Diskussion:Kernenergie/Archiv/2012

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2012#Thema 1]]

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China

Steht denn mittlerweile schon fest, dass China weiterhin auf die Kernkraft setzt? In dem neu formulierten Absatz kommt das so rüber, als sei das Aussetzen der Genehmigungen nur kurzfristig gewesen, während mittlerweile wieder alles beim Alten ist. Das ist soweit ich informiert bin nicht der Fall. Es kann sein, dass ich nicht auf dem Laufenden bin, aber mein Stand war, dass bisher keine neuen Genehmigungen erteilt würden. Dann gehört dieser Absatz aber umformuliert, da es jetzt so klingt, als wäre Fukushima längst überwunden. Weiß jemand da genaueres und kann das belegen? Schöne Grüße, Andol 19:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Es ist zwar nicht alles beim Alten, aber es werden wieder neue Projekte genehmigt (http://german.china.org.cn/business/txt/2012-02/02/content_24535709.htm). -- W.E. Disk 21:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Ok, das hatte ich noch nicht mitbekommen, danke für den Link. Vielleicht kann man das noch einarbeiten, dass es eindeutig ist. Schöne Grüße, Andol 21:22, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich weise (mal wieder) darauf hin, dass hier nicht der Artikel Kernenergie nach Ländern ist.---<)kmk(>- 22:28, 29. Feb. 2012 (CET)

Kernreaktionen erzeugen mehr Energie pro Masse als chemische Reaktionen

Das ist doch außerordentlich schwammig formuliert und zutiefst unwissenschaftlich! Was wird denn hier verglichen?

Etwa die Menge der eingesetzten Kohle mit der Menge des eingesetzten Urans? Kernspaltung verbraucht Masse, bei chemischen Reaktionen bleibt sie erhalten. Auf welchem Parameter beruht also dieser Vergleich? -- Dieter E (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja genau das wird hier verglichen und es ist ein Vergleich der historisch bedingt schon oft gemacht wurde oder auch immer noch gemacht wird. Sonne aus Kohle etc. Man könnte pro Masse des Brennstoffs schreiben, aber auch hier könnte man wieder rumdiskutieren. Die Formulierung soll ja ausdrücken, dass man deutlich weniger Brennstoff brauch um die gleiche Menge Energie zu erzeugen. Z.B. bei einem Kern-U-Boot im Vergleich zu einem Diesel-U-Boot ist dies durchaus ein interessanter Faktor.--Jakob Schulze (Diskussion) 02:03, 16. Mai 2012 (CEST)

Unfallgefahr (Risiko einer Kernschmelze)

Auch dieser Abschnitt muß dringend nachgebessert werden! Ein paar Hinweise auf Fukuschima sind unverzichtbar. Zudem gehört eine Kernschmelze für sich allein zu den beherrschbaren Unfällen eines GAU (Größter Anzunehmender Unfall, auf den ein KKW ausgelegt ist). Eine solche beherrschte Kernschmelze führt also keinesfalls zu einer Gefährdung der Menschen und der Umwelt. Die eigentlichen Ursachen in Tschernobyl und Fukushima war die Tatsache, daß die Reaktorgebäude zerstört wurden; in Tschernobyl durch den Grafit-Brand, in Fukuschima durch die Knallgasexplosion. Insofern war die eingetretene Kernschmelze sekundär, weil durch sie das radioaktive Material freigesetzt wurde, das dann in die Umwelt gelangte. Diese Genauigkeit ist hier unverzichtbar, weil Politiker und Kernkraft-Gegner immer wieder vor einem GAU warnen, in Wirklichkeit aber den Super-GAU, also den nicht mehr beherrschbaren Unfall meinen. -- Dieter E (Diskussion) 11:46, 14. Mai 2012 (CEST)

Eine Kernschmelze gehört bei existierenden Atomkraftwerken ausdrücklich nicht in den Kanon der laut Auslegung beherrschbaren Szenarien. Anders gesagt, sobald der Kern schmilzt liegt ein die Auslegung überschreitender Unfall vor, also ein Super-GAU. Eine Kernschmelze beinhaltet immer das Risiko, dass sämtliche Barrieren durchbrochen werden. Auch ein Kernfänger ändert daran nichts, wenn er denn wie ausgelegt funktioniert, ändert daran nichts, denn er kann nicht verhindern, dass Radioaktivität in gesundheitsrelevanten Mengen an die Umwelt abgegeben wird.

Eine Kernschmelze, solange sie im Gebäude bleibt; wenn als Folge eines Super-GAU Radioaktivität in die Umwelt austritt, ist dies nicht durch die Kernschmelze verursacht. Sicher hat bei Tschernobyl und Fukuschima die vorhandene Kernschmelze den Austrag von Radioaktivität erleichtert, nachdem die Gebäude zerstört waren.

Der 'Kanon' der Auslegung enthält immer auch eine Kernschmelze, auch wenn es niemals klar definiert ist, welchen Ausmaßes. So ist etwa der Kernfänger, bzw. bei älteren Reaktoren die Bodenplatte geometrisch so ausgelegt, daß keine Kritikalität mehr besteht, also die Kernreaktion nicht mehr weiter geht. Dann geht es um die Nachwärme: je nach geometrischer Gestaltung und Dicke wäre es möglich, daß sich die Kernschmelze durchfrißt und Radioaktivität ins Grundwasser gelangt. Dies war aber weder bei Tschernobyl oder Fukuschima der Fall. Neuere Reaktortypen sind so ausgelegt, und das ist wohl Dein Argument, daß auch im schlimmsten denkbaren Fall die Kernschmelze sich nicht durch die Bodenplatte fressen kann. Bei allen bisherigen Unfällen, einschließlich Harrisburg, trat zudem nur eine teilweise Kernschmelze ein. -- Dieter E (Diskussion) 14:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Reaktorgebäude in Tschernobyl wurde nicht durch einen Grafitbrand zerstört, sondern durch Dampfexplosionen, die wiederum eine Folge einer katastrophalen Leistungsexkursion waren. Zudem gab es vermutlich Knallgasexplosionen durch den Wasserstoff, der sich im Laufe einer Kernschmelze durch eine exotherme Reaktion von Zirkonium und Wasser bildet. Das Graphit entzündete sich erst, als Umgebungsluft an den weiß glühend heißen Kern gelangte. Richtig ist, dass der nur mit großen Mühen löschbare Graphitbrand dafür sorgte, dass ein relevanter Teil des radioaktiven Inventars in hohe Schichten der Athmosphäre gelangten und sich der Fall-Out damit über einen ganzen Kontinent erstreckte.

Auch hier sind die physikalisch/technischen Details eben anders: Es gab keine (Wasser)-Dampfexplosion! Zuerst einmal muß man wissen, daß während des Experiments beim Herunterfahren des Reaktors eine Krypton-Vergiftung drohte, die das Wieder-Anfahren erschwert hätte, sodaß das (sozialistische) Soll in der Stromproduktion nicht hätte erfüllt werden können. Deshalb entschloß sich die Betriebsmannschaft die Krypton-Vergiftung zu 'durchfahren', also die Leistung enorm zu erhöhen. Hierbei gelangte der Reaktor in einen physikalisch nicht mehr beherrschbaren Zustand, aus dem er nicht zurückzuholen war. Als Folge trat eine erhebliche Erhitzung von Reaktorkern und Grafit ein; ein Teil der Hüllrohre, in denen das Kühlwasser fließt, barsten, der Dampf geriet in Kontakt mit dem überhitzten Grafit, es bildete sich 'Reaktorgas' (eine Methode der Kohleverflüssigung!). Reaktorgas besteht aus CO und H. Das im metallischem Hüllwerkstoff enthaltene Zirkon spielte also keine Rolle. Beim Hinzutreten von Sauerstoff konnte dieses Gasgemisch brennen, explodieren und das Gebäude zerstören. Aus diesem chemischem Grunde konnten auch die ersten Löschversuche mittels Wasser keinen Erfolg haben. Als dann später auch noch Umgebungsluft an das Grafit gelangte, konnte dieses 'konventionell weiter brennen. Die Verfügbarkeit von radioaktivem Jod und Caesium wurde sicher auch durch das Vorliegen einer Kernschmelze erhöht. Und durch den Abgasaustrag des sehr heftigen Brandes konnte auch radioaktives Material mitgerissen werden. Der Begriff 'Fall-Out' ist eigentlich für Kernwaffeneinsätze geprägt, bei denen der Niederschlag in Glasperlen eingeschlossene Radioaktivität enthält. Hier aber gelangten J und Cs direkt in die Atmosphäre. Dieser Niederschlag erstreckte sich auch nicht über den 'ganzen Kontinent', sondern nach Wetterlage nur Richtung Westen. -- Dieter E (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Auch in Fukushima war die Kernschmelze durchaus nicht "sekundär". Vielmehr war sie die Ursache dafür, dass große Mengen an Wasserstoff anfielen -- wieder durch Reaktion von Zirkonium mit Wasser. Zu den Explosionen kam es, weil anders als bei der Havarie des Reaktors von Three-Mile-Island der Wasserstoff nicht geregelt über einen Kamin abgelassen werden konnte. Stattdessen gelangte er mindestens zum Teil in das Reaktorgebäude, vermengte sich dort mit der Umgebungsluft und bildete so das explosive Knallgas. Auch in anderer Hinsicht war die Kernschmelze nicht sekundär: Sie war der Grund dafür, dass über Tage hinweg eine Freisetzung größerer Teile des radioaktiven Inventars mit der Folge eines massiven Fall-outs über Tokio durchaus im Rahmen der Möglichkeiten stand.

Auch in Fukuschima war die Kernschmelze nicht direkt die Ursache der Zerstörung des Gebäudes! Hier war es aber die Freisetzung von Wasserstoff durch Reaktion an den überhitzen Oberflächen der Hüllrohre. Zirkon spielte keine wesentliche Rolle. Dieser Wasserstoff wurde bei der betreffenden Konstruktion direkt in das Gebäude geleitet; eine direkte Ableitung in die Umgebung fehlte; deshalb konnte das Gebäude zerstört werden, obwohl anfänglich das Reaktor-'Containment' noch intakt war. Wegen des anderen Ablaufes des Unglücks war es auch nicht so wie bei Tschernobyl, daß zuerst erhebliche Mengen an radioaktivem Jod austraten, sondern massiv Caesium. Auch dieses Caesium war nicht in Glaspartikeln eingeschlossen, also kein Fallout. Folglich, für den Austrag von Radioaktivität war die Kernschmelze sekundär, sie hat den Austrag nur erleichtert. -- Dieter E (Diskussion) 15:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Warnungen vor dem GAU sind in vielen Fällen durchaus als solche ernst gemeint. Vom GAU, etwa dem Ausfall der Reaktorkühlung zum Super-GAU ist der Schritt je nach Szenario erschreckend klein. Teilweise hängt es an der richtigen und zeitnah erfolgenden Reaktion derjenigen, die in der Führerwarte gerade Dienst haben.

Hier kommen wir an ein semantisches Problem: Wenn es eine Grenze zwischen GAU und Super-GAU gibt, wie groß ist dieser Abstand gemessen in welchen Maßeinheiten? In Wirklichkeit ist diese Grenze recht verschwommen, weil es keine nachmeßbaren Definitionen gibt und zudem auch Vorkehrungen (jedenfalls bei europäischen Kernkraftwerken), die dafür sorgen, daß die Folgen für die Umwelt möglichst gering gehalten werden. Allerdings dürfte die Diskussion hierzu uns alle bei WIKIPEDIA überfordern.

Sehr richtig ist Deine Beobachtung, daß es auch wesentlich an der Bedienmannschaft hängt, ob ein GAU doch noch zum Super-GAU wird. Deshalb gibt es das regelmäßige Training der Reaktorfahrer im Simulator, wo eben gerade eingeübt wird, die nötigen und angemesssenen Reaktionen in einem Störfall richtig und wie im Schlaf auszuführen. -- Dieter E (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2012 (CEST)

Fazit: Wenn der genannte Abschnitt überarbeitet wird, dann sollte das sicher nicht in der Art geschehen, die Du skizzierst.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Mit Deinem Fazit hast Du sicher recht; ich habe zuerst einmal für jeden Kernkraftgegner bewußt provozierend ein paar Themen formuliert, bei denen technisch/physikalisch genauer argumentiert werden müßte.

Daß die Warnungen vor einem GAU 'ernst gemeint' sind, ist richtig und muß anerkannt werden. Wenn aber auf politischer Ebene immer behauptet wird, bei einem GAU seien Umgebung und Gesundheit gefährdet, so beruht das auch darauf, daß die Wahrheit meist ideologisch verbogen wird und der Allgemeinheit der Unterschied zwischen GAU und Super-GAU garnicht bewußt wird, weil die Bezeichnung auch vertauscht benutzt werden.

Meine Absicht ist also, mehr wichtige Fakten und Einzelheiten in den Artikel einzubringen. Da meine Hauptbaustellen bei WIKIPEDIA woanders liegen, komme ich zZt. nicht dazu, alle diese Arbeit selbst zu machen. Ich kann nur Anregungen liefern. Und zudem bin ich kein wirklicher Fachmann in Kerntechnik, habe aber doch vertiefte Kenntnisse.

