Diskussion:Kohlenstoffblase

Kritikabschnitt

Ich bin auf die Quellen oder Inhalte des Abschnitts nicht fixiert, wollte aber ergänzen, was auf der QS gefordert wurde. --hg6996 (Diskussion) 20:24, 7. Mai 2014 (CEST)

Die Artikeldefinition ist nicht konsistent. Sie lautet: die Blase ... "wenn man die durch die Freisetzung von Kohlenstoffdioxid verbundenen Kosten in die Bewertung von Anlagevermögen einbeziehen würde.". Behandelt wird aber im Artikel etwas anderes: Die Blase ... "wenn man die Kosten aus einem Nicht-Nutzen des Großteils der bereits bekannten Lagerstätten in die Bewertung von Anlagevermögen einbeziehen würde." Das erstere gehört eher nach Carbon Accounting und die dazugehörigen Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 17:34, 8. Mai 2014 (CEST)

Zunächst einmal: Vielen Dank für Dein Feedback !

Nun, letztlich ist die Kohlenstoffblase ja eine Spekulationsblase und diese entsteht durch die Korrektur einer Überbewertung eines Marktes.

Wenn man - wie in der Einleitung dargestellt - die durch die Freisetzung von CO2 verursachten Kosten in die Bewertung fossiler Ressourcen einfließen lassen würde, würde sich dadurch der Wert dieser Ressourcen so verringern, dass sie nicht mehr mit Gewinn abbaubar wären. Der Effekt wäre also eine Bewertungsänderung, so dass es durch diese Nicht-Nutzung zu einer Neubewertung des Anlagevermögens kommt - wie im Artikel beschrieben. Das ist in beiden Fällen der selbe Vorgang, nur dass er einmal mit Fokus auf die Ursache und im zweiten Fall mit Fokus auf die Folge erklärt wird.

Eine Inkonsistenz kann ich nicht erkennen.

Carbon Accounting ist - laut dem Wiki Artikel - jedoch nur die wertfreie Erfassung von CO2-Emissionen. Das hat eigentlich nix mit der hier behandelten Spekulationsblase zu tun. --hg6996 (Diskussion) 18:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Ursache und die Folgen haben aber unterschiedliche Werte. Ich versuche das noch mal mit anderen Worten zu erklären: Die Freisetzung von CO2 verursachten Kosten sind z.B. die Kosten eines Meerwasseranstiegs, der Verschlechterung von Anbaumöglichkeiten landwirtschaftlicher Produkte o.ä.. Wenn man das aufsummiert sind das z.B. (fiktiver Wert) 100 € pro Tonne. Das ist die Folgen-Seite. Dann haben wir die Ursachen-Seite. Und um die geht es bei diesem Artikel imho. Dort nehme ich die entgangenen Erlöse aus dem Energieträger-Abbau- und Weiterverarbeitung und summiere die auf. Also z.B.: Wert der nicht abgebauten Kohle + Wertschöpfung aus Weiterverarbeitung. Wenn man das aufsummiert sind das z.B. (fiktiver Wert) 200 € pro Tonne (oder 50 €, es sind fiktive Zahlen). Wichtig ist, dass beide Zahlen nicht übereinstimmen, weil sie völlig unterschiedliche Sachverhalte beschreiben. Entsprechend gäbe es zwei alternative konsitente Darstellunge:

1) "Unter der Kohlenstoffblase (auch "Carbon Bubble") versteht man die Spekulationsblase, die sich ergeben würde, wenn man die durch die Freisetzung von Kohlenstoffdioxid verbundenen Kosten in die Bewertung von Anlagevermögen (Unternehmen der fossilen Energiewirtschaft und deren Ressourcen) einbeziehen würde. Der Wert dieser Unternehmen wird gegenwärtig mit der Annahme bewertet, dass diese Kosten künftig den Unternehmen nicht belastet werden. Diese Kosten setzen sich zusammen aus den Kosten eines Meerwasseranstiegs ..."

2) "Unter der Kohlenstoffblase (auch "Carbon Bubble") versteht man die Spekulationsblase, die sich ergeben würde, wenn ein Verbot ausgesprochen würde, diejenigen Energieträger abzubauen, deren Verbrennung das verbleibende "Kohlenstoffbudget" zur Einhaltung des international vereinbarten 2°C Klima-Zieles überschreiten würde. Der Wert dieser Unternehmen wird gegenwärtig mit der Annahme bewertet, dass diese alle ihre Reserven auch fördern und verkaufen werden. Diese Kosten setzen sich zusammen aus den entgangenen Erlösen ..."

