Diskussion:Konrad III. (HRR)/Archiv

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Ehen Konrads

Zustimmung zu Weller: http://www.koeblergerhard.de/ZRG123Internetrezensionen2006/WellerTobias-DieHeiratspolitik.htm (keine dauerhafte URL) --Historiograf 02:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Text mal so umgeschrieben, dass beide Auffassungen zu den umstrittenen Ehen dargestellt werden. Asdrubal 08:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich halte diese Änderungen nicht für sachdienlich. Wir können nicht abstruse Theorien hier verbreiten, als seien sie anerkannte Forschungsmeinungen. Ich schreibe den Text daher um. --Historiograf 13:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Da eine zweiter Beleg für Weller Ergebnisse angebracht wurde, finde ich die jetzige Lösung in Ordnung. Danke! Asdrubal 08:59, 17. Aug 2005 (CEST)

Phantasie-Liste

Ein Grund, wieso diese Phantasie-Angaben im Artikel stehen müssen, ist nicht ersichtlich:

Dies betrifft die vermeintliche Ehe mit Gertrud von Komburg. Aus ihr sollen drei Töchter hervorgegangen sein:

- * Bertha, wohl 1153 Äbtissin von Erstein - * Gertrud

Es handelt sich des weiteren um eine außereheliche Verbindung mit Gerberga, die als liberrimae conditionis (unter freiesten Bedingungen) bezeichnet wird und folgende Nachkommen gehabt haben soll:

  • Sophia († nach 1135/1140), ∞ Konrad von Pfitzingen 1136/1141

- * Leopold + - * Konstantin von Lochgarten, gründet 1144 Kloster Lochgarten - * Giselbert von Hotingen, Mitgründer 1144 von Kloster Lochgarten - * Ludmilla von Vellberg oder von Langenberg, ∞ NN von Vellberg --Historiograf 17:01, 1. Sep 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Staatsstreich"

Über die Formulierung "Staatsstreich", auch wenn sie in Anführungszeichen steht, bin ich gar nicht glücklich. Welcher berühnte Historiker sie auch immer eingeführt haben sollte, sie setzt eine verfassungsrechtliche Eindeutigkeit voraus, die es so bis hin zur Bildung des Kurfürstenkollegs nicht gab. Es war eine Wahl durch eine Minderheit, die sich aufgrund der militärischen Erfolge Konrads als 'maior pars' erwies. Das war IMHO durchaus kein Verfassungsbruch. --Cethegus 21:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Natürlich ist "Staatsstreich" ein anachronistischer Begriff. Es gab natürlich keine Verfassung. Und auch den Begriff "Staat" kann man auf das HRR dieser Zeit nur im sehr weiten Sinn anwenden. Andererseits war es schon ein eindeutiger Regelverstoß, nicht nur weil die Wahl durch eine Minderheit der "Großen" erfolgte, sondern auch, weil sie vom Trierer Erzbischof geleitet wurde und die Salbung durch einen Legaten erfolgte. Beide Aufgaben waren anderen geistlichen Würdenträgern vorbehalten (Dem Kölner und dem Mainzer Erzbischof? Da müsste ich nachlesen.). In mehreren Punkten widersprach die Machtübernahme also dem "Herkommen", was in dieser Zeit ein ganz massiver Rechtsbruch war. Insofern entspricht sie in ihrer Beudeutung durchaus einem Staatsstreich unserer Tage. Und außerdem ist das Wort so schön giffig. Aber streng genommen bleibt es falsch. Das stimmt. Asdrubal 21:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Widerspruch zum "Herkommen", wie du es nennst war m.W. kein massiver Rechtsbruch. Die Königswahl war nicht formal festgelegt und es gab auch keinen definierten Kreis von Königswählern. In einem Reich ohne Verfassung bestimmte der Erfolg über die Rechtmäßigkeit. Die Salbung und die darauf folgende Werbung durch Dietwin gab der Krönung eine päpstliche Legitimation die so kurz nach den Jahren der Investiturstreitigkeiten nicht vernachlässigt werden darf. Die Tatsache dass du den Begriff Staatsstreich selbst als falsch definierst ihn aber stehen lässt weil er "so schön griffig" ist, finde ich schwach. Falls du nicht darauf verzichten willst, dann setz vielleicht ein Fragezeichen dahinter. Nachzulesen in K.Görich, "Die Staufer" 2006. --Plasticage 14:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2012 (CEST)

KLA-Diskussion vom 12. bis 22. August 2012

Konrad III. (* 1093 in Bamberg; † 15. Februar 1152 ebenda), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer, war 1116/20 Herzog von Franken, 1127–1135 (als Gegenkönig) sowie 1138–1152 römisch-deutscher König.

Im 12. Jahrhundert trat die Idee einer Fürstenverantwortung für das Reich stärker hervor. Es etablierte sich eine Zunahme fürstlicher Mitsprache am Reichsregiment und bei den Königswahlen. Ein Rückgang des Erbrechts war die Folge.

Soll erstmal für die "kleine" Auszeichung kandidieren. Über Verbesserungen und konstruktive Voten freue ich mich und versuche entsprechende Verbesserungsvorschläge so gut es geht umzusetzen. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 00:32, 12. Aug. 2012 (CEST)

Im Nachwirkungsabschnitt lässt sich die Gliederung verbessern - ein Unterabschnitt "Rezeption", also "Rezeption" als Teilmenge von "Nachwirkung", wirkt nicht logisch. Am besten rein chronologische Untergliederung. Die zweifache Betonung des Umstands, dass er als "erlaucht" galt, wird bei den Lesern, besonders den fachfremden, Fragen aufwerfen. Die meisten werden wohl gar nicht wissen, was eigentlich der konkrete Inhalt des Begriffs "erlaucht" ist, was also damit überhaupt gemeint ist. Man wird sich fragen: "(sehr) frommer Christ" und "sehr berühmter und überaus erlauchter König" - das klingt nach formelhaften Wendungen. Waren es etwa nur solche oder sind wirklich individuelle Merkmale gemeint, die man anderen Herrschern nicht zuschrieb? Berühmt und erlaucht pflegen Herrscher ja qua Amt zu sein. Hier wäre etwas Hintergrund hilfreich, vielleicht schreibt ja Seibert was dazu. Später, im Abschnitt über die modernen Geschichtsbilder, ist von "zahlreichen zeitgenössischen Nachrichten über Konrads Frömmigkeit" die Rede; da wird sich der Leser fragen: Sind damit etwa nur die schon zuvor angesprochenen Formeln in Urkunden gemeint oder auch nähere Angaben in erzählenden Quellen, etwa zur Pilgerfahrt? Seibert thematisiert schon im Titel seiner Arbeit die Frage "ein Pfaffenkönig?" - da würde den Leser doch sehr interessieren, wie er sie beantwortet (nachdem Hallers und Bernhardis diesbezügliche Meinung dargestellt wurde und Seibert doch viel aktueller ist). Konrads Herrschaft ist von einem engen Zusammenwirken von Königtum und Reichskirche geprägt - da wird den Leser, insbesondere den fachfremden, interessieren, inwiefern das ungewöhnlich für die Zeit war, was das Besondere daran war. Es könnte beim Leser der Verdacht auftauchen, dass "enges Zusammenwirken" eine neutral klingende euphemistische Umschreibung dessen ist, was man früher derb mit Begriffen wie "Pfaffenkönig" bezeichnete. Kurzum, man würde gern erfahren, was denn aus der Sicht heutiger Historiker dran ist an der Sache mit dem "Pfaffenkönig" und was eigentlich Konrad diese Bezeichnung eingetragen hat - das Verhältnis zur Reichskirche oder das zum Papsttum oder der Kreuzzug? da er 1124 aus Sorge um das eigene Seelenheil und aus Prestigestreben zu einer Pilgerfahrt ins Heilige Land aufbrach klingt etwas apodiktisch - lassen sich die tatsächlichen Motive wirklich so zweifelsfrei feststellen? Nwabueze 02:05, 12. Aug. 2012 (CEST)
  • Vielen Dank für deine sprachlichen Verbesserungen letzte Nacht und die Rückmeldung hier.
  • Zur Rezeption. Ok habe ich geändert, obwohl ich eine Trennung von künstlerisch/musisch und von der Geschichtswissenschaft besser finde. Ich bin daher von deinem Vorschlag nicht so ganz begeistert. Es macht einen Unterschied, ob man als Maler zum Pinsel über ein Thema gegriffen hat und seine Alltagserfahrung einbringt oder sich in der Geschichtswissenschaft auf historisch-kritischer Ebene mit einem Thema auseinandergesetzt hat. Beides sollte nicht in einem Abschnitt behandelt werden.
  • Man kann erlaucht ja verlinken, wenn es so anspuchsvoll ist. Ansonsten würde ich schon bei den von Seibert übersetzten Wörtern bleiben.
  • Es könnte beim Leser der Verdacht auftauchen, dass "enges Zusammenwirken" eine neutral klingende euphemistische Umschreibung dessen ist, was man früher derb mit Begriffen wie "Pfaffenkönig" bezeichnete Die Quellenlage hat sich ja seit dem 19. Jahrhundert nicht verändert. Nur welche Rückschlüsse man aus den Quellen zog. Die moderne Forschung spricht von einer engen Zusammenarbeit zwischen Königtum und Kirche, während für die ältere Forschung Konrad ein Instrument für die Kirche gewesen ist. Seibert schreibt am Ende seines Beitrags sinngemäß, dass Konrad kein Höriger der Kirche sei, aber den kirchlichen Anliegen Gehör geschenkt habe.
  • Kurzum, man würde gern erfahren, was denn aus der Sicht heutiger Historiker dran ist an der Sache mit dem "Pfaffenkönig" und was eigentlich Konrad diese Bezeichnung eingetragen hat - das Verhältnis zur Reichskirche oder das zum Papsttum oder der Kreuzzug? Na ja der Seibert Beitrag ist von der 2011 Tagung und erst vor kurzem im Druck gegangen und erhältlich und somit noch nicht in der Fachwelt rezipiert. Daher würde ich den noch nicht in einem Abschnitt wie Forschungsgeschichte einfügen. Die Erkenntnisse des Beitrags möchte ich vielmehr im Abschnitt Verhältnis zur Kirche einbauen.
  • Aber es stimmt schon, dass im Abschnitt Verhältnis zur Kirche noch Verbesserungsbedarf besteht und ich noch weiter in den kommenden Wochen am Artikel arbeiten werde. Deshalb kandidiert der Artikel zunächst auch für lesenswert und später dann für exzellent.
  • da er 1124 aus Sorge um das eigene Seelenheil und aus Prestigestreben zu einer Pilgerfahrt ins Heilige Land aufbrach Görich, S. 69 schreibt zum Pilgerzug bzw. Kreuzzug: "ein unmissverständliches Zeichen seiner Sorge um sein Seelenheil, die man ihm neben allem Prestigestreben als starkes Motiv für seinen Kreuzuzugsentschluß getrost unterstellen darf." Ehlers, Heinrich der Löwe, S. 197 schreibt: "wobei Jerusalemfahrer besonders hohes Ansehen genossen, denn die meisten Pilgerer besuchten im 12. und 13. Jahrhundert nur Rom und Santiago de Compostela" An der kritisierten Stelle sehe ich also keinen Änderungsbedarf. --Armin (Diskussion) 09:05, 12. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Formulierungen wie: Beim Leser könnte der Verdacht auftauchen sind natürlich wenig hilfreich als Argumentationsschiene. Der Leser ist für uns in wikipedia völlig unbekannt. Die Artikel werden ungefähr von tausenden Menschen im Monat gelesen oder zumindest angeklickt. Die kritische Rückmeldung über a) selber Edits am Artikel vornehmen und dann dem entsprechenden Eintrag in der Versionsgeschichte oder b) einen Eintrag auf der Artikeldisku liegen im Promillebereich und noch seltener sind positive Rückmeldungen zu einem Artikel. Mich würde es natürlich brennend interessieren wie die Artikel da draußen ankommen. Bloß, man erfährt es als wp Autor (fast) nie. Zum anderen Punkt von dir (was eigentlich Konrad diese Bezeichnung eingetragen hat - das Verhältnis zur Reichskirche oder das zum Papsttum oder der Kreuzzug?): Der Kreuzzug ist natürlich auch ein Grund warum Konrad als Pfaffenkönig betitelt wurde. Habe ich auch noch ergänzt. --Armin (Diskussion) 11:51, 12. Aug. 2012 (CEST)