Für Deine drei Teilaspekte möchte ich anschließend jeweils einige Kommetare in Deinen Text einfügen. -- Dieter E (Diskussion) 22:53, 15. Mai 2012 (CEST)

Vorteile der Kernenergie

Dieser Abschnitt ist insofern mangelhaft, als in die Ökobilanz auch ein Vergleich der Umweltschäden bei der Gewinnung der Rohstoffe gehört: also der Uran-Bergbau, aber auch das Coltran aus Afrika (Photovoltaik) und das Neodym überwiegend aus China (Windkraft). Und anderes mehr, wie der geplante Abbau von Ölsanden im Norden Canadas. Wer kann hier verläßliche Informationen liefern und einen Gesamt-Vergleich eintwickeln? -- Dieter E (Diskussion) 11:35, 14. Mai 2012 (CEST)

Sicher interessant, aber gehört ganz sicher nicht in den Abschnitt Vorteile. Außerdem ist es schwer Umweltschäden in vergleichbare Zahlen zu packen. CO2-Ausstoß oder CO2-equivalent ist hier deutlich einfacher zu handhaben (und trotzdem noch komplex genug, wenn man sich die Schwankungen z.B. für Kernstrom anguckt).--Jakob Schulze (Diskussion) 02:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Diese Beobachtung, daß trotz Atomausstieg Deutschland seine CO2-Bilanz verbessern konnte, beruht doch nur darauf, daß die Kernkraftwerke nur der kleinere Teil der Stromversorgung sind und im Vergleich zu allem anderen Energieverbrauch nur einen verschwindend geringen Anteil darstellen. Der 'Verlust' von einigen KKWs wurde doch durch den Ausbau anderer Energieformen (EE) mit ähnlich geringem CO2-Ausstoß mehr als ausgeglichen. -- Dieter E (Diskussion) 21:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Sicher dass das hier her sollte? Es klingt als ob du auf einmal von etwas ganz anderem redest! --Jakob Schulze (Diskussion) 13:57, 17. Mai 2012 (CEST)

Das Dilemma hier ist, daß die komplexen Aspekte in mehreren, verteilten WIKI-Artikeln behandelt werden. So ist die Gegenüberstellung und Bewertung etwa von CO2 gegen Umweltschäden an mehreren Stellen nötig. Richtig ist ja auch, daß Kernenergie und Wasserkraft etwa denselben spezifischen CO2-Ausstoß haben, Photovoltaik etwa 10mal so viel (findet sich auch in einem anderen WIKI-Artikel). Und dann wird unterschwellig immer wieder angedeutet, daß Kernenergie gegen Klimawandel schützt; tut sie aber insofern nicht, als aller andere CO2-Ausstoß so schnell wächst, daß man mit dem Bau von Kernkraftwerken garnicht nachkäme, bzw. den Benzinverbrauch kaum durch Kernstrom ersetzen könnte. usw. usw. -- Dieter E (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2012 (CEST)

Wo erzeugt Photovoltaik denn CO2? --House1630 (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Produktion entsteht tatsächlich CO2, aber über die Betriebszeit nicht erwähnenswert im Vergleich zu Fosilen Energieträgern. Auch bei Kern- und Wasserenergie bezieht sich der CO2 Ausstoß fast ausschließlich auf die Bauphase. Allerdings ist die CO2 Belastung eben nicht die einzige Umweltbelastung die es zu beachten gilt. --MrEnglish (Diskussion) 13:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

RICHTIG ist zwar 'nicht erwähnenswert gegenüber fossilen Energieträgern.

ABER, CO2-Emissionen in Gramm pro Kilowattstunde, aus Errichtung und Betrieb der Anlagen, über die gesamte Betriebszeit gemittelt:

Braunkohle 977

Steinkohle 794

Erdgas 413

Photovoltaik 156

Holz 40,5

Wind 16,0

Kernkraft 15,7

Wasser 12,5

nach Stuttgarter Zeitung 2007-02-14, deren Quelle Universität Stuttgart Dieter E (Diskussion) 11:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wobei man hierzu auch sagen muss, dass es wohl viel Bewegung in diesen Zahlen gibt bzw. es von vielen Faktoren abhängt. nach diesem Arbeitspapier des BMU (vom Öko-Institut e.V.)

Braunkohle	1142
Steinkohle	897
Erdgas	398
Erdgas BHKW	5 (da Heizleistung eingespart wird)
Biogas BHKW	-414 (da Heizleistung eingespart wird)
Photovoltaik	89
Solarstrom aus Spanien	25
Wind	23
Kernkraft	31
Wasser	39

Hierbei muss man gucken ob von CO2 oder CO2-Äquivalent gesprochen wird und was alles mit einbezogen wurde. Bei Solar wird es wohl durch den Lernfaktor in der Produktion über die Zeit eher geringer und hängt auch stark vom Standort ab. Kernkraft im Vergleich wird durch die Verknappung von Uran und dem damit verbundenen größeren Aufwand für die Aufbereitung eher schlechter.

Bei Kernenergie im hängt es auch stark von dem Ursprung des Urans und der Art der Aufbereitung ab. Die hier angegebenen 31g/kWh beziehen auf den deutschen Uran-mix, käme das Uran komplett aus Russland wäre es mit 61 fast doppelt soviel.

Hatte auch mal einen anderen Artikel vom BMU wo Kernstrom zwischen 13 und 113 lag. 13 wenn man sich Frankreich anguckt, die ihr Uran mit Kernstrom selber aufbereiten und über 100 wenn das Uran aus Süd-Afrika stammt... finde die Pressemitteilung vom BMU leider gerade nicht. Mir geht es aber eher darum aufzuzeigen wie sehr solche Angaben schwanken können, abhängig von den Annahmen die man trifft. Guckt man sich nur einmal die Laufzeiten an: lässt man ein KKW 20, 40 oder 60 Jahre laufen hat dies natürlich auch einen Einfluss auf den CO2 Ausstoß.

--Jakob Schulze (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Insoweit Zustimmung; es kommt hier auch nicht auf etwa 'genaue' Zahlen an, entscheidend ist die Größenordnung. -- Dieter E (Diskussion) 10:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

Belastungen aus dem Normalbetrieb, hier Plutonium

Der Absatz über das in LaHague und Sellafield gewonnene Plutonium und die dabei erzeugten Abwässer gehört wohl kaum in diesen Abschnitt. Schließlich können Wiederaufarbeitungsanlagen auch ohne derartige Abwässer betrieben werden. Der Zusammenhand hier ist nicht logisch, denn es handelt sich nicht um den Betrieb von KKWs. Dieter E (Diskussion) 22:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wiederaufbereitung ist eine nasschemische Geschichte. Das ist ohne Abwasser nicht zu haben. Die Reinheit des Abwassers ist letztlich eine finanzielle Frage. Hier ist nicht der Artikel "Kernkraftwerk", sondern "Kernenergie". Daher gehören hier alle Aspekte hinein, die diese Energieform mit sich bringt. Im übrigen ist das Betriebsziel einer WAA die Herstellung von Material für neue Brennstäbe aus abgebrannten Brennstäben. Wenn das nicht mit dem Betrieb von Kernkraftwerken zu tun hat, was dann?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Also. zuerst einmal stört mich, daß dieser Abschnitt mit "Plutonium" beginnt; was hat dies mit dem Normalbetrieb zu tun? Wenn es um Abwasser ginge, dann müßte man auch erklären, daß jedes Kernkraftwerk ebenfalls radioaktives Wasser ableitet. Zudem gibt es noch weitere Emissionen iwe das Tritium aus KKWs und das radioaktive Krypton aus der Wiederaufarbeitung. Vielleicht kann sich also doch einmal die Mühe machen, eine bessere und vollständige Fassung zu entwickeln. Meine Haupt-Baustellen liegen in anderen Artikeln! -- Dieter E (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Dies ist nicht der Artikel "Kernkraftwerk", sondern "Kernenergie". Daher gehören hier alle Aspekte hinein, die diese Energieform mit sich bringt. Die Wiederaufbereitung ist eben auch ein Teil des Normalbetriebs.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

RICHTIG: in soweit kann ich zustimmen. Zu den gesamten Belastungen im Normalbetrieb gehören sicher alle Emissionen, Substanzen und Strahlung. Ferner wird bei der Wiederaufarbeitung nicht nur Plutonium gewonnen, das angeblich eine 'Belastung aus dem Normalbetrieb' darstellt, sondern die noch in geringerer Konzentration vorhandenen Uran-Mengen zur Wiederverwendung in Brennelementen, wie das Plutonium. Eine 'Belastung' irgendwelcher Art stellt dies sicherlich nicht dar; sondern eher eine Entlastung, weil diese Stoffe verbrannt werden und nicht endgelagert werden müssen.

Und wenn Du auf Abwasser abhebst, warum ist dies nur bei der Wiederaufarbeitung erwähnenswert, wo doch alle KKWs Wasser mit einer gewissen Radioaktivität abgeben? Ich verweise auf meinen ersten Diskussionsbeitrag hierzu.

Schließlich gehört zum Normalbetrieb auch die Belastung aus der Endlagerung. Was ist etwa mit dem Wasser aus der ASSE?

Hoffentlich findet sich jemand, der dies einmal zusammenfassend darstellt. Mir fehlt die Zeit bei meinen anderen WIKI-Baustellen. -- Dieter E (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Von 5,8% auf 11%?

Von 2009 bis 2012? Lese ich das richtig, oder verstehe ich da was falsch? Das erscheint mir irgendwie unwahrscheinlich. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Du solltest deine Frage etwas ausführlicher stellen, da man nicht wirklich sicher sein kann wodrauf du dich beziehst, bzw. was du genau meinst.

Ich gehe jetzt davon aus, dass du dich auf den letzten Abschnitt der Einleitung beziehst. Und ja du verstehst wohl was falsch, aber ich musste auch zweimal hingucken. 5,8% ist der Anteil an der Energiegewinnung 2009 und 11% ist der Anteil an der Stromerzeugung 2011... also Äpfel und Birnen. Beide Anteile sind seit Jahren rückläufig.--Jakob Schulze (Diskussion) 19:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Subventionen in Deutschland

Auch wenn das DIW eine Summe von 50 Mia. EURO errechnet hat und diese auf Teilgebiete aufgliedert, so kann mann durch aus bezweifeln, ob es sich bei bestimmten Kosten tatsächlich um Subventionen für die Kernenergie handelt:

Die Transportkosten für die Castoren werden voll von der Energiewirtschaft getragen; die Aufwendungen des Staates sind vor allem Polizeikosten, um den deutschen Rechtsstaat beim Transport durchzusetzen. Jede Behinderung und Störung dieser Transporte ist für sich allein ein krimineller Akt, für den die Betreiber von Kernkraftwerken nicht verantwortlich gemacht werden können.

Daß die Rücklagen für die Entsorgung und Endlagerung nicht besteuert werden wie etwa Sparguthaben, mag man beklagen. Um eine Subvention handelt es sich hierbei wohl kaum. Wesentlich problematischer ist, daß diese Rücklagen ganz selbstverständlich 'angelegt' werden, damit Zinsgewinne entstehen, und vor allem auch wirtschaftlicher und politischer Einfluß ausgeübt werden kann. Es handelt sich also kaum um eine gewollte Subvention, sondern um mangelnde Voraussicht bezüglich der politischen Entwicklung bei der Endlagerung. Schließlich wurde (rot-grünes Moratorium) und wird weiterhin von der Politik verhindert, daß die Betreiber von KKWs ihr angespartes Geld auch für die Endlagerung ausgeben können.

Man sollte also die Subventionen einmal aufdröseln. -- Dieter E (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2012 (CEST)

Könnte mal ein Admin den Link zur EIKE-Hompage entsperren? Dort findet man eine gute Nachrechnung. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 23:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Als EIKE ist ja wohl das Gegenteil einer seriösen Quelle... Andol (Diskussion) 23:40, 15. Mai 2012 (CEST)

Nur weil EIKE gegen den Mainstream schwimmt, sind sie lange noch nicht unseriös! Die haben die Greenpeace-Studie ganz schön auseinandergenommen! Da könnten sich andere Institutionen eine ganze Scheibe abschneiden. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 23:47, 15. Mai 2012 (CEST)

BITTE Seid doch innerhalb WIKI einmal seriös: wieso sind denn Greenpeace oder Ökoinstitut von vorneherein 'seriös', nur weil sie gegen Kernenergie sind und vor dem Klimawandel warnen, während andere Gruppen, durchaus aufgrund eben derselben wissenschaftlichen Erkenntnisse ganz andere Schlüsse ziehen. In einer Enzyklopädie müssen die Positionen dargestellt werden, aber nicht bewertet werden. -- Dieter E (Diskussion) 01:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Hast du dir den Artikel Europäisches Institut für Klima und Energie durchgelesen?`Eine Institution, die den menschengemachten Klimawandel leugnet, taugt bestimmt nicht als Beleg bei Themen wie den hier behandelten.--Nothere 10:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Hast Du Dir den von mir angemerkten Artikel durchgelesen? EIKE hat mit einfachen Nachrechnungen, die jeder verstehen kann, nachgewiesen, dass Greenpeace hier Stammtisch-Behauptungen nachrechnen wollte! EIKE leugnet den menschengemachten Klimawandel: OK! Und wenn sie Recht behalten? In der Wissenschaft gilt nun mal nicht das Mehrheitsprinzip. Viel Spass beim Nachdenken wünscht --E-Zwerg (Diskussion) 11:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du das bzgl dem Klimawandel ironisch meinst. Falls nicht: Globale Erwärmung und Kontroverse um die globale Erwärmung. Gehört aber eigentlich nicht hierher.