Die Sätze aus dem derzeiten Artikel habe ich kursiv gesetzt. Die Inkonsitenz ergibt sich daraus, dass Satz 1 der ersten möglichen Definition und Satz 2 der zweiten Definition zugeordnet ist. Es ist auch möglich, dass beide Definitionen von unterschiedlichen Autoren verwendet werden. Dann müsste man eben beide alternativen Definitionen darstellen (und Autoren zuordnen).--Karsten11 (Diskussion) 12:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Es sind in der Tat zwei verschiedene Aspekte. Ich gehe eigentlich davon aus, dass man unter der Kohlenstoffblase tatsächlich beides versteht. Dann müssten beide Definitionen sowohl in die Einleitung wie auch in den Text. Ich habe die Quellen dazu noch nicht in der Tiefe studiert, daher kann ich dies noch nicht beantworten. Vielleicht äußert sich der Hauptautor des Artikels ja mal dazu ? --hg6996 (Diskussion) 13:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Beim Anlegen des Artikels habe ich bewußt die Bedeutung der Spekulationsblase die sich aus dem 2°C Klimaziel ergibt als Definition verwendet und die zusätzliche Definition (die ich dem englischsprachigen Artikel entnommen habe) unter "weitere Bedeutungen" in einen Unterpunkt verlegt. Mir war diese zusätzliche Bedeutung (die sich auf das Ungleichgewicht zwischen dem tatsächlichen gesellschaftlichen/ökologischen Preis und dem Marktwert fossiler Brennstoffe bezieht) nicht bekannt. Ich wollte es aber nicht unter den Tisch fallen lassen.

Bei genauerer Betrachtung finden sich aber auch in der englischsprachigen Wikipedia keine Belege für diese Verwendung des Begriffs "Carbon Bubble". Und sie erscheint mir auch nicht logisch, da es sich ja dabei nicht um eine Blase sondern um den wahren Preis von Kohle(nstoff) handelt. Al Gore nennt dies beispielsweise "the true cost of carbon". Dies wäre eigentlich eher ein eigenes wichtiges Thema/Artikel.

In der momentanen Definition vermisse ich das 2° Ziel. Die Blase definiert sich ja gerade dadurch, daß in Wissenschaft und Politik die (deutlich) mehrheitliche Meinung herrscht, daß die globale Erwärmung auf 2°C begrenzt werden muss. Da ungefähr bei diesem Wert das Überschreiten von irreversiblen Kipppunkten droht ist dieser Wert nicht verhandelbar und wird bei einem weiterhin ungebremsten CO2 Ausstoß in etwa 15 Jahren überschritten. Sollte es in den nächsten Jahren deshalb z.B. zu Notfallmaßnahmen mehrerer bedeutender Staaten kommen um das 2° Ziel doch noch zu erreichen würde die Blase platzen. --Mueller felix (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Naja, das stimmt nicht ganz. In dieser Version stand wörtlich zu lesen:

Als Kohlenstoffblase (auch "Carbon Bubble") wird die Differenz zwischen den bereits erforschten Lagerstätten an Erdöl, Kohle und Erdgas einerseits und der Summe der voraussichtlich noch von der Menschheit nutzbaren fossilen Brennstoffe bei Einhaltung des 2°-Klimaerwärmungszieles anderseits bezeichnet.

Nach dieser Definition wäre die Kohlenstoffblase eine Stoffmenge, nicht aber eine Spekulationsblase. Ich finde aber in den angegebenen Quellen nirgends einen Hinweis darauf, dass unter der Blase eine Stoffmenge zu verstehen ist. Dort las ich immer nur von einer Spekulationsblase. Wenn dem so ist - also auch die Bezeichung für eine Stoffmenge geführt wird -, kann man das ja auch so schreiben. Hast Du einen Beleg dafür? In der aktuellen Einleitung steht das aber auch nicht mehr so drin und ich denke, in dieser Form ist die Einleitung zumindest aus meiner Sicht stimmig. --hg6996 (Diskussion) 10:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Wenn die Kohlenstoffblase keine Stoffmenge ist, ist auch die Grafik am Anfang des Artikels falsch. Dort werden Mengen dargestellt, nicht Werte.

