Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/2

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Umbau

Ich habe den Artikel um- und ausgebaut, wobei ich Teile aus der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung übernommen habe. Alle übernommenen Teile stammen von mir, es gibt also kein Problem mit dem Urheberrecht. Es ist besser, das Phänomen hier zusammenzufassen als drüben. Ich stehe aber erst am Anfang, wie man sich angesichts der Masse an Organisationen und der dazugehörigen Literatur natürlich denken kann. Andol (Diskussion) 03:06, 19. Nov. 2016 (CET)

@Andol: In der Einleitung wird noch zwischen (grundsätzlich rationalen Argumenten zugänglichem) Skeptizismus bzw. Skeptikern und (rein politisch motivierter) Leugnung bzw. Leugnern unterschieden, im Rest des Artikels geht es dann aber nur noch um die zweite Gruppe. Dadurch erscheint diese Differenzierung als Feigenblatt, um die Feststellung zu vermeiden, daß unter Klimaskeptikern in der Praxis nur Leugner verstanden werden und grundsätzlich rationale Skeptiker bedeutungslos sind (wohl da sie sich praktisch immer in einem der beiden Lager einordnen und nie eine echte neutrale Position einnehmen). Jedenfalls liest es sich im folgenden so, daß die von Dir am Anfang eingeführte Differenzierung in der Praxis vernachlässigt werden kann. (Und das stimmt auch mit dem Eindruck überein, den ich sonst schon zuvor gewonnen habe. Am ehesten haben vielleicht noch Broder & Co. das Potential zum echten Skeptizismus gehabt, die sind allerdings mittlerweile auch immer mehr in die rechtspopulistische Schiene abgedriftet und lehnen alle staatlichen Eingriffe und Umweltschutz pauschal ab. Auch Lomborg argumentiert zu einseitig und irreführend, um ihn noch ernst zu nehmen. Skeptizismus, der kein FUD ist, scheint so gut wie nicht mehr zu existieren.) --Florian Blaschke (Diskussion) 19:45, 8. Dez. 2016 (CET)

Es gibt schon noch Skeptiker, aber das sind in erster Linie einfache Bürger, die nicht wissen was sie glauben sollen und auch nicht die Kompetenz haben, eine fachlich fundierte Entscheidung zu treffen. Ich denke daher nicht, dass die Differenzierung vernachlässigt werden kann, allerdings geht die Tendenz schon klar in Richtung organisierte Leugung. Alleine die Tatsache, dass der bei weitem überwiegende Teil der "Skeptiker"-Argumente auf Rosinenpickerei und Strohmannargumenten basiert, spricht ja schon eine klare Sprache. Und das Dutzend echter Wissenschaftler, die auf dieser Seite tätig sind, unterhalten fast ausnahmslos enge Verbindungen zu Think Tanks und Energieindustrie. Andol (Diskussion) 20:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Beispielsweise Patrick J. Michaels. Seine zweifelnde Einstellung mag in der Vergangenheit aufrichtig gewesen sein, mittlerweile scheint er seine Augen jedoch bewußt vor den Tatsachen zu verschließen, weil es ihm erhebliche finanzielle Vorteile bringt. (Ross Gelbspan schrieb schon 1997 von einer Desinformationskampagne.) Also, meine Rede: Informierten Klimaskeptizismus gibt es so gut wie gar nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Hallo Benutzer:Florian Blaschke, ich habe mal ein paar Kriterien für Leugnung ergänzt. Ich hoffe, das war in deinem Sinn. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Rosinenpicken ist en:Cherry picking, siehe Gore-Effekt. --87.155.247.230 03:42, 13. Dez. 2016 (CET)

@Andol: Das ist eine gute Idee, danke. Mich würde nur interessieren, ob es überhaupt (prominente) „echte Klimaskeptiker“ gibt. Vielleicht kannst Du dafür Beispiele ergänzen.

Ehrlichen und vor allem informierten Klimaskeptizismus stelle ich mir allerdings inhärent schwierig vor. Ich kann als fachfremde Person, die sich mit dem Thema nie eingehend beschäftigt hat (wie die von Dir genannten einfachen Bürger), natürlich viel herumzweifeln, wenn der Tag lang ist. Aber um wirklich skeptisch an die Sache heranzugehen, müßte ich mich intensiv in das Thema einarbeiten, unzählige Studien durchackern und damit selbst praktisch Expertise erwerben, mindestens auf dem Niveau eines Hochschulstudiums. Und ich habe den Eindruck, daß ich, wenn ich das tun würde, meinen (Rest-)Skeptizismus weitgehend verlieren würde und im wesentlichen dem Konsens zustimmen müßte. Mir wäre es ja schon auch selbst lieber, wenn es Raum für Zweifel gäbe, daß vielleicht doch nicht alles so schlimm kommen wird, aber ich bin da skeptisch. Sozusagen skeptisch gegenüber der Möglichkeit von echtem Klimaskeptizismus. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Prominent und Skeptiker in diesem Sinne ist ein Widerspruch, da die wenigen echten Skeptiker mit ihrer Meinung ja nicht hausieren gehen, sondern eher privat grübeln oder auch mal (selten) publizieren. Wrklich prominent sind ja hingegen nur die (fachfremden) Klimaleugner aus Industrie, Politik und Think Tanks und die paar wenigen Contrarians (also echte Wissenschaftler), die sich aus freien Stücken von der Leugnerindustrie einspannen lassen, als deren Galionsfiguren auftreten und auch selbst großes Sendungsbewusstsein besitzen. Also so Leute wie beispielsweise Willie Soon. Allerdings gibts auch wiederum kaum einen Contrarian, der nicht für eine Institution der Leugnerindustrie, beispielsweise einen Think Tank o.ä. arbeitet. Was die Öffentlichkeit angeht, da beschreiben Begriffe wie Unsicherheit (uncertainty) oder ggf. auch Verwirrung die Situation of besser als Skeptizismus/Skepsis. Dem rest deiner Vermutungen würde ich so zustimmen bzw. es genauso sehen. Andol (Diskussion) 01:46, 20. Dez. 2016 (CET)

Im letzten Jahrhundert gab es wohl noch echte Klimawandelskeptiker - als noch nicht so viele Daten gesammelt waren und der Konsens noch nicht existiert hat. Wann sich das genau geändert hat, wissen andere sicher besser als ich. Von daher hat das Wort schon Berechtigung, zumindest als wissenschaftshistorischer Begriff. --Hob (Diskussion) 08:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Guter Punkt. Ich wollte schon ein „noch“ vor „Raum für Zweifel“ ergänzen, habe es dann aber gelassen, um die Formulierung möglichst neutral zu halten. Das bedeutet: Klimaskeptizismus im eigentlichen Sinne, das vorgebliche Thema des Artikels, ist eine historische Erscheinung und heutzutage allenfalls ein Randphänomen, jedenfalls im öffentlichen Diskurs, und damit im Endeffekt bedeutungslos geworden. Es gibt in der Öffentlichkeit wahrnehmbar praktisch nur noch Klimaleugnung (in diversen Varianten, wie Trend-, Ursachen- und Folgenleugnung). Können wir das so unverblümt eigentlich in den Artikel schreiben? Oder zumindest andeuten? --Florian Blaschke (Diskussion) 14:17, 25. Dez. 2016 (CET)

Nicht ohne wissenschaftliche Literatur, die das genauso darstellt. So eine Aussage sollte schon gut belegt sein. Ich würde allerdings klar zwischen Öffentlichkeit (also dem normalen Bürger) und der denial machine unterscheiden. Einen Bürger, der von der denial machine seit Jahren, eigentlich Jahrzehnten mit Falschbehauptungen, Cherry-Picking usw. zugeschüttet wird und am Schluss einfach nicht mehr weiß wem und was er glauben soll, sollte man nicht als Leugner abstempeln. Das sind Opfer gezielter Verwirrungskampagnen. Die Urheber dieser Verwirrungskampagnen, also die Angstellten von Think Tanks, die Lobbyisten, bestimmte Politiker, Blogger usw., die kann man hingegen nur mit dem Begriff Leugner richtig beschreiben. Dafür gibts auch absolut genug Literatur. Das sollte im derzeitigen Artikel aber auch schon klar genug herausgearbeitet sein. Wir sollten aber nun anfangen, über die Literatur zu reden. Die ist das A und O für die Artikelarbeit. Andol (Diskussion) 14:36, 25. Dez. 2016 (CET)

Ich kenne die Literatur nicht; ich bin selbst fachfremd und gehöre somit zur Gruppe der „normalen Bürger“. Ich lasse mich lediglich weniger von der denial machine verwirren als die meisten Laien, nicht zuletzt weil mir die interessenmäßigen Verstrickungen einleuchten (die mögen in Einzelfällen auch rein ideologisch sein, z. B. naiver Glaube an die Allmacht und Weisheit eines kapitalistischen Marktes; außerdem habe ich einen gewissen Einblick in die akademische Welt und finde daher die Behauptung, Klimawarner hätten selbst finanzielle Interessen, unglaubwürdig, denn mit Warnungen vor dem Klimawandel und seinen Folgen läßt sich nicht großartig Geld verdienen, und für echte Skeptiker finde ich auch das Argument des „global warming wager“ sinnvoll: selbst wenn die Warner unrecht hätten, kann man wenig falsch machen, wenn man auf sie hört, jedoch viel mehr, wenn man sie ignoriert).

Jedoch würde ich die Ansicht des (von der denial machine und ihrem FUD) „verwirrten Bürgers“ (wozu ich mich zu einem gewissen Grade selbst rechne) niemals als Klimaskeptizismus im Sinne dieses Artikels bezeichnen; das ist schlicht aus Uninformiertheit geborener Zweifel (ich gestehe selbst ein, im Bereich der Klimatologie wie in vielen anderen Fachgebieten uninformiert oder bestenfalls sehr oberflächlich informiert zu sein und daher nicht mitreden zu können). Genausowenig ist ein einfacher Bürger und Laie, der auf die Propaganda der Impfgegner oder Kreationisten hereinfällt, daher selbst ein Vertreter eines angeblichen Impf- oder Evolutionsskeptizismus. Artikel wie „Impfskeptizismus“ oder „Evolutionsskeptizismus“ haben wir daher auch nicht. Ich finde, dieser Artikel verleiht durch seine scheinbare Prämisse, oder jedenfalls den Eindruck, den er erzeugt – nämlich daß es heute noch ernsthaften Skeptizismus zum Thema menschengemachter Klimawandel gäbe – dieser Position unangemessene Glaubwürdigkeit. Denn diesen ernsthaften Skeptizismus gibt es ja offenbar so gut wie nicht mehr. Daher sollte man das eigentlich genau so klipp und klar sagen. Ob die Quellen das freilich hergeben, weiß ich nicht, denn ich bin ja nicht im Thema und vertraue lediglich dem Fachkonsens. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:04, 25. Dez. 2016 (CET)

Ja, das sehe ich sehr ähnlich. Ideologie, vorwiegend in Form von Marktradikalismus und Abelhnung vom Staat (bzw. Bevorzugung von Nachtwächterstaaten) ist neben finanziellen Interessen der zweite extrem bedeutende Aspekt bei der Leugnung des Klimawandels. Sehr gut herausgearbeit u.a. bei "Merchants of Doubt". Was den gemeinen Bürger angeht, da gibts in der Literatur zwei Begriffe. Die einen sprechen hierbei durchaus von Klimaskeptizismus, während andere eher auf öffentliche "uncertainty" o.ä. abzielen. Beide Seiten betonen natürlich auch die Erfolge der Leugner bei der Stiftung von Verwirrung und dem Säen von Zweifeln, für die es in dieser Form keine Begründung gibt.

Was jetzt die unangemessene Glaubwürdigkeit gibt, da stimme ich zu. Ich weiß aber nicht so ganz, wie man das Problem lösen sollte. Bin für Vorschläge aber natürlich offen. Die englische Wikipedia hat es da einfach, die spricht korrekterweise für "climate change denial". Im Deutschen können wir das aber schlechter nachahmen, da Leugnung semantisch etwas stärker ist als denial, auch wenn es inhaltlich korrekter wäre. Daher weiß ich nicht, ob eine Verschiebung auf Klimawandelleugnung so sinnvoll wäre. Wir haben zwar Leugnungsartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, es gibt Leugnung des Völkermords an den Armeniern, Holocaustleugnung und AIDS-Leugnung. Trotzdem bin ich da eher skeptisch, ob wir das hier auch machen sollten. Zumal das wohl auch Widerstände bei vielen Pseudoneutralisierern auslösen würde, die sich inhaltlich hier nicht so auskennen, sondern sprachlich argumentieren. Also meine Kritik daran ist nicht inahltlicher Natur, sondern eher begrifflicher Art. Wenn wir da ein gutes Lemma finden, wäre ich aber dabei, die Literatur gäbe es auf jeden Fall her. Andol (Diskussion) 17:42, 25. Dez. 2016 (CET)

Hm. Ich bilde mir ein, sowohl im Deutschen als auch im Englischen mittlerweile ein sensibles und mit der Mehrheit der Muttersprachler konformes Sprachgefühl ausgebildet zu haben, und mir ist zwischen to deny/denial und leugnen/Leugnung kein Unterschied aufgefallen. Die beiden Begriffe sind für meine Begriffe gleich stark und entsprechen einander genau. Denial wird sogar häufig in Kollokationen wie stubborn denial oder to live in denial verwendet, die durchaus sehr stark negativ sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2017 (CET)

Motive

Ich bin dafür, die Ideologie des freien Marktes, also den dritten Absatz, hier an erste Stelle zu setzen, weil das die offen erklärte Zielsetzung der meisten einschlägigen Denkfabriken ist. Hier könnte man diese Tatsache einbauen, und sie würde sich nahtlos an das vorher Gesagte anfügen (das Andol dankenswerterweise frisch hinzugefügt hat).

Der Vorwurf Profitstreben ist billig, auch wenn er wahr ist. Er wird zum Beispiel auch von den Leugnern selbst umgedreht und in einer Weise verwendet, die klar an den Haaren herbeigezogen ist, wie jeder Wissenschaftler sofort sieht, die aber dennoch bei Ahnungsloseren Anklang findet: "die staatlichen Wissenschaftler kriegen ja nur dann Forschungsgelder, wenn sie die gewünschten Ergebnisse..." Deswegen würde ich das eher ans Ende setzen.

Außerdem sollte dieser Teil des Abschnittes sich mehr zurückhalten: da man in Menschen nicht reingucken kann, sind Aussagen über Motive immer etwas spekulativ, im Gegensatz zu der klaren Tatsache, dass es sich um Leugnung handelt. Siehe auch Hanlon's Razor. Deswegen wollte man die Sätze hier nicht als "das ist so" formulieren, sondern als "X vermutet, dass das so ist". Bei der Ideologie des freien Marktes kann man sich das sparen, wegen offen erklärte Zielsetzung, siehe oben. --Hob (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Gute Vorschläge. Ich bin mitten in einem größeren Ausbau, es mangelt nur bisschen an Zeit und Muße. Aber ich denke, die nächsten Tage sollte der Artikel deutlich wachsen. Ich versuche sie beim weiteren Ausbau zu berücksichtigen, bin aber natürlich auch weiterhin jederzeit für Hinweise, Fehlerkorrekturen usw. dankbar. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2017 (CET)

Den Abschnitt Motive würde ich recht weit oben in den Artikel einordnen, nach dem Abschnitt "Begriffe". Aus der Motivation lässt sich in gewisser Weise auch Klassifizierung ableiten. Besonders interessant finde ich auch das too-much-invested-to-quit-syndrom. Das kann auf organisatorischer Ebene (Investitionen in Infrastruktur, etc.) aber auch auf psychologisch-persönliche Ebene angewand werden. Den von mir eingefügten Abschnitt zur kognitiven Dissonanz würde ich auch lieber unter Motivation verbuchen. -- Neudabei (Diskussion) 13:37, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hier noch eine Quelle, zur Frage, was die denialists antreibt: Cool dudes: The denial of climate change among conservative white males in the United States https://doi.org/10.1016/j.gloenvcha.2011.06.003 Interessante Erklärungsansätze:

• "identity-protective cognition thesis", "system-justification tendencies"
• "We find that conservative white males are significantly more likely than are other Americans to endorse denialist views on all five items, and that these differences are even greater for those conservative white males who self-report understanding global warming very well." --> s. Artikel Selbstüberschätzung -- Neudabei (Diskussion) 13:42, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das Paper kenne ich. Mein Problem ist aber gerade nicht, dass ich zu wenig Literatur habe, sondern eher das Gegenteil. Ich habe Dutzende Paper zur Verfügung und muss die ganzen Informationen erst mal sichten und dann ordnen, bevor ich mich ans Schreiben des Abschnittes machen kann. Zumal die Motive schwerer zu beschreiben sind als die doch recht klare Vorgehensweise der organisierten Leugnerindustrie. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:21, 8. Jun. 2017 (CEST)

Formulierung und Formatierung

Hallo Andol, vielen Dank für diese (deine!) großartigen Ergänzungen! Zwei Dinge:

• Abschnitt Wörtliche Leugnung: Da wäre es vielleicht wünschenswert, wenn man den Satz "Die wörtliche Leugnung stellt somit die Argumentationsstrategie der organisierten Klimaleugnerindustrie dar." anpasst. Windkraftgegner nutzen die Begriffe Windlobby, Windindustriemafia o.ä. Wir können uns da etwas gewählter ausdrücken. Vorschlag: Argumentationsstrategie der organisatierten Klimaleugnerinstitutionen?
• Die zahlreiche wunderbaren Belege: Da kam mir die Idee auf, ob man die nicht in die Vorlage Literatur einarbeiten. Nachteil wäre, dass Laien den Beleg schlecht bearbeiten könnten; klarer Vorteil jedoch, dass die Parameter ausgewertet und analysiert werden könnten, stets einheitlich sind und nach einem Meinungsbild o.ä. zentral geändert werden könnten. Würde dich das stören, wenn das geändert werden würde?

Viele Grüße, --alkab ^D 10:59, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo Alkab, vielen Dank für das Lob! Zum Inhaltlichen: In der zitierten Arbeit steht im Original "denial industry", was in vielen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema ein viel genutzter Begriff ist. Oft wird auch "organized climate change denial" o.ä. verwendet, siehe z.B. umseitig Dunlap/McCright 2011, die ja einen ganzen Handbuchbeitrag unter dem Titel "Organized Climate Change Denial" verfasst haben. Ich würde den Begriff also schon so lassen, da er durchaus häufig in der Fachliteratur gebraucht wird und exakt beschreibt, was passiert. Institutionen trifft es nicht, weil die organisierte Leugnerindustrie ein Netzwerk verschiedener Akteure ist. Und der Unterschied zu deinen Beispielen ist, dass deine Beispiele harsche politische Polemik ohne sachliche Grundlage sind, wir es hier im Artikel aber um einen in der Fachliteratur häufig genutzten und inhaltlich vielfach belegten Begriff handelt. Beides kann man also nicht wirklich vergleichen.

Was jetzt die Vorlage Literatur angeht: Ich habe bisher noch nicht so ganz herausgefunden, wie ich es hinkriege, dass die Sammelwerke korrekt wiedergibt, inklusive Seitenzahl des Aufsatzes selbst und der konkret zitierten Stelle. Deswegen nutzte ich die Vorlage bisher nur für Journals. Wenn das aber ginge, hätte ich keine Einwände gegen die Vorlage. Du kannst aber gerne mal versuchen, hier 1-2 Arbeiten (am besten angefangen mit Dunlap/McCright 2015) hier auf der Disk testweise umzuwandeln. Wenn das passt, können wir es dann auch im Artikel machen. Ich möchte aber lieber erst mal auf der Disk sehen, was dabei rauskommt. Spart u.U. Arbeit... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo Andol, nach deinen letzten Ergänzungen halte ich den Artikel übrigens befähigt, ein Review und durchaus eine Kandidatur als leseneswerten Artikel anzustreben. Zu dem Begriff und der Formatierung:

Dann würde ich vorschlagen, dass zu setzen als

“

organized climate change denial

” (deutsch: „der organisierten Leugnerindustrie“) ({{"|lang=en|1=organized climate change denial|Übersetzung=der organisierten Leugnerindustrie}})

Damit würde klar, dass es in der Fachliteratur so benutzt wird, aber diesen Begriff lediglich nutzen. Ich will beides nicht vergleichen, aber bin eben mit solchen Ausdrücken vorsichtigt, da wir in einem Lexikon eben die von beiden Seiten verwendeten "Kampfbegriffe" stets mit Vorsicht genießen sollten.

Keine Sorge; ich will durch eine überhastete Umstellung keine Mehrarbeit erzeugen. Dann versuche ich es mal:

• Original von dir: Riley Dunlap, Aaron M. McCright: Challenging Climate Change. The Denial Countermovement. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. Oxford University Press 2015, 300-332, S. 322. (Riley Dunlap, Aaron M. McCright: ''Challenging Climate Change. The Denial Countermovement''. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): ''Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change.'' Oxford University Press 2015, 300-332, S. 322.)
• Versuch von mir: Riley Dunlap, Aaron M. McCright: Challenging Climate Change. The Denial Countermovement. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. Oxford University Press, 2015, S. 322 (englisch, Seiten 300-332).  ({{Literatur |Autor=Riley Dunlap, Aaron M. McCright |Titel=Challenging Climate Change. The Denial Countermovement |TitelErg= |Hrsg=Riley Dunlap, Robert J. Brulle |Sammelwerk=Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. |Verlag=Oxford University Press |Datum=2015 |Sprache=en |Umfang=Seiten 300-332 |Seiten=322}}

Zugegeben: Mit der Angaben dessen, wo der Artikel in dem Sammelwerk enthalten ist, da tue ich mich schwer. So ist es nur am Ende angegeben. Ansonsten könnten alle Angaben problemlos übernommen werden und sehen identisch aus. Nun ist die Frage, ob das gefällt. Ansonsten kann es auch bleiben wie es ist. ;-) Viele Grüße, ein schönes Wochenende alkab ^D 13:44, 12. Mai 2017 (CEST)

Das ist eigentlich alles super bis auf die Seitenzahlen. Zu einem Sammelwerk gehört die Angabe, auf welchen Seiten der Aufsatz zu finden ist, und eine konkrete Seitenzahl für die zitierte Stelle. Gibts da irgendeinen Trick, wie man das lösen kann? In der Vorlage scheint es ja nicht so zu gehen.

Was jetzt die Kandidatur angeht, da warten wir besser noch etwa. Ich habe vor in diesem Artikel noch eine Menge zu schreiben. ich hoffe, ich komme auch dazu. Inhaltlich steht jedenfalls noch Einiges aus. Und ich hab mehr als genug Literatur hier.

Bleibt der Begriff Leugnerindustrie. Um ehrlich zu sein, da halte ich nichts von deinem Vorschlag. Um das zu erklären, muss ich aber etwas ausholen. Die Kurzversion ist, dass das einer Selbstzensur gleichkäme und damit eine Kapitulation vor eben dieser Leugnerindustrie wäre. Langversion: Existenz, Akteure und Strategien dieser Leugnerindustrie sind wissenschaftlich bereits gut erforscht. Es gibt zig Studien und Bücher, die sich detailliert mit dieser organisierten Leugnerindustrie auseinandersetzen und diese und ihre Vorgehensweise bis ins kleinste Detail sezieren. Diese Arbeiten nutzen auch diesen Begriff oder ähnliche Begriffe. Sich jetzt aus sprachlichen Gründen trotzdem von diesem Begriff zu distanzieren, obwohl er sachlich absolut zutreffend ist und vielfach belegt, wäre eine Zensur von Fakten, weil wir Angst vor der Wirkung haben. Das ist einerseits psychologisch nur verständlich, andererseits aber in der Sache grundfalsch. Wir sind nicht dafür zuständig, was die Leute denken, wenn sie den Artikel lesen, wir sind dafür da, die Fakten zu beschreiben. Was der Begriff tut. Deswegen schreibe ich seit 1-2 Jahren konsequent von Klimaleugnern, wenn meine Quellen ebenfalls von "denial(ists)" sprechen. Früher habe ich auch öfter mal aus Leugnern Skeptiker gemacht, wohlwissend, dass Leugner eigentlich das genaue Gegenteil von Skeptikern sind. Immerhin klingt Skeptiker so schön neutral und Leugner nicht. Das Problem ist: Eine solche Darstellung verzerrt die Wirklichkeit massiv, ja, sie verfälscht sie bis zur Unkenntlichkeit.

Das habe ich aber erst realisiert, nachdem ich eine Studie gelesen habe, in der die Existenz eben dieses Problems in der Klimaforschung selbst thematisiert wurde. Dort ist es auch so, dass viele Forscher ihre eigenen Ergebnisse entschärfen, ihre Sprache übervorsichtig machen und auch sonst extrem darauf achten, bloß nicht alarmistisch zu wirken. Frei nach dem Motto: "Lieber negative Folgen massiv unterschätzen als minimal überschätzen." Grund für dieses merkwürdig erscheinende Verhalten ist, dass sich viele Klimaleugner wie die Bluthunde auf jeden Forscher stürzen, und die Forscher sich so unbewusst selbst vor den Attacken schützen wollen. Diese Ergebnisse, die seit dem auch weitere Studien bestätigt haben, stehen im völligen Widerspruch zur öffentlichen Meinung, die nach jahrzehntelanger Klimaleugnerpropaganda ja glaubt, der Großteil aller Klimaforscher wäre zu "alarmistisch". Obwohl viele Studien immer wieder das Gegenteil belegen, sowohl für die Klimaforschung selbst als auch für den IPCC, der ja seit jeher eigentlich sehr (macnhe sagen: zu) konservativ ist in einen Publikationen. Auf deutsch: Die jahrzehntelange Propaganda hinterlässt mittlerweile sogar indirekt Wirkung bei denen, die am besten wissen, dass die Behauptungen Propaganda sind, nämlich den Klimaforschern selbst. Sie wissen zwar, dass sie von der Leugnerindustrie so und so durch den Wolf gedreht werden, versuchen sie aaber unterbewusst vor den gröbsten Angriffen zu schützen, indem sich übervorsichtig sind. Siehe z.B. hier doi:10.1016/j.gloenvcha.2012.10.008

Hier bei Wikipedia wirken genau die gleichen Mechanismen. Aus Angst davor, dass uns die von Jahrzehnten der Propaganda beeinflussten Leser nicht glauben, was in vielen wissenschaftlichen Arbeiten bestens belegt ist, wollen wir die Fakten entschärfen, damit sie glaubwürdiger wirken. Oder um manchem Streit mit den hier ebenfalls häufig auftretenden Klimaskeptikern und -leugnern aus dem Weg zu gehen. Das mache ich aber nicht mehr mit. Ich werde nicht mehr wider besseres Wissen einen Klimaleugner zu einem Klimaskeptiker machen, weil Klimaskeptiker für die meisten Leute, die sich mit dem Thema noch nicht auseinander gesetzt haben, besser/neutraler klingt.

Ich hoffe, das ist nachvollziehbar, auch wenn es nun eine sehr lange Erklärung war. ich kann natürlich trotzdem ein Literaturvereichnis u.a. anlegen, aus dem hervor geht, dass dei Begriffe in der Fachliteratur benutzt werden. Da wäre z.B. dann der Handbuchbeitrag "Organized Climate Change Denial" vorhanden. Es gibt ja schon einige Möglichkeiten klar zu machen, dass der Begriff nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern aus der Fachliteratur stammt. Andol (Diskussion) 15:00, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo Andol, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Zur Vorlage: Mit der Vorlage wie sie jetzt ist, kann man das wohl nicht lösen, aber es war ja nur eine Idee. ;-) Ich beabsichtigte nicht, die Vorlage selbst anzupassen und dann dies einzupflegen, weil es ja so auf jeden Fall ordentlich referenziert wird. Die Idee wurde geprüft und von mir verworfen.

Zum Begriff: Dank deiner Erläuterungen ist es einleuchtend. Ich merke, dass ich das vorsichtig beschreiben möchte, obwohl eine ganze Armada an Menschen/Organisationen gegen die Darstellung des menschengemachten Klimawandels als solche kämpft. Deswegen sollte es so drin stehen. Man könnte möglicherweise im Abschnitt "Begriffe" da detaillierte eingehen, ähnlich dazu, was du hier vermittelt hast.

Wenn du irgendwann soweit bist, dann sollten wir das Thema Kandidatur aufgreifen. Aber bis dahin kannst du dir Zeit lassen. alkab ^D 15:53, 12. Mai 2017 (CEST)

Service: Mit Fakten gegen jeden Zweifel, zeit.de, 12. Mai 2017 - vielleicht interessant. alkab ^D 15:54, 12. Mai 2017 (CEST)

Guter Artikel! Vor allem mit sehr vielen wissenschaftlichen Publikationen belegt. Am Schluss fehlte zwar der Hinweis, dass sowohl die Hockeystick-Debatte als auch die Fehler in AR4 Kampagnen waren, die (weitgehend) außerhalb der Wissenschaft stattfanden und von der Leugnerindustrie orchestriert wurden (siehe Dunlap/McCright), aber das tut dem Gesamtartikel keinen Abbruch. Wär was für die Weblinks hier im Artikel. Willst du es einbauen? Andol (Diskussion) 16:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Anregungen

In der englischsprachigen WP wird dieser Artikel als Quelle geführt. Interessant finde ich, dass dort ein Link zwischen verschiedenen nationalistischen Strömungen und dem Klimaskeptizismus/Leugnung herausgearbeitet wird. Zweitens geht aus der Quelle hervor, dass inzwischen der Klimaskeptizismus/Leugnung auch als Risiko für eine erfolgreiche technologische und wirtschaftliche Entwicklung diskutiert wird. Zitat: However, in the end any country that seeks to isolate itself will lose out. If President Trump follows through on his stated intention to turn his country away from climate action, isolation from the developing global green economy could lock the US into technologies that will be increasingly redundant and fossil fuel energy that will be increasingly expensive in relation to renewable alternatives. (In den USA gehen nur rund 30 Prozent der Menschen davon aus, dass sie persönlich vom Klimawandel betroffen sind. In Europa sogar nur 27 Prozent. [1]) -- Neudabei (Diskussion) 14:03, 28. Mai 2017 (CEST)

Hm, ich versuche mich bei der Artikelarbeit möglichst auf wissenschaftliche Arbeiten zu beschränken. Die beiden Links sind als Hintergrund für zukünftige Bearbeitungen sicher wertvoll, aber ob ich sie konkret in den Artikel einbauen will, weiß ich noch nicht. Ich werde aber mal recherchieren, ob ich ähnliche Argumente auch in der Fachliteratur finde. Trumps Präsidentschaft dürfte aber einfach noch zu neu sein, sodass es da bisher kaum Publikationen geben kann. In den nächsten Monaten und Jahren wird da aber mit Sicherheit einiges erscheinen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:09, 28. Mai 2017 (CEST)

Noch eien Frage: Auf welche Passage auf S. 11f beziehst du dich hier genau? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:00, 28. Mai 2017 (CEST)

Hallo Andol. Nur ganz knapp: Meiner Meinung nach hat der Artikel derzeit ein wenig Schlagseite. Es werden sehr gut die Strategien der „Profiskeptiker“ oder Leugner herausgearbeitet. Es fehlt jedoch der wichtige Hinweis darauf, dass es für einen beachtlichen Anteil der Menschen (gerade im fundamental-religiösen Milieu in den USA) ein kognitives Problem gibt: Die Realität des Klimawandels konfligiert mit weltanschaulichen Überzeugungen, gelernten Erklärmustern und der Intuition. Wirtschaftliche und politische Profite der kaltschneutzigen Strategen sind daher nur eine Seite der Medaille und stehen in einer Wechselwirkung mit den kognitiven Herausforderungen. Fehlt die andere Seite der Medaille, fehlt leider auch tieferes Verständnis des Problems.