Zum EIKE-Artikel: dort steht u.a. der Satz: [...] hat die Nukleartechnik bis auf Grundlagenforschung nie Subventionen erhalten. Hm. Indirekte Subventionen gibt es also nicht? So weit geht noch nicht einmal das Deutsche Atomforum. Wenn das dort alles stimmt, findest du sicher auch eine vernünftige Quelle dazu. EIKE ist zumindest völlig ungeeignet, jener Artikel erst recht.--Nothere 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

EIKE ist ein verdeckter Lobbyverein und als Quelle untauglich. Jeder kann wenn er es will seriös recherchieren, dass neben der "Grundlagenforschung" nicht nur die Errichtung der ersten Kernkraftwerke massiv direkt subventioniert wurde, sondern sogar der eingespeiste Atomstrom bezuschusst wurde, damit er zu Kohlestrom wettbewerbsfähig wurde. Kleines Beispiel:

"Umgerechnet 100 Millionen Euro wurden als Kredite und Bundesbürgschaften für jedes der ersten drei Reaktorprojekte im bayrisch-schwäbischen Grundremmingen, im emsländischen Lingen und in Obrigheim am Neckar bereitgestellt. Außerdem übernahm der Bund eine Verlustgarantie von 50 Millionen Euro, die beim Bau des Meilers in Gundremmingen (von 1961 bis 1966) in voller Höhe für Reparaturen in Anspruch genommen wurden. Hinzu kam ein Zahlungsaufschub von zehn Jahren für die rund 20 Millionen Euro teure Erstbeladung mit Uran. Insgesamt mussten in Grundremmingen staatliche Hilfen mehr als zwei Drittel der Kosten decken."

Wegen dem teuren (Atom-)Strom hatten die Energiekonzerne ja (anfangs) wenig Interesse an eigenen Investitionen: "Mit Gewinn war aus Sicht der Betreiber – zusammen mit dem Bayernwerk als Eigner von 20 Prozent der Anteile hatte die RWE die VAK Kahl GmbH gegründet – mit dem Kraftwerk nicht zu rechnen: „Wenigstens doppelt so teuer“, so schrieb Rudolf Reinhardt 1961 in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, sei der Strom aus dem Atomkraftwerk, verglichen mit dem aus konventionellen Kraftwerken."

Das "vergisst" EIKE ebenso wie die indirekt auf den Steuerzahler umgelegten Kosten (selbst die Reste der schon abgerissenen AKW sind bis heute nicht "endgelagert", sondern kosten weiter Geld) ... "Nachrechnen" und Finden kannst Du bei EIKE vor allem die eigenen Angaben. Also lieber sachlich beleiben!

--Joes-Wiki (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Was die Greenpeace-Studie vergisst: Direkte Subventionen kann auch sie nicht nachweisen! Der Strompreis aus Kernstrom wurde nie staatlich gestuetzt. Des weiteren zaehlt die Studie Kernspaltungsforschung und Kernfussionsforschung zusammen, das ist gelinde gesagt Schwachsinn. Die vereinigungsbedingten Kosten der Wismut-Sanierung werden mit eingerechnet, was doppelter Schwachsinn ist, da diese Kosten nicht auf die Alt-Bundesdeutschen Kernkraftwerke umgelegt werden koennen und durch den Kalten Krieg entstanden, was mit ziviler Nutzung der Kerntechnik nichts zu tun hat. Warum nicht gleich die Kosten fuer Reparationszahlungen an die USA und die Sowjetunion hier mit einrechnen? Und zu guter Letzt die fehlenden CO2-Zertifikate: Bei der Kritik an Windkraft-Anlagen und Photovoltaik versteigt sich nichteinmal EIKE in die Behauptung, das muesse bei indirekten Subventionen fuer Regenerative Energien mit eingerechnet werden. Ich kann mich nur wundern, wie hier bei Wikipedia versucht wird, ein augenscheinliches Gefaelligkeitsgutachten als serioese Quelle durchzudruecken. Uebrigens sollte Greenpeace bei der Bezahlung dieses Gutachtens sehr aufpassen, um nicht durch die Steuerpruefung Aerger zu bekommen. Ich verweise hier auf das Deutsche Vereinsrecht. Quellen von 1961(!) sind ja sehr bemerkenswert, Obrigheim als erster kommerzieller DWR der Bundesrepublik Deutschland ging 1968 ans Netz. --E-Zwerg (Diskussion) 00:35, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich nie dazu versteigen, die Greenpeace-Studie als objektiv darzustellen. Allerdings weist sie halt auf etliche Punkte hin, die von Kernenergiebefürwortern regelmäßig unterschlagen oder kleingeredet werden. Anläßlich "50 Jahre Kernkraft in Deutschland" gab es etliche Veröffentlichungen /Quellen (beispielsweise im Bayrischen Rundfunk, auch als Textausgabe), die sowohl die direkte finanzielle Förderung, als auch die Stromsubventionierung für Atomstrom ansprachen /belegten. Ich hatte dazu auch einiges verlinkt. Allerdings sind fast alle dieser "neuen" Quellen mittlerweile nicht mehr zugänglich. Da bleiben also nur historische Quellen, die wohl oft eher noch ein unverzerrtes Bild aufzeigen, wie hier im Spiegel 1/1977. Mal sehen, ob die Quelle bald auch verschwindet ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:05, 19. Mai 2012 (CEST)

Das hier die Frage der seriösität von EIKE überhaupt diskutiert wird, erstaunt mich. Selbst einfache Recherchen legen nahe, dass dies ein extremer Lobbyistenverein ist. Bei meiner Recherche nach der Finanzierung dieses Vereins durch seine nicht mal 100 Mitglieder, bin ich auf diese interessante Seite gestoßen. EIKE könnte seine Glaubwürdigkeit erhöhen, wenn er seine Spenderliste veröffentlichen würde. Ich denke, Greenpeace z.B., hätte kein Problem damit. Auch wissentschäftliche Publikationen vermisse ich bei EIKE.

--Alimann66 (Diskussion) 11:25, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit von EIKE wird hier nicht ernsthaft diskutiert. Vielmehr ist deren Website aus gutem Grund auf der Scwarzen Liste der URL, deren Einbindung von Mediawiki automatisch geblockt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

Leider ist dieser Abschnitt immer noch von extremen POV gekennzeichnet. Hat niemand vor, daran was zu ändern? Der fisch (Diskussion) 12:16, 28. Aug. 2012 (CEST)

In dem gesamten Kernenergie-Artikel ist praktisch nichts neutral. Für vermeintlich negative Aspekte wird alles, was sich selbst „Studie” nennt, zugelassen, aber versuch' mal einen Gegenbeleg einzustellen. E-Zwerg hat es vorgemacht.

Als Beweis versuche ich es nochmal. Eine interessante Analyse der Greenpeace/FöS-Studie findet man hier. Diese Quelle wird jetzt bestimmt wieder als untauglich verdammt, ist ja nicht von Greenpeace. Die Pseudostudie von Greenpeace hingegen muss unbedingt drinbleiben, auch wenn sie nachweislich blanken Unsinn verbreitet.

Sauber wäre ein Satz wie: „Die von Greenpeace/FöS behaupteten Subventionen in Höhe von 200 Mrd. € sind falsch.” --Cabibbo (Diskussion) 17:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ein Blog, toll! Da kann man nun drüber streiten, ob das noch schlechter als EIKE ist, oder besser. Als Lesetipp für zukünftige Vorschläge: Wikipedia:Belege.--Nothere 15:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

laut Impressum ein "Jan Gottwald" - wer ist das? --House1630 (Diskussion) 12:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Greenpeace, toll! Da kann man nun drüber streiten, ob das noch schlechter als FöS ist, oder besser. Als Lesetipp für zukünftige Vorschläge: Wikipedia:Belege.--Cabibbo (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

laut Titel der Greenpeace-Studie eine "Bettina Meyer" und eine "Swantje Küchler" - wer ist das? --Cabibbo (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du richtig lesen würdest, könntest du feststellen, dass die Studie nicht von Greenpeace erstellt sondern in Auftrag gegeben wurde, durchgeführt vom FÖS; außerdem sind Sebastian Schmidt und Volker Eidems als Mitwirkende genannt. Über das FÖS kannst du hier was lesen, insbesondere die Ziele. --House1630 (Diskussion) 12:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du richtig lesen würdest, könntest du feststellen, dass ich Gegenteiliges auch gar nicht behauptet habe. Und dass Sebastian Schmidt und Volker Eidems Mitwirkende sind, hast du schön gelesen. Und? --Cabibbo (Diskussion) 13:26, 31. Aug. 2012 (CEST)

Und für wen arbeitet ein "Jan Gottwald" und wer bezahlt ihn? --House1630 (Diskussion) 14:43, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hinter dem Blog steht der Physiker Jan Gottwald höchstpersönlich, wie du selbst leicht nachprüfen kannst. Für seine sehr guten Analysen hat er bestimt keinen Cent bekommen, was ein gutes Indiz für Unabhängigkeit ist. Das kann man von dem mit "Studie" betitelten FöS-Papier sicher nicht sagen. --Cabibbo (Diskussion) 15:10, 31. Aug. 2012 (CEST)

Jener Physiker (der übrigens auch einen Arbeitgeber hat...) wird bestimmt an vielen Stellen zitiert, seine Meinung und seine Aussagen in der Öffentlichkeit beachtet, oder? Beides ist nämlich bei Greenpeace und dem FÖS der Fall. Weshalb die Aussagen von Greenpeace - mit Standpunktzuweisung! - in den Artikel gehören, nicht aber die aus einem Blog irgendeines Physikers.--Nothere 13:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

In der Darstellung von Subventionen fehlt im Artikel hier (wie auch an anderen Stellen) der Gesamtaspekt: es gibt Subventionen von staatlicher Seite, die sich klassisch durch die resultierenden Steuereinnahmen längerfristig rechtfertigen lassen (im Prinzip sollten durch Steuergelder auch nur solche Wirtschaftszweige subventioniert werden, denke ich). Also: wie hoch waren die Steuereinnahmen im Kernenergiestromgeschäft? Gibt´s da Fakten, die jemand im Artikel einbauen und mit den genannten Subventionen (wie immer man sie definiert) in Relation setzen könnte? --Leumar01 (Diskussion) 13:31, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die "Studie" von Greenpeace ist doch alles anderes als seriös. --77.20.217.165 11:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Zeitangaben

Ich finde es ziemlich daneben, den Betriebsbeginn eines Reaktors (hier Kernkraft Kahl in der BRD) mit dem Baubeginn eines anderen (hier DDR) zu vergleichen. Und dann auch noch betonen, der Bau hätte ein Jahr früher angefangen? Dafür hat die DDR auch 6 Jahre für die Fertigstellung gebraucht. So lässt sich Technik in der DDR immer schön "vorbildlich" darstellen. Der Oberhammer ist dazu das Propagandabild am Anfang des Artikels! Das ist so was von lächerlich! Hoffentlich gibt es bald etwas passendes. --House1630 (Diskussion) 17:24, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nichts gegen den Erfindungsreichtum der DDR-Ingenieure! Sogar der Mitteldeutsche Rundfunk räumte in einer aktuellen Dokumentation ein, dass die DDR-Wirtschaft unter Ullbricht einige Erfolge verzeichnen konnte. Das Kernkraftwerk Rheinsberg wurde dabei zwar nicht genannt, aber gegenüber Kahl hatte dieser DWR doch die besseren Kennwerte. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 14:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Subventionen und andere Förderungen

Ich finde die Überschrift unpassend. Für Deutschland wird mit einem kleinen geschichtlichen Ausflug begonnen. Wozu soll das gut sein? Für Europa fängt die "Subvention" erst 2012 an? Euratom wird schlichtweg ignoriert. Und in Frankreich fällt angeblich erst im Jahre 2011 jemanden ein, die Kosten zu ermitteln, Subventionen und andere Förderungen scheinen die Franzosen also nicht zu kennen. Da ist also noch einiges zu verbessern --House1630 (Diskussion) 13:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Kritik

"Die Nutzung der Kernenergie zur Erzeugung von elektrischem Strom wird von der Anti-Atomkraft-Bewegung sowie von den Grünen, der Linkspartei, der SPD ... " Der Satz verkürzt die politischen Verhältnisse in Deutschland. Die GRÜNEN sind aus der Anti-Atomkraft-Bewegung hervorgegangen - also "sowie" passt logisch nicht. Die Linkspartei ist nicht relevant, in der CDU gibt es auch viele kritische Stimmen und zwar mehr als die Linkspartei zusammen! Die SPD ist erst seit ein paar Jahren dagegen - sie hat die Kernenergie früher unterstützt, die Namen dürften bekannt sein! --House1630 (Diskussion) 13:07, 31. Aug. 2012 (CEST)

Krämer

Vor einigen Minuten wurde folgender Absatz eingefügt:

"Allerdings gibt es auch wissenschaftlich fundiertee Bedenken bezüglich der Vollständigkeit der gesammelten Daten und des Mißbrauchs grundlegender statistischer Methoden bei der Bewertung. So etwa ergibt eine Übersicht der Leukämiefälle in der Nähe deutscher KKWs

           erwartet – tatsächlich

   Brunsbüttel     7 3
   Grohnde         8 7
   Stade           19 15
   Philippsburg  35 31
   Lingen          22 19

Mit anderen Worten, bei 5 KKWs von 16 sind tatsächlich weniger Leukämiefälle aufgetreten als im Durchschnitt zu erwarten. Damit liegt der Schluß nahe, daß die beobachtete Leukämieerhöhungen bei den anderen 11 KKWs nicht ursächlich mit dem Betrieb der KKWs zusammen hängen kann, denn sonst müßten sie bei allen KKWs gleichermaßen aufgetreten sein.

Krämer weist daher in seiner Studie nachdrücklich darauf hin, daß hier ein Mißbrauch statistischer Methoden vorliegt. Schließlich kann man anerkanntermaßen in jedem Kaffeesatz statistisch signifant unterschiedliche Bezirke ausfindig machen. In den USA zB. habe man signifikant mehr Leukämie in der Nähe katholischer Kirchen gefunden![87] In Krämers Buch finden sich weitere Gründe, warum die Schlußfolgerungen über erhöhte Leukämie in der näheren Umgebung von KKWs unbegründet und statistisch-wissenschaftlich unseriös abgeleitet sind."