Gegen eine Trennung von künsterlicher und geschichtswissenschaftlicher Rezeption habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden - es muss nur die Gliederung stimmig wirken, d.h. die künstlerische Rezeption darf nicht zwischendrin als Unterabschnitt auftauchen und als Rezeption schlechthin betitelt sein, wie es zuvor der Fall war. Die künstlerische Rezeption separat ganz am Schluss wäre schon gut. Da auch die Urkunden aus seiner Herrschaftszeit in dem Hauptabschnitt behandelt werden, würde ich diesen eher "Rezeption" betiteln als "Nachwirkung", denn Nachwirkung meint doch wohl ausschließlich Wirkung nach seinem Tod. Erfreulich, dass das Verhältnis zur Kirche breiter dargestellt werden soll - der Begriff "Pfaffenkönig" wirkt bis heute nach, man hat irgendwann davon gehört und erfährt nun wiederum im Artikel, dass das früher ein großes Thema war und das Konradbild prägte, und dann scheint das Thema von den Historikern irgendwie sang- und klanglos beerdigt worden zu sein, als ob es unwichtig oder eine verfehlte Fragestellung wäre. Nwabueze 12:20, 12. Aug. 2012 (CEST)
So besser? Ich halte Nachwirkung eigentlich als Abschnittsüberschrift für ganz gelungen, da die Nachwirkung doch bis heute anhält(sonst würden sich Historiker doch nicht mehr ihm beschäftigen). Und man findet Nachwirkung auch in diversen Literaturdarstellungen als Überschrift. Wann sollte man die Grenze denn ziehen, wenn man Nachwirkung nur ausschließlich auf Wirkung nach seinem Tod beziehen würde? Einge Wochen? Einige Monate? Oder die Ereignisse in der Herrschaftszeit seines Nachfolger noch? Ich habe es jetzt aber mal Wirkungsgeschichte genannt. --Armin (Diskussion) 12:46, 12. Aug. 2012 (CEST)
Ja, jetzt sieht es gut aus und auch "Wirkungsgeschichte" ist eine gute Lösung. "Nachwirkung" scheint mir unlogisch, wenn auch Rezeption während der Regierungszeit einbezogen ist. Nach meinem Verständnis beginnt "Nachwirkung" bei einem Herrscher oder Amtsträger mit dem Ende seiner Herrschaftszeit/Amtszeit, also etwa bei einer Abdankung mit dem Tag der Abdankung. Das ist schon die wichtigste Zäsur - wenn er nicht mehr an der Macht ist, hat die Rezeption eine andere Qualität. Nwabueze 14:49, 12. Aug. 2012 (CEST)
Ok, wenn dir sprachlich/inhaltlich noch etwas auffällt oder du etwas im Artikel ändern willst, nur zu. Würde ich mich drüber freuen, wenn sich der Artikel weiter entwickeln kann. --Armin (Diskussion) 15:21, 12. Aug. 2012 (CEST)

In aller Kürze, da noch nicht komplett gelesen: Anm. 28 würde ich nebst der Datierung der gesamten Reichskrone rausnehmen. Die Krone Konrads III. ist eine Mindermeinung, so steht's auch im Artikel zum Objekt. Die Datierung ist insgesamt heftig umstritten, aber für die Spätdatierung stimmen beispielsweise die Fassungen der Edelsteine nicht: Glattrandige Fassungen waren im 12. Jh. völlig unmodern, im 11. Jh. üblich, und auch andere Zierelemente waren im 12. Jh. nicht mehr üblich. Der Konrad in der Bügelinschrift dürfte in jedem Fall Konrad II. sein, ob er eine ältere Krone damit ergänzte oder die komplette Krone erschaffen lies, kann hier offen bleiben. -- 80.139.48.181 09:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich komme leider erst heute abend dazu auf deinen Einwand entsprechend zu antworten. --Armin (Diskussion) 12:07, 14. Aug. 2012 (CEST)
Mit Sebastian Scholz und Hans Martin Schaller vertreten zumindest zwei renommierte Historiker die Spätdatierung der Krone unter Konrad III. Ob ich oder ein anderer wikipieda Autor diesen Standpunkt teilt, ist irrelevant für die Aufnahme der These im Artikel. Knut Görich (der bedeutendste Historiker für die moderne Barbarossaforschung) schreibt in seiner aktuellen Biografie von 2011 zur Thronsetzung Barbarossas: "[...] das waren die heute in Wien aufbewahrte Reichskrone, die wahrscheinlich erst wenige Jahre zuvor angefertigt worden war." [Fußnote 38 zu Scholz 2005]. Es kann also nicht einfach im Artikel zu Konrad III. unerwähnt bleiben. Die Scholz Ausführungen sind im renommierten Sammelband von Seibert/Dendorfer erschienen ([1] und [2]). Im Artikel steht: Vielleicht wurde in dieser Zeit auch die heute in Wien aufbewahrte Reichskrone als monarchisches Würdezeichen angefertigt. Der Artikel stellt die These ja nicht als Fakt dar. Auch die vieldiskutierte These Ziemanns, dass die Staufer elsässischer Herkunft gewesen seien, kann nicht einfach ausgespart bleiben. --Armin (Diskussion) 22:25, 14. Aug. 2012 (CEST)
(quetsch, da wieder ich.) Da bin ich gespannt, ich halte die Spätdatierung der Reichskrone für unhaltbar. Noch was gefunden:
Einleitung: Im wesentlichen ok. Das HRR des Lemmas sagt mir was, Erläuterung/Verlinkung sollte ergänzt werden.
Herkunft: Der Bezug von „Der Name ist jedoch eine Begriffsfindung...“ ist grammatikalisch unklar, das könnte sich auch auf den Konrad des ersten Satzes beziehen. Insgesamt ist der Abschnitt ein wenig ungeordnet. Der „viel wichtiger“-Absatz erscheint wie ein Einschub, zumal etwas nebulös bleibt, was die Familie als weniger wichtig nahm. Die Mutter Agnes wird erwähnt, dass der schon vorher genannte Friedrich der Vater Konrads ist, erschließt sich dem Laien aber erst einige Sätze später, als er nochmals mit Agnes verheiratet wird, um im nächsten Satz zu sterben und zwei Söhne zu hinterlassen. Das abgebildete „Rote Buch“ ist nirgends erwähnt oder erläutert, es fehlt sogar in der entsprechenden Begriffsklärung Rotes Buch. Den Bezug zu Konrad wird aktuell nur der Fachmann herstellen können. Den letzten Satz des Abschnitts würde ich an den Beginn des nächsten Abschnitts verschieben.
Danach ist mir nichts mehr aufgefallen, was hier nicht schon andere geschrieben hätte. Für das blaue Bapperl langt es locker. – 80.139.46.111 15:15, 14. Aug. 2012 (CEST)
Danke für deine Rückmeldung. Ich habe das korrigiert. Das Bild mit dem Roten Buch sollte einfach nur die frühe Genealogie/Herkunft der Staufer bildlich untermauern. Schließlich steht Konrad bei den jüngeren Forschungen zu den frühen Staufern (Hubertus Seibert, Jürgen Dendorfer (Hrsg.): Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der frühen Staufer und das Reich (1079–1152) (= Mittelalter-Forschungen. Band 18). Thorbecke, Ostfildern 2005) im Mittelpunkt. Um eine genaue Bildbeschreibung zum Roten Buch kümmere ich mich noch die Tage drum --Armin (Diskussion) 21:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Als jemand, der keine Ahnung von der Zeit Konrads des Dritten hat, frage ich nach der Bezeichnung HRR im Lemma-Namen. Ich verstehe und kenne diese Abkürzung nicht. Ich habe im Einleitungssatz keine Erklärung gefunden. --Orik (Diskussion) 13:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die ganzen Lemmata von Otto I. (HRR) angefangen sind in wikipedia falsch. Externe Fachleute irritiert diese Einsortierung mit HRR immer wieder. Es gab im 10, 11 und 12 Jh noch kein Heiliges Römisches Reich. Die ganzen Herrscher-Artikel müssten eigentlich alle verschoben werden. Römisch-deutscher König/ Kaiser ist jedenfalls der korrekte Ausdruck und somit beizubehalten. Eine Verschiebung wurde schon mal diskutiert, aber ohne Ergebnis. Man weiß nicht, wie sich das auf das System in wp auswirken wird bzw. auf die ganze wikipedia-Kategorisierung. Schließlich hat die Verschiebung doch massive Eingriffe zur Folge. Falsch sind die Lemmata so aber auf jeden Fall. Aber manchmal muss man das kleinere Übel schlucken um größeren Schaden abzuwenden. Ergo: Bitte alles so lassen wie es derzeit ist. --Armin (Diskussion) 20:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

Informativer Artikel, auch wenn man bei dem Haufen an Namen öfters durcheinander kommt, aber dass lässt sich wahrscheinlich nicht ändern. Ich habe jetzt mal geändert, was ich gesehen habe, dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen:

  • (Vertreter salischer Interessen im Reich) "Auf eine von Hansmartin Decker-Hauff vermutete erste Ehe Konrads mit einer Gertrud von Komburg finden sich keine Hinweise.[24]" Soweit ich gesehen habe fehlt die Quelle für die Vermutung von Decker-Hauff oder genügt an dieser Stelle die Nennung in anderen Publikationen, was ja dann schon Tertiärliteratur wäre?
  • (Verhältnis zur Kirche) "Sie übernahmen wichtige politische Aufgaben für Konrad nach Italien, zum Papst oder Byzanz." Ich verstehe den Inhalt dieses Satzes nicht.
  • (Geschichtsbilder und Forschungsperspektiven) "„die einzige große tat, für die ihm die Dankbarkeit Deutschlands gebührt (…) auf dem Sterbebette“ vollbracht.[72]" Wird "Tat" im Original wirklich kleingeschrieben?
  • (Literatur) "Thorbecke, Ostfildern 2005, ISBN 978-3-7995-4269-2" Laut DNB ist der Publikationsort Ostfildern, laut dir Stuttgart – Unaufmerksamkeit deinerseits oder Fehler in der DNB?
  • Du könntest dir nochmal anschauen wann und wie oft du Große verlinkst, da das Wort recht selbsterklärend ist, denke ich, dass eine einmalige Verlinkung genügt.

