Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/001

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- 2004 -

Rausgenommen wegen POV

Fachlich gesehen reichen Klimakritiker, wie auch die etablierten Klimaforscher, von ausgebildeten Klimatologen und Meteorologen über Statistiker, Politologen, Volks- und Betriebswirtschaftlern bis zu anderen beruflichen Ausbildungen.

Die Motive der Klimakritiker reichen von bloßem Lobbyismus, reinem Kontraismus bis hin zur normalen wissenschaftlichen Vorgehensweise des argumentativen Dissens, wobei letzterer in den Wissenschaften die Standhaftigkeit von so genannten Theorien durch Argumente und Gegenargumente zu überprüfen versucht (Falsifikation, Plausibilität) und bei Fehlen grundlegender Schwächepunkte einer Lehrmeinung zur allgemeinen Anerkennung dieser als "richtig" führt.

Teilweise werden auch nicht originär den Klimakritikern zuzurechnende Entscheidungsträger, Forscher und Wissenschaftler in die Klassifikation Klimakritiker gedrängt, vorzugsweise durch zum Teil verzerrende Berichterstattung in Print- und elektronischen Medien.

Das Tätigkeitsfeld der Klimakritiker besteht in der Verbreitung von Aussagen, die konträr stehen zu denen der Mehrzahl der an der Klima- und Klimafolgenforschung Beteiligten. Dies geschieht vorzugsweise in der öffentlichen Diskussion. Beispiele sind die Anfechtung der Darstellung, dass die Erhöhung des Treibhauseffektes durch anthropogene Beeinflussung in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten zu einer globalen Erwärmung führt, beziehungsweise schon teilweise dazu geführt hat.

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Begründung: Klimakrtiker sind genauso ehrlich oder unehrlich, vernünftig oder unvernünftig wie Klimabefürworter. Es gibt sonne und solche. Daher ist das m.E. ein netter Versuch, mehr nicht. --NL 22:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Was sind Klimabefürworter? -- soebe 22:12, 23. Sep 2004 (CEST)

Gute Frage! Hier wird deutlich, wie problematisch die Bezeichnung "Klimakritiker" ist. Zunächst ist sie logisch falsch, denn diese "Kritiker" kritisieren nicht das Klima, sondern die Theorie eines anthropogenen Treibhauseffekts. Außerdem suggeriert der Begriff, dass die anderen (die "Klimabefürworter"? die "Klimafans"?) unkritische Geister seien, was eine polemische Unterstellung ist. Man könnte sie richtiger "Klimaschutzgegner" nennen. Übrigens finde ich es schade um den rausgenommenen Absatz. Was bitte heißt "POV"? -- Jjkorff 27.5.2005

Viele von ihnen sind aber keine Klimaschutzgegner, ja ich würde sogar sagen die meisten, denn sie sind entweder der Meinung das derzeit kein Bedarf besteht das Klima zu schützen, weil es keinen Klimawandel gibt, das man das Klima nicht schützen kann da es nichts statisches ist und sich sowieso ständig verändert (bei Klima hatte ich dazu etwas geschrieben) oder das sowieso schon alles zu spät ist und wir unsere Gelder lieber in die Kolonisierung des Mars investieren sollten (oder so irgendwie). Es gibt mE keinen Begriff der a, korrekt und b, repräsentativ für den betroffenen Personenkreis ist (eventuell noch c, aussprechbar und nicht überlang). Gäbe es einen solchen Begriff, dann hätte man keine Probleme damit den Begriff Klimakritiker zu entsorgen. Definiert man aber korrekt was unter Klimakritker zu verstehen ist (wie es auch andere Artikel gibt deren Titel eigentlich unscharf sind), so gibt es auch da keine Probleme. Es ist müßig über die Schale (also das Lemma) zu diskutieren, auf den Artikelinhalt kommt es an. Wenn uns irgendwann ein besserer Begriff einfällt können wir das ja noch verschieben. --Saperaud [@] 22:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Der Kreis ist größer

Neben den bisher genannten Personen der Klimaskeptiker gibt es weitere Personen (z.B. Dr. Thüne), die die Strahlungsgrundlagen des Treibhauseffektes generell bestreiten. Dr. Thüne z.B. behauptet, es könne gar keine Gegenstrahlung geben, da ja Wärme von der kälteren Treibhausgasen zur wärmeren Erde strömen würde, was der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verbiete. Dabei will Dr. Thüne nicht verstehen, das der zweite Hauptsatz eine Bilanzaussage ist. Das bedeutet, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verlangt, daß die Summe aller Wärmeströme von warm nachkalt geht. Da der Wärmestrom vom Boden zur Atmosphäre größer ist als der Wärmestrom von der Atmosphäre zum Boden, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erfüllt.--Physikr 08:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Thüne bestreitet auch die Temperaturen der Thermossphäre http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html ganz unten auf der Seite ein Emaildisput --Johannes Maas