Ich werde diesen in dieser Form löschen, da der Stil absolut essayhaft ist und so nicht bleiben kann. Von mir aus kann die Kritik gerne wieder in den Artikel, sie ist schließlich fundiert belegt, aber dafür müsste man den Absatz wohl komplett umschreiben um ihn zu wikifizieren. Habe dazu gerade keine Zeit, deswegen der Hinweis hier. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 14:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Deine Löschung ist so nicht akzeptabel! Was soll denn 'WIKIfizieren' sein? Und was ist der Unterschied zwischen 'essayhaft' und enzyklopädisch?

Und wenn Du keine Zeit hast, zu konkreten Verbesserungen beizutragen, dann solltest auch nicht einfach etwas, das Dich stört, löschen.

Schließlich ist es auch nicht angemessen, den einzelnen Punkten bis zur ursprünglichen Literaturquelle nachzugehen; die Arbeit kann niemand leisten. Deshalb muß man auf zusammenfassende Übersichtsarbeiten vertrauen. Soll ich etwa bei Krämer im Detail nachfragen, woher seine Information über Leukämie und katholische Kirchen stammt. Jeder, der fundiert mit Statistik und Epidemiologie arbeitet, weiß und hat gelernt, daß man aus viel Nichts mit einigem Bemühen signifikante Effekte herleiten kann, die in Wirklichkeit nicht existieren. Dies ist auch bei Leukämie und KKWs so. Um seine Ansicht zu retten, hat das BfS hinzuerfunden, das von 'Leistungsreaktoren' etwas noch Unbekanntes aber Bedrohliches ausgehen könnte.

In vielen Artikeln, an denen ich mitarbeite, habe ich schon sehr konkrete und hilfreiche Hinweise zur Verbesserung meiner Beiträge erhalten. Löschen hilft hier nicht weiter. Ich werde mir dennoch überlegen , was ich zu einer Neufassung beitragen könnte.

Ich warte also auf konkrete Verbesserungsvorschläge in naher Zukunft.Dieter E (Diskussion) 14:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal den Kern der statistisch/epidemiologischen Argumente in den Artikel selbst eingebaut. Für die vorläufige Diskussion hier bleiben allerdings die folgenden Argumente:

Weitere Erläuterungen sind nötig; ein WIKI-Artikel sollte durchaus auch dem ´verständigen Laien´ den Zugang zur wissenschaftlichen Argumentatioin ermöglichen.

So etwa ergibt eine Übersicht der Leukämiefälle in der Nähe deutscher KKWs (erwartet – tatsächlich)

Brunsbüttel 7 3; Grohnde 8 7: Stade 19 15; Philippsburg 35 31; Lingen 22 19

Mit anderen Worten, bei 5 KKWs von 16 sind tatsächlich weniger Leukämiefälle aufgetreten als im Durchschnitt zu erwarten. Damit liegt der Schluß nahe, daß die beobachtete Leukämieerhöhungen bei den anderen 11 KKWs nicht ursächlich mit dem Betrieb der KKWs zusammen hängen kann, denn sonst müßten sie bei allen KKWs gleichermaßen aufgetreten sein.

Krämer weist daher in seiner Studie nachdrücklich darauf hin, daß hier ein Mißbrauch statistischer Methoden vorliegt. Schließlich kann man anerkanntermaßen in jedem Kaffeesatz statistisch signifikant unterschiedliche Bezirke ausfindig machen. In den USA zB. habe man signifikant mehr Leukämie in der Nähe katholischer Kirchen gefunden! (W. Krämer, Die Angst der Woche – Warum wir uns vor den falschen Dingen fürchten, Piper, 2012, S. 208ff) In Krämers Buch finden sich weitere Gründe, warum die Schlußfolgerungen über erhöhte Leukämie in der näheren Umgebung von KKWs unbegründet und statistisch-wissenschaftlich unseriös abgeleitet sind.

Ein grundlegender methodischer Fehler solcher statistischen Auswertungen ist, daß nur von einem unvollständigem Datensatz mit Leukämie-Befunden ausgegangen wird. Denn alle Beobachtungen, in denen keine solche Häufung festgestellt wurde, finden ihren Weg nicht in eine wissenschaftliche Zeitschrift. Die nennt man allgemein ´Publikationsverzerrung´.

In der EUROCLUS-Studie wurden etwa 240 Leukämie-Cluster gefunden, von denen nur bei vieren ein Kernkraftwerk in der Nähe liegt.

Krämer weist darauf hin, daß bei etwa 150 Kernkraftwerken weltweit nur bei 16 in Deutschland solche Leukämie-Cluster berichtet wurden.

Ich bin also auf die weitere Diskussion und Verbesserung gespannt.Dieter E (Diskussion) 14:00, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Abschnitt, um den es hier geht, steht im Kapitel "Kritik". Dieser dient wenig überraschenderweise der Darstellung der Kritik an der Kernenergie. Er dient nicht dazu, etwa durch eine Darstellung der Kritik an der Kritik und der Kritik an der Kritik an der Kritik den politischen Diskurs zum Thema Kernenergie nachzubilden. Schon gar nicht sind NPOV-Formulierungen wie die vom Kaffeesatz geeignet, den Artikel zu verbessern.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen wurde ich des Vandalismus beschuldigt, weil es eine Auseinandersetzung darüber gab, ob die Krämersche Kritik an der KiKK-Studie hierhergehört; Inzwischen scheint dieser Vorwurf vom Tisch zu sein; allerdings werden meine Beiträge weiterhin mit dem Schalter 'kommentarlos löschen' versehen; dadurch wurde bereits ein Großteil meiner Arbeiten vernichtet. Dies ist nicht akzeptabel.

Ursprünglich hatte es hier kritische Anmerkungen von Andol gegeben, auf die ich mit Überarbeitungen reagiert habe. Die Behauptung, ich hätte in einem EditWar immer nur den ursprünglichen Text hergestellt, ist also nicht haltbar.

Allerdings kann man der Meinung sein, daß ein Erklärungsversuch für den Ansatz von Krämer nicht unbedingt in den eigentlichen Artikel gehört; allerdings kann man dies sagen und diskutieren. Und der Kaffeesatz ist eben ein fundiertes Beispiel aus der Statistik. -- Dieter E (Diskussion) 19:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Solche populäre „Kritik an der Kritik“ (nicht nur beim Thema Kernenergie) scheint wohl im Moment hip zu sein. Im Sinne von NPOV ist es nicht, sich da jetzt irgendein solches Buch rauszugreifen und den Inhalt hier aufzunehmen, zu den Leukämiefällen ist in dem Absatz dazu genug gesagt. --Chricho ¹ ² ³ 03:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ein völlig unwissenschaftlicher Ansatz, nur diejenige 'Kritik', die etwas Negatives feststellt, zuzulassen; zum wissenschaftlichen Disput gehören immer alle Argumente. Die Sache mit dem Kaffeesatz ist durchaus eine wissenschaftlich fundierte Feststellung. Man jederzeit in einer genügend großen Grundgesamtheit nach einem beliebigen Kriterium Teilmengen bilden, die von der Grundgesamtheit signifikant verschieden sind. Also auch bezüglich Leukämie-Kluster in Deutschland.

Es geht also keineswegs um den politischen Diskurs; denn gibt es zur Leukämie-Frage doch garnicht. Und in der Bewertung der KiKK-Studie sowie der Stellungnahme des Bundesamtes gibt es nur den Hinweis, daß eine ursächliche Auswirkung von 'Leistungsreaktoren' nicht ausgeschlossen werden könne, auch wenn eine solche Ursache bisher unbekannt sei. Daß der Befund also mit einem inkompetenten Gebrauch der Statistik zusammen hängen könnte, habe ich bisher nur bei Krämer gefunden. -- Dieter E (Diskussion) 12:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel in der jetzigen Form macht deutlich genug, dass hie statistische Methoden mit all ihren Unsicherheiten angewandt werden. Der Kaffeesatz-Hinweis würde eher zur Verwirrung führen als zu besserem Verständnis. Bei keinem Leukämiefall kann 100% sicher festgestellt werden, was die tatsächliche Ursache dieses einen Falles war. Deshalb sind wir schon auf statistische Methoden angewiesen und wir sollten froh sein, dass die Zahl der Fälle im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung relativ klein ist und damit die erzielbare Genauigkeit sichtbar eingeschränkt. --Wosch21149 (Diskussion) 13:42, 20. Sep. 2012 (CEST

Zuerst einmal DANKE für diesen moderaten Beitrag zum aktuellen Disput; genau das habe ich erwartet mit meinen Beiträgen auszulösen; und nicht etwa Beiträge kommentarlos als 'Vandalismus' zu löschen. Im übrigen ist ja auch Dein Beitrag mit dem Schalter 'kommentarlos löschen' (als Vandalismus) versehen. Wer macht das eigentlich mit welchem Recht.

Ob 'Kaffeesatz' nun eher zur Verwirrung führt, ist eine andere Frage. Oder lies doch meinen Satz zuvor über Grundgesamtheit und Teilmengen; welcher WIKI-Leser versteht das auf Anhieb? Zum anderen gibt es vor allem bei epidemiologischen Studien das Grundproblem der 'Publikationsverschiebung': wenn jemand wieder einmal nichts gefunden hat, wird dies nicht gedruckt, aber wenn jemand glaubt etwas Auffälliges festgestellt zu haben, wird dies immer gedruckt. Und dieses fundamentale Problem wird in der KiKK-Diskussion ignoriert.

Geschenkt: auf die statistischen Methoden sind wir angewiesen; es kommt aber auf den professionellen Gebrauch an. (Als Reviewer einer wissenschaftlichen Zeitschrift sehe ich allzuhäufig, wie dilletantisch die statistischen Methoden eingesetzt werden. Wieder richtig, wenn Du darauf hinweist, daß statistisch signifikant niemals einen ursächlichen Zusammenhang nachweist. -- Dieter E (Diskussion) 18:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt also ein neuer Anlauf, den Sachverhalt Leukämie angemessen und auf WIKI-Niveau zu diskutieren!

Auch wenn die Überschrift des Abschnittes "KRITIK" heißt, so bedeutet dies doch nicht, daß ausschließlich negative Ansichten, Beobachtungen, Fakten berichtet werden dürfen. Kritik (nach F. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache) bezieht sich auf den Bedeutungsstrang "richten, beurteilen, entscheiden". Und zum Beurteilen gehört nun einmal die Berücksichtigung aller Aspekte; hier also insbesondere die fundamentale 'Kritik' am Mißbrauch statistischer Methoden.

Ich gebe ja gerne zu, daß die Erwähnung von 'Kaffeesatz' polemisch gemeint war; ich hätte genausogut erwähnen können, daß in USA die Häufigkeit von Schweißfüßen in der Nähe katholischer Kirchen erhöht ist. Allerdings sind dies alles Zitate aus dem populär-wissenschaftlichen Buch von Krämer (lesenswert). Ich habe allerdings inzwischen die zugehörige wissenschaftliche Originalpublikation gefunden, die ohne solche Polemiken auskommt. Damit, denke ich, gibt es einen Bezug, den Sachverhalt in einer WIKIPEDIA angemessenen Weise zu berichten.

Anderenfalls müßten wir einen Abschnitt "Kritik and der Kritik" einrichten. -- Dieter E (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin mit dieser neuen Version völlig einverstanden. Meine ursprüngliche Kritik von wegen essayhaftem Stil, mit dem ich auch meine damalige Löschung begründet hatte, trifft nun nicht mehr zu, und grundsätzliche Einwände gegen diesen Abschnitt hatte ich ja auch zuvor nicht gehabt. Ich wollte mich übrigens nochmal dafür entschuldigen, dass ich mich an der Diskussion, die auf meine Löschung folgte, nicht beteiligt habe, aber zu dem Zeitpunkt war ich in Frankreich und hatte kein Internet. Danach hatte ich es leider vergessen. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 13:13, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem, dass dieser Abschnitt die Kritik und nicht den politisch/inhaltlichen Diskurs abbilden soll, bleibt aber bestehen. Zu buchstäblich jedem der genannten Kritik-Argumente gibt es entsprechende "Antworten" der Befürworter der Kernenergie. Und dazu gibt es wieder ebenso sachlich untermauerte Kritik-an-der-Kritik-an-der-Kritik. Das ist ein Fass ohne Boden. Ich habe die Ergänzung rückgängig gemacht (Versehentlich mit dem Knopf "kommentarlos zurücksetzen". Eigentlich wollte ich auf die Diskussion hier verweisen).

An Dieter E. richte ich erneut die Bitte, inhaltliche Änderungen und Ergänzungen an dem Artikel vorher hier vorzustellen. Sei mutig ist bei derart sensitiven Themen, wie diesem hier keine gute Idee. Im Gegenteil, es vergrätzt im Zweifelsfall eher Autoren, die in der Vergangenheit in langen Diskussionen um Konsens und Neutralität Richtlinienkonformität gerungen haben und die den Artikel weiter auf der Beobachtungsliste haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, womit alles wir hier unsere Zeit vertrödeln sollen! Ich bin es gewohnt, meine Diskussionsbeiträge dort ein zufügen, wo sie hingehören; durch die unterschiedliche Einrückung und die Signierung bleibt die Übersicht gewahrt. Aber gut: ich probiere es einmal neu. Es ist schon ein Aufwand, den Bezug jeweils gezielt sicht bar zu machen.