Wenn du stilistisch noch an dem Artikel arbeiten willst, solltest du versuchen, einen weniger parataktischen Satzbau zu entwickeln, in dieser Hinsicht liest es sich momentan noch nicht so gut. Vielleicht findest du auch noch jemanden, der sich mit Kommasetzung gut auskennt (ich nicht genug), da auch dies noch stark verbesserungsfähig ist. Die Einzelnachweise habe ich mir noch nicht angeschaut, das werde ich noch tun, aber ich vermute, dass du hier wieder darauf beharrst, mehrere Literaturangaben in einen einzigen reftag zu stopfen, oder irre ich mich? Viele Grüße - – — Neo • 14:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich danke dir sehr für die äußerst hilfreichen Kommentare. Es ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen. Ostfildern ist natürlich der Sitz des Thorbecke-Verlages und somit richtig und nicht Stuttgart. Kann sein, dass ich einer falschen Zitierweise auf dem Leim gegangen bin oder es einfach nur Unachtsamkeit war. Ich arbeite immer mit Kurzzitierformen und gebe diese bei google oder google books ein, dann wird mir der vollständige Titel angezeigt und den brauche ich nur noch per copy&paste hier einfügen. Das ist einfach, als wenn ich den Literaturtitel mühsam per Hand ausschreiben muss. Den Aufsatz von Decker-Hauff habe ich angegeben, den von dir kritisierten Satz umformuliert. Das Zitat mit "in der Tat" muss ich nachschlagen. Zu den Fußnoten: Es ist üblich alle Literaturangaben in einer Fußnote zu setzen. Es gibt keine Publikation in Geschichte, die mit Doppelanmerkungen arbeitet. Das für jede Literaturangabe eine einzelne Fußnote angelegt wird und man xx Fußnotenziffern im Text hintereinander stehen hat und der Leser jedes Fußnotenzeichen einzeln anklicken muss, ist auch so eine wiki-Unart, die außerhalb der wikipedia nirgendwo praktiziert wird. --Armin (Diskussion) 21:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Antwort zu weiter oben: Sicher, der Band ist gut besprochen, aber die Reichskronenthese ist mir mit "vielleicht" immer noch zu stark beschrieben. Es wird weder deutlich, dass die Datierung der Reichskrone heftig umstritten ist, noch, dass die anderen ADatierungsansätze weit häufiger (und meines Erachtens auch mit weit besseren Argumenten) vertreten werden. Eckenfels-Kunst schließt in ihrer Diss zu ottonischen Emails die Spätdatierung kategorisch aus, zu Schaller, der epigraphisch mit den Buschtaben auf den Emailplatten argumentiert, schreibt sie, dass er seine Vergleichsbefunde nur aus dem rheinisch-maasländishen Umfeld, in das er die Krone lokalisiert, genommen habe - und selbst bemerkt habe, dass einzelne Buchstaben auch schon im 11. Jh. gebräuchlich waren. Auf die nicht in das 12. Jh passenden Zierformen hat bereits 1998 Schulze-Dörrlamm hingewiesen. Die frühstaufische Datierung ist eine absolute Mindermeinung, die, soweit ich das überblicke, bisher nur bei Stauferforschern Anklang gefunden hat.-- 80.139.46.111 01:21, 15. Aug. 2012 (CEST)
Scholz leitete aus paläographischen Vergleichen sowie aus der Verwendung der auf der Krone angebrachten Bibelzitate in Herrscherurkunden ab, dass der Kronenkörper "in der Zeit zwischen Heinrich IV. und Konrad III. gefertigt worden" sei und der auf dem Bügel bezeichnete Kaiser "nur Konrad III." sein könne (Rudolf Schieffer, in: DA 62 (2006) 768-770, hier 769). Herbers schreibt in: AKG 90 (2008) 463-466 zur Scholz-Deutung, "ob damit alle Fragen einer möglichen früheren Datierung ausgeräumt sind, wird zukünftige Forschung weiter diskutieren" und "die Datierung der Wiener Reichskrone ist bis heute nicht eindeutig geklärt". Ich sehe keinen Grund diese These aus dem Artikel zu löschen. --Armin (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da sich die Einleitung insbesondere an Leser wendet, die mit dem Thema wenig oder gar nicht vertraut sind, möchte ich noch darauf hinweisen, dass solche Leser hinter den Satz Die Königsnähe zu den Saliern ließ jedoch die Ambitionen der beiden staufischen Brüder Konrad und Friedrich auf die Königsnachfolge scheitern wohl ein dickes Fragezeichen setzen werden, weil er verwirrt. Erstens ist das "jedoch" unklar (worin besteht der Gegensatz zum vorherigen Satz?), zweitens ist ohne Hintergrundwissen überhaupt nicht einsichtig, warum gerade die Königsnähe für einen Prätendenten ein Handicap - noch dazu ein ausschlaggebendes - sein soll. Theoretisch wäre das Gegenteil (Königsnähe sichert den Erfolg) mindestens so einleuchtend. Es sollte also entweder der Hinweis auf die Königsnähe entfernt werden, oder erklärt werden, warum Königsnähe für einen Thronbewerber kein Vorteil, sondern ein entscheidendes Handicap ist. Didaktisch wäre es besser, nach dem Satz Nach dem Tod des letzten salischen Herrschers Hein­richs V. brach ein Streit über seine Nachfolge aus zuerst die Nachfolgekandidaten namentlich zu benennen und dann mitzuteilen, dass Lothar sich durchsetzte und die staufische Seite erfolglos blieb. Nwabueze 02:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bei der ausführlichen Darstellung im einschlägigen Abschnitt setzt sich übrigens die Verwirrung fort: Nach dem kinderlosen Tod Heinrichs V. hatte bei der für Ende August 1125 anberaumten Königswahl in Mainz Friedrich II. durch seine nahe Verwandtschaft mit dem verstorbenen salischen Herrscher beste Aussichten auf die Königsnachfolge. (...) Friedrichs Königsnähe und seine Verwandtschaft zu den Saliern erwiesen sich bei dieser Wahl als entscheidender Nachteil. Ich kann nicht umhin, das als krassen Widerspruch zu empfinden: Zuerst wird gesagt, dass Friedrich gerade wegen seiner "Königsnähe" beste Aussichten hatte (die er dann durch unkluges Verhalten verspielte), und anschließend erfährt man, dass die Königsnähe der entscheidende Nachteil war, an dem Friedrich scheiterte. Vielleicht bin ich nicht der einzige, der hier die Logik (Konsistenz) vermisst. Nwabueze 03:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Auch sonst scheint mir übrigens die Omatauglichkeit verbesserungsfähig. Der Artikel scheint sich ausschließlich an Leser zu wenden, die schon über beträchtliche Vorkenntnisse über die Epoche verfügen. Ein Satz wie Über die Inbesitznahme von Klostervogteien konnte die Ministerialität integriert werden und über die Bistumspolitik (Würzburg, Worms und Speyer) ließen sich Verbindungen zu den Stadtgemeinden, zur Geistlichkeit und zum Adel herstellen kann gar nicht als omatauglich bezeichnet werden. Für jemand, der sich in den Verhältnissen nicht auskennt, ist rätselhaft, was man sich unter "die Ministerialität über die Inbesitznahme von Klostervogteien integrieren" vorzustellen hat und worin konkret eine "Bistumspolitik" besteht, die "Verbindungen" zur Geistlichkeit und zum Adel herstellt. Das ist fachsprachliche Denk- und Ausdrucksweise für Fachleute, der fachfremde Leser (Wiki-Oma) bleibt auf der Strecke. Mir ist schon klar, dass man in so einem biographischen Artikel nicht die ganzen Verhältnisse von Grund auf erklären kann. Was mir wünschenswert scheint, ist zumindest ein wenig mehr Omatauglichkeit. Nwabueze 02:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Guten Morgen Nwabueze, ok. Ich versuche mich heute abend bei den von dir bekrittelten Sätzen um "ein wenig mehr Omataglichkeit" zu bemühen. --Armin (Diskussion) 08:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung nochmals umformuliert. Jetzt sollte es auch Oma Puvogel verstehen. --Armin (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es bestand nach deinen heutigen Änderungen aber weiterhin ein schroffer Gegensatz zwischen der Einleitung, wo die Verbindung mit den Saliern als entscheidender Nachteil für Konrad gewertet wurde, und der ausführlichen Darstellung im Artikel, wo stand, dass gerade dieser Faktor "beste Aussichten" eröffnete. Ich habe versucht, den krassen Widerspruch jetzt zu entschärfen, bin aber nicht sicher, ob ich damit inhaltlich völlig richtig liege. Nwabueze 01:50, 16. Aug. 2012 (CEST)
Noch eine generelle Bemerkung. Ich habe den Eindruck, dass im Artikel zu wenig auf Leser ohne Vorkenntnisse Rücksicht genommen wird, dass also das anvisierte Zielpublikum aus Lesern besteht, die sich schon einigermaßen auskennen. Symptomatisch dafür scheint mir folgendes: und der Fürstenspruch in Regensburg entfachten einen jahrelangen Bürgerkrieg. Vorher ist überhaupt nicht von dem Fürstenspruch die Rede gewesen, es ist auch nichts dazu verlinkt. Der Fürstenspruch wird also so behandelt, als sei seine Existenz und sein Inhalt der Leserschaft bereits geläufig. In Wirklichkeit hat aber der Leser, der bis hierher vorgedrungen ist, keine Ahnung, was da in Regensburg beschlossen worden ist. Das müsste man ihm mitteilen, man kann es nicht einfach als bekannt voraussetzen. Oder über das Heinrich V. anvertraute salische Reichsgut - da fragt sich der fachfremde Leser ohne Vorkenntnisse, auch Oma genannt: Was bedeutet das? Wer hat es ihm "anvertraut" und wer war nach geltendem Recht der Eigentümer dieses Guts (eine für das Verständnis des Konflikts entscheidende Frage)? Solche Stellen sind das, was mir unter didaktischem Gesichtspunkt missfällt. Ich empfehle, den Artikel unter diesem Gesichtspunkt nochmals durchzusehen und dabei zu überlegen: Wie verständlich ist das für fachfremde Leser ohne Vorkenntnisse? Nwabueze 02:44, 16. Aug. 2012 (CEST)
Zum Fürstenspruch in Regensburg habe ich noch einen Satz ergänzt, oder soll der Fürstenspruch noch ausführlicher erläutert werden? --Armin (Diskussion) 22:19, 19. Aug. 2012 (CEST)

Du wiederholst dich mittlerweile in deinen Ausführungen (Ich habe den Eindruck, dass im Artikel zu wenig auf Leser ohne Vorkenntnisse Rücksicht genommen wird, dass also das anvisierte Zielpublikum aus Lesern besteht, die sich schon einigermaßen auskennen). Die Kandidatur ist dankenswerterweise gelaufen, da sich aufgrund deiner monologartigen Ausführungen niemand mehr traut ein Votum abzugeben, obwohl der Artikel locker die Lesenswertauszeichnung schaffen muss. Trotzdem danke für deine Verbesserungen von letzter Nacht. --Armin (Diskussion) 08:02, 16. Aug. 2012 (CEST)

Was ich beanstande sind eher Kleinigkeiten, die ich aber nicht für unwesentlich halte, weil meines Erachtens Leser darüber stolpern - ich meine Leser, die den Artikel nicht nur überfliegen, sondern wirklich die Zusammenhänge verstehen wollen. Wenn das jetzt behoben wird, steht einem Erfolg der Kandidatur des ansonsten guten Artikels aus meiner Sicht nichts entgegen. Die Kandidatur läuft doch noch bis zum 24. August. Ich habe nicht gegen die Auszeichnung gestimmt und habe das auch nicht vor. Du hast eingangs geschrieben, dass du dich über Verbesserungsvorschläge und konstruktive Voten freust. Ich sehe das Streben nach Omatauglichkeit als konstruktiv. Die fachfremden Leute, die auf Allgemeinverständlichkeit angewiesen sind, trauen sich wahrscheinlich nicht hier zuzugeben, dass sie etwas nicht kapieren - darum habe ich die Aufgabe übernommen, dir dieses Feedback zu geben. Nwabueze 09:57, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ja schon klar. Ich danke dir für dein feedback auch. Aber lange Ausführungen innerhalb der Kandidatur suggerieren dem Leser immer, dass der Artikel grobe Mängel haben muss. Und ich habe den Eindruck, das hier der Blick fürs Ganze aus den Augen verloren gegangen ist. Das Ganze ist mehr Wert als die Einzelteile. Ich sitze heute bzw. jetzt in der Bibliothek und füge dann heute abend noch weitere Verbesserungen/Ergänzungen ein. Bitte also keine größeren Änderungen am Artikel heute vornehmen. Damit es nicht zu ärgerlichen Überschneidungen der Versionen kommt. --Armin (Diskussion) 10:05, 16. Aug. 2012 (CEST)
So, ich habe noch einige Ergänzungen bzw. fürs bessere Verständnis einige erläutende Sätze eingefügt. Weiterer Feinschliff die kommenden Tage bzw. erst nach Kandidaturende. --Armin (Diskussion) 16:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert

Habe mir die Mühe gemacht den ausführlichen Artikel zu lesen und zu verstehen. Sind ja recht komplexe Zusammenhänge zwischen den einzelnen Familien. Besonders ins Auge gefasst habe ich die Einleitung und den Absatz des zweiten Kreuzzuges, aus persönlichem Interesse.

Zwei Anmerkungen meinerseits:

  • Ich würde für Nicht-Kenner der Materie die Eineitung etwas straffen. Sonst kann es angesichts der umfangreichen Menge der Informationen passieren dass man mit der Lektüre aufhört bevor man richtig angefangen hat. Vielleicht die zwei bis drei wichtigsten Punkte erwähnen, den Rest weglassen, wen es genauer interessiert kann weiter unten nachlesen.
  • Beim Absatz Zweiter Kreuzzug den Satzbau beachten, keine Wiederholungen. Deutlich wird das bei "das Kreuz nehmen" und anderen. Auch mit Jahreszahlen beginnen ist etwas unglücklich "Im Jahr XXX wurde ...". Etwas mehr Spannung täte dem Absatz gut.

Sonst keine Bemängelungen, finde den Artikel süffig und absolut lesenswert. Es grüsst --TrinityfoliumDisk.Bew. 12:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Trinityfolium, ich danke dir sehr für das Lesen des Artikels und für dein hilfreiches Feedback. Vor allem da ich weiß, dass mittelalterliche Geschichte in wikipedia wohl eher als "unsexy" gilt.

Lesenswert Schöner Artikel. Ein paar kleinere Dinge habe ich selst verbessert, weitere Anregungen wären:

  • Das folgende Jahrzehnt war geprägt vom Konflikt Lothars mit den staufischen Brüdern über das Heinrich V. anvertraute salische Reichsgut sollte es hier nicht "das Friedrich II. anvertraute salische Reichsgut" heißen?
  • eine Schlacht mit für beide Streitparteien ungenauem Ausgang vielleicht eher unsicherem Ausgang?
  • Grundlegende Veränderungen in der Kirchenherrschaft führte Konrad im Vogtwesen durch. 1150 erließ er ein im gesamten Reich geltendes Verbot der Untervogtei. So lange es noch keinen Artikel Untervogt oder zumindest einen entsprechenden Abschnitt im Artikel Vogt gibt, sollte das hier etwas präzisiert werden: Was tat ein Untervogt, und warum wurde dies als so schädlich angesehen, dass es im gesamten Reichsgebiet verboten werden musste?

Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2012 (CEST) PS: Ich finde es schön, dass die Herrscher des Mittelalters in der Wikipedia so gut vertreten sind!

