurden Twitter-Nachrichten, auch von offiziellen Accounts, nicht selten auch wieder als unzutreffend zurück genommen. Das alles gilt natürlich prinzipiell auch für eine Homepage, aber die Wahrscheinlichkeit ist als geringer einzuschätzen, als bei einem Social-Media Account. Chaptagai (Diskussion) 01:51, 29. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das im Grunde ähnlich. Leider ist nun nicht etwa die Original-Homepage herangezogen worden, sondern ein recht beliebiger Zeit-Artikel. Ich bin dennoch froh, dass nach der Löschung wenigstens nun die Information erhalten blieb. Im Ergebnis jedoch hätte ich es für sinnvoller gehalten, beide Quellen zu erhalten und also die Zeit-Quelle, die als eine Sekundärquelle die Primärquelle (der Sprecherin des Außenministeriums) nur ergänzt, hinzuzufügen statt zu löschen. (Ich habe lange nicht mehr in der deutschen Wikipedia geschrieben, die Sitten hier haben sich seitdem verändert. Selbstverständlich werde ich daher den Link nicht wieder einfügen und mich nicht mehr beteiligen.) 04:28, 29. Okt. 2017 (CEST)

Warum statt dem von mir verlinkten Original [2] dieser Zeit Artikel verlinkt wurde verstehe ich auch nicht. Ich fände das Original wäre die beste Quelle. Schade, dass Du nicht weiter mitmachen willst. Ansonsten hätte ich gesagt: Mach Dir doch schnell einen Account, das geht in 3 Minuten und braucht nicht mal eine gültige Emailadresse. VG Chaptagai (Diskussion) 07:04, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe seit einem Jahrzehnt oder so einen Account. Ich nutze ihn nur nicht für die deutsche Wikipedia. Ist schon okay, ich werde mich in einer anderen Sprache weiter beteiligen. 03:38, 30. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 16:28, 6. Nov. 2017 (CET)

Carles Puigdemont offenbar nach Belgien ausgereist

So berichten es übereinstimmend diverse Medien, zuletzt etwa Der Spiegel.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach will er sich damit einer möglichen Inhaftierung "vorsorglich" entziehen oder diese zumindest erschweren.

Gleichwohl meine ich, diese Meldung gehört - derzeit (30.10.2017) - (noch) nicht in den Artikel - oder?. --2003:4C:6950:9E00:700E:8EF:F13B:AC70 21:36, 30. Okt. 2017 (CET)

ich denke nicht - noch darf er reisen, begeht damit auch kein Verstoss gegen Justizmassnahmen, noch hat er bisher geäussert, was er dort will. Mit anderen Worten, Spekulationen über politisches Asyl (was die Belgier ohnehin ausschliessen) und Flucht sind bis auf weiteres falsch (und für WP nicht relevant und wahrscheinlich schnel überholt)--Stauffen (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 16:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Artikeltitel

Vorab bemerkt: den Artikeltitel „Katalonien-Krise“ finde ich eine gute Lösung des vorangegangenen Namensstreits um die „Unabhängigkietserklärung Kataloniens“. Allerdings möchte ich vorschlagen, dass man eine Jahreszahl ergänzt. Die Krise um die Unabhängigkeitsbestrebungen Katalonien schwelt ja schon länger, siehe beispielsweise die Artikel Volksbefragung über die politische Zukunft Kataloniens 2014, Referenden zur Unabhängigkeit Kataloniens 2009–2011, Parlamentswahl in Katalonien 2015, u. a.

Ein konkreter Vorschlag wäre z. B. Katalonien-Krise ab 2017.

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:58, 28. Okt. 2017 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut, Furfur. Begann 2017, aber wer weiß, wie lang es noch dauert...? --Asset Alemap (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Erster Satz des Artikels: "Einseitig" erwähnen

Im ersten Satz des Artikels heißt es "Die Katalonien-Krise bezeichnet die laufende Verfassungskrise in Spanien, die durch die Unabhängigkeitserklärung Kataloniens (auch DUI, Akronym auf Katalanisch für Declaració unilateral d'Independència) ausgelöst wurde." Die katalanische Version der DUI beinhaltet den Begriff "unilateral", was "einseitig" bedeutet. Dies wird an dieser Stelle des Artikels nicht übersetzt und der Fremdsprachen-Unkundige erfährt dadurch erstmal nicht, dass die Unabhängigkeitserklärung einseitig war. Dies ist allerdings ein wesentliches Detail, welches im weiteren Verlauf des Artikels eine wichtige Rolle spielt. Daher schlage ich vor:
"Die Katalonien-Krise bezeichnet die laufende Verfassungskrise in Spanien, die durch die Unabhängigkeitserklärung Kataloniens (auch DUI, Akronym auf Katalanisch für Declaració unilateral d'Independència, dt. "Einseitige Erklärung der Unabhängigkeit" ) ausgelöst wurde." --Asset Alemap (Diskussion) 22:12, 28. Okt. 2017 (CEST)

Du hast recht, ich habe das Adjektiv unilateral bei der Übersetzung berücksichtigt. Bezeichnen ist allerdings sprachlich nicht richtig, es handelt sich schlicht um sein (Krisen bezeichnen nicht). fg Agathenon 16:20, 31. Okt. 2017 (CET)

Fragen zur Verbesserung des Artikels

• Warum gibt es keinen Artikel über den (kurzlebigen) Staat Katalonien, wie es ihn in etlichen anderen Sprachversionen der WP gibt?
• Warum ist der fast die Hälfte des Artikels einnehmende Abschnitt "Reaktionen" ohne Einordnungen von Politikwissenschaftlern, Juristen, Experten für intern. Recht?

--Jens Best (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Jawoll, bitte immer weitere Fäser aufmachen! Wann allerdings zwischendurch mal nicht getrunten wird, so wird das Bier darin nicht besser, genau wie der Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2017 (CET)

• Diese Frage tangiert den umseitigen Artikel nicht. Langfristig wäre ein solcher Artikel wünschenswert. aber vielleicht sollten erst diverse Defizite in den bestehenden Artikeln korrigiert werden.
• Gerne, immer her damit. It's a wiki, gell? --Roxedl (Diskussion) 19:19, 31. Okt. 2017 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Republik Katalonien, der sicher noch ausbau- und eventuell ausgliederungsfähig ist; die Neuanlagefunktion ist meines Wissens offen. – Bis auf weiteres klinke ich mich (mit Bitte um Verständnis) hier ins RL aus, im übrigen gilt das bereits Geschiebene. Grüße @ alle, Agathenon 19:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Wissenschaftliche Einordnungen, insbesondere von Experten für internationales Recht, gibt es bereits einige. Ich habe selbst davon in den letzten Wochen einige gelesen. Das wäre also schon gut, da somit ein wenig sachliche, ausdiffenzierte Einordnung von Expertenseite gegeben werden würde. Nichts Schlechtes für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema. --Jens Best (Diskussion) 19:35, 31. Okt. 2017 (CET)

"Ich habe selbst davon in den letzten Wochen einige gelesen." .. aber verlinken kann ..best nicht ???

Dafür muss ich sie erst wieder suchen, nochmals lesen und die Quintessenz als Edit erzeugen. Das wird heute nicht passieren. Aber ich bin mir sicher, ich bin nicht der Einzige, der hier solche juristischen Experten nachschlagen kann. --Jens Best (Diskussion) 19:51, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Republik Katalonien hat es real bisher nur in Köpfen einiger hitzköpfigen Politiker im Palau und der Gefolgschaft auf der Strasse gegeben - weitgehende Normalität ist heute in Barcelona und dem Rest Kataloniens eingekehrt, die grosse zivile Ungehorsam, die von ANC und CUP ausgerufen wurde, ist nicht ausgebrochen und selbst die separatistischen Parteien scheinen die Wahlen vom 21. Dezember zu akzeptieren; sollte sich die Lage weiter "stabilisieren", braucht der Artikel Republik Katalonien nicht grossartig ausgearbeitet werden (alles andere wäre POV für die Katalanisten!). Sollten die Wahlen dann aber nochmals in Richtung JxSi, CUP, etc auschlagen, dann wird das wohl wieder alles von Aktualität. --Stauffen (Diskussion) 19:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Vielen Dank, dass du uns an deiner deutlichen Meinung teilhaben lässt. Aber sie ist nur das – eine Meinung. Die Republik Katalonien hat bereits mehrfach kurzzeitig existiert, die aktuelle Republik nur wenige Tage. Sie wurde am 27. Oktober ausgerufen, am 28. Oktober folgte die Reaktion und die Regierung Kataloniens wurde unter Zwangsverwaltung gestellt, am 31. Oktober, also heute, wurde die Unabhängigkeitserklärung vom Spanischen Verfassungsgericht für nichtig erklärt. Es gab also 2017 kurze Zeit eine Republik Katalonien und deswegen ist ein Artikel dazu auch berechtigt. --Jens Best (Diskussion) 20:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Es gibt ihn - viel mehr zu sagen, als dort schon steht, gibt es allerdings IMHO nicht--Stauffen (Diskussion) 20:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Belastbare Quellen für wirtschaftliche Folgen der Unabhängigkeit

Es wurde eine Meinungskolumne nicht korrekt wiedergegeben, in der es um die aktuell bereits quantifizierbaren ökonomischen Folgen der Unabhängigkeit ging. Gibt es Quellen mir belastbaren Zahlen darüber, welche Unternehmen real ihren Steuersitz aus Katalonien bereits endgültig und wirksam verlagert haben und somit mit ihren Umsätzen aus dem GDP Kataloniens herausfallen? Danke, --Jens Best (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2017 (CET)

Caixabank hat bei der Publikation seiner Quartalszahlen in Valencia gesagt, der Umzug sei endgültig - all das werden wir allerdings erst mit Sicherheit wissen, wenn die ganze Episode hinter uns ist. Sicher ist, dass alle diese inzwischen über 2000 Unternehmen zumindestens eine Option gezogen haben, Katalonien auch tatsächlich zu verlassen, wenn die Separatisten wirklich die Oberhand gewinnen. Vielen der Unternehmen, die keine katalanische Verwurzelung haben (anders als Caixa, Banco Sabadell, Cordoniu,...), dürfte es nicht schwerfallen, einen solchen Entschluss endgültig zu machen (ich denke da auch an die vielen mittelgrossen Töchter deutscher Konzerne, die oft in Barcelona ansässig waren, und die da vollkommen unsentimental sein werden (so beispielsweise an die Tochter des Arzneimittelherstellers Stada, der gerade nach Madrid verlagert wurde...)); geht aber der Unternehmenssitz, gehen auch die Entscheidungsträger (und irgentwann, folgt der ganze Support und dann auch die Produktion)--Stauffen (Diskussion) 20:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Viel Spekulation. Wenn die Unabhängigkeitsregierung die Wahlen gewinnt, eigene niedrigere (Unternehmens)Steuer schafft für die Übergangszeit hängt es von der weitergehenden Reaktion der internationalen Gemeinschaft ab, wie sie mit Katalonien verfährt. --Jens Best (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2017 (CET)

Fernando Trias de Bes ist einer der führenden Ökonomen Spaniens und hat den Artikel auf Katalanisch in einem katalanischen Leitmedium veröffentlicht. Ja, ein Kommentar, aber hier werden von einem prominenten Ökonom angegebene Fakten extrahiert, nicht Meinungen. Und wo bitte konkret wurde das nicht korrekt wiedergegeben? Bitte konkretisieren. Klar, es geht auch anders: 1, 2, allerdings von Autoren mit deutlich weniger Renommee.
Was Argument Nummer 2 angeht: Katalonien hat anders als das Baskenland keine Steuerhoheit und darf und kann daher nix mit Steuern rumwerkeln. Sollte man doch bitte wissen. Und selbst wenn die Gemeinschaft eine Steuerhoheit aushandelt (was Madrid niemals zulassen wird, weil es sich schon jetzt kaum in der Eurozone halten kann), sind die verlagerten Unternehmen nicht mehr in Katalonien steuerpflichtig. Dumm, ist aber so (salopp ausgedrückt: dank ETA hat das Baskenland jetzt mehr finanziellen Spielraum, während Katalonien trotz 25 Jahren Pujol-Pragmatismus im doppelten Sinne mit leeren Händen dasteht). --Roxedl (Diskussion) 21:35, 31. Okt. 2017 (CET)

Wenn das alles so ist, dann hat Katalonien also bis jetzt keine Möglichkeit gehabt, unabhängig vom GDP der im Lande befindlichen Unternehmen zu profitieren. Ergo ist es dann auch eine Milchmädchenrechnung nun von Verlusten durch (möglicherweise) abziehende Unternehmen und den damit drohenden Einbußen zu argumentieren. Im Falle einer Unabhängigkeit hätte Katalonien auch die Steuerhoheit und dann hängt es von den Handelskonditionen ab, ob die aktuell sich (natürlich) mit einer möglichen Verlagerung nach Restspanien absichernden Unternehmen nach einer Klärung der Krise und einer Unabhängigkeit Kataloniens wieder in die Region zurückkehren. Viel Spekulation und wenig verwertbare Zahlen also, egal wie berühmte der damit spielende Ökonom auch sein mag. Eine Version, die sich an die tatsächlichen, belegbaren und nachvollziehbaren Fakten und Zahlen hält, ist trotzdem besser als Spekulationen von berühmten Leuten hier Raum zu geben. --Jens Best (Diskussion) 21:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Bitte nochmals den Artikel lesen. Trias de Bes liefert eben verwertbare Zahlen und wenig Spekulation. Einige Zahlen finden sich auch hier. --Roxedl (Diskussion) 22:20, 31. Okt. 2017 (CET)

Habe aktuell keine Zeit Artikel zu wälzen. Wenn du an einer Einfügung sachlicher Information über tatsächliche wirtschaftliche Konsequenzen interessiert bist, schlag bitte verwendbare Quellen vor und mach einen Formulierungsvorschlag. Danke, --Jens Best (Diskussion) 22:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Benutzer:Jensbest trivialisiert also den Abzug von Unternehmen - nichts passiert & nichts zu berichten - genauso wie Herr Mas und Junqueras und all die anderen Propagandisten des Katalanismus... Wie schon in Diskussion:Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 scheint das Thema Diskutanten mit minimalen Spanien/Katalonien-Kenntnissen anzuziehen, die aber meinen, ihre vorgefertigten Vorstellungen hier einbauen zu müssen. Ich kann nur empfehlen, diesen hervorragenden Artikel aus El Pais zu lesen (Francoland (Englisch)). --Stauffen (Diskussion) 09:16, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich halte die von Trias de Bes präsentierten Fakten nach wie vor für belastbar und für reputabel (zudem notabene Artikel auf Katalanisch in einem katalanischen Leitmedium). Die Behauptung, dass der Artikel nicht korrekt wiedergegeben wurde, hat er trotz Nachfrage nicht konkretisiert. Außerdem verweise ich auf die beiden von mir genannten Artikel aus El País sowie diverse Beiträge aus La Vanguardia (Beispiel). --Roxedl (Diskussion) 20:12, 1. Nov. 2017 (CET)

Hintergründe bzw. Vorgeschichte

Leider kein Abschnitt mit solchem Inhalt zu finden. Deswegen mal provokativ formuliert: Der katalanische Regionalismus ist trotz (oder wegen?) vierzig Jahre Unterdrückung der Eigenständigkeit der Regionen durch Diktator Franco nicht verschwunden, hat seinen Niederschlag in der Verfassung von 1978 gefunden (Autonomie-Paragraphen) und hat schließlich auch den enormen kulturellen Wandel in ganz Spanien in den vierzig Jahren seit der Demokratisierung überlebt. 2017 ist offensichtlich was kulminiert, aber wieso gerade 2017? Der katalanische Regionalismus hat sich offenbar seit Francos Tod erheblich verstärkt. Wieso? Also, mindestens die letzten drei, vier Generationen verstehen sich in ihrer Mehrheit (? jedenfalls ziemlich viele) zuerst als Katalanen und erst danach als Spanier. Die Frage ist doch, warum eigentlich sollten sich Katalanen als Angehörige einer spanischen Nation betrachten und was soll das sein, die "spanische Nation" :)? Früher hätte man vielleicht gesagt, Spanier, das sind die Untertanen des Königs. Aber heute? Der Artikel Spanier gibt darüber keinen Aufschluss, ebensowenig wie auch der Artikel Katalanen. Auch über das Kategoriensystem finde ich keine Infos darüber. Blinder Fleck in wp.de. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Beim Artikel zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 werden die Geschehnisse vor dem 1. Oktober auch ein wenig einseitig dargestellt. Da werde ich die Tage auch noch einiges ergänzen. Der Protest der Bevölkerung gegen die von Spanien losgelassenen Polizeitruppen kommt so gut wie gar nicht vor. --Jens Best (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2017 (CET)

Es gibt die Artikel Katalonien, Geschichte Kataloniens und Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017, auf die mit Siehe auch verweisen werden kann. Es ist kontraproduktiv, alles doppelt und dreifach auszuwalzen (nichts gegen eine kurze Zusammenfassung). @WIr lagen vor Madagaskar: Es gibt nicht die Katalanen. Viele Einwohner Kataloniens stammen aus anderen Landesteilen, aus Südamerika oder aus anderen Ländern. Manches Mal aus ökonomischen Gründen, und das nicht nur bis 1975. Die wollen nichts oder nur wenig mit katalanischer Kultur zu tun haben. Oder sie wollen, dass ihr Kind auf Spanisch unterrichtet wird. Nicht unmöglich, aber schwierig, Sind sie deswegen Menschen 2. Klasse? Bei der letzten Wahl haben die meisten Wähler ihr Kreuz bei Parteien gemacht, die gegen eine Unabhängigkeit im Sinne von JxSí oder CUP waren (was aber nicht für die Mehrheit im Parlament reichte). Man darf der Schwarz-Weiß-Malerei von Regional- oder Zentralregierung nicht auf den Leim gehen. Sollte JxSí am 25.12. eine Mehrheit bekommen - die besten Wahlkampfbilder wurden auch ohne die Fake-News-Brüller am 1. Oktober geschossen - droht uns ohnehin eine Endlosschleife. --Roxedl (Diskussion) 21:50, 31. Okt. 2017 (CET)