1) zu kommentarlos zurücksetzen

Der Knopf (alles) kommentarlos zurücksetzen ist mir kürzlich auch aufgefallen; aber er ist untrennbar mit dem Status des aktiven Sichters verbunden; d.h. er erfordert eine besondere Vorsicht. Ich habe jedenfalls inzwischen mit einiger Mühe alle meine unstrittigen Verbesserungen und Korrekturen wieder herstellen können. Auch die letzte, nämlich den direkten Zugang zumIEER-Dokument habe ich soeben wieder hergestellt.

2) zu Kritik und Antworten

Die Behauptung, zum Thema 'Kritik' würden nur negative Behauptungen gehören, ist wissenschaftlich nicht akzeptabel. Und die Mitteilung, es gäbe gehäufte Leukämie-Fälle, ist für sich allein keine irgendwie geartete Kritik! Um etwas beurteilen zu können, muß man sich ganz selbstverständlich auch mit den Methoden und ihrer Zuverlässigkeit und Gültigkeit auseinandersetzen. Und in der KiKK-Studie und Ihrer Bewertung fehlt doch jegliche Kritik an KKWs.

3) zu politisch/inhaltlicher Diskurs

Es geht hier doch auch nicht um den politisch/inhaltlichen Diskurs! Wenn einmal der ursächliche Zusammenhang gesichert sein sollte, daß KKWs bei Kindern im Abstand von 5 km und weniger Leukämie auslösen oder das Auftreten erhöhen sollten, dann könnten die Betroffenen auf Schadenersatz klagen und die Behörden wegen Untätigkeit verklagen.

4) zu Kritik-an-der-Kritik-an-der-Kritik ...

Und übrigens gibt es bisher keinerlei Kritik an der wissenschaftlichen Publikation von Krämer, in der belegt wird, wieviele und welche Fehler und Irrtümer bei Grieser und bei KiKK zu finden sind. Denn die betreffende Diskussion würde Fachkenntnisse in Epidemiologie und statistischen Methoden erfordern, die nur wenige WIKI-Mitarbeiter haben dürften. (Ich selbst habe jedenfalls aus meiner früheren Berufstätigkeit hier eine gewisse Fachkenntnis)

5) zu vorher vorzustellen

Also ich jedenfalls bin zuerst einmal verärgert, daß meine Beiträge kommentarlos gelöscht wurden und ich sogar des Vandalismus beschuldigt wurde. Ich schätze den Disput, er erfordert aber Argumente. Es geht auch nicht an, daß sich ein Benutzer die Oberherrschafft über einen Artikel anmaßt. Mein Verweis auf Publikationen, die wissenschaftliche Mängel in der Grieser-Studie und der BfS-Beurteilung belegen, sind jedenfalls keine Verletzung der Neutralität; allerdings steht der Konsens über die Bedeutung dieses Befundes noch aus, hierzu habe ich mich aber auch nicht geäußert. Den Rat, meine Änderungen und Ergänzungen vorher hier auf der Diskussionsseite vorzustellen, verstehe ich nicht. Nirgendwo bei meiner WIKI-Mitarbeit ist mir bisher ein solcher Vorschlag gemacht worden. Und meine mehrfachen Versuche, meinen Beitrag zu verbessern und zu korrigieren, gehen auf die erhaltenen Kommentare zurück. Eine erste, positive Rückäußerung von Andol habe ich ja auch schon erhalten. Und ich sehe ein, daß das Argument mit Kaffeesatz oder Schweißfüßen nicht in den Hauptartikel gehört, auch wenn es in drastischer Weise die wissenschaftliche Auseinandersetzung beleuchtet.

Diskussionsbeitrag neu organisiert und neu signiert. -- Dieter E (Diskussion) 21:23, 6. Okt. 2012 (CEST)

ALSO: Ich versuche einmal, dem Vorschlag von KaiMartin zu folgen: nachstehend der Text, den er kommentarlos gelöscht hatte:

Bereits 1997 wurde durch das IEER darauf hingewiesen, daß in den vorliegenden Studien schwerwiegende Mängel in der Datenerhebung vorhanden sein können, die eine verläßliche Schußfolgerung schwierig machen.#reference name="IEER"/# Allerdings gibt es auch wissenschaftlichen Bedenken bezüglich der Vollständigkeit der gesammelten Daten und des Mißbrauchs grundlegender statistischer Methoden bei der Bewertung.#reference>W. Krämer and G. Arminger, ´True believers´ or Numerical Terrorism at the Nuclear Power Plant, Jahrbücher für Nationalökonomie u. Statistik Bd. 231/3, 1-13, Lucius & Lucius, Stuttgart 2011<ENDE ref# #reference>W. Krämer, Die Angst der Woche – Warum wir uns vor den falschen Dingen fürchten, Piper, 2012, S. 208ff.<Ende ref#

Dieser Text gehört ans Ende des Absatzes, vor demjenigen, der über Plutonium usw. handelt.

Zu meiner Version hatte ich bisher eine Zustimmung, aber keinerlei Kritik oder Änderungsvorschläge erhalten. -- Dieter E (Diskussion) 12:56, 10. Okt. 2012 (CEST)

DANK an MfB; hatte nicht beachtet, daß mein Textbeitrag mit den Literaturstellen nicht einfach kopiert werden kann und so auch nicht außerhalb des Zusammenhanges den Textregeln entspricht. Habe die Zitate jetzt (vorläufig) direkt lesbar gemacht. -- Dieter E (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2012 (CEST) Habe erneut irreführende Steuerzeichen entfernt. -- Dieter E (Diskussion) 22:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die fachliche Kritik von Krämer kann wohl kaum als 'politisch' diffamiert werden; sie gehört genau an die Stelle, wo ich sie ursprünglich eingefügt hatte.

Zudem habe ich den Rat beherzigt, eine Änderung oder einen Beitrag erst einmal hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Allerdings hat hier kein Disput stattgefunden. Daraus schließe ich, daß alle diejenigen, die vor mir schon über die genannten vier Jahre an diesem Artikel mitgearbeitet sind, meinen Beitrag akzeptieren. Oder?

Alledings gebe ich zu, daß man diese grundlegend wissenschaftlichen Argumente straffen könnte. Und nicht jeder, der 'Kritik' an der Kernenergie auf ihre wissenschaftliche Fundierung überprüft, ist schon deshalb ein Befürworter der Kernenergie! -- Dieter E (Diskussion) 23:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Den Abschnitt "Kritik an der Kritik" zwei Überschriften weiter unten hast Du sicher übersehen. Dort findest Du den von Dir vermissten Disput.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

kontaminiert oder verseucht; korrekt gegen falsch

Bezug: 04:39, 27. Sep. 2012‎ KaiMartin (Diskussion | Beiträge)‎ . . (86.597 Byte) (-3)‎ . . (Änderung 108565611 von Dieter E wurde rückgängig gemacht. Keine Verbesserung. "verseucht" ist in diesem Zusammenhang eine übliche Wortwahl. Siehe auch den Sprachgebrauch der Versicherungswirtschaft.) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

Was spricht denn eigentlich gegen die Verwendung der korrekten Bezeichnung? Wieso ist die Verwendung der korrekten Bezeichnung 'keine Verbesserung'? Und wieso ist der falsche Sprachgebrauch, etwa in unbelegten Einzelfällen in der Versicherungswirtschaft, ein Maßstab für den Sprachgebrauch in WIKIPEDIA? Seuche bezeichnet eine Krankheit, die durch Ansteckung weiter verbreitet werden kann; dagegen kann sich an Radioaktivität niemand anstecken. Eine Seuche ist zB. Cholera oder Pest. Der Begriff 'verseucht' wird von Anti-Atom-Aktivisten und anderen politisch Interessierten gerne benutzt, um diffuse Angstgefühle bezüglich der Kernenergie auszulösen. Schon allein aus diesem Grund muß er in einem WIKIPEDIA-Artikel unbedingt vermieden werden. Es ist

unverzichtbar, nur den korrekten und emotional nicht vorbelasteten Begriff zu benutzen.

Zudem ist der Begriff 'kontaminiert' allgemein verständlich und gebräuchlich; jedenfalls werden die Nutzer von WIKIPEDIA ihn immer und leicht verstehen können.

PS.: Ich habe also meine Version wieder hergestellen und 'verseucht' erneut durch kontaminiert ausgetauscht. Ich gehe dabei davon aus, daß ich nicht erneut des Vandalismus beschuldigt werde. Wenn in einer Fortentwicklung eines Textes Meinungsverschiedenheiten sichtbar werden, so sind die WIKI-Diskussionsseiten der Ort der Auseinandersetzung; niemals aber die Beschuldigung des Vandalismus für die stufenweise Weiterentwicklung einer Textstelle unter Berücksichtigung der Beiträge anderer WIKI-Mitarbeiter. Und um einen 'Bearbeitungs-Krieg (EditWar)' handelt es sich dabei schon gar nicht; trotzdem wurde dies bereits bei meiner ersten Nachfolge-Korrektur gegen mich vorgebracht!

PS2.: Bei der Auseinandersetzung über kontaminiert oder 'verseucht' (und anderes) wurden auch zahlreiche andere meiner Beiträge und Verbesserungen im zugehörigen Artikel gelöscht. Es hat mich ganz erhebliche Mühe gekostet, diese sinnlosen Löschungen aufzufinden und den Ausgangszustand wieder herzustellen. Ich halte dafür, daß derartige ‚Strafaktionen‘ nicht mit dem WIKI-Verhaltenskodex vereinbar sind.

Ich habe also das falsche ´verseucht´ wieder durch den einzig korrekten Begriff ´kontaminiert´ ersetzt.

Können wir also mit gegenseitigem Respekt diskutieren? -- Dieter E (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2012 (CEST)

"Korrekt" und "falsch" sind im Zusammenhang mit dem Sprachgebrauch untaugliche Konzepte. Es gibt nur "üblich" und "unüblich". Vermutungen und Ableitungen über die Wortherkunft kannst Du Dir sparen. Ohne Beleg sind sind sie ohnehin nahe an Theoriefindung. Wie schon im oben zitierten Revertkommentar angedeutet: Das Adjektiv "verseucht" ist in dem Zusammenhang, im den es im Text des Artikels geht, die gebräuchlichere -- unter anderem in der Versicherungswirtschaft (siehe zum Beispiel hier. Das beantwortet auch Deine Spekulation dass der Gebrauch dieses Worts außerhalb der Wikipedia grundsätzlich als politisch motivierter Kampfbegriff zu sehen ist.

Der Versuch, eine Formulierung durch wiederholte Einstellung im Artikel unterzubringen, ist nun einmal ein Editwar. Das gilt insbesondere dann, wenn wie in Deinem Fall der eigene Standpunkt ohne Beleg behauptet wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:56, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es ist einfach so unglaublich irrelevant ob man das Gebiet nun kontaminiert oder verseucht nennt. Einen Artikel deshalb in die Sperre zu treiben ist peinlich... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Genauso wäre der Versuch, die korrekte Formulierung durch wiederholte Löschung im Artikel zu verhindern, ein EditWar. Deshalb ist mir sehr an einem angemessenen Disput gelegen.

Also, den üblichen Gebrauch der deutschen Sprache erfaßt das Institut für Deutsche Sprache in Mannheim. (http://www.ids-mannheim.de/) Dabei gilt die Grundregel, wenn eine Wendung, auch wenn sie noch so 'falsch' ist, von einer genügend großen Zahl von Sprechern benutzt wird, so gehört sie zum Bestand der deutschen Sprache. Und der Verweis auf eine google-Suche belegt, daß mindestens die Versicherungswirtschaft mit dem unzutrefffenden Sprachgebrauch durchseucht/infiziert ist, und sich diese Sprachverhunzung (Schopenhauer) wie eine Epidemie ausbreitet. Dies bedeutet allerdings nicht, daß auch ein WIKI-Artikel dem folgen muß.

Und "falsch" in diesem Zusammenhang bedeutet nicht-korrekt, unzutreffend, irreführend. Und bisher habe ich hier kein Argument gefunden, warum man den korrekten Begriff nicht verwenden sollte. -- Dieter E (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

Dein Standpunkt wäre nachvollziehbarer, wenn Du für Deine Auffassung, das eine wäre korrekt und das andere nicht, eine zuverlässsige Quelle nennen würdest. Bisher ist das rein eine Behauptung von Dir.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:53, 15. Okt. 2012 (CEST)

Und wieso eigentlich, ist Dein Standpunkt durch irgendeine Quelle belegt, daß 'verseucht', also durch Infektion eine Erkrankung und deren Weiterverbreitung auslösend, deren Verbreitung durch Ansteckung weiterverbreitend, auch für Radioaktivität zutreffend belegt ist? Die Tasache, daß unzutrefender Sprachgebrauch, etwa in der Versicherungswirtschaft, weit verbreitet ist, ist do h kein Beleg dafür, daß man sich an einem kontaminierten Stück Wildschwein 'anstecken' kann! -- Dieter E (Diskussion) 21:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

Es ist eine Wortwahl, die seit vier Jahren im Artikel zu finden ist. Als solche hat er eine Vielzahl von Revisionen "überlebt". Gerade im Abschnitt "Kritik" wurde in einem mühsamen Prozess so ziemlich jedes Wort dreimal umgedreht. Siehe das Archiv dieser Diskussionsseite. Entsprechend sicher sollte man sein, dass erneute Änderungen wirklich eine Verbesserung darstellen. "Verseuchung" ist gerade im Zusammenhang den Folgen einer großflächigen Freisetzung des radioaktiven Inventars eine übliche Wortwahl. Ja, das gilt auch für Fachliteratur (Beispiel). Einen Grund, für das weniger OMA-freundliche "Kontamination" gibt es nicht. Deine Theoriefindung zur an der Etymologie abgeleiteten Bedeutung des Worts tut hier nichts zur Sache.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:22, 15. Okt. 2012 (CEST)

Danke für diesen Hinweis auf das Buch und den Gebrauch von 'verseucht' dort. Es zeigt aber nur nocheinmal, daß eine Verseuchung der Sprache auch in wissenschaftlich/technische Texte Eingang findet, wenn die betreffenden Fachleute nicht wissen, was ein Begriff bedeutet. Und 'Seuche' trifft doch hier zu auf diese ansteckende Sprachverhunzung. Oder wenn sie sogar glauben, daß man sich an Radioaktivität anstecken könne und diese Ansteckung auch weiter verbreiten könne. Dies ist doch der Grund, warum Laien in ihrer diffusen Angst solche Begriffe gerne verwenden. Das in WIKI wiederkehrende Argument der 'Theoriefindung' verstehe ich nicht; es erscheint mir mehr als ein Schimpfwort, wenn die Argumente fehlen. Und die entymologische Ableitung eines Begriffes ist doch Standard; daran kann man auch messen, was mit deer 'falschen' Verwendung beabsichtigt sein könnte.