Hallo SEM, danke für deine Korrekturen und dein hilfreiches feedback. Ich habe alles davon umgesetzt. Den Kirchenabschnitt bzw. den Aspekt zum Vogtwesen werde ich noch verbessern. Gruß --Armin (Diskussion) 18:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert Allerdings sollte bei Anmerkung 17 auch angegeben werden, welche Quelle da zitiert wird, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Autor 2005 einen solchen Satz: so arm und mit so geringem Gefolge erbärmlich verweilte, daß sein Ansehen kaum von einem Ort zum anderen reichte selbst formuliert hat. --Enzian44 (Diskussion) 00:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Quelle ist ergänzt. --Armin (Diskussion) 01:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert Nicht zuletzt dank diverser Überarbeitungen während der Kandidatur. Sprachliche Geschmäcker sind teils auch schlicht verschieden, inhaltlich sehe ich keine Hürde für lesenswert. Schöne Nebensache: ein relativ kompakter Artikel. --Benowar 15:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Benowar, was gefällt dir sprachlich denn nicht? Vielleicht gefällt es mir ja beim erneuten Lesen auch nicht. Kannst du mir die Textstellen nennen? Dann kann ich/man sich die Stellen nochmals anschauen. Für exzellent will ich noch einige Literaturangaben durchsehen bzw. einpflegen. --Armin (Diskussion) 16:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Armin, ich meinte das eher bzgl. mancher genannter Kritikpunkte. Der Text ist m. E. gut lesbar, manche Formulierungen sind immer Geschmackssache, das kenne ich aus eigener Erfahrung. Also für mich alles im grünen Bereich, keine Sorge. Inhaltlich stimmt es ebenfalls. --Benowar 20:10, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass weit mehr als die Hälfte des Abschnitts "Vertreter salischer Interessen im Reich" von der Zeit nach dem Tod Heinrichs V. handelt. Die Überschrift erweckt den Eindruck, Konrad habe in dieser gesamten Zeit, auch als Gegenkönig, Interessen der bereits ausgestorbenen Salier vertreten. Darauf können sich die Leser keinen Reim machen. Konrad ließ sich doch wohl aus eigenem Interesse und nicht wegen der Salier zum Gegenkönig erheben? Außerdem kollidiert die pauschale Angabe "Vertreter salischer Interessen" mit der Aussage im Abschnitt, er habe zumindest in gewisser Hinsicht der Opposition gegen Heinrich V. angehört. Die Gliederung und Abschnittsbetitelung sollte neu überlegt werden. Nwabueze 22:10, 19. Aug. 2012 (CEST)

Was schlägst du als Überschrift vor? Eine Idee? Mit der wikipedia Gliederung stößt man relativ schnell an seine Grenzen, wenn die Quellenlage bzw. Informationslage spärlich ist. --Armin (Diskussion) 22:19, 19. Aug. 2012 (CEST)
Das Problem ist meines Erachtens nicht die Quellenlage, auch nicht das sinnvolle Gliederungsprinzip der Wikipedia, sondern der Umstand, dass der Abschnitt inhaltlich sehr heterogen ist, aber Zerschlagung in mehrere Mini-Abschnitte auch nicht gut aussähe. Das ist bei biographischen Artikeln oft so, dass sich der wechselvolle Lebenslauf nicht so leicht in handliche Happen mit griffigen Überschriften zerlegen lässt. Jedenfalls ist die aktuelle Überschrift ganz unpassend. Ich würde unter diesen Umständen eine kreative Lösung im Stil des Kollegen Barnos befürworten, etwa "Aufstieg mit Rückschlägen". Denn das ist ja anscheinend Fakt: Es ging im Zickzack gesamthaft aufwärts. Vielleicht passt dir dieser Stil nicht, aber ich bezweifle, dass sich etwas Besseres finden lässt. Nwabueze 22:49, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ok, habe ich umgesetzt. Auch wenn ich die Überschrift sehr abstrakt finde und so kaum eine Aussage über den Inhalt gemacht wird. Wenn Informationen bzw. Quellen mehr vorhanden wären, könnte man auch mehr schreiben und damit mehr Abschnitte ausbauen. Über das Gegenkönigtum oder die Zeit im Reich gibt es ja kaum Informationen. Es würde sonst in Kleinstabschnitte enden. Selbst der Zeitpunkt seiner Rückkehr aus Italien ist ja nicht gesichert.. --Armin (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert - Nach den Hinweisen aus der doch etwas ausufernden Diskussion auf dieser Seite habe ich mich entschlossen, die OMA-Tauglichkeit - der Autor steckt sehr tief in der Fachliteratur und benutzt deren Vokabular und Art des in den Zusammenhang Stellens gelegentlich für Laien etwas schwer verständlich - ein wenig zu verbessern. Ich hoffe, das ist mir gelungen. Bei der Rezeption fehlt mir die im Auftrag der Kirchen erfolgte thematische und auch künstlerische Bearbeitung, hingegen ist die wissenschaftsgeschichtliche Staatshistorie des langen 19. Jahrhunderts recht gut eingearbeitet. Wieder mal ein schönes Stück mit Potenzial. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2012 (CEST)


Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 6 Lesenswert-Stimmen bewertet. Der Artikel erfuhr im Rahmen der Diskussion eine Reihe von Verbesserungen, die auch aufgrund des eindeutigen Votums darauf schließen lassen, dass gravierende Mängel inhaltlicher Art beseitigt wurden. Aus sprachlicher Sicht hat jeder Leser seine eigenen Vorlieben, jedoch wurde in dieser Hinsicht auch am Ausdruck und an der OMA-Tauglichkeit gearbeitet. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 13:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Ich stelle in den kommenden 21 Tagen eine Komplettüberarbeitung ein. Etwas Zeit brauche ich noch. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 22:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich richtig, dass die 21 Tage-Arbeit abgeschlossen ist? --SonniWP✍ 17:16, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ja, wie angekündigt --Armin (Diskussion) 17:23, 16. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 18:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

HRR

Irgendwo muss das Kürzel HRR erklärt werden. Bitte Omaprinzip beachten. Nicht jeder weiß, was das bedeutet. --Orik (Diskussion) 14:12, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wie soll das gehen? Soll ich im Text reinschreiben: Der eckige Klammerzusatz HRR steht für Heiliges Römisches Reich, das es zur Zeit Konrads noch gar nicht gab, da der Begriff erstmals unter Konrads Nachfolger Barbarossa aufkam. Es ist nicht meine Schuld, wenn die Lemmazuordnung vor wikipedia Urzeiten falsch gewählt worden ist. Bislang hat sich auch nie jemand darüber beschwert. --Armin (Diskussion) 15:22, 16. Aug. 2012 (CEST)
Warum wird nicht ein wie mir aus dem Schulunterricht vertrauter Klammerzusatz wie deutscher Kaiser verwendet? --SonniWP✍ 17:12, 16. Aug. 2012 (CEST)
Weil der Klammerzusatz Konrad III. (HRR) ein wikipedia Lemmazusatz ist - zur Abgrenzung von anderen Personen namens Konrad, aber nicht in der Fachliteratur verwendet wird. Man könnte höchstens schreiben war König im römisch-deutschen Reich und dann auf Heiliges Römisches Reich linken. --Armin (Diskussion) 17:29, 16. Aug. 2012 (CEST)
So, ich habe das jetzt umgebaut. Jetzt wird unmittelbar auf HRR verlinkt. --Armin (Diskussion) 18:12, 16. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 18:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

Neoromantischer Sarkophag

Wirklich Neoromantik? Oder doch eher Neoromanik? -- Rosenzweig δ 15:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis bzw. dein aufmerksames Auge. Habe ich korrigiert. Grüße --Armin (Diskussion) 17:28, 16. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 18:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

Unschöner Satz

Der Satz

Konrad war aber auch als erster König der staufischen Dynastie von Bedeutung, sowie als Kreuzfahrer.

wird durch den letzten Einschub zerstört. Ich weiß jedoch nicht, ob es bedeuten soll, dass er als erster Kreuzfahrer der Staufer von Bedeutung war oder dass er als König genauso wie als Kreuzfahrer von Bedeutung war. Ich bitte einen fachkundigen das zu korrigieren. Viele Grüße - – — Neo • 21:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Schreib das bitte Hans-Jürgen auf die Disku(weiß nicht, ob er das hier liest) Ich komme wohl erst am Wochenende dazu mir die zahlreichen Änderungen in Ruhe anzusehen bzw. weiter am Artikel zu arbeiten. --Armin (Diskussion) 21:39, 21. Aug. 2012 (CEST)
Das Unschöne ist nicht in erster Linie der Satz, sondern der Umstand, dass der größte Teil dieses Absatzes anscheinend von allgemeiner Rezeption handelt und nicht speziell von künstlerischer, obwohl der Abschnitt laut Überschrift nur die Kunst betrifft. Überschrift und Text sollten zusammenpassen. Bei "war von Bedeutung" ist die Frage: wo und für wen? speziell für Künstler? Für welche Künstler in welchem Zeitraum? Und wo und bei wem erhielt der gescheiterte Kreuzfahrer als solcher "besondere Verehrung in Deutschland"? Bezieht sich das auf Ludwig I. von Bayern? Das sollte klar gesagt werden. Eine "besondere Verehrung in Deutschland" müsste im nicht die Kunst betreffenden Rezeptionsabschnitt gewürdigt und belegt werden. Und warum sollte wegen Bernhards Rede Konrad und nicht Bernhard verehrt werden? Was kann Konrad für die Rede Bernhards? So wie es jetzt dasteht macht es keineswegs einen durchdachten Eindruck, sondern einen konfusen. Nwabueze 01:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ziemlich kleinliche Kritik, Nwabueze. Was sollte Historienmalerei sonst sein, als Kunst bzw. künstlerische Rezeption sein?! Aber Hans-Jürgen hat seinen eingefügten Passus (über den ich mich sehr gefreut habe, da das Bild doch recht bekannt ist) nun nochmals überarbeitet. Wahrscheinlich passts jetzt auch wieder nicht, weil man sich am "katholisch" oder "gewisse Verehrung" oder sonstwas anderem reibt. Naja, manchmal ein bißchen ermüdend. --Armin (Diskussion) 14:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mit der jetzigen Fassung bin ich durchaus zufrieden. Dass die vorherige Formulierung nicht gelungen war (auch grammatisch mangelhaft), wird Hans-Jürgen sicherlich zugeben. Seine letzte Korrektur des Absatzes war sehr nötig. Ich kritisiere nicht zum Spaß. Nwabueze 16:24, 23. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 18:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

Bernhard von Clairvaux und der widerstrebende Kaiser

Im Abschnitt Künstlerische Rezeption ist „die Rede Bernhards von Clairvaux, der den widerstrebenden Kaiser nach drei Tagen für den Kreuzzug gewann“, Thema. Ich nehme an, damit ist Konrad gemeint. Warum wird er als Kaiser bezeichnet? Wie der Artikel darlegt, ist es zur Kaiserkrönung doch nicht gekommen. -- Rosenzweig δ 21:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja danke, da hat sich ein kleiner Irrtum bei Hans-Jürgens Ergänzung eingeschlichen. Habs korrigiert und will mir jetzt am Wochenende eh in Ruhe sämtliche der zahlreichen Bearbeitungen der letzten Tage nochmals ansehen/prüfen. --Armin (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 18:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

Review vom September bis Dezember 2012

Konrad III. (* 1093; † 15. Februar 1152 in Bamberg), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer, war 1116/20 Herzog von Franken, 1127–1135 (als Gegenkönig) sowie 1138–1152 König im römisch-deutschen Reich.

Der Artikel soll für exzellent kandidieren. Ich bitte die Kollegen um Feedback hier bzw. sprachliche/inhaltliche Durchsicht des Artikels. Für Rückmeldung bin ich sehr dankbar. Ich habe zwar noch ein paar Literaturangaben durchzusehen, aber an inhaltlichen Veränderungen sind nur noch Kleinigkeiten zu erwarten. --Armin (Diskussion) 18:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

Am 24. Juni 1148 fand ein großes Konzil zwischen Konrad, Ludwig VI. und dem König Balduin III. von Jerusalem in Akkon statt. Diese Formulierung scheint mir erklärungsbedürftig, denn unter einem Konzil stellt man sich gewöhnlich eine Versammlung kirchlicher Würdenträger vor - der Leser wird sich wohl fragen, wieso eine Zusammenkunft dreier Könige Konzil genannt wird. Nwabueze 00:42, 5. Sep. 2012 (CEST)
Im selben Abschnitt wird von dem Aufenthalt Konrads 1147/48 "in Byzanz" berichtet. Ist damit Konstantinopel gemeint, wo er sich später kurz aufhielt? Oder eher byzantinisches Territorium? Ansonsten bin ich den Text nun durchgegangen und habe kleinere Vorschläge eingebaut, die du auch ignorieren kannst. Ich fand den Text gut lesbar, relativ kompakt, aber alle wichtigen Punkte (speziell im Hinblick auf die neueren Forschungstrends) enthalten. Ich wäre für eine weitergehende Kandidatur. --Benowar 18:14, 13. Sep. 2012 (CEST)
Hat sich erledigt, nach Blick in die RI waren es zwei Aufenthalte in Konstantinopel. Habe das ergänzt. --Benowar 14:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Künstlerische Rezeption

Die Eingangspassage "Bei der Rezeption in Kunst und Musik..." erwähnt den Themenbereich Musik, von dem im Folgenden allerdings keine Rede ist. Wurden Konrad III. und seine Zeit tatsächlich in der Musik thematisiert und rezipiert? Falls ja, müsste das ergänzt werden. Falls nein, sollte man "Musik" einfach streichen. --WAH (Diskussion) 01:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Danke. Habe ich erledigt. --Armin (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2012 (CET)