War nicht mehr als eine Anregung von mir. Ich lass' euch hier machen und stelle nur ein paar Fragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Normalität in Barcelona nach dem 27. Oktober ist auch noch nicht drin, die Tatsache daß die "Grossdemos" der Katalanisten wie ein Soufflé zusammengefallen sind, daß die gross angekündigte "zivile Ungehorsam", der sich die CUP mit martialischen Tönen verschrieben hat, nicht stattfand, daß die Verwaltung normal funktioniert, ist auch noch nicht drinnen. Da werde ich in den kommenden Tagen noch einiges ergänzen... --Stauffen (Diskussion) 23:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Nunja, selbst die Russische Revolution verlief – wie man mittlerweile weiss – wesentlich ruhiger und undramatischer ab, als sie von Eisenstein und anderen später inszeniert und verklärt wurde. Will sagen, dass eine Ruhe auf der Strasse nach dem 27.10. und ähnliche Faktoren wenig aussagen über die Haltung der Menschen. In der enWP werden solche grundlegenden Meinungsverschiedenheiten offenbar öfters dadurch "gelöst", dass man tatsächlich zwei oder gar drei Artikel hat, die sich inhaltlich im Kern gleichen. Auch hier scheint das in der enWP der Fall zu sein. Nicht sicher, ob das für die deWP ein gangbarer Weg sein kann. Der Artikel wird wahrscheinlich erstmal noch stärker anwaschen, dann ein wenig schrumpfen und am Ende in vernünftige Unterartikel geteilt werden, wenn der Dampf von den Strassen abgezogen ist. --Jens Best (Diskussion) 00:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn du "Franco" als Buzzword benutzt hast, WIr lagen vor Madagaskar, zweifellos um die "usual suspects" anzulocken, waren es wohl nur die Medien. Die eigene Sprache, die den eigenen "katalanischen" Medien (TV3) eine Sonderstellung verlieh, sicher auch in Kombination mit neuen Sozialen Medien, haben eine beeindruckende Filterblase erzeugt, in der übertrieben positive Aspekte einer "Unabhängigkeit" immer wieder geteilt wurden, während die Realität aus dieser Echokammer zunehmend verschwand. Aber ist kein Modell für Russlands Besitzungen in der Ukraine W.I.l.v.M. ... [3][4] Alexpl (Diskussion) 06:49, 1. Nov. 2017 (CET)

Barça die Daumen zu halten, aber nie Real Madrid, das ist doch Ehrensache! :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2017 (CET)

Deine Zielgruppe hier hat es meist nicht so mit Edel-Fussball. Bleib bei "Franco".Alexpl (Diskussion) 16:11, 1. Nov. 2017 (CET)

Real Madrid, das war ist und bleibt El Caudillo Franco, der letzte Diktator Europas. Das kann man Real nicht verzeihen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Der letzte Diktator Europas? Vermutlich wollte Ceaucescu nur ab und zu Wetterfee spielen und hat Lukaschenko weiterhin Welpenschutz, oder? Franco-Fetischisten jeglicher politischer Couleur können sich übrigens jederzeit an der Erstellung/Übersetzung dieses Artikels hier abarbeiten. --Roxedl (Diskussion) 19:57, 1. Nov. 2017 (CET)

du weisst schon, was ich meine. Roll Back vier Jahrzehnte, vor 1974. Hintergründe, Vorgeschichte, Rezeption, politische Vorurteile. Madrid hat die Macht, hält zum Militär, zu den provinziellen Klerikalfaschisten. Katalanen sind demokratisch, aufgeklärt, bürgerlich, haben in Spanien nur garnichts zu melden. Aber spielen den besseren Fußball. Ein Hurra auf die Unterdrückten. Wie stellt sich das heute dar? Wer hat 1977 Artikel 155 in die Verfassung gedrückt, wer nutzt ihn heute? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Jaja, die Nazis sind immer die Anderen. --Roxedl (Diskussion) 21:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Die haben die Aragon-Fahne. Die sind doch nicht aus Barcelona, die kommen bestimmt von auswärts, mit dem Zug :))WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 1. Nov. 2017 (CET)

@ beide: Danke, wir wissen jetzt, daß es rechtsextreme katalanische Hooligans und rechtsextreme spanische Blogger gibt (wo gibt es keine?), das ist auch interessant, aber beides spielt m.W. als Hintergrund für den Artikel nur eine sehr periphere Rolle. ;-) Freundliche Grüße, Agathenon 16:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Wieder mal ad rem: Die Haltung der Menschen™, die weiter oben angesprochen wird, kann sich aus positivistischer Sicht allenfalls in Wahlergebnissen oder in Umfragen spiegeln. Beide suggerieren bislang, dass es zwei ungefähr gleich große Seiten in Katalonien gibt (bei der letzten Wahl entschieden sich mehr Wähler gegen als für eine Unabhängigkeit (dass sich dass nicht in den Sitzen widerspiegelt, ist ein hinnehmbares Detail des Wahlsystems). Das Referendum kann nicht zählen. Es mag sein, dass die Bilder vom 1-O einiges geändert haben, ob das dann auch dauerhaft so ist, werden wir am Abend des 21.12. erfahren. Alles Andere wäre Glaskugelei. --Roxedl (Diskussion) 17:12, 2. Nov. 2017 (CET)

Detail am Rande: "Ganz Katalonien wird von Spaniern besetzt. Ganz Katalonien? Nein... Vielleicht mag ja jemand die recht komplizierte Gemengelage dort einarbeiten. --Roxedl (Diskussion) 12:16, 3. Nov. 2017 (CET)

Neutralität des Lemmas nicht gegeben

Die Lemma-Bezeichnung "Katalonien-Krise" ist einseitig. Besser wäre "Unabhänigkeitbstrebungen der spanischen Region Katalonien". Krise ist klar wertend. --Jens Best (Diskussion) 13:45, 31. Okt. 2017 (CET)

Krise ist nicht wertend im Sinne von Parteilichkeit, aber es ist ein wirklich unpassendes Wort. Ich glaube wir sind insgesamt nur noch im permanenten Krisenmodus und kennen schon kaum noch etwas anderes. "Unabhängigkeitsbestrebungen" unterschlägt aber die Augenblickliche Aktualität der Vorgänge, die Gegenstand des Artikels sind, denn die Unabhängigkeitsbestrebungen sind eigentlich älter, können aber mindestens schon seit längerem als solche verstanden werden. Ich denke auch schon seit einiger Zeit über ein besseres Lemma nach, mir ist noch kein passendes eingefallen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2017 (CET)

Das Lemma ist nicht einseitig, sondern wird in einer Vielzahl spanischer und katalanischer Medien verwendet (crisis constitucional oder crisi catalana, weil die Katalanen hier das Wort für Verfassung eher ungerne benutzen). Das Lemma war übrigens auch Ergebnis einer längeren LD. --Roxedl (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Du hast recht und das ist auch bekannt. Dennoch, eine gute Wahl ist es nicht, aber jedenfalls ich kann bisher auch nichts besseres beisteuern. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich denke schon, dass hier der Neutralitätsanspruch höher ist als bei "einer Vielzahl spanischer und katalanischer Medien". Es handelt sich sachlich gesehen um einen Unbhängigkeitsvorgang, der von verschiedenen Seiten unterschiedlich bewertet wird. Dass dies krisenhafte Effekte auslöst, liegt sicher in der Natur der Sache (Veränderung), ist aber nicht der enzyklopädische Fokus bei dieser Sache. Ich warte dann mal auf Vorschlage für ein neutraleres Lemma, mein Vorschlag ist ja schon gemacht. --Jens Best (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Glücklicherweise handelt es sich hier ganz absolut gesehen nicht um eine Krise. Es kann im Subuniversum der Börse zu etwas krisenhaftem kommen, dann gehört es zur Börse oder es kann auch eine Staatskrise damit verbunden sein, dann ist es so zu benennen. Der Vorgang selbst stellt jedenfalls keine undifferenziert als "Krise" zu bezeichnende Situation dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:35, 31. Okt. 2017 (CET)

Neutralität bedeutet für uns hierbei jedoch keinesfalls, dass wir beide Interessendgruppen als gleichrangige Akteure ansehen. Wir nehmen hier den Standpunkt des Rechts ein und berichten aus diesem neutral. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker ist hier auf der Seite der Katalanen, aber mich beschleicht das Gefühl, dass du das nicht meinst. --Jens Best (Diskussion) 15:43, 31. Okt. 2017 (CET)

(quetsch) Bitte erst den Artikel Selbstbestimmungsrecht der Völker lesen, nachdenken und dann vielleicht wiederkommen. --Roxedl (Diskussion) 15:53, 31. Okt. 2017 (CET)

(nach BK) Beim besten Willen, die Einlassungen von Jens Best und der Vorschlag Unabhängigkeitbestrebungen der spanischen Region Katalonien zeugen von einem beschämend naiven Unkenntnis des Lemmas. Erstens: Wie oben bereits gesagt gibt es die Bestrebungen nicht erst seit kurz vor dem 1. Oktober. Zweitens: Wenn man nicht einmal das Wording kennt (Katalonien ist de jure weiterhin eine Autonome Gemeinschaft), ist das kein Ruhmesblatt. Und allen Unkenrufen und Geschwurbel zum Trotz finden die wesentlichen Positionen ihren Niederschlag im Artikel. Und wo bittesehr soll der enzyklopädische Fokus denn nun liegen? --Roxedl (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Nicht wir bestimmen, was Recht ist, sondern entnehmen das dem anerkannten Stand externer Quellen. Die Sache ist hier recht eindeutig, aber wir sollen hier natürlich durchaus auch erwähnen, worauf sich etwa Katalonien dabei beruft (nach Quelle), ohne zu beurteilen, inwiefern das juristisch tatsächlich verfangen kann. Sowas ist mit unsrer "Neutralitätspflicht" hier gemeint. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Die hier einsetzenden ad personam-Angriffe durch den Benutzer Roxedl zeigen, dass ich richtig lag, dass es hier ein Interesse an einem einseitigen Artikel gibt. Ich werde also nun doch anfangen, die gröbsten einseitigkeiten aus dem Artikel zu entfernen. --Jens Best (Diskussion) 16:03, 31. Okt. 2017 (CET)

Macht das vernünftig und neutral, so wir zuvor geschrieben. Man darf und soll alle Sichtweisen der Kontrahenten abbilden, aber man muss das auch als deren Sichtweise kenntlich machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:06, 31. Okt. 2017 (CET)

Naja, wenn man sich weit aus dem Fenster lehnt, sollte man auch inhaltliche Substanz mitbringen. Die sehe ich bislang nicht als gegeben an. Daher gehe ich – am Rande bemerkt – davon aus, dass Jensbest sich der rassistischen Komponente dieses Konflikts keinesfalls bewusst ist. Würden wir alleine die rechtliche Komponente abbilden wollen, müssten wir uns auf den mehrfachen Verfassungsbruch seitens der Separatisten konzentrieren. Davon würde ich aber abraten, denn das rechtmäßige Verhalten der spanischen Regierung spielt sicherlich ebenfalls eine Rolle. --Roxedl (Diskussion) 16:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Bitte versucht doch beim Thema zu bleiben und die Diskussion begrifflich scharf zu führen. Dann ist sie nämlich bereits abgeschlossen. Lasst uns doch bitte keine Laberrunden vom Zaune brechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:21, 31. Okt. 2017 (CET)

Mir ist durchaus bewusst, dass es auf seiten der zentral-spanischen Haltung zu diesem Thema erzkonservative und rechtsextreme Rassisten gibt, eine Ebene, die im Artikel wie die ganze dunkle Seite der span. Zentristen ausgeblendet wird (noch). Des weiteren hat sich der Benutzer Roxedl für mich als Gesprächpartner erledigt, denn wer hier fortgesetzt mit persönlichen Anwürfen argumentiert, der hat ganz offensichtlich eine Agenda und kein Interesse an enzyklopädischer Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 16:43, 31. Okt. 2017 (CET)

@ alle: Ergänzt meinethalben, was ihr wollt und nennt den Artikel, wie ihr möchtet, aber dieses Privatblog dolçacatalunya (16:13 Uhr) ist derart unter aller Kritik, daß es nichts beweist und WP:Q nicht genügt. Weder als Beleg zu Katalonien noch zu Spanien (ich verstehe beide Sprachen und habe es durchgesehen). Bitte laßt es draußen! Bezüglich der Diskussion über das Lemma ist es ohnehin relevanzfrei. Freundliche Grüße, Agathenon 18:15, 31. Okt. 2017 (CET)

+1 Und für die tatsächlich in Katalonien hohen Zahlen an islamischen Extremisten gibt es auch seriöse Quellen. Auch wenn das hier nicht zum Lemma gehört. --Jens Best (Diskussion) 18:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Es ging nicht darum, diesen Link aufzunehmen, sondern nur darum, einem offensichtlich sachunkundigen Nutzer eine Facette des Konflikts nahezubringen - man fände auch andere Nachweise zu diesem Problemfeld. --Roxedl (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2017 (CET)

Übersetzung von "force of argument"/"argument of force"

In der Twitter-Meldung von Donald Tusk (Link Nr. 40) schreibt dieser wörtlich: „I hope the Spanish government favours force of argument, not argument of force.“ Ich halte die Übersetzung im Fließtext für fragwürdig: "Er erklärte auf Twitter, er hoffe, dass die spanische Regierung die Stärke des Arguments und nicht das Argument der Stärke bevorzuge." Das englische "argument" (hier) mit deutsch "Argument" zu übersetzen, finde ich sportlich. Ich würde das im Falle von "force of argument" eher als "Kraft des streitbaren Dialogs" oder "... Streitgesprächs" übersetzen, und im Falle von "argument of force" etwa mit "Gewaltanwendung" oder eventuell mit "Recht des Stärkeren". Das Wortspiel geht halt bei der Übersetzung verloren. Ich stelle mal diesen Vorschlag zur Diskussion: "Er erklärte auf Twitter, er hoffe, dass die spanische Regierung die Kraft des streitbaren Dialogs und nicht das Recht des Stärkeren bevorzuge." Bitte nach Belieben anpassen...

mistermusix

Übersetzungstechnisch hast Du völlig recht. Was aber mit dem Spruch deutlich werden soll, ist doch, dass es zwei Seiten gibt, Dialog und Stärke/Macht, und man sich gut bewusst machen soll, auf welche man die Priorität legt. In Deiner korrekten Version der Übersetzung wird leider nicht deutlich, dass in beiden Teilsätzen die gleichen Begriffpaare verwendet werden, was ja den Unterschied der Vorgehensweisen verdeutlichen soll. Ob nun das englische "argument" mit dem deutschen "Argument" oder "Streitgespräch" übersetzt wird, ist hierbei zweitrangig, denn in beiden Fällen wird deutlich, es geht um den Dialog. Auch "force" kann ja verschieden übersetzt werden - Stärke, Macht, Zwang, Kraft, Gewalt, Streitmacht, Druck usw., und im englischen Satz wird ja auch deutlich, dass im ersten Teilsatz eher "Stärke" und "Kraft" gemeint sind, aber im zweiten Teilsatz eher "Gewalt" oder "Zwang". Das heißt, der ganze Reiz des Satzes lebt davon, dass die Begriffe jeweils mehrere Deutungsmöglichkeiten haben innerhalb eines gewissen Bedeutungsrahmens. Daher würde ich ausnahmsweise die relative Unschärfe in der Übersetzung in Kauf nehmen, um statt dessen das Originelle seines Ausspruchs zu transportieren, welches trotzdem deutlich macht, um was es ihm geht. --Asset Alemap (Diskussion) 02:05, 12. Nov. 2017 (CET)

Guten Morgen! "Kraft der Argumente" ist ein geflügeltes Wort, daran ist gar nichts falsch. Google liefert dazu 1 Mio. + Suchergebnisse. Lg. --Wienerschmäh (Diskussion) 07:24, 12. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:08, 16. Nov. 2017 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Ich bin – aus, denke ich, nachvollziehbaren Gründen — raus. Die in diesem Abschnitt enthaltene Info setze ich unabhängig von der Behandlung desselben auf dieser Disk fürderhin als bekannt voraus. Von weiteren Rückfragen zu Thematik oder Gründen, etwa auf meiner Userdisk, bitte ich abzusehen. Frohes Schaffen noch --Richard Zietz 19:21, 6. Nov. 2017 (CET)

... Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Nov. 2017 (CET)

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Lemma

Bereits mehrfach verschoben: von "Einseitige Unabhängigkeitserklärung Kataloninens" => "Unabhängigkeitserklärung Kataloninens" => "Unabhängigkeitserklärung und Aufhebung der Autonomie in Katalonien", vermutlich "Katalonien-Krise" besser?--Stauffen (Diskussion) 00:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Für diese Benennung und entsprechend auch für Relevanz sehe ich Präzedenzfälle in der Wikipedia. Die Eurokrise ist ja inzwischen zu einer Dauerkrise geworden, und auch deutlicher abgegrenzte Zuspitzungen wurden schon als "Krise" bezeichnet und haben dann einen eigenen Artikel erhalten, z.B: Nordkorea-Krise 2013. Ein eigener Artikel ist sinnvoll, da die Ereignisse seit dem Referendum sonst in keinen mir bekannten Artikel passen. (Ein Artikel, der m.E. noch fehlt ist Katalanische Unabhängigkeitsbewegung: Wer sind die eigentlich?) Chaptagai (Diskussion) 07:08, 23. Okt. 2017 (CEST)

Den Artikel gibt es bereits, wenn man Katalanismus – denn hier gehört das Thema hin – um diesen Aspekt ausbaut. Es handelt sich um eine heterogene Bewegung, auch wenn versucht wurde und wird, ein Gut-Böse-Schema einzuführen. Ein Punkt irritiert mich: Ich habe bislang nur von der DUI gelesen (mit U = unilateral). Mir ist klar, dass das ein Pleonasmus ist, aber sollten wir diesen Begriff sann nicht auch dokumentieren? --Roxedl (Diskussion) 11:51, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Katalanen UI bevorzugen, während die spanische Seite (nicht-katalanische) DUI bevorzugt. Ein User mit katalanischen klingenden Namen hat das in diese Richtung abgeändert.--Stauffen (Diskussion) 12:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hm, also das hier und das hier haben mich bewogen, das wieder zu ändern. --Roxedl (Diskussion) 12:59, 23. Okt. 2017 (CEST)

Für die Akten: das Lemma ist inzwischen gemäß dem Diskussionsverlauf in der LD vom 19.10.2017 in Katalonien-Krise geändert worden. Damit erst einmal erledigt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:14, 24. Okt. 2017 (CEST)