Und noch eine Anmerkung: ich bin noch nicht so lange bei WIKIPEDIA, sodaß ich die Geschichte eines Artikels aus den Anfängen kennen würde; und die älteren Mitarbeiter müssen eben akzeptieren, daß sich ein Neuling an etwas stört, was lange zuvor abgesprochen wurde. -- Dieter E (Diskussion) 19:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

"Kritik an der Kritik"

Die Rücksetzungen sind doch völliger Unsinn. NPOV fordert ganz klar, dass Kritik eingeordnet werden muss. Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. Man kann darüber diskutieren ob man den Abschnitt dann "Kritik" nennt oder nicht, aber am Grundsatz NPOV ändert sich nichts. Wir stellen Fakten dar, und wenn keine Einigkeit über Fakten herrscht dann stellen wir dar, was es für Standpunkte gibt. --engeltr 23:40, 14. Okt. 2012 (CEST)

Zu so ziemlich allen Argumenten, Studien, Expertengutachten, etc. gibt es Gegengutachten, Gegenstellungnahmen, Gegenargumente. Und zu diesen Gegenargumenten gibt es Gegegegenargumente und Gegengegengegenargumente. Das ist Teil des politischen Diskurs. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia "Kernenergie" sein, diesen Diskurs im Artikel zu spiegeln. Insbesondere liegt in der Wahl des Abbruchs der Darstellung eine Wertung. Wenn zu jedem Kritik-Argument eine Kritik-an-der-Kritik angehängt ist, hat man einen Text mit einer deutlichen Schieflage. Diese Schieflagen kann man nur vermeiden, indem man die Ketten gar nicht erst beginnt. Normalerweise gibt es eine einzige im jeweiligen Fachbereich allgemein akzeptierte Sicht. Bei dem Lemma hier ist dies nicht der Fall. Also stellen wir auch die alternative Sicht dar. Eine Kritik an der Kritik ist aber kein weiterer eigener Standpunkt, der dargestellt werden könnte.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Also stellen wir auch die alternative Sicht dar". Aha. Wo genau? Mal ganz davon abgesehen dass deine Meinung nicht den Richtlinien entspricht, die fordert ganz klar dass die verschiedenen Standpunkte gegenübergestellt werden. Etwa bei der von mir eingefügten Kritik an der Studie zur Wahrscheinlichkeit: Es gibt ja gar keinen Text zum "Mainstream", aber schon in den Quellen wird die Kritik dargestellt. Wie rechtfertigst du also die einseitige Darstellung einer Mindermeinung ohne die Darstellung der Mehrheitsmeinung? --engeltr 11:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Archivs dieser Diskussionsseite und natürlich WP:NPOV.--

Bei der Frage, ob die nächste Reaktorkatastrophe bereits in 10 bis 20 Jahren stattfindet, statt wie von anderen Forschern geschätzt in 200 oder mehr Jahren, geht es nicht um die typische Kette von gegen-auf-gegen usw. Stellungnahmen; vielmehr handelt es sich um eine einzige wissenschaftliche Publikation aus dem MPI Mainz. Zu dieser Publikation hat es eine Diskussion gegeben (siehe http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/12/19303/2012/acpd-12-19303-2012-discussion.html), die inzwiscchen abgeschlossen ist; die Redaktion der Zeitscchrift apc wird nun über die abschließende Publikation des überarbeiteten Manuskriptes zu entscheiden haben.

Es ist grundsätzlich falsch, davon auszugenen, daß man fachliche Kritik an einer Publikation in einem WIKI-Artikel nicht erwähnen dürfe, weil sonst Kritikketten zu einer 'Schieflage' des Artikels führen würden. Auch wenn meiner Meinung nach der ursprüngliche Artikel von Lelieveld zusammen mit der zugehörigen Pressemitteilung des MPI eine politische und damit für einen wissenschaftlichen Artikel unangemessene Meinung enthält, so fand doch eine wissenschaftliche Diskussion statt. Und die Beobachtung, daß massive fachliche Kritik an den statistischen Methoden zur Vorhersage der nächsten Reaktorkatastrophe geübt wurde, gehört in einen sachlichen WIKI-Artikel.

Die Außenseiter-Darstellung von Lelieveld kann man zudem nicht als die 'einzige im jeweiligen Fachbereich allgemein akzeptierte Sicht' bezeichnen. -- Dieter E (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

!!! http://www.atmos-chem-phys.net/13/31/2013/acp-13-31-2013.pdf: hier ist die abschließende, aufgrund der online-Kritik überarbeite Fassung zu finden. !!! -- Dieter E (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es doch nicht (nur) um einen politischen Diskurs (der aufgrund der Materie natürlich auch gegeben ist), sondern auch um den wissenschaftlichen. Selbstverständlich sollte dieser in der WP auch erörtert werden, wobei die Frage ist, in wieweit man da jeweils ins Detail gehen muss. --Wosch21149 (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mal abgesehen von der Diskussion um Kritik an der Kritik oder nicht (hier haben beide Seiten gute Argumente), so habe ich zumindest starke Zweifel daran, ob der Artikel in der Novo Argumente zitierfähig ist. Ich muss mich zwar korrigieren, es ist tatsächlich eine Zeitschrift und kein Blog, aber zumindest der Wiki-Artikel spricht nicht unbedingt für die Zitierfähigkeit.

Auszug: "Die Zeitschrift bezeichnet sich selbst als Forum für aktuelle politische und intellektuelle Debatten, in denen Standpunkte und Kontroversen jenseits der „Pfade des Zeitgeists“ Raum erhalten sollten. Dabei setzt sich das Magazin nach eigenen Angaben „für Fortschritt und Humanismus und für eine bessere Zukunft durch mehr Wachstum und Freiheit für alle“ ein.[3]

Novoargumente wirft den „politischen Eliten“ vor, technokratisch auf Probleme zu reagieren[4]. Die Redaktion wendet sich gegen grüne NGOs[5], gegen Globalisierungskritik und „Kulturrelativismus“. Die Nutzung von Gentechnik und Atomkraft[6] wird befürwortet, Verbote wie das Rauchverbot[7], aber auch das Dopingverbot kritisiert[8]. Warnungen vor dem Klimawandel werden als „Weltuntergangspanik“ angesehen[9]. Als Antwort auf den gescheiterten Klimagipfel wurde Anfang 2010 ein "Alternatives Kopenhagen-Manifest" publiziert. [...] Neben einer Nähe zum publizistischen Netzwerk Die Achse des Guten bestehen inhaltliche Schnittmengen zu liberal-neokonservativen Medien wie früher Cicero, dem Online-Magazin The European, dem Schweizer Monat oder der Weltwoche. Zudem gibt es Verlinkungen zu libertären Blogs."

Für mich klingt das eher wie eine Zeitschrift, die all denjenigen das Wort redet, die Angst vor einer "linksgrünkommunistischen Weltverschwörung" oder anderen politischen Verschwörungstheorien haben, nicht aber wie eine Zeitschrift, in der tatsächlich auf wissenschaftlich akzeptablem Niveau debattiert wird. Und auch die Google-Suche nach Heinz Horeis ergibt dann doch ein ziemlich durchwachsenes Bild. Ich bleibe dabei. Dieser Beleg hat in diesem politisch brisanten Artikel wirklich nichts verloren, sonst müssen wir auch jedes wie auch immer geartete Blog zulassen. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:31, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wir haben hier ein ganz grundsätzliches Problem: Viele Themen, um die es den 'normalen' Bürgern wirklich geht, und um die wir uns hier als WIKI-Mitarbeiter immer wieder streiten, befinden sich immer wieder im Obskuren. Daher haben Spiegel und taz (und andere) hier das großartige Verdienst, diese Dinge immer wieder ans Licht zu zerren. Nur ein Beleg für den jeweils zugrunde liegenden Sachverhalt sind solche Artikel niemals, wie auch 'blogs' und andere Internet-Äußerungen. Daher muß man in beschränktem Umfang auf solche Zitate vertrauen, den WIKI-Mitstreitern obliegt es dann, den jeweiligen Sachverhalt objektiv und mit verläßlichen Zitaten zu untermauern. -- Dieter E (Diskussion) 21:29, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Andol @all: Ich hatte die QUelle nur genommen, da sie einen reputablen Wissenschaftsjournalisten konkret zu Wort kommen lässt. In einer späteren Ergänzung meinerseits habe ich allerdings auch den dazu passenden Artikel der Süddeutschen verlinkt, in dem ebenfalls Kritik an der Studie dargestellt wird, aber nur allgmein. Über die Formulierung kann man natürlich reden. --engeltr 15:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Könntest du bitte belegen, dass jener Horeis ein "reputable[r] Wissenschaftsjournalist" ist? Abgesehen von fünf Artikel bei der Zeit (der jüngste zwölf Jahre alt) finden sich von ihm praktisch nur Blogeinträge. Das ist bestimmt niemand, der für die Relativierung einer Studie eines Max-Planck-Instituts (bzw. eines Rektors eines ebensolchen Instituts) taugt.--Nothere 17:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nun, er schreibt in Zeit und Welt, das reicht mir persönlich. Ich habe ja auch schon oben geschrieben, dass man über die Formulierung reden kann und etwa nur aus dem Artikel der SZ zitieren. Dort kommt die Gesellschaft für Reaktorsicherheit zu Wort. --engeltr 18:17, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe hier die gleiche Meinung wie Nothere. Alles, was ich bisher von Horeis gelesen habe, hat bei mir ein faden Beigeschmack hinterlassen, zitierwürdig war das wirklich nicht. Artikel und Blogeinträge über "die große grüne Abzocke", dem völlig übertriebenem Waldsterben, "Strahlenwaffen", etc., nein, das ist nicht reputabel, das ist billige Polemik über den eigenen politischen Gegner und keinesfalls zitierwürdig. Das gleiche bei Novo Argumente. Tut mir leid, sowas ist einfach nicht zitierfähig. Andol (Diskussion) 15:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

"Kritik an der 'Kritik'" ist hier auch sprachlich ein diffiziles Thema. Im Hauptartikel werden unter Kritik gleichermaßen Beobachtungen wie Behauptungen geführt, die irgendetwas Negatives mit Kernenergie zu tun haben oder haben könnten. Kritik müßte aber immer auch sagen, daß deshalb, weil etwa ein KKW mit der-und-der Wahrscheinlichkeit explodieren kann, es garnicht erst betrieben werden dürfe. Fakten und Behauptungen sind ja noch nicht die Schlußfolgerungen. Ferner, wenn eine naturwissenschaftlich gestützte Beobachtung mitgeteilt wird, gehört dazu immer auch die Überprüpfung des Wahrheitsgehaltes. Wenn also der von mir zitierte Krämer feststellt und publiziert, daß in der Arbeit von Lelieveld, MPI Mainz ungeeignete statistische Methoden auf unvollständige Daten angewendet wurde und daher ein falsches Ergebnis (Kernkraftwerkskatastrophe alle 10 bis 20 Jahre) erzielt wurde, so ist dies ausschließlich der wissenschaftliche Disput und hat nicht mit Kritik an der Kritik an der Kernenergie zu tun. Krämer ist ja auch kein Befürworter der Kernenergie; jedenfalls hat er sich hierzu nicht geäußert. -- Dieter E (Diskussion) 12:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Widerspruch insoweit als Ihr hier mit solchen Diskussionen über Pro und Contra einzelner technischer Aspekte Original Research betreibt. Es gibt keine statische Kritik an der Kernenergie per se, es gibt soziale bewegungen und politische und wirtschaftliche Entscheidungen, die geschichts und sozialwissenschaftlich einzuordnen sind. Die Mainzer haben das tatsächliche Eintreten versucht zu untermauern und daß es alle 20 Jahre kracht ist soweit nicht unstimmig. Das Konzept der Schwarzen Schwäne ist wichtiger als technische Details. Serten (Diskussion) 13:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

SO bin ich nun überhauptnicht einverstanden! Es gibt kein 'Pro und Contra' technischer Aspekte, sondern nur einfach die Fakten. Und dann die jeweiligen Schlußfolgerung und daraus. Dem Anschitt mangelt es auch daran, daß (unbestrittene) Fakten dargestellt werden, und damit eine 'Kritik' an der Kernenergie behauptet wird. Sind schon Fakten Kritik? Die 'Mainzer' haben eine wichtige Arbeit zur wahrscheinlichen Ausbreitung von Radioaktivität nach Reaktorkatastrophen weltweit an den derzeitigen Standorten von KKWs vorgelegt; an dieser Arbeit gibt es bisher keine fachliche Kritik. Es ist richtig, daß 'die Mainzer' versucht haben, das voraussichtliche (nicht das 'tatsächliche') Eintreten zu untermauern. Sie sind hier aber fachlich (bezüglich Statistik) als inkompetent großartig gescheitert. So wird bei ihnen Fukuschima als drei voneinander kausal unabhängige Ereignisse behandelt, wo es doch in Wirklichkeit nur einen einzigenZunami gegeben hat. Damit, daß von 1x Tschernobyl 1x Fukuschima nun einmal 1x Tschernobyl plus 3x Fukuschime wird, ist die Basis ihrer Voraussagen nun um mindestens die Hälfte falsch geworden. Und keiner merkt dies!-- Dieter E (Diskussion) 00:40, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kernschmelze oder Explosion des Gebäudes?