Staufisch-welfischer Gegensatz

Über den Gegensatz wird im Rezeptionsteil ausgeführt: 1996 konnte Werner Hechberger nachweisen, dass der staufisch-welfische Gegensatz, der für Konrads Königsherrschaft und für das weitere 12. Jahrhundert als die grundlegende politische Konstellation betrachtet wurde, keine zeitgenössische politische Koordinate, sondern ein modernes Forschungskonstrukt ist. Ich sehe hier ein Problem hinsichtlich der Wirkung dieses Satzes auf den Leser. Wenn "der staufisch-welfische Gegensatz (...) ein modernes Forschungskonstrukt ist", dann verstehe ich als unbefangener Leser, der Hechbergers Arbeit nicht kennt, das so: Hechberger hat herausgefunden, dass es diesen Gegensatz, den die ältere Forschung für grundlegend hielt, in Wirklichkeit gar nicht gab. Im Artikel ist aber ziemlich viel von staufisch-welfischen Konflikten die Rede, der Leser hat auch im Schulunterricht davon gehört und wird nun staunen: Ist das in Wirklichkeit alles nicht quellenbasiert, sondern eine abwegige Hypothese moderner Historiker? Das kann ziemlich verwirrend wirken. Zumal in der Einleitung steht: Während seiner gesamten Herrschaftszeit setzten in Bayern und Sachsen die Welfen Heinrich der Stolze, Heinrich der Löwe und Welf VI. ihren Widerstand gegen Konrad fort. Gemeint ist wohl: Hechberger hat nicht die Existenz des Konflikts/der Konflikte bestritten, sondern nur die übertriebene Interpretation abgelehnt, es handle sich schlechthin um die grundlegende politische Konstellation des 12. Jahrhunderts. Da wäre eine präzisierende Umformulierung, vielleicht auch eine Ergänzung zu Hechbergers Position hilfreich. Nwabueze 21:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel steht bereits: Der Konflikt zwischen Heinrich dem Stolzen und Konrad III. wurde im 19. Jahrhundert als Streit zwischen Staufern und Welfen um Herzogtümer und Königsherrschaft in den allgemeinen Rahmen der Reichsgeschichte von 1125 bis 1225 eingeordnet und diese Sichtweise ist seit Hechberger überholt. Es gibt keinen staufisch-welfischen Gegensatz, also eine ständige Rivalität zweier Adelsgeschlechter im 12. Jahrhundert. Vielmehr wechseln sich Phasen der Kooperation (etwa zwischen Heinrich den Löwen und Barbarossa) mit Konflikten ab. So gab es auch keine "Staufer" im 12. Jahrhundert (so steht es ja auch im Artikel). Vielmehr haben "Staufer" wie Barbarossa ihre eigenen Interessen und nicht "staufische" verfolgt und sich durchaus auch auf die welfische Seite gestellt. Barbarossa unterstützte Welf VII. und grade nicht den Staufer Konrad III. Diese Nachrichten in den Quellen wurden aber von früheren Historikern als unwahr eingestuft, hinweg interpretiert usw. --Armin (Diskussion) 22:44, 22. Dez. 2012 (CET)
Mir geht es darum, dass das im Artikel so verdeutlicht wird, wie du es hier schreibst (wenn auch nicht unbedingt in dieser Ausführlichkeit). Nwabueze 23:50, 22. Dez. 2012 (CET)
Ok, habe es eingefügt. Danke für den Hinweis. --Armin (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2012 (CET)

Pfalzgrafschaft bei/am Rhein

Ich kenne den Ausdruck "bei Rhein", ist das inzwischen überholt? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 31. Dez. 2012 (CET)

Danke. Ich habe "am Rhein" soeben in Dendorfers einschlägiger Diss. gelesen und es erschien mir sprachlich auch eleganter zu sein. Die Formulierung "bei Rhein" scheint aber in der Tat (nach google books Stichproben) geläufiger zu sein. --Armin (Diskussion) 14:39, 31. Dez. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 16. Dezember bis 8. Januar 2013 (exzellent)

Konrad III. (* 1093 oder 1094; † 15. Februar 1152 in Bamberg) aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war 1116/20 Herzog in Franken, 1127–1135 Gegenkönig und 1138–1152 König im römisch-deutschen Reich.

Der Artikel erfuhr eine intensive Beteiligung und Verbesserung auf WP:KLA duch Benutzer:Nwabueze, Benutzer:NeoDot, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner. Im folgenden Review gab es drei Monate nur noch wenig Rückmeldung. Benutzer:WAH hat für sprachlichen Feinschliff gesorgt. Rolf Große (Fachgebietsleiter Mittelalter am Deutschen Historischen Institut in Paris) war mal wieder so freundlich den Artikel kritisch durch zu sehen. Ich halte den Artikel nun für exzellent-würdig, verbleibe aber als Hauptautor Neutral. --Armin (Diskussion) 00:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Kleinigkeit: Es steht zwar "vielleicht" dabei, aber dennoch bleibt der nachhaltige Eindruck (auch durch das Bild und die Bildunterschrift suggeriert), dass die Reichskrone aus Konrad III. Zeit stammt. Unser Artikel Reichskrone ist da großzügiger und nennt die verschiedensten Zuschreibungen für so ziemlich alle Kaiser bis Konrad II., und hält die Krone dann "wahrscheinlich" doch für eine des 10. Jh. Ich kann nicht beurteilen, was der aktuelle Forschungsstand ist, aber hier ist das Zusammenspiel der Artikel nicht optimal. --FA2010 (Diskussion) 11:28, 17. Dez. 2012 (CET)
Danke, Bildbeschreibung ist angepasst. Gruß --Armin (Diskussion) 12:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Fragen/Unklarheiten zur Einleitung:

In der Einleitung steht 1116/20 Herzog in Franken, 1127–1135 Gegenkönig. Vom Lexikon des Mittelalters her bin ich daran gewöhnt, dass der Bindestrich "von - bis" bei eindeutiger Datierung bedeutet und im Gegensatz dazu der Schrägstrich bei unsicherer Datierung "ungefähr in diesem Zeitraum" ausdrücken soll. Ist das hier auch so zu verstehen? Im Artikel wird allerdings für die Erhebung zum Herzog genau Januar 1116 angegeben, und dass er dieses Amt (exakt oder ungefähr) 1120 aufgab/einbüßte, steht nur in der Einleitung, darüber erfährt man nachher im Artikel nichts. Vielleicht wäre es interessant zu erfahren, ob er (um) 1120 abgesetzt oder durch einen Rivalen verdrängt wurde oder was sonst da geschehen ist.
Friedrichs Königswahl misslang wegen seiner Verwandtschaft mit den Saliern und seiner Missachtung der Idee von einer freien Wahl: Für den nicht eingearbeiteten Leser ist der Zusammenhang nicht auf Anhieb verständlich. Es klingt so, als wären die Salier dermaßen verhasst gewesen, dass ein Kandidat schon aufgrund der bloßen Tatsache einer Verwandtschaft mit ihnen chancenlos war. Wenn ich es richtig verstehe, war aber nicht die Verwandtschaft als solche das Problem, sondern der Umstand, dass Friedrich aus ihr einen verbindlichen Erbanspruch auf die Krone ableitete und damit das Wahlrecht missachtete. Wenn das so gemeint ist, sollte es klarer ausgedrückt werden, etwa so: Friedrichs Königswahl misslang, weil er aus seiner Abstammung von den Saliern einen Erbanspruch ableitete und damit das Wahlrecht der Fürsten missachtete.
Als König versuchte Konrad die Herrschaftsträger des Reichs durch Heiratspolitik an sich zu binden (Konnubium). Hier wird der Begriff "Konnubium" dem Leser als Synonym oder Fachbegriff für "Heiratspolitik" vorgestellt. Im verlinkten Artikel Konnubium wird aber nur eine andere - die einzige mir vertraute - Bedeutung von "Konnubium" vorgestellt und erörtert, nämlich dass zwei soziale Gruppen der Auffassung sind, dass Eheschließungen zwischen ihren Angehörigen grundsätzlich akzeptabel oder erstrebenswert sind. Darum geht es aber im Artikel nicht. Die Staufer standen ja nicht so hoch über allen anderen bedeutenden Geschlechtern, dass es für sie (oder gar die Sulzbacher) bei Heiraten mit Mitgliedern dieser Geschlechter ein prinzipielles Ebenbürtigkeitsproblem hätte geben können; grundsätzlich bestand zwischen allen diesen Geschlechtern ein selbstverständliches Konnubium (im Sinne des Begriffsverständnisses unseres Artikels Konnubium). Nach meinem Verständnis ist das Konnubium eine notwendige - und im vorliegenden Fall selbstverständlich gegebene - Voraussetzung für Heiratspolitik, aber nicht ein Synonym für diese. Nwabueze 20:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Zum Abschnitt Herkunft:

Ich bin weiterhin - wie schon bei der KLA besprochen - der Meinung, dass der Satz Über die Inbesitznahme von Klostervogteien konnte die Ministerialität integriert werden nicht hinreichend omatauglich ist. Damit meine ich folgendes: Wenn du einem beliebigen Nichtmediävisten diesen Satz vorliest und ihn dann bittest, den Inhalt des Satzes in eigenen Worten sinngemäß wiederzugeben und die Frage "Was haben die Staufer da gemacht?" allgemeinverständlich zu beantworten, wird er dazu außerstande sein. Er wird nichts begriffen haben. Der Zweck, einen Sachverhalt für Fachfremde verständlich zu machen, wird nicht erreicht.
Die zeitgenössischen Autoren nahmen Konrad als Verwandten oder Nachkommen der Salier wahr: Hier würde ich "Verwandten oder" streichen. Er war ja tatsächlich ein direkter Nachkomme und nicht irgendwie entfernt, weitläufig mit den Saliern verwandt. Nwabueze 20:46, 17. Dez. 2012 (CET)
Ich stimme Nwabueze zu, der genannte Satz ist wirklich unverständlich. Das liegt am Stil: Passiv und noch Nominalstil. Wer nimmt in Besitz? Wer intergriert in was? Wenn das drin steht, wird der Satz auch verständlich. --FA2010 (Diskussion) 20:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Generell wollte ich noch anregen, angesichts der Bedeutung der Heiratspolitik Konrads eine Stammtafel aufzunehmen. Benutzer:Furmeyer hat auf seiner Benutzerseite eine von ihm selbst gestaltete Staufer-Stammtafel, deren oberer Teil in etwas überarbeiteter Form in Betracht käme. Nwabueze 20:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel stand drei Monate im review und dort ist von dir nichts (bzw. nur eine kleine Rückmeldung im Review gekommen). Nun, nach wenigen Stunden auf KALP, kommen von dir ellenlange Ausführungen zu Nichtigkeiten. Damit konterkarierst du das Review (vor allem da du auch noch davon wusstest und eine kurze Rückmeldung abgegeben hast). Man muss förmlich als unbeteiligter Dritter den Eindruck bekommen: Was für einen Mist, ich hier doch kandideren lasse. Auf die weitere Beteiligung in der Kandidatur wird dies enorm abschreckend wirken. Wie man sieht, kann man das hinter wissenschaftlicher Objektivität und viel Gewese um die Verbesserung des Artikels auch noch kaschieren. Ich habe da leider auch schon Fehler gemacht, weil die Ansprüche überhöht und die Vorgehensweise ungeeignet war. Der zeitliche Aufwand allein für diesen Artikel dürfte mehrere Hundert Stunden umfassen, wobei ich mich seit einiger Zeit um fachliche Reviews von externen Fachwissenschaftlern bemühe (Rolf Große, Rudolf Schieffer, Matthias Becher usw. sind nur einige bekannte Historiker). Es ist sehr einfach in Artikeln zu gehen und Mängel ausfindig zu machen, selbst in renommierten Lexika. Man muss nur mit der Lupe suchen. Deine Art von Verhalten erschwert jedenfalls auf die Dauer die produktive Zusammenarbeit, vielleicht möchtest du aber auch alle Artikel alleine hier schreiben.

  • Zu Punkt 1. 1120 musste ein Ausgeich zwischen Konrad und Bischof Erlung gefunden werden. Gesichert ist, dass Konrad seine Ansprüche auf das Herzogtum in ganz Ostfranken aufgeben musste und ihm wohl herzogliche Rechte im engeren Herrschaftsbereich der Staufer in Franken blieben (also eine Art "Titularherzogtum"). Der Schrägstrich hat als eine gewisse Berechtigung. Ich kann einen Satz noch im Artikel ergänzen, möchte es aber ansonsten mit solcherlei Spezalistentum belassen. Hier hat das nichts weiter zu suchen. Lubich ist als weitere Lektüre für Konrads ostfränkische Verwicklungen angegeben.
  • Zu Punkt 2: Nein du missverstehst. Der Satz ist so korrekt. Verwandtschaftliche Nähe und vor allem Missachtung der freien Wahl führten zum Scheitern seiner Ansprüche. Anders als in anderen Ländern treten dynastische Ansprüche im römisch-deutschen Reich gegenüber der freien Wahl zurück. Meinetwegen kann man aber auch deinen Formulierungsvorschlag einfügen.
  • Zu Punkt 3: Ich kann den Begriff Konnubium raus nehmen, wenn er für Irritationen sorgen sollte. Letzendlich werden Große des Reiches durch Ehebindung mit Konrads Familienangehörigen gebunden.