Gute und zutreffende Bezeichnung. --2003:4C:6950:9E00:BD2F:9A85:DF63:848E 23:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit Katalanischer Unabhängigkeitskonflikt oder kürzer Katalonienkonflikt? Letzteres wird sich in den nächsten Tagen in den deutschen Medien etablieren, ihr werdet sehn. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich sehe da mittlerweile einen schwer lösbaren Konflikt. In enWP ist dieser Konflikt einfach mit zwei Artikeln, die sich mit zwei unterschiedlichen Sichtweisen leicht unterschiedlich den Fakten und Geschehnissen nähern. Declaration of Independence of Catalonia setzt zeitlich an den Referendum-Artikel an, während 2017 Spanish constitutional crisis die Zeit seit Anfang September abdeckt und einige zusätzliche Artikel für Zeitabschnitte innerhalb dieser längeren Zeitspanne anlegt. Für eine eigenständige deWP-Lösung fände ich "Katalanischer Unabhängigkeitskonflikt" spontan passend (mit Verweis in der Einleitung auf Verfassungskrise Spaniens. --Jens Best (Diskussion) 22:02, 31. Okt. 2017 (CET)

+1 für Katalonienkonflikt.--Roxedl (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2017 (CET)

Worin soll eine spanische "Verfassungskrise" bestehen? Alle Organe des spanischen Staats sind sich einig, die in der Verfassung vorgesehenen Optionen werden Schritt für Schritt durchgeführt, das Bemühen das juristisch einwandfrei abzuarbeiten ist erkennbar und alle erforderlichen Zustimmungsmehrheiten sind überwältigend gross. Aus Staatsspanischer Sicht, läuft das Verfahren juristisch sauber und ohne allzugrosse politische Aufregung ab. Interessant wird sein, wie man wann mit den abgesetzten katalanischen Regierungs- und Behördenmitgliedern verfahren wird, spannend wirds zunehmend werden, wie das Wahlergebnis ausfallen wird. Ob das dann aber gleich eine Verfassungskrise bereithalten wird, bleibt abzuwarten. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:56, 31. Okt. 2017 (CET)

An der Verschieber: Bitte an der Diskussion beteiligen, sonst kannst Du nicht berücksichtigt werden! Gruß! GS63 (Diskussion) 06:56, 3. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht war das auch ein wenig fix von Dir, kam mir so vor (ich habe dann nur hinterhergeräumt). Konflikt klingt zunächst gut, aber nach dem vergleichenden Nachlesen von Nordirlandkonflikt (hier ein Gummigeschoss im Auge und ein Herzinfarkt, dort 3500 Tote) ist der Begriff vielleicht doch zu hoch gegriffen. --Roxedl (Diskussion) 09:13, 3. Nov. 2017 (CET)

Katalonien-Krise in der Presse fest etabliert (und hier nach Diskussion entschieden), ob sich Katalonienkonflikt in den nächsten Tagen in den deutschen Medien etablieren wird kōnnen wir ja ohne Eile abwarten--Stauffen (Diskussion) 09:19, 3. Nov. 2017 (CET)

Dann warten wir das noch ab. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:45, 4. Nov. 2017 (CET)

Einseitiger Artikel

Dieser Artikel beschreibt die Unabhängigkeitsbestrebungen aus einer stark parteiischen, pro-spanischen Sicht und ist damit alles andere als objektiv. Es sollte dringend auch noch die andere Seite, die der Unabhängigkeitsbefürworter, beleuchtet werden.

Bitte Beiträge unterzeichnen.
Wieso? Bitte konkret statt Allgemeinkritik und ggf. selber Positionen der Unabhängigkeitsbefürworter einbauen.--Stauffen (Diskussion) 10:25, 28. Okt. 2017 (CEST)

Es können beide sichten auch zu Wort kommen, wichtiger ist aber, dass es von einem neutralen Blickwinken aus geschrieben wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:34, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin wie die IP auch der Meinung, dass die Diskussion über Katalonien derzeit weitgehend von Usern dominiert wird, die relativ offensichtlich die pro-Spanische Linie vertreten - wobei bisher mM nach immer noch die Grundsätze der Wikipedia im Wesentlichen eingehalten werden. Die Artikelarbeit tendiert aber schon zumindest in Teilen zu einer prospanischen Einfärbung. Ggf. wäre ein Neutralitätsbaustein angebracht, wie im Referendumsartikel. Das liegt aber halt auch daran, dass es leider derzeit wenig bis keine User gibt, die den pro-Katalanischen Standpunkt hier in der Wikipedia vertreten. Daher schließe ich mich dem Aufruf von Stauffen an: IP, mach doch mit und bringe die Gegenstandpunkte hier in der Diskussion (und später im Arikel) ein! VG Chaptagai (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2017 (CEST)

Bitte dabei beachten, dass das Recht auf staatsspanischer Seite liegt. Auf diesem (sehr grossen Feld) wird sich deshalb oft die spanische Sicht mit einer neutralen decken. Das liegt an der Situation, dafür kann niemand was. Die staatsspanischen Verfehlungen liegen eher im langfristig Politischen, wie dem mangelnden Dialog und Missachtung der Schutzbedürfnisse kultureller Eigen- und Besonderheiten. Diese liegen somit eher (nicht völlig) in der Vorgeschichte als in der aktuellen Situation. Das soll aber durchaus zum Aurdruck kommen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:10, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das Spanische Recht ist eindeutig, aber die Gegenseite würde wahrscheinlich die Frage auf werfen, mit welchem Recht das Spanische Recht auf Katalonien angewendet wird und auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker in der UN-Charta verweisen. Wie belastbar diese Argumentation ist, müssten wohl Völker- und Staatsrechtler beurteilen. Und zwei Juristen haben ja in der Regel mindestens drei Meinungen. ;) Chaptagai (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2017 (CEST)

Nicht in dieser Sache, nicht ausserhalb Kataloniens ... ;) Aber klar, die allgemeine Quellenlage gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Komplett einseitiger Artikel. Nichts zu den Begründungen der nach Unabhängigkeit strebenden Katalanen, Überbetonung der spanischen Aktivitäten und nichts zum Selbstbstimmungsrecht der Völker. Der Artikel muss komplett überarbeitet werden, erstmal einen Neutralitäts-Baustein gesetzt. --Jens Best (Diskussion) 14:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Bitte mache konkrete Vorschläge, aber falle nicht hinter das hier bereits in der Diskussion erkannte zurück. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich falle nirgendswo "hinter zurück". Ich habe bereits Hinweise gegeben, an welchen Stellen es hakt. Da ich aktuell keine Zeit für eine solch umfassend nötige Umarbeitung habe, ist nun der Baustein erstmal gesetzt. Es kann sich jeder gerne beteiligen, den Artikel neutraler zu gestalten. --Jens Best (Diskussion) 14:33, 31. Okt. 2017 (CET)

Gut, ja, ich sag ja auch nur ... Gruß! GS63 (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich hatte angefangen, dass Gröbste wegzukürzen (wie z.B. das ständig penetrierte und wertende Wort "umstritten"), dann aber nicht gespeichert, weil es doch wesentlich mehr braucht als nur das Löschen ein paar stark einseitiger Worte. Gruss, --Jens Best (Diskussion) 15:07, 31. Okt. 2017 (CET)

... mach (evtl.) was anstelle von heißer Luft und keine Zeit Ausreden .. und wo sind deine Hinweise ?? // ferner 2x schlicht k.A. dumme Anmaßung: "Vergleich mit Bundeszwang nicht vergleichbar" der § 37 GG ist exakt übernommen worden // "Zusammenfassung entfernt" Horst Gräbner ... und Juristen sitzen in Massen in der Blockflöten Apparatschika (und ich sehe 'uns' zu oft ~betrogen .. z.B AZ: V ZR 193/16)

Wiederholte Behauptung von "komplett einseitig" ohne konkrete Angaben leider nicht ausreichend - Wort "umstritten" selbst streichen (und Streichung argumentieren) statt setzen von Neutralitätsboxen. Schlagworte wie "Selbstbestimmung der Völker" ohne präzise Argumentierung und Belege sind reine Propaganda und sind als Begründung nicht akzeptabel--Stauffen (Diskussion) 01:06, 1. Nov. 2017 (CET)

Verfassungskrise oder Polizeiaktion? (Begründung Neutralitätsbaustein)

Schon die Einleitung: Eine Verfassungskrise setzt einen Konflikt zweier Verfassungsorgane voraus. Der Artikel verliert kein Wort darüber, wer die Verfassungsorgane sind und wie sie zu einander stehen. Dann die kausale Verknüpfung im zweiten Halbsatz weist die Ursache einseitig der katalanischen Regionalregierung zu ("The Spanish constitutional court is certainly not in a position to determine this conclusively – being the guarantor of one legal system, but not the other, it is less an impartial arbiter than a party to the conflict."). Und die Verfassungskrise schwelt nicht erst seit dem Referendum; statt vieler: Maribel González Pascual, Barcelona/Daniel Toda Castán, Speyer, Katalonien und Spanien: Bruch oder Verfassungsreform? DÖV, April 2017, S. 269. Dann ist der Artikel ausschließlich mit Zeitungsartikeln und Regierungsdokumenten belegt. Angesichts der Flut an fachwissenschaftlichen Aufsätzen ein Unding. Dann fehlen die ernsten (fachwissenschaftlichen) Zweifel ob die Anwendung des Art. 155 durch Zentralregierung in dieser Form legal ist und die Untersuchungshaft für die Sezessionistenführer gerechtfertigt ist ("pretrial detention for them is very hard to justify from a legal point of view. (...) Many constitutional lawyers in Spain have written op-ed articles in the last few days stating that such hard 155 is probably unconstitutional,..") Dann fehlen die Argumente der Sezessionisten vollkommen (Legitimität des Referendums, Selbstbestimmungsrecht, etc.). Es ist selbstverständlich, dass beide Seiten eines Konflikts mit ihren Argumenten genannt werden. Und was sollen die Reaktionen des Auslands, da der Artikel offensichtlich diese Krise als rein innerspanische Angelegenheit betrachtet. Dann was soll die prominente Erwähnung einer prospanischen Demonstration. Sind die etwa Beteiligt in dieser Verfassungskrise? Und, und, und. In dieser Form. Themaverfehlung!--93.233.72.16 10:53, 4. Nov. 2017 (CET)

ähem, war ebenfalls eine eigenständige Begründung für das Setzen eines Neutralitätsbaustein, mit dem mir Zietz wenige Minuten zuvorgekommen ist.--93.233.72.16 21:26, 5. Nov. 2017 (CET)

stat rummosern, selber Hand anlegen... bitte beachten, (i) dass der Artikel eine Krise beschreibt, die mehr ist als eine reine "Verfassungskrise" (und dass eine Diskussion um das Lemma stattfand), und (ii) dass ein blog keine zulässige Quelle ist (und noch was: einem Absatz über die Vefassungsmässigkeit (oder nicht) von Art 155 und Haft der Angeklagten Mitglieder des "Govern" steht nichts entgegen, aber von selber schreibt sich so etwas nicht!)--Stauffen (Diskussion) 21:37, 5. Nov. 2017 (CET)

Für IP-Bearbeitungen gesperrt. Die DÖV ist kein Blog. Zudem gilt der "verfassungsblog" selbstverständlich als zitierfähig, das lernt ein Student im 1. Semester (statt vieler, hier S. 14). Kollaborative Zusammenarbeit erfordern eine inhaltliche Auseinandersetzung ohne persönliche Angriffe ("rummosern"). Beispielsweise: Ich bitte um einen Beleg für den zweiten Halbsatz im ersten Satz des Artikels. Den finde ich nirgends. Der Artikel behandelt alles Mögliche, nur eins nicht: die Verfassungskrise in Spanien.--93.233.72.16 22:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Leg Dir einfach ein Konto an, das geht schnell und kostet nichts - bin kein Jurist und will auch nicht werden; die internationale Presse (The Economist, FAZ,...) hat unzählige Male den Begriff Verfassungskrise verwendet (bitte bei der bevorzugten Suchmaschine selber überzeugen).--Stauffen (Diskussion) 22:25, 5. Nov. 2017 (CET) PS. Leserservice: Die Zeit, FAZ, Handelsblatt, etc

Zeit: Es löst der Streit über die Abstimmung die Verfassungskrise aus, nicht die Unabhängigkeitserklärung.

FAZ: Kommentar, der einen Tag vor der Unabhängigkeitserklärung erschien, der eine bestehende Verfassungskrise konstatiert

dasselbe (12.10) für den Handelsblattartikel

ich bitte daher um das etc des Leseservices. Die Verfassungskrise setzt spätestens mit der Volksbefragung über die politische Zukunft Kataloniens 2014 ein. Nicht erst mit der Unabhängigkeitserklärung. Letzteres behauptet niemand. Ausser der umseitige Artikel Ich bitte weiterhin um den Beleg, falls ich mich irren sollte. Textzusammenarbeit erfordert präzises Arbeiten. Dazu muss man nicht Jurist sein.--93.233.72.16 23:03, 5. Nov. 2017 (CET) P.S. ich bin weiterhin für den Neutralitätbaustein. Wenn schon der Einleitungssatz nicht stimmt.

Voila! - gesamte Vorgeschichte ab 2006 jetzt drinnen (auf Basis der stark katalanistisch geprägten Vorartikel die bei der WP bereits bestanden)--Stauffen (Diskussion) 15:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Schlag ein wording vor! Dass sich in Spanien eine Verfassungskrise abspielt (spätestens nach dem umstrittenen Referendumsgesetz des Parlements von Anfang September), steht doch nicht wirklich in Zweifel.... Anyway, was hat das mit fehlender Neutralität zu tun? Das sich Juristen finden, die das alles gutheißen, mag sein und ich kann nur auffordern, dies einzubauen (ohne zu verbergen, dass der gängige Konsens der internationalen Staatengemeinschaft und der Presse die Meinung des TCs zur Verfassungswidrigkeit des Unabhängigkeitsprozesses teilt) --Stauffen (Diskussion) 00:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Nochmal, allein schon der erste Satz ist sehr zweifelhaft (wenn nicht falsch), da hilft es auch nix ein neues Firmenschild drüberzukleben. Ich kann das gerne an jedem zweiten Satz so durchspielen. Wir reden aneinander vorbei, befürchte ich. Und des Verzetteln nervt. Eins nach dem Anderen.--93.233.72.16 00:20, 6. Nov. 2017 (CET)

politische Krise? ich schreib das mal so in die Einleitung, damit dieses unproduktive Gemaunze aufhört - was nichts davon wegnimmt, dass wir es mit einer Verfassungkrise zu tun haben (und ich würde unseren juristisch bewanderten Kritiker dazu auffordern, seine Sicht der Dinge in einem eigenen Absatz zu beschreiben.--Stauffen (Diskussion) 13:08, 6. Nov. 2017 (CET)

Sorry, wenn ich schon so angegangen werde ("Gemaunze"), der braucht keine Hilfe, der kann das ganz allein machen.--93.233.72.16 16:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Sorry meinerseits - leider liegen die Nerven blank und ich hätte die vorherrschende Aggressivität nicht auf Aussenstehende übertragen sollen (leider gibt es hier einen Mitstreiter - derzeit gesperrt - der mit seinen Diskussionsbeiträgen hier zu einem rüden Ton geführt hat, da er grundsätzlich jeden edit als nicht NPOV-konform bezeichnet hat). Meine Gemütshaltng wird dadurch beeinflusst, das der besagte Autor sich bisher nicht bequemt hat, selber am Artikel zu arbeiten, aber die Zeit findet, jedes Wort zu kritisieren. Ich bitte um Enschuldigung und ich will vor allem niemanden "wegbeissen"--Stauffen (Diskussion) 16:19, 6. Nov. 2017 (CET)

Nochmals, selber am Artikel schreiben.... Bausteine setzen und Grundsatzdiskussionen bringen dies nicht weiter--Stauffen (Diskussion) 00:38, 6. Nov. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimmt das, eigentlich schon mit dem TC-Urteil zum Statut. So gesehen wäre es besser, von der Kulmination der Verfassungskrise zu sprechen. Crisis constitucional ist in Spanien gängig derzeit, mE. Zu den Quellen. DÖV klingt interessant, ist reputabel, auch wenn der Klappentext (das TC "vernichtet" etwas) nicht neutral klingt. Blogs gehen nicht, egal was Studenten im 1. Semester lernen, dass das Verfassungsblog für die WP eine Ausnahme wäre, ist mir nicht bekannt (wird aber mehrfach in WP bemüht). Gibt es Verweise auf entsprechende Diskbeiträge, in denen das geklärt wird? Das PDF auf Gencat ist auch legitim, hat reputable Autoren, aber eine präzisere Quellenangabe wäre hilfreich (Datum? Veröffentlichungsinfos? evtl. Auftraggeber?). --Roxedl (Diskussion) 23:17, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich halte das Fachblatt DÖV so reputabel, dass sie keine Propagandaartikel aufnimmt. Wie gesagt statt vieler, die Nachweise zur Zitierfähigkeit des Verfassungsblogs sind Legion; Auf der Seite selbst steht, dass der Verfassungsblog Partner ist des Wissenschaftskolleg zu Berlin und des WZB; kooperiert mit dem Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht Hamburg. Im Blog schreiben Professoren für Völker- und Staatsrecht. Das Rechtsportal wird sicher auf Anfrage dasselbe wie ich zur Zitierfähigkeit in der Wikipedia sagen. Das Sezessionistenpapier ist ein in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten [5]. Und Kulmination ist unpassend: ich dachte, dass sei hier ein Überblicksartikel - bei diesen Artikelnamen. Bei "Kulmination" braucht der Artikel auch einen anderen Namen: "Kulmination der spanischen Verfassungskrise"?. Ceterum censeo, bitte ich um die Wiedereinsetzung des Bausteins. Ich bin weiterhin nicht mit der Entfernung einverstanden.--93.233.72.16 00:05, 6. Nov. 2017 (CET)

• Der DÖV-Artikel ist von 2015, muss man sich anschauen, wenn man Zugtiff darauf hat. Sätze wie "Die vernichtende Antwort vom Verfassungsgericht kam sofort" im Abstract finde ich ein wenig seltsam.
• Das Verfassungsblog wird in WP recht häufig zitiert. Für Katalonien handelt es sich um drei Artikel bzw. Essays von Juli bis Oktober (1, 2, 3). Wenn sich allerdings jemand dagegen ausspricht, hat er oder sie einigermaßen gute Chancen, dass die Aufsätze nicht verwendet werden. Ob das nun neutraler ist, weiß ich nicht, muss man in Ruhe lesen.