Folgender Text wurde gelöscht:

Allerdings war weder in Tschernobyl noch in Fukuschima die später eingetretene Kernschmelze die eigentliche Ursache der Katastrophe: es gab eine Wasserstoffexplosion ('Reaktor-Gas'?), die zur Zerstörung der Reaktor-Gebäude führten; schon allein insofern ist diese MPI-Studie irreführend.

Es ist wesentlich, diesen Unterschied zu berichten; und es ist der grundsätzliche Irrtum der Lelieveld-Studie, daß die Kernschmelze zur Katastrophe geführt habe und auch künftig führen werde. Schließlich findet sich auf den WIKI-Seiten eine lange Liste teilweiser und vollständiger Kernschmelzen, die nicht zur Katastrophe geführt haben. Das ist doch wert, berichtet zu werden.

Gerade im Zusammenhang mit dem Begriff GAU, der übrigens heute unter Fachleuten nicht mehr verwendet wird, war ursprünglich auch die Beherrschung der Kernschmelze Gegenstand der Auslegung.

Abgesehen von der unhaltbaren Aussage, der nächste katastrophale Kernreaktor-Unfall werde schon in 10 bis 20 Jahren eintreten, hat die Lelieveld-Publikation auch anerkannte und akzeptierte Ergebnisse. Wobei auch hier an Einzelheiten wie dem 'Quelltherm', also der Menge des in der Atmosphäre verbreiteten radioaktiven Inventars, noch diskutiert wird.

Ich verstehe überhaupt nicht, was eigentlich mit der Verwendung von 'Theoriefindung' gemeint sein könnte! Ist dies ein WIKI-Schimpfwort? Es taucht an verschiedenen Stellen/Artikeln auf, immer dann, wenn jemand mit einem Befund unzufrieden ist. -- Dieter E (Diskussion) 19:39, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass keine direkten Quellen angegeben wurden. Es ist das grundsätzliche "Einzelstudiensydrom" faz was hier zum tragen kommt. Eine Studie liefert eine Schlagzeile, das wird dann in Wikipedia geschrieben. Die Medien interessiert dann aber nicht mehr die weitere Diskussion, also scheint eine einzelne Studie den Wissenschaftskonsens wiederzugeben. Das ist natürlich Unsinn, deshalb müsste die MPI-Studie hier eigentlich nicht zitiert werden da sie wissenschaftlich nicht relevant ist. --engeltr 19:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist der Versuch die Argumente der Kritik im Abschnitt "Kritik" zu relativieren. Das ist nicht akzeptabel, weil es die Balance des Artikels gefährdet. Gleiches gilt auch für Ergänzungen, die etwa im Abschnitt "Kernkraftwerk" auf die Möglichkeit von radioaktiver Verseuchung hinweisen, oder im Abschnitt "Anreicherung" auf die Proliferation. Der Artikel ist so aufgebaut, dass die Kritik-Argumente von der allgemeinen Darstellung getrennt ist. Das war eine bewusste Entscheidung zur Lösung anderweitig nicht handhabbarer POV/NPOV-Probleme. Sie hat zu einer weitgehenden Befriedung des ehedem heftig glühenden Konfliktherds geführt. Vor diesem Hintergrund ist klar, dass Änderungen an dieser grundsätzlichen Struktur nur dann Aussicht auf Erfolg haben können, wenn sie vorher hier ausdiskutiert und mit einem breiten Konsens beschlossen wurden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

@Dieter E.:

1. Nicht der von dir zitierte Text wurde gelöscht, sondern du hast versucht, ihn ohne jede vorherige Konsensfeststellung in den Artikel einzubringen.
2. Es ist immer noch der Abschnitt "Kritik", in dem Du versuchst Relativierungen einzubringen. Dort ist das Thema aber, wenig überraschenderweise die Darstellung der Kritik. Dazu trägt Deine Ergänzung nicht bei.
3. Inhaltlich hat deine Relativierung in etwa den gleichen Sinngehalt, wie die Aussage, dass die Knochen nicht durch den freien Fall von der Leiter gebrochen wurden, sondern vom Kontakt mit dem Boden.

Relativierungen der im Abschnitt "Kritik" genannten Argumente untergraben die aktuelle, sorgsam austarierte Struktur des Artikels. Das ist alles auf diversen Bildschirmkilometern ad nauseam ausdiskutiert. Die jetzige Struktur des Artikels ist ein mühsam errungenes Konsens/Kompromiss-Ergebnis. Siehe das Archiv dieser Diskussion, insbesondere die Jahre 2009 und 2010. Versuche, daran in der einen, oder anderen Richtung herum zuschrauben, müssen schon sehr gut (im Vorfeld!) begründet sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme KaiMartin zu. Natürlich dürfen neue Erkenntnisse diskutiert werden und Entscheidungen, die früher hier gefällt worden sind, in Frage gestellt werden. Aber es sollte nicht vergessen werden, dass es um ein sensibles Thema geht und wir sollten nicht die "alten" Diskussionen beliebig wiederholen. Deshalb meine Bitte: sobald man merkt, dass Änderungen umstritten sind, bitte erst hier diskutieren und nicht versuchen, über einen EW eine Entscheidung zu erzwingen. Die Kritik ist jetzt deutlich als solche zu erkennen und im Abschnitt Kritik zusammengefasst, jetzt bitte nicht zu jedem Punkt beliebig Kritik-an-der-Kritik zufügen. Denn dabei muss dann u.a. berücksichtigt werden, dass z.B. die WHO bei diesem Thema nicht neutral ist (siehe "Zusammenarbeit mit IAEO" unter: WHO#Kritik). --Wosch21149 (Diskussion) 10:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Was soll denn dieses 'grüne' Argument, daß die WHO nicht neutral sei? Ist doch ein reines, ideologisch fundiertes Vorurteil, das auch bei Wikipedia Eingang gefunden hat. Sowohl WHO wie IAEA sind voneinander unabhängige UN-Organisationen. Wenn nun beide eine Zusammenarbeit vereinbart haben, bedeutet dies doch keineswegs, daß pro-Kernenergie die Vormacht über Gesundheit hat. Selbstverständlich ist die WHO immer neutral, denn sie verläßt sich auf ihre eigenen Expertengremien, die Sachverhalte ausarbeiten und beurteilen. Erst danach übernimmt die WHO die Schlußfolgerungen. Und die Berichte solcher Expertengruppen werden publiziert. Kritik kann also nicht daran festgemacht werden, daß vereinbart wurde, daß die IAEA zuerst die Vorarbeit leistet, ehe eine WHO-Expertengruppe tätig wird. -- Dieter E (Diskussion) 22:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Und weiter, inwiefern ist die Feststellung, daß weder in Tschernobyl noch in Fukuschima die Kernschmelze der Auslöser der Katastrophe war, eine 'Relativierung' von Kritik. Die Behauptung, eine Kernschmelze sei die Ursache, kann man wohl kaum als 'Kritik' an der Kernenergie bezeichnen. Kritik wäre es, festzustellen, daß aus dem oder jenem Grunde wegen der Möglichkeit einer Kernschmelze etwas dies oder jenes die Kernenergie einzuwenden sei. -- Dieter E (Diskussion) 13:46, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu deinem ersten Beitrag: Natürlich sollten IAEA und WHO unabhängig sein, Neutralität ist bei der IAEA aber wegen deren Aufgabenstellung (Förderung der (friedlichen) Nutzung der Kernenergie) nicht gegeben. Dass dann per Vertrag die WHO verpflichtet wird, sich nur einvernehmlich mit der IAEA zu Kernenergie zu äußern, muss doch wohl mindestens kritisch beäugt werden dürfen, ohne dass gleich ein "grünes" Argument und ein "ideologisch fundiertes Vorurteil" unterstellt wird. Denn es ist ja nicht geregelt, dass die IAEA nur Vorarbeit leistet und die WHO dann auf Basis der Vorarbeit unabhängig urteilt, sondern es wird "Einvernehmlichkeit" festgeschrieben. Unabhängigkeit und Neutralität sehen anders aus. --Wosch21149 (Diskussion) 14:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und zum zweiten Einwand: Wenn im Abschnitt "Kritik" "klargestellt" wird, dass ja gar nicht die Kernschmelze, sondern nur eine chemische Reaktion (Wasserstoff-Explosion) die Ursache der Katastrophe war, dann wird damit schon versucht, die Katastrophe von der Nutzung der Kernenergie zu trennen und damit deren Gefahrenpotential zu "relativieren". --Wosch21149 (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Bisserl albern. Die WHO ist ja auch mit IEA und IRENA verbandelt, da stört sich keiner dran. Die Verdachtsmomente sind nur deswegen im Raum, weil die zahlen für Panikmache zu niedrig sind, fehler oder Verfälschung wäre nicht geheimzuhalten. Serten (Diskussion) 14:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Interessant, welche Argumente hier gegen Kritik vorgebracht werden: "...ideologisch fundiertes Vorurteil...", "nur deswegen ... , weil die zahlen für Panikmache zu niedrig sind". Sorry, solche Argumente überzeugen mich nicht, davon auszugehen, dass eine vertraglich festgelegte Abhängigkeit nur zum Wohle der Allgemeinheit angewendet wird. --Wosch21149 (Diskussion) 15:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

INTERESSANT: wieso eigentlich bedeutet 'Einvernehmen' eine Abhängigkeit der WHO von der IAEA, und nicht etwa auch umgekehrt. Jedenfalls sollte das 'Einvernehmen' dafür sorgen, daß die Fachleute der IAEA immer beteiligt werden. Wenn ohne jeglichen Beleg behauptet wird, die WHO sei wegen des 'Einvernehmens' von der IAEA abhängig, so müßte dafür wenigstens ein einziger Einzelfall als Beleg genannt werden, sonst handelt es sich eben doch nur um die 'ideologische Scheubrille'. Allerdings, und das ist entscheidend, kann und muß man sich die Ergebnisse der Expertengruppen genau vornehmen; dazu gehört auch die Prüfung der Zusammensetzung der jeweiligen Expertengruppen. (Aus meiner aktiven Berufszeit habe ich mit den Expertengruppen und sowohl IAEA wie WHO einige Erfahrungen.) Auch ich bin als 'von der Atomindustrie bezahlt' verunglimpft worden, obwohl ich Bundesbeamter war; so geht es eben nicht. -- Dieter E (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

UND wieso sollte es ein Versuch sein, das 'Gefahrenpotential zu "relativieren"', wenn die Fakten korrekt dargestellt werden? Muß ich wirklich noch mal erklären, daß nach der Zerstörung des Reaktorgebäudes Radioaktivität ungehindert austritt (nicht nur 'kann')? Da tritt dann sofort radioaktives Jod aus, was ja nach Tschernobyl als erstes überall zu verfolgen war. Muß ich auch noch erklären, daß mit der Zerstörung des Gebäudes auch Kühlmittelverlust eintritt, die Stromversorgung zumindest beeinträchtigt ist, sodaß eine Abfuhr der 'Nachwärme' nicht mehr möglich ist, es unvermeidbar zur mindestens teilweisen Kernschmelze kommen muß?

Mir jedenfalls ist der Unterschied zwischen Ursache und Wirkung völlig klar. ODER? -- Dieter E (Diskussion) 16:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Aus Zeitgründen nur etwas zur gegenseitigen Abhängigkeit von IAEA und WHO: ohne Zweifel besteht durch den Vertrag eine gegenseitige Abhängigkeit. Die Kritik richtet sich nur dagegen, dass der eine Partner als Aufgabe die Förderung der Nutzung von Kernenergie hat und nicht etwa die Aufgabe, die Möglichkeiten der Nutzung der Kernenergie wissenschaftlich/technisch zu evaluieren. Allein durch diese Aufgabe kann eine intendierte Beeinflussung der WHO im Sinne der Förderung der Anwendung von Kernenergie angenommen werden. Um diesen Sachverhalt (Fakt) der Abhängigkeit (auch vollkommen ideologie-frei) zu kritisieren braucht es keinen Nachweis oder einen belegten Einzelfall eines Missbrauchs. --Wosch21149 (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke: jetzt ist alles klar, nämlich die von Dir sogenannte "intendierte Beeinflussung der WHO", also wieder keine Fakten, sondern die Unterstellung, daß die UN hier die Abhängigkeit 'intendiert', in einer Richtung geschaffen hat. Und dann zuvor noch eine Unterstellung, daß die IAEA "nicht etwa die Aufgabe [habe], die Möglichkeiten der Nutzung der Kernenergie wissenschaftlich/technisch zu evaluieren"; ganz im Gegenteil, das tut sie, wie die zahlreichen wissenschaftlich-technischen Publikationen belegen! Daß die IAEA die Aufgabe, hat die Kernenergie, aber nicht nur, sondern alle irgendwie mit 'nuklear' zusammenhängenden Themen zu fördern, geht auf den UN-Beschluß zu ihrer Einrichtung und auf die Beschlüsse der jährlichen Generalversammlung zurück. Dort ist überall auch Deutschland Mitglied und hat zugestimmt. Damit bleibt die 'intendierte Beeinflussung' eine Behauptung und ist kein Faktum!