Dann: Meine Ergänzung ist in der Tat nicht auf eine Textstelle bezogen, sondern ein Kondensat/Zusammenfassung der Quelle.

Folgende Aussage Für manche Menschen ergibt sich ein Widerspruch zwischen menschlicher Intuition und wissenschaftlichen Erklärungen, geht u.a. aus folgenden Textstellen hervor:

• Thus, Shtulman (2016) reveals the lasting conflict between our intuitions about the world and scientific explanations,

Die Aussage Hinter den geschilderten falschen Aussagen und falschen Denkmustern bezüglich des Klimawandels verbergen sich jedoch auch schlicht Schwierigkeiten wissenschaftliche Erkenntnisse logisch und fachlich richtig einzuordnen geht u.a. aus folgender Textstelle hervor:

• First, most members of the American public have no understanding of the basic greenhouse mechanism that underlies global warming.

Die Aussage welcher dazu führt nicht sich selbst zu hinterfragen sondern die Wissenschaft in Frage zu stellen (siehe auch Kognitive Dissonanz) kann mit folgenden Textstelle belegt werden:

• So even when people have the tools to answer correctly, recruiting those tools is not cost-free.
• Shtulman asks how resilient our intuitive theories are in the face of contradictory scientific knowledge. He presents evidence from 10 domains—astronomy, evolution, fractions, genetics, germs, matter, mechanics, physiology, thermodynamics, and waves—that our intuitive theories persist for more than 40 years after we acquire the mutually exclusive scientific theory

Die angesprochenen Kosten (not cost-free) in der Quelle sind: Entweder man hält den Wiederspruch zwischen eigener Intuition und wissenschaftlicher Erklärung aus, oder man gibt seine bisherigen Überzeugungen auf. Will man diese Kosten nicht bezahlen, bleibt man bei seinen Überzeugungen und weist die Gegenseite (in dem Fall die Wissenschaft) zurück. Im zweiten Zitat wird deutlich geschildert, dass es oft Jahrzehnte dauert bis wissenschaftliche Theorien, welche dissonant sind mit den eigenen Überzeugungen, erworben werden können.-- Neudabei (Diskussion) 23:07, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß. Ich bin mit meinem Ausbau auch lange noch nicht fertig. Was ich z.B. noch anlegen will ist ein Abschnitt zum öffentlichen Klimaskeptizismus sowie einen Abschnitt Klimaskeptiszismus nach Staaten. Zudem will ich den Absatz Motivationen noch ausbauen. Wichtiger war mir aber erst mal die bereits vorhandenen Aspekte anzulegen. Gib mir noch ein paar Tage, dann hat sich diese Gewichtung hoffentlich korrigiert. Und vielen Dank für die Erläuterung deiner Ergänzung. Wäre aber vielleicht besser, wenn du den Beleg noch einmal separat angibst, da die Seitenzahlen so glaube ich nicht passen. Ich habe ja eine konkrete Seite zitiert, du scheinbar aber das gesamte Paper. Da solltest du auch das gesamte Paper zitieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:25, 29. Mai 2017 (CEST)

Ja richtig! Hatte übersehen, dass du eine Seitenzahl verwendest. Nur leider habe ich jetzt keine Zeit dies zu ändern. (dissonant = nicht stimmig ist sogar etwas schwächer formuliert als mutually exclusive = sich gegenseitig ausschließen). Gruß -- Neudabei (Diskussion) 23:31, 29. Mai 2017 (CEST)

denialism

Benutzer:Hob Gadling hat oben das Stichwort en:Denialism in die Diskussion gebracht. Ich denke, dass es auch in der deutschsprachigen WP den Artikel denialism geben sollte. Wir sollten mindestens einen Stub anlegen. Der Artikel wäre in mehrfacher Hinsicht angebracht: Der Ausdruck "Klimawandelleugner" würde kontextualisiert und eingeordnet. In diesem Artikel wird nur eine Ausprägung des denialism, nämlich der denialism gegenüber der Klimatologie, beschrieben. Wie der Einleitung des Artikels zu entnehmen ist, handelt es beim Klimasketizimus auch nicht um den wissenschaftlichen Skeptizismus. Es handelt sich um den denialism. Eine Verschiebung des Artikels auf Klimawandelleugner o.ä. wäre durch die Kontextualisierung zu diskutieren. Drittens wird die Wissenenschaft nicht selten über den Terminus "Klimawandelleugner" diskreditiert. Der Ausdruck "Klimawandelleugner" wird sprachlich neben den "Holocaustleugner" gestellt, und dann ein unzulässiger Nazi-Vergleich oder Übertreibung unterstellt. Da es sich aber um keinen Nazi-Vergleich handelt ist dies auch nur eine Strategie und ein Ablenkungsmanöver. (Auf einer bekannten Webseite wird gleichzeitig das Wort Klimawandelleugner instrumentalisiert und gegen political correctness gewettert.) Eine Kontextualisierung wäre demzufolge auch wünschenswert, würde sie doch zeigen, dass hier kein Wort erfunden wurde, um eine wie auch immer geartete sprachliche Nähe zum Holocaustleunger herzustellen. Der spezielle denialism ist schlicht eine Ausprägune des allgemeinen denialism. Vgl. Denialism: what is it and how should scientists respond? Ich habe gerade den Artikel AIDS-Leugnung gefunden und villeicht müsste das Lemma auch denialism ggü der Wissenschaft oder ähnlich heißen. -- Neudabei (Diskussion) 10:52, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das ist auf jeden Fall ein Artikel, der in der deutschen Wikipedia noch fehlt. Wenn dieser Artikel also angelegt würde, würde ich das sehr begrüßen. Stellt sich nur die Frage, wer ist "wir". Würde sich denn jemand zutrauen, den Artikel zu übersetzen oder auch einen eigenen Artikel dazu zu schreiben? Mir fehlt dazu wohl die Zeit, zumal ich auch hier im Artikel noch nicht fertig bin. derzeit sichte ich Literatur für einen weiteren Ausbau. Wenn jemand den Artikel anlegen will, dann werde ich aber auf jeden Fall auch Korrekturlesen und ggf. einzelne Aspekte ergänzen. Willst du damit anfangen, Benutzer:Neudabei? Oder Benutzer:Hob Gadling, eigentlich wäre das doch dein Spezielgebiet? Evtl. kennt sich auch Benutzerin:Skra31 gut mit der Thematik aus, die ich hiermit anpinge. Allerdings gibts bei der Erstellung wohl durchaus auch Probleme: Ich wüsste z.B. im ersten Moment gar nicht, was der deutsche Ausdruck für "denialism" wäre. Allerdings existiert der Begriff in bisher 9 Wikipedia-Sprachversionen, vermutlich wird es da also schon was geben.

Wenn der Artikel dann fertig ist und auch hier mal Schicht im Schacht ist, können wir dann eine Verschiebung erneut diskutieren. Ursprünglich war ich da ja dagegen, mittlerweile halte ich es aber für diskutierenswert. Erst sollte der Artikel aber fertig sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:19, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ja, eine Verschiebung kann nur Sinn ergeben, wenn der übergeordnete Artikel existiert. Momentan habe auch ich keine Zeit. Die Definition könnte auf dieser Aussage basieren: "The Hoofnagle brothers, a lawyer and a physiologist from the United States, who have done much to develop the concept of denialism, have defined it as the employment of rhetorical arguments to give the appearance of legitimate debate where there is none,5 an approach that has the ultimate goal of rejecting a proposition on which a scientific consensus exists." Ggf. sollte das Portal:Psychologie angesprochen werden, mit Portalen kenne ich mich aber auch nicht aus. Denialism ist vermutlich nicht zu übersetzen, bzw. es hat sich einfach noch kein deutscher Terminus etabliert. Es kann auch geschrieben werden, dass in der Fachliteratur (der Diskurs ist eben international und wird auf English geführt) der Begriff denialism verwendet wird. Realitätsverleugnung wäre dann die Erklärung in klammern.

• Hier ein erster, stark verbesserungsfähiger Versuch: Unter den Fachbegriff denialism (auf deutsch in etwa mit Realitätsverleugnung zu übersetzen) wird in der Fachliteratur .... bezeichnet.

-- Neudabei (Diskussion) 16:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hm, scheinbar gibt im Deutschen den Begriff "Denialismus". 560 Google-Treffer sind nicht allzu viel, aber das deutet bei 460.000 Treffer für "denialism" eher darauf hin, dass der Begriff im Üblichen nicht übersetzt wird. Das kann man ja so anmerken. Eine sinnvoll erscheinende Definition liefert übrigens Leo [2]. "Unter Denialismus versteht man den Unwillen, selbst wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren und stattdessen kontroverse bis radikale Ideen und Meinungen zu vertreten." Ich weiß aber nicht, ob das zitierfähig ist. Tendenziell sollten wir uns natürlich eher an wissenschaftliche Arbeiten wie die von Pascal und Diethelm halten, deren Kommentar wurde ja sehr gut aufgenommen. Im Artikel hier ist deren Arbeit ja auch schon verwurschtelt. Andol (Diskussion) 16:46, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hallo zusammen. Ja, ich bin auch auf den in der Psychoanalyse verwendeten Begriff der Realitätsleugnung gestoßen (z.B. [3]), auf den im englischen und französischen Wiki auch Bezug genommen wird. Aber das trifft es m.E. nicht so richtig. Was ich noch vereinzelt gefunden habe ist Leugnungshaltung, aber das scheint mir auch eher zu allgemein. Denialismus passt m.E. am besten. viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 21:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Denialism ist auch im Englischen ein Neologismus. Denialismus wäre dann die einfache Übersetzung des englischen Neologismus ins Deutsche und vermutlich zur Zeit für einen WP-Artikel noch nicht geeignet (Theoriefindung/Begriffsetablierung). Hier eine Definition auf Grundlage des oben verlinkten Papers aus einer Quelle auf Deutsch: Dieser Neologismus ist im Kontext US-amerikanischer Blogger-Debatten entstanden und bezeichnet das systematische Verleugnen und Bestreiten der wissenschaftlichen Evidenz zu einem Sachverhalt[4]. Vielleicht könnte das Lemma auch Verleugnung wissenschaftlicher Evidenz heißen?-- Neudabei (Diskussion) 22:07, 3. Jun. 2017 (CEST)

Also wenn der englische Begriff etabliert ist, was ja stimmt, der deutsche Begriff jedoch nur wenig Bedeutung hat, was ebenfalls zutrifft, dann spricht das nicht gegen den Artikel. Wir können den Begriff dann schon unter dem deutschen Lemma erstellen, müssen aber betonen, dass der Begriff zumeist im englischsprachigen Original benutzt wird. Damit sollte der Begriffsetablierungsverdacht ausgeräumt sein. Wenn es wirklich erhebliche Kritik gibt, kann man ja immer noch auf den englischen Begriff verschieben und den deutschen als Sekundärlemma stehenlassen. Das sollte kein Problem sein. Verleugnung wissenschaftlicher Evidenz wäre hingegen wohl wirklich Begriffsetablierung. Andol (Diskussion) 22:32, 3. Jun. 2017 (CEST)

Mich hast du überzeugt. -- Neudabei (Diskussion) 22:41, 3. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Neudabei/Denialismus, hier habe ich ein paar Gedanken versammelt, Kommentare und Quellen können gerne ergänzt werden. Vll. ist das die Basis für einen Artikel, vll. aber aus Mangel an Zeit/Wissen aber auch nicht. Falls jemand selbst einen Artikel erstellen möchte: bitteschön, das wäre gut. -- Neudabei (Diskussion) 09:23, 4. Jun. 2017 (CEST)

Kurzer Zwischenstand: Ich habe bei der Suche nach Literatur ein super Paper gefunden, mit dem ich, ergänzt mit den bereits oben genannten Literaturtiteln, wohl den Artikel Denialismus anlegen kann. Das Paper ist erst vor wenigen Tagen erschienen und zugleich sehr ergiebig für diesen Artikel hier, deswegen habe ich es gerade im Literaturabschnitt angeführt. Einzelne Ergänzungen kommen dann noch. Gerade Hob dürfte das Paper extrem gut gefallen. doi:10.1016/j.shpsa.2017.05.002 Andol (Diskussion) 22:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

Was sind Skeptiker?

Hallo, ich wundere mich, dass nach den Auseinandersetzungen um Daniele Ganser plötzlich hier eine neue Verschwörungstheorie auftaucht. Es gibt in der Wissenschaft immer Unsicherheiten. Und gerade beim Klima handelt es sich um Prognosen, die teilweise sehr unsicher sind. Wenn also einzelne Wissenschaftler bestimmte Ergebnisse nochmals überprüfen oder anzweifeln, dann ist das ein ganz normaler Vorgang, der zum fortschreitenden Erkenntnisprozess gehört. Es ist ja im Artikel richtig dargestellt, dass es sich nicht immer um Skeptiker im wissenschaftlichen Sinne handelt. Viele Skeptiker und Leugner sind einfach keine Wissenschaftler. Dennoch gibt es auch Wissenschaftler unter den Skeptikern. Das ist ganz normal bei wissenschaftlichen Theorien. Zu Beginn des Artikels wird suggeriert, dass die Skeptiker und Leugner alle unter einer Decke stecken. Dafür fehlt der Nachweis. Es gibt auch einfach Menschen, die eine Theorie bezweifeln, weil ihnen das Verständnis fehlt oder weil sie die Zusammenhänge nicht erkennen. Das hat es bei der Relativitätstheorie gegeben, das gibt es immer noch und wird es immer geben. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Aber das ist nicht organisiert. Es ist auch keine Schwarm-"Intelligenz", sondern einfach Dummheit. Daraus aber eine weltweise Verschwörung zu konstruieren - naja, das hatten wir schon mal. Das kann gefährlich werden, und der Schuss könnte nach hinten los gehen. --Hannover86 (Diskussion) 15:07, 9. Jun. 2017 (CEST)

Eine kleine Richtigstellung (aus meiner Sicht): Beim Themenkomplex Klima handelt es sich nur zu einem relativ geringen Teil um Prognosen, sondern vielfach um gesicherte Erkenntnisse, wie zum Beispiel anhand der Artikel Paläoklimatologie, Klimawandel und Forschungsgeschichte des Klimawandels deutlich wird. Und ein großer Bereich der Prognosen (besser: Szenarien) ist deshalb mit Unsicherheiten behaftet, weil kein Mensch sagen kann, wie sich die anthropogenen Kohlenstoff-Emissionen in den nächsten Jahrzehnten entwickeln werden. Deshalb gibt es hier nur Wahrscheinlichkeitskorridore, die grundlegende Physik, auf der diese Prozesse basieren, ist hingegen recht gut verstanden. --Berossos (Diskussion) 15:28, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das war mir schon klar. Aber die Skeptiker kümmern sich ja auch um die Prognosen. Was hier noch fehlt, ist die Resonanz in den Medien. Was kommt davon bei der Bevölkerung an. Insbesondere interessiert mich der Wandel in der deutschen Bevölkerung. Ich erinnere mich an einen Wetterexperten (war es ZDF?), der sogar bestritten hat, dass es ein "Klima" gibt. Das war schon krass. Trump sollte besser in einem eigenen Abschnitt erwähnt werden - da spielt viel Massenpsychologie mit. Und die Wähler von Parteien sind auch nur in der Minderheit Wissenschaftler. Dass Wissenschaftler "unterrepräsentiert" sind - so what? - wen interessiert das? Muss ich wissen, welchen beruflichen Background der Tagesschausprecher oder die Tagesschausprecherin hat? --Hannover86 (Diskussion) 15:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Die von Dir angeführten Punkte haben natürlich ihre Berechtigung. Aber trotz seines respektablen Umfangs ist der Artikel immer noch in der Entstehung begriffen, und ich bin mir sicher, dass der Hauptautor (Andol) Deine Argumente berücksichtigen wird. --Berossos (Diskussion) 15:53, 9. Jun. 2017 (CEST)

"Zu Beginn des Artikels wird suggeriert, dass die Skeptiker und Leugner alle unter einer Decke stecken."

Es ist keine Verschwörungstheorie, sondern nachgewiesen, dass eine kleine, aber laute Gruppe, die in vielen verschiedenen Think Tanks mehrfach vernetzt ist, die Quelle praktisch der gesamten Klimawandel-Desinformation ist, die in den einschlägigen Medien zirkuliert. Und die Think Tanks werden zum großen Teil finanziert von Industrien, die Kohlendioxid in die Luft blasen. Lies halt die zitierte Literatur. --Hob (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Hannover86, vielen Dank für diesen Diskussionsbeitrag. Da sind ein paar wichtige Aspekte drin, auf die ich später noch genauer eingehen werden. Vermutlich komme ich aber erst heute Abend dazu ausführlich zu antworten. Deshalb bitte ich um so viel Geduld. Was jetzt deine Änderungen im Artikel angeht, so muss ich leider sagen, dass deine inhaltlichen Änderungen praktisch in jedem Fall auf Unkenntnis oder Missverständnis der Literatur basiert. Die Verbesserungen waren also keine, sondern befinden sich im Widerspruch zu der Literatur, die jeweils zitiert war. Deswegen konnte ich sie nicht stehen lassen. Ein anderer Aspekt war die Sache mit den USA. Die organisierte Leugnerszene (der Begriff ist zutreffend und schließt natürlich nicht aus, dass es auch viele unorganisierte Leugner bzw. Skeptiker gibt) hat ihren Ursprung in den USA und ist dort weiterhin am stärksten. Das sollte ich noch stärker herausarbeiten, ist notiert. Damit ist aber das Herausgreifen von Leugner in den USA in einem einzelnen Absatz missführend. Deswegen habe ich das auch rückgängig gemacht. Weiteres und eine Antwort auf deine hier gestellten Fragen dann wohl heute Abend. Wie Berossos aber schon geschrieben hat: Der Artikel befindet sich derzeit noch im Ausbau und hat noch keinen Endzustand erreicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:52, 9. Jun. 2017 (CEST)

So, nun die ausführlichere Variante. Erstmal vorneweg: ich bin jetzt jede deiner Änderungen durchgegangen und habe auch 2 oder drei echte Verbesserungen wieder hergestellt. Zum Inhaltlichen: Du hast hier auf der Disk mehrere Behauptungen getätigt, die ich so nicht nachvollziehen kann. Den Verweis auf Ganser verstehe ich nicht, er dürfte im Artikel auch nicht zitiert sein. Jedenfalls nicht von mir. Tatsächlich ist aber so, dass zwischen Klimaskeptizismus/leugung sehr wohl häufig enge Verbindungen bestehen. Das trifft jedoch auch für weitere Arten des Denialismus zu. Dazu gibt es mittlerweile auch einige Studien. Neben der im Artikel zitierten Arbeit von Diethelm un McKee wird das unter anderem auch in weiteren Studien doi:10.1177/0956797612457686 doi:10.1177/0963721416654436 doi:10.1177/0096340215571908 doi:10.14512/gaia.23.1.10 untersucht oder in Büchern (z.B. Washington und Cook) dargestellt. Die Darstellung ist inhaltlich also korrekt.

Du schreibst: "Zu Beginn des Artikels wird suggeriert, dass die Skeptiker und Leugner alle unter einer Decke stecken." Wo wird das suggeriert? Auf welchen Satz beziehst du dich hierbei? Daneben kann es sein, dass du eventuell auch was falsch verstanden hast. Nicht jeder Klimaleugner gehört zur organisierten Leugnerindustrie/szene. Im Artikel fehlt derzeit noch ein Absatz "öffentlicher Skeptizismus", da ich noch nicht dazu gekommen bin, diesen anzulegen. Vielleicht kam das deswegen falsch rüber. Den Satz "Daraus aber eine weltweise Verschwörung zu konstruieren - naja, das hatten wir schon mal. Das kann gefährlich werden, und der Schuss könnte nach hinten los gehen." verstehe ich wiederum nicht. Was kann schief gehen? Wenn Klimaskepsis in der Wissenschaft als Verschwörungstheorie dargestellt wird, dann müssen wir das auch so darstellen. Was für Auswirkungen das hat (und ich weiß immer noch nicht, was du damit meinst), kann und muss uns dann egal sein.

"Was hier noch fehlt, ist die Resonanz in den Medien. Was kommt davon bei der Bevölkerung an. Insbesondere interessiert mich der Wandel in der deutschen Bevölkerung.": Ein Absatz Medien existiert ja schon. Was genau meinst du aber mit Resonanz? Was fhelt dir hier genau? Einen Absatz zur (öffentlichen) Klimaskepsis in Deutschland will ich noch anlegen. Das kommt also noch.

"Trump sollte besser in einem eigenen Abschnitt erwähnt werden". Dazu will ich nicht viel schreiben, höchstens im Absatz Klimaskepsis in den USA. Wirklich ausführlich kann das aber nicht werden, weil das hier ein Überblicksartikel ist. Sonst sprengt das den Rahmen.

"Dass Wissenschaftler "unterrepräsentiert" sind - so what? - wen interessiert das? Muss ich wissen, welchen beruflichen Background der Tagesschausprecher oder die Tagesschausprecherin hat?" Auf welchen Absatz beziehst du dich? Wenn es um die organisierte Leugnung geht, dann spielt der Hintergrund der Akteure eine sehr große Rolle. Immerhin spielen sich da in den meisten Fällen Personen als Experten und damit Autoritätspersonen auf, die oft keinerlei Qualifikation für die Beantwortung von Klimafragen haben.

So, ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten. Es wäre aber gut, wenn du genauer schreiben würdest, auf welche Aussagen du dich ganz konkret beziehst. Sonst ist oft nicht nachvolziehbar, was du meinst. Und es ist auch unmöglich konkret etwas im Artikel zu verbessern oder zu präzisieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Für meine Empfinden könnte die ganze Meta-Diskussion an dieser Stelle abgekürzt werden, in dem der Abschnitt "Motivation" vor "Klassifizierung und Stufen" gesetzt würde. Das würde Raum geben, die Vielschichtigkeit der Motive - auf Basis wisschenschaftlicher Literatur - genauer auszuleuchten. Hier einige Motive, die Klimaleugner umtreiben - abseits vom Geld:

• Unwissen
• Selbstüberschätzung
• Peer-Pressure
• Opportunismus
• System-justification, also eine Verteidigung des Status quo [5]
• Eine psychologische Distanz zwischen dem abstrakten Klimawandel und dem eigenen Leben [6]
• too-much-invested-to-quit-syndrom: Irgendwann mal als skeptischer Geist gestartet und dann in einer Sackgasse gelandet und nicht die Möglichkeit Fehler zuzugeben oder etwas zu ändern,
• solution aversion: ein Abneigung gegen die Lösung des Problems, führt zu einer Leugnung des Problems an und für sich. http://psycnet.apa.org/psycinfo/2014-44347-002
• Kognitive Dissonanzen. Oft gibt es eine Unvereinbarkeit/Clash von einer Ideologie und einer wissenschaftlichen Erklärung. Dies führt bei einigen Zeitgenossen unter Glaube an die Idologie zu einer Ablehnung der wissenschaftlichen Evidenz,
• Dunning-Kruger-Effekt
• es gibt eine ganze Reihe Kognitive Verzerrung

In der Mischung mit dem Geld, das ins System gepumpt wird entwickeln sich dann quasi von selbst die im Artikel beschriebenen Strategien und Denkmuster. Es gibt eine toxische Mischung. Das Problem müsste schon etwas vielschichtiger erklärt werden. Leider fehlt mir wirklich die Zeit dazu hier mehr zu tun als ein paar Gedanken in den Raum zu stellen. Ich hoffe, es hilft jemanden vielleicht ein bisschen weiter. Gruß -- Neudabei (Diskussion) 23:24, 9. Jun. 2017 (CEST)

Dss würde aber dazu führen, dass die Motivation von Klimaskeptikern und Klimaleugnern vor den Abschnitten steht, wo diese Akteure überhaupt näher beschrieben werden. Das erscheint mir nicht zielführend zu sein. Erst die Motive von Handelnden zu darzustellen und erst später darauf einzugehen, wer überhaupt handelt, kann es meiner Meinung nach nicht sein. In meiner Vorstellung wäre der Abschnitt Motive ein Unterabschnitt des noch zu erstellenden Absatzes "Klimaskepsis" in der Bevölkerung. Denn die Gründe von öffentlicher Klimaskepsis sind ja nicht zwingend deckungsgleich mit den Gründen der organisierten Leugnerindustrie. Der derzeitige Abschnitt "Motive" deckt ja nur die organisierte Leugnerszene ab. Deswegen befindet er sich ja auch explizit dort im Absatz. Andol (Diskussion) 23:38, 9. Jun. 2017 (CEST)

Du sprichst einen elementaren Punkt an: die Ebene unterhalb der organisierten und tatkräftig finanzierten Profi-Denials, also die vielschichtigen psychologischen Komponenten, die auf einen relativ wissenschaftsfernen Durchschnittsbürger einwirken und ihn mehr oder minder subtil beeinflussen. Gerade im Web findet sich eine Unmenge an vorgefertigten ideologischen und gleichzeitig leichtverdaulichen Informationshäppchen, die es leicht machen, auch den größten Unsinn gedankenlos zu schlucken. --Berossos (Diskussion) 23:47, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß. Aber das ist der schwerste Teil, da er am komplexesten ist und am schwersten zu durchschauen. Wäre dieser Teil einfach, hätte ich ihn schon ergänzt ;-) Zumal da noch dazu kommt, dass es da auch länderspezifische Unterschiede gibt... Andol (Diskussion) 00:18, 10. Jun. 2017 (CEST)

Was soll das hier? [7] Ich habe doch gestern extra erklärt, wieso diese Umgliederung keinen Sinn ergibt. Die organisierte Leugnerszene ist an sich in den USA am stärksten, hat dort auch ihren Ursprung und der gesamte Abschnitt hierzu ist logischerweise stark USA-lastig. Da einen Einzelaspekt herauszugreifen und extra noch mal die USA-Lastigkeit dieses Abschnittes zu betonen, zugleich aber zu ignorieren, dass das bei den anderen Teilen aber genauso ist, ergibt dich keinen Sinn. Zudem habe ich doch geschrieben, dass ich noch auf die öffentliche Skepsis, auch der USA, eingehen werde. Auch deshalb schafft deine Umgliederung nur unnötige Probleme und Redundanzen. Davon abgesehen: Nicht auf die Disk antworten, aber kommentarlos revertieren, das habe ich gerne. Andol (Diskussion) 20:53, 10. Jun. 2017 (CEST)

Verständnisfrage

Wie ist bitte folgender Satz zu verstehen: "Teilweise versuchen Industriegruppierungen auch die eigenen Interessen, Forschungsergebnisse falsch darzustellen, wissenschaftlichen Institutionen in die Schuhe zu schieben." Irgendwie scheint da etwas zu fehlen. --Hannover86 (Diskussion) 15:24, 9. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz passte inhaltlich schon, war aber schwer verständlich. Ich habe die Formulierung geändert. Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 22:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Historischer Aspekt fehlt

Hi, ich möchte anregen, im Artikel nicht nur die heutige Situation darzustellen, sondern auch zu beleuchten, wie es dazu kam. Während die Physik des Klimawandels ja schon seit über 100 Jahren eindeutig geklärt ist, war der von den Wissenschaftlern immer wieder angekündigte Klimawandel aber bis in die 1980er Jahre in den Temperatur-Messdaten nicht zweifelsfrei zu identifizieren. Diese "Steilvorlage" eines vielfach vorhergesagten, aber lange Zeit nicht beobachteten Phänomens führte zu dem im letzten Jahrhundert überwiegend anzutreffenden Skeptizismus gegenüber der Theorie der globalen Erwärmung. Diesen Umstand haben sich dann die Lobbyisten zunutze gemacht und immer weiter genährt, obwohl die Datenlage mittlerweile eindeutig ist. Ich denke, das sollte hier auch dargestellt werden. --hg6996 (Diskussion) 09:44, 10. Jun. 2017 (CEST)

Den Absatz habe ich auf dem Schirm. Ich glaube aber nicht, dass sich die Skepsis bzw. die Leugnung aus der langen Unsicherheit entwickelt hat. Das mag ein begünstigender Faktor gewesen sein, aber wohl kaum mehr. Weart deutet das glaube ich an, sonst habe ich eine derartige Argumentation jedoch noch nicht gelesen. Dunlap und McCright sehen die Klimaskepsis eher als Folge eines Anti-Reflexionismus und der konservativen Gegenbewegung ab den 1970er Jahren. Auch spricht gegen diese These, dass die öffentliche Skepsis ja nicht von Anfang an da war, sondern durch die Leugnerindustrie erst aufgebaut wurde. Um 1990 hat die Bevölkerung, auch der USA, den Klimawandel ja als real angesehen und für eine Bedrohung gehalten. Die Skepsis kam erst nach Jahren der "balance as bias" in den Medien und den Leugneraktivitäten. Problem bei dem Absatz ist, dass ich keine Arbeit kenne, die die Geschichte der Leugnung wirklich systematisch aufarbeitet. Ich habe aber genug Literatur da, um einen Abschnitt erstellen zu können. Andol (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte die Erklärung ursprünglich mal im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels platziert, sie geht dort aktuell aber in der Fülle anderer Informationen unter.