Ich werde hier auch einen Schlusspunkt setzen, denn ich muss nicht über jedes destruktives Stöckchen in meiner Freizeit springen und mich einer Stresskandidatur aussetzen (= innerhalb kürzester Zeit schnellstmöglich über Nachbesserungen nachdenken). SO läuft Zusammenarbeit hier nicht, Nwabueze. Das kannst du vielleicht bei deinen wissenschaftlichen Angestellten machen. Hier nicht. --Armin (Diskussion) 21:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe überhaupt nicht, was an meinen Hinweisen destruktiv sein sollte. Es sind Anregungen, die du aufgreifen kannst oder auch nicht. Da die Kandidatur eben erst begonnen hat, hast du eine Menge Zeit, wo ist da der Stress? Tatsächlich sind es Kleinigkeiten, die sich mit sehr geringem Aufwand erledigen lassen, falls du dem Änderungsbedarf zustimmst. Es scheint mir auch völlig offenkundig, dass es sich um Kleinigkeiten handelt und keineswegs um eine fundamentale Kritik an dem guten Artikel. Daher begreife ich nicht, wie man deswegen auf die Idee kommen könnte, du würdest "einen Mist" kandidieren lassen. Nwabueze 22:09, 17. Dez. 2012 (CET)
Warum stelle ich einen Artikel drei Monate ins Review, wenn dort nichts kommt, obwohl Leute, wie du, davon wissen und sich gar auch noch zu geäußert haben? Hier dann aber sofort anfangen lange Monologe über Marginalien zu halten? Warum wurde das nicht im Review schon geäußert? Wohlgemerkt es geht nicht um die Kritik an sich. Ich bin immer bemüht diese so schnellstmöglich umzusetzen. Es geht darum wie das abläuft. Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das an deiner Stelle für produktiv/motivierend halten würdest. Mich motiviert es jedenfalls keinesfalls. Beim Vortragen von Kritik bzw. ihren Wegen dise zu äußern sehe ich bei dir noch Verbesserungsbedarf. --Armin (Diskussion) 22:26, 17. Dez. 2012 (CET)
Es stimmt schon, dass die Punkte bereits im Review hätten geklärt werden können. Ich hatte an dieses Review nicht mehr gedacht, da ich eben auch viele Baustellen habe. Sicherlich wäre es schlechter Stil, ein Review nicht zu beachten und dann erst in der Kandidatur mit weitreichenden Änderungswünschen zu kommen. So etwas täte ich nicht. Aber was ist so schlimm daran, in der Kandidatur ein paar wenige harmlose Kleinigkeiten abzuarbeiten? Dass die Exzellenz des Artikels von diesen nicht abhängt, sollte doch klar sein. Er ist zweifellos Exzellent. Ich finde, du kannst die Kandidatur mit großer Gelassenheit angehen. Zu Stress besteht keinerlei Anlass und niemand setzt dich unter Zeitdruck. Dass du mir beim Konnubium entgegenkommen willst finde ich erfreulich. Nwabueze 22:46, 17. Dez. 2012 (CET)
So, ich habe da zu noch etwas ergänzt. Die anderen Punkte werden nun ein paar Tage brauchen. Ich lass mich nicht mehr stressen. Im Review hatten die, die davon wussten, mehr als genug Zeit für Äußerungen gehabt. --Armin (Diskussion) 22:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Jetzt hab ich den Artikel ganz durchgelesen. Ich als Laie finde ihn Exzellent. --FA2010 (Diskussion) 11:34, 18. Dez. 2012 (CET)

  • Exzellent - ich bin den Artikel damals während des Reviews durchgegangen und habe ihn nun noch einmal überflogen. Ich hatte damals nichts groß zu meckern und daran hat sich nichts geändert. Gewichtungen etc. sind immer eine Angelegenheit des Hauptautors, m. E. fehlt aber nichts von Bedeutung: Vorgeschichte, Herrschaft und Nachwirkung werden gut dargestellt. Der Artikel ist gut belegt und gut lesbar. Dass vielleicht die eine oder andere Formulierung anders gewählt werden kann, ist keine Besonderheit und ist daher hier m. E. nur am Rande erwähnenswert. Ich habe den Satz bzgl. der Ministerialität umformuliert; bei Nichtgefallen einfach Revert. --Benowar 17:40, 20. Dez. 2012 (CET)
  • Exzellent wunderbarer Artikel, liest sich gut, schön bebildert, ohne überladen zu wirken. Einerseits werden die großen Linien durchgezogen, andererseits gibt es manch nettes Detail. Sehr gut gefällt mir schließlich der Abschnitt zur Rezeption. --Wikiwal (Diskussion) 19:14, 7. Jan. 2013 (CET)


Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 5 Exzellent-Stimmen bewertet. Der Kandidatur ist nichts hinzuzufügen; die Stimmlage ist eindeutig; ein gravierender Mangel ist nicht zu erkennen. Demzufolge wird die Kandidatur mit exzellent ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 18:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Änderungen von Klara Sinn

Ich komme erst am Wochenende zu einer genauen Durchsicht der heutigen Änderungen. Einiges wurde aber schon verschlimmbessert. --Armin (Diskussion) 20:28, 21. Jan. 2013 (CET)

Pauschal zurücksetzen - beim Überfliegen habe ich nur eine Änderung gesehen, die tatsächlich was bring - konjunktiv in indirekter Rede. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 21. Jan. 2013 (CET)
Ich wäre dankbar, wenn sich noch der eine oder andere user die Veränderungen anschaut - Verbesserung oder nicht? Mir fehlt derzeit leider die Zeit dafür. --Armin (Diskussion) 21:10, 21. Jan. 2013 (CET)
Ganz ehrlich: Mir fehlt die Motivation - sprachlich sind die Verbesserungen meist keine - die Änderungen bei indirekter Rede z. B. "überzugehen hätten" statt "überzugehen hatten" sind IMHO richtig, der Rest eher Geschmackssache und zum Teil schlechter als vorher. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 21. Jan. 2013 (CET)
So ganz überzeugend finde ich es auch nicht. Die meisten Änderungen sind in der Tat schlicht Geschmackssache; einige Änderungen waren nicht schlecht ("die Befassung mit seinen Ansprüchen" ist z. B. m. E. planer), aber als zwingend empfinde ich es nicht, manches war vorher auch passender. Diese Kleinständerungen in Formulierungen empfinde ich ohnehin nicht als wirklich zielführend - deshalb schreibe ich ja oft bei Kandidaturen: viele Formulierungen sind schlicht Ansichtssache. --Benowar 23:42, 22. Jan. 2013 (CET)
Die Änderungen sind gut gemeint, aber sprachlich zu einem erheblichen Teil völlig abwegig. Selbstverständlich muss es heißen gegen den machtbewussten Bayern- und Sachsenherzog Heinrich den Stolzen und nicht ... Heinrich der Stolze. Selbstverständlich Konflikte mit Heinrich dem Löwen und nicht Konflikte mit Heinrich der Löwe. Selbstverständlich an den Askanier Albrecht den Bären und nicht an den Askanier Albrecht der Bär. Und so weiter. Wo bleibt die sprachliche Logik? Schreibt man etwa statt "Widukind unterlag Karl dem Großen" "Widukind unterlag Karl der Große"? Das ist hanebüchen. Sofort rückgängig machen! Nwabueze 12:24, 23. Jan. 2013 (CET)


Es ist absolut nicht abwegig und schon gar nicht hanebüchen, sondern durchaus üblich, Eigennamen mit Artikelzusatz nach einer allgemeinen Personenbezeichnung, die dekliniert wird, im Nominativ zu belassen, Nwabueze. Nur ein paar Beispiele:

  • Kuckst du hier:

https://www.google.de/search?q=%22Der+D%C3%A4nenk%C3%B6nig+Waldemar+I.+unternimmt+mit+dem+deutschen+Herzog+Heinrich+der+L%C3%B6we+%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

DuMont Reise-Taschenbuch Rügen & Hiddensee Der Dänenkönig Waldemar I. unternimmt mit dem deutschen Herzog Heinrich der Löwe einen Feldzug gegen die als Seeräuber gefürchteten Inselbewohner.

  • Und kuckst du hier:

http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1348035971775

Mitteldeutsche Zeitung/Westfälische Nachrichten/DPA. Der russischen Zarin Katharina die Große ist eine touristische Route gewidmet, die am heutigen Mittwoch in ihrer Heimatstadt Zerbst (Anhalt-Bitterfeld) eröffnet wird.

  • Und hier:

http://www.laenderkontakte.de/adresse-57416-infos.htm

Internationaler Förderverein Katharina II e.V. c/o Kerstin Teslenko Ziegelstr. 34 39261 Zerbst Tel: 03923-783509 (historische Forschungen zur Person der russischen Zarin Katharina die Große)

  • Und noch ein paar Wikilinks:

Wellenblättriges Katharinenmoos Der deutsche Apotheker und Botaniker Jakob Friedrich Ehrhart benannte 1780 dieses Moos nach der russischen Zarin Katharina die Große.

Philotas ... war ein Feldherr des makedonischen Königs Alexander der Große.

Georg Joachim Zollikofer Als Denis Diderot im Jahre 1773 nach Sankt Petersburg fuhr, um einer Einladung der russischen Zarin Katharina die Große nachzukommen, traf er am 2. September 1773 in Leipzig mit Zollikofer zusammen. ______________________________________________________________________________________________

Ich finde es klarer, den Namen als Ganzes in der Grundform stehen zu lassen, anstatt ihn nur im zweiten Teil abhängig von dem vorgeschalteten Gattungsbegriff zu beugen, obwohl ich festgestellt habe, daß die letztere Variante im Netz wohl überwiegt.

Abgesehen davon ist aber dennoch durch die pauschale Zurückstufung das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden, da der Artikel, dessen hohe Qualität ich durchaus erkannt habe, vereinzelt eindeutige grammatische Fehler enthielt. Es wäre schön, wenn der Beitrag von Sprachfreund49 dafür gesorgt hätte, daß letztlich nicht alles plattgemacht wurde.

Draufgegangen ist bei dem gewählten Verfahren auch die einzige, kleine inhaltliche Korrektur: Das Historikertreffen zu den Staufern ist eine Institution und heißt Göppinger Staufertage und nicht Staufertagung. Wohl keine Geschmackssache. --Klara Sinn (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht für pauschale Zurücksetzung plädiert und meine Kritik bezieht sich nicht auf die Gesamtheit deiner Änderungen, sondern nur auf das von mir Angeführte. An der Bezeichnung "hanebüchen" halte ich aber fest und beziehe die von dir verlinkten Beispiele in diese Wertung ausdrücklich ein. Es handelt sich um Symptome eines katastrophalen Verfalls grammatischer Logik. Fragen an dich:
1. Würdest du allen Ernstes schreiben wollen "Papst Leo krönte Karl der Große zum Kaiser"?
Falls deine Antwort "ja" lautet, Frage 2:
2. "Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Ludwigs des Frommen". Wie gefällt dir folgende Verbesserung dieses Satzes: "Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Ludwigs der Fromme"? Hanebüchen oder nicht? Nwabueze 19:26, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur zum letzten Punkt: Staufertagung ist durchaus gängig. Siehe hier die Fachbesprechung als Beispiel. Daraus ging dann auch ein Tagungsband hervor: Konrad III. (1138–1152). Herrscher und Reich. Allgemein sollte man in jüngeren exzellenten Artikeln konservativ editieren, da diese Artikel von einer Vielzahl an usern kritisch beäugt worden sind. Daher halte ich eine Vielzahl von sprachlichen Änderungen nur für bedingt sinnvoll. Ansonsten siehe auch Benutzer Diskussion:Sprachfreund49#Konrad. --Armin (Diskussion) 19:32, 24. Jan. 2013 (CET)

"Nwabueze, deine (wirklich idiotischen) Beispiele treffen meine Veränderungen nicht. Sie bringen natürlich die Beziehung der Teile durcheinander und produzieren Blödsinn. Der Nominativ hat nur Sinn bei einer vorausgehenden Gattungsbezeichnung - etwa so: Papst Leo krönte den ersten deutschen Kaiser - Karl der Große. Als Beispiel für den Verfall grammatischer Logik betrachte ich diese Möglichkeit nicht. - Noch einmal: Wenn der Eigenname mit Zusatz allein steht, müssen beide Teile selbstverständlich dekliniert werden.

Das ist ein Versuch, das (aus meiner Sicht) Hanebüchene irgendwie abzumildern und damit schmackhaft oder zumindest erträglich zu machen. Ganz wesentlich ist hier: Du fügst zwischen "Kaiser" und "Karl der Große" einen Gedankenstrich ein. Dieser Gedankenstrich soll gedanklich und grammatisch eine Trennung bewirken und die sprachliche Unlogik verwischen. In deinen Änderungen im Artikel waren aber keine Gedankenstriche! Ich ziehe das jetzt mal beispielhaft durch - mit vorausgehender Gattungsbezeichnung, aber ohne Gedankenstrich.
1a. Papst Leo krönte Kaiser Karl den Großen.
1b. Papst Leo krönte Kaiser Karl der Große.
2a. Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Kaiser Ludwigs des Frommen.
2b. Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Kaiser Ludwigs der Fromme.
Da hast du nun also die vorausgehende Gattungsbezeichnung. Wiederum Fragen an dich: Ist die b-Variante jeweils der a-Variante überlegen? Ist für dich meine Aussage "1b und 2b sind hanebüchen" nachvollziehbar?
Oder um dein eigenes Beispiel aufzugreifen (vom Inhalt völlig abgesehen, rein formal), aber ohne Gedankenstrich:
"Papst Leo krönte den ersten deutschen Kaiser Karl der Große". Frage: Findest du das gutes Deutsch?
Oder mal anders gefragt, damit ich dein Anliegen vielleicht verstehen kann: Welchen Sinn, welchen Vorteil hat eigentlich die Einfügung von Nominativen - nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen! - in Dativobjekte? Macht das die Sprache und ihre Regeln klarer, einfacher, logischer? Nwabueze 21:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Zu den anderen Veränderungen, Armin. Was etwa an dem Satz "Aus dieser Ehe gingen zwei Söhne, Heinrich (VI.) und Friedrich, hervor." schlechter sein soll als an "Aus dieser Ehe gingen mit Heinrich (VI.) und Friedrich zwei Söhne hervor.", ist mir schleierhaft. Im Gegenteil finde ich die mit-Konstruktion unnötig gewunden - sicher: eine Frage des Stils - ich plädiere für die bündigere Variante. Grammatisch auf die schiefe Bahn führt allerdings folgender Satz: "Ein Kompromiss hätte erfordert, dass Heinrich Konrads Königtum anerkannte und daraufhin erneut belehnt wurde." Hier geht es nicht, den Satz konjunktivisch zu beginnen und im Nebensatz ins indikative Imperfekt auszubrechen. Richtig wäre mein Satz gewesen, wenn ich nicht ein "hätte" vergessen hätte: "Ein Kompromiss hätte erfordert, dass Heinrich Konrads Königtum anerkannt (hätte) und daraufhin erneut belehnt worden wäre." Auf jeden Fall muß die Möglichkeitsform bis zum Satzende durchgehalten werden. Sonst: Grammatikfehler. Diese beiden Berispiele sollen erst mal genügen. ARK (AKTIONSKOMITEE ZUR RETTUNG DES KONJUNKTIVS)Im Auftrag --Klara Sinn (Diskussion) 21:07, 24. Jan. 2013 (CET)