Ihr wollt Wissenschaft? Fein, also:

• Antonio Bar Cendón, El proceso independentista de Cataluña y la doctrina jurisprudencial: una visión sistemática, in: UNED. Teoría y Realidad Constitucional 37, 2016, S. 187-220, hier
• und bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich würde eine staatsrechtliche Arbeit schreiben wollen und den Laienleser überfordern, findet Ihr hier rund 60 weitere Artikel. Um Beteiligung wird gebeten. --Roxedl (Diskussion) 14:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Jepp, damit kann gearbeitet werden. Von Bar Cendón ist andernorts ein hervorragendes Argument, dass ich in diesem Artikel schmerzlich vermisse: ...sería necesario convocar un referéndum de todo el pueblo español para ratificar esa decisión (es wäre notwendig, ein Referendum des gesamten spanischen Volkes zu fordern, um diese Entscheidung zu bestätigen) CATALUÑA, REFERÉNDUM Y CONSTITUCIÓN, Las Provincias, Valencia, 17.09.17. Der rüde Ton (s.o.) trägt das Übrige bei, meine Mitarbeit hier minimal zu halten. Ich hab besseres zu tun, als mir meine gute Laune zu verderben.--93.233.72.16 16:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Beide Beiträge von Bar Cendón habe ich ansatzweise in Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 eingearbeitet. Das PDF lohnt als Überblick eine Lektüre, auch um einige Fragen der Vorgeschichte zu klären (gegen das Statut hatte nicht nur die PP geklagt, versuchter Fiskalpakt im Jahr 2012). Mir fehlt die Zeit und Geduld, das jetzt hier auch noch zu tun. --Roxedl (Diskussion) 21:45, 6. Nov. 2017 (CET)

Die mangelnde Neutralität des Artikels erledigt sich nicht dadurch, indem man Neutralitätsbausteine einfach entfernt

Wie durch einen früheren Neutralitätsbaustein bereits vermerkt, hat der Artikel gravierende Defizite in Sachen Neutralität – Defizite, die sich nicht dadurch erledigen, indem man einen (aus gutem Grund gesetzten) Neutralitätsbaustein einfach entfernt. Die Neutralitätsmankos, hier stichwortartig aufgeführt:

• Die Darstellung setzt willkürlich ein, indem sie den 10. Oktober (vorläufig ausgesetzte Unabhängigkeitserklärung) als Ausgangspunkt nimmt und nicht den 1. Oktober (Referendum mitsamt der berüchtigten, international Schlagzeilen generierenden Polizeistaatsorgie an diesem Tag) oder einen früheren Zeitpunkt. Bereits die im Text verfolgte Darstellung als (alleinige) Verfassungskrise der staatlichen Entität Spanien nimmt einen Point of View ein, der den Ereignissen nur unzulänglich gerecht wird.

• Darüber hinaus ist der Beitrag durch zahlreiche Weglassungen gekennzeichnet. Es fehlen: der Generalstreik am 3. Oktober, die jüngsten Ereignisse (Verfügung von Untersuchungshaft aus der Anhörung hinaus für 8 katalanische Minister, EU-Haftbefehl gegen Carles Puigdemont), die teilweise in die hunderttausende gehende Mobilisierung der katalanischen Zivilgesellschaft. Ebenso fehlen die kritischen Stimmen, die sich für einen Dialog der beiden Seiten einsetzen (s. u.).

• Wording quer durch den Text: „einseitige“ Unabhängigkeitserklärung (Einleitung); suggestiver Zusatz „verfassungstreue“ Parteien in Bezug auf PP, Cs und PSOE – ein Zusatz, der a) sachlich unnötig ist, b) suggeriert, allein diese drei Parteien seien „verfassungstreu“, also „gut“; „vermeintliche“ Unabhängigkeitserklärung usw.

• vom User eigenmächtig getätigte Sinnverknüpfungen, so etwa in Absatz „Das Referendum und dessen Ergebnisse“ im zweiten Satz durch das wertende Verbindungswort „obwohl“ – auch hier mit der durchsichtigen Absicht, die katalanische Seite ins Unrecht zu setzen.

• Einseitige Zusammenstellung im Hauptabsatz „Reaktionen“ – vorgenommen offensichtlich allein nach dem Auswahlkriterium der Unabhängigkeitsgegnerschaft.

• Dreiste Manipulation und Faktenverfälschung im Abschnitt „Pro-spanische Großdemonstrationen“. Zum einen wird die – zahlenmäßig genauso, wenn nicht noch mehr ins Gewicht fallende – Mobilisierung der katalanischen Unabhängigkeitsseite unter den Teppich gekehrt, indem via Überschrift der Eindruck erweckt wird, es habe allein pro-spanische Demonstrationen geben. Die Dauermobilisierung in Katalonien hingegen wird nicht nur in einem Halbsatz abgemeiert, sondern via Überschrift der Gegenseite zugeschlagen bzw. als unwichtig deklariert.

• „Internationale Reaktionen ab dem 27. Oktober 2017“: auch in diesem Unterabschnitt wieder eine nach subjektiven, parteiischen Kriterien vorgenommene Auswahl von Stellungnahmen, die mit der zentralspanischen Seite d’accord gehen. Wenn man es genau nimmt, ist der gesamte Abschnitt „Reaktionen“ (mitsamt der prononcierten, in einem eigenen Unterabschnitt gewürdigten TV-Ansprache des Königs) POV-Meinungsspin in massivster Form – mit dem einzigen Ziel, die Position der katalanischen Seite ins Unrecht zu setzen und die spanische Seite möglichst glänzend dastehen zu lassen. Anzumerken ist zu dem Gesamtabschnitt, dass die zwischenzeitlich erfolgten Reaktionen höchst heterogen sind und im Spektrum auch keinesfalls allein den Polen „Schwarz“ und „Weiß“ entsprechen (Initiativen aus dem EP sowie dem europäischen Zivilgesellschaftsspektrum wie z. B. Ulrike Guérot oder andere; die für die innerspanische Auseinandersetzung bemerkenswerte Zwischenhaltung etwa von Podemos usw.). Ein seriöser Artikel würde all dies zumindest anführen – und den Konflikt nicht so hinstellen, als täte alle Welt die katalanische Unabhängigkeitssache in Bausch und Bogen verdammen.

Mit Neutralem Standpunkt haben die aufgeführten Mankos nichts zu tun. Vielmehr ist der Artikel in seiner jetzigen Form einseitige Propaganda. Ein Umstand, den ich angesichts der einschlägigen Bemühungen des Artikelerstellers (siehe Beitragshistorie) bereits in der Löschdiskussion prognostizierte und der zwischenzeitlich auch von weiteren Usern kritisiert wurde (Abschnitt: hier). Leider hat auch diese Kritik zu dem bereits im Referendumsartikel bekannten Zustand geführt: Kritiker der beschriebenen Schieflage wie Jens Best, WIr lagen vor Madagaskar oder Chaptagai werden wahlweise von oben herab belehrt, im Anschluss dann ad hominem attackiert und auf diese Weise möglichst umgehend aus dem Artikelumfeld vertrieben oder aber in hinhaltender, ergebnisloser Manier mit Nebensächlichkeiten abgespeist, während sich an der parteiischen Grundausrichtung des Lemmas Null ändert.

Nach derselben Manier erfolgte auch die Entfernung des mit guten Gründen gesetzten Neutralitätsbausteins. Ich hielt und halte das mit unkollegialen Attacken verbundene Gebahren der beiden die spanische Seite favorisierenden Kollegen für unhinnehmbar, in ihrem Ultra-haften Gehabe letztlich auch der Darstellung dies spanischen Points of View keinesfalls für sachdienlich und füge aus den aufgeführten Gründen den Neutralitätsbaustein neu ein. Ankündigung: Sollte dieser wieder diskussionslos wegrevertiert werden, erfolgt eine VM. --Richard Zietz 11:13, 4. Nov. 2017 (CET)

Angeblich mangelnde Neutralität wird nicht durch Palavern und Endlosdiskussionen behoben sondern duch Artikelarbeit - ein Setzen von Bausteinen ändert rein überhaupt nichts; its a wiki, mach Dir die Hände schmutzig und setze all das, was Du vorschlägst um (mit Belegen die genügend mainstream sind und nicht auf Twitter oder exclusiv aus Heise-Online oder dem Neuen Deutschland kommen).

Zu Punkt 1: Der Artikel setzt beim Referendum an, und zwar dort wo der Artikel Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 aufhört - wenn es die Absicht ist die mit exquisiter Neutraltät beschriebenen „Polizeistaatsorgie“ zu verarbeiten, so gehört diese eher in den anderen Artikel, es steht Dir natürlich frei dies in passender Form in den Abschnitt das Referendum und seine Folgen einzubauen.--Stauffen (Diskussion) 12:47, 4. Nov. 2017 (CET)

P.S. unkollegialen Attacken, Ultra-haften Gehabe, Dreiste Manipulation und Faktenverfälschung, Androhung von VM, etc zeugen mal wieder davon, dass Zietz nicht an einer produktiven Arbeit interessiert ist, sondern mit unterschwelliger Aggressivität sich lieber auf ihm unliebsame Autoren einschiesst, statt auch nur einmal zum Griffel zu greifen, und selber Textänderungen vorzunehmen (Illustration: bei Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 11 edits im Text (davon 3x Bausteine setzen) und ganze 92 Diskussionsbeiträge

Punkt für Punkt:

• willkürliche Darstellung: Wie Stauffen sehe ich auch den 10. Oktober als Trennpunkt. Überschneidungen wird es dennoch immer geben. Dieser Trennpunkt ließe sich in beiden Artikeln evtl stärker herausstellen.
• Manipulation und Faktenverfälschung (drunter ging es nicht, oder? andere erhalten dafür Leserechte auf VM): Die Demos hat es gegeben, kann gerne nachgetragen werden.
• Reaktionen: Die Reaktion des Königs ist vom 4.10. Sinniger wäre hier "Haltung des Königshauses" mit Bezugnahme auf den 4.10. Ich verfolge den Prozess in den spanisch- und katalanischsprachigen Medien, wäre aber dennoch für jeden konkreten Hinweis - auch Ulrike Guérot - sehr dankbar. Gestern gab es ein gemeinsames Editorial von rd. 20 katalanischen Medien (El Punt Avui, Ara usw.) - das könnte mE durchaus erwähnt werden. Anstatt Bausteine rumzuschubsen, wäre konstruktive Diskussion ohne Unterstellungen auch mal was Neues. Auch hier empfehle ich als Ausgleich den Baustein in den Abschnitten einzufügen, die umstritten sind und sich dann klein-klein vorzuarbeiten. --Roxedl (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2017 (CET)

Fakten sind Fakten. Wenn ein wesensbildendes Element eines Lemmas bewusst unter den Tisch gekehrt bzw. derart verfälscht und mit umgekehrtem Vorzeichen dargestellt wird wie umseitig, dann ist das manipulativ und faktenverfälschend, daran würden selbst die von dir als Drohung in den Raum gestellten „Leserechte“ Null ändern. Ansonsten: So lange ihr in den beiden Beiträgen vorzugsweise das Sortiment aus ad hominem-Attacken, Unterstellungen, Nebelgranaten und euch-Dumm-Stellen auffahrt, sehe ich ohne Moderation keinerlei Chance. Produktive Arbeit führt man mit offenem Visier – nicht dergestalt, dass man die Kontrahenten austrickst. --Richard Zietz 15:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Hier wird gar nicht gedroht, Richard Zietz. Welcher Fakt soll konkret verfälscht worden sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:21, 4. Nov. 2017 (CET)

Hallo GS63, ich würde dir empfehlen, vielleicht deine Wahrnehmung zu kalibrieren. Ich habe jedenfalls keine Lust, alles drei oder viermal zu wiederholen, würde dir entsprechend empfehlen, Luft zu holen und die Diskussion in dem Abschnitt vielleicht ruhig durchzulesen, da findest du nämlich deine Antworten bereits. Einmaliger Service; das nächste Mal liest du selber: 1. Drohung: Benutzer Roxedl hat mir oben mit einer Benutzersperre gedroht („andere erhalten hierfür Leserechte“). 2. Verfälschung: Umseitig ist – sogar prominent via Überschrift hervorgehoben – allein von pro-spanischen Demonstrationen die Rede. Dass es mehr als doppelt so viel (mit mindestens gleich hoher Beteiligung) für die katalanische Sache gab, wird lediglich am Rand erwähnt. Wesentliche Ereignisse unter den Tisch fallen zu lassen oder formulierungstechnisch zu bagatellisieren ist jedoch durchaus Verfälschung – oder siehst du das anders? --Richard Zietz 15:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich habe (anders als Du im eingehenden Beitrag) nicht gedroht, sondern nur darauf hingewiesen, dass andere Nutzer für diese Sprüche Leserechte erhalten. Eine VM (mit Forderung einer Ansprache, nicht einer Sperre) hat es nach der Wiederholung des Vorwurfes tatsächlich gesetzt. Wie gesagt, Dein Verhalten ist leider nicht konstruktiv. Das hast Du eigentlich nicht nötig, oder? --Roxedl (Diskussion) 16:03, 4. Nov. 2017 (CET)

Tut mir Leid; eine Korrumpierung meiner Ansage, dass besagter Abschnitt im Speziellen und darüber hinaus der gesamte Artikel tendenziös, faktenunterschlagend und letztendlich manipulativ ist, ist nicht möglich. Das ist so – unabhängig von „Leserechten“ oder anderen Dingen. (Du könntest allenfalls „Leserechte“ erwirken. Aber selbst in dem Fall, dass ich klein beigeben würde – und das tue ich in einem derart essentiellen Fall sicher nicht – würden diese das Faktum nicht aus der Welt schaffen, dass der Artikel schlagseitenbehaftet ist.)

„Nötig“ habe ich selbstverständlich gar nichts. Sofern aus deinen beiden letzten Sätzen das Angebot herauszulesen sein sollte zu konstruktiver Arbeit, bin ich sicher der letzte, der darauf nicht eingeht. Der allererste Schritt – vor allem anderen – wäre hier verbale Abrüstung, der zweite – da wir meinungstechnisch sicher nie auf einen Nenner kommen – eine strikt sachbezogene Diskussion hier zu konkreten Punkten. Bausteinentfernungen (ich gehe davon aus, dass dies der ursächliche Anlass ist) sind mit mir eigentlich locker zu haben; an für sich hasse ich diese Dinger ebenfalls. Die Liste oben ist zwar sicherlich ein Brocken. Allerdings auch nicht so, dass ich sie – Willen vorausgesetzt – nicht für abarbeitbar hielte (wobei ich in Einzelfragen eigentlich recht kompromissbereit bin). Unabhängig davon halte ich die Situation für derart verfahren, dass ich ohne Moderation wenig grüne Zweige sehe (Sorry; bin einfach Realist). – Das wäre ungefähr meine „Road Map“. Eine andere gibt’s nicht. --Richard Zietz 17:54, 4. Nov. 2017 (CET)

Um gleich mal in das Kleinklein einzusteigen. Die U-Erklärung ist nach dem gängigen, überall verwendeten Begriff im Sp. und Kat. auf beiden Seiten "einseitig", nämlich unilateral. Eigentlich überflüssig, aber vermutlich ist DUI eingängiger als DI.Dass U-Erklärungen per se immer einseitig sind, ist dabei geschenkt, oder schon eine "zweisetige" U-Erklärung gesehen? Ist also kein Tendenz, sondern Nähe zur eigens gewählten Terminologie. --Roxedl (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2017 (CET)

PS: verfassungstreu durch "unionistisch" ersetzt. --Roxedl (Diskussion) 18:22, 4. Nov. 2017 (CET)

PPS: Der Absatz zu den prospanischen Demos beginnt mit :"Neben unzähligen Demonstrationen für die Unabhängigkeit ...". So what? Kann man ausbauen, mach' doch einfach. --Roxedl (Diskussion) 18:24, 4. Nov. 2017 (CET)

(BK) Warum muß man’s dann reinschreiben? Klingt wie „weißer Schimmel“ und ist – Bewertung mal draussengelassen – in Bezug auf vergleichbare Vorgänge absolut unüblich, siehe hier etwa auch de:Wikipedia zur Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten. Wie die Spanier das betrachten, ist im Artikel ja hinreichend ausgeführt und an der Stelle auch kein Thema. Den geänderten Zusatz „unionistisch“ finde ich zwar nicht ganz so wertend. Doch auch hier stellt sich die Frage: wieso überhaupt ein klassifizierender Zusatz? Wo zusätzlich das Problem besteht, dass es – in der Sache – „unionistische“ Gruppierungen gibt, die sich dem Demonstrationsbündnis wohlweislich nicht angeschlossen haben (die „Weißen“, Podemos usw.). --Richard Zietz 18:30, 4. Nov. 2017 (CET)

"Separatist" und "Unionist" sind die beiden neutralen Bezeichnungen für die Kontrahenten, ganz unabhängig davon, aus welchen Subgruppierungen sich jene auch zusammensetzen mögen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2017 (CET)

Du verwechselst das nicht gerade mit Nordirland oder dem Amerikanischen Bürgerkrieg? --Richard Zietz 18:44, 4. Nov. 2017 (CET)

Natürlich nicht, diese Begriffe sind allgemeingültig. ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 18:46, 4. Nov. 2017 (CET)