In besagtem Artikel ist nachlesbar, dass ein damals sehr bekannter Physiker fehlerhafte spektroskopische Messungen durchführte, die er dann auch noch falsch interpretierte. Und schließlich war in den 1950er Jahren sogar im "Handbook of meteoroloy" zu lesen, dass "die Theorie der globalen Erwärmung" verworfen wurde, nachdem (fälschlicherweise) festgestellt wurde, dass Wasserdampf alle Strahlung absorbiert, die auch von CO2 absorbiert wird. Das schrieb eine hochgradig seriöse Institution satte 50 Jahre nach der Publikation von Arrhenius! --hg6996 (Diskussion) 08:37, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das ist auch korrekt. Aber es belegt nicht, dass die spätere öffentliche Skepsis daraus resultierte. Dass es da eine Verbindung gibt, habe ich auch noch nicht gelesen. Man muss ja zwei Dinge unterscheiden: Die Diskussionen innerhalb der Wissenschaft, die bei der Klimaforschung alles andere als gradlinig verliefen, und die öffentliche Skepsis. Beides ist stark voneinander getrennt, die meisten Debatten innerhalb der Wissenschaft kommen in der Öffentlichkeit ja gar nicht an. Wieso also hier, und das Jahrzehnte, bevor mögliche Klimaveränderungen öffentlich bekannt wurden, als Ende der 80er Jahre? Die öffentliche Skepsis ist aber eine Folge der organisierten Leugnung und falsche Berichterstattung in den Medien ab ca. 1990. Die Bevölkerung glaubte erst, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, und wurde dann durch Propaganda immer weiter von dieser korrekten Annahme weggebracht. Und zwar während der Konsens in der Forschung, der ja schon seit Anfang der 1990er existiert, immer stärker wurde. Das sind also zwei gegenläufige Bewegungen. Das spricht nicht dafür, dass die wechselhafte Geschichte der Klimaerforschung ein relevanter Faktor bei der späteren Klimaskepsis war. Und wie schon geschrieben, ich habe einen solchen Erklärungsansatz auch noch nicht gelesen. Andol (Diskussion) 15:09, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das erste öffentlich diskutierte Klimathema stammt aus den 1970er-Jahren und behandelt die baldige Wiederkehr der Eiszeit. Anlass waren einige wenige Studien, die eine weltweite Abkühlung postulierten, während die große Mehrzahl der damaligen Wissenschaftler eine in Kürze einsetzende Erwärmung für wesentlich wahrscheinlicher hielt. Nichtsdestotrotz wurde das Eiszeit-Szenario medial breit ausgewalzt, mit plakativen Bildern wie die Skyline von New York, bedroht von kilometerhoch aufragenden Gletscherfronten. Das Thema spielt auch heute noch eine Rolle in Skeptikerkreisen, ungefähr nach dem Motto: Damals verkündeten die Klimaforscher eine neue Eiszeit, und heute verbreiten sie Alarmismus in Bezug auf eine angebliche Erwärmung. Dass die wissenschaftliche Sachlage von damals sich nur graduell von der heutigen unterscheidet, spielt für die professionellen Rosinenpicker wie üblich keine Rolle. Die Abkühlungsdebatte der 1970er war allerdings noch weitgehend frei von Angriffen auf die Klimaforschung, da eine organisierte Leugnerszene zu diesem Zeitpunkt praktisch nicht existierte. --Berossos (Diskussion) 16:10, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Dass die Medien aus der reißerischen Eiszeit-Berichterstattung vor 40 Jahren wie zu befürchten rein gar nichts gelernt haben, wird hier deutlich. Einsamer Höhepunkt des Ganzen ist die Headline 60 Prozent weniger Sonne. --Berossos (Diskussion) 19:20, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mich offenbar schlecht ausgedrückt. Worauf ich hinaus will, und was Ihr ja auch schreibt: Zu Anfang des 20. Jahrhunderts gab es eine Skepsis, die durchaus wissenschaftlich fundiert und berechtigt war und auch nur in der Wissenschaft stattfand, weil das Thema zu dieser Zeit in der Öffentlichkeit auch nicht diskutiert wurde. Diese "berechtigte", ja der Wissenschaft ureigene Skepsis wurde über die Jahre dann von den Lobby-Organisationen quasi "gekapert", die später (ab etwa den 1970er/1980er Jahren) weiterhin so getan haben, als gäbe es für deren Skepsis (die eigentlich als Demagogie zu beschreiben ist) eine wissenschaftliche Basis. Diesen Wandel, den würde ich gerne besser herausgearbeitet sehen. --hg6996 (Diskussion) 07:58, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die wissenschaftliche Skepsis vor Herstellung des Konsenses ist in diesem Artikel hier aber fehlplatziert. Dieses Thema gehört zur Forschungsgeschichte des Klimawandels, wo es ja meines Wissens nach auch schon beschrieben ist. Skepsis ist ja ein Basisfundament der Wissenschaft. Klimaskeptizismus ist aber das Gegenteil von Skepsis, es ist das Verwerfen von bestens belegtem Wissen. Deswegen sollten wir diese beiden Aspekte, die wenige bis gar nichts miteinander zu tun haben, nicht durcheinanderbringen. Tatsächlich ist es ja so, dass die Kampagnen zur Leugnung des Klimawandels erst so wirklich angefangen, haben, als in der Wissenschaft bereits ein Konsens herrschte. Auch das zeigt ja, dass beides wenig miteinander zu tun hat. Dass die Leugner die wissenschaftliche Skepsis gekapert haben, sehe ich übrigens nicht. Das mögen sie behaupten, weil sie natürlich schon versuchen, sich als ratioonale Wissenschaftler darzustellen und nicht als ideologisch oder finanziell motivierte Leugner, aber das war es auch schon. Das war dann aber auch erst später, nämlich ab Anfang der 1990er Jahre. Die erste Leugnerorganisation war die 1989 gegründete Global Climate Coalition. In den 1970ern und 1980er gab es noch praktisch keine Leugnerkampagnen gegen den Klimawandel. Zu dieser Zeit waren die Leugner noch dabei, gegen die Gesundheitsschädlichkeit des Rauchens, des Ozonloches oder des Sauren Regens zu kämpfen. Andol (Diskussion) 01:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dass die beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben, genau das sehe ich eben nicht so. Denn dass längst überholten Argumenten überhaupt Glauben geschenkt wurde und wird liegt ja zum allergrößten Teil daran, dass die Mehrzahl der an der Diskussion beteiligten Laien gar nicht weiß, dass es zwar für viele Jahrzehnte berechtigte Einwände gab, es aber mittlerweile keinen wissenschaftlich begründbaren Zweifel mehr gibt. Wäre die Sache von Anfang an klar gewesen, die organisierte Skepsis hätte es viel schwerer gehabt. Der Leser dieses Artikels sieht diese Kausalkette aktuell nicht.

Ich kann mich erinnern, ein Buch über Klimatologie gelesen zu haben, das in den 1980er Jahren geschrieben wurde. Dort wurde ganz am Ende und ganz vorsichtig und unkommentiert darauf hingewiesen, dass zu erwarten ist, dass die Temperaturen künftig steigen. Mit keinem Wort wurde dort geschrieben, dass dies gesichertes Wissen darstellt, obwohl man in den 1980er Jahren bereits genug hätte wissen können. Es war aber eben auch die Zeit "vor Google". Klimaskepsis war damals ganz anders konnotiert, das hat sich erst in den letzten Jahrzehnten geändert. --11:05, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, du denkst zu logisch. Mit Logik kann man Geschichte aber nicht erschließen, weil man dann immer die Gefahr läuft, einen Anachronismus zu produzieren. Man muss sich die Quellen ansehen, um die Geschichte erschließen zu können. Die Sache ist ja, der Bevölkerung war Ende der 80er mal klar, dass es keine wissenschaftliche begründeten Zweifel mehr gab. Jahrzehnte der Propaganda haben dieses Wissen aber verdrängt. Die organisierten Leugner hatten also eine schwierige Startposition, aber sie haben trotzdem Erfolg gehabt. Dewegen muss man vorsichtig sein mit logischen Schlüssen. Geschichte ist nicht immer logisch. Oft setzte sich auch das Unwahrscheinliche durch. Deswegen brauchen wir hier dringend Literatur, sonst wird es schnell TF. Deswegen bin ich gerade sehr pedantisch, gerade weil ich ja aufgrund meiner Ausbildung die Tücken der Geschichte kenne. Andol (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ja, natürlich. Quellen braucht's. Das ist aber ein interessanter Aspekt, wie ich meine. Werde mich auch mal dazu schlau machen, mal gucken, was ich finden kann! --hg6996 (Diskussion) 07:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die aktuellen, diesbezüglichen Ergänzungen finde ich prima, danke dafür! --hg6996 (Diskussion) 23:33, 16. Jun. 2017 (CEST)

Freut mich! Ist aber noch nicht fertig. Andol (Diskussion) 23:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

Red Herring: Pflanzenstress durch Überflutung

Zitat aus dem Artikel:

„Red Herring (...) Tatsächlich ist Kohlendioxid aber nicht deshalb problematisch, weil von ihm eine Geruchsbelästigung ausgeht, sondern weil es ein Treibhausgas ist, das zur Erderwärmung beiträgt. Ein weiterer Red Herring ist die Argumentation, dass Kohlendioxid Pflanzennahrung sei und demnach gut für deren Wachstum. Tatsächlich begünstigt Kohlendioxid bei Versuchen in isolierter Umgebung zwar das Pflanzenwachstum, in der Praxis brauchen Pflanzen zum Gedeihen jedoch auch genügend Wasser und passende Temperaturen. Die maßgeblich durch Kohlendioxid ausgelöste Erderwärmung stört jedoch den globalen Wasserkreislauf, verursacht mehr Hitzewellen, stärkere Dürren und Überflutungen und führt somit zu verstärktem Stress für Pflanzen.“

Dabei stolperte ich zunächst über die Aussage, dass mehr Überflutungen zu verstärktem Pflanzenstress führen würden. Für die einzelne Pflanze mag das stimmen. Bei der Betrachtung ganzer Ökosysteme ist jedoch das Gegenteil der Fall. Regelmäßig von Süßwasser überflutete Gebiete gehören zu den biologisch aktivsten Landschaften überhaupt. Im größeren Zusammenhang des Themas ist vor allem nicht allgemeiner Pflanzenstress als solcher das entscheidende Argument. Vielmehr ist es das Potential uns über landwirtschaftliche Nutzung mit Nahrung zu versorgen. Dafür sind Dürren mit großem Abstand wichtiger als geographisch vergleichsweise beschränkte Überschwemmungen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:53, 23. Aug. 2017 (CEST)

Durchaus richtig. Belegt ist die Aussage zwar, aber ich hänge jetzt aber auch nioht unbedingt an ihr. Von mir aus kann sie zur Konzentration auf das Wesentliche draußen bleiben. Der Satz ist ja nur ein Beispiel für eine Art von Falschargumentation. Für die Details zu Pflanzenstress und seinen Ursachen gibts ja andere Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 03:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Passage jetzt ein wenig umformuliert.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:44, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hm, das ist bisschen zu frei interpretiert bzw. geht bestenfalls indirekt aus dem Text hervor. Genau steht folgendes im angegebenen Buch: "In isolation, carbon dioxide is good for plant growth. But plants also need water and a certain temperature range to thrive. Global warming disrupts the climate’s water cycle, causing more intense droughts and fl oods and also increases heat waves that cause heat stress among plants." Ich habe nix gegen eine Umformulierung meiner Ursprungsversion, aber ich finde, die neue Fassung sollte etwas näher am zitierten Original sein. Kannst du deine Variante noch mal etwas überarbeiten? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:54, 1. Okt. 2017 (CEST)

Guter Vortrag zum Thema

Vielleicht interessant als Hintergrund: Ende 2016 hielt der Kommunikationswissenschaftler Michael Brüggemann, der in Hamburg eine Professur für Kommunikationswissenschaft, Klima- und Wissenschaftskommunikation innehat, im Rahmen einer Ringvorlesung einen Vortrag über Die Medien und die „Klimalüge“. Ich habe das Video vorhin entdeckt muss jetzt mal ganz schamlos und ungeniert sagen, dass dieses Video meine umseitige Artikelarbeit ziemlich zu bestätigen scheint. Gerade in Sachen Literaturauswahl. Auf jeden Fall ist das Video ein sehr guter Hintergrund zum Artikel. Ich habe es gleich mal im Brüggemann-Artikel verlinkt. Hier habe ich es mal herausgelassen, weil ich mittelfristig den Artikel ausschließlich mit gedruckter Fachliteratur belegt haben möchte. Bevor noch endlose Diskussionen darüber entbrennen, warum Youtube-Videos von Klimaleugnern keine geeigneten Weblinks sind. Hier auf der Disk sieht das jedoch anders aus. Schaut euch das Video mal an, es ist wirklich sehr zu empfehlen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke, dem kann ich nur zustimmen. --man (Diskussion) 08:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

Habe das Video mit dem Vortrag gerade gesehen. So richtig viel Neues habe ich nicht mitgenommen --- vielleicht bin ich inzwischen ein wenig überinformiert. Ist aber auch nett, wenn die eigenen Ansichten von Leuten bestätigt werden, die sich nicht Nur nebenbei mit dem Thema beschäftigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:52, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wirklich Neues war für mich in dem Video auch nicht drin. Jeder, der sich mit dem Thema intensiv beschäftigt hat, kennt die Grundaussagen des Videos. Das ist natürlich eine gewaltige Einschränkung. Die meisten unserer Leser aber dürften sich eben nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt haben. Das gleiche gilt für den typischen Wikipedia-Autoren. Ich habe es mehr als nur einmal erlebt, dass in diversen Artikel gutmeinende Autoren das Wort "Leugner" durch "Skeptiker" ersetzt haben, weil Skeptiker ja vermeintlich neutral klingt und Leugner eine POV-Formulierung sei, die gegen das Gebot der neutralen Darstellung verstieße. Oder andere Autoren ebenfalls gutmeinend "beide Seiten der Wissenschaft" als gleichberechtigt ansehen und dementsprechend darstellen wollen. Das ist im ersten Moment ja auch nachvollziehbar. Das Problem ist halt nur, dass es bereits seit vielen Jahren in der Wissenschaft nur noch eine Seite gibt. Für sowas ist dieser Vortrag Gold wert, weil es einfach in recht kurzer Zeit (ca. 45 Minuten) die Grundzüge dieser Fake-Debatte darlegt. Und damit auch für Menschen zugänglich ist, die sich eben nicht mal tagelang mit wissenschaftlicher Literatur in die Thematik einlesen können. Andol (Diskussion) 22:12, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme Dir voll zu und wäre dafür, das Video doch als Weblink einzubringen. Ein Zurückhalten von Links aus taktischen Gründen halte ich für nicht so überzeugend. Diskussionen um Leugner-Videos würde ich mit einem Hinweis auf die Qualifikation von M. Brüggemann für genau dieses Thema beenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hallo KaiMartin, ich habe das Video nun in den Artikel aufgenommen, wenn auch etwas anders als ursprünglich geplant. Ich habe es mal so gelöst. Aus der Ringvorlesung, in der auch der Vortrag gehalten wurde, ist mittlerweile ein Sammelband entstanden. Den Brüggemann-Aufsatz darin, der auf dem Vortrag basiert, habe ich mir besorgt und werde ihn in den nächsten Tagen im Artikel zitieren. Da sind einige sehr interessante Punkte drin. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:50, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mich musst Du nicht überzeugen... Deine Lösung finde ich gut. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Sehr seltsamer Artikel

Warum behandelt der Artikel die Befürworter des Klimawandels als Vertreter unanfechtbarer Wissenschaft, die Skeptiker aber als Erkrankte und macht sie vorwiegend zum Gegenstand psychologischer oder klinischer Betrachtung? Das erscheint mir nicht als seriöser Diskurs. West of House (Diskussion) 22:44, 25. Okt. 2017 (CEST)

Weil die "Befürworter" den Stand der Wissenschaft vertreten, die Leugner nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 23:02, 25. Okt. 2017 (CEST)

Weil es einfach keinen seriösen Diskurs zwischen Klimaforschern und Leugnern gibt. In der Wissenschaft herrscht seit einem viertel Jahrhundert ein Konsens darüber, dass die globale Erwärmung existiert, menschengemacht ist und schwerwiegende Folgen hat. Allerdings gibt es seit etwa 30 Jahren eine gut vernetzte Gruppe professioneller Leugner, die mit rhetorischen Tricks, klaren Falschbehauptungen und wissenschaftlich seit langem widerlegten Behauptungen versucht, die Öffentlichkeit mit Vorsatz zu verwirren, um Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern. Diese Leugner sind oft von Energieunternehmen finanziert, fast immer Laien, weren in der Wissenschaft aufgrund der Unsinnigkeit ihrer Argumente nicht wahrgenommen und agieren fast immer außerhalb der Wissenschaft, weil sie ihre Argumente logischerweise nicht in Fachzeitschriften unterbringen können. Es gibt keine wissenschaftliche Debatte über die Existenz des Klimawandels, schon seit vielen Jahren nicht mehr. Und weil das so ist, gibt es einen Haufen sozialwissenschaftlicher Literatur darüber, was diese Leugner antreibt, wo dann eben neben den finanziellen Verflechtungen auch die psychologischen Aspekte untersucht werden. Das bildet der Artikel hier ab. Das mag für jemanden ohne tiefen Einblick in die Materie zugegeben erst merkwürdig wirken, ist aber genau der Stand der Forschung. Man muss eben wissen, dass die gesamte vermeintliche Kontroverse über die globale Erwärmung eine Fake-Debatte ist, die von Leugnern mit Unmengen finanzieller Unterstützung (ca. 900 Mio Dollar/Jahr alleine in den USA) aufgezogen wurde, um Klimaschutz zu verhindern. Und dass in der Wissenschaft eben keine Debatte über diese obigen Grundaussagen herrscht, sondert langjähriger breiter Konsens wie über kaum etwas anderes in der Wissenschaft. So wie es im Artikel auch steht. Andol (Diskussion) 00:48, 26. Okt. 2017 (CEST)

Naturwissenschaftler scheinen mir die Autoren dieses Artikels überwiegend nicht zu sein. Mir soll es ja auch recht sein, aber so wie er ist, (sorry!) wirft dieser Artikel vor Allem ein schlechtes Licht auf die "Klimabefürworter", die offenbar seine Autoren sind. Nichts für ungut. West of House (Diskussion) 08:36, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es darum geht, rhetorische Winkelzüge zu beschreiben, mit denen versucht wurde und wird, einen in der Wissenschaft als gesichert angesehenen Sachverhalt für den Laien als umstritten darzustellen, muss man auch kein Naturwissenschaftler im Bereich Geophysik sein; das im Artikel thematisierte Vorgehen hat nichts mit der Physik des Klimawandels, sondern viel mehr mit der Psychologie der Manipulation von Menschen zu tun. Mich würde interessieren, an welcher Stelle die "Klimabefürworter" schlecht weg kommen. Wie ist diese Aussage konkret aufzufassen? --hg6996 (Diskussion) 10:34, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ganz einfach: Die Autoren gehören offenbar zu den "Klimabeführwortern" und bedienen sich einer fragwürdigen Dialektik, wie ich schon sagte. Dadurch erscheinen sie selber fragwürdig und werfen damit ein schlechtes Licht auf alle Klimabeführworter. West of House (Diskussion) 15:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Kennen wir doch alles schon lange. Jemand hat ein pseudowissenschaftliches Weltbild, stößt auf einen WP-Artikel, in dem dieses pseudowissenschaftliche Weltbild mit soliden Quellen als solches dargestellt wird, und anstatt sein Weltbild in Frage zu stellen, schließt er, dass an dem Artikel was faul sein muss. --Hob (Diskussion) 10:48, 26. Okt. 2017 (CEST)

Davon abgesehen, dass ein Artikel aus dem Bereich Soziologie, Politologie, Psychologie und Wissenschaftsgeschichte logischerweise nicht naturwissenschaftlich sein kann (Atmosphärenpysik bringt einem nicht allzu viel Wissen in Bezug auf gesellschaftliche Phänomene), wieso du meinst, dass der Artikel ein schlechtes Licht der "Klimabefürworter" werfen würde? Dass die globale Erwärmung existiert menschengemacht ist und gefährliche Auswirkungen hat, ist naturwissenschaftlich bestens gesichertes Wissen. Es gibt übrigens keine "Klimabefürworter", es gibt Wissenschaftler, die forschen und den Stand des Wissens erweitern, und es gibt Klimaleugner, denen jedes Mittel recht ist, um das Wissen über den Klimawandel zu vernebeln. Wie dieses Leugnen geschieht, ist inzwischen ein bedeutendes Forschungsgebiet in einer vielzahl sozialwissenschaftlichen Disziplinen. Nichts anderes ist hier dargestellt. Vielleicht solltest du dich erst mal mit dieser Materie beschäftigen, bevor du diesen Wissenschaftlern und uns implizit vorwirfst, keine Ahnung von Naturwissenschaft zu haben. Wenn du nämlich meinst, dass die Frage nach der Existenz der globalen Erwärmung und ihren Ursachen eine offene Forschungsfrage sei, dann bist du nämlich schlicht falsch informiert. Andol (Diskussion) 14:07, 26. Okt. 2017 (CEST)

"Naturwissenschaftlich gesicherte" Erkenntnisse müssen immer hinterfragt werden und das ist auch die wichtigste Aufgabe der Naturwissenschaft selbst. Tragische historische Fehlgänge kennt jeder Naturwissenschaftler en masse (Kopernikus, Gallileo, Einstein, etc). Personen, die Skeptiker wie "psychologische Fälle" behandeln, handeln wie die mittelalterliche Inquisition gegenüber Gallileo. Genau das versucht dieser Artikel. West of House (Diskussion) 15:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass du dich mit dem Thema kein bisschen auskennst und auch noch keien Literatur zum Thema gelesen hast? So wirkt es nämlich. Ja ,natürlich müssen naturwissenschaftliche gesicherte Erkenntnisse hinterfragt werden. Das tun Klimaforscher tagtäglich. Aber die Leugner hinterfragen nicht, die wissen mit hundertprozentiger Sicherheit, dass alles Lug, Trug und eine Verschwörung ist. Die Leugner sind nicht skeptisch, die hinterfragen nichts nichts, die streiten jegliche Erkenntnisse der Klimaforschung fundamental ab, wiederholen seit Jahrzehnten die immerglichen Falschbehauptungen, agieren mit allen rhetorischen Tricks, und und und. Mit Wissenschaft hat eine solche Vorgehensweise absolut nichts zu tun. Erkentnisorientiert ist sie schon mal gleich gar nicht. Und dann vergleichen sich Leugner auch noch mit Galileo, was du ja auch tust. Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Galileo wandte nämlich die wissenschafliche Methode an und wurde dafür von der Kirche unterdrückt, die dogmatisch an dem althergebrachten Glauben festhielt. Damit ist Galileo der Vorfahre der heutigen Klimaforscher, denn auch die agieren nach der wissenschaftlichen Methode und forschen erkenntnisorientiert. Klimaleugner agieren hingegen so wie die Kirche. Sie attackieren pauschal wissenschaftliche Erkenntnisse, weil sie nicht in ihr ideologisches Weltbild passen (oer weil sie dafür bezahlt werden). Es ist also genau umgekehrt, wie du hier suggerierst. Auch dieses Argument wird übrigens in der wissenaschaftlichen literatur zu Klimaleugnern seit Langem zerpflückt. Ich kann dir nur mal empfehlen, den umseitigen Artikel ganz zu lesen, dann scheinst in Bezug auf die Klimaforschung und die Klimaleugnerfroschung sehr vielen Missverständnissen aufzusitzen. Der Artikel gibt den Stand der Wissenschaft wieder. Er ist auch praktisch ausschließlich mit wissenschaftlicher Literatur geschrieben. Wenn dich das Thema interessiert, dann findest du umseitig mehr als genug Literatur. Und hier aber erklären zu wollen, was richtig oder falsch ist, und das scheinbar ohen jegliche Kenntnis der Fachliteratur, kann es aber echt nicht sein. Andol (Diskussion) 18:08, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es ist hier alles gesagt worden, aber ein bisschen Metaphorik und Vergleiche von meiner Seite: Nur, weil jemand das physikalische Gesetz der Schwerkraft leugnest, kann man trotzdem noch nicht fliegen. Im Übrigen gibt es weiterhin eine Flat Earth Society, welche ernsthaft behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Was will ich damit sagen: Nur weil jemand den Klimawandel in Gänze als wissenschaftlich gesichertes Wissen ablehnt, hört dessen Existenz nicht auf. Fachliche Kritik an Forschungsergebnissen ja, aber es geht hier um die systematische Leugnung von gesicherten Fakten. Ich kann nicht die Schwerkraft, die runde Form der Erde und den Klimawandel als gesicherte Erkenntnis wegdiskutieren. Die Diskussion ist deshalb hier nicht nötig. Hier geht es nämlich nur darum, wie die Menschen diese gesicherte Erkenntnis wegdiskutieren wollen. Oder kann ich, wenn ich die Schwerkraft wegdiskutiere, auf einem Besen schweben? alkab ^D 01:04, 28. Okt. 2017 (CEST)

Mir scheint das Thema bei Euch stark emotional besetzt zu sein. Die Gruppe um diesen Artikel scheint gar nicht an der Darstellung des Begriffs interessiert zu sein, sondern führt gewissermaßen einen Feldzug. Sehr Schade. West of House (Diskussion) 14:56, 29. Okt. 2017 (CET)

Andersherum wird ein Schuh daraus. Wir haben hier diesen Artikel aufbauend auf Dutzenden wissenschaftlichen Arbeiten geschrieben, der den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Dann kamst du an und kritisierst, dass der Artikel merkwürdig sei, wissenschaftlich nicht zu halten, dass wir gar nicht an der Darstellung interessiert seien und emotional reagierten. Aha. Die gesamten im Artikel zitierten Wissenschaftler irren, weil du eine andere Meinung hast und den hier beschriebenen Stand der Forschung nicht glauben willst? Da machst du es dir aber sehr einfach. Der einzige, der hier nicht an der korrekten Darstellung interessiert ist und sich auf einem Feldzug befindet, bist also du, denn du bist derjenige, der seine eigene Meinung über alle im Artikel zitierten wissenschaftlichen Arbeiten stellt. Dass das nicht funktionieren kann, sollte dir eigentlich selbst klar sein. die Grundvoraussetzung für die Mitarbeit an diesem Artikel ist ja wohl mal, dass man einige Paper zum Thema gelesen hat und weiß, was etwa der Stand der Forschung ist. Hast du dich überhaupt schon mal mit diesem Thema befasst? Deine bisherigen Beiträge deuten nicht gerade darauf hin. Andol (Diskussion) 20:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Um vom Allgemeinen mal ins Spezielle zu gehen: Wo trifft der Artikel falsche Aussagen? Welche Passagen sind wissenschaftlich nicht haltbar? Wo werden historische Entwicklungen verzerrt dargestellt? Welche Nachweise und Referenzen sind enzyklopädisch nicht relevant? Falls es Anlass zur Kritik gibt, sollte diese bitte mit hieb- und stichfesten Argumenten und Belegen begründet werden. --Berossos (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2017 (CET)

Bitte einfach mein initiales Statement lesen. Konkret halte ich z.B. den Abschnitt "Einteilung/Stufen der Leugnung" für problematisch. Anstatt den Klimaskeptizismus wissenschaftlich neutral als Gegenposition darzustellen, erfolgt hier eine Darstellung des Klimaskeptikers als Kranker. Man wartet fast auf eine "Klassifizierung nach ICD-10". West of House (Diskussion) 10:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Das ist mit Sicherheit das letzte, was wir tun werden, denn dein Vorschlag widerspricht diametral dem Stand der Forschung zum Thema Klimaskepsis. Würdest du die Literatur zum Thema kennen, würdest du wissen, dass es hier keine zwei Seiten einer wissenschaftlichen Debatte gibt, sondern nur die Seite der Wissenschaft und einen Haufen finanziell oder ideologisch motivierter Leugner, die den Stand der Wissenschaft mit allen Mitteln der rhetorischen Kunst angreifen. Und zwar nicht innerhalb der Wissenschaft, sondern außerhalb. Einen mittlerweile fats 3 Jahrzehnte andauernden Krieg gegen die Wissenschaft als wissenschaftliche Debatte darzustellen, ist keine Neutralisierung, sondern inhaltlich einfach nur von Kopf bis Fuß falsch. Ich kann mich nur nochmal wiederholen. Die Mitarbeit in diesem Artikel erfordert die Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Deine Versuche, ohne jegliche Kenntnis der fachliteratur die Definition und Grundaussagen des Artikels ändern zu wollen, ist ezyklopädisch haarsträubend. Wie kommst du eigentlich darauf, dass du als einziger weißt, was Klimaskepsis zu bedeuten hat und die ganzen Forschergruppen, die sich mit dem Thema befassen, nicht wissen, was sie schreiben? Und wie passt das mit den Grundprinzipen der Wikipedia zusammen, dass wir nur den Stand der Forschung beschreiben und nicht eigene Meinung? Versteh endlich mal, dass die Leugnung der globalen Erwärmung keine wissenschaftliche Kontroverse ist, sondern eine quasi ausschließlich in bestimmten Echokammern stattfindende Fake-Kontroverse, bei der Leugner mit voller Absicht eine wissenschaftliche Debatte nachahmen, um die Öffentlichkeit mit Vorsatz über den Stand der Forschung hinters Licht zu führen. Die Klimaskepsis ist genau so eine wissenschaftliche Gegenposition zum Stand der Forschung wie die Theorie der flachen Erde eine wissenschaftliche Gegenposition ist. Ließ die Literatur zum Thema. So hat diese Diskussion nämlich absolut keinen Sinn.