Vielleicht sollte man nicht jeden historischen Streit aufwärmen, sondern sich auf die aktuell diskutierten Themen konzentrieren. --NL 13:12, 24. Sep 2004 (CEST)

„Fasenlänge der Solarkonstante“

Auch beim Hang zur konsequenten neuen Rechtreibung bis hin zur konsequenten Faschschreibung sollte man doch bitte beachten, dass der Begriff „Fase“ und „Phase“ (laut Duden) für unterschiedliche Bedeutungen steht.

1. Fa|se, die; -, -n [frz. face = Gesicht; (Ober)fläche < lat. facies, → Fazies] (Holz-, Steinbearbeitung): durch ...

1. Pha|se, die; -, -n [frz. phase < griech. phásis = Erscheinung; Aufgang eines Gestirns, zu: phaínesthai, → Phänomen] ...

Hinweis: Zu Phase gibt es noch weitere Einträge. 216.127.68.137 11:26, 10. Mai 2005 (CEST)

- 2005 -

Artikelaufarbeitung

Sollte der LA nun durchkommen oder nicht, man kann sich ja schon jetzt mal die wenig aufwendige Überlegung antstellen wie der Artikel aussehen müsste. Einzelne Argumente aufzählen und hierzu Stellung nehmen? Klimaakeptiker und deren Webpräsenz klar benennen oder lieber eine entpersonalisierte Schreibform wählen? Beziehung und „Thesenentwicklung“ in zeitlicher wie personeller Form, oder lieber weglassen um diesen Jungle garnicht erst zu betreten? Ein erster Schritt wäre es schon einmal alle Artikel zu sammeln in welchen Klimakritiker irgendeine Rolle spielen. Also Personen, Bücher, Sachfragen etc. Was ziemlich wichtig ist wäre eine klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits. Vorschläge erwünscht. --Saperaud [@] 00:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Schwierige Frage. Der erste Schritt wäre wohl wirklich erstmal eine Sammlung von "Personen, Bücher, Sachfragen", wie Du so schön sagst - aber das sollte m.E. nicht im Artikel-, sondern im Benutzernamensraum erfolgen. Zur Gliederung: eine zeitliche Gliederung wäre nicht schlecht, Bezüge auf entsprechende Protagonisten würde ich allerdings nur dann für sinnvoll erachten, wenn es sich um wirkliche "Kapazitäten" handelt. Für wichtiger halte ich es, die Hintergründe der Protagonisten detaillierter zu beschreiben - auf gut deutsch: das Warum. Die "klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits" ist allerdings m.E. wirklich das A und O eines Artikels zu diesem Thema - wenn das umgesetzt wird, ist mit Sicherheit schon ein großer Schritt getan. -- srb ♋ 01:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem persönlichen "Warum" bei einzelnen Klimakritikern ist eine Frage, die sehr diffizil, letztendlich kaum geschlossen beantwortbar und auch in diesem Artikel wohl etwas deplaziert ist. Sowas kann man mit viel Interesse bei Einzelpersonen noch schaffen, gehörte dann aber auch in deren eigene Artikel. Es widerstrebt mir aber auch hier Tiefenprofile solcher Personen zu erstellen während einige der wichtigsten Personen der Wissenschaftsgeschichte noch Stubartikel haben. Vielleicht ein allgemeines Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen? --Saperaud [@] 10:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Ein Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen, so könnte man es machen. Es geht ja auch weniger um die Motivation von Einzelpersonen, sondern vermutlich eine Art "Lobbyismus" in der Öffentlichkeit - letztendlich werden durch die permanente Kritik ja eigentlich nur evtl. (Korrektur-)Maßnahmen verhindert oder zumindest aufgeschoben, und die werden nunmal Geld kosten und evtl. auch empfindliche Einschnitte in den Lebensstil bzw. in Umsätze für bestimmte Produktgruppen bedeuten. Letztendlich sind ja sogar ganze Branchen gefährdet, wie man auch anhand der Meldung über eine neue Versuchsanlage sehr gut erahnen kann. -- srb ♋ 12:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Das mit den Branchen ist immer so eine Sache und realtiv zu sehen. Der Energiebranche als ganzes würde ein Umschwenken auf erneuerbare Energien sehr viel Aufwind bescheren und es gäbe da keinen Grund solche Bücher wie Klimafakten schreiben zu lassen. Einzelne Firmen bzw. einzelne Personen, die aber nunmal in ganz anderen Sektoren wie der Kerntechnik tätig sind, missfällt derartiges, denn es berührt ihre Lebensgrundlage. Das ist wie ein Braunkohlekumpel der ums verrecken nicht zugeben würde, das Braunkohle wenig Zukunft in Deutschland hat und der alles unternimmt um die Subventionen am fließen zu halten. Eine Form der Besitzstandswahrung die man aber auch verstehen kann. Unschön ist es dann nur, wenn sich durch jahreslanges Beschallen eine Art Toleranz gegenüber sachlich falschen Argumenten ausbildet und diese allein aufgrund ihrer Existenz als vertretbar angesehen werden. Resultat sind Sätze wie "die meisten/ein Großteil der Wissenschaftler nimmt an das es zu einem Klimawandel kommen könnte". Für Laien klingt das nach "da gibt es so eine Theorie das die Erde sich eventuell irgendwann mal etwas erwärmen könnte aber sicher ist man sich da auch nicht". --Saperaud [@] 13:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Ob hier die Energiebranche als ganzes profitiern würde, halte ich für nicht so sicher: immerhin wären erstmal gewaltige Investionen in den Kraftwerksbestand sowie erhebliche Neuinvestitionen notwendig - gut für die Kraftwerksbauer, aber den Energieversorgern würde es auf Jahre hinaus gewaltig den Shareholder-Value verhageln, auch wenn die Kosten letztendlich an den Verbraucher durchgereicht werden. Für die Kohle- und Ölindustrie wird es letztendlich starke Einschnitte geben (Erstz veralteter Anlagen durch effizientere, Ausbau regenerativer Energiequellen, Energieeinsparungen wg. erhöhter Energiekosten).