Unionist würde ich hier verwenden, Separatist nicht (bzw. deren Ableitungen). Separatista wird weder von den Befürwortern noch von der moderaten Presse verwendet, unionista dagegen schon. Mein Eindruck. --Roxedl (Diskussion) 19:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Bitte laßt die Ideologien raus, diese Diskussion verlangt explizit nach neutralen Formulierungen und Begriffen. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:08, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Separatist halte ich - anders als Unionist - für tendenziös, das wird in Spanien auch nur einseitig/abwertend aus einer Ecke verwendet. Das sieht der Duden auch so.--Roxedl (Diskussion) 20:56, 4. Nov. 2017 (CET)

unilateral wird durchgängig auch von den Befürwortern verwendet (Beispiel). --Roxedl (Diskussion) 18:42, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich finde viele der Einwände bezüglich Neutralität, die Benutzer:Zietz nennt, berechtigt und befürworte - zum gegenwärtigen Zeitpunkt - auch den Neutralitätsbaustein wieder einzusetzen bzw. beizubehalten. User die sich darum bemühen, die Sicht der katalanischen Separatisten im Artikel einzubringen, halte ich nach wie vor für unterrepräsentiert. Dafür kann man aber nicht der Gegenseite die Schuld geben. Ich halte es grundsätzlich nicht für verwerflich, als WP-Autor bei bestimmten Themen parteiisch zu sein. In einer Diskussion über die NPD muss ich ja auch nicht ab und zu mal was positives über diese Partei in den Artikel schreiben, nur um unparteiisch zu bleiben. Es ist - aus meiner Sicht - in Ordnung, sich in der WP tendenziell für eine bestimmte Sichtweise einzusetzen. Nur müssen dabei die Grundsätze der WP gewahrt bleiben, insbesondere WP:Belege und WP:NPOV, und ich finde, dass die ziemlich offensichtlich mit der pro-Spanischen Sicht sympathierenden User dies bisher zumindest im großen Ganzen auch beachten. Die Neutralitätsprobleme ergeben sich m.E. daraus, dass es zu wenig User gibt, die den Standpunkt der Gegenseite einbringen. Chaptagai (Diskussion) 18:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich würde auch sagen Richard Zietz hat ein wenig recht, drückt sich nur etwas unscharf aus und ist begrifflich nicht sicher. Vielleicht sollte zu jedem einzelnen seiner Kritikpunkte ein eigener Diskussionspunkt eröffnet werden, nach Möglichkeit aber bitte nicht alle parallel. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Das ursprüngliche katalanische Machwerk im Referendumsartikel war "verwerflich" Chaptagai. So ehrlich sollte man dann doch sein. Die Autoren, persönlich abgesegnet von Zietz,[6] hatten diesen "Artikel" u.a. mit Tweets belegt. Aber das war offenbar egal, solange die separatistische Aussage stimmte. Also kein Lob wenn es völlig unverdient ist. Der Baustein kann weg. Alexpl (Diskussion) 19:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Weitere Diskussionen halte ich aufgrund der von Roxedl zwischenzeitlich gegen mich abgesetzten VM für obsolet – zumindest so lange, bis diese geklärt bzw. entschieden ist. --Richard Zietz 19:03, 4. Nov. 2017 (CET)

Zwischenüberschrift: Punkt für Punkt

Antwort auf Einlassungen von Zietz

• Die Darstellung setzt keineswegs willkürlich ein, sondern dort wo Artikel Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sein Ende findet; die beiden Artikel gehören inhaltlich eng zusammen und können evt fusioniert werden (was aber einen überlangen Artikel ergeben würde). Die Anmerkung über die "Polizeistaatsorgie" zeigt, dass wir hier keineswegs Zietz als Arbiter der NPOV akzeptieren können.
• Nichts wird weggelassen: der Generalstreik wurde im Artikel zum Referendum behandelt (er war vordergründig ein Protest gegen die Polizeigewalt, die auch dort behandelt wird); die anderen "Weglassungen" (Verhaftungen & europäischer Haftbefehl) betreffen Ereignisse, die sich vor nur zwei Tagen ereigneten, und inzwischen eingearbeitet wurden!
• Wording: DUI (für Declaracion unilateral de independencia, also Einseitige Unabhängigkeitsserklärung) ist der gängige Begriff in der katalanischen und spanischen Presse (siehe übrigens auch hier); auch die anderen Begriffe sind vollkommen neutral (PSC, Ciudadanos und PP sind nicht "gut" sondern objektiv verfassungstreu, während ERC, PDeCAT und CUP sich offen über die Verfassung hinweggesetzt haben.
• Sinnverküpfungen: Beispiel nicht mehr auffindbar (geändert worden?)
• Einseitige Zusammenstellung im Hauptabsatz „Reaktionen“: Auswahlkriterium, war nicht die Unabhängigkeitsgegnerschaft; der Abschnitt illustriert einzig und allein, dass die "Republik Katalonien" von der internationale Staatengemeinschaft nicht anerkannt wird. Zietz steht es frei, weitere Reaktionen hinzuzufügen.
• Dreiste Manipulation und Faktenverfälschung - ich gehe nicht auf den unverschämten ad hominem Charakter der Anmerkung ein. Dennoch sind die pro-spanisch Grossdemonstrationen sind gesondert erwähnenswert, da solche in der Vergangenheit in dieser Form nicht stattgefunden haben; der über ANC und Òmnium organisierte Dauerzustand der separatistischen Mobilisierung ist in WP bereits ausreichend dokumentiert.
• Rede des Königs: ja, die Meinung des Königs verdient eigenen Abschnitt, da es sich immerhin um das Staatsoberhaupt Spaniens handelt, der auch in Katalonien Prestige besitzt (und der beispielsweise nach den Attentaten in Barcelona dieses Sommers sehr warm empfangen wurde - bevor ihn die Pfeiffkonzerte von ANC und Òmnium in einer die Opfer verhöhnenden Form übertönten). Andere Stimmen können natürlich gerne zusätzlich eingebaut werden.

Das Setzen des Neutralitätsbausteins bei mangelnder Auseinandersetzung mit dem Thema verbunden mit aggressiven Gehabe schon im ersten Beitrag in dieser Diskussion hilft dem Artikel nicht weiter.--Stauffen (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2017 (CET)

Der König ist das formelle Staatsoberhaupt Spaniens; das sollte Begründung genug sein. Allerdings ist er den Kummer bei Dienstreisen nach Barcelona gewöhnt, vgl. das Finale der Copa del Rey im Camp Nou 2015, bei dem das (von der ANC organisierte) Auspfeifen der Hymne und des Königs für eine ziemliche Polemik sorgte (seither fand das Finale in Madrid statt). In diesem Artikel habe ich jetzt klarer gemacht, dass diese Stellungnahme (mW die letzte derart umfassende) bereits früher erfolgte, also chronologisch besser eingeordnet, um irritierte Reaktionen bei der Lektüre zu vermeiden. --Roxedl (Diskussion) 01:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Begründungsbeispiel für den Neutralitätsbaustein: "Pro-Spanische Großdemonstrationen"

Moin allerseits. Ich in die Diskussion oben nicht reinreden, ist schon schwer genug, daher habe ich einen neuen Abschnitt angelegt, um kurz an einem Beispiel zu illustrieren, warum ich im Moment den Neutralitätsbaustein befürworte.

Es gibt einen Absatz "Pro-Spanische Großdemonstrationen". Das Wort "Demonstration" kommt im ganzen Artikel nur in diesem einen Abschnitt vor. Auch ansonsten ist - soweit ich es überblicken kann - nirgends von Demos, Versammlungen oder sonstigem die Rede.

(1) Der Titel ist eindeutig nicht neutral. Man fragt sich doch gleich, warum die Abschnitt "Pro-Spanische Großdemonstrationen" heißt und dann im Abschnitt kurz auf die pro-Unabhängigkeits-Demos eingegangen wird, und nicht umgekehrt: Abschnitt "Pro-Unabhängikeits-Demos" und kurz auf die Pro-Spanischen eingehen. Oder zwei Abschnitte machen, einen zu Pro-Spanisch und einen zu Pro-Unabhängikeit. Oder einen neutral formulierten Abschnitt "Großdemonstrationen" oder "Großdemonstrationen für Einheit und Unabhängigkeit". Wie man sieht gibt es viele Möglichkeiten, den Titel neutral zu gestalten. Gewählt wird eine Option, die eindeutig nicht neutral ist.

(2) Der Abschnitt ist nicht ganz einseitig formuliert, auch auf Katalanische Demos wird verwiesen, die Sichtweise der Unabhängigkeitsbefürworter wird erwähnt. Er ist aber trotzdem tendenziös geschrieben. Auf die pro-Unabhängigkeits-Demos, die ja (meiner Erinnerung nach) eher zahlreicher und größer waren als die pro-Spanischen (zumindest zahlreicher, da bin ich mir sicher), wird nur in einem kurzen Nebensatz eingegangen: "Neben unzähligen Demonstrationen für die Unabhängigkeit im Vorfeld des Referendums". Über Anzahl der Demos, Teilnehmer etc. wird nicht berichtet. Die beiden pro-Spanischen Demos werden dagegen sehr ausführlich geschildert.

(3) Die Formulierung "Diese Demonstration wurde als Ausdruck der schweigenden Mehrheit gewertet" ist eindeutig nicht neutral. Es wird damit vorausgesetzt, dass es eine "schweigende Mehrheit" in Katalonien gibt, und dass diese pro-Spanisch ist. Dies wird aber nicht belegt, z.B. mit Meinungsumfragen. Diese deuten nämlich eher in die Richtig, dass es ziemlich genau 50-50 steht. Wer hier Mehrheit ist, und ob sie schweigt, kann man - zumindest mit den mir bekannten Quellen - überhaupt nicht sagen. Als Quelle wird im Übrigen nur ein Welt-Artikel als Quelle zitiert, der dies so in der Überschrift hat, also der POV eines Welt-Autors. Wieviele pro-Unabhängigkeits-Artikel gibt es, die die pro-Unabhängigkeits-Demos als nicht-schweigende Mehrheit werten, und warum kommen sie hier nicht zu Wort? Ganz genau: Es wäre Theoriefindung. Ebenso ist es Theoriefindung, die pro-Spanischen Demos als "schweigende Mehrheit" zu werten.

Ein Bemühen, die Sachverhalte nicht ganz einseitig zu schildern ist klar erkennbar. Aber ganz neutral ist die Schilderung im Moment eben doch nicht. Allerdings stimme ich Roxedl und Stauffen insofern zu, als dass es eine Bringschuld von Benutzer:Zietz wäre, hier die Gegenseite im Artikel einzubringen, oder hier auf der Diskussionsseite strukturierte und eindeutige Verbesserungsvorschläge zu machen. Die Beiträge von Benutzer Zietz sind zwar aus meiner Sicht in großen Teilen sachlich relevant, interressant zu lesen und zeitweise auch erheiternd, jedoch teile ich auch die Kritik, dass man sich vielleicht auch etwas kürzer fassen könnte. Auch könnte man darüber nachdenken, anstatt zu einem großen Rundumschlag auszuholen, sich auf zwei bis drei besonders wichtige Punkte beschränkt (oder auch immer nur einen Punkt auf einmal) - jedes Mal mit neuem Abschnitt (siehe Diskussion zu Schottland). Viele Grüße an alle! Chaptagai (Diskussion) 04:07, 5. Nov. 2017 (CET)

Es gab eben keine Demonstrationen für die Unabhängigkeit diesen Umfangs nach dem Referendum - sicherlich besteht die über ANC und Òmnium organisierte Dauermobilisierung der Separatisten weiter, aber ein paar hundert/wenige tausend Demonstranten vor dem Palau in der Altstadt mögen im Fernsehen wie eine grosse Menge aussehen, sind aber verglichen zu den beiden Grossdemos hier weniger berichtenswert. Berichtenswert ist ggf die relative Ruhe/Normalität in Barcelona (Presse berichtet von Katerstimmung) nach Ausrufung des Art 155, und dass es eben nicht zu einem Zusammenbruch der Verwaltung kam, wie es die CUP mit "ziviler Ungehorsam" gefordert hat. P.S die Verhaftung des ehemaligen Govern hat der Unabhägigkeitsbewegung viel Auftrieb gegeben und es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es jetzt wieder größeren Zulauf zu den Aktionen der Separatisten gibt -Stauffen (Diskussion) 08:28, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich bin dagegen, dass man hier eine harte Grenze am 10. Oktober zieht. Für mich gehört das Referendum und das Vorspiel zum Referendum auch zur "Katalonien-Krise" (mit kurzem Abschnitt hier und Link auf den Hauptartikel des Referendums). Auch wenn man die Grenze am 10. Oktober zieht, wäre es ein Gebot der Neutralität, die wenige Tage zuvor veranstalteten Großdemos für die Unabhängigkeit nicht zu nennen. Auf Antwort zu Punkt (3) warte ich noch ;) Chaptagai (Diskussion) 15:48, 5. Nov. 2017 (CET)

@Chaptagai: Wie auch im Unterabschnitt obendrüber zu sehen: Da wird sich keinen Milimeter bewegt. Was sich meiner Einschätzung auch nicht ändern würde, wenn hier mehr User(innen) mit einer durchwachseneren Sicht aufschlagen würden. Die zwei ziehen ihren Riemen durch – koste es, was es wolle. --Richard Zietz 09:03, 5. Nov. 2017 (CET)

Bringschuld...--Stauffen (Diskussion) 09:21, 5. Nov. 2017 (CET)

Da hat er wie gesagt allerdings Recht. Allerdings kann ich auch verstehen, wenn Zietz als Einzelkämpfer irgendwann keine Lust mehr hat. Wäre aber schade, denn es wird dann wahrscheinlich ein einseitiger Artikel. Chaptagai (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Bitte sachlich bleiben bzw. auch nicht provozieren lassen - zur Kenntnis. Gerne habe ich das nicht gemacht. --Roxedl (Diskussion) 11:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Die ANC scheint dezentral zu mobilisieren, auf Kundgebungen statt auf Demos zu setzen bzw. die Ruhe zu bewahren, siehe hier und dort. Bei der CUP liegt das Dezentrale in der Natur der Gruppierung. Für den 8.11. ist ein Streik angesagt, für den 11.11. eine große Kundgebung (1). Ich würde das aber erst entsprechend aufnehmen, sobald die beiden Ereignisse eintreten. --Roxedl (Diskussion) 11:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich hab die Demo vom 21.10. nachgetragen. --Roxedl (Diskussion) 12:11, 5. Nov. 2017 (CET)

Gut! Ich finde das und die Überschriftsänderung gestalten diesen Abschnitt schon wesentlich neutraler. Ein bisschen mehr im Text müsste m.E. aber noch gemacht werden, z.B. bezüglich vom genannten Punkt (3) oben. VG Chaptagai (Diskussion) 15:45, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich finde "Überarbeiten" passt besser als der Neutralitätsbaustein.--Nov3rd17 (Diskussion) 13:25, 5. Nov. 2017 (CET)

"Nicht ganz neutral" bedeutet er könnte besser sein, aber wie von dem oberen Baustein-Begründer erklärt, gibt es ein Bemühen um Neutralität und deshalb dies mehr als noch vorhandenes Defizit auffassen. --Nov3rd17 (Diskussion) 13:30, 5. Nov. 2017 (CET)

"Überarbeiten" oder QS mit Texthinweis auf mögliche Neutralitätsprobleme fände ich auch OK. Chaptagai (Diskussion) 15:42, 5. Nov. 2017 (CET)

 Ok--Stauffen (Diskussion) 20:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Punkt 3 sollte jetzt erledigt sein. "Mayoría silenciosa" wurde je nach Medium mit oder ohne Anführungszeichen verwendet, die Zuschreibung erfolgt im ENW. --Roxedl (Diskussion) 16:13, 5. Nov. 2017 (CET)

Inhaltliche Ironie am Rande. Wurde von den katalanistischen Medien aber nicht aufgegriffen. --Roxedl (Diskussion) 16:24, 5. Nov. 2017 (CET)

Täusche ich mich, oder ist die Formatierung des Artikels jetzt irgendwie im Eimer? Chaptagai (Diskussion) 18:18, 5. Nov. 2017 (CET)

Scheint jetzt wieder ok zu sein. Chaptagai (Diskussion) 23:45, 5. Nov. 2017 (CET)

"Nordirland"

Die von Benutzer:Wienerschmäh [7] eingefügte Bemerkung über Bar Cendón:

• "Die Haltung bei der eventuellen Anwendung des Artikels 155 wurde vom Verfassungsrechtler Bar Cendón mit dem Vorgehen der britischen Regierung in Nordirland 1998 verglichen."

Bar Cedon spricht aber ausdrücklich nur vom Northern Ireland Act (1998) und nicht vom verlinkten Karfreitagsabkommen und davon, dass diese Regelung gewählt wurde, weil Schwierigkeiten des Friedensprozesses die Regierungsbildung behinderten. Das kann man also so nicht in den Artikel schreiben, wenn es denn hier überhaupt relevant ist, da Bar Cendón nur allegemeine Betrachtungen zum Artikel 155 anstellt, einschliesslich des Aufzeigens ähnlicher Regelungen wie dem Bundeszwang. Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Nov. 2017 (CET)

Kann man drüber streiten, der Hinweis zum Northern Ireland Act (1998) ist natürlich vollkommen korrekt. Den Hinweis halte ich für interessant, weil der Artikel 155 hier bereits ein Jahr vor dem Referendum behandelt wird und abseits aller Schreckgespenster und Hysterie in den Medien vergleichde Rechtswissenschaft betrieben wird (im Sinne von "A 155 ist ein relativ gangbarer, historisch vergleichbarer Vorgang"). Aber der Hinweis kann auch wieder raus. --Roxedl (Diskussion) 16:56, 8. Nov. 2017 (CET)

Guten Abend, nur für's Protokoll ich habe nichts eingefügt, nur zurückgesetzt. Grund dafür war die Löschung eines belegten Abschnitts und der unverständliche Bearbeitungskommentar. Lg. --Wienerschmäh (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2017 (CET)

Ja, aber es wirkt wie eine künstliche Dramatisierung und das muss hier in der Form nicht auch noch sein. Das ist eher etwas für einen Art. 155-Artikel. Alexpl (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2017 (CET)

D'accord - bis ein solcher Artikel geschrieben wird, vielleicht ein Unterabschnitt mit einer kurzen Beschreibung/Diskussion des Artikels - habe provisorischerweise den Textabschnitt über Bundeszwang und Nordirland etwas näher aneinander gelegt.--Stauffen (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2017 (CET)

Aufnahme von Meinungsartikeln?