Die Definition ist sprachlich unsauber. "potentielle Spekulationsblase" ist doppelt unsinnig: Zum einen, weil sie den Artikelgegenstand als real statt als fiktiv darstellt und zum anderen, weil eine überhöhte Marktbewertung mit der Einschränkung "potentiell" sinnlos ist. Was ist es? Es ist imho entweder a) ein Denkmodell, dass die Situation mit einer Blase vergleicht, b) einpolitisches Schlagwort, dass die Situation mit einer Blase vergleicht oder c) eine Metapher, die die Situation mit einer Blase vergleicht. Entsprechend passt die Kategorie:Finanzkrise überhaupt nicht, da es keine ist.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, da hast Du recht. Das sollte korrigiert werden. --hg6996 (Diskussion) 23:17, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Was die Metapher der Blase anbetrifft, so wird diese offenbar durchaus so verwendet. Die Grafik im Artikel ist im Prinzip identisch mit der der englischen Wikipedia, nur dass sie auf Deutsch beschriftet wird. Und die englische Wikipedia beruft sich als Quelle auf diese Quelle, in der eine Blase auf dem Titelblatt verwendet wird.

Dass die Märkte sich den fossilen Energieträgern bereits abzuwenden beginnen, ist übrigens hier beispielhaft nachlesbar.

Ein Warren Buffett hat garantiert gute Berater; der überlegt sich gut, wo er 30 Milliarden Dollar platziert. --hg6996 (Diskussion) 19:10, 20. Jun. 2014 (CEST)

Verzeih mir, wenn ich Deine Interpretation nicht teile. Franz Alt (Journalist) ist nicht wirklich der Wirtschaftsjournalist, von dem ich eine neutrale Berichterstattung erwarte. Und der Artikel schreibt nix über Kohlenstoffblasen sondern darüber, dass ein von mir bewunderter Spekulant darauf setzt, dass (global betrachtet) die Subventionen für erneuerbare Energien steigen werden. Das kann so sein oder nicht; jedenfalls hat das nix mit dem Thema hier zu tun. Das Hauptproblem des Artikels hier ist imho leider nicht lösbar: Das Denkmodell dahinter ist so gruselig daneben, dass sich wohl nie ein Ökonom findet, der es in einer vernünftigen Publikation auseinandernimmt. Was ist der Kern der Argumentation: A) Ohne Staatseingriffe wird gefördert (und verbrannt) was die Erde hergibt. (Unstrittig) B) Die Möglichkeit, dies zu tun, spiegelt sich in den Marktbewertungen der Produzenten und Weiterverarbeiter (hier liegt der Denkfehler). C) Künftig wird es zu Staatseingriffen kommen, die die Förderung von 3/4 der bekannten Mengen verbietet (sieht derzeit nicht wirklich so aus, kann aber passieren). Der (nicht dargestellte) Knackpunkt ist Ziffer B). Stell Dir vor, der Marktpreis für Erdöl ist 100 € und Du besitzt eine Quelle, aus der Du 1000 Einheiten zum Preis von 80 € fördern kannst. Was ist der Wert? Klar: 100 € Erlös - 80 € Kosten = 20 € Gewinn je Einheit. 1000 Einheiten mal 20 € sind 20.000 € Wert. Stell Dir vor, der Marktpreis für Erdöl ist 100 € und Du besitzt eine Quelle, aus der Du 1000 Einheiten zum Preis von 120 € fördern kannst. Was ist der Wert? Gefördert wird nix. Würde ja Verluste produzieren. Zunächst einmal ist der Wert also Null (das ist das Szenario für die meisten bekannten Fördervorkommen). Jetzt ist es aber plausibel, dass die Fördermöglichkeiten für weniger als 100 € irgendwann erschöpft sind. Dann steigt der Preis z.B. auf 140 €. Und dann ist meine Quelle wieder diese 20.000 € Wert. Die Frage ist nur: Wann? Unterstellen wir einmal, dies sei in 20 Jahren der Fall. Dann wäre der heutige Wert der Quelle der Barwert dieser 20.000 €, abdiskontiert mit einem geeigneten Zinssatz. Darüber hinaus ist unsicher. Von diesem Wert ist eine Risikoprämie abzuziehen, die dieser Unsicherheit Rechung trägt. Conklusio: Je höher die Förderkosten liegen, um so später ist mit einer Förderung zu rechnen, um so höher ist der Wertabschlag, der sich in der Marktbewertung der Förderrechte der Ressourcen spiegelt. Was passiert nun, wenn die Staaten weltweit eine einheitliche Förderhöchstmenge festlegen? Dann werden genau die Mengen gefördert, die am billigsten zu fördern sind (und die deswegen am Markt am höchsten bewertet werden). Nicht gefördert werden eben diejenigen Mengen, die teuer zu fördern sind und daher am Markt niedrig bewertet werden. Der Wohlfahrtsverlust durch diese administrative Mengenbegrenzung ist also nicht 3/4 wenn die Menge um 3/4 reduziert wird, sondern nur ein Bruchteil davon. Eine Blase kann daher nur die Überbewertung der besonders teuer zu fördernden Quellen sein. Ob es eine solche gibt, lässt sich einfach beurteilen. Wieviel zahlt der Markt für eine potentielle Ölquelle, die Öl der Qualität Brent oder WTI für -sagen wir mal- 200 Dollar fördert? Die Antwort lautet: Fast nix. Und genau dieses "fast nix" würde verloren gehen, wenn alle Staaten die Fördermengen begrenzen. Und weil das so ist, wird eine solche Blase am Markt, in den Banken, in der Ökonomie und unter Spekulanten nicht mal diskutiert.--Karsten11 (Diskussion) 20:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Dir Franz Alt als Quelle nicht passt, lies hier nach oder irgendwo anders, wo über Buffets Investment geschrieben wird. Es ändert nichts daran, dass er in regenerative Energieträger investiert.