Um mal Hanssons Fazit hier wiederzugeben: "In conclusion, our comparison shows that these three forms of science denialism [darunter die Leugnung des menschengemachten Klimawandels] have strikingly similar features in spite of being devoted to quite different enemy theories. Many of these characteristics are shared by other forms of pseudoscience, and our study has confirmed the pseudoscientific nature of science denialism. However, we have also seen that science denialism has some characteristics of its own that are not shared by pseudotheory promotion, in particular its persistent fabrication of fake controversies, the extraordinary male dominance among its activists, and its strong connection with various forms of right-wing politics. The scientific response to science denialism has to take these characteristics into account. As scientists we should not try to fill the roles that science denialists have allotted to us on their agenda. We should not act as if the denialists’ fake controversies were real controversies, and neither should we accept the deviant criteria of scientific assent that they try to impose on us. Our task is instead to expose their strategies, their agenda, and the pseudoscientific characteristics of their argumentation. And above all it is our task to explain what science really is, why it should not be politicized, and how it can provide humanity with a better common understanding of the world we are living in." doi:10.1016/j.shpsa.2017.05.002 Andol (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2017 (CET)

Wieso sprichst Du mir eigentlich in einem fort jegliche Sachkenntnis ab? Dieser Artikel ist das, was Feynman als Cargo-Cult-Science bezeichnete. Kannst du ja mal googeln. Aber gib Dir bitte ansonsten keine weitere Mühe. Ich glaube, du scheust den sachlichen Diskurs und ich scheue etwas Deine hysterische Polemik. Liebe Grüße. West of House (Diskussion) 15:17, 1. Nov. 2017 (CET)

Weil von dir bisher nichts kam außer reinen Meinungsäußerungen, und diese fast immer im Widerspruch zum Stand der Forschung standen. So wie jetzt auch wieder. Du wertest den Stand der Forschung pauschal als schlechte Wissenschaft ab und dann wirfst du mir auch noch Polemik vor und dass ich den sachlichen Diskurs scheue? So nicht, mein Lieber. Wir stellen hier den Stand der Forschung dar. Das ist der Fall. Wenn nun der Stand der Forschung mit deiner Meinung kollidiert, dann heißt das nicht, dass der Stand der Forschung falsch wäre. Die Argumentationsstrategien, Motivationen und Hintergründe der Leugner sind ziemlich gut erforscht. Diesen Forschungsstand kann man nun akzeptieren oder nicht wahrhaben wollen. Wenn du diese Ergebnisse nicht wahrhaben willst, ist das deine Sache. Was jetzt in der Wikipedia aber gar nicht geht, ist dass du deine Meinung über den Stand der Forschung stellst und meinst, dass deine Meinung ausschlaggebend wäre, um den Artikel so anzupassen, dass er nun der Fachliteratur widerspricht und stattdessen deine Meinung wiedergibt. Das schließen die Wikipedia-Regeln aus und wird deshalb nicht passieren. Ich wüsste übrigens auch nicht, was einen 30 Jahre toten Physiker dazu qualifiziert, die wissenschaftliche Qualität in einem erst nach seinem Tod entstandenen sozialwissenschaftlichen Forschungsfeld zu beurteilen. Andol (Diskussion) 15:39, 1. Nov. 2017 (CET)

@Andol: Feynman wandte den Begriff Cargo-Kult-Wissenschaft ursprünglich auf Gebiete wie Astrologie oder Ufologie an, also auf das, was gegenwärtig als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Richard Lindzen hat die Definition erweitert, wobei er besonders die wissenschaftliche Untersuchung der Globalen Erwärmung im Fokus hatte. Deshalb wird auch in der Leugner-Szene immer wieder von Cargo Cult Science gesprochen, wenn es um klimatologische Themen geht. Es lässt tief blicken, dass Benutzer West of House diesen Terminus hier in der Diskussion ins Spiel bringt. --Berossos (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2017 (CET)

Das war mir neu, wieder was gelernt. Danke für diesen wichtigen Hintergrund! Der ist in der Tat sehr aussagekräftig! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Wie Benutzer Alkab und andere bereits geschrieben haben: Eine gewisse skeptische Grundeinstellung ist Voraussetzung jeder wissenschaftlichen Arbeit, sei es in Bereich Klimaforschung oder in jeder anderen wissenschaftlichen Disziplin. Die Anzahl der peer-reviewten klimatologischen Studien beträgt inzwischen annähernd 250.000, und jeder, der sich in dieser Materie ein wenig auskennt, wird feststellen, dass dort nicht selten sehr unterschiedliche Meinungen und Analysen aufeinanderprallen. Was aber am Gesamtresultat nichts ändert, dass an der gegenwärtigen (und noch längst nicht abgeschlossenen) Erwärmung der Homo sapiens hauptverantwortlich ist. Die physikalischen Prozesse, die diese Entwicklung antreiben, sind relativ simpel, zum Teil bereits seit dem 19. Jahrhundert bekannt und in ihren Grundzügen bestens verstanden. Wer davor die Augen verschließt, sei es aus ideologischen Gründen oder wirtschaftlichen Interessen, ist kein Skeptiker, sondern ein Realitätsverleugner. Genau das wird im umseitigen Artikel klar definiert und beschrieben und anhand reputabler wissenschaftlicher Literatur hundertfach belegt. --Berossos (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2017 (CEST)

Falls die Chronologie interessiert, wann was entdeckt wurde, das ist chronologisch im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels dargestellt. --hg6996 (Diskussion) 08:22, 26. Okt. 2017 (CEST)

unzutreffende Lemma Bezeichnung, perfide Verharmlosungen, unpräzise und unzutreffende Bezeichnungen

Im Fall des Islam gibt es die Lemmata und Kategorien Islamkritik und Islamfeindschaft in denen noch viel Arbeit zu tun ist, denn dort werden einige Personen falsch zugeordnet, doch es ist schon mal ein Fortschritt, bezüglich der Ungenauigkeit und Verharmlosung in manchen Themenfeldern

auf so einen Blödsinn wie Islamskeptizismus ist zum Glück bisher niemand gekommen

Euro Gegner gibt es nach wikipedia anscheinend auch keine, denn es gibt nur ein ebenso verharmlosendes Lemma: EU-Skepsis

da muß mensch ja schon froh sein, daß es in Bezug auf den Holocaust kein Lemma gibt das Holocaustskeptizismus heißt

dazu passend noch `ne Anmerkung: Antisemitismus scheint es in Deutschland nicht zu geben, denn in unzähligen Lemmata zu finden immer nur die perfide Formulierung des Antisemitismus-Vorwurfs, (Subtext verfolgte Unschuld)

zu dem Stuss würde dann zur deutsche Lieblingsbeschäftigung der sogenannten Israelkritik, ein Blödsinn wie Israelskeptizismus oder Judenskeptizismus passen

warum werden dann LeugnerInnen des durch Menschen verursachten Klimawandels, hier nicht als das dargestellt was sie sind als LeugnerInnen ?

warum diese unwissenschaftlich, unlogische Lemma Bezeichnung, zur der sich adäquadt der Begriff "halbschwanger" aufdrängt ?

--Über-Blick (Diskussion) 22:18, 8. Sep. 2018 (CEST)

Bitte einfach den entsprechenden Abschnitt der Diskussion lesen. Ich habe den Link der Einfachheit halber hierher kopiert. --Berossos (Diskussion) 22:28, 8. Sep. 2018 (CEST)

danke für den Hinweis/Link, werd ich mir anschauen wenn Zeit vorhanden

scheint ähnlich gaga zu sein, wie der Stuss mit der selbsternannten Bewegung, die real keine ist (Reichsbürgerbewegung), wo es dann ein paar Freaks gibt, die darauf bestehen, daß der Stuss nicht geändert werden darf

ein Lexikon das für Logik, Verstand und Wissenschaflichkeit wenig übrig hat :-(

--Über-Blick (Diskussion) 22:32, 8. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Überblick, das wurde schon mehrfach angesprochen, siehe oben. Dort gab es auch eine Mehrheit für einen Begriff, der das Wort Leugnung im Lemma führt. Ich hatte mir im Dezember 2017 noch etwas Zeit für die Umbenennung erbeten, da ich erst noch einen Hintergrundartikel zur Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse schreiben wollte. Damals ging ich davon aus, dass dies nur wenige Wochen dauern würde. Er ist aber immer noch nicht fertig. Es ist also meine Schuld, dass der Artikel immer noch dieses Lemma hat. Da in letzter Zeit mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass die Beschreibung "Skepsis" bzw. "Skeptizismus" offensichtlich falsch sei, und auch in der Fachliteratur eine immer größer werdende Mehrheit von Leugnung bzw. denial spricht, wäre die Umbenennung nun wirklich geboten, auch ohne Hintergrund. Mein Vorschlag war und ist das deskripitve Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Dort ist alles drin, und der Begriff ist präzise. es wäre zwar schöner gewesen, wenn erst der Hintergrund in einem eigenen Artikel käme und dann die Umbenennung, aber da ich nicht weiß, wann ich den anderen Artikel ANR-fertig habe, ist es wohl doch besser, den Artikel jetzt schon zu verschieben. Andol (Diskussion) 22:36, 8. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Andol, ich würde auch vorschlagen, dass du den Artikel einfach auf dein vorgeschlagenes Lemma verschiebst. Den Hintergrundartikel kann man später immernoch ergänzen. Viele Grüße alkab ^D 10:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hallo. Da ich ja nicht wirklich aktiv in der WP bin, kommt es mir selbst schon ein wenig dreist vor, hier immer wieder mit meiner meiner Meinung aufzuwarten. Ich möchte aber leise anregen, für den Fall der sofortigen Umbenennung vielleicht einen eigenen Abschnitt "science denial (o.ä.)" einzufügen, in dem darauf verwiesen würde, dass es auch in anderen Fachbereichen der Stand der Wissenschaft geleugnet wird - und zwar nach wiederkehrenden Mustern. Auch das würde den Artikel auf eine breitere Basis stellen, und man könnte später immer noch auf den Hauptartikel verweisen. Danke für die ganze Arbeit. -- Neudabei (Diskussion) 10:14, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ok, dann werde ich das die Tage mal angehen. Die Mehrheit war ja auch schon bei der letzten Diskussion für eine Verschiebung pr Leugnung, auch wenn es da Meinungsunterschiede in der genauen Benennung gab. @ Neudabei: Einen einzelnen Abschnitt zum Thema gibt es nicht, aber einzelne Sätze. Beispiel: "Bei der Leugnung des menschengemachten Klimawandels handelt es sich um eine Form von Pseudowissenschaft, die Ähnlichkeiten aufweist mit weiteren Formen des Denialismus wie beispielsweise dem Bestreiten der Evolutionstheorie oder der gesundheitsschädlichen Auswirkungen des Rauchens bis hin zum Glauben an Verschwörungstheorien. Zum Teil bestehen zwischen diesen genannten Formen der Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse personelle, organisatorische und ökonomische Verbindungen." Auch gibts ja den Absatz Begriffe, wo durchaus Hintergrund zu finden ist. Vielleicht kann ich aber noch etwas ergänzen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:31, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe es dann mal umgesetzt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:00, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wo sind denn Beweise das es rein Menschengemacht ist? Bisher gibt es ja nur Theorien der Personen die diese nicht Beweisen können, aber es wird als Fakt bezeichnet? Danach muss die Frage erlaubt sein wie kann es sein das es über Millionen von Jahren warm und Kaltzeiten gab? Solang gibt es keine Menschen. Die Erderwärmung in 100 Jahren vorraussagen können aber ob ich morgen eine Jacke brauche der einen Schrim is nicht möglich, Wow das muss Wissenschaft sein. Ein Vulkanausbruch und nunja das wissne diese Wissenschaftler ja verursacht in ihren Theorien... sind ja keine Fakten, wird ja nur geschätzt... ihre Modelle arge Probleme. Was sie ja selbst zugeben, und zeigen das sie nichts wirklich wissen und Beweisen können. --Seeler09 • Diskussion 23:05, 10. Sep. 2018 (CEST)

Du bist bei Wikipedia. Da kannst du das alles nachlesen. Als Anfang empfehle ich Globale Erwärmung, Forschungsgeschichte des Klimawandels und eben den umseitigen Artikel, insbesondere den Geschichtsteil. Da findest du deine Fragen beantwortet. Die Aussage, dass die derzeitige Erderwärmung nicht menschengengemacht sein könne, weil die Klimawechsel in der Vergangenheit natürliche Ursachen hatten, ist übrigens logisch leicht problematisch, wie man anhand einer Karikatur schön zeigen kann. Tatsache ist aber, dass die Erwärmung der letzten Jahrzehnte praktisch komplett auf den Menschen zurückzuführen ist [8] Andol (Diskussion) 23:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

Da pflichte ich Andol voll und ganz bei. Es gibt bei Wikipedia Dutzende von Klimaartikeln, und zusätzlich zu den soeben genannten könnten auch die Lemmata Paläoklimatologie oder Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre einige deiner Fragen beantworten. Im Augenblick wirkt dein Statement nämlich ein wenig substanzlos. --Berossos (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ebenfalls zu empfehlen ist die Website von Skeptical Science. Dort werden die üblichen Fragen auch in deutscher Sprache beantwortet. --hg6996 (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel ist jetzt umbenannt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Was ist denn nun „Klimawandelskepsis”?

Im ersten Absatz wird suggeriert, Klimawandelskepsis sei eine euphemistische Bezeichnung von Klimawandelleugnern für sich selbst. Im dritten Absatz ist es dann die Bezeichnung für diejenigen, die keine Leugner, sondern Skeptiker im ganz uneuphemistischen Sinne sind.

Was denn nun?

Vielleicht sollte man wirklich über ein eigenes Lemma „Klimawandelskepsis” nachdenken, um diese Abgrenzung herauszuarbeiten.

Der Artikel wirkt insgesamt auch ziemlich aggressiv und feindselig und referiert in großem Umfang (vor allem psychologische) Themen, die besser in einem eigenen Artikel aufgehoben wären. Offensichtlich ist der Artikel aber gerade im Entstehen, also könnten das auch Kinderkrankheiten sein. Wenn dem so ist, wäre es aber wirklich sehr hilfreich, wenn ein entsprechender Textbaustein über dem Artikel stände. Wenn man ansonsten einfach so naiv über den Artikel stolpert, bekommt man einen ganz schlechten Eindruck.

Ich weiß auch nicht wie etabliert der Begriff „Leugner” in diesem Zusammenhang ist. Aber vielleicht sollte man womöglich auf „Klimawandelverneiner” übergehen. Das ist viel weniger polemisch und stigmatisierend. Meine Hauptsorge ist aber, dass das Gegenstück zu „Klimawandelleugner” nämlich „Klimawandelgläubiger” wäre. Und das wäre genau das Wort das „Verneinern” in ihrem Polemik-Repertoire noch gefehlt hätte. Das Gegenstück zu „Klimawandelverneiner” wäre hingegen „Klimawandelbejaher”. Beides klingt wunderbar lahm und es ergäbe sich ein sehr viel unspektakuläreres Paar.

--Markus Prokott (Diskussion) 01:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Zwischen diesen Sätze existiert meiner Meinung nach kein Widerspruch, denn es gibt ja kaum Klimaskeptiker im Wortsinne. Diejenigen, die sich selbst als Klimaskeptiker bezeichnen bzw. von anderen euphemistisch so genannt werden, sind ja fast nie Skeptiker, sondern fast immer Leugner. Sie sind in aller Regel nicht skeptisch, sondern sind überzeugt davon, dass die menschengemachte Erderwärmung eine Lüge ist und bestreiten sie. Deswegen ist das Wort Klimaskepsis ein Euphemismus, denn dabei wird (in aller Regel ideologisch oder finanziell motivierte) Leugnung zu rationale Skepsis als faktenorientierte rationale "Skepsis" verdreht. Die es aber nicht ist. Es gibt zwar noch ganz wenige echte Skeptiker, aber die kann man mittlerweile leicht überspitzt formuliert an einer Hand abzählen. Der Beleg in Absatz 3 schreibt ja auch, dass es ein Kontinuum zwischen Leugnung und Skepsis gibt. Die Abgrenzung ist im Artikel ja bereits herausgearbeitet, mit zwei Artikeln wäre das nicht leistbar, da es beides zwei leicht unterschiedliche Ausprägungen des gleichen Phänomens sind, nämlich dem Nicht-Wahrhaben-Wollen eines wissenschaftlich seit 2-3 Jahrzehnten unstrittigen Faktes.

Ich weiß auch nicht, was an dem Artikel aggressiv oder gar feindselig sein soll. Er ist komplett mit wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben und gibt den Forschungsstand wieder. Die Darstellung von Fakten und den Hintergründen der Leugnung ist nicht aggressiv, sondern einfach geboten. Sicher kann man über einzelne Formulierungen reden, aber nicht über den Artikel als Ganzes. Oder meinst du, dass Namen genannt werden? Die stammen aber ebenfalls alle aus der Fachliteratur. Deswegen wäre auch ein Baustein unangebracht. Für was?

Was den Begriff Leugnung (bzw. englisch denial) angeht: Der ist inzwischen der bevorzugte Begriff in der Wissenschaft, da er einfach das Phänomen am besten beschreibt. Sieh dir die Literatur doch an, im Artikel sind Dutzende Arbeiten dazu verlinkt. Es gibt Personen und Organisationen, die den menschengemachten Klimawandel aus unterschiedlichen Motiven heraus nicht wahrhaben wollen und ihn deswegen leugnen, abstreiten, Wissenschaftler attackieren, Falschbehauptungen streuen und so weiter. Im Artikel sind eine ganze Reihe von Arbeiten zitiert, die allesamt darlegen, dass für solche Aktionen der Begriff "Skepsis" unangebracht ist, da inhaltlich einfach falsch, und das Leugnen deswegen deskritiptiv als Leugnung beschrieben werden sollte. Das ist hier umgesetzt und auch der Grund dafür, dass dieser Artikel nicht mehr unter Klimaskepsis firmiert und es ebenso keinen zusätzlichen Artikel Klimaskepsis geben darf. Wir geben hier den Stand der Forschung wieder. Genausowenig ist das Wort Klimaleugner polemisch oder gar stigmatisierend. Es ist einfach deskriptiv. Wer den Klimawandel leugnert, der ist ein Klimawandelleugner. Wo ist eins sachlich korrekte Beschreibung, die aus der Fachliteratur übernommen wurde, stigmatisierend?

Was jetzt das Wort "Klimawandelverneiner" angeht: Inhaltlich könnte man darüber zwar reden, aber es wäre Begriffsetablierung und kommt hier deshalb nicht in Frage. Was deine Sorge angeht: Naja, ich verstehe, wie du darauf kommst, aber ändert das was an den Fakten? Wir können doch nicht aufgrund einer möglichen Reaktion von Klimaleugnern den Artikel so umschreiben, dass sie sich nicht gestört fühlen. Wir haben hier das Phänomen korrekt zu beschreiben, egal, ob sie das mögen oder nicht. Dass Klimaleugner Menschen, die den wissenschaftlichen Sachstand akzeptieren, als "Gläubige der Klimakirche" diffamieren, das gibt es seit langem und taucht auch immer mal wieder auf Wikipedia-Seiten zum Klimawandel auf. Dass sie zu solchen Angriffen greifen müssen, zeigt aber doch nur deren Argumentarmut. Aber die Reaktion auf Angriffe durch Klimaleugner kann doch nicht sein, in vorbeugendem Gehorsam Fakten abzuschwächen, klare Leugner zu ehrenwerten Skeptikern umzudeuten usw. Dann hätten sie gewonnen. Womit wir auch wieder beim Anfang wären: dem Euphemismus. Wir müssen über das Phänomen der Leugnung inhaltlich korrekt berichten, und sie eben nicht in einem Anflug von falscher Neutralität zu Skepsis umdeuten. Denn Leugnung ist keine Skepsis, und Leugnung als Skepis zu bezeichnen ist eine inhaltlich verfälschende, irreführende Beschönigung. Ein Euphemismus. Ich hoffe, das war verständlich, auch wenn ich dir in den meisten Punkten widersprochen habe. Andol (Diskussion) 01:58, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dazu kommt, dass "Klimawandelbejaher" weder in zuverlässigen Quellen vorkommt noch eindeutig verständlich wäre: damit könnte auch jemand gemeint sein, der den Klimawandel in Ordnung findet, also ein Folgenleugner. "Klimawandelverneiner" gibt es in zuverlässigen Quellen ebenfalls nicht. Wir erfinden hier keine neuen Wörter, sondern geben das wieder, was in den Quellen steht. --Hob (Diskussion) 08:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Artikel sinnvoll -- denn wir erfinden hier keine neuen Wörter. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:03, 17. Nov. 2018 (CET)

die Kategorie Bezeichnung

heißt noch "Klimaskeptizismus" - ich plädiere dafür sie in "Klimaskeptizismus und Klimawandelleugnung" zu erweitern

was sagt ihr dazu ?

--Über-Blick (Diskussion) 08:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

Hört sich vernünftig an. --Hob (Diskussion) 13:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung zur Begründung, kleine inhaltliche Änderung. Ich würde "Klimwandelleugnung und -skepsis" vorschlagen. Leugnung als erstes Wort, da es häufiger ist und in der Literatur zum bevorzugten Wort geworden ist, "Skepsis" statt "Skeptizismus", weil Skepsis als Begriff einfach öfter genutzt wird als Skeptizismus. Außerdem entfällt so die Verwechselungsgefahr mit dem echten Skeptizismus. Andol (Diskussion) 15:02, 19. Okt. 2018 (CEST)

ich finde Andols Vorschlag gut und sinnvoll. --Über-Blick (Diskussion) 03:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Andols Vorschlag finde ich noch besser. --Hob (Diskussion) 08:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem hier nur Zustimmung kam, habe ich es mal umgesetzt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kategorie ist gemäß Vorschlag umbenannt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:01, 17. Nov. 2018 (CET)

Präziser formulieren

An jeder Stelle sollte in Wikipedia präzise formuliert werden, besonders aber im ersten Satz der Einleitung. Jetzt heißt er wieder "Unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung wird das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen wissenschaftlich unstrittiger Ergebnisse der Klimaforschung verstanden." Ich denke, es gibt noch andere unstrittige Ergebnisse der Klimaforschung, die geleugnet werden, zB die Eiszeiten von den Creationisten. Daher ist die Formulierung leicht übergriffig. - Meine diesbezügliche Änderung wurde gerade rückgängig gemacht (vielleicht, weil die begleitende zweite Änderung seit neuestem unzutreffend ist?). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe diesen Kommentar ehrlich gesagt nicht. In diesem fraglichen Satz wird doch gar nicht definiert, welche Erkenntnisse ganz konkret geleugnet werden. Sondern es wird vielmehr beschrieben, dass es generell darum geht, dass wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse bestritten werden. Erst im zweiten Satz werden dann einige wichtige Kategorien genannt, allerdings auch ohne exklusiv zu sein. Wo siehst du hier eine Formulierung, die die Leugnung der Eiszeiten durch Kreationisten ausschließt? Es ist doch wissenschaftlich unstrittig, dass es Eiszeiten gab, daher ist das doch durch die Formulierung abgedeckt. Dazu halte ich den durch dich ergänzten Satz auch für irreführend. Wenn du schreibst, dass die Leugnung (nur) "einige unstrittige Ergebnisse der Klimaforschung" umfasst, dann bedeutet das ja zugleich, dass das Bestreiten anderer unstrittiger Ergebnisse der Klimaforschung nicht zur Leugnung zählen würde. Tut es aber doch.

Was den zweiten Satz angeht: Viele Klimaleugner geben inzwischen aus taktisch-rhetorischen Gründen zu, dass der Mensch einen kleinen Anteil and er Erwärmung hat, um nicht vollends unglaubwürdig zu wirken. Gleichzeitig bestreiten sie weiterhin elementare Erkenntnisse und werden in der Forschung demnach natürlich trotzdem als Klimaleugner bezeichnet. Hier war deine Formulierung also ebenfalls problematisch. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:51, 13. Nov. 2018 (CET)

Was Bleckneuhaus meint, ist vermutlich: Die Definition im Artikel sollte das Leugnen der Eiszeiten ausschließen, tut es aber nicht. Du hast genau das Umgekehrte verstanden. --Hob (Diskussion) 17:41, 13. Nov. 2018 (CET)

So ist es, danke. Da kann ich meine ausführliche Antwort sparen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:07, 13. Nov. 2018 (CET)

OK, jetzt habe ich auch verstanden, was du gemeint hattest! Das ist natürlich ein berechtigter Einwand. Das bestreiten irgendwelcher klimahistorischer Phänomene ohne jeden Bezug zum gegenwärtigen Klimawandel fällt natürlich nicht unter die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Völlig richtig. Das gehört tatsächlich präzisiert. Ich denke aber weiter, dass deine Formulierung ebenfalls missverstanden werden kann. Deswegen ein Alternativvorschlag. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

"Unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung wird das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen wissenschaftlich unstrittiger Ergebnisse der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung verstanden. Hierzu zählt insbesondere das Abstreiten, dass sich die Erde zur Zeit erwärmt, dass dieser Effekt menschengemacht ist und dass die Erwärmung schwere gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat."

Wäre das für dich akzeptabel? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:23, 13. Nov. 2018 (CET)

Sehr schön so! (Höchstens noch, weniger Substantivismus: Hierzu zählt insbesondere abzustreiten, dass ..."). --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2018 (CET)

So, umgesetzt, inklusive deines Formulierungsvorschlags. Und "zurzeit" habe ich auch noch richtig geschrieben, anders als hier noch beim Vorschlag ;-) Viele Grüße und danke für den Hinweis, Andol (Diskussion) 21:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Einleitung ist jetzt präziser formuliert. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:00, 17. Nov. 2018 (CET)

Stanford Encyclopedia of Philosophy

Kleiner Hinweis: Es gibt mittlerweile ein (kurzes) enzyklopädisches Eingehen auf das Phänomen unter Pseudo-Science. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und Parameter 2 und nicht Parameter 3 Die SEP ordnet in der neuesten Version das Phänomen auch ausdrücklich als Pseudowissenschaft und Leugnung ein (Kapitel 5). Leugnung wird, etwas abweichend von diesem Artikel, als „der Drang, eine Theorie niederzukämpfen“ definiert, in Abgrenzung zu anderen Formen der Pseudowissenschaft, die aktiv eine eigene Theorie verbreiten wollen. Der Autor sieht drei Bedeutungen von „Skeptizismus“, eine davon synonym zu Science-Denial. --man (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hm, nicht ganz unser Thema, aber eng verwandt. Die von dir erwähnte Definition könnten wir auf jeden Fall übernehmen. Der Beitrag orientiert sich stark an dem im Artikel bereits verlinkten Paper zu Science denial, das ebenfalls von Hansson stammt und wenige Wochen nach dem Beitrag in der Standford Encyclopedia of Philosophy erschien. Gerade die Formulierung, Leugnung als „Drang, eine Theorie niederzukämpfen“ anzusehen, ist in meinen Augen sehr gelungen und etwas klarer herausgearbeitet als in dem Paper, wo das Thema ebenfalls eine Rolle spielt. Dort ist es aber allgemeiner formuliert: "Someone who wishes to promote a theory or claim usually gains from describing it as conformable to mainstream science. In contrast, for someone who wishes to denigrate a part of mainstream science it would seem necessary to describe it as controversial." Viele Grüße und Danke für den Literaturtipp, Andol (Diskussion) 01:55, 14. Sep. 2017 (CEST)

Mir schien der Artikel in der SEP bedeutsam, weil eine Benennung als „Klimaleugnertum", das sich pseudowissenschaftlicher Methoden bedient, nun von Fachartikeln und Monographien vermehrt Eingang in Enzyklopädien gefunden hat (ähnlich deiner Überarbeitung hier). Er belegt zusätzlich, dass es sich – was oben in der Disk. bestritten wurde –, dass es sich um eine etablierte Bezeichnung, z. B. in Wissenschaftsphilosophie oder Politikwissenschaft, handelt. Weiteres Beispiel: Azhar Kazmi: The Climate Denial Movement. In: Frederick F. Wherry und Juliet B. Schor (Hrsg.): The SAGE Encyclopedia of Economics and Society. 2015.  --man (Diskussion) 08:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

Absolut. Das hatte ich so noch nicht bedacht. Aber stimmt, die Tatsache, dass der Begriff nun auch in einer ganzer Menge (Fach)-Lexika und Enzyklopädien - also Tertiärliteratur - gebraucht bzw. erklärt wird, dass es sich bei Klimaleugnertum bzw. "climate change denial" wirklich um einen etablierten Fachbegriff handelt. Das sollte ich auf jeden Fall noch einbauen. Ich bin mit dem Ausbau des Artikels ohnehin noch nicht fertig, das Björnberg-Review hat noch offene Stellen aufgezeigt, die ich noch schließen will. Dort wird wie in vielen Einzelstudien ebenfalls der Fall auch klar empfohlen, das Phänomen nicht Skeptizismus, sondern "denial" zu nennen. Ich denke auch, wenn ich mit dem Ausbau fertig bin, müssen wir hier mal über die Lemmabezeichnung reden. Aber erstmal die bisher noch fehlenden Teile ergänzen. Ich hoffe, ich schaffe es die nächsten Tage. Viele Grüße und herzlichen Dank für den weiteren Literaturtipp. Diesen Beitrag kannte ich ebenfalls noch nicht! Andol (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das Thema Lemma ist ein guter Punkt, Andol. Da hatte ich auch schonmal überlegt. Das -skeptizismus suggeriert falsche Umstände. Denn statt skeptisch sich dem Thema zu nähern (was grundsätzlich nicht negativ wäre), versuchen teils bezahlte Personen von Ölfirmen bewusste Zweifel zu schüren. Aber das können wir zu Zeiten machen - die Debatte darüber liegt mir sehr am Herzen. Es ist sehr gut, dass du es auf dem Schirm hast. alkab ^D 18:08, 19. Sep. 2017 (CEST)#