Du sprichst es ja selber schon an: "Aus dieser Ehe gingen zwei Söhne, Heinrich (VI.) und Friedrich, hervor." und "Aus dieser Ehe gingen mit Heinrich (VI.) und Friedrich zwei Söhne hervor." Beide Formen sind doch möglich. Du räumst ein, dass es sich um eine Frage des Stils handelt. Aber warum änderst du dann einen korrekten Satz in eine Alternative? Ich finde (anders als du) die Konstruktion mit "mit" auch nicht "unnötig gewunden". Man könnte sonst auch noch schreiben: Mit Heinrich (VI.) und Friedrich gingen aus der Ehe zwei Söhne hervor....Viel weiter bringt das den Artikel nicht. Ich wollte solche Diskussionen wie jetzt auch aus Zeitgründen eh vermeiden, daher habe ich als Hauptautor um weitere Meinungen gebeten. Wären weitere Meinungen ausgeblieben, dann hätte ich am Wochenende Satz für Satz abgeglichen und nach persönlichem Sprachempfinden entschieden. Das hätte etwa eine Stunde gedauert und den Artikel allenfalls minimal verbessert. Vielleicht sollte man dann die Energien zur Verbesserung lieber inhaltlich und sprachlich in Artikel investieren, die es nötiger haben. Davon soll es in wikipedia recht viele geben. --Armin (Diskussion) 23:36, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich finde, das Beispiel "Papst Leo krönte Karl der Große zum Kaiser", verändert komplett die Bedeutung, denn ich würde diesen Satz so interpetieren, dass der Papst von Karl dem Großen zum Kaiser gekrönt wurde.
Und "Papst Leo krönte den ersten deutschen Kaiser Karl der Große" ist total schlechtes Deutsch. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:00, 6. Jun. 2015 (CEST)

Herkunft

"Konrad entstammte dem adligen Geschlecht, das als „Staufer“ bekannt ist; diese Bezeichnung ist jedoch erst von Historikern des späten 15. Jahrhunderts eingeführt worden." Der Artikel ist ja insgesamt wirklich sehr gut. Dennoch stimmt m.E. der obige Satz nicht. Dass die Staufer sich nicht besonders auf ihre väterliche Herkunft, sondern immer mehr auf ihre mütterliche Herkunft von den Saliern bezogen haben, ist nichts Neues, aber dass das Geschlecht erst im 15. Jhd. als Staufer bezeichnet worden wäre ist wohl doch etwas überzogen. Ich habe jetzt keine Quellen zur Hand, aber erinnere mich mit hundert prozentiger Sicherheit daran, irgendwo irgendwann gelesen zu haben, dass selbst über Kaiser Friedrich II. gesagt wurde, er entstamme dem Hause "de Stouphen". Er ging damit nicht hausieren, vielleicht war auch dies keine zeitgenössiche Benennung, aber soweit ich mich erinnere wurde diese Benennung schon als zeitgenössisch dargestellt. Diese vage Erinnerung reicht natürlich nicht dafür, dass ich den Artikel in diesem Punkt eigenmächtig ändere, aber fachkundige Leute sollten sich vielleicht schon darum kümmern, ob an dieser Erinnerung etwas dran ist. Mir erscheint diese Aussage eindeutig falsch zu sein--93.196.149.69 22:02, 20. Mai 2013 (CEST)

Nur ganz kurz: Sowohl Görich in seinem knappen Überblick zu den Staufern als auch etwa Rader in seiner Biographie Friedrichs II. weisen auf die späte Namensform hin (beide 15. Jh.). Insofern ist das stichhaltiger als Erinnerung. "Staufer" war so oder so keine geläufige zeitgenössische Bezeichnung für das Geschlecht. --Benowar 22:50, 20. Mai 2013 (CEST)
Wie Benowar schon gesagt hat. Nachlesen kann man das auch in Knut Görichs Barbarossa Biografie, S. 32. --Armin (Diskussion) 22:57, 20. Mai 2013 (CEST)
Zeitgenössisch dürfte wohl eher "von Schwaben" gewesen sein. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2013 (CEST)
Die Bezeichnung „de Stoupha“ taucht erstmals im 12. Jahrhundert auf, wird aber in dieser Zeit nur für drei Herzöge gebraucht, die auch tatsächlich die Burg Staufen beherrschten. Es liegt nahe, davon auszugehen, dass es sich in dieser Zeit nur um eine Herkunftsbezeichnung handelte. Die Könige des 12. Jahrhunderts, also auch Konrad III. (oder z.B. Friedrich Barbarossa), werden nie so genannt. Als Staufer haben sie sich selbst nicht gesehen, und ihre Zeitgenossen waren nicht anderer Meinung. Ab 1215 wurden dann - nur ganz vereinzelt - imperatores oder reges mit dem castrum in Stophin in Verbindung gebracht. Der Pluralbegriff „Staufer“ wird erstmals gegen 1260 in der ersten bairischen Fortsetzung der Kaiserchronik für Friedrich II. benutzt. Allgemein üblich wurde er dann ab dem 15. Jahrhundert. Kontext des Prozesses ist das Entstehen von Adelsdynastien, die durch die Vater-Sohn-Folgen definiert werden. "Von Schwaben" wurde Konrad i.ü. auch nie genannt; Herzog dort war ja nicht. Gruß --WAH (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2013 (CEST)
"Von Schwaben" wurde Konrad i.ü. auch nie genannt; Herzog dort war ja nicht. Stimmt nicht: Lupold von Bebenburg nennt ihn so Subinde Conr(adus) III us, dux Svevie. Post hunc Frid(ericus) primus de genere iamdicti Conradi. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:27, 23. Mai 2013 (CEST)
Ich dachte, Dir ging es um die Zeitgenossen? ("Zeitgenössisch dürfte wohl eher "von Schwaben" gewesen sein"). Im 12. Jahrhundert wirst Du die Bezeichnung nicht finden. Gruß --WAH (Diskussion) 14:49, 23. Mai 2013 (CEST)
Das war nur die Replik auf das "nie". Aber grundsätzlich: Man muss es etwas auseinanderhalten. Mit dem Königtum Konrads wird die Familie und z.B. auch sein Sohn Friedrich zum "dux svevorum", d.h. Herzogstitel und Familiennamen werden synonym geführt. Beispiele in den Zeugenlisten von DD F I. 275, DD F I. 356 und anderen. Sto(u)pha wird in den Urkunden auch verwendet und Stellenweise tatsächlich mit dem Verweis auf die Stammburg benutzt. Allerdings muss man dann aufpassen, mit wem man es genau zu tun hat und, dass es nicht um einen Adeligen Ritter aus Stauf bei Raibach oder Stoffen südl. Landsberg am Lech handelt. Das aber nur am Rand. Ein schönes Beispiel ist Friedrich IV., der einmal Fridericus de Stovpha DD F I. 153 und dann wieder dux Fredericus regis Conradi filius Suauie et Alsacie DD F I. 62 genannt wird. --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:42, 23. Mai 2013 (CEST)
Zur Klarstellung: Mein "nie" sollte in dem - von Dir konzipierten - Kontext gelesen werden und ist daher als "nie von einem Zeitgenossen" zu verstehen. Die kühne These "Mit dem Königtum Konrads wird die Familie und z.B. auch sein Sohn Friedrich zum 'dux svevorum', d.h. Herzogstitel und Familiennamen werden synonym geführt" wage ich, gelinde gesagt, zu bezweifeln. Das geben Deine Belege nicht her und Du wirst m.E. auch nichts finden können, was diese Annahme stützt. Aber: Darum geht es an dieser Stelle ja nicht. Wir spielen hier nicht "Rechthaben", Oberseminar oder Reichenautagung - wir basteln Enzyklopädie. Einigen können wir uns daher sicher: Der Einwand der IP, die diese Debatte auslöste, kann nicht dazu führen, dass der Artikel geändert werden muss. Die Feinheiten klären wir dann via "Deine Publikation - meine Rezension". Gruß --WAH (Diskussion) 00:10, 24. Mai 2013 (CEST)
Oha, nichts für ungut, so scharf wollte ich es bitte gar aufgenommen wissen. Inhaltlich sind wir sowieso längst bei TF, daher ist das doch ein Spielchen. Aber mit der Einigung zum eigentlichen Thema bin ich ganz bei Dir. Gruß und schönes WE --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:13, 24. Mai 2013 (CEST)
Ups, ebenfalls Oha. Ich wollte meine Ausführungen keineswegs als "scharf" verstanden wissen - ganz im Gegenteil: Diskussionen dieser Art sind doch konstruktiv. Und Deine Hinweise führten dazu, dass ich wieder einmal mit Vergnügen in Diplomatabänden blätterte. Konsens haben wir in der Sache hergestellt, Dank Dir für die Diskussion und ebenfalls ein vergnügliches Wochenende. --WAH (Diskussion) 00:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Lützelkoblenz

Warum kann man diese von Benutzer:Schaengel eingefügte Information mit dem Einzelnachweis mit dem Aufsatz von Reinhard Kallenbach nicht stehen lassen? Muss man sich da derart gegen verkämpfen, lieber Benutzer:Armin P.? Bei der Gelegenheit: Was ist eine VM? Geak (Diskussion) 17:40, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich kann gerne darüber vernünftig diskutieren. Auch kann ich Hintergründe zum Autor Reinhard Kallenbach angeben. Das ganze stammt aus seinem Buch: Koblenzer Geschichte neu erzählt. Mittelrhein Verlag, Koblenz, 2012, ISBN 978-3-925180-03-3. Der Autor ist nicht ganz unbedeutend und vertrauenswürdig, gerade in der Koblenzer Geschichte. Er schreibt u.a. für die GDKE. Somit alles andere als nur ein bloßer Zeitungsartikel. --Schaengel (Diskussion) 17:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Unerbetene dritte Meinung: Das Ganze stammt aus der Rheinzeitung vom 3. Oktober 2011. Die Meriten des Journalisten Kallenbach will ich gar nicht in Abrede stellen, nichtwissenschaftliche Quellen sind nach WP:Q aber nur zuläsig, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema ja nun wirklich nicht der Fall. Insofern halte ich die Entfernung der mit einer suboptimalen Quelle belegten Angabe für berechtigt. Wer den Ort der Königswahl unbedingt im Artikel haben will, muss sich also in eine Bibliothek bemühen und einen Beleg aus einem der zahlreichen wissenschaftlichen Werke zu Konrad III. heraussuchen. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Die RZ hat das ganze publiziert. Es stammt aber aus dem o.a. Buch. In der lokalen Geschichte ist der Reinhard Kallenbach mit Sicherheit eine bessere Wahl, als ein fremder Historiker, der nur über dieses Detail hinweg huscht. --Schaengel (Diskussion) 17:54, 14. Mai 2015 (CEST)
(BK) Offenbar ist/war diese Angabe historisch umstritten, siehe [3]. Auch wenn Reinhard Kallenbach ein ausgewiesener Fachmann für Koblenzer Stadtgeschichte ist, so ist, wenn Fachliteratur vorliegt, ein journalistischer Artikel nicht unbedingt vom Feinsten. Könnte allenfalls in einer Fußnote erwähnt werden. --Stobaios 17:52, 14. Mai 2015 (CEST)
Deine Quelle ist doch arg alt, gibt es da nichts neueres? Ja gibt es, siehe oben. --Schaengel (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2015 (CEST)
Das ist keine Quelle, mach dich wenigstens mal mit hist. Grundbegriffen vertraut. --Armin (Diskussion) 18:09, 14. Mai 2015 (CEST)
Ja, Reinhard Kallenbach ist ein ausgewiesener Kenner zu Konrad III., wie man hier eindrucksvoll sehen kann.
Nirgendwo wird in der Fachliteratur eine Kirche oder ein Lützelkoblenz zu Konrad III. genannt: Tobias Weller: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert. Köln 2004, S. 32, Bernhard Schimmelpfennig S. 12 / Wolfram Ziegler: König Konrad III. (1138–1152). Hof, Urkunden und Politik. Wien u. a. 2008, S. 52, Knut Görich, Die Staufer S. 29, Knut Görich, Barbarossa Horst Fuhrmann, S. 142, Egon Boshof, S. 33, Joachim Ehlers, Heinrich der Löwe --Armin (Diskussion) 18:09, 14. Mai 2015 (CEST)
Ja vielleicht ist er kein bedeutender Autor zu Konrad III., aber zur lokalen Geschichte und zur Baugeschichte der Kirchen, hier der Peterskirche in Koblenz-Lützel. Die anderen Autoren haben sich mit Sicherheit nicht zu Gänze mit so unwichtigen Details beschäftigt. Gerade, weil Koblenz ja auch nicht eine so bedeutende Stadt wie z.B. Mainz im Mittelalter war. Das heißt aber nicht, dass die Aussage Kallenbachs falsch ist. --Schaengel (Diskussion) 18:14, 14. Mai 2015 (CEST)
Womit wir beim eigentlichen Thema wären: Ich halte den genauen Ort, um den es hier geht für diesen Artikel nicht für wichtig. Für die Geschichte von Koblenz im Mittelalter wäre das vielleicht anders, um die geht es hier aber nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 14. Mai 2015 (CEST)
Mit Sicherheit nicht so wichtig, um so einen Krieg anzuzetteln. Aber warum nicht erwähnen, wenn man es denn schon weiß? Koblenz und Lützelkoblenz wird von fremden Historikern sicher auch durcheinander geworfen bzw. für eins gehalten. Ein Grund mehr es nun mal zu präzisieren. --Schaengel (Diskussion) 18:22, 14. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe schon alle von mir angeführten Mediävisten sind Blender und haben selbstverständlich keine Ahnung. Hier noch ein Aufsatz von Franz-Reiner Erkens oder die Überblicksdarstelung von Hermann Jakobs. Oder hier das aktuelle Gebhard-Handbuch von Alfred Haverkamp. Hier der Aufsatz von Gerd Althoff zu Konrad III. Hier die Darstellung über das Reich von Klaus Herbers und Helmut Neuhaus. Jetzt habe ich mehr als ein dutzend Belege aus der aktuellen Fachliteratur gebracht. Keiner davon erwähnt die Kirche oder spricht von "Lützelkoblenz". Übrigens habe ich mir die Mühe bereits bei deiner ersten Einfügung gemacht und es nachgeprüft, dann revertiert. --Armin (Diskussion) 18:36, 14. Mai 2015 (CEST)
Das die Kirche dort nicht erwähnt wird, heißt eher, dass sich diese Historiker nicht mit dem Detail beschäftigt haben. Dies ist eher von einem lokalen Historiker zu erwarten, der sich mit der Kirche beschäftigt. Das heißt aber alles nicht, dass dieses Detail falsch ist. --Schaengel (Diskussion) 18:48, 14. Mai 2015 (CEST)
In Büchern des 19. Jahrhunderts hieß es noch Lützel-Koblenz oder Lützelkoblenz. [4] --Ochrid (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2015 (CEST)