Wenn die Menschheit tatsächlich beschließen sollte, alle wirtschaftlich gewinnbaren Kohlenstoffresoucen zu nutzen, wird das das Ende der menschlichen Zivilisation bedeuten - und zwar vor dem Ende dieses Jahrhunderts. Es gibt auf Wikipedia eine ganze Menge von Artikeln, die darüber Auskunft geben, ich glaube das muss ich nicht verlinken.

Eine Lösungsoption wäre weiterhin fossile Energieträger zu verwenden, aber das freigesetzte CO2 abzuscheiden. Das ist aber gegenwärtig auch nicht in Sicht und das wird im Artikel berücksichtigt.

Dieser Artikel heißt übrigens Kohlenstoffblase, er heißt nicht Erdölblase. Billig zu fördernde Kohle ist noch reichlich vorhanden, billig förderbares Öl dagegen nicht, da gebe ich Dir recht. --hg6996 (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Zahlen?

Um das Ziel einer maximalen Erwärmung von global zwei Grad zu erreichen hat der Weltklimarat eine erlaubte Gesamtemission an Kohlendioxid durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe von 2900 Milliarden Tonnen CO2 ermittelt, wobei die Menschheit schon 1900 aufgebraucht hat. Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wissen/kompendium-des-klimawandels-wir-koennen-nicht-mehr-bis-2030-warten-13243466.html?printPagedArticle=true

Das passt nicht zusammen mit der Angabe von 2.795 Gt CO2 für das Verbrennen allen bekannten Erdöls, Kohle und Erdgas (nicht signierter Beitrag von 85.212.72.200 (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2014 (CET))

Die von Dir genannten Zahlen beziehen sich ja gar nicht auf die 2.795 Gt CO2 sondern auf das verbleibende Kohlenstoffbudget der Menschheit. 2.900 abzgl. 1.900 Gt CO2 ergäbe ein verbleibendes Budget von 1.000 Gt CO2. Das wäre um einiges mehr als die im Artikel genannten 565 Gt CO2. Bei einem nicht weiter ansteigenden globalen Ausstoß (derzeit etwa 36 GT/Jahr) wäre aber auch dieses Budget in etwa 27 Jahren aufgebraucht. Wenn man dann noch bedenkt, wie lange diese Werte gebraucht haben um es bis in den IPCC Bericht zu schaffen, sind es wohl eher noch gute 20 Jahre. Dann müssten unsere Emissionen bei Null sein und wir müssten beginnen Kohlenstoff aus der Atmosphäre zu holen (negative Emissionen).