Genau darum geht es. Wer ist denn tatsächlich skeptisch? Die selbsternannten Skeptiker ja jedenfalls nicht, denn die wissen ja alle, dass die Erwärmung nicht menschengemacht ist, selbst wenn sie es wäre nicht schaden würde, selbst wenn sie es würde der KLimaschutz zu teuer wäre und es sich bei der globalen Erwärmung ja sowieso um einen riesigen Betrug handelt. Manche leugnen ja bis heute, dass es überhaupt wärmer wird. Sketptisch ist daran gar nix. Skeptisch ist vielleicht ein normaler Bürger, der über Jahrzehnte von der organisierten Leugnerindustrie verwirrt wurde und nun nicht mehr weiß, wem er glauben kann und deswegen gar keinem mehr glaubt. Und selbst da kann man darüber streiten, ob das Wort skeptisch dann das richtige Wort ist. Andol (Diskussion) 22:12, 19. Sep. 2017 (CEST)

Noch ein ausführlicher Artikel in der Tertiärliteratur, der auch die Abgrenzung zwischen Skeptizismus und Denial diskutiert [9]: „Denial – Key Barrier to Solving Climate Change“ (Encyclopedia of the Anthropocene, Band 2, Elsevier, November 2017). --man (Diskussion) 07:56, 19. Dez. 2017 (CET)

Lemma

Nachdem sich der Artikel so langsam der Fertigstellung nähert (sie aber noch nicht erreicht hat), will ich nochmal die Lemmafrage stellen, die ich oben mehrfach auf die Zukunft vertagt hatte. Es gab mehrere Hinweise hier in der Diskussion sowie in einigen Literaturtiteln, dass der Begriff "Klimaskeptizismus" für das hier dargestellte Phänomen der falsche Ausdruck ist, das Klimaskepsis eben gerade keine Form des Skeptizismus ist, sondern vielmehr das Gegenteil, das Leugnen unliebsamer Tatsachen. Damit einher gingen dann auch Wünsche, den Artikel zu verschieben, um das Leugnen klarer herauszustellen. Am Anfang war ich hierbei skeptisch, beim Schreiben des Artikels hat sich meine Meinung dann aber geändert. Nicht nur habe ich nach einem Jahr Arbeit an diesem Artikel den Eindruck, dass der Großteil der Literatur von denial spricht, mit Björnberg et al. gab es auch ein Review von 25 Jahren Forschung, das betont, dass es zwar weiterhin eine Debatte darüber gibt, welche Begriff das Phänomen am treffendsten beschreibt, "denial" ihrer Ansicht nach aber die angemessenste Beschreibung ist und auf diesem Begriff die zukünftige Forschung aufbauen sollte. Damit schließe ich mich nun der Fraktion an, die sich für eine Umbenennung des Artikels stark macht. Allerdings haben wir ein Problem: Klimawandelleugnung klingt im Gegensatz zu "climate change denial" ungünstig, außerdem besteht eine gewisse Konfusion bezüglich natürlichem Klimawandel und menschengemachter globaler Erwärmung. In meinen Augen wäre damit das Lemma Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung die bessere Alternative. Was denkt ihr darüber? Ping an die Teilnehmer dieser Debatten oben: Benutzer:Berossos, Benutzer:hg6996, Benutzer:Skra31, Benutzer:Alkab, Benutzer:Florian Blaschke Benutzer:Neudabei. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:04, 16. Dez. 2017 (CET)

Hallo Andol, erstmal ein großes Danke, dass du diesen Artikel so umfassend ausgebaut hast! Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung würde allerdings nur einen Teilbereich abdecken bzw. implizieren, eben dass der Klimawandel menschengemacht ist. Andere Arten von Skeptizismus bzw. Leugnung wären dann auch nicht enthalten. Ich denke einen vollständig übergreifenden Begriff werden wir nicht finden. Falls Umbenennung, bin ich am ehesten für Klimawandel-Leugnung, dann wären wir auch in Übereinstimmung zum englischsprachigen Artikel. Der Begriff wird ja weithin verwendet, das ist ausschlaggebend; ob er uns (oder wem auch immer) gefällt ist letztlich nicht relevant. Die Abgrenzungen und ggf. Kritik am Begriff kann man ja im Artikel erwähnen. Soweit mal meine spontanen Gedanken dazu. Herzliche Grüße! --Skra31 (Diskussion) 11:42, 17. Dez. 2017 (CET)

PS: Oder wir nennen den Artikel Klimawandelleugnung und Klimaskeptizismus. Dann wäre beides abgedeckt. --Skra31 (Diskussion) 11:53, 17. Dez. 2017 (CET)

Hallo, bin zwar nicht angepingt, aber bekannt, gell, ;-): Zur Verdeutlichung erst mal, was mir mein Übersetzungsprogramm für denial angibt (daraus können sich interessante Ideen ergeben...; maßgeblich wird wohl die internationale Forschungsrezeption sein?!): „Verweigerung, Leugnung, Verleugnung, Ablehnung, ,Verneinung, Dementi, Versagung, Ableugnung, Bestreitung“. Ergänzend kann man ja auch trefflich darüber streiten, ob es jetzt Klima-Wandel, -Krise, oder -Katastrophe oder wasweissichnochwie heissen mag - je nachdem, von welcher Warte aus es jeweils tönt. Anschließend (nach Verschiebung) bleibt ja dann eine IWL Klimaskeptizismus zum neuen Lemma erhalten? - Denn dieser Begriff wird wohl öffentlich recht häufig benutzt? „Anthropogen“ ist zwar auch etwas sperrrig, aber imo besser (auf alle Fälle wohl wissenschaftlicher?, damit auch enzyklopädischer?) als „menschengemacht“. Schöne, sonntägliche Grüße allerseits, Hungchaka (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2017 (CET) - Meiner und Skra31's Beitrag überschnitten sich: (+ 1), seine Idee, Doppellemma, finde ich auch gut: was passiert dann bei der Eingabe in's Suchfeld, wenn man nach dem 2. Lemma zu suchen anfängt?

Man könnte ganz einfach eine Weiterleitungsseite anlegen. Beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Andols Vorschlag zu, den Artikel auf Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung umzubenennen. Den Begriff Klimawandel-Leugnung im Lemma-Namen würde ich hingegen vermeiden, eingedenk der Tatsache, dass die größten Fans eines Klimawandels die sog. Skeptiker selbst sind ("Das Klima hat sich schon immer geändert") und diese Floskel als immer wiederkehrendes Hauptargument gegen die anthropogen verursachte Erwärmung angeführt wird. --Berossos (Diskussion) 12:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Hallo Berossos, ich kann eure Bedenken gut verstehen. Klimaleugner ist ja genauso ein sinnfreier Begriff. Wer leugnet schon das Klima? Aber diese Begriffe haben sich eben etabliert, vmtl. gerade weil es kompliziert ist, das gleichzeitig kurz und korrekt auszudrücken. Wie wäre es dann mit Leugnung und Skeptizismus im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung? --Skra31 (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die rege Beteiligung und die vielen bedenkenswerten Vorschläge! Ich will erst mal noch die Motivation für Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung erläutern. In meinen Augen hat dieses beschreibende Lemma den Charme, dass es von allen (Einzel)-Lemmas den größten Teil abdeckt. So wird in der englischsprachigen Literatur denial mittlerweile sowohl für bewusste Leugnung als auch für skeptische Ansichten in der Bevölkerung verwendet, auch wenn dort auch weiterhin der Begriff "skeptics" genutzt wird. Zugleich wären mit der Verwendung des Bausteins "globale Erwärmung" anstelle von Klimawandel natürliche klimatische Veränderungen ausgeschlossen. Die aktuelle globale Erwärmung ist ja quasi komplett menschengemacht. Deswegen halte ich dieses Lemma für treffender als bloß Klimawandelleugnung, wobei ich die gleichen Bedenken habe wie Berossos. Es stimmt natürlich auch, dass alle Begriffe in gewisser Hinsicht problematisch sind, da sie nicht alle streng logisch sind. Darauf weisen ja gerade Klimaleugner ja sehr gerne hin: ("Ich leugne nicht das Klima, ein Klima hats immer gegeben...") Aber Sprache ist nicht immer logisch, auch Astronauten fliegen nicht zu fremden Sternen.

Ein interessanter Vorschlag ist es, Leugnung und Skepsis als Doppellemma zu definieren. Das könnte man mit Dunlap 2013 auch gut belegen, der hier von einem "Kontinuum" spricht. Allerdings ist mir Leugnung und Skeptizismus im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung dann als Lemma doch etwas arg lang und wenig griffig. Ganz unabhängig von der Begriffsfrage habe ich aber natürlich vor, weitere Begriffe wie Klimaskepsis (finde ich besser als das noch stärkere und damit falschere Klimaskeptizismus) in der Einleitung zu erklären, so wie es derzeit ja auch schon der Fall ist. Es ging nie darum, das Skepsis komplett aus dem Artikel zu drücken (das gäbe die Literatur auch nicht her), sondern das in der Literatur dominierende "denial" stärker zu betonen, um hier diesen bias herauszubekommen bzw. zu minimieren.

@Hungchaka: Ich hatte nur die Autoren angepingt, die sich aus meiner Erinnerung an der Lemmadebatte beteiligt haben. Sonst hätte ich nochmal ein halbes Dutzend Autoren anpingen müssen. Was dein Begriffe „Verweigerung, Leugnung, Verleugnung, Ablehnung, ,Verneinung, Dementi, Versagung, Ableugnung, Bestreitung“ angeht: Für den Fließtext sind die gut geignet und ich habe die auch teilweise genutzt, wo ich sie sinnvoll fand. Für das Lemma sind sie meiner Meinung nach nicht so gut geeignet, da sie alle weniger allgemein als Leugnung sind. Andol (Diskussion) 15:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Zur Systematik des Fachterminus: Die derzeitige Wahl des Lemmas legt nahe, dass es sich beim Klimawandelskeptizismus um eine Unerform des Skeptizismus handelt. Das ist jedoch nicht der Fall. Würden wir jetzt jedoch auf Klimawandelleugnung oder Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung verschieben, würde ein Artikel zum übergeordneten Phänomen Leugnung fehlen. (Einschub:Von Seiten der Klimawandelleugner wird auch immer wieder der Terminus Klimawandelleugnung angegriffen. Meist wird behauptet, dass das Wort einen geschmackloser Angriff auf skeptische Menschen sei, da das Wort Klimawandelleugnung dem Wort Holocaustleugnung ähnelt. Klimawandelleugner behaupten, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt und lenken somit vom Inhalt des Konzepts Klimawandelleugnung ab. Es wird darauf verwiesen, dass es sich bei der Holocaustleugnung zumindest in Deutschland um einen Straftatbestand handelt. Es wird jedoch unterschlagen, dass es sich bei der Holocaustleugnung um die Leugnung von geschichtswissenschaftlichen Fakten handelt.) Um diese beiden Dilemmata aufzulösen und eine konsistente Systematik in der Wikipedia zu haben, müsste ein übergeordnetes Lemma her. Das Übergordnete Lemma müsste beschreiben, in welchen Feldern wissenschaftliche Fakten gezielt geleugnet werden. Es gibt da zum Beispiel die AIDS-Leugnung oder die Leugnung von wissenschaftlichen Erkenntnissen in anderen Feldern der Medizin ("Impfgegner"). Meiner Meinung nach, wäre es sehr vorteilhaft vor einer Verschiebung den Artikel Denialismus anzulegen. Über die genau Wahl des Lemmas zur Klimawandelleugnung, kann dann beratschalgt werden. Ihr würdet in jedem Fall so eine solide Grundlage schaffen, um allen Leugnern zu zeigen, dass die Klimawandelleugnung ein gut erforschter Fachbegriff und eine Unterform des generellen Phänomens Leugnung von wissenschaftilchen Fakten = Denialismus ist. Grüße. -- Neudabei (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine schlechte Idee, nur verschiebt es die Begriffsfrage etwas. Es gibt nämlich noch keinen etablierten deutschsprachigen Begriff für das, was im Englischen als science denial bezeichnet wird. Vor ein paar Monaten hat Christian Stöcker mal den Begriff "Leugnismus" vorgeschlagen, von Etablierung kann aber keine Rede sein. Literatur dazu hätte ich allerdings, sowohl das Björnberg-Review als auch das Hansson-Paper befassen sich mit science denial. Auch ein paar andere Paper sind allgemeiner und würden was hergeben, beispielsweise Diethelm und McKee. Dazu gibts eine Handvoll hier nicht zitierter Paper, die sich beispielsweise mit der Leugnung von den Folgen der Asbestnutzung befassen und natürlich umfassende Literatur zu der Leugnung durch die Tabakindustrie. Andol (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt. Der wissenschaftliche Diskurs ist international und wird eben auf Englisch geführt. Science denial ist wohl synonym zum denialism. Der denialism wird definitiv in der Fachliteratur verwendet. An verschiedener Stelle tauch auch in der wenigen Literatur auf Deutsch der Ausdruck "Denialismus" auf. Es wäre bei dieser Lemmawahl leichter zu erklären, dass es sich um einen Anglizismus zum denialism handelt. -- Neudabei (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, science denial, science denialism und denialism sind praktisch gleichbedeutend. Andol (Diskussion) 16:15, 17. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht wäre aber für die deutschsprachige WP aber auch tatsächlich das Lemma Leugnung wissenschaftilcher Evidenz am besten geeignet. Dann könnte unmittelbar in der Einleitung beschrieben werden, dass in der Fachliteratur die von dir genannten Termini verwendet werden. Es wäre vielleicht eine präzise Lemmawahl zu einem wissenschaftlichen Diskurs. Der Diskurs wird eben auf Englisch geführt. Wie gesagt, es hätte den Charme, herauszustellen, dass der Ausdruck "Leugnung" eben nicht ein unwissenschaftlicher Kampfbegriff ist. -- Neudabei (Diskussion) 16:19, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, das ginge. Einen Stub mit ein paar grundsätzlichen Aspekten müsste ich mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur auf jeden Fall anlegen können. Der könnte dann neben der Einleitung und einem allgemein gehaltenen Absatz eine handvoll Beispiel-Absaätz haben, die jeweils auf einen eigenen Hauptartikel verlinken (z.B. Klimaleugnung, Aids-Leugnung, Holocaust-Leugnung, Leugnung der Gefahren des Rauchens, Leugnung der Gesundheitsgefahren von Asbest, Flacherdler, Hansson hat noch historische Beispiele). Dazu gibts den Spiegel-Artikel, der belegt, dass es noch keinen etablierten deutschsprachigen Begriff gibt. Würde ja erstmal reichen. Wenn du mir nun noch Literatur nennen kannst, wo der Begriff Denialismus genannt wird, könnte ich wohl in den nächsten Tagen mit so einem Artikel anfangen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:36, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich würde den Artikelnamen so belassen wie er ist. Die Linguistik kennt eine Vielzahl von Begriffen, die den Gegenstand, den sie beschreiben sollen, nicht wirklich gut beschreiben. Dass sich Klimaskeptiker so nennen wie sie sich nennen, ist ja Teil der Rhetorik, mit der sie tricksen. Indem sie sich selbst als Skeptiker bezeichnen, unterstellen sie, die Wissenschaftler in diesem Gebiet wären nicht skeptisch. Daher meine Meinung: So lassen wie es ist. --hg6996 (Diskussion) 19:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Mhhh, schwieriges Argument, denn es geht ja hier darum Wissen strukturiert abzubilden und nicht missliebige Menschen vorzuführen. In der Wissenschaft wird primär von climate change denial und science denial gesprochen. --Neudabei (Diskussion) 19:38, 17. Dez. 2017 (CET)

Der gängige Begriff sollte doch aber eher "Klimaskepsis" sein. Und den gängigsten Begriff würde ich verwenden. --hg6996 (Diskussion) 19:58, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich den ersten Beitrag von Andol in diesem Disk.-Abschnitt lese, sehe ich das du mit deiner Vermutung eher daneben liegst. Bitte auch hier bedenken: Der wissenschaftliche Diskurs wird in Fachliteratur geführt. Dort scheint der Begriff cliamte change denial eher Verwendung zu finden und als treffender angesehen zu werden als cliamte change scepticism. Womit begründest du diene These?-- Neudabei (Diskussion) 20:02, 17. Dez. 2017 (CET)

Die Frage nach Fachliteratur oder allgemeinem Sprachgebrauch spielt hier eine große Rolle, weil die Ergebnisse nicht deckungsgleich sind. Wenn ich googele, dann kriege ich 1.080 Treffer für "Klimaskeptizismus", 14.900 Treffer für "Klimaskepsis" und 1160 Treffer für "Klimaleugnung". Das derzeitige Lemma ist also das mit den wenigsten Treffern, Klimaskepsis hat dagegen mit Abstand am meisten. Google ich aber bei der maßgeblichen Fachliteratur bei Google Scholar, kriege ich nicht ganz 1000 Treffer für "climate change skepticism" und 3700 Treffer für "climate change denial". Hier ist das Bild dann also sehr klar. Und dann gibt es halt noch das Björnberg-Review, in dem sich die Autoren klar äußern. Sie weisen darauf hin, dass es verschiedene Begriffe gibt, die genutzt werden, kommen aber dann zum klaren Ergebnis: "Because skepticism in the sense of being willing to question scientific evidence is an innate part of the scientific enterprise, the difference between a reasonable skeptic position and outright denial must be clearly delineated, and we consider “denial” to be the term most appropriate to build on and develop onwards." Eine so klare Aussage einer Übersichtsarbeit über 25 Jahre Forschung möchte ich ungern einfach übergehen. Zumal es mit Washington und Cook, Powell und anderen auch mehrere Autoren gibt, die ähnlich argumentieren. Also letztendlich geht es darum, geben wir dem allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland nach (dann müssten wir den Artikel auf Klimaskepsis verschieben) oder richten wir uns nach dem Forschungsstand? Wir können nicht beides haben. Ich finde, der (mehrheitliche) Sprachgebrauch in der Wissenschaft sollte Vorrang haben vor dem mehrheitlichen Sprachgebrauch in Deutschland. Oder halt doch eine Kombilösung im Lemma. Andol (Diskussion) 23:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass Wikipedia in erster Linie von Nicht-Wissenschaftlern gelesen wird und daher der mehrheitliche Sprachgebrauch in Deutschland passender wäre. Das wäre dann Klimaskepsis. Aber man kann ja eine Weiterleitung vom jeweils anderen Begriff erstellen. Für derartige Probleme gibt es ja Lösungen. Die Häufigkeit einer ähnlich klingenden englischen Bezeichnung hat in meinen Augen keine Relevanz für den deutschen Artikel. --hg6996 (Diskussion) 07:27, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn wir die Google- und Google-Scholar-Suche auf englisch und deutsch erweitern auf "-wandel-"/"change" und "-er"/"-ic" statt "-ung"/"-ism"/"-ismus", dann sieht das so aus (alle Suchbegriffe in Anführungszeichen, auch wenn es nur ein Wort ist):

• "Klimaleugner" 65.500 (Google) - 61 (Scholar)
• "Klimaskeptiker" 192.000 - 517
• "Klimawandelleugner": 16.600 - 24
• "Klimawandelskeptiker" 12.000 - 25

• "Klimaleugnung" 1.130 - 8
• "Klimaskepsis" 14.900 - 85
• "Klimaskeptizismus" 1.080 - 36
• "Klimawandelleugnung" 944 - 2
• "Klimawandelskepsis" 511 - 18
• "Klimawandelskeptizismus" 177 - 2

• "climate denier" 198.000 - 438
• "climate skeptic": 184.000 - 871
• "climate change denier" 343.000 - 706
• "climate change skeptic": 80.700 - 540

• "climate denial" 374.000 - 1.740
• "climate skepticism" 256.000 - 965
• "climate change denial" 397.000 - 984
• "climate change skepticism" 214.000 - 965

Das heißt, der Unterschied ist nicht zwischen Google und Google Scholar, sondern zwischen deutsch und englisch.

Aber was folgt daraus? Sind wir im deutschen Sprachraum noch nicht so weit wie im englischen? Oder heißt das auf deutsch einfach so? Eine Geschmacksfrage. Aber derzeit scheint "Klimaskepsis" auf deutsch das beliebteste Wort für die Idee zu sein, egal ob akademisch oder nicht. "Klimaskeptiker" schlägt alles mit großem Abstand, aber das wäre über die Personen, nicht die Idee. --Hob (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich schalte mich zwar jetzt recht spät ein, aber plädiere dafür, den Begriff Skepsis unbedingt zu vermeiden. Auch wenn dieser offensichtlich oft genutzt wird, so beschreibt es nicht den Artikelinhalt der bewussten Leugnung von Fakten. Klimawandelleugnung oder Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung wären meine Favoriten. Den Begriff Klimaleugnung ist hingegen nicht präzise genug. alkab ^D 18:52, 18. Dez. 2017 (CET)

Eine gefühlte oder tatsächlich häufigere Nutzung eines Wortes über google nachweisen wollen ist - besonders - in diesem Fall schwierig. Ein zusammengesetzes Substantiv wie Klimawandelleugner oder Klimaleugner kann genauso gut auseinandergezogen werden. Beispielsweise liefert die Suche nach "klima + leugner" liefert immerhin 65.500 Treffer. -- Neudabei (Diskussion) 22:49, 18. Dez. 2017 (CET)

Hm, so wirklich zeichnet sich bisher keine Tendenz ab. Allerdings scheinen wir uns einige zu sein, dass das derzeitige Lemma "Klimasskeptizismus" wegen seiner Seltenheit sowohl in der wissenschaftlichen Literatur als auch in der Umgangssprache unangebracht ist. Ansonsten scheint ein ziemliches Patt zwischen denjenigen zu herrschen, die sich für Klimaskepsis aussprechen und denjenigen, die für Lemmata mit dem Begriff Leugnung plädieren. P.S. Benutzer:DeWikiMan, dich hatte ich noch vergessen anzupingen. Andol (Diskussion) 01:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Klimaleugnung und -skepsis wäre ideal, wenn auch bei uns in der WP ungebräuchlich. Mir scheint, legt man die eingangs des Artikels verwendete Differenzierung der Begriffe zugrunde, keiner der Begriffe klarer Nebenaspekt des anderen zu sein. Thema des Artikels ist ein „Kontinuum“, das gesamte Spektrum a-, un- und pseudowissenschaftlicher Phänomene, vom gutgläubigen „Skeptiker“ bis hin zur organisierten Klimaleugnerszene. (Einen Schwerpunkt des Artikel sehe ich eher bei letzterer, daher zuerst „-leugnung“.)

Neben dieser differenzierten Begriffsverwendung gibt es die synomyme Verwendung: „Klimaskepsis“ als (euphemistisches) Synonym für Klimaleugnung und, seltener, „Klimaleugner“ als Sammelbegriff (mit einer, gerade in D., pejorativen Konnotation), der auch naive Skeptiker einschließt. In beiden politisch aufgeladenen Wörtern schwingt eine Wertung mit. Weiterleitungen wegen Synonymität kommen mir problematisch vor.

Im Wortschatz-Lexikon der Uni-Leipzig (vgl. WP:NK#Anderssprachige Gebiete) tauchen Wortzusammensetzungen mit „-skepsis“, „-skeptiker“, „skeptiker-Szene“ häufiger auf, und zwar meist in der zur Leugnung synonymen Verwendung.

Die jüngere englischsprachigen wissenschaftlichen Tertiärliteratur (drei Beispiele unter Diskussion:Klimaskeptizismus#Stanford_Encyclopedia_of_Philosophy) sowie Einführungen und Reviews (Dunlap 2013, Björnberg 2017) verwenden hingegen den Begriff „Denial“ und grenzen ihn vom wissenschaftlichen Skeptizismus klar ab.

Im Zweifel würde ich der wiss. Literatur den Vorrang geben, vor allem auch, um das irreführende Potential des Skeptiker-Begriffs zu vermeiden, und weil sich nach meinem Eindruck der allgemeinere Begriff „Science-Denial“ bzw. „Wiss enschaftsleugnung“ zu etablieren beginnt. Mein Favorit ist aber klar „Klimaleugnung und -skepsis". Gruß, --man (Diskussion) 08:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach eine sehr gute Erklärung, der ich mich anschließe. Es stimmt zwar, dass so eine Art Doppellemma hierzupedia ungebräuchlich ist, wenn man aber mit Dunlap 2013 explizit das Kontinuum betont und damit klarmacht dass es sich um zwei unterschiedliche Ausprägungen des selben Phänomens handelt, könnte es wohl gehen. Das müsste dann natürlich gleich ganz oben auch klar so dargestellt werden, was aber kein Problem wäre. Und man/ich könnte dann im nächsten Schritt wirklich dazu übergehen, mich mal an einen Artikel science denial(ism) zu machen. Nur eine Kleinigkeit würde ich ändern. Ich würde statt "Klimaleugung und -skepsis" "Klimawandelleugnung und -skepsis" als Lemma wählen, da etwas präzisier. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2017 (CET)

Gute Idee von man, beides zu kombinieren, guter Punkt von Andol mit dem Wandel. Klimawandelleugnung und -skepsis ist auch mein Favorit. --Hob (Diskussion) 13:28, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich halte die Argumentation für schlüssig und den Vorschlag für gut. Dem - skeptischen - Leser wird jedoch der Zweifel bleiben, ob es sich bei dem Wort Leugner wirklich um eine der Sache angemessene, wissenschaftliche Bezeichnung oder einen Kampfbegriff handelt. Eine Verschiebung auf Klimawandelleugnung und -skepsis wäre daher in meinen Augen unbedingt zu flankieren mit einem neuen Artikel Leugnung wissenschaftilcher Evidenz, Wissenschaftsleugnung oder science denial. Es müsste sich dem Leser erschließen, dass die Leugnung von wissenschaftlichen Fakten ein in der Fachliteratur beschriebenes Phänomen ist und keinesfalls nur auf klimatologische Fakten angewendet wird. -- Neudabei (Diskussion) 14:14, 19. Dez. 2017 (CET)

+1 für Klimawandelleugnung und -skepsis. Klimaleugnung und -skepsis ist zu unpräzise, da ja nicht das Klima in Frage gestellt wird, sondern der Klimawandel bzw. die menschliche Rolle dabei. alkab ^D 15:32, 19. Dez. 2017 (CET)

N'Abend!

"Skepsis" hier mit dem entspr. Lemma mit zu etablieren, finde ich verhängnisvoll, auch wenn kuckel es statistisch anführen lässt (inwieweit sind die Ergebnisse manipuliert/wirklich repräsentativ, welchen Algorithmen folgen sie, inwieweit ist das Ergebnis "green washed", Propaganda-Veröffentlichungen geschuldet?) A.dem: Ein Doppellemma ist imo zu prosaisch, episch, verwirrend, unlexikalisch bzw. -enzyklopädisch.

WP ist nicht (nur) für WissenschaftlerInnen, soll aber doch den Stand der Wissenschaft abbilden?

Wenn manche "Leugnung" nicht "charmant" finden: Na und? Möglicherweise ist die Leugnung des anthropogenen Klimawandels auch in erheblichem Masse kriminell? - "Butter bei die Fische", klare Kante, klare, eindeutige Worte!