Die angesprochenen Auswirkungen der Kritik auf den Laien sind natürlich auch ein wichtiger Punkt - letztendlich geht es ja nur um eine Verunsicherung (ähnlich den Raucher- und Elektrosmogstudien): warum was ändern, ist ja gar nicht so schlimm - und so genau wissen es die Spezialisten ja anscheinend selbst nicht. Die vertun sich ja selbst beim Wetterbericht für den nächsten Tag ;-) -- srb ♋ 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Habe halt mal einen Anfang gemacht um das nicht derart in der Schwebe zu halten. Genug Zeit das ausführlich zu machen habe ich aber nicht und Klimakritiker-Bücher lese ich auch nicht besonders viel. Bei Gelegenheit (und wenn ich mich dann noch erinnere) werde ich aber in der vorlesungsfreien Zeit etwas tiefer bohren. --Saperaud ☺ 23:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Nachgang LA

na Bravo, jetzt bleibt diese Worterfindung der Wikipedia erhalten, samt Redundanzen in Globale Erwärmung, Klima und Treibhauseffekt ... und die Ratlosigkeit (s.o.) ist groß ... da lag ich doch mit meinem Löschantrag ganz richtig: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Mai_2005#Klimakritiker - kann mir denn jemand zumindest mal erklären, inwiefern Ralph Nader ein sog. "Klimakritiker" ist ? ... Hafenbar 19:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt das unter eine neue Überschrift zu setzen. Tut mir leid, aber in diesem Punkt frage ich mich ernsthaft welche Interessen du verfolgst. Ist das früher Alterstarrsinn oder Absicht? Es wurden zahlreiche Argumente genannt und nun tust du hier so als hätten Trolle einen Artikel durchgeboxt. Ich wäre bereit meine derzeit immer knappere Zeit in den Artikel zu investieren und deine Aussage klingt als wären alle Löschungsgegner mit diesem Artikel in seiner jetzigen Form zufrieden. Mit Einzelpersonen beschäftige ich mich kaum und von Ralph Nader kenne ich keine diesbezüglichen Aussagen und habe auch nichts von ihm gelesen. Ich weiß daher nicht was er da soll, ich weiß aber auch nicht was diese Liste überhaupt soll und wäre dafür sie nur partiell und in einer ganz anderen Form einzubinden, nämlich im Fließtext an passenden Stellen und wenn ein Verweis auf deren Personenartikel sinnvoll ist. Meine Hoffnung ist derzeit