Ich habe auch schon diverse abweichende Zahlen zum Kohlenstoffbudget gelesen. Alle hatten jedoch gemein, daß die Emissionen besser gestern als morgen sinken sollten um noch irgendeine nennenswerte Chance zu haben das 2°C Ziel zu halten. Bei der Findung dieser Werte spielt nämlich auch immer rein mit welcher Wahrscheinlichkeit die 2°C Klima Marke noch gehalten werden soll. Die Zahl von 565 Gt wurde übrigens vom wissenschaftlichen Beirat globale Umweltveränderungen WBGU veröffentlicht. Wer hat Lust diese verschiedenen Zahlen einmal zu recherchieren und mit ihren Rahmenbedingungen zu vergleichen? Mueller felix (Diskussion) 21:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Danke fürs Feedback. Ja die 2.795 Mrd. t sind in der Grafik im Hauptartikel beschriftet mit "Emission durch Verbrennen aller bekannten … Vorkommen". Wenn ich die Angaben des IPCC überschlägig zurück rechne, dann sind es dort weit über 6000 Mrd. t. Ich möchte anregen, daß diese stark unterschiedlichen Angaben in der Wikipedia übersichtlich, als Text, als Tabelle, oder Grafik dargestellt werden. Natürlich mit Angabe zu Alter und Quelle der Informationen. Ich vermag es leider nicht. (nicht signierter Beitrag von Ubnu (Diskussion | Beiträge) 22:07, 26. Dez. 2014 (CET))

Kohlenstoffblase#Wie groß ist die Kohlenstoffblase?

Ich meine, der Artikel unterscheidet noch nicht sauber zwischen Unburnable Carbon (bekannte Reserven abzüglich Kohlenstoffbudget - gibt es eine gebräuchliche Übersetzung?) auf der einen Seite und der daraus folgenden mutmaßlichen Überbewertung von Reserven auf der anderen Seite. Der zweite Aspekt, und damit die Frage nach der eigentlichen Spekulationsblase, wird nur im letzten Absatz des Abschnitts behandelt. Meiner Ansicht nach sollten beide Aspekte eigene Abschnitte bekommen.

Ich würde gerne zum ersten Aspekt, zum Unburnable Carbon, aus McGlade (Nature, 2015, s. Literaturabschnitt) ein paar Sätze zur Verteilung auf Regionen und die verschiedenen fossilen Brennstoffe ergänzen. Die eigentliche Frage, wie groß die vermutete Spekulationsblase ist, sollte m.E. auch noch ausführlicher beantwortet werden. Viel Literatur scheint es, anders als zum Unburnable Carbon, dazu aber nicht zu geben. --man (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Kohle(n)stoffblase

Wie es scheint, ist in den USA gerade eine Kohle-Blase am platzen:

http://www.slate.com/articles/business/the_juice/2016/04/the_u_k_is_quitting_coal_poorer_countries_aren_t.html

Man darf gespannt sein, wie es weiter geht. --hg6996 (Diskussion) 22:02, 16. Apr. 2016 (CEST)

Dafür wird sich eben die Ölkonstante wieder auf ihr historisches Maß reduzieren. What comes up must come down.--Karsten11 (Diskussion) 22:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

Angabe "(27) Billionen Dollar" aktueller Wert fossil investierter Unternehmen in der Einleitung: ?

- Immer wieder die gleiche Frage: Sind hier die US-amerikanischen "Billions" gemeint oder die europäischen? Dann wären es nämlich "Milliarden"... Bitte klären (Quelle gibt mir das nicht her), dazu schreiben, danke! Hungchaka (Diskussion) 11:16, 23. Mai 2019 (CEST)

ExxonMobil allein hat Aktiva von 349 Mrd. USD (von denen sicher einiges auf Ölfelder entfällt). Da kann der Wert nicht Milliarde sein sondern muss Billion im deutschen Sinne sein.--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 23. Mai 2019 (CEST)

Sind es. Es gibt keine europäische "Billions", sondern nur deutsche Billionen. Im Original steht "trillion", also reden wir hier von der deutschen Billion. 27 Mrd. Dollar wären für die globale Energieindustrie Peanuts, es gibt Unternehmen, da müssten die Vorstandsvorsitzenden gehen, wenn das der Quartalsumsatz wäre. Andol (Diskussion) 11:36, 23. Mai 2019 (CEST)