=> +: "Denialismus" mit entspr. Einleitung (auch ein ach so wichtiger Blick über den "Tellerrand"?!), + IWL dorthin von "Leugnung wissenschaftlicher Evidenz, oder wie es oben ähnlich hiess, + Beispiele dann wie oben von Andol angeführt (sehr interessant mal wieder!) => sehr schöner Überblick, usw. Grüße, gN, Hungchaka (Diskussion) 20:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Also, ich finde ein eindeutiges Lemma auch deutlich besser - das "Doppellemma" wäre für mich nur ein Kompromiss. Der Fachterminus ist in meinen Augen "climate change denial", die Übersetzung ins Deutsche "Klimawandelleugnung" und der Klimaskeptizismus maximal eine Randerscheinung. Der Artikel arbeitet ja jetzt schon zu genüge heraus, dass der Terminus oft in Anführungszeichen, etc. benutzt wird. Nicht sehr lexiakalisch wäre das Doppel auch, weil kein Mensch nach dem Wortschnipsel "-skepsis" in einer Suchmaske suchen würde, wenn er Informationen zum Thema haben möchte. -- Neudabei (Diskussion) 08:40, 21. Dez. 2017 (CET)

Hungchaka hat mit seinen Zweifel an der Aussagekraft einer googlesuche übrigens ganz Recht! Danke für den Beitrag. Also die Website eike-klima-energie.eu der prominentesten Leugner in D zählt 76.300 Unterseiten. Ich habe folgende Suchen probiert:

• site:htt p://eike-klima-energie.eu/ klimaskeptiker 11.100
• site:htt p://eike-klima-energie.eu/ klimaleugner 1.130
• site:htt p://eike-klima-energie.eu/ klimawandelleugner 310
• site:htt p://eike-klima-energie.eu/ leugner 1590

Das spricht doch eine eindeutige Sprache? Eine Argumentation über ein Google-Suche aufzubauen führt in die Irre. (Am 23. Oktober 2017 wurde übrigens ein Artikel mit der Überschrift Nennen Sie Klimaskeptiker nicht “Leugner”, nennen Sie uns “Wahrhaftig” publizeriert. Daraus: „Selbst wenn es einen „nahezu einstimmigen Konsens“ gäbe, würde die Wissenschaft nicht durch Konsens, sondern durch informierten Dissens vorangetrieben [abweichende Meinungen]. Die von den Mikrobiologen selbst angeführten Beispiele machen deutlich, dass ein „Konsens“ fast immer falsch ist, zumindest an den Grenzen.“ Das Argument also: Wer eine abweichende Meinung formuliert und von der überwiegenden Mehrheit dafür angegriffen wird, muss zwangsläufig richtig liegen. (Und auf eine argumentative Ebene muss man sich dabei gar nicht einlassen.) Intellektuell ist das offensichtlich unter-unter-unterirdisch, aber emotional werden Menschen tatsächlich angesprochen. [Nach dem Muster kann man alles postulieren - je mehr Menschen einen auf Fehler in der Argumentation hinweisen, so richtiger muss man liegen. Die Argumente selbst sind dabei zu ignorieren.]) -- Neudabei (Diskussion) 09:07, 21. Dez. 2017 (CET)

Danke, Neudabei, für die Zustimmung und ergänzende, erhellende Information & Argumentation! Heute veröffentlicht, bestens zur Disk passend, insideclimatenews.org: How Big Oil Lost Control of Its Climate Misinformation Machine (Sinngemäß: „Wie die großen Öl-Multis die Kontrolle über ihre Klima-Desinformationsmaschine verloren“). Passendes Hashtag? Z. B. #exxonknew! - Vllt. gibt dieser Online-Artikel ja noch was für das zukünftige Lemma her..., Grüße, gute Tage, gute Neue Jahre! -> Meet the Team of Racists and Climate Deniers Shaping Donald Trump’s America, Hungchaka (Diskussion) 20:21, 22. Dez. 2017 (CET)

PS: Die imo sehr gelungene, sehr informative Grafik im o. a. Artikel der insideclimatenews erinnert mich an diese Sendung vom Juni: Smoke and Fumes, und eben z. B. an jenes Smoke and Fumes-Comittee, was imo ebenfalls einen eigenen Artikel wert wäre (usw. usf., s. a. z. B. Gebrüder Koch, @Klaus Frisch:), Hungchaka (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2017 (CET)

Ach ja, noch was Aktuelles zum Thema: nature.com: Extreme weather explicitly blamed on humans for the first time („Extremwetter zum ersten Mal explizit den Menschen zugeschrieben/Wissenschaftler machen den kühnen Schritt, zu sagen, Phänomene wären ohne die globale Erwärmung nicht passiert“), Hungchaka (Diskussion) 21:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Was ist denn nun mit der Diskussion? Einfach eingeschlafen? (Verzeihung, habe den Ping erst jetzt gesehen.) Die Argumente für das Lemma „Klimaleugnung“ oder meinetwegen auch „Klimawandelleugnung“ oder „Leugnung der globalen Erwärmung“ (eigentlich: „Leugnung der anthropogenen globalen Erwärmung“ – das Kürzel AGW ist schon praktisch; aber wie gesagt, Sprache ist nicht immer logisch und Prägnanz und Gängigkeit sind wichtiger als technische Korrektheit; außerdem gibt es auch Denialisten, die nicht einmal mehr die AGW leugnen, sondern behaupten, sie hätte mehr positive als negative Wirkungen oder sei ohnehin nicht mehr aufzuhalten – siehe The denialist staircase), vielleicht auch „Klima-Denialismus“ („denialism related to AGW“ wäre wohl das Optimum an Präzision, „comprehensiveness“ und Kürze, aber ist halt leider nicht deutsch), finde ich bestechend. Ich plädiere für „Klimaleugnung“, weil es am kürzesten ist und am verbreitetsten zu sein scheint. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:26, 28. Jan. 2018 (CET)

Hallo Florian, die Diskussion ist nicht eingeschlafen, aber es wurde der Vorschlag gemacht, erst den Artikel Science Denial/Denialismus zu schreiben, bevor hier der Artikel verschoben werden soll. Da bin ich derzeit dabei und werde den Artikel wohl in den nächsten Tagen so weit haben, dass ich ihn in den ANR verschieben kann. Dann wollte ich die Disk hier wieder aufnehmen. Mittlerweile zeichnet sich hier ja auch eine Mehrheit für "Leugnung" statt Skepsis/Skeptizisms ab, wenn auch mit unterschiedlichen Präferenzen. Das würde also auch zusammenpassen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 28. Jan. 2018 (CET)

Wissenschaftlich nachgewiesen

Ein wissenschaftlicher Nachweis erfordert Reproduzierbarkeit unter gleichen Bedingungen, was beim Klima schlicht nicht möglich ist, weshalb die Klimaforschung keine exakte Naturwissenschaft ist, die irgendetwas voraussagend nachweisen kann, sondern eher eine Geisteswissenschaft, die sich mit der Natur befasst. Die Umschreibung "wissenschaftlich nachgewiesen" sollte deshalb im Rahmen der Regeln der Wikipedia entfernt werden, sonst ist das bloss ein Propaganda-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) )

Liebe IP, wenn Du es so genau nimmst und nur die "genaue Anwendung der wissenschaftlichen Methode" als "Wissenschaft" anerkennst, musst Du auch unsere Regeln anerkennen, nach denen eigene Meinungen, zumal nicht durch Belege untermauert, nicht auf Artikel Einfluss nehmen dürfen. Die diesbezüglich ohne jeden Konsens vorgenommene Strecihung im Artikel habe ich zurückgesetzt.- andy_king50 (Diskussion) 18:50, 17. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Willst Du uns damit sagen, dass wir erst dann wissenschaftliche Aussagen zu unserem Planeten und dem Universum treffen können, wenn wir einen baugleichen Planeten und ein baugleiches Universum zur Verfügung haben, an dem wir dann dieselben Dinge messen können?

Das ist zwar eine recht fatalistische und letztlich erkenntnisfeindliche These, aber von mir aus kannst Du das gerne so sehen. Nur würde dass (1) auch für gegenteilige Hypothesen (also z.B. das Leugnen des Klimawandels) genau dasselbe gelten und (2) dürftest Du dann konsequenterweise überhaupt keine geowissenschaftlischen und astronomischen Erkenntnissen mehr glauben - schließlich beruhen die alle auf demselben komplexen Testsystem. // Martin K. (Diskussion) 18:56, 17. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung über die Klimaerwärmung, sondern um Sachlichkeit. Es ist doch nach den Regeln so, dass IHR die wissenschaftliche Nachweisbarkeit belegen müsst, wenn ihr sie reinschreibt, und nicht ich das Streichen dieser Aussage mangels Belegbarkeit. Und Astronomie? Echt jetzt? Wo man 12 Dimensionen, dunkle und graue Materie erfinden muss, damit das zusammengebastelte Welterklärungsmodell doch noch irgendwie funktioniert? Das hat nichts mit Erkenntnis zu tun, das sind geistige Spielereien ohne jeden Einfluss auf das alltägliche Leben. Und wenn es in der Klimadebatte irgendeinen Konsens gäbe, hätten die Menschen als Folge davon schon seit Jahren ihren Dreckausstoss vermindert, was nicht der Fall ist. Woran natürlich all die rechten Politiker und Konzerne schuld sind, klar. Macht doch aus der Wikipedia gleich ein Lexikon für Verschwörungstheoretiker. Nachtrag: Oder schaut nach, wie es die englischsprachige Seite macht, dort ist nicht von wissenschaftlichem Nachweis die Rede, sondern von "(mainstream) scientific opinion on climate change". Dagegen ist nichts einzuwenden. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) )

Lies mal unsere Richtlinien WP:Quellen und WP:Keine Theoriefindung, dann siehst Du dass die Wikipedia Informationen nur so darstellt, wie sie an Hand reputabler externer Quellen (z.B. Peer-Review-Fachzeitschriften) überprüfbar und verifizierbar sind. Ob es Dir nur gefällt oder nicht: Die Wikipedia ist per definitionem Mainstream. Abweichende Thesen werden nur insofern berücksichtigen, wie sie in Fachkreise ernsthaft diskutiert werden - was auf die wenigsten umseitig aufgeführten Dinge zutrifft.

P.S.: Nutzt Du eigentlich ein Smartphone oder Navi? Falls ja, wäre es wohl Zeit sich bei den Astronomen zu entschuldigen - ohne deren Erkenntnisse würde sowas, wie GPS nämlich nicht funktionieren.

P.P.S.: Als ob ein Konsens zum Problem, die Menschheit jemals davon abgehalten hätte es noch schlimmer zu machen?! Es gibt schon seit Ewigkeiten einen Konsens, dass Kriege, Terrrorismus und Überbevölkerung schlecht für die Menschheit sind. Warum gibt es das also immer noch? // Martin K. (Diskussion) 19:48, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Physik hinter der menschengemachten Erwärmung ist so simpel, dass man sie bereits im 19. Jahrhundert verstand. Der einzige Grund, warum bis heute versucht wird, zu verbreiten, es wäre möglich, dass die Freisetzung von Milliarden Tonnen von CO2 keinen Einfluss auf die Stahlungsbilanz der Erde haben könnte, liegt in den damit verbundenen wirtschaftlichen Konsequenzen. --hg6996 (Diskussion) 19:50, 17. Nov. 2016 (CET)

@62.202.160.14: Aus gegebenem Anlass sie auch auf unsere Richtlinie zur Vermeidung von Edit-Wars hingewiesen. Wenn Du weiter ohne Konsens gegen die Reverts andere Autoren aneditierst, dürfte das bald zu einer Sperrung dieses Artikels und/oder Deiner IP führen. Also lass das bitte! // Martin K. (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2016 (CET)

Und noch ein Nachtrag an die IP: Was Du oben den Astronomen "vorwirfst", ist Forschungsgegenstand der Kosmologie bzw. der damit verknüpften mathematischen Theoreme. Hat mit Astronomie herzlich wenig zu tun, lässt aber den Schluss zu, dass Du auf wissenschaftlichem Sektor offenbar nicht besonders gut bewandert bist. Und natürlich ist die Klimatologie eine exakte Wissenschaft - sie beruht als interdisziplinäre Disziplin ausschließlich auf einer naturwissenschaftlichen Basis, von der Geophysik über die Atmosphärenchemie bis hin zur Ozeanographie. --Berossos (Diskussion) 20:25, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich die Diskussion etwas entschärfen darf: Ich bin davon überzeugt, dass sich das globale Klima in den letzten 60 Jahren erwärmt hat. Ich halte es ausserdem für sehr wahrscheinlich, dass die Handlungen der Menschheit dafür verantwortlich sind. Vom jetzigen und erst recht vom zukünftigen Ausmass dieser Erwärmung habe ich keine Ahnung. Genausowenig wie die Klimaforscher, welche ja selbst eingestehen, dass sie z.B. die Wolkenbildung zu wenig verstehen, um wirklich genaue Berechnungen durchführen zu können. Weitere Unsicherheitsfaktoren sind die CO2-Aufnahmemöglichkeit der Meere, die bisher nicht berücksichtigte (vermutlich kühlende) Wirkung des Schwefelkreislaufs, die aussergewöhnliche globale Zunahme der Grünfläche in den letzten 20 Jahren, die Auswirkung der durch den Flugverkehr verursachten Kondensstreifen usw. Es geht ja hier bloss darum, dass ein Begriff erklärt wird und nicht darum, eine bestimmte Weltanschauung zu vertreten. Also tut hier nicht päpstlicher als der Papst. Ich verlange ja bloss ein wenig mehr Sachlichkeit und Neutralität. Und ich sehe aufgrund des Verlaufs dieser Diskussion, dass das zuviel verlangt ist. Sorry Leute, ich werde keine weiteren Edits mehr machen und die Wikipedia wie bisher nicht inhaltlich, sondern bloss grammatikalisch und orthographisch editieren (damit hatte bisher niemand ein Problem). Dem Benutzer Berossos halte ich entgegen, dass die Kosmologie ein Teilgebiet der Astronomie ist, er offenbar herzlich wenig Ahnung von wissenschaftlicher Terminologie hat und ich nicht denke, dass die Astronomen, welche sich nicht mit Kosmologie befassen, sich von meinem "Vorwurf" betroffen fühlen. Und Martin Kraft entgegne ich, dass er sehr leichtfertig annimmt, dass in Sachen Kriege, Terrorismus und Überbevölkerung ein Konsens bestünde. Gewalt als Problemlösungsstrategie ist immer noch weiter verbreitet als Pazifismus und in Gesellschaftsschichten bzw. Nationen, in denen ein Konsens in Sachen Überbevölkerung besteht, ist ja auch ein Rückgang der (nativen) Bevölkerung auszumachen. (Meiner Meinung nach ist es genau diese unsachliche, "religiöse" Eiferei, der ich hier begegne, welche Übereinstimmung ganz generell verhindert.) Und nein, ich benutze weder Navigationsgerät noch Smartphone, ich komme gut mit meinem eigenen Orientierungssinn zurecht und ich sehe im Vergleich mit anderen Menschen immer wieder, dass ich damit besser fahre, vor allem in Funklöchern. ;) Wenn eine wissenschaftliche Theorie zu einem bestimmten Resultat führt (z.B. GPS), bedeutet das nicht, dass die Theorie deswegen wahr wäre. Es könnte eine andere Theorie wahr sein, welche auch zum selben Resultat führt. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) 21:50, 17. Nov. 2016 (CET))

Zu implizieren, dass man keine generellen Trend bestimmen könnte, weil man ja aufgrund weiterhin bestehender Unsicherheiten keine "wirklich genauen" Berechnungen machen können, ist ein Strohmannargument. Kein Klimaforscher behauptet das Klima exakt vorhersagen zu können und eine generelle Trendaussage verhindert dies schonmal gleich gar nicht. Was du hier willst, ist keine Sachlickeit, sondern die Löschung wissenschaftlich eindeutiger Aussagen, die dir ideolgisch nicht in den Kram passen. Das ist ein großer Unterschied. Deine persönliche Meinung über die naturwissenschaftlichen Grundlagen der Klimaforschung als auch die sozialwissenschaftliche Forschung zu Klimaskeptikern und leugnern zu stellen, ist jedenfalls weder sachlich noch neutral. Andol (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2016 (CET)

Hab ich nicht, ist es nicht, will ich nicht, ideologisch schon gar nicht und laut einer sozialwissenschaftlichen Studie konnten die Resultate von 40% erneut durchgeführter sozialwissenschaftlicher Studien nicht reproduziert werden. Es ging mir nur um die Wendung "wissenschaftlich nachgewiesen", durch die ich WP:NS (nach wie vor) verletzt sehe (im Gegensatz zur Formulierung "wissenschaftliche Meinung" wie in der englischen WP) und offenbar bin ich damit eine krasse (deutschsprachige) Minderheit, womit ich leben kann. Womit ich weniger leben kann, ist, wenn dann noch irgendwelche Schlaumeier daherkommen, welche es für angebracht halten, sinnlos verbal auf jemanden einzuprügeln, der eh schon aufgegeben hat. Abgesehen davon ist "wissenschaftlich nachgewiesen", wenn nicht neutralitätsverletzend, dennoch nicht angebracht, denn laut WP:Theoriefindung heisst es "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.", was auch für die "anthropogene globale Erwärmung" gelten sollte, wodurch der Zusatz "wissenschaftlich nachgewiesen" überflüssig ist oder anderseits in jedem beliebigen Wikipedia-Artikel mindestens zehnmal vorkommen müsste. (Beispiel gefällig? "Der Kopf ist wissenschaftlich nachgewiesen der vordere Bereich eines Tierkörpers und dient wissenschaftlich nachgewiesen der Nahrungsaufnahme und der Orientierung bei der Bewegung. Im Unterschied zu einem mehr oder weniger klar definierten Kopfende ist ein eigentlicher Kopf wissenschaftlich nachgewiesen deutlich vom restlichen Körper, dem Rumpf abgesetzt. Befindet sich zwischen Kopf und Rumpf ein deutlich eingeschnürter Abschnitt, wird dieser wissenschaftlich nachgewiesen als Hals bezeichnet." QED) Und korrigiert doch in Zukunft auch eure Rechtschreibfehler selber, ist ja völlig sinnlos, dem schleichenden WP-Qualitätsverlust entgegenwirken zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) 02:14, 18. Nov. 2016 (CET))

Ich sehe das so wie Benutzer Andol: Man kann es durchaus als wissenschaftlich erwiesen bezeichnen, dass der Mensch den aktuell laufenden Klimawandel verursacht hat. Bei Skeptical Science hat man dieser Frage auch eine eigene eigene Seite gewidmet, die hier zu finden ist. Aus der Tatsache, dass einige Wissenschaftler gut dafür bezahlt werden, diese Sichtweise nicht zu teilen, kann man meines Erachtens nach nicht folgern, dass der wissenschaftliche Befund nicht wasserdicht sei. Er ist es. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 18. Nov. 2016 (CET)

Genau um die wissenschaftlichen Befunde geht es. Um diese zu erkennen und zu verstehen, muss man sich jedoch mit ihnen beschäftigen. Und das geht eben nicht von heute auf morgen, sondern setzt oftmals ein jahrelanges "Training" bzw. eine intensive Lektüre der Fachliteratur voraus. Viele Skeptiker, besonders jene, die hier öfters bei Wikipedia aufschlagen, urteilen mehr oder minder aus dem Bauch heraus, beziehen ihre "Klimabildung" inkl. der frei Haus gelieferten Schlagworte aus diversen Ecken des Web und meinen dann, sie hätten das Thema verinnerlicht. Dabei lassen sie alles unter den Tisch fallen, was eindeutig erwiesen ist, und klammern sich an zweifellos vorhandene Ungewissheiten und offene Fragen, die dann überproportional zu einem riesigen Luftballon aufgeblasen werden.

Was dabei auch gerne übersehen wird, ist die Tatsache, dass die Erdgeschichte ein einziges Klimaarchiv von vielen Hundert Millionen Jahren Umfang ist. Wie die künftige anthropogene Erderwärmung auch ausfallen mag, ob das Zwei-Grad-Ziel gerade noch erreicht wird oder ob es auf 3 oder 4 Grad hinaufgeht - das ist alles schon mal dagewesen, nicht nur einmal, sondern immer wieder, und lässt sich einschließlich aller gravierenden Konsequenzen und Folgen rekonstruieren. Der einzige Unterschied zu damals ist jener, dass aus der Erdgeschichte keine Erwärmungsphase bekannt ist, die so rasch verläuft wie die gegenwärtige.

@IP: Stichwort Cosmology: Guck mal in die englische Wikipedia, da ist einiges präziser verzeichnet als im deutschen Artikel. --Berossos (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2016 (CET)

Auronoxe 22:45, 1. Juni 2017 (CEST) Nein, da muss ich als Physiker klar widersprechen. Die Behauptung, dass es nachgewiesenermassen "niemals" eine ähnlich schnelle Änderung der Temperaturen gegeben hat ist mathematischer Unfug. Eine Schwankung von knapp einem Grad - die vielleicht noch dazu eben nicht beliebig hoch weiter geht und beliebig lange anhält - kann man in Daten die aus lange zurückliegender Zeit stammen aufgrund des Abtastheorems NIE und NIMMER überhaupt erkennen. Einen kurzen Anstieg wie jetzt, der danach wieder abklingt, sieht man doch in Daten nicht, die mit einer Unsicherheit über Jahrzehnte, teilweise Jahrhunderte gemessen wurden. Oder will hier jemand behaupten man kann auf 10 Jahre genau die Temperatur von vor 100.000 oder 1 Mio Jahre bestimmen? Nein, kann man nicht. Das sind zeitlich und örtlich viel weniger genau bestimmte Daten. Nach dem Abtastheorem bräuchte ich Daten mit der zuverlässigen Auflösung von <50 Jahren um diesen schnellen Anstieg - wenn er wieder abnimmt - in der Vergangenheit so abzubilden und zu erkennen. Solche Daten hat man nicht, deswegen wird eine kurze Periode komplett unsichtbar sein, oder ein länger andauernde verwaschen und langsam ansteigend zu sehen sein. Das ist nur eine Stelle wo Klimaforscher grundlegende Mathematik nicht kennen oder ignorieren.

Dann kannst du ja mit Sicherheit ein peer-reviewtes wissenschaftliches Paper nennen, in der das so steht. Andol (Diskussion) 23:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

Guter Witz! Schlag nach bei Wikipedia zum Thema Abtasttheorem oder Nyquist-Shannon-Abtasttheorem! Das gilt für Audiodaten genauso wie für Temperaturdaten. Da braucht es kein Paper von Klimapäpsten die das bestätigen sondern nur gesunden Menschenverstand diese Übertragungsleistung zu machen. Auronoxe 23:15, 1. Juni 2017 (CEST)

Das mein ich ernst: Seit wann nutzen wir hier als Quelle "gesunden Menschenverstand". Was du schreibst klingt total nachvollziehbar, aber wir bilden (vor allem bei so Themen) nur das Wissen aus wissenschaftlicher Fachliteratur ab. Ich kann ja nicht schreiben <ref>Menshenverstand Physiker Auronoxe</ref>. Ein anderer Artikel taugt ebenso nicht als Quelle. Deswegen: Aus welchem Paper können wir das so oder so ähnlich als Quelle in den Artikel einbauen? alkab ^D 23:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Schon simple Proxys wie Tropfsteinbildungen (die mitunter ein Alter von über 100.000 Jahren erreichen) können Klimaänderungen im Bereich von wenigen Jahrzehnten dokumentieren. Bei modernen Messmethoden wie der Atom Trap Trace Analysis, bei der jedes einzelne Isotop detektiert wird, geht's noch beträchtlich genauer. Und wenn jemand sich bemüßigt fühlt, hier bei Wikipedia von "Klimapäpsten" zu schreiben, sollte er besser in seiner Nische bleiben. --Berossos (Diskussion) 00:00, 2. Jun. 2017 (CEST)

Über was diskutieren wir eigentlich gerade? Im Artikel steht doch gar nichts zu diesem Thema, oder? Davon abgesehen sind Behauptungen, das sei offensichtlich und Klimaforscher, ich meine natürlich "Klimapäpste", seien entweder inkompentent bzw. würden bewusst falsche Bahauptungen aufstellen, nicht gerade der beste Start für eine Diskussion. Mit Polemik einen ganzen Fachbereich diffamieren, selbst aber keine Belege nennen können, haben wir hier nämlich nicht so gern. Für den Rest empfehle ich das Paper von Diffenbaugh und Field in Science: "Terrestrial ecosystems have experienced widespread changes in climate over the past century. It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude—and potentially several orders of magnitude—more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years." doi:10.1126/science.1237123 Andol (Diskussion) 00:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich beziehe mich auf den Satz in der Diskussion genau im Absatz darüber. Dort steht "niemals" - niemals heisst nicht 100.000 Jahre. Niermals heisst: Nicht in den letzten 4 MiIliarden Jahren. So, wollt ihr mir sagen, dass es durchgendene Temperaturmessdaten der letzten 4 Milliarden - oder auch nur 100 Millionen - Jahre gibt, die auf 50 Jahre genau, über den gesamten Erdball verteilt (und dabei auch nicht zueinander phasenversoben) erhoben wurden bzw. werden können? Das gibt es nicht. Dazu brauche ich nichts zu beweisen, zeigt mir doch die Studien die die entsprechenden Daten haben. Ansonsten bleibt mir nur darauf zu verweisen, dass dies aber lt. Abtasttheorem nötig wäre um so gewagte Aussagen wie "es gab nie so einen schnellen Temperaturanstieg" zu machen. Die Tatsache, dass so simple Mathematik hier nicht akezptiert wir spricht Bände über den Diskussionsstand zum Thema Kllimawndel in der Wikipedia und der Öffentlichkeit! Ich habe hier nichts zu beweisen. Wer behauptet es gab nie einen schnelleren Temperaturanstieg muss es beweisen, und zwar mit Sampledaten der doppelten Frequenz der Änderung.

Und übrigens: auf einer Seite wo kritischen Menschen "organisiertes Klimaleugnertum" aus niederen Beweggründen oder mangelnder Bildung vorgeworfen wird, muss man schon auch damit leben, dass das passende Vokabular (Klimapapst = Gegenteil von Klimaleugner) benutzt wird. Auronoxe 7:30, 2. Juni 2017 (CEST)

Ich habe auf dieser Seite nach "niemals" gesucht, nach "ähnlich schnelle" und nach "Änderung der Temperaturen". Alles kommt in deinem ersten Beitrag zu ersten Mal vor. Bring doch bitte ein direktes Zitat, damit wir nicht alle den gesamten Text des Abschnittes mehrmals durchlesen müssen, um herauszufinden, wovon du vielleicht redest, und dann womöglich nochmal nachfragen müssen. In der Gesamtheit spart es Aufwand, wenn man sich klar ausdrückt.

Aber danke dafür, dass du dein Eindruck verstärkst, dass Klimawandelleugner Wirrköpfe sind, die weder klar argumentieren noch klar denken. --Hob (Diskussion) 08:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

So, und jetzt meine Vermutung: Du meinst den Halbsatz "aus der Erdgeschichte keine Erwärmungsphase bekannt ist, die so rasch verläuft wie die gegenwärtige." Da kommt allerdings das Wort "bekannt" vor: Berossos redet nur über die bekannten Erwärmungsphasen. Damit passt deine ganze Rhetorik nicht auf den Halbsatz, weil du dich auf die Möglichkeit beziehst, dass es unbekannte Erwärmungsphasen gibt.

Damit gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder du hast tatsächlich diesen Halbsatz gemeint - dann hast du einen Strohmann gebaut und argumentierst genauso unredlich, wie wir das hier von Klimawandelleugnern gewohnt sind. Oder du meinst was anderes. Also: was hast du gemeint? --Hob (Diskussion) 09:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

So ist es. Davon abgeshen sollte man auch als Physiker sich erst mal mit einem Thema beschäftigen, bevor man anderen Diffamierung vorwirft. Dass es eine organisierte Klimaleugnerindustrie gibt, ist in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile gut erforscht und auch nicht umstritten. Diese Leute sind auch keine "kritischen Menschen", wie du fälschlich meinst, sondern vielmehr eindeutige Leugner, die mit Vorsatz die wissenschaftliche Debatte für die Öffentlichkeit verzerren, mit Falschargumente, Strohmännern, längst widerlegten Hypothesen arbeiten und keinerlei Interesse an wissenschaftlichen Erkenntnissen haben, sondern nur daran interessiert sind, dass die echten Erkenntnisse bloß nicht in der Öffentlichkeit ankommen. Wenn du das alles nicht weißt und die Literatur dazu nicht kennst, dann fehlt dir jegliches Wissen um hier mitarbeiten zu können. Andol (Diskussion) 14:24, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dito. Erwähnen möchte ich noch, dass ein gewisses Maß an Skeptizismus integraler Bestandteil jeder wissenschaftlichen Arbeit ist. Niemand in der Community wird Daten und Aussagen ungeprüft übernehmen, nur weil der Forscher XY eine Studie über ein bestimmtes Thema veröffentlicht hat. Innerhalb der verschiedenen Disziplinen findet ständig ein strenger Prüf- und Ausleseprozess statt, was sich anhand der entsprechenden Fachliteratur mit ihren Referenzen, Querverweisen und "Comments" unschwer nachvollziehen lässt. Hingegen sind die oben erwähnten "kritischen Menschen" (also die sogenannten "Normalskeptiker") alles andere als kritisch, sondern im Gegenteil extrem leichtgläubig, weil sie blindlings alles schlucken, selbst den größten Blödsinn, solange er in ihr ideologisches Raster passt.

Übrigens sind seit 1980 zum Themenkomplex Klimatologie über 220.000 peer-reviewte Studien in diversen Fachjournalen erschienen (zumindest ist das die statistisch erfasste Anzahl). Bei vielen "Skeptikern" habe ich den Eindruck, dass sie nicht eine davon gelesen haben. --Berossos (Diskussion) 15:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ja korrekt, ich beziehe mich auf diesen Halbsatz. "Bekannt" kann man so interpretieren wie hier in den Zeilen vorher gesagt. Aber wielange ist "bekannt" dann hier gemeint? Es werden ja Klimakurven über ganz lange Zeiträume auf Wikipedia gezeigt. Wenn man diesen Zeitraum als den "bekannten" definiert, dann ist das aus meiner SIcht eben nicht ok. Wenn man einräumt, dass "bekannt" nur den kurzen Zeitraum GENAUER Daten betrifft - und ich bin mir nicht sicher ob das länger als ein paar hundert Jahre ist (schon der Verlauf der mittelalterlichen Warmzeit ist umstritten) - dann ist halt die Bedeutung und Tragweite eine andere. Ich räume aber ein, dass die Interpretation des Satzes hier so oder so sein kann.

Ich sage nicht, dass alle Leute die dem Klimawandel kritisch gegenüberstehen das aus heheren Motiven tun. Aber es gibt wahrlich auch genügend Gewinnler der Klimawandelthematik, die ihr gutes Geld damit verdienen, damit Bekanntheit erlangen, Macht ausbauen können, Einfluss und Ego gewinnen, usw. Auch da ist nicht jeder der Umweltbewegte. Aber das war ja nicht das Thema. Beim Thema Klimapapst vs. Klimaleugner geht es mir darum, dass beide Bezeichungen verunglimpfende Bezeichnungen sind. Wer "Klimaleugner" benutzt - und dazu sogar eine Wikipediaseite spendiert - muss auch mit "Klimapapst" leben können. Und so wie sich die einen organisieren, organisieren sich auch die anderen? Wo ist denn da der Unterschied? Und sauber geht es auch bei den Klimapäpsten nicht zu, Stichwort Climagate.

Ich bin als Physiker, jahrelanger Grünenwähler, Mitglied in Umweltschutzbürgerinitiativen in meinem Wohnort wahrlich ein umweltbewegter Mensch. Kann aufgrund meiner Universitätsausbildung aber definitiv den Aussagen über die Verlässlichkeit von Modellrechnungen in keinster Weise zustimmen. Wer einmal selbst die simple logistische Parabel programmiert hat bekommt einen Eindruck was Simulationsergebnisse bei nichtlinearer Dynamik und deterministischen Chaos wert sind. Ziemlich wenig... Das ist meine Erfahrung, die kann mir keiner nehmen und ausreden. Warum sage ich das hier? Weil ich auch unter Klimaleugner laufe WEIL ich von Mathematik Ahnung habe. Ja, das gibt's auch. Die Behauptung "Im Allgemeinen handelt es sich bei Klimaskeptizismus nicht um Skeptizismus im wissenschaftlichen Sinn, sondern vielmehr um die (organisierte) Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung." ist deswegen in meinen Augen eine Denunziation. In einem seriösen Lexikon müsste der Begriff "Klimaleugner" als das dargestellt werden was er ist: Ein Schlechtmachen von Andersdenkenden mit dem Ziel auch berechtigte Kritiker mundtot zu machen. Und nicht wie hier, wissenschaftlich fundiert das Denunzieren seitenlang zu untermauern und zu klassifizieren. Ich denke, das wurde weiter oben aber auch schonmal von Vorrednern in ähnlicher Weise bemängelt. Eine weitere Diskussion ist nicht nötig, die Seite wird sicher nicht umgebaut werden.... Aber ich überlege ob ich zum Ausgleich mal ne Seite "Klimapäpste" anlegen sollte- zur Begriffserklärung. Auronoxe 19:45, 2. Juni 2017 (CEST)

Also Auronoxe: Irgendwo versteh' ich dich nicht, vor allem da du dich mehrfach auf deinen Physikstudium berufst. Ich bin ebenso Physiker, aber habe eine völlig andere Einstellung dazu und vor allem andere Verhaltens- und Verstehensansätze. Ein Großteil der Physik ist sich einig, dass die Quantenmechanik ein Faktum an Wissen ist, was man im Ganzen nicht anzweifelt. Einzelne obskurre Personen glauben zwar an esoterische "freie Energie", aber jeder Physiker ist sich über die Quantenmechanik als solches einig. Also würden wir als Physiker jedem skeptisch gegenüber stehen, der eine entgegensetzte Meinung vertritt. Jedoch war es früher anders und die QM wurde denunziert. Diesen Umstand kann man auch auf den Klimawandel beziehen. Inzwischen ist sich eine sehr deutliche Mehrheit der Wissenschaftler einig, dass dieser existiert und der Mensch einen deutlichen Einfluss nimmt. Den Klimawandel würde niemand als solches anzweifeln, wie du als Physiker die QM, oder? Und jeder der den Klimawandel als solches so anzweifelt, ist für mich so glaubhaft, wie esoterische "freie Energie"-"Jünger". Ferner solltest du als Physiker wahrlich die grundsätzlichen Zusammenhänge von Strahlenbilanzen und den CO2-Einfuss kennen. Der Klimawandel ist im Grunde eigentlich sehr, sehr simple. Deswegen frage ich mich nach der Diskussion, warum du so Aussagen tätigst. Deine Begriffe und Begrifflichkeiten sind nicht bereichernd wie "Klimapäpsten", Denuzieren von andersdenken, etc. Da könnte man möglicherweise zum Zweifeln kommen, ob du wirklich Physiker bist. Auf jeden Fall ist Wikipedia nicht der richtige Ort für dich - allein wegen der recht kompromisslosen Linie oder den Einstellungen. Jede weitere Diskussion erübrigt sich als solche, auch wenn ich anfangs deine These für nicht abwegig hielt, aber sie inzwischen nach den Erkenntnissen der Diskussion verwerfen muss.