Der untere Absatz war (unsigniert) als Diskussionsabschnitt seit einiger Zeit auf der Diskussionsseite. Es ist ein Meinungsartikel eines Schriftstellers. Könnte man auch Ausführungen von Nicht-Politikern (nicht unbedingt solche, die bloß eine Ansammlung von Schlagworten und Andeutungen sind) einbauen? --Nov3rd17 (Diskussion) 06:07, 19. Nov. 2017 (CET)

Der spanische Schriftsteller Javier Cercas betrachtet in einem am 14.11.2017 in der Neuen Züricher Zeitung veröffentlichten Gastkommtenar die einseitig verkündete Unabhängigkeit Kataloniens als Staatsstreich; "Wieder einmal seien viele kleine Leute Verführern auf den Leim gegangen." https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/katalonien-dicke-luegen-und-duenne-wahrheiten-ld.1328174 (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.243 (Diskussion) 14:04, 15. Nov. 2017 (CET))

internationale Reaktionen

Serbiens Äußerung sollte aus mehreren verständlichen Gründen relevant und hier vermerkt sein. Türkei und Israel stehen in einem besonderen Verhältnios zu Europa und zur EU, entsprechend auch relevant. Dass China (selbst nicht gerade zimperlich mit regionalen Minderheiten) hier mit Reaktion vermerkt wird, kann mit der wachsenden Bedeutung des Landes im interntionalen Kontext begründet werden (egal wie man persönlich zu dieser Entwicklung steht, ist die stark gestiegene geopolitische Macht des Landes nicht zu leugnen). --Jens Best (Diskussion) 22:46, 15. Nov. 2017 (CET)

Das wird ziemlich beliebig - genauso können wir die Reaktionen aller UNO-Mitglieder aufnehmen; die Karte reicht vollkommen aus - dort ist ersichtlich, welche Haltung Israel, Türkei, China, etc eingenommen haben.--Stauffen (Diskussion) 23:10, 15. Nov. 2017 (CET)

Das ist nicht beliebig und du bist jetzt wegen EW auf VM. Du hast keine Argumente und bist auch nicht auf die Argumetne anderer eingegangen. --Jens Best (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2017 (CET)

Sehr wohl bin ich auf den Edit eingegangen : bei Türkei beispielsweise wird nur beschrieben, dass die Unabhängigkeit abgelehnt wird, ohne weitere Begründung - dies ist genauso gut auf der Karte abzulesen. Für Israel und China ist das ähnlich und formulaische diplomatische Statements bringen keinen Erkenntnisgewinn, abgesehen davon, das beide Staaten keine direkten Interessen in Spanien/Katalonien haben; wahrscheinlich könnten wir auch eine Begründung finden, Algerien, Vietnam, Surinam, etc hier mitaufzunehmen.--Stauffen (Diskussion) 00:24, 16. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um die inhaltliche Bewertung. Da kann ggf. der ein oder andere noch ergänzt werden. Es geht hier lediglich darum, dass Serbien, Türkei, Israel und China auf jeweilige Weise für deWP in der Darstellung der Katalonien-Krise relevant ist. Und die jeweilige Relevanz wurde begründet und steht unwidersprochen. --Jens Best (Diskussion) 00:54, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich widerspreche + keine Antwort auf die Einwände.--Stauffen (Diskussion) 08:06, 16. Nov. 2017 (CET)

Keine sachlichen Argumente, dein Widerspruch bleibt also folgenlos. Dann hier EOD. --Jens Best (Diskussion) 08:40, 16. Nov. 2017 (CET)

das hat man gerne, Reaktion auf Kritik mit EW und kategorisches Abkanzeln eines Einwands als "unsachlich". Man nennt es Mangel an Diskussionskultur. EoD--Stauffen (Diskussion) 12:25, 16. Nov. 2017 (CET)

Wo wir bei "Serbien" und "nützlichen Idioten" sind - warum steht nichts über die Aktionen/Reaktionen die Russland zugerechnet werden im Artikel? Also die "Hacker" / Social-bot - Offensive? [8][9][10] Nachtrag: Damit wäre auch die Serbien-Reaktion in einem Rutsch verortet. Alexpl (Diskussion) 07:53, 16. Nov. 2017 (CET)

Eine ähnliche Disk gab es schon hier. Über Serbien kann man sich wegen der kritischen Anmerkung zu den doppelten Standards streiten, mE kann das, muss das aber nicht rein. Israel und Türkei halte ich für sinnfrei; es bringt den Artikel auch inhaltlich in keiner Weise weiter, da es reine diplomatische Floskeln sind. Mit der gleichen Verve ließen sich auch Reaktionen aus Südafrika, Indonesien oder Lateinamerika einbinden. Übrigens wurde es dort damit gelöst, dass eine "exotischere" Stimme (Schottland) mit klarer, expliziter Begründung des Kontextes hineingenommen wurde. Eine solche klare, explizite Begründung habe ich in diesem Abschnitt weder für die Türkei noch für Israel gelesen. Eine weitere Option wäre die Stellung der spanischen Parteien (die im o.g. Artikel ebenfalls eingearbeitet wurden). Bitte weder einen EW starten noch kilometerweise Disk produzieren. --Roxedl (Diskussion) 11:35, 16. Nov. 2017 (CET)

Sorry, aber aus fachlicher Sicht es es relevant zu lesen, wie sich andere Europäische Länder oder Regionen äußern. Gleiches gilt für Länder und Regionen, die zu Europa bzw. zum Wertekreis Europa gehören. China kann aufgrund seiner gesamten geopolitischen Bedeutung (und weil es ja auch nicht gerade wenig Probleme mit Regionen hat) auch als relevant angesehen werden. Die Äußerungen von Israel und Tükei könnnen natürlich nochmal dahingehend geprüft werden, ob die offiziellen Äußerungen umfassender waren, aber auch kurze Äußerungen sind relevant und möglicherweise so kurz gewollt. "Südafrika, Indonesien oder Lateinamerika" lässt sich vielleicht mit "gleicher Verve" fordern, aber fachlich ist es definitiv nachgeordnet. PS: Stimmen von Schottland oder anderen Regionen sind aufgrund des Themas natürlich nicht "exotisch". --Jens Best (Diskussion) 14:19, 16. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) PS: Der Hinweis „stark gestiegene geopolitische Macht des Landes“ an sich ist trivial und keinesfalls ein valides Argument. Konkret gefagt: Was haben Serbien, die Türkei oder China, was die ebenso wichtigen, teilweise wichtigeren Länder Brasilien, Nigeria oder Australien nicht haben? Eine gewissen Relevanz ergäbe sich andererseits ebenso aus der Fürsprache für die ehemalige katalanische Regierung (weil diese Fürsprache quasi nicht existent ist). Aber auch das sehe ich nicht. Roxedl (Diskussion) 14:25, 16. Nov. 2017 (CET)

Sie haben eine klaren Europabezug. Dass man das hier extra erklären muss… --Jens Best (Diskussion) 14:27, 16. Nov. 2017 (CET)

(nach nochmaligem BK)PPS: Wir sollten hier nicht mit subjektiven, unetablierten und/oder weichen Begriffen wie „Wertekreis Europa“ (dem von Viktor Orban? von Erdogan?) oder „geopolitische Bedeutung“ hantieren, das widerspräche nämlich einer „fachlichen“ Arbeit (die Häufung des Wortes „fachlich" zieht keine größere Validität der eigenen Argumente nach sich). Ich setze für Brasilien und Südafrika mal ein richtiges „fachlich“ mit WP-Link dagegen. Was Schottland angeht, erklärt sich der Begriff „exotisch“ daraus, dass Schottland gar kein selbstständiger Staat ist und daher eigentlich gar nicht gelistet gehört. Die Beduetung der Anführungszeichen brauche ich Dir jetzt aber nicht zu erklären, oder? Auch der Begriff „Europabezug“ (wenn die Türkei und China Oppositionelle verhaften?) macht die Sache nicht besser, zumal Katalonien (noch) kein europäisches, sondern primär ein innerspanisches Problem ist (die Ansätze dazu sind u. a. im o.g. Artikel dargelegt). Wie gehen ja auch nicht hin und verquasen jedes Kreml-Lüftchen von RT hier hinein, nur weil Russland einen „Europabezug“ hat. Bringe doch mal richtige, valide Argumente. Roxedl (Diskussion) 14:42, 16. Nov. 2017 (CET)

Das ist weder "subjektiv" noch "unetabliert" oder "weich" - wer sich politikwissenschaftlich ein wenig mit Europa auskennt, kann über die Hartnäckigkeit und Argumentelosigkeit, mit der hier eine relevante Aussage gelöscht werden soll, nur den Kopf schütteln. Ich sehe hier weiterhin keine sachlichen Argumente für eine Löschung. --Jens Best (Diskussion) 15:02, 16. Nov. 2017 (CET)

Hartnäckigkeit und Argumentelosigkeit kann ich Dir, JensBest, genauso vorwerfen; bitte erkläre: wir haben eine Karte, die die generelle Ablehnung für die meisten Länder weltweit bildlich darstellt - inwiefern müssen wir dies zusätzlich in Worte fassen (zumal dies nur diplomatische Floskeln sind - für die Türkei steht nichteinmal die Floskel im Artikel). Die Redundanz ist bringt keinen Erkenntnisgewinn (und lenkt von evt. interessanteren Stellungnahmen ab)--Stauffen (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2017 (CET)

@Jensbest: Hartnäckigkeit und Argumentelosigkeit mag ein wenig hart klingen, aber die Argumente (s.o.) sind schwach. Es wäre hilfreich, Belege einzubringen, die den „Europabezug“ oder den (nicht politikwissenschaftlichen!) Begriff "Wertekreis Europa" belegen. Ich mache mal einen Vorschlag: 1, 2 oder 3, allerdings ein dezidierter Kommentar, um Deine Argumentationslage zu verbessern. Gäbe es einen klaren Bezug Katalonien-China oder Anbandelungsversuche der Ex-Regionalregierung, wäre das schon einmal was. Ein solches Konstrukt sähe ich bislang aber als dünn an. Legst Du bitte Argumente nach? Welchen Sinn hat es, Dutzende von fast gleichlautenden, höflich-negativen Stellungnahmen von nicht involvierten Parteien aufzulisten? --Roxedl (Diskussion) 17:15, 16. Nov. 2017 (CET)

Neben den kurzen Sätzen sind die Links zu den Artikeln über die Reaktionen Serbiens, Israels, der Türkei und Chinas angegeben. Die Reaktionen sind auch deshalb besonders interessant, weil es in diesen vier Staaten jeweils Autonomieprobleme gibt wogegen die Katalonien-Krise wie ein Kindergeburtstag wirkt. Interessant ist auch, dass die spanische Regierung in zumindest einem Fall (Israel, siehe obere Quelle) an ein außereuropäisches Land (mit heftigerem Autonomieproblem) mit der Bitte herangetreten ist, die Unabhängigkeitserklärung offiziuell abzulehnen.--Nov3rd17 (Diskussion) 21:12, 16. Nov. 2017 (CET)

Ist ja eigentlich nicht erstaunlich, dass Staaten mit Autonomiegebieten die Unabhängigkeitsserklärung von Katalonien ablehnen. Vielleicht können solche Staaten in einem Satz zusammengefasst werden statt für jeden einen einzelnen Unterpunkt zu machen.--Stauffen (Diskussion) 22:08, 16. Nov. 2017 (CET)

Kompromissvorschlag 1: Listenpunkt „Außerhalb der EU wurde die Unabhängigkeitsserklärung zudem unter anderem von China, der Türkei, Israel und Serbien abgelehnt“, Länder verlinkt und mit den ENW direkt hinter den Ländernamen.

Kompromissvorschlag 2: Wie oben, nur ohne Serbien und Serbien erhält wegen des Vorwurfs der Doppelmoral einen eigenen Listenpunkt.

Ich sehe da zwar wenig Sinn drin, aber der Unsinn und die Aufblähung des Artikels wären damit auf ein Minimum gesenkt. Bei beiden Vorschlägen ließen sich aber problemlos weitere Staaten einbasteln, was zu weiteren Konflikten führen dürfte. Ein Europabezug lässt sich für fast jeden Staat behaupten, das ist halt ein zu weiches Kriterium. --Roxedl (Diskussion) 07:34, 17. Nov. 2017 (CET)

PS: Weitere Stellungnahmen mit – migrationsbedingt – klarem Katalonienbezug und damit mE wenigstens so wichtig wie einige der o.g. Länder: 1, 2, 3 (es gibt bilaterale Verträge zwischen Katalonien und Marokko, da man sich eine breitere Akzeptanz des Katalanismus durch die Marokkaner erhoffte). Sollen die dann eher bzw. auch hinein? --Roxedl (Diskussion) 07:42, 17. Nov. 2017 (CET)

Bitte #1--Stauffen (Diskussion) 11:33, 17. Nov. 2017 (CET)

Damit würden bei Serbien, China und Isrel wesentliche Infos der Begründung der Reaktion verschwinden. Kann dem also leider nicht zustimmen. Gruss, --Jens Best (Diskussion) 14:15, 17. Nov. 2017 (CET)

Das Argument ist so nicht valide, denn die Infos stehen nach wie vor klar und deutlich in den ENW. Die Infos würden keine Erkentnnissteigerung im Artikel bieten. Du beantwortest zudem nicht die Frage, warum nicht eher Marokko oder lateinamerikanische Staaten genannt werden sollten, die für Katalonien bzw. Spanien eine erhebliche innenpolitische und insgesamt weit höhere Relevanz hätten. Zudem werden hier Kompromisse geboten und angefragt, und jetzt liegt es an Dir. --Roxedl (Diskussion) 15:05, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich den Europabezug der Länder genannt. Wer das bei Serbien, Türkei und Israel nicht versteht, sollte vielleicht nicht in politischen Artikeln editieren, denn gewisse grundlegende Aspekte eines Fachbereiches müssen nicht immer jedem neu erklärt werden, sondern es ist Aufgabe der Mitschreibenden sich ein wenig selbst zu informieren. Es werden Kompronisse vorgeschlagen, die keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung darstellen, entsprechend ist der Ist-Zustand an dieser Textstelle das aktuell beste Angebot. Ich sehe mich deswegen auch nicht aufgefordert, hier Änderungen vorzunehmen. Ich habe auch prinzipiell nichts gegen eine Erweiterung durch offizielle Äußerungen anderer relevanter Staaten, Regionen oder anderen relevanten internationalen Organisationen. --Jens Best (Diskussion) 15:45, 17. Nov. 2017 (CET)

Der Europabezug wurde als nicht valider, ausreichend definierbarer Begriff bereits abgelehnt. Dass ein eher mäßiger Journalist hier nicht mit pseudo-politikwisschenschaftlichen Begriffen („Wertekreis Europa“) posen sollte, die er selbst nicht versteht, sollte hoffentlich klar udn Konsens sein. Der Status Quo wird von der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer abgelehnt. --Roxedl (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2017 (CET)

Wenn meinst du mit "eher mäßiger Journalist"? --Jens Best (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2017 (CET)

@JensBest: Mit Behauptungen im aggressiven Angriffsmodus bringst Du die Diskussion nicht voran - Kompromiss ist mehr als sinnvoll und solte umgesetzt werden--Stauffen (Diskussion) 16:17, 17. Nov. 2017 (CET)

Es besteht kein Kompromiss, denn der Vorschlag ist eine Verschlechterung gegenüber dem Ist-Zustand. Und WP ist keine Demokratie, eine faktische Verschlechterung wird nicht deswegen richtig, wenn eine temporäre Mehrheit meint, sie einfach durchdrücken zu wollen. --Jens Best (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2017 (CET)

...genauso wenig gibt es Bestandschutz durch das Veto eines Einzelnen--Stauffen (Diskussion) 16:32, 17. Nov. 2017 (CET)

Es liegen genug Argumente vor, dass diese Äußerungen der Staaten relevant sind. Wer die Argumente ignoriert, dem ist auch in einer Diskussion nicht zuhelfen. Für mich ist dieses Thema dann abgeschlossen, denn ich verbringe meine Zeit nicht gerne in sinnlosen Endlosschleifen. Es gibt keinen Konsens zu einer Entfernung der Inhalte. Salü, --Jens Best (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Zusammenfassung: Es wird eine Position – als Kompromissformel – vertreten, dass die Stellungnahmen von in diesem Kontext wenig relevanten Ländern (China, Israel, Türkei) mit ENW zusammengestrichen werden soll. Die Gegenposition eines Einzelnen möchte diese Stellungnahmen gerne in der aktuellen Breite im Artikel belassen. Einziges Argument ist ein nicht näher spezifizierter oder (in diesem Kontext) nachgewiesener „Europabezug“ . Die Stellungnahmen unterscheiden sich nicht wesentlich von den anderen, bereits enthaltenen Stellungnahmen. Können wir auf dieser Basis bitte wieder ad rem diskutieren? --Roxedl (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Zusammenfassung ist falsch und tendenziös in ihrer Darstellung: Der gemachte Vorschlag stellt – wie bereits oben erläutert – eine Verschlechterung durch Reduktion der inhaltlichen Begründung der Äußerungen der Staaten dar. Er ist dadurch kein guter Kompromissvorschlag. Dass Länder wie Serbien, Israel oder Türkei einen engen Bezug zu Europa und der EU haben und deswegen ihre Äußerungen zu einer Grundfrage der Beschaffenheit der EU und der staatlichen Souveränität und teritorialen Integrität deswegen relevant sind, wurde nun öfters gesagt. Wenn anderen Benutzern dies inhaltlich nicht als Argument verständlich ist, ist das kein Problem des Senders, sondern der Benutzer, die dieses Argument nicht verstehen oder verstehen wollen. Durch dieses Nicht-Verstehen entsteht aber kein Grund zur Löschung eine relevanten und belegten Information aus dem Artikel. Es besteht also kein Konsens bezgl. der entfernung dieser Information und bis jetzt präsentierte Alternativen seitens derjenigen, denen die aktuelle korrekte Darstellung nicht gefällt, waren alle begründet schlechter (s.o.) --Jens Best (Diskussion) 16:51, 17. Nov. 2017 (CET)

Dritte Meinung wird eingeholt. --Roxedl (Diskussion) 19:38, 17. Nov. 2017 (CET)

3M zur Frage "ob die Stellungnahmen der Türkei, von Israel und China als eigene Listenpunkte oder nur als zusammenfassender Listenpunkt mit mehreren ENW eingesetzt werden sollen.":

Es wurde in der Diskussion schon darauf hingewiesen, dass natürlich nicht jede beliebige Stellungnahme in den Artikel aufgenommen werden kann. Es muss abgewogen werden, inwiefern eine Stellungnahme für den Artikel relevant ist. Relevanz kann in dieser Angelegenheit meiner Meinung nach durch verschiedene Kriterien begründet werden. Diese sind meiner Ansicht nach folgende (Ergänzungsvorschläge gern!):

Grenzstaaten mit direktem Bezug zur Krise: Dies wäre hier nur Frankreich, da es dort auch eine Katalanische Minderheit gibt.

Supranationale Organisationen: Hier würde ich sagen ist relevant die UN und Organisationen aus Europa - EU, UN-Sicherheitsrat, UN-Generalsekretär, OSZE, Europarat. Andere Organisationen wie die Arabische Liga oder ASEAN sind meiner Meinung nach nicht relevant.

USA: Als einzig verbliebene Supermacht ist die Stellungnahme der US-Regierung immer relevant.

Wichtige Nationalstaaten in der EU: Diese Staaten haben einen potenziell wesentlichen Einfluss auf die Krise (wirtschaftlich, politisch). In der EU deshalb, da ein unabhängiges Katalonien in die EU will, kulturell und Geographisch in Europa zu verorten ist und wirtschaftlich fast vollständig von der EU - und insbesondere den großen Ländern - abhängig wäre. EU Mitglieder hätten außerdem bei einer möglichen Aufnahme ein Veto-Recht, Länder außerhalb der EU nicht.