(Nach gefühlt 100 BKs)Wenn die Artikelarbeit im Bereich der Geschichte des Mittelalters außerhalb des Projektes und damit von den Benutzern auch nur ansatzweise ernst genommen werden soll, dann ist die Verwendung eines Beitrages in einer Regionalzeitung als Beleg in einem Artikel über einen deutschen König, und sei es auch ein Gegenkönig, ein NoGo, unbeschadet ob der Verfasser nun Professor oder Journalist ist. Ob darüber hinaus die Tätigkeit für die GDKE nun die Referenz ist, will ich mal dahingestellt lassen und halte mich insoweit selbstreflektierend an die Goldene Regel: Wenn Du keine Ahnung hast, einfach mal die ....--Zweedorf22 (Diskussion) 19:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Angabe Lützelkoblenz stammt nicht von Kallenbach, sondern ist offenbar eine veraltete Fehlinformation, etwa von Philipp Jaffé: Die Wahl geschah 1138 auf einer Fürstenversammlung, die „apud Confluentiam in Cathedra St. Petri” stattgefunden hat, worunter Jaffé keine Zeit- sondern eine Ortsbezeichnung, die 1218 urkundlich bezeugte St. Peterskirche in Lützelkoblenz verstand. Der Umstand, daß diese Kirche damals wahrscheinlich noch gar nicht vorhanden und auch später so bescheiden war ... spricht ebenso gegen Jaffes Annahme wie der Umstand, daß in Lützelkoblenz schon 1281 ein Flurname „uf dem Kuningstule" nachweisbar ist. --Otberg (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2015 (CEST)

a) Ein Zeitungsartikel ist hier als Beleg denkbar ungeeignet, insbesondere wenn der Artikel sonst komplett auf Fachliteratur basiert.
b) Wenn die - hier von Otberg angeführte - Fehllesung bereits 1963 in der ortsgeschichtlichen Literatur erwähnt wird, spricht es nicht für den Verfasser des Zeitungsartikels und des 2012 erschienen Buches, dass diese wesentliche Information übersehen wurde.
c) Der Zeitungsartikel ist denkbar ungeeignet, um tagesgenaue Angaben zu belegen, weil er keine Aussagen dazu macht, ob das alles am selben Tag passiert ist.
d) Für den Artikelzusaaammenhang ist der exakte Ort unwichtig - es sei denn, ein wesentlicher Symbolwert des Wahlortes könnte belegt werden. Aber der Zeitungsartikel sagt dazu nichts.
Fazit: Besser auf die Rheinzeitung in diesem Artikel verzichten. --jergen ? 19:25, 14. Mai 2015 (CEST)
„1138 wurde unter Führung Erzb. Alberos der Staufer Konrad III. in K. zum Kg. gewählt, jedoch nicht, wie man aus einer irrigen Deutung der Tagesangabe »Kathedra Petri« geschlossen hat, in der Peterskirche zu Lützelkoblenz.“ Olaf Klose: Handbuch der historischen Stätten Deutschlands: Bd. Rheinland-Pfalz und Saarland, hrsg. von L. Petry, A. Kröner, 1959, S. 179 [5] --Ochrid (Diskussion) 19:29, 14. Mai 2015 (CEST)
Sondern wo dann? --Schaengel (Diskussion) 19:36, 14. Mai 2015 (CEST)
Es wird nur die Stadt Koblenz genannt und keine genauere Ortsangabe. „Anders verlief eine Versammlung, die Erzbischof Adalbero von Trier zum Fest Cathedra Petri (22. Februar) - so die Angabe der Annalen von Disibodenberg, andere Quellen nennen den 6./7. März - nach Koblenz berufen hatte.“ Bernhard Schimmelpfennig: Könige und Fürsten, Kaiser und Papst nach dem Wormser Konkordat, R. Oldenbourg, 1996 [6]. --Ochrid (Diskussion) 19:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Einschlägig zur Klärung von Fragen dieser Art sind gewöhnlich die Regesta Imperii, hier also RI IV, 1, 2 n. 83. Die RI gibt es praktischerweise auch online, nämlich hier. Fazit: Koblenz ist richtig. Gruß --WAH (Diskussion) 21:12, 14. Mai 2015 (CEST)

Wenn es um den exakten Ort in der Literatur zu verschiedenen Ansichten kommt, sollte man vielleicht den Grund hier genauer erläutern, auch damit dies in Zukunft nicht wieder zu Verwirrungen führt. Anscheinend gibt es da einige Unsicherheiten und dies ist wohl der Grund, wieso nur Koblenz angegeben wird. Koblenz wäre im übrigen auch bei der Wahl in Lützelkoblenz nicht falsch, da Lützelkoblenz (Klein-Koblenz) nicht eigenständig war, sondern die Einwohner das Koblenzer Bürgerrecht hatten. Aber das mit der Peterskirche in Lützel bzw. der verschiedenen Lesarten oder Verwechselungen zwischen Ort und Zeitpunkt der Wahl sollte schon Erwähnung finden. --Schaengel (Diskussion) 21:59, 14. Mai 2015 (CEST)

Im Rahmen des gegenseitigen Zurücksetzens schrieb einer der beiden Kontrahenten: "Beim nächsten Revert gibt es eine VM für dich." Darf ich nochmals (siehe ganz oben) fragen, was eine "VM" ist? Geak (Diskussion) 09:05, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist die Wikipedia:Vandalismusmeldung. Gibt es denn Einwände, die verschiedenen Ansichten bzw. Verwechselungen zwischen Zeit und Ort der Königswahl auch im Artikel zu beschreiben? --Schaengel (Diskussion) 09:27, 15. Mai 2015 (CEST)
Für die biographische Darstellung Konrad III. ist es vollständig irrelevant, dass es eine ältere, überholte Forschungsmeinung gibt, die fälschlich aus einer Datumsangabe eine zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht erbaute Kirche gemacht hat. Meines Erachtens spricht alles dagegen, diesen Punkt zu erwähnen. --jergen ? 09:41, 15. Mai 2015 (CEST)
(BK) Ich halte nichts davon. Der Artikel befasst sich mit Konrad III - für diesen ist es evtl. notwendig den entsprechenden Ort anzuführen. Es ist für diesen aber unerheblich, ob es zu diesem Ort mögliche Verwechslungen oder Falschangaben in den Quellen existieren. Dafür ist dieses Randthema zu wenig wichtig. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2015 (CEST)
Da es diese Verwechselungen aber bis heute gibt, halte ich eine Darstellung des Sachverhalts weiterhin für wichtig. Gerade damit dieses in Zuklunft nicht mehrt geschieht. Gerade auch weil es sich um die Königswahl handelt, ein nicht unwichtiges Detail. @Otberg: Da du ja der Einzige hier warst, der sachlich etwas zur Aufklärung beigetragen hast, würdest du die verschiedenen Einschätzungen bzw. Fehlinterpretationen der Autoren zu Ort und Zeit im Artikel beschreiben? Falls die Mehrheit hier dies verhindern will, wäre auch der Artikel zur Peterskirche ein alternative Ort dazu. Danke. --Schaengel (Diskussion) 09:48, 15. Mai 2015 (CEST)
Den Artikel Peterskirche hielte ich für den geeigneteren Ort. Gerade weil manche Heimatforscher ihren Ort gerne mit so etwas schmücken. --Otberg (Diskussion) 10:03, 15. Mai 2015 (CEST)
Würdest du dann bitte 2 Sätze im Artikel dazu schreiben? --Schaengel (Diskussion) 10:09, 15. Mai 2015 (CEST)
Ja OK, mach ich gerne. Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:15, 15. Mai 2015 (CEST)
Super vielen Dank. --Schaengel (Diskussion) 10:17, 15. Mai 2015 (CEST)

Reichskrone

In Ansehung des soeben dankenswerter Weise administrativ gestoppten Versuchs hier eine bestimmte Meinung durchzudrücken ein Hinweis auf den Forschungsstand im Jahr 2006 - nur als Argumentationshilfe falls gleich einer herummault hier würden Platzhirsche IPs vergraulen... Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:13, 26. Jan. 2016 (CET)

Danke dir. Da der google books Link - wie so oft - aber ins Leere schießt. Huch, was steht denn da zur Datierung von Sebastian Scholz oder hier etwas früher schon zu Hans Martin Schaller? Ansonsten ist das Gebrabbel der IP (Amateure, grober Unfug usw.) mir kein weiterer Kommentar wert. --Armin (Diskussion) 16:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Wo war jetzt genau das Problem mit diesem Beitrag ? Armin wird er kaum gemeint haben, und mich ficht das nicht an. Bei den Artikeln über die Slawen müssen wir uns ständig mit Beiträgen zur Slawenlegende auseindersetzen, und die sind zumeist weniger freundlich. Hier hat sich der Hobby-Historiker Manfred Fabianke aus Hannover auf der Disku eines WP-Artikels geäußert. Na und ? Soll er doch zeigen was er hat. Nur zu, her mit den aktuellen Belegen. Ich glaube kaum dass der Mann einfach nur im Sommer in Wien war und ein Prospekt mitgebracht hat. Also was geht, Herr Fabianke ? Haben Sie wissenschaftliche Belege zu bieten oder ist das nur ihre auf der Grundlage eines Aufsatzes gebildete Meinung ? Wissenschaftliche Kontroversen können wir hier leider nicht entscheiden, wir bilden den aktuellen Forschungsstand ab. Ich würde mich freuen wenn Sie Ihr Anliegen hier darlegen könnten. Mit Jahr und Seite, bitte. Freundlich und nett (aber nicht blöd) verbleibt --Zweedorf22 (Diskussion) 21:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Beschriftung der Reichskrone

Ist denn die Übersetzung der lateinischen Beschriftung korrekt? Mit „herer“ kann ich nichts anfangen und bei Augustus (Titel) ist das nicht so erläutert. --Dmicha (Diskussion) 12:17, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, kann man so machen, siehe Franz-Reiner Erkens: Herrschersakralität im Mittelalter. Von den Anfängen bis zum Investiturstreit. Stuttgart 2006, S. 162. --Armin (Diskussion) 01:42, 26. Feb. 2017 (CET)
Danke, ist nun auch schon von „herer“ in „erhabener“ geändert worden. --Dmicha (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2017 (CET)
Sollte Augustus in dem Zusammenhang nicht sowieso eher mit 'Mehrer des Reichs' übersetzt werden? Das war immerhin die Bedeutung, die man im Mittelalter damit verband. Zwar aus der heutigen Sicht falsch übersetzt, aber das war die Bedeutung, die sie damals damit verbanden. --2A02:2028:76A:F601:BC59:7DFB:B130:F8B0 00:10, 8. Mär. 2018 (CET)
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