Liebe Kollegen, wir sollten die Arbeit lieber in die Artikel stecken. EOD alkab ^D 23:18, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde Auronoxe von seinen inhaltlichen Statements im Umkreis der Kalten Sonne verorten. Vor allem das Fehlen brauchbarer Belege/Nachweise für seine Ansichten und die völlige Unkenntnis des paläoklimatologischen Forschungsstandes rufen gewisse Zweifel in mir hervor. Dass dafür ziemlich unreflektiert der Begriff Climategate (nicht: Climagate) hervorgekramt wird, lässt auch einige Rückschlüsse zu. In diesem Sinne ebenfalls EoD --Berossos (Diskussion) 23:42, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin eh darauf spezialisiert, die Argumente von Pseudowissenschafts-Befürwortern auf Diskussionsseiten zu widerlegen, damit die Leser, die dort vorbeischauen, nicht den Eindruck bekommen, dass hier falsche Dinge trotz vernünftiger Gegengründe in Artikeln stehen. (Außerdem macht es Spaß.) Andol, Berossos usw. können das auch, aber die können besser Klima-Artikel schreiben als ich. Wikipedia basiert auf Arbeitsteilung. --Hob (Diskussion) 10:02, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die logistische Parabel - die ich, ebenfalls als Physiker, natürlich ebenfalls programmiert habe - ist zwar verwandt, aber die Schlüsse, die du daraus ziehst, sind falsch. Die chaotischen Bahnen entsprechen dem Wetter. Der Klimaveränderung durch äußere Einflüsse entspricht im Bifurkationsdiagramm das Drehen an Parametern, das den Attraktor ändert - wir bewegen uns dort entlang der x-Achse, nicht der y-Achse. Das Ergebnis der Chaostheorie ist nicht "man kann nichts ausrechnen", sondern "Wetter (die Position im Phasenraum) kann man langfristig nicht ausrechnen, Klima (den Attraktor) hingegen schon".

Die Klimatologen wissen das, was du über Chaostheorie weißt! Die kennen die logistische Gleichung auch! Die wissen mehr über das Thema Chaostheorie als du! Hast du ernsthaft was anderes geglaubt? Der Lorenz-Attraktor kommt ja sogar aus der Meteorologie.

Ich diskutiere seit vielen Jahren mit Anhängern von Pseudowissenschaften, ob das nun Homöopathen sind, Astrologen, Kreationisten oder Klimawandelleugner. Die Argumentationsmuster sind immer wieder die gleichen. Das Muster hier ist "ich weiß was, was du nicht weißt", und das findet man genau so bei den Anhängern jeder anderen Pseudowissenschaft. Aber es stimmt nicht: wir wissen das auch, plus noch viel mehr - in einer anderen Situation heißt das gleiche Phänomen Mansplaining. Weitere Stichworte sind Selbstüberschätzung und Dunning-Kruger-Effekt.

Wir halten uns hier an die wissenschaftliche Literatur. Die Klimawandelleugner heißen hier deswegen so, weil sie in der wissenschaftlichen (soziologischen) Literatur so heißen. Und sie heißen dort so, weil das ein treffender Begriff ist. Sie gehören in das größere Phänomen en:Denialism, das jeweils durch verschiedene Ideologien motiviert ist. So wie Holocaustleugner typischerweise Rechte sind und Evolutionsleugner typischerweise religiöse Fundamentalisten, sind Klimawandelleugner typischerweise Marktfundamentalisten. Aber manchmal auch Leute, die sich von denen haben übers Ohr hauen lassen, und die deswegen solche aufwändigen PR-Aktionen wie Climategate, die sie nur oberflächlich aus unzuverlässigen Quellen kennen, für reale Dinge halten.

"Klimapapst" hingegen suggeriert die eindeutig falsche Aussage, dass da jemand von oben herab was bestimmt, und ist deshalb in der wissenschaftlichen Literatur nicht der Standardbegriff für die 97%, die den Konsens vertreten. Deswegen ist es hier auch nicht der Standardbegriff, sondern nur in den Publikationen der Leugnerindustrie.

Wenn du diesen Zustand ändern willst, hat es keinen Sinn, in der Wikipedia anzufangen, sondern du musst erst die Klimatologen überzeugen, indem du gute wissenschaftliche Artikel für klimatologische Fachzeitschriften schreibst. Das wird natürlich eine Weile dauern. Wenn du in zehn oder zwanzig Jahren die Mehrheitsverhältnisse in der Klimatologie geändert hast, werden die Soziologen das wiederum zehn oder zwanzig Jahre später vielleicht auch merken und den Begriff "Klimawandelleugner" nicht mehr verwenden, dafür aber den Begriff "Klimapapst". Dann ändern wir den Artikel entsprechend. --Hob (Diskussion) 10:02, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich bekomme von Spektrum der Wissenschaft regelmäßig per Mail die aktuellsten News, Rezensionen und Artikelempfehlungen. Die heutige Redaktionsmeinung ist so treffend, dass ich sie ohne weiteren Kommentar hierher kopiere: Mag sein, dass der Ausstieg der USA aus dem Pariser Klimaabkommen nicht überraschend kam und faktisch zunächst auch nicht viel ändert. Und dass mit diesem Entschluss das "amerikanische Jahrhundert endet", wie Hans Joachim Schellnhuber sagte, ist nicht ausgemacht. Man darf aber die Signalwirkung nicht unterschätzen, die von der Entscheidung ausgeht. Was mich am meisten irritiert hat, waren Teile des Kommentargeschehens im Netz. Offenbar gibt es nicht wenige, die Freude empfinden, wenn wissenschaftliche Ratio zertrümmert und empirische Erkenntnis geleugnet wird. "Hass schüren, Diskurse zerstören, so lange Irrsinniges behaupten, bis niemand mehr die bizarrste Absurdität von der Wahrheit unterscheiden kann" (Robert Misik) – diese Strategie der Klimawandelleugner hat anscheinend bereits bei etlichen Menschen verfangen. --Berossos (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die von Auronoxe angeführte oder vage angedeutete Verschwörungstheorie einer großangelegten Klimawandelprofitindustrie (Einzelheiten werden da ganz nonchalant mit einem Handstreich weggewischt, die sind doch völlig unwichtig, nicht wahr?) ist auch ungemein bizarr angesichts einer milliardenschweren, bestens nachvollziehbaren Leugnungsindustrie, die sich einem Haufen mäßig bezahlter, überarbeiteter Klimatologen gegenüberstellen, die sich nur wünschen können, ihre angebliche Panikmache sei ebenso profitabel, aber in Wirklichkeit will die Kassandras ja niemand hören. Reine Projektion auf seiten der Leugner. Und das beliebte Argument mit dem ach so „gesunden Menschenverstand“ ist – mit Verlaub – dermaßen dämlich, daß es jedem um die Ohren geschlagen gehört, der sich auf Wissenschaft und Skeptizismus beruft. Das Universum schert sich einen feuchten Kehricht um unseren „gesunden Menschenverstand“ und denkt gar nicht daran, sich an das zu halten, was dem Homo sapiens intuitiv naheliegend und logisch erscheint. Beispielsweise, daß die Erde flach ist und die Sonne sich um sie dreht, das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand, schaut doch nur mal aus dem Fenster! Die Natur ist aber kontraintuitiv, und nirgendwo wird das deutlicher als in der Quantenphysik, die unserer Alltagserfahrung vollständig widerspricht. Nur weil etwas offensichtlich erscheint, ist es noch lange nicht korrekt. Der „gesunde Menschenverstand“ ist eine Abkürzung für Faule und führt zu Cargo-Cult-Skeptizismus. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Konsens in der Wissenschaft muss nicht immer stimmen, und auch Aussenseiter (des jeweiligen wissenschaftlichen Themengebietes), die den Konsens "leugnen", können am Ende recht behalten. Als ein (von vielen) prominentes Beispiel ist der Meteorologe Alfred Wegener zu nennen, der es zu seiner Zeit gewagt hat, das geologische Weltbild zu hinterfragen, und mit einer abstrusen Theorie aufzuwarten, dass sich die Kontinente bewegen könnten (als ob ein Wesen die Landflächen verschieben würde), welch ein Wahnsinn. Ein Institutsfernen gegen den Konsens und die etablierte Wissenschaft, und er hatte doch recht. Nur weil alle Wissenschaftler gut damit fahren, "menschgemacht" in Ihre Publikationen zu (von anderen abzu-)schreiben, und damit ihre Fördergelder abgreifen können, kann trotzdem der Mahner, der sagt, es sei unmöglich, dass ein paar Eisenzeitmenschen durch Metallherstellung die Polarkappen zum schmelzen bringen (upps, falsches Jahrtausend), egal; der Mahner kann trotzdem richtig(er) liegen. 195.244.240.101 12:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Leeres Blabla. Hat erstens nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun und gehört deswegen nicht hierher, und zweitens ist es allgemein auf jede Erkenntnis anwendbar. Womöglich gibt es keinen menschengemachten Klimawandel? Womöglich hat auch keine Evolution stattgefunden? Womöglich gab es keinen Holocaust? Keine Mondlandung? Relativitätstheorie falsch? Erde flach? Und so weiter. Mit solch schwachen Scheinargumenten überzeugst du also nur die Allerdümmsten. Folglich: behalt deine Spinnerlyrik bitte für dich. --Hob (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2018 (CET)

Natürlich muss ein Konsens nicht bedeuten, dass die Mehrheit Recht hat. Ein weiteres Beispiel wäre Einstein mit seiner Relativitätstheorie. Dieser konnte jedoch auf empirische Befunde verweisen, die seine Theorie stützten. Bis heute hat noch niemand eine Theorie präsentieren können, der das Kommen und Gehen der Eiszeiten ohne der Wirkung von CO2 erklären konnte. Sprich: Es gibt keine anerkannte alternative Theorie. --hg6996 (Diskussion) 15:32, 6. Nov. 2018 (CET)

Witzig, wie ihr so eine Scheindiskussion über 2 Jahre warmhalten könnt obwohl es eigentlich um überhaupt nichts geht^^ ... Atmosphäre des Planeten ist konstant groß. Lebewesen, insbesondere Menschen, werden massiv mehr. Pflanzen, insbesondere Bäume, werden massiv weniger. Daraus folgt: Die CO2-Konzentration MUSS ansteigen. Erledigt. ..... Eine sauerstoffreiche Atmosphäre die unter einem CO2-"Schutzschild" liegt heizt sich durch Treibhauseffekt auf. Beweise dafür: Das Gewächshaus im Garten und wissenschaftliche (weil wiederholbare^^) Versuche. Erledigt. ...... Wenn eine Atmosphäre sich aufheizen sollte und man wenig überraschenderweise misst, dass sie sich aufheizt, dann ist das wohl ein unumstößlicher belegter Beweis dafür dass es wärmer wird und noch wärmer werden wird. Erledigt. ...... Der Grund der ersten Beobachtung, dass Menschen mehr und Bäume weniger werden (von Abgasen fang ich erst gar nicht an..) ist wohl eindeutig dem Menschen zuzuschreiben. Hab zumindest noch keine extraterrestrischen Menschenzuchthäuser gesehen oder Bäume die massenhaft Suizid begehen. Erledigt. ..... Tadaaa.. euer ganzes Gelaber in 5 Minuten belegt bzw widerlegt ;) --2003:6:51E4:C034:E986:2CDF:EFC8:5BDA 17:00, 29. Jan. 2019 (CET)

Na, nicht jeder Dummschwatz ist gleich auch eine gelungene Provokation! Wollen wir diesen Abschnitt nicht einfach löschen, er dient jedenfalls vermutlich nicht (vermutlich, weil nicht gelesen) der Artikelverbesserung... -- Neudabei (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2019 (CET)

Kann von mir aus weg. Inhaltlich geht da nichts verloren: Die Vegetationssubstanz nimmt derzeit zu, und das "Mensch-Sein" als solches hat auch keine klimatischen Auswirkungen, da es ein Bestandteil des organischen Kohlenstoffzyklus ist. Und der Beitrag der IP passt auch nicht wirklich zum Artikelthema. --Berossos (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Ängste und Hasstiraden der Klimawutbürger sollten in diesem zeitgenösischen "Enzyklopädieprojekt" jedoch weiterhin gespeichert bleiben. So hat man in absehbarer Zeit eindrucksvolle Dokumente zur Hand, die belegen können, dass die Menschheit im Jahre 2019 so übergeschnappt war zu glauben, dass nicht unser Zentralgestirn Sonne der Hauptfaktor der Klimabeeinflussung war, sondern "der Mensch". --2001:4DD6:7DF7:0:75B4:4FE0:35EE:905D 02:03, 31. Jan. 2019 (CET)

Zum Thema "Ängste und Hasstiraden der Klimawutbürger" siehe Projektion (Psychologie). Siehe auch Kategorie:Wissenschaft und alle Unterseiten der Unterkategorien davon. Solltest du mal gründlich durchlesen. --Hob (Diskussion) 06:27, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich persönlich halte es für wertvoller aufzubewahren, welch abstruse Diskussionsbeiträge es immer noch gibt. Anzunehmen, Klimatologen hätten den Faktor Sonne nicht berücksichtigt, kann ich nur als grotesk bezeichnen. Und wer das Geschreibsel von Fritz Vahrenholt ernst nimmt, glaubt wohl auch an den Osterhasen. --hg6996 (Diskussion) 07:45, 31. Jan. 2019 (CET)

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Einleitung

Ich habe die heutigen Ergänzungen der Einleitung teilweise zurückgesetzt. Das meiste war rein assoziativ und ging aus der genannten Literatur nicht hervor, hat den Autoren also Dinge in den Mund gelegt, die diese so nicht gesagt haben. Das geht nicht. Dazu ist das Streuen von Begriffen in Klammern, die eigentlich überhaupt nicht zum Satz gehören, inhaltlich sehr problematisch und stilistisch äußerst unschön, weshalb ich das ebenfalls wieder entfernt habe. Was Exxon angeht, das ist weiter unten intensiv behandelt und für die Einleitung zu detailliert. Und dann möchte ich bitten, in diesem Artikel nur wissenschaftliche Literatu zu zitieren. Ich gebe mir hier wirklich Mühe, nur wissenschaftliche Literatur zu zitieren, um den Artikel qualitativ hochwertig zu gestalten. Daher möchte ich als Hauptautor darum bitten, dass sich auch andere Autoren daran halten. Ich will hier einen Top-Artikel abliefern, der evtl. auch mal kandidieren soll, daher bitte nicht den Artikel durch Nutzung von journalistischen Belegen verschlechtern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Werden Klimawandelleugner nicht kurz Klimaleugner genannt? Jan-Michael Wanschura (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2018 (CEST)

Satz ohne Aussage

Der Abschnitt "Vereinigte Staaten" enthält einen Satz, der keine Aussage trifft (und grammatikalisch falsch ist): "Untersuchungen von Umfrageergebnissen zeigen, dass Menschen, die sich als Liberale oder Demokraten bezeichnen, die Existenz der Erderwärmung akzeptieren als konservative Amerikaner und Republikaner." Vermutlich fehlt hier vor akzeptieren ein eher, tendenziell eher oder deutlich häufiger; da ich jedoch keinen Zugang zur angegebenen Quelle habe, kann ich den Satz nicht korrigieren. --Equipartition (Diskussion) 23:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Völlig richtig geraten. Ich habe es korrigiert. Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2018 (CET)

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Fällt auch diese Position unter "Klimawandelleugner"?

Hi, fällt auch eine Position unter "Klimawandelleugnung", die den Klimawandel und die menschengemachten Ursachen anerkennt, aber dann behauptet, dass eine Erwärmung "schön" oder "für die Erde positiv" oder Ähnliches sei? Eventuell noch mit Verweis auf das PETM oder - naiver - einfach, weil man Hitze und "richtigen Sommer wie am Mittelmeer" etc. schön findet. Dabei leugnet man ja nicht unbedingt den anthropogenen Klimawandel und den Zusammenhang zwischen CO₂-Emissionen und Globaler Erwärmung? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:25, 6. Aug. 2018 (CEST)

Auch hi, doch - diese Position gibt es, nennt sich Klimafolgenleugner (müsste umseitig beschrieben sein). Wobei ein Verweis auf das PETM, wenn man den Artikel genauer durchliest, eigentlich eher kontraproduktiv ist. --Berossos (Diskussion) 20:45, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Hier sind die entsprechenden Abschnitte. --Berossos (Diskussion) 22:25, 6. Aug. 2018 (CEST)

Es müsste "Klimawandelfolgenbegrüßer" heißen und nicht "Klimafolgenleugner", denn im genannten Beispiel werden die Folgen des Klimawandels (Erwärmung) nicht geleugnet, sondern begrüßt (als schön). ---Fliege 14:37, 12. Sep. 2018 (CEST)

Mir ist aus der Erdgeschichte kein einziger Fall bekannt, bei dem ein signifikanter und rasch verlaufender Klimawechsel etwas Positives bewirkt hätte (vor allem aus Sicht der Betroffenen nicht, siehe zum Beispiel den Artikel Massenaussterben). Darum trägt der Begriff Klimafolgenleugner die Erklärung bereits in sich - nämlich dass diejenigen, die in dem Zusammenhang goldene Zeiten heraufdämmern sehen, die Realität von einigen Hundert Millionen Jahren einfach ausblenden. --Berossos (Diskussion) 15:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage, ob dir ein solcher Fall bekannt ist oder nicht, ist hinsichtlich der Fragestellung (ich zitiere: "fällt auch eine Position unter 'Klimawandelleugnung', die den Klimawandel und die menschengemachten Ursachen anerkennt, aber dann behauptet, dass eine Erwärmung 'schön' oder 'für die Erde positiv' oder Ähnliches sei?") schlicht irrelevant. Eine solche Position müsste, wie bereits gesagt, "Klimawandelfolgenbegrüßung" heißen. Solche Begrüßer könnten beispielsweise Reeder sein, die sich freuen, die Nordwest- und/oder Nordost-Passage befahren zu können. --Fliege 02:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Er begrüßt ja nicht die zu erwartenden Folgen, sondern begrüßt von ihm imaginierte, nach Konsens der Experten nicht zu erwartende Folgen. Analog zum Ursachenleugner, der von ihm imaginierte, nach Konsens der Experten nicht relevante Ursachen sieht, und zum Trendleugner, der eine von ihm imaginierte, nach Konsens der Experten nicht vorliegende Abnahme oder ein Gleichbleiben der Temperaturen sieht.

Das Wesentliche ist das Ziel: Alle diese Leute versuchen damit zu erreichen, dass fossile Brennstoffe nicht reguliert werden. Ihnen ist es egal, welchen Teil der Realität sie verdrehen: Ein Trendleugner kann im Handumdrehen zum Ursachenleugner oder zum Folgenleugner werden, wenn er merkt, dass er mit der anderen Taktik nicht ankommt. Das Ziel bleibt das gleiche, die Fakten spielen keine Rolle. Die Leugner haben immer einen marktfundamentalistischen Hintergrund und gehören in einen Topf.

Abgesehen davon erfinden wir hier keine neuen Wörter, sondern geben das wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. --Hob (Diskussion) 08:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Korrekt, Hob. Entscheidend ist vor allem der letzte Satz. Wikipedia gibt den Stand der Forschung sowie die dort verwendeten Begriffe wieder. Hingegen forschen wir nicht selbst und erfinden auch keine Begriffe. Trend- Ursachen-, Folgen- und Konsensskeptiker/leugner sind in der Fachliteratur etablierte Begriffe. "Klimawandelfolgenbegrüßung" nicht. Davon abgesehen ist das Begrüßen von einigen wenigen positiven Folgen in aller Regel nur eine Kommunikationsstrategie, um von den weit schwereren negativen Folgen abzulenken. Einfach um aus Eigeninteresse Klimaschutz zu verhindern oder zumindest zu verzögern. Andol (Diskussion) 15:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

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Gauland: Offener Klimaleugner der dritten oder vierten Stufe

Sollte man erwähnen oder sonst wie darauf hinweisen, dass sich Alexander Gauland am Sonntag als offener Klimaleugner der dritten oder vierten Stufe "geoutet" hat? --ObersterGenosse (Diskussion) 13:24, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nicht hier im Artikel, das wäre für einen Überklicksartikel wie diesen hier zu detailreich (die AfD ist ja schon knapp erwähnt). Im Artikel Gauland ist das imho aber eine wichtige Info. Es ist aber glaube ich einfacher, ihn als Ursachenleugner zu bezeichnen. Das ist die verbreitetere Klassifikation. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:03, 14. Aug. 2018 (CEST)

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Aktueller Artikel zur Missinformations-Strategie der Klimaskeptiker

Hier ist ein recht aktueller wissenschaftlicher Artikel zur fragwürdigen Methodik, wie Klimawandelskeptiker argumentieren: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa49f

Kann jemand die Kernaussagen herausfiltern? Ich wäre damit überfordert. Es scheint mir einen durchaus bedeutenden inhaltlichen Beitrag zum Wikipedia-Artikel liefern zu können. --94.134.197.169 02:22, 19. Aug. 2018 (CEST)

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Linker Duktus im Artikel

"Politisch wird der Klimawandel vor allem von der Alternative für Deutschland geleugnet"

Kaum jemand bestreitet den Klimawandel generell, das Klima hat sich schon seit Anbeginn der Zeit gewandelt weit vor Auftreten des Menschen. Sein Einfluss auf das Klima ist umstritten und folglich zurecht ein Politikum.80.131.61.134 02:04, 17. Nov. 2018 (CET)

Genau. Naturwissenschaftliche Fakten sind tatsächlich von der politischen Einstellung abhängig! Deswegen ist die Erde für einen "Links-Grünen" (diese Rhetorik entlarvt!) annähernd kugelförmig, für einen CDU-Wähler spheroid, für einen FDP-Wähler bananenförmig (die stehen schließlich auf gelb!) und für einen AfD-Wähler eine Scheibe. Versuche es nochmal, denn du verwechselst Wissenschaft mit Politik. Aber bitte ließ vorher den Artikel. Der menschengemachte Klimawandel ist seit Jahrzehnten in der Wissenschaft völlig unstrittiger Konsens, und wenn du ernsthaft meinst, dass du hier mit dem infantilen Argument "Klimawandel gabs schon immer!" aufkreuzen kannst, dann solltest du mal den Absatz "Rückgriff auf Falschdarstellungen und logische Fehlschlüsse" lesen, speziell den Unterabsatz "Non sequitur". Falls es dann immer noch nicht klick gemacht hat, warum dieses Argument von dir einen gewaltigen Logikfehler hat, könnte diese Karikatur helfen [10]. Der menschengemachte Klimawandel ist nicht deswegen ein Politikum, weil die Fakten unklar oder umstritten wären (das sind die nicht), sondern weil ihn manche Leute aus ideologischen Gründen nicht wahrhaben wollen. Aber auch hier gilt der vielzitierte Satz, dass jeder sein Recht auf eine eigene Meinung habe, aber nicht auf seine eigene Fakten. Andol (Diskussion) 02:45, 17. Nov. 2018 (CET)

Alternative Antwort mit gleichem inhaltlichen Ergebnis (nach Bearbeitungskonflikt)

1. Das Wort "Klimawandel" steht hier genau wie im ganzen Rest des Artikels abkürzend für "menschengemachte globale Erwärmung".
2. Die AFD ist nunmal die einzige relevante politische Partei in Deutschland, die sich Positionen der Leugner zu eigen machen. Dafür kann der Artikel nichts.
3. Dein letzter Satz ist ein Beispiel für die vierte 4. Stufe der Leugnung im Schema von Michael E. Mann.

-<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 17. Nov. 2018 (CET)

So langsam bekomme ich einen dicken Hals, wenn ich das strunzdumme Pseudoargument lese Das Klima hat sich schon immer geändert. Keine dieser Koryphäen, die diese Aussage in die Welt setzen, hat sich Gedanken darüber gemacht, welche Faktoren diese Veränderungen steuern und vor allem, welche Auswirkungen rasche und signifikante Klimnawechsel hatten und haben werden. Dafür wird dann sinnfrei vom linken Duktus geschwafelt, als ob physikalische Prozesse ein Teil des politischen Spektrums wären. Und anstatt sich mal eingehender mit dem Thema zu beschäftigen (was allerdings Interesse und ein bisschen Intelligenz voraussetzt), kommen dann derart hohle Spruchblasen wie oben. --Berossos (Diskussion) 12:42, 17. Nov. 2018 (CET)

Der Versuch durch die Verwendung des Begriffes "Leugner" einen Kritiker an der These des rein menschengemachten Klimawandels mit einem Holocaust-Leugner gleichzusetzen, ist an Widerlichkeit kaum noch zu überbieten und eine der größten Verharmlosung dieses NS-Verbrechens. Die Frage nach den Gründen für den Klimawandel sind offen, ich und Sie werden ihn nicht aufhalten und ich werde mein Lebensstil kein bisschen einschränken auf der Grundlage einer unbewiesenen Hypothese. Und bevor jemand mit dem IPCC kommt, vergesst es: E-Mail-Gate aus dem Jahr 2009 lässt massiven Zweifel an deren Seriösität aufkommen. 46.93.252.122 04:07, 19. Nov. 2018 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_who_disagree_with_the_scientific_consensus_on_global_warming#Scientists_questioning_the_accuracy_of_IPCC_climate_projections

Und von den angeblichen 97 Prozent Konsens bleibt bei näherer Betrachtung nicht viel übrig: https://www.forbes.com/sites/alexepstein/2015/01/06/97-of-climate-scientists-agree-is-100-wrong/#4a1597d13f9f (nicht signierter Beitrag von 46.93.252.122 (Diskussion) )

Das Wort "leugnen" hat auch schon vor dem zweiten Weltkrieg existiert. Soweit kommt's noch, dass wir uns von Nazis vorschreiben lassen, welche ganz normalen Wörter wir benutzen dürfen und welche nicht. "Leugner" ist eine treffende Bezeichnung für diesen Haufen Spinner, deswegen wird das Wort in der wissenschaftlichen Literatur verwendet, und deswegen wiederum verwenden wir es.

Wissenschaftliche Informationen sollte man aus wissenschaftlichen Quellen beziehen und nicht aus Quellen, die davon nichts verstehen und auf der Seite der klimaleugnenden Marktfundamentalisten stehen. Forbes ist keine zuverlässige Quelle, was Klimatologie angeht. --Hob (Diskussion) 08:16, 19. Nov. 2018 (CET)

Zumal man schon bei oberflächlichem Lesen des Forbes-Artikels auf haarsträubende Fehler stößt. Zitat: a warming that has tapered off to essentially nothing in the last decade and a half.

Das braucht keinen weiteren Kommentare, sowas kommentiert sich selbst. --hg6996 (Diskussion) 08:23, 19. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Der Autor des Artikels, en:Alex Epstein (American writer), arbeitet für das Cato Institute, eine der wichtigsten Leugner-Denkfabriken. Wenn du unbesehen glaubst, was der schreibt, dann heißt das bloß, dass du in der Leugner-Filterblase gefangen bist. --Hob (Diskussion) 08:25, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich finde immer wieder interessant, wie solche Klimatrolle bei dem Wort "Leugner" automatisch an den Holocaust denken müssen, aber ihnen die Vorstellung, dass das Wort Leugner von dem Verb "leugnen" kommen könnte, einfach nicht in den Sinn kommt. Als wäre es völlig ausgeschlossen und undenkbar, dass Leugner einfach nur eine sachlich zutreffende und akkurate Bezeichnung für Personen ist, die wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Ob das nun der Holocaust ist, die Existenz von Aids oder der menschengemachte Klimawandel, das ist dann ja zweitrangig. Stattdessen scheinen sie alle mit absolutr Sicherheit zu wissen, dass das Verb zu Leugner "Holocaust" ist. Ich bin nun kein ausgebildeter Sprachwissenschaftler, bin bei dieser Herleitung aber doch recht skeptisch. Andol (Diskussion) 15:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 10:15, 18. Feb. 2019 (CET)

Blick in die Erdgeschichte

Ein Blick in die Erdgeschichte zeigt heftige Klimaschwankungen in kurzen Zeiträumen im Gegensatz zu dem seit etwa 8000 Jahren relativ stabilen Klima. Die Zusammenhänge sind noch weitgehend unbekannt. Stabilität ist nicht die Regel auf der Erde, sondern die Ausnahme. (In meiner Kindheit war die Angst vor einer Eiszeit weit verbreitet.) Hier sollten außerhalb der Klimaforschung auch andere Disziplinen einbezogen werden.