Neutralitätsgebot: Ich denke, dass in einem Fall wie diesem in dem es international so gut wie keine Unterstützung gibt, aus Neutralitätsgründen auch Stimmen relativ unbedeutender Akteure aufgenommen werden können, wenn diese als einzige Unterstützer gefunden werden können. Dies können aber nur wenige Stimmen sein und sie müssen in einem sinnvollen Verhältnis zu den Unterstützerstimmen liegen (z.B. 7:2 oder 8:3). Daher halte ich die Stellungnahmen von Schottland und Die Freiheitlichen und Süd-Tiroler Freiheit in diesem Fall für relevant.

Sonderfälle: Mit Venezuela hat - zu meinem großen Erstaunen - ein UN-Mitgliedsstaat Katalonien anerkannt. Deren Stellungnahme oder ein Hinweis auf die Anerkennung wäre auch relevant. Sofern es mehrere Staaten werden als Sammelunterpunkt. (nach kurzer Google Recherche scheint es mir so als dass die Karte hier falsch liegt)

Konkret zu den strittigen Stellungnahmen (China, Serbien, Türkei, Israel):

Der Fall Chinas ist ein spezialfall. China fällt nicht unter die obigen Kategorien, aber ich halte die Einbeziehung für sinnvoll und die Argumente von Jens Best für nachvollziehbar (Relevanz im Internationalen Kontext und Geopolitische Macht). Dazu könnte man argumentieren, dass China ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat ist und sich die Katalanische Regierung als Rechtsgrundlage auf die UN-Charta bezieht. Bezüglich einer möglichen internationalen Anerkennung könnte China außerdem im Sicherheitsrat die Aufnahme in die UN per Veto blockieren (siehe Kosovo). All das spricht dafür, dass die Stellungnahme Chinas (und aller ständigen Mitglieder, insb. Russland) relevant ist). Also: China klar relevant

Bei den drei anderen bin ich eher skeptisch. Serbien, Türkei, und Israel sind nicht in der EU oder geographisch in der Nähe von Katalonien. Die Türkei (größtenteils) und Israel liegen nicht mal geographisch in Europa. Keines dieser Länder hat besonders wichtige kulturelle, wirtschaftliche oder politische Verbindungen zu Katalonien. Sie haben alle auch keine originelle Position (alle lehnen die Unabhängigkeit ab). Ein "Europa-Bezug" allein reicht meiner Meinung nach nicht aus, denn ein solcher Bezug lässt sich zu sehr vielen Ländern (Ukraine, Mazedonien, Moldawien, ggf. auch Nordafrika) herstellen. Außerdem gäbe es Länder innerhalb der EU, die nicht zu Wort kommen, aber einen noch stärkeren "Europa-Bezug" hätten. Es muss nunmal eine Auswahl getroffen werden und wenn "Europa-Bezug" als hinreichendes Relevanzkriterium akzeptiert würde, würde die Liste zu lang werden. Auch die Tatsache, dass es in diesen Ländern separatistische Minderheiten gibt, ist kein gutes Argument. Warum dann nicht auch Marokko, Libyen, Moldawien, Georgien? (bei diesen allen könnte man auch einen "Europa-Bezug" konstruieren) Also: Türkei, Israel, Serbien nicht relevant

Also zusammenfassend, stimme ich Jens Best in Bezug auf China zu, kann die Ansicht bei den anderen Staaten jedoch nicht teilen. Was ich im Sinne eines Kompromissvorschlags unterstützen würde ist, ein zusammenfassender Punkt in der Art wie von Rodexl vorgeschlagen. Außerdem ggf. zusätzlich ein zusammenfassender Punkt mit den Ländern, die sich nicht klar äußern wollen (da wäre Israel dann wieder mit drin). Bei Serbien würde ich allerdings auf den Zusatz des Doppelmoralvorwurfs verzichten. Dass man aus Serbischer Sicht nochmal gern gegen Javier Solana nachtreten möchte ist aus dortiger Sicht wahrscheinlich verständlich, aber hier im Artikel nicht relevant, da nicht zur Sache Katalonien gehörend - im Übrigen ist die Serbische Haltung ziemlich inkohärent, denn im Fall Kosovo haben sie kein Referendum zugelassen (wie Spanien), aber im Fall von Montenegro schon. In Bosnien sind sie (halblebig) gegen ein Unabhängigkeitsreferendum der dortigen Serben, aber den Nordkosovo wollen sie zurück. Das ist doch schon recht undurchsichtig. Man könnte sagen, Serbien vertritt selbst eine Art von Doppelmoral ;)

Um Jens Best entgegen zu kommen würde ich den Kompromissvorschlag von Roxedl unterstützen. Außerdem könnte man vielleicht schauen, ob wir im Sinne von Jens Best andere Stimmen hineinnehmen können, deren Relevanz sich besser begründen lässt. Chaptagai (Diskussion) 11:18, 19. Nov. 2017 (CET)

Danke für deine ausführliche antwort. Leider widerlegt sie nicht das Argument, dass Türkei, Israel und Serbien in einer besonderen Beziehung zu EU und Europa stehen und deswegen ihre Äußerungen für eine zentrale Grundfrage der EU (territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht der Völker usw) natürlich relevant sind (vielleicht nicht für jeden Leser, sicher aber für den politisch gebildeten und interessierten Leser). Serbiens Verhalten muss einem nicht gefallen (mir persönlich ist es auch zuwider), aber diese persönliche einschätzung des Verhaltens von Serbien hat keinen Einfluss auf dessen Relevanz hier. Die zusammenfassende Version eines Kompromissvorschlages wurde bereits abgelehnt, da dort wesentliche Punkte bei den einzelnen Länderäußerungen, die für die Relevanz wichtig sind, entfernt wurden. Es stellt also keinen guten kompromissvorschlag in Vergleich mit der Auflistung dar. Andere noch nicht in der Liste aufgeführte, möglicherweise relevante Äußerungen von anderen Ländern oder int. Organisationen sind von dieser Diskussion nicht betroffen. Weiterhin ist die im Artikel stehende Auflistung die beste existierende Form, weiterhin kein Konsens für eine reduzierende Veränderung. Schönen Sonntag, --Jens Best (Diskussion) 14:52, 19. Nov. 2017 (CET)

OK, dann können wir aber vielleicht - auch als Zugeständnis an Dich - erstmal festhalten, dass wir China mit eigener Stellungnahme in die Liste aufnehmen? Rodexl, Staufen, Zustimmung von Euch? Zum zweiten Punkt kann ich Deine Position auch nach nochmaligem Überdenken nicht teilen. Deine Argumentation ist, das Serbien, Israel und die Türkei relevant sind, weil sie "in einer besonderen Beziehung zu EU und Europa stehen und deswegen ihre Äußerungen für eine zentrale Grundfrage der EU (territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht der Völker usw) natürlich relevant sind". Dieses Argument ist verständlich, aber ich finde es nicht ausreichend. Sicher stimmst Du auch zu, dass die Zahl der Stellungnahmen begrenzt werden muss. Wir wollen nicht 30 Stellungnahmen im Artikel haben. Warum sollten dann die Türkei, Israel und Serbien genannt werden, aber nicht z.B. auch Ungarn, die Slowakei, Romänien, Bulgarien, Estland, Lettland und Litauen? Alle diese Länder sind EU-Mitglieder und haben wichtige nationale Minderheiten, teils mit separatistischen Tendenzen. Sie stehen also in noch engerer Beziehung zur EU und ihre Meinung ist noch relevanter für diese zentrale Grundfragen (territoriale Integrität etc.). Auch für Georgien, Moldawien oder die Ukraine könnte man auf eine "besondere Beziehung zur EU" und Separatismus/nationale Minderheiten verweisen. Du stimmst sicher zu, dass wir uns hier im Artikel auf eine begrenzte Zahl von Stellungnahmen einigen müssen. Hier sollten die relevantesten Aussagen aufgeführt werden. Die Türkei, Israel und Serbien gehören nicht dazu. Trotzdem wurde von den anderen Diskutanten angeboten, diese Länder als Sammelpunkt am Ende der Aufzählung zu erwähnen. Ich finde das einen guten Vorschlag und finde es eher nicht verständlich, warum Du Dich weiter dagegen stellst. Würde es Dir entgegenkommen, wenn wir einen ausführlichen eigenen Artikel mit Reaktionen zur Katalonienkrise machen, wie in der englischen Wikipedia? Da könnten dann von mir aus alle 190 UN-Staaten zitiert werden. Hier im Artikel müssen wir uns leider ein wenig einschränken, und ich würde es derzeit nicht unterstützen, die drei fraglichen Länder in den Artikel aufzunehmen. VG Chaptagai (Diskussion) 15:19, 19. Nov. 2017 (CET)

China braucht keine "Zugeständnisse". Dass dessen Äußerung sachlich relevant ist, erklärt sich aus sowohl aus der geopolitischen gestiegenen Bedeutung und in Verbindung damit, wie China selbst mit regionalen Unabhängigkeitskonflikten umgegangen ist. Die Länge eines Artikels ist hier kein Argument, denn ein Artikel ist so lang, wie es die relevante Beschreibung der Realität erfordert. Europa ist groß und steht mit etlichen Ländern und Organisationen in Bezug, entsprechend ist es relevant und ohne Frage, dass bei einem so zentralen Thema wie einem exemplarischen Konflikt um territoriale Integritität und Selbstbestimmungsrecht, diese Äußerungen abgebildet werden. Nochmal: Es gibt weitere relevante Äußerungen, die nicht im Artikel stehen und die sinnvoll wären. Diese sind aber nicht Bestandteil der Diskussion. Eine Auslagerung aufgrund ästhetischer Balancegründe kann ich aktuell nicht erkennen. --Jens Best (Diskussion) 15:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Nun ja, ich bin hier nur Dritt-Meinungsgeber. Ehrlich gesagt weiß ich auch gar nicht wie es in der Wikipedia weiter geht, wenn keine Einigung mit einem User erzielt werden kann und dieser sich gegen eine Veränderung sperrt. Bin mal gespannt, wie es hier weiter geht. Ich bin bezüglich des Artikels auch neutral und recht leidenschaftslos. Ich teile hier nur meine Ansicht mit, und diese ist wie gesagt, dass die drei besagten Länder nicht aufgenommen werden sollen, und Du einen sinnvollen Kompromissvorschlag abgelehnt hast. Bitte nicht persönlich nehmen ;) VG Chaptagai (Diskussion) 15:48, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich anerkenne dein neutrales Verhalten in dieser Inszenierung, aber ich habe bis jetzt rein sachlich argumentiert, während diejenigen, die unbedingt löschen wollen, offen ausgedrückt haben, dass sie gar kein Interesse an einem Artikel haben, der die relevanten Realitäten (das ist schliesslich das, was es hier abzubilden gilt) darstellt. Sie wollen aus unsachlichen Gründen löschen. Es erschliesst sich mir auch nicht, wie man so hartnäckig wegen einer erkennbar nicht sinnvollen Löschung von Informationen sein kann. Kompromisse müssen einen sachlichen Boden haben. Nur weil einige schreien "Löscht das", entsteht hier kein Druck dies auch in irgendeiner Form zu tun. Ich sehe die aktuelle Listenform als aktuell beste Darstellung, bin für neue Vorschläge, die den relevanten Informationen gerecht werden, weiterhin offen, aber bis jetzt kommen da nur Kürzungsvorschläge, die diesem Anspruch eben nicht gerecht werden. --Jens Best (Diskussion) 16:02, 19. Nov. 2017 (CET) 15:58, 19. Nov. 2017 (CET)

Der Einschub während diejenigen, die unbedingt löschen wollen, offen ausgedrückt haben, dass sie gar kein Interesse an einem Artikel haben, der die relevanten Realitäten (das ist schliesslich das, was es hier abzubilden gilt) darstellt. Sie wollen aus unsachlichen Gründen löschen. Es erschliesst sich mir auch nicht, wie man so hartnäckig wegen einer erkennbar nicht sinnvollen Löschung von Informationen sein kann verdreht die Tatsachen und ist ein klarer Verstoß gegen WP:DISK und einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich. --Roxedl (Diskussion) 16:43, 19. Nov. 2017 (CET)

Das ist eine Einschätzung über das in meinen Augen unsachliche und schlichtweg unbegreifliche Verlangen, relevante Inhalte zu löschen (z.B. Leugnen des Europabezuges als relevant). Ich sehe diesen Löschversuch, auch wenn ich weiterhin alle Vorschläge aufmerksam lesen werde, als eine reine Farce an. Das ist meine Meinung zu dieser Diskussion und das ist kein Verstoss gegen WP:DISK. Diese Untersteellung zeigt aber erneut, mit welchen unsachlichen Mitteln hier agiert wird, um eine sachlich nicht zu begründende Löschung irgendwie durchzudrücken. So entsteht hier aber kein Konsens für eine Änderung. Ich warte dann mal, ob da noch ein sachlicher Vorschlag kommt. --Jens Best (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2017 (CET)

Gibt es Dir denn nicht ein wenig zu denken, dass Du mit Deiner Meinung allein gegen drei User und einen Drittmeinungsgeber stehst (alles langjährige, erfahrene Wikipedianer)? Chaptagai (Diskussion) 17:21, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein, denn meine sachliche Argumentation bezgl. der Relevanz der Äußerungen basiert auf Fachwissen. Die Veränderungsvorschläge würden wenige, aber wesentliche Infos entfernen. Ich srgumentiere im Sinne der abzubildenden Realität. Die Argumente, die die Informationen löschen wollen, waren bis jetzt entweder nicht sachlich oder zumindest nicht überzeugend. Ich wiederhole: Kompromis braucht einen sachlichen Boden, und werden nicht dadurch richtig, dass sie von einer im Verhältnis größeren Gruppe gefordert wird.--Jens Best (Diskussion) 17:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Aber von der Gegenseite, inklusive von mir, wurde auch eine sachliche Argumentation präsentiert, die von vier Personen - wie gesagt alles erfahrene WP-Autoren - geteilt wird und Deine Argumentation als nicht überzeugend empfunden. Ich finde wenn man so allein da steht, wie Du jetzt gerade, muss man akzeptieren, dass man eine Mindermeinung vertritt und die eigene Präferenz in dem Punkt nicht haltbar ist. Deine Blockadehaltung finde ich im Moment nicht ganz fair, auch vor dem Hintergrund, dass Dir ein von mehreren Usern für sinnvoll gehaltener Kompromissvorschlag angeboten wurde. Chaptagai (Diskussion) 18:03, 19. Nov. 2017 (CET)

Der Kompromissvorschlag ist nicht sinnvoll – wie ich oben bereits darlegte und nun zum letzten Mal – weil er wenige aberwesentliche Infos, die zum Einordnung der Äußerungen der Länder wichtig sind, nicht mehr enthält. Mir ist es auch ein Rätsel, wie hsrtnäckig hier für eine unverständliche Kürzung der Liste gearbeitet wird (mit tlw. unsachlichen Methoden s.u.)

Es zeigt sich, dass das Argumentationsverhalten von JensBest von Hartnäckigkeit und Argumentelosigkeit geprägt ist (genau was er anderen vorwirft): eigenes "Fachwissen" wird nicht dekretiert (vor allem wenn es anderen abgesprochen wird), sondern argumentiert: ausser dem fadenscheinigen Argument des "Europabezugs" haben wir da nichts Neues gehört. Es wurde ein Kompromiss vorgeschlagen, der die Länder Türkei, Serbien hätte erhalten können, auch der wurde abgelehnt... --Stauffen (Diskussion) 17:58, 19. Nov. 2017 (CET)

Es bleibt dabei, dass du mit der versuchten diskreditierung meiner prägnant gebrachten sachlichen Argumentation hier keinen Konsens für eine Löschung erzeugst. --Jens Best (Diskussion) 18:11, 19. Nov. 2017 (CET)

Der jetzt von Stauffen vorgeschlagene Edit kommt Dir jetzt doch sehr weit entgegen. China bleibt alleinstehend, Serbien, Türkei und Israel werden in einem Punkt genannt wobei der Hinweis auf Doppelmoral bei Serbien bleibt (was ich eigentlich nicht gut finde, aber was solls). Chaptagai (Diskussion) 18:38, 19. Nov. 2017 (CET)

Habe Israel wieder solo gesetzt, da es die Unabhängigkeitserklärung weder anerkannt noch offiziell abgelehnt hat. Ansonsten kann's so bleiben. --Jens Best (Diskussion) 18:55, 19. Nov. 2017 (CET)

Kleiner Einwand: Die Türkei hat keine Autonomiegebiete. Da sollte man anders formulieren. Chaptagai (Diskussion) 13:13, 20. Nov. 2017 (CET)

Sehe gerade, dass das schon geändert wurde. Einwand hat sich damit erledigt.. VG Chaptagai (Diskussion) 13:15, 20. Nov. 2017 (CET)

Können wir eigentlich die 3M-Anfrage auf erledigt setzen? Chaptagai (Diskussion) 17:17, 21. Nov. 2017 (CET)

Danke, für mich ja, wir sind ja zumindest ein kleines Stücl weitergekommen. --Roxedl (Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2017 (CET)

OK, done. Chaptagai (Diskussion) 19:20, 21. Nov. 2017 (CET)

Venezuela

In der Karte ist meiner Meinung nach der grüne Eintrag für Venezuela falsch. VG Chaptagai (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2017 (CET)

Offensichtlich spielte Maduro mit dem Gedanken, Katalonien anzuerkennen - eine Reihe von Zeitungsartikel bis zum 27. Oktober schreiben, als ob dies erfolgt sei oder unmittelbar bevorstehe; ob es dann tatsächlich erfolgte, bin ich mir allerdings auch nicht sicher. Spanien drohte mit Abbruch der diplomatischen Beziehungen - dies ist meines Wissens nicht erfolgt. Eine klare Ablehnung der Unabhängigkeitserklärung gab es von Venezuela nicht.--Stauffen (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2017 (CET)