Und wer eigentlich hat hier etwas 'intendiert'? Sollte die WHO wirklich die Absicht gehabt haben, sich durch eine Vereinbarung des 'Einvernehmens' mit ihrer Beurteilung gesundheitlicher Fragen der IAEA zu unterwerfen?

Und wieso eigentlich kann schon allein aus der Behauptung, daß die IAEA eine Aufgabe habe, abgeleitet werden, daß sie damit auch die Aufgabe habe, die WHO zu beeinflussen? Und wieso sollte es eigentlich irgendwie verwerflich sein, wenn die WHO zu dem Schluß kommen sollte, wohlgemerkt wohlbegründet, die Kernenergie zu fördern?

Im übrigen, eigentlich ging die Diskussion hier um die Frage 'die Henne oder das Ei'. Nämlich ob eine primäre Kernschmelze ursächlich zur Zerstörung der Reaktorgebäude in Tschernobyl und Fukuschima geführt hat. -- Dieter E (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

-- Dieter E (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

Völlig nebensächliche Diskussion. Die IAEO und WHO haben grundsätzlich ganz vernünftige Datenbestände und sind fachlich anerkannt. Kein Gutachten per presserklärung. Serten (Diskussion) 18:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hier kann ich nur völlig zustimmen! Statt sich mit den Fakten zu beschäftigen, nämlich Kernschmelze und Gebäudeexplosion, verzettelt sich die Diskussion zuletzt in Probleme einer möglichen Abhängigkeit der WHO in Fragen der Kernenergie von der IAEA. -- Dieter E (Diskussion) 11:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

NOCHMAL ZURÜCK zur vermeintlichen Kontroverse, daß die WHO schon allein deshalb nicht neutral sein könne, weil mit der IAEA eine Vereinbarung über die Zusammenarbeit in Nuklear-Fragen besteht: wissen diejenigen von Euch, die immerwieder behaupten die einzige Aufgabe der IAEA sei die Förderung der Kernenergie, was dort wirklich gearbeitet wird? Alle Art von Themen mit irgendeinem nuklearen Zusammenhang. So ist soeben - und beispielhaft - ein Broschüre "Isotope Methods for Dating Old Groundwater" erschienen. Soetwas hat doch nichts mit der Förderung der Kernenergie zu tun. Und inzwischen bearbeitet die IAEA eine bunte Vielfalt von derartigen Themen mit höchster Kompetenz. (Vielleicht allerdings müßte man diesen Disput nicht unter 'Kernschmelze' führen; aber wo?) -- Dieter E (Diskussion) 13:50, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Dikussion hat, glaube ich, schon an verschiedenen Stellen stattgefunden (u.a. bei den beiden Reaktorkatastophen Tschernobyl und Fokushima). Nach dem Mission Statement (Interpretation der Satzung) der IAEA hat sie grob drei Aufgaben:

• Peaceful uses: Promoting the peaceful uses of nuclear energy by its member states,
• Safeguards: Implementing safeguards to verify that nuclear energy is not used for military purposes, and
• Nuclear safety: Promoting high standards for nuclear safety.

Zur friedlichen Anwendung "der Kernenergie" kann man natürlich auch das von dir genannte Beispiel der Grundwasserdatierung mit Hilfe von Isotopenuntersuchungen rechnen. Das Problem ist bei uns häufig, dass wir "Kernenergie" sagen und "Gewinnung von Energie aus Kern-Spaltung oder -Fusion" meinen. Und genau daher kommt das Misstrauen, dass die WHO per Vertrag an die Expertise der IAEA auf dem Gebiet der "friedlichen Nutzung der Kernenergie" (was immer das sein mag) und die Festlegung von "hohen Standards" bei der Sicherheit gebunden ist. --Wosch21149 (Diskussion) 16:35, 7. Mai 2013 (CEST)

UND GENAU HIER sind wir am richtigen Punkt, auch wenn die identische Diskussion über zahllose Artikel verteilt stattfindet! Aber danke für die Argumente.

1) Die IAEA hat zweifellos die Aufgabe die friedliche Nutzung der Kernenergie zu fördern; dies bedeutet aber logischerweise nicht, daß sie die WHO daran hindert/hindern muß, ihren Aufgaben nachzukommen.

2) Daß die IAEA sich darum kümmert, gegen die Weiterverbreitung von Kernwaffen vorzugehen, bedeutet doch auch keinen Konflikt mit der WHO.

3) Und daß die IAEA die Aufgabe hat, die Sicherheit aller weiterhin betriebenen Kernreaktoren voranzutreiben, dagegen dürfte doch kaum jemand etwas einzuwenden haben; und auch hierin besteht doch kein Konflikt mit der WHO.

Soweit Deine Argumente. Also, was soll das Argument?

Die IAEA hat längst zahlreiche andere Aufgaben, die absolut nichts mit der Kernenergie zu tun haben; daher mein Beispiel mit der Datierung von Grundwasser (soeben ist die betreffende Broschüre erschienen). Und ich selbst hatte mein ganzes Berufsleben lang mit der IAEA zu tun, es ging um die ionisierende Bestrahlung von Lebensmitteln, die ebenfalls absolut nichts mit der Kernenergie zu tun hat. Und in den Expertengremien der WHO zu meinem Thema war immer auch die IAEA vertreten, hat aber niemals die WHO (vertragsgemäß?) gegängelt. Verständlich, daß ich bei solchen pauschalen Verunglimpfungen empfindlich bin? -- Dieter E (Diskussion) 01:27, 8. Mai 2013 (CEST)

Moment mal, so einfach ist es auch wieder nicht. "Die IAEA hat zweifellos die Aufgabe die friedliche Nutzung der Kernenergie zu fördern; dies bedeutet aber logischerweise nicht, daß sie die WHO daran hindert/hindern muß, ihren Aufgaben nachzukommen." Nein das muss es wirklich nicht bedeuten, aber es KANN es bedeuten. Und hier setzt die Kritik an, ob berechtigt oder nicht. Wo ist denn das Argument, dass hier absolut kein Interessenkonflikt besteht? Widerlegt hast du es jedenfalls nicht. Andol (Diskussion) 01:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Genau. Hat die WHO die (theoretische) Möglichkeit, sich - aus welchen Gründen auch immer - z.B. generell gegen die Erzeugung von Energie mit Hilfe künstlicher Kernspaltung auszusprechen, z.B. mit dem Argument, dass jede über die eh vorhandenen natürliche Belastung mit ionisierender Strahlung hinausgehende Belastung ein zusätzliches Risiko darstellen könnte? Nein, denn solch ein Statement müsste sie vertragsgemäß mit der IAEA abstimmen, deren Aufgabe aber gerade solche Entscheidung kaum zulässt. Insofern hat die Bestrahlung von Lebensmittel schon etwas mit "Kernenergie" zu tun, denn die ionisierende Strahlung bekommt man doch einfacherweise am ehesten aus der Energie zerfallender Kerne. Und es geht nicht um eine "pauschale Verunglimpfung", sonder darum, dass nicht eine sinnvolle Zusammenarbeit abgesprochen wurde (die dann ja vielleicht sogar stattfindet, wie du schreibst), sondern vertraglich festgeschrieben werden musste. Honi soit qui mal y pense... --Wosch21149 (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich sind wir uns jetzt ziemlich nahe: gibt es tatsächlich einen Interessenkonflikt zwischen IAEA und WHO; handelt es sich dabei nur um Vermutungen und Unterstellungen, oder gibt es gar irgendwelche Belege? Sicher, an dieser Vereinbarung setzt Kritik an, ob sie nun berechtigt ist oder nicht. Und auch, die Aufgabe, die Kernenergie zu fördern, muß nicht zugleich bedeuten, die Gesundheitsgefahren zu ignorieren. Und gerade auch im Bereich der Gesundheitsaspekte leistet die IAEA Hervorragendes, arbeitet gut mit der WHO zusammen; nur bestimmte Kritiker lassen die wohlfundierten, wissenschaftlichen Ergebnisse nicht gelten (vgl. Zahl der Toten von Tschernobyl bis heute). Es besteht auch ein Irrtum, daß die WHO Feststellungen zu Gesundheitsgefahren der Kernenergie mit der IAEA abstimmen müßte. Dies läuft in Wirklichkeit ganz anders: es wird eine gemeinsame Arbeitsgruppe gebildet, alle Teilnehmer werden gemeinsam berufen; und wenn die Arbeitsgruppe an der WHO angesiedelt war, publiziert letztere auch die gemeinsamen Ergebnisse. Es gibt keinerlei formelle 'Abstimmung' zwischen den Organisationen. Und das gewählte Beispiel, daß jede über den natürlichen Strahlungshintergrund (nicht Belastung! und Strahlung ist ein positives Elexier der Evolution, zudem gibt es die Hormesis) hinausgehende 'Belastung' ein zusätzliches Risiko darstelle, ist bisher wissenschaftlich nicht bestätigt/belegt, sondern strittig; und genau aus diesem Grund kann die WHO keine Veranlassung sehen, auf Kernenergie grundsätzlich zu verzichten und den Verzicht zu fordern.

Auf die Lebensmittelbestrahlung hatte ich nur deshalb hingewiesen, weil ich aus meiner Berufserfahren weiß, wie hervorragend da die Zusammenarbeit von IAEA und WHO war; übrigens kam da auch noch die FAO hinzu. Auch wenn man Strahlung für technische, wissenschaftliche und medizinische Anwendung aus radioaktiven Nukliden bekommen kann, ist kein direkter Zusammenhang mit der Kernenergie, also der Stromproduktion, gegeben. Vielmehr gab es schon lange, ehe überhaupt in Kernreaktoren erzeugte Radionuklide in ausreichenden Mengen für kommerzielle Anwendungen zur Verfügung standen, die 'Maschinen-Strahlenquellen'; und die weltweite Bestrahlungsindustrie setzt heute zumehmend auf Großbeschleuniger. Aber ich will das hier nicht weiter vertiefen, siehe Artikel Lebensmittelbestrahlung.

Also bitte versteht mich hier nicht falsch! -- Dieter E (Diskussion) 17:58, 8. Mai 2013 (CEST)

Nur noch eine Anmerkung dazu: du beziehst dich oben auf die Zahl der Toten von Tschernobyl. Genau das war der Punkt, weshalb ich überhaupt auf die Diskussionen über IAEA und WHO gestoßen bin. Nach der "Havarie" von Fokushima hatte ich ganz naiv mal den Artikel zu Tschernobyl angesehen und war doch stark überrascht, dort einen vehementen Streit um die Zahl der Toten zu finden. Wenn ich mich recht entsinne, soll Tschernobyl 56 Menschenleben gekostet haben - und das war die "offiziell" von IAEO/WHO gestützte Zahl! In dem Artikel ist jetzt Ruhe eingekehrt, nachdem - unmittelbar nach dem Austiegsbeschluss der jetzigen Regierung - ein Mitarbeiter wohl abgezogen worden ist, der äußersten Wert auf exaktestes wissenschaftliches Arbeiten legte, die natürlich nur von unkritischer Seite kam. Alles Kritische (d.h. eine größer angenommene Zahl von Toten) kam von "unwissenschaftlichen" "Umweltaktionisten" usw. --Wosch21149 (Diskussion) 20:33, 8. Mai 2013 (CEST)

Mit voller Absicht habe ich auf die Toten nach Tschernobyl hingewiesen; da herrscht nämlich große Sprachverwirrung. Da gibt es die tatsächlich bisher dokumentierten Toten, auch unterteilt nach Todesursachen; und dann gibt es die blühende Phantasie einiger Aktivisten über noch künftig ursächlich eintretende Todesfälle. Ist nicht immer leicht auseinanderzuhalten, wer was meint. Recht genau weiß man, was unmittelbar während und kurz nach dem Unglück passiert ist. Dann gibt es die zahlreichen 'Liquidatoren', die hohe Strahlendosen abbekommen haben, knapp unter der Grenze von 6 Sv für den unmittelbaren Tod. Es ist zwar unerheblich, ob jemand an den Verbrennungen oder der Strahlendosis gestorben ist; nur für die Strahlenmedizin ist dies interessant. Und schließlich wird man die postulierten 100tausende von Folgetoten niemals wissenschaftlich belegen können; man muß also ehrlicherweise immer dazu sagen, daß es sich um eine Schätzung/Extrapolation handelt. Und hier erscheinen mir die Berichte von IAEA und WHO doch recht glaubwürdig, indem klar zwischen unmittelbaren Todesfällen, den bisher zusätzlich eingetretenen Todesfällen und den langfristigen Toten unterschieden wird. Auch dieses Beispiel der unterschiedlichen Zahlen scheint mir keinen Konflikt zwischen IAEA und WHO zu belegen. Ähnliches gilt wohl auch für Fukuschima. Bei allem 'Kritischen', oder wie Du schreibst 'einer größer ANGENOMMENEN Zahl von Toten', kommt es auf den Bezug an; der eine schätzt eben mehr, der andere weniger, beide mit guter Begründung! -- Dieter E (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2013 (CEST)

Habe ich erst gerade eben gesehen: Präzisierung hierzu von Andol unter Nuklearkatastrophe von Tschernobyl - Gesundheitliche Folgen; so genau muß man sich ausdrücken! -- Dieter E (Diskussion) 22:53, 8. Mai 2013 (CEST)