Von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu den Ursachen und Folgen der Erderwärmung auszugehen, erscheint sehr kühn, auch wenn mir persönlich die derzeit vorherrschende Ansicht unter Klimaforschern plausibel erscheint. Es wäre aber nicht das erste mal, dass sich ein wissenschaftlicher Konsens als Unsinn erweist.

Der Artikel geht über die Vermittlung von Wissen weit hinaus und wirkt wie ein politisches Statement, mit dem anders denkende Menschen diskreditiert werden sollen. Der Artikel sollte stark überarbeitet werden. Insbesondere fehlt eine neutrale Darstellung der Argumentationslinien der Klimawandelskeptiker. --Hanssmann (Diskussion) 21:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Zu Deiner Aussage "In meiner Kindheit war die Angst vor einer Eiszeit weit verbreitet": Schau Dir doch am besten diese Seite einmal an. Flugscham (Diskussion) 23:15, 18. Feb. 2019 (CET)

Wir stellen hier den Forschungsstand dar. Wir geben das wieder, das in der Literatur steht, nicht irgendwelche Wünsche, von denen manche Leuter gerne hätten, dass es zutreffend sein soll. Wir sind doch hier kein Wunschkonzert. Und es ist sicher keine neutrale Darstellung, wissenschaftlich teils seit jahrzehnten widerlegte Falschbehauptungen als plausible Argumente darzustellen. Wenn in der Forschung Argumente als unzutreffend verworfen werden, dann dürfen wir hier nicht so tun, als wären sie valide. Das wäre eine Falschdarstellung und geht deswegen nicht. Zumal Falschdarstellungen auch generell nicht neutral sein können. Neutrale Darstellung heißt immer zuerst, dass die Fakten stimmen müssen, sprich die herrschende Meinung in dem/den jeweiligen fachgebieten korrekt wiedergegeben sein muss. Das ist hier der Fall. Eben weil die Leugner in der wissenschaftlichen Forschung praktisch keine Rolle spielen. Andol (Diskussion) 21:57, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK) Natürlich weiß niemand, ob es in Zukunft noch Überraschungen gibt. Aber der heutige Erkenntnisstand ist dermaßen eindeutig, dass eine Bestätigung der Flacherdler wahrscheinlicher ist als eine Bestätigung der im Artikel beschriebenen Interessenvertreter. --Simon-Martin (Diskussion) 22:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, wie weit dein Blick in die Erdgeschichte zurückgeht. Aber für die Ursachen und Mechanismen der großen Klimakrisen gibt es sehr plausible und faktische Belege, einfach mal die Artikel Paläoklimatologie und Massenaussterben lesen. Und für die Auswirkungen einer starken und rasch verlaufenden Erwärmung ist das Lemma Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum eine geeignete Lektüre. Übrigens: Was die Befürchtung einer nahenden Eiszeit betrifft, bis du einem Medien-Hype zum Opfer gefallen. Schon in den 1970er Jahren war in der Mehrzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen von einer kommenden Erwärmung die Rede. --Berossos (Diskussion) 22:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Mit Verlaub: Ob die Argumentationen der Klimawandelskeptiker falsch sind oder nicht: Darstellen (mit aller Distanz) lassen sie sich trotzdem. Warum fehlt das hier? --Hanssmann (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2019 (CET)

Dein Einwand zeigt das Probelm. Es gibt nicht die Argumentation. Wenn du dir beispielsweise die sogenannten Konferenzen von EIKE anschaust, wirst du feststellen, dass dort alles mögliche vorgestellt wird, was angeblich den Konsens in der Wissenschaft angreifen könnte. Die Auswahl der Redner und Argumente ist dabei völlig willkürlich und es gibt einfach keine konsistente Argumentation gegen den Stand der Wissenchaft. Argumente werden stets ersetzt durch Geraune, Gepolter, Verächtlichmachung, Angriff, etc.-- Neudabei (Diskussion) 22:27, 18. Feb. 2019 (CET) ps: Ich sehe, du hast das Wort Argument mit einer Bearbeitung bereits in den Plural überführt. Aber schau dir gerne einmal an, was und vor allem auch wo bspw. Horst-Joachim Lüdecke publiziert hat. Er scheint zwar Argumente anzubieten, diese werden dann auch von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und verrissen. Ein seriöser Wissenschaftler würde dann auf Basis dieser Kritik wiederrum versuchen seine Thesen nachzuschärfen. Das Problem der Pseudo-Wissenschaftler ist aber doch genau, dass diese dies nicht machen, da sie überhaupt kein Interesse an einem wissenschaftliclhen, faktenbasierten Diskurs haben. Was sollte denn hier vorgestellt werden? Die Ergebnisse von Publikationen in mehr als zweifelhaften Journalen, welche ohne Mühe von der wissensschaflichen Community zerpflückt werden können? -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Die Grundkategorien der Argumente sind ja dargestellt, genau wie die Argumentationsmuster und die häufig verwendeten rhetorischen Tricks. Aber alle Argumente, oder auch nur einen Bruchteil aufzuführen, das geht ja nicht im Ansatz, das sind ja hunderte. Deswegen gibts im Artikel nur einen Link zu Skeptical Science, wo knapp 200 der beliebtesten Argumente aufgelistet sind samt Widerlegung. Ich sehe auch ehrlich gesagt nicht den Sinn, hier klar widerlegte Falschaussagen zu präsentieren, damit diese sich ja noch lange in der Öffentlichkeit halten. Das ist weder zielführend noch ginge es vom Platz her. Andol (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2019 (CET)

Es gibt zum Beispiel eine Extremform des Leugnens, nämlich dass kein Treibhauseffekt existiert und die angebliche Erwärmung eine weltweite Verschwörung sämtlicher Wissenschaftler und Institutionen ist. Das ist in gewissem Sinne auch ein "Argument", aber keines, über das man in einem vernünftigen Rahmen diskutieren kann. --Berossos (Diskussion) 22:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Argumente der Klimaskeptiker finden sich im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Zumindest war das mal so, jetzt ist der Artikel in meinen Augen ein Sammelsurium von fraglich relevanten Informationen geworden, in dem sich weite Teile von dem wiederfinden, was man hier auch lesen kann. Leider. Hier ist sicher der falsche Ort, die Argumente der Skeptiker aufzuführen. Das macht die Website Skeptical Science aber auch so gut, dass ich mich frage, ob man das hier noch wiederholen muss. --hg6996 (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)

Bei Artikeln über Kreationismus in der englischen Wikipedia lief das so: Zunächst wurde der wissenschaftliche Standpunkt dargestellt. Dann haben Kreationisten kreationistische Argumente hinzugefügt. Dann wurden Widerlegungen hinzugefügt, so dass klar wurde, wie dämlich die Einwände sind. Dann wurde beides wieder gelöscht, weil es nicht Aufgabe von Wikipedia ist, pseudowissenschaftliche Argumente zu debunken.

Hier ist das genauso anwendbar. Die Situation ist die gleiche: Teile der Öffentlichkeit haben sich von Pseudowissenschaftlern verarschen lassen und glauben fälschlich, dass es in der Wissenschaft eine Kontroverse zu einem Thema gibt, und sie wünschen sich, dass diese nicht vorhandene Kontroverse in Wikipedia Niederschlag findet. Geht nicht. --Hob (Diskussion) 09:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Zustimmung zu Hob. Flugscham (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2019 (CET)

Begriffe

Hallo Benutzer:WalterNeumann, vielen Dank für das teilweise Ersetzen von Klimaleugner/Skeptiker durch Klimawandelleugner und -skeptiker. Die Mischung beider Begriffe (d.h. mit Wandel und ohne) ist durchaus sinnvoll, da beide Begriff benutzt werden. Bitte aber aus diesem Grund nicht überall Klimaleugner und Klimaskeptiker durch Klimawandelleugner und Klimawandelskeptiker ersetzen. Aus dem Artikel sollte schon hervorgehen, dass beide Begriffe in Gebrauch sind. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2018 (CET)

Okay, aber vielleicht sollte man die Überschrift des Artikels in Klimawandelskeptizismus ändern (oder zumindest eine Weiterleitung anlegen), denn das Wort Klimaskeptizismus ist vollkommen unsinnig und unwissenschaftlich. Dass es hier überhaupt benutzt wird, wirft ein schlechtes Licht auf die Wikipedia und entwertet sie.--WalterNeumann (Diskussion) 09:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Natürlich ist es wissenschaftlich korrekt, diese antiwissenschaftlichen Spinner Klimawandelskeptiker zu nennen, aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist nun mal der Begriff ohne Wandel gängig. Und daher, wir bilden schließlich die Wirklichkeit ab, nicht nur einen Elfenbeinturm, ist gem. WP:RK der im deutschen Sprachraum, nicht in der deutschen Klimawissenschaftscommunity, übliche Begriff zu nehmen. Mensch mag bedauern, dass die dusselige Öffentlichkeit so unwissenschaftlich daher labert, diese Realität gilt allerdings. Andernfalls dürfte es z.B. auch keinen Artikel mit dem Lemma Chemtrails geben, da diese verschwörungstheoretische Idiotie in der Wissenschaft bestimmt nicht so bezeichnet wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Naja, Sprache ist nicht immer logisch. Astronauten fliegen z.B. auch nicht zu fremden Sternen, sondern von einer Handvoll Mondmissionen abgesehen nur in den Orbit der Erde. Deswegen kann man nicht alleine nach Sprachgefühl und Sprachlogik entscheiden, auch wenn ich natürlich die dahinterstehenden Überlegungen teile. Die Umbenennung des Artikels ist übrigens bereits im Gang, ich will nur erst noch etwas anderes fertig stellen, bis ich sie vollziehen kann. Andol (Diskussion) 14:44, 18. Feb. 2018 (CET)

Dazu kommt noch, dass nicht alle Klimawandelleugner den Klimawandel an sich leugnen, sondern zum Teil "nur" die Ursache Mensch, oder die vorauszusehenden Folgen, oder dass der jetzige Klimwandel was Besonderes ist im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, oder einen anderen Aspekt. Sie heißen aber trotzdem so, weil das alles im Prinzip die gleiche Sippschaft ist: Leute, die den Markt nicht reguliert haben wollen, weil das nicht in ihr Weltbild passt. --Hob (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2018 (CET)

Die westliche Zivilsisation und der Fortschritt der westlichen Welt und von deren Wissenschaften beruht auf der Aufklärung. Die Grundmaxime der Aufklärung formulierte der französische Philosoph Rene Descartes: "Ich zweifele, also denke ich. Ich denke, also bin ich." Nur dann, wenn man den Menschen erlaubt zu zweifeln, also erlaubt, darüber, was wahr ist, zu diskutieren und zu streiten, nur dann fördert man die Wahrheitsfindung, und nur dann entwickelt sich eine Gesellschaft schnell und frei und effizient. Im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit war dies nicht der Fall. Der Vorsprung der USA gegenüber dem Rest der Welt beruht in erster Linie darauf, daß die USA Gedankenfreiheit und Meinungsfreiheit schätzten und schützten und davon selbst am meisten profitierten. Der Begriff "Leugnung" versucht den Mitmenschen ihr Recht, anderer Meinung zu sein oder auch bloß zu zweifeln, abzusprechen, und Andersdenkende zu stigmatisieren und zu diskriminieren und zu dämonisieren oder gar zu kriminalisieren. Das ist antiaufklärerisch und antifreiheitlich und anmaßend und autoritär und chauvinistisch, und tendenziell auch faschistoid. Mit solchen Methoden arbeiten Diktatoren, Scharlatane und Despoten. Solche Methoden stehen im Widerspruch zu den Grundgedanken der Aufklärung und im Widerspruch zu den Grundwerten freier Gesellschaften und den Grundwerten des Grundgesetzes. Der Begriff "Leugnung" ist chauvinistisch, überheblich, fremdbestimmend, und die Verwendung des Begriffs ist also zutiefst problematisch. Auf die Problematik des Begriffs sollte hingewiesen werden. --2003:E7:7F4C:2001:55B8:3E4:B180:7112 00:38, 17. Feb. 2019 (CET)

Du hast den Artikel wohl kaum gelesen, denn sonst hättest du wohl gemerkt, dass dort klar erklärt wird, wo der Unterschied zwischen berechtigten Zweifel mit validen, rationalen Argumenten und wirtschaftlich-ideologischem Nicht-Wissen-Wollen und Bestreiten unbestreitbarer Fakten mit Scheinargumenten und vorsätzlicher Desinformation liegt. Rationale Skepsis ist ein elementares Grundelement wissenschaftlicher Arbeitsweise. Irrationales Leugnen bzw. vorsätzliches Desinformieren das genaue Gegenteil davon. Andol (Diskussion) 00:50, 17. Feb. 2019 (CET)

Irrationales oder kalkuliert eingesetztes Leugnen (zum Beispiel zum Zweck der Gewinnmaximierung) hat nichts mit den Prinzipien der Aufklärung zu tun, sondern geht exakt in die entgegengesetzte Richtung, unter Anwendung aller Tricks, Falschdarstellungen und Manipulationen, die im ideologisch ausstaffierten Werkzeugkasten zu finden sind. --Berossos (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2019 (CET)

Als Diplom-Ingenieur gehe ich fest von einem menschengemachten Treibhauseffekt aus. Dennoch erscheint mir der Begriff "Leugnung" meines Erachtens insofern problematisch, als er die Klimathematik von einer naturwissenschaftlichen auf eine moralische Ebene verlagert. Dabei wird der Titel des Artikels der im Artikel enthaltenen differenzierten Darstellung der den menschgemachten Klimawandel bestreitenden Positionen nicht gerecht. Besser wäre es, von einer "Bestreitung der menschengemachten globalen Erwärmung" zu sprechen. "Bestreiten" ist gemäss Duden ein Synonym von "Leugnen", hat allerdings eine weniger subjektive Konnotation. --Stefan-Q (Diskussion) 15:29, 18. Feb. 2019 (CET)

Dann musst du ja nur noch die in diesem Bereich tätigen Sozialwissenschaftler und die durch Leugner übel schikanierten Klimatologen überzeugen, dass sie statt "Leugner" durchgängig deinen Begriff verwenden, und schon wird auch der Wikipedia-Artikel entsprechend verändert werden. --Hob (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Was ist mit Klimaleugnerindustrie gemeint?

Im Artikel steht: „Mittlerweile ist gut erforscht, wie die organisierte Klimaleugnerindustrie[...]“. Unter dem Begriff Klimaleugnerindustrie kann man zwei verschiedene Organisationen verstehen: 1. die Gesamtheit industriell fertigender Wirtschaftszweige, die aus wirtschaftlichem Interesse das Klima in Öffentlichkeits- und sonstiger Lobbyarbeit leugnen 2. eine Wirtschaftsbranche, die klimaleugnende Meinungen und Lobbyarbeit mit industriellen Methoden, also mittels „gewerblicher Sachgüterproduktion im Fabriksystem“, produziert. Beide Organisationsformen werden im Artikel erwähnt. Könnte das jemand mit Ahnung bitte eindeutig schreiben?

Lies bitte den Abschnitt Industrie#Abgrenzungen. Inzwischen werden auch in der deutschen Sprache Teile des Dienstleistungssektor als "Industrie" bezeichnet, vgl. mit „Tourismusindustrie“, „Musikindustrie“, „Unterhaltungsindustrie“ oder gar „Finanzindustrie“. Dies mag auf, wie im Abschnitt zu lesen, auf eine Fehlübersetzung zurückgehen. Ich denke aber eher, dass hier einzelne Begriffe eingedeutscht wurden. Sprache entwickelt sich. Schau dir einmal die Artikel EIKE oder CFACT an. Das sind Lobbygruppen, die - teils mit Geld aus der klassischen, produzierenden Montanindustrie - Öffentlichkeits- und sonstige Lobbyarbeit betreiben. -- Neudabei (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Siehe Absatz "Organisierte Klimaleugnerszene", da wird länglich auf diese Industrie eingegangen. Gemeint ist, dass hier seit Jahrzehnten organisiert und systematisch Desinformation produziert und gestreut wird, daher die Industriemetapher. Die stammt auch aus der Literatur. Andol (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2019 (CET)

Einige Anmerkungen anläßlich Artikel-Kandidatur

• "Anfang des 20. Jahrhunderts fand Svante Arrhenius heraus, dass Kohlendioxid aus der Verbrennung fossiler Energieträger eine Veränderung des Erdklimas bewirken könnte." - ja schon, aber es fehlt halt die Pointe, daß er sagte es werde paradiesisch. Arrhenius war somit geradezu einer der ersten "Leugner".
• Sie dazu auch den Kommentar [11] im Spiegel 1999, übrigens geradezu auch ein Fallbeispiel für den im kandidierenden Artikel unterbelichteten deutschen Klimaskeptizismus.
• Für einen neutralen Artikel fehlen auch die umgekehrten Fehlschläge, z.B. Spiegel-Cover 1986 mit Kölner Dom unter Wasser.[12], oder Al Gores nicht eingetretene Vorhersagen eisfreier Pole.
• Als eines der Hauptbeispiele für Lobbyismus fehlt die umstrittene angebliche Teilnahme von Vertretern der Öl- und Erdgasindustrie an vertraulichen Sitzungen der von Dick Cheney geleiteten en:Energy_Task_Force, welche die Energiepolitik unter Bush junior geprägt hat.
• "Auch Shell ließ eine Studie anfertigen, die 1986 zu ähnlichen Schlüssen kam und unter Verschluss gehalten wurde" - Die Shell-Mitarbeiter hatten nicht eigene Klimaforschung betrieben, sondern die veröffentlichte Literatur ausgewertet. Strategische Studien vertraulich zu behandeln ist üblich und notwendig für jedes Wirtschaftsunternehmen. Damit ist aber noch nicht belegt, daß Shell tatsächlich die Klimaerwärmung geleugnet hätte.
• Die Wissenschaftshistoriker Naomi Oreskes und Coautoren Eric Conway bzw. Geoffrey Supran werden im Wikipedia-Artikel in 16 Fußnoten zitiert. Gleichzeitig laufen in den USA Gerichtsprozesse gegen Exxon, und die Verteidiger werfen den Aktivisten um Oreskes vor, bei einer Konferenz 2012 eine Verschwörung gegen Exxon mit dem Ziel der poltisch motivierten Verfolgung und Gelderpressung geplant zu haben [13]. Ein Gutachten der Kommunikationswissenschaftlerin Kimberley Neuendorf wirf Supran und Oreskes Voreingenommenheit vor [14]
• Mir gefällt der Artikel https://www.verdict.co.uk/bbc-climate-change-neutrality/, indem anhand eines Streitgesprächs zwischen Gore und Nigel Lawson in der BBC die Grenze zwischen einerseits Vermeidung sog. "False Balance" angesichts eines vermeintlichen wissenschaftliches Konsenses, und andererseits der Gefahr einer medialen Zensur gesellschaftlich relevanter Meinungen diskutiert wird, ein Aspekt der im kandidierenden Artikel m.E. nicht ausreichend dargestellt wird.
• Es fehlt eine Darstellung der Auseinandersetzung zwischen Mainstream-Klimawissenschaft und der alternativen Peak Oil-Bewegung, deren Vertreter von Szenarien sich aus technischen oder ökonomischen Gründen rasch erschöpfender Förderung fossiler Brennstoffe ausgehen.

Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mir die Punkte alle durchgelesen und sitze jetzt irgendwie etwas konsterniert vor dem PC. Jede einzelne dieser Ergänzungen, von Punkt 4 vielleicht mal abgesehen, wäre Eigenforschung und damit krasse TF. Genau so ist ja der Kontroversen-Artikel entstanden, und genau deswegen ist dieser Artikel so schlecht. Weil er praktisch losgelöst von jeglicher Fachliteratur zum Thema der Leugnung bzw. der inszinierten Kontroverse ein "Die einen sagen so, die anderen so" präsentiert. Eine solche Darstellung ist aber bei so einem Thema, bei dem es seit Jahrzehnten einen wissenschaftlichen Konsens gibt, der reinste POV zugunsten der wissenschaftlich praktisch nicht existenten Leugnerseite.

Das ist sogar sehr gut erforscht, weil die US-Medien in den 1990er Jahren genau so agiert haben und damit systematisch zur Desinformation über den Stand der Forschung beigetragen haben. Die bahnbrechende Arbeit dazu ist Boykoff und Boykoff 2004 doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001, die diesem Phänomen auch den passenden Namen verliehen hat: "Balance as Bias", im deutschen oft als falsche Ausgewogenheit übersetzt. Trotz schon damals existentem Konsens haben die Medien zumeist vermeintlich ausgewogen berichtet, das heißt, wissenschaftliche Erkenntnisse und die ihnen entgegengesetzte Desinformations-Talking-Points der Klimaleugner als gleichwertig präsentiert. Das Problem dabei: Solche eine falsche Ausgewogenenheit marginalisiert immer den Forschungsstand und wertet die in aller Regel unfundierte außerwissenschaftliche Gegenmeinung zu einem gleichwertigen Aussage auf. Und das ist fatal, weil das einfach Desinformation ist. Dazu gibt es inzwischen eine Vielzahl von Forschungsarbeiten, die zum Glück inzwischen zu dem Ergebnis kommen, dass diese Praxis kaum noch angewandt wird. Umso schlimmer wäre es, wenn wir hier dies neu aufleben lassen würden, gerade mit dem Wissen im Hinterkopf, welche katastrophale Auswirkungen die Praxis auf die US-Bevölkerung hatte. Neutralität heißt nämlich nicht, falsche Ausgewogenheit zu produzieren (die POV ist), sondern den Forschungsstand anhand der Fachliteratur entsprechend zu beschreiben. Das denke ich habe ich getan und war auch der Grund, warum ich nur Fachliteratur zitiert habe. Um nicht in diese Balance-as-bias-Falle zu tappen.

Noch kurz zu deinen Punkten, auch wenn ich sie nicht alle im Detail ansprechen will:

Das Arrhenius in der Erwärmung als Schwede zunächst positive Effekte erwartete, ist grundsätzlich richtig. Ihn aber zum ersten Klimaleugner zu machen, wäre POV und geht damit nicht.

Der Spiegelartikel ist eine 20 Jahre alte Polemik, deren Wortwahl mehr als nur verräterisch ist. Ihn aber als Gegenmeinung zum Forschungsstand zu präsentieren, wäre Original Research und auch wieder POV.

Das Spiegel-Cover hat mit der Leugnung überhaupt nichts zu tun und wäre hier Fehl am Platz. Wieso auch? Wertet eine journalistische Übertreibung den wissenschaftlichen Forschungsstand ab? Gibts keine Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil Journalisten mal übertrieben haben? Das Argument ist kein bisschen nachvollziehbar, sorry.

Über die Energy-Task-Force kann man reden, ob as zwingend notwendig ist weiß ich aber nicht, zumal die Jahre unter Bush ja auch erwähnt sind. Zu ausführlich will ich das nicht machen. Besser wäre es da wohl, diesen Artikel zu übersetzen, und falls dort ein Kontext mit Leugnung belegen lässt, hier einen kurzen Verweis einbauen.

Was Shell angeht, klar sind strategische Untersuchungen Standard in Unternehmen. Shell hat aber anschließend ebenfalls die Leugnung finanziert, siehe u.a. [15], auch wenn sie nicht an die Aktivitäten von Exxon oder den Kochs rankamen.

Zu Oreskes: Oreskes wird seit 14 Jahren von Klimaleugnern diffamiert. Da geht es ihr wie allen anderen Klimaforscher, die einmal eine bahnbrechende Arbeit veröffentlicht haben oder sich öffentlich positionieren. Oreskes hat zwei bahnbrechende Arbeiten veröffentlicht, die erste Konsensstudie 2004 und dann Merchants of Doubt. Beide in der Wissenschaft als hervorragend rezipiert und jeweils Tausende Male zitiert. Es ist aber eine seit Jahrzehnten genutzte Strategie der Klimaleugner, jeden Forscher mit Schmierattacken zu überziehen, die einen wertvollen Forschungsbeitrag geleistet haben. Das ging Ben Santer so, als er in den 1990ern den menschengemachten Fingerabdruck fand und zum IPCC-AR2-Leitautoren wurde, das ging Michael Mann so, als er die Hockeystick-Kurve publizierte und später zum IPCC-AR3-Leitautoren wurde und das ging auch Oreskes so, als sie 2004 ihre Konsensstudie publizierte. Diese Attacken sind inzwischen selbst wieder Gegenstand der Forschung zu Klimaleugnern. Solche Attacken machen Forscher also nicht unzitierfähig, im Gegenteil, sie sind ein Indiz, dass die Arbeit wirklich große Bedeutung hat. Davon abgesehen: Die Kritik ist eine nicht-peer-reviewte Auftragsstudie eines Energiekonzerns an einer peer-reviewten Arbeit. Rein formell gibts da schon einen gewaltigen Unterschied. Das ist also echt kein Grund für Kritik. Und das Aktivisten Oreskes Arbeit nutzen, das ist ja nur verständlich. Dafür kann man Oreskes aber keinen Vorwurf machen.

Zu Gore vs. Lawson: Was soll hier ein Streitgespräch zwischen zwei Politikern für den Stand der Wissenschaft bringen? Hier ist der wissenschaftliche Sachstand beschrieben. Auch hier scheinst du einerseits wieder politische Debatte zu einer wissenschaftlichen machen zu wollen, und andererseits damit den Forschungsstand umgehen zu wollen. Und auch hier wäre das wieder Original Research und TF. Deswegen kann das keine Option sein. Zumal es hier weiter um die Leugnung geht und nicht um die vermeintlich wissenschaftliche Kontroverse.

Den letzten Punkt verstehe ich überhaupt nicht. Diese Verbindung habe ich noch nie auch nur angedeutet gelesen. Das hier zu erwähnen wäre reine TF. Das kann keine Option sein.

Kurz zusammenfassend. Irgendwie habe ich den Eindruck, du willst den Artikel über die Leugnung des Klimawandels umbauen Generaldebatte über den Klimawandel. Das wäre aber eine Themaverfehlung, denn dafür ist der Artikel nicht da. Hier geht es explizit um die Leugnung. Daher kann ich mit dieser Liste überhaupt nichts anfangen, gerade auch, weil sie völlig am Sachstand der Forschung zu Klimaleugnern vorbeigeht. Böse gesagt (bitte nicht böse verstehen!) war es eine wilde Assoziationskette die Original Research und TF propagiert, um am Forschungsstand vorbei zu schreiben. Eine solche Arbeitsweise widerspräche elementaren Wikipediagrundsätzen und würde den Artikel zudem noch massiv verschlechtern und wegbringen vom Stand der Forschung. Denn maßgeblich ist das, was die Fachliteratur zu Klimaleugnern sagt, nicht das, was wir uns wünschen oder spekulieren. Dem Forschungsstand eigene Meinungen und Original Research gegenüberzustellen ist jedenfalls keine Neutralisierung, sondern das genaue Gegenteil davon, das hinzufügen von POV. Dass das keine Option ist, sollte auf der Hand liegen. P.S. Der Beitrag ist jetzt ca. 5 Mal so lang, wie er ursprünglich werden sollte. Und das an Weihnachten. Andol (Diskussion) 01:47, 25. Dez. 2018 (CET)

Der Aussage, dass Svante Arrhenius ein Klimaskeptiker gewesen sei, muss ich deutlich widersprechen. Natürlich hoffte er auf Basis der Emissionen des ausgehenden 19. Jahrhunderts für Schweden auf bessere Ernten. Wie in der Forschungsgeschichte des Klimawandels mit Einzelnachweis 32 belegt, erkannte er aber auch damals schon das Problem, dass sich CO2 in der Atmosphäre anreichern wird und die Nutzung fossiler Energieträger daher nur "of temporary nature" sein dürfe. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Klimaskepsis. --hg6996 (Diskussion) 07:04, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich wundere mich schon etwas, so einen - Hetzartikel, anders kann man das wohl kaum noch nennen, bei wikipedia finden. Unabhängig von dem, was Politologen und Soziologen glauben, kann bzw. muss man als Naturwissenschaftler sehr vieles am CO2-Modell aus sehr allgemeinen Gründen in Zweifel ziehen. CO2-Modell, nicht ein Klimawandel an sich! Das Klima wandelt sich seit 4,5 Mrd. Jahren, warum sollte es jetzt damit aufhören? Und interessanter Weise sind es ja gerade die Leute, die unrichtigerweise alle Kritiker als Wandelleugner bezeichnen, die keinen Klimawandel wünschen. Das CO2-Modell ist anders als im Hauptartikel eingangs behauptet alles andere als Konsens (außer vielleicht unter Geisteswissenschaftlern). Nach Erhebungen verschiedener US-Wissenschaftvereine liegt die Zustimmung unter Naturwissenschaftlern bei nicht mal 50%, wobei sich viele gar nicht zu dem Thema äußern, weil das angesichts solcher Hetze schon einem karrieremäßigen Selbstmord gleich kommt. Im übrigen sei auch mal darauf verwiesen, wie viel Geld mit dem CO2-Modell gemacht wird. Gore ist dadurch vom kleinen Millionär zum Multimillardär geworden, in den CO2-Zertifikaten stecken mindestens so astronomische Summen, wie sie der "Leugner"-Seite unterstellt werden. Es ist schon bezeichnend, wenn Kritikern reines Profitstreben unterstellt wird, während die eigene Lobby um so kräftiger verdient. Hinzu kommen dann noch solche Vorgänge wie die rund um Greta Thunberg, die man bei genauerer Analyse nur noch als Kindesmisshandlung bezeichnen. Sehr bezeichnend auch, wenn man Kritiker in D kurz und bündig als hergelaufenes Pack pensionierter Professoren bezechnet (nicht wörtlich, aber darauf läuft es hinaus), um sich mit wissenschaftlichen Argumenten nicht mehr beschäftigen zu müssen. --Gilbert Brands (Diskussion) 13:https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung02, 26. Feb. 2019 (CET)

Du beweist mit deinen Aussagen nur, dass du vom Thema nicht die geringste Ahnung hast, aber dich dafür passenderweise einer adäquaten Leugnerpolemik bedienst. Übrigens ist der Einfluss der anthropogenen Emissionen auf die derzeitige Erwärmung längst empirisch belegt. Über den Rest deiner Wissenslücken kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Du hinkst dem wissenschaftlichen Sachstand um mindestens 150 Jahre hinterher. --Berossos (Diskussion) 13:13, 26. Feb. 2019 (CET)