Habe mal mit "cataluna site:http://mppre.gob.ve" die Seite des venezolanischen Außenministeriums gegoogelt. Da werden nur zwei Pressemitteilungen angezeigt ([11]). Bei der einen geht es um die Aussagen des Präsidenten in der Fernsehsendung "Los domingos con Maduro" vom 1. Oktober, wo er seine Besorgnis und Solidarität mit dem "Volk von Katalonien" äußert. Bei der anderen geht es um Twitter-Nachrichten des Außenministers vom 3. November, bei denen aber auch nur die Solidarität mit dem "Volk von Katalonien" erklärt und die Freilassung der "politischen Gefangenen" gefordert wird. Eine offizielle Anerkennung hat es also zu 99% nicht gegeben und mittlerweile ist ja auch nichts mehr da, was man anerkennen könnte. Halte die Karte daher auch für falsch, aber an anders Leut Karten gehe ich nicht dran. --Marnal (Diskussion) 12:52, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Farbe von Venezuela in der Karte auf grau (Unklare oder unbekannte Haltung) zu setzen. Chaptagai (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Oder alternativ orange, ist m.E. auch nicht ganz trennscharf. Chaptagai (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2017 (CET)

+1 orange--Stauffen (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2017 (CET)

Fersehtipp: "Los domingos con Maduro" jeden Sonntag um 12 Uhr mittags venzolanischer Zeit im Staatssender VTV [12]. Könnte unterhaltsam sein. --Marnal (Diskussion) 13:23, 21. Nov. 2017 (CET)

Fortschreibung des Artikels und Lemma

Dieser Artikel beschreibt die Folgen des Referendums (für den ein separater Artikel besteht), d.h. die sogenannte DUI (Unabhängigkeitserklärung), die Anwendung des Artikels 155 und die Justizmassnahmen im Vorfeld der Wahlen vom 21 Dezember, für die es wiederum einen eigenen Artikel gibt - wie soll es weitergehen, da mit den Wahlergebnissen die Krise keineswegs gelöst wird und vermutlich in ähnlicher Virulenz weitergeht (mit den Etappen Regierungsbildung, Verhandlung mit Madrid, Schicksal der inhaftierten Politiker, Verhalten von Puigdemont, etc) => soll dies nun im Artikel Parlamentswahl in Katalonien 2017 behandelt werden, oder soll dies hier fortgeschrieben werden? Vielleicht bedarf es einen neuen Artikels (dann sollte dieser hier evt. umbenannt werden (etwa Katalonien-Krise Herbst 2017??)) --Stauffen (Diskussion) 21:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Das hier bleibt der Dach-Artikel, andere Entwicklungen kann man auf ihre Eignung für eigenständige Artikel untersuchen, wenn sie relevant werden. Das ist jetzt ja noch nicht vorsehbar. Alexpl (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2017 (CET)

Nein, Nein, das hier bleibt der Artikel zur Katalonien-Krise bzw. besser zum Katalonien-Konflikt. Wenn er später wieder einmal aufflammen sollte, so ist das hier der Artikel auch für die zukünftigen Entwicklungen. Einzelereignisse in diesem Zusammenhang wie etwa das 2017er Unabhängigkeitsreferendum oder die Parlamentswahl in Katalonien 2017 bekommen eigene Artikel, wenn die üblichen Kriterien dafür erfüllt sind. So verstehe ich hier auch Alexpl. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:00, 19. Feb. 2018 (CET)

Verhaftung P. in BRD

Ist dieser Edit von Benutzer:Schopfheimer mit all dem Detailreichtum unter "Verfahren in Deutschland" wirklich nötig? Besonders die dortige Erläuterung von Puigdemonts persönlichen Optionen und die Details zu seiner Verhaftung erscheinen in diesem Sammelartikel Fehl am Patz. Ich bin für Kürzen. Alexpl (Diskussion) 11:35, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nein ist es nicht - habe gekürzt (dies war eine Wort für wort Kopie aus dem Puigdemont Artikel <= und auch dort sollte gekürzt werden, da aktuelle Spekulationen und Detailreichtum überflüssig)--Stauffen (Diskussion) 11:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich tue hier nichts böses. Meiner Meinung nach könnte das auch dazu gehören. Denn in der Artikel Carles Puigdemont kann man es kürzen und hier daher besser erklären. So hatte ich mir vorgenommen! Übrigens: Ich könnte es auch umformulieren, wenn es geht! --Schopfheimer (Diskussion) 11:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Seine persönliche Option zu erklären "Asyl in Deutschland zu beantragen", trägt so oder so, wenig zum Schicksal Kataloniens bei. Jeder weiß, der Asylantrag wird geprüft und nach 2 bis 5 Jahren wissen wir dann mehr. Das muss man nicht dramatisieren. Alexpl (Diskussion) 11:59, 26. Mär. 2018 (CEST)

Übrigens, was denkt ihr: soll man dann einen Extra-Artikel zum Thema machen? Rentiert sich das? Das sage ich nicht, weil ich es unbedingt haben will. --Schopfheimer (Diskussion) 13:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich denke, wir sehen in der Sache klarer, wenn die deutsche Justiz sich dazu geässert hat - bis dahin sind es alle nur Spekulationen, Vermutungen, Meinungsmache, etc. Wenn es ein langer Prozess vor den deutschen Gerichten wird, ja sicherlich (aber genausogut könnte er in zwei Wochen schon wieder alles vorüber sein (wenn er beispielsweise, möglicherweise mit eigener Zustimmung, schnell abgeschoben wird))--Stauffen (Diskussion) 15:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Du meinst also: „abwarten, bis weiteres bekannt ist“. Ist das so? --Schopfheimer (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

Sofern man kein russischer Troll ist, hat er wohl recht. Im anderen Fall ist jetzt die Zeit voll aufzudrehen. Alexpl (Diskussion) 18:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Abwarten ist immer gut... gestern überschlug sich die Presse mit Ankündigungen eines möglichen Asylantrags - heute hört man trocken, dass dies nicht geschehen wird und auch nicht geplant war (merke: solange nichts offizielles bekannt ist, kann man sich mit den abenteuerlichsten Ideen Gehör verschaffen) :) --Stauffen (Diskussion) 18:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

Darf ich aber schon als Vorstellung mir in meiner Unterseite einen Artikelvorlage vorbereiten? Weil dort ist es ja eh nicht öffentlich! --Schopfheimer (Diskussion) 18:59, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nur zu. Alexpl (Diskussion) 20:52, 26. Mär. 2018 (CEST)

Katalonien, aber katalanisch

Bitte in die Runde: Es wäre besser, das richtige Adjektiv katalanisch zu verwenden. Ich habe die veraltete Falschschreibung in den meistbesuchten Artikeln ausgebessert und katalonisch mit der betreffenden Vorlage versehen, damit dürften bisher vorhandene Rechtschreibfehler per Botlauf korrigiert werden, aber das führt m.W. nicht zur Korrektur neuer Falscheingaben. Besten Dank und moltes gràcies von Agathenon 14:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Literaturangabe

Hallo, @Stauffen: Bei dem Buch von Krystyna Schreiber handelt es sich um eine Anthologie, die Beiträge von Katalanen unterschiedlicher Position und Couleur aus Politik und Kultur enthält. Dies hat selbstverständlich dokumentarischen Wert und ist deshalb als Literaturangabe geeignet. Es handelt sich nicht um Agitationsliteratur. Die Rubrik "Literatur" ist ja bei WP nicht definiert, es sollte sich idealerweise um wissenschaftliche Literatur handeln, aber ebenso finden sich ja dort häufig Memoiren, Dokumentensammlungen oder auch Sammelbände mit Beitragen untershciedlicher Art. Im Übrigen gehört Schreiber keineswegs zu den Aktivisten des Separatismus; zu ihren Veranstaltungen in Wien lädt sie stets den spanischen Botschafter ein, was Delegierte der Generalitat an anderen Orten nicht tun. Stampista (Diskussion) 23:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, das Werk entspricht nicht den Vorgaben von WP:Literatur oder WP:Weblinks - jemand, der als "Botschafter" der Regionalregierung wirkt, ist per se nicht ein neutraler Beobachter (das Auswahlkriterium für solche Posten ist schliesslich, ein effektives Sprachrohr für eine katalanische Unabhängigkeit zu sein); die Autorin ist somit nicht Verfasserin eines wissenschaftlich massgeblichen Werks oder auch nur einer seriösen, aktuellen Einleitung, schon weil das Werk vor den beschriebenen Vorfällen erschienen ist. Hier ist definitif nicht der Ort, dies in eine Literaturangabe aufzunehmen (und schon gar nicht, als einziges angegebene Werk).--Stauffen (Diskussion) 00:13, 18. Apr. 2020 (CEST)

Gut, das überzeugt mich. Stampista (Diskussion) 09:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:31, 19. Apr. 2020 (CEST)

Arbeitsgruppe der Vereinten Nationen (UN) für willkürliche Verhaftungen

Eine sehr kalte Dusche hat Spanien von der Arbeitsgruppe der Vereinten Nationen (UN) für willkürliche Verhaftungen erhalten.Denn die fordert in einer Entscheidung, die noch nicht auf den Webseiten veröffentlicht ist, aber Telepolis schon vorliegt, die "sofortige Freilassung" des katalanischen Aktivisten Jordi Cuixart und den Parlamentariern Jordi Sanchez und Oriol Junqueras. Mit weiteren neun Katalanen wird ihnen gerade ein Schauprozess wegen angeblicher Rebellion, Aufruhr und Veruntreuung in der spanischen Hauptstadt Madrid gemacht. Über die Fälle der übrigen Gefangenen hat die Arbeitsgruppe noch nicht entschieden, denn sie haben sich erst später angeschlossen.

An Deutlichkeit lässt die Entscheidung nichts zu wünschen übrig, auch eine "Entschädigung" wird für sie gefordert. Denn sie sind für die UN-Experten allein wegen ihrer politischen Arbeit inhaftiert. "Die Anklagen zielen darauf ab, Sànchez, Cuixart und Junqueras wegen ihrer politischen Ansichten zur Unabhängigkeit Kataloniens zu nötigen und sie sollen daran gehindert werden, ihre politischen Absichten fortzusetzen." In diesem Zusammenhang wird auch darauf verwiesen, dass das Selbstbestimmungsrecht ein Menschenrecht ist und im ersten Absatz von Artikel 1 der Sozialcharta, die auch Spanien ratifiziert hat, steht: "Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung."

Die Inhaftierungen seien "willkürlich" und basierten allein auf der bloßen Ausübung des Versammlungs- und Demonstrationsrechts sowie der Meinungsfreiheit. Die Experten ordnen die Unabhängigkeitsbewegung als "friedliche politische Bewegung" ein. Man habe keine "legitimen Grundlagen" finden können, um die Menschenrechte der drei Betroffenen einzuschränken. Die Experten sind der Auffassung, dass sowohl die Meinungsfreiheit als auch das Recht auf Demonstration und Teilnahme eindeutig verletzt wurden. (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8F03:F00:6861:5AB7:C742:33D8 (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2019 (CEST))

Dieser nicht signierte Text unklarer Provinienz ist natürlich nicht für die WP geeignet - es ist eher als ein paropagandistisches Manifest der Separatisten zu werten, die bei einer der UN zuarbeitenden, unabhängigen Arbeitsgruppe auf ein offenes Ohr gestossen sind; weder handelt es sich um eine Forderung der UN selbst, noch handelt es sich um einen "Schauprozess" - soll dies in den Artikel eingearbeitet werden, dann bitte diesen Vorgang sauber mit Quellen und der Gegenstimmen abbilden.--Stauffen (Diskussion) 21:54, 11. Jun. 2019 (CEST)

Da der Link zu dem Bericht fehlt, lässt sich nichts verifizieren. Ich vermute, dass das Absicht ist, um zu verschleiern wer tatsächlich beteiligt ist. Sofern da nichts weiter kommt, sollte man solche Beiträge löschen. Alexpl (Diskussion) 23:46, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich schreibe unsigniert, da mein Nutzername ATLANTIS dauerhaft gesperrt wurde, da ich mich gegen eine Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus gewehrt hatte. Ich weigere mich aber mir einen neuen Nutzername zuzulegen.... Hier einige Links um die Wikipedia Sperrwut nicht zu befeuern: https://derstandard.at/2000104085203/UN-Arbeitsgruppe-verurteilt-Spanien-wegen-Haft-fuer-Katalanen http://baskinfo.blogspot.com/2019/05/uno-willkurliche-inhaftierungen-der.html https://www.heise.de/tp/features/UNO-Willkuerliche-Inhaftierungen-der-Katalanen-in-Spanien-4435994.html Typisch Mainstreampresse hier: https://www.dw.com/de/inhaftierte-katalanen-f%C3%BChrer-rufen-vereinte-nationen-an/a-42402963 usw.

Im Übrigen ist die Zensur bei Wikipedia ein echter Geheimdienstskandal.... Vielleicht schaffen sie es sogar noch das SELBSTBESTIMMUNGSRECHT DER VÖLKER abzuschaffen: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22780612_1497774490303741_4566303178225755128_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent-cdg2-1.xx&oh=5865eda233a86dac990d5a6ed306112b&oe=5D865B54

Schönen Gruß aus Paris

Ja, zwei Links [13]&[14] zur Menschenrechtsarbeitsgruppe sind hilfreich. Der Rest deines Beitrages nicht so, der liesst sich wie die Diskseiten der Artikel zur Annexion der Krim. Wenn das Gerichtsverfahren in Kürze vorbei ist, kann man die Einschätzung der Gruppe ja zum Urteil des Obersten Gerichtshofs mit dazuschreiben. Alexpl (Diskussion) 23:59, 19. Jun. 2019 (CEST)

Oberster Gerichtshof Spaniens begeht Rechtsverletzung

Europaparlament muss über "abgeschlossene Rechtsbeugung" in Spanien entscheiden.

Verfassungsexperten schlagen die Hände über die Verbiegungen von Recht und Gesetz in Spanien zusammen, da verhindert wird, dass ein gewählter Europaparlamentarier sein Amt antreten kann

Der Professor für Verfassungsrecht Joaquín Urias war sehr schnell am Freitag mit seiner Einschätzung, dass die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs eine "offensichtliche Rechtsverletzung" und "furchtbar" ist. Er twitterte, dass das "keine juristische Entscheidung sei" und warf dem Gericht "Befangenheit". Zuvor hatte der Oberste Gerichtshof nach einem viermonatigen Prozess gegen 12 katalanische Politiker und Aktivisten entschieden, dass der in Europaparlament gewählte Chef der Republikanischen Linken Kataloniens (ERC) am Montag nicht seine Urkunde abholen und seinen Amtseid schwören kann. https://www.heise.de/tp/features/Europaparlament-muss-ueber-abgeschlossene-Rechtsbeugung-in-Spanien-entscheiden-4447371.html https://www.eldiario.es/zonacritica/Prevaricacion-consumada_6_909969001.html (nicht signierter Beitrag von 176.175.34.243 (Diskussion) 13:08, 20. Jun. 2019 (CEST)) Ich schreibe unsigniert, da mein Nutzername ATLANTIS dauerhaft gesperrt wurde, da ich mich gegen eine Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus gewehrt hatte. Ich weigere mich aber mir einen neuen Nutzername zuzulegen.... (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:6F04:C000:EC5D:3A5C:9240:3827 (Diskussion) 01:10, 3. Jul. 2019 (CEST))

Was schlägst Du konkret vor, um den Artikel in diesem Sinne zu verbessern? Gruß! GS63 (Diskussion) 02:48, 27. Okt. 2019 (CET)

Redundanz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 11:18, 8. Jan. 2022 (CET)

Datei:InternationalRecognitionofCatalonia.svg

Das Bild Datei:InternationalRecognitionofCatalonia.svg ist nicht nützlich. Es gibt keinen Staat, der die Katalanische Republik anerkennt. Das steht in dem Artikel. Sie hat auch eine lange Liste von Staaten, die sie nicht anerkennen. Die orangefarbenen Staaten "die sich geäußert haben, ohne die katalanische Republik anzuerkennen oder abzulehnen", werden aber im Artikel nicht erwähnt. Deshalb sagt uns das Bild nichts. Ich glaube, es sollte aus dem Artikel gestrichen werden.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator. Scolaire (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das Bild selbst wurde inzwischen gelöscht! Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 11:29, 8. Jan. 2022 (CET)

49 Prozent - gering oder fast die Hälfte?

Ich bin neutral in der Katalonien-Krise - aber in der Einleitung steht: "Dabei hatte sich mit geringer Beteiligung eine Mehrheit der Teilnehmer für ein von Spanien unabhängiges Katalonien ausgesprochen."

Ich bin über die "geringe Beteiligung" gestolpert - und weiter unten heißt es dann ja auch: "49 Prozent Beteiligung."

Also nach meinem Sprachgefühl sind 49 Prozent "fast die Hälfte" - und nicht gering.

So weit meine Anregung.

Grüße, A. (nicht signierter Beitrag von 213.86.11.20 (Diskussion) 14:36, 31. Okt. 2019 (CET))

Danke für die Anregung. Aber eine Korrektur: Die Beteiligung von 49 % war bei der Abstimmung über ein Statut 2006. Beim Referendum am 1. Oktober 2017 war die Beteiligung bei 43,03 % (Quelle hier: [15]). Im Übrigen, wenn diese Quelle als seriös erachtet wird, dann würde ich die Zahlen in den Artikeln Katalonien-Krise und Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 aktualisieren. In verschiedenen Medien wird die Beteiligung als "gering" bezeichnet [16], [17], [18], [19], um Missverständnisse zu vermeiden halte ich es jedoch ebenfalls für angebracht, die Beteiligung zu nennen (43,03 %) und die Bewertung dem Leser zu überlassen. --X2liro (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht wäre es besser den Maßstab für "gering" zu nennen. Oft ist es so, dass in den Regularien eine Abstimmungsbeteiligung von min. 50% gefordert ist, damit das Ergebnis überhaupt Gültigkeit erlangen kann. Evtl. ist das hier auch so. Daran gemessen wäre die Beteiligung "zu gering". Was ist also der Maßstab? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:35, 8. Jan. 2022 (CET)

Habe das wertende "gering" jetzt entfernt und durch die konkreten Zahlen ersetzt. Da die Abstimmung nicht autorisiert war, gab es kein Mindestvotum, welches erreicht werden musste. Die beteiligten Parteien haben die Abstimmungsergebnisse in ihrem eigenen Sinne interpretiert und ihre Folgehandlungen vollzogen. --X2liro (Diskussion) 16:16, 8. Jan. 2022 (CET)

Gut! Gruß! GS63 (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2022 (CET)

Lemma

"Strafverfahren gegen Carles Puigdemont seit 2017" schiene mir ein besserer Titel zu sein. Es gab ja noch keinen Prozess und "Verfahren" können auch mehrere, verchiedene Vorgänge zu verschiedenen Zeiten sein. Alexpl (Diskussion) 22:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ist erledigt mit der Zusammenführung der Artikel unter Katalonien-Krise. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2022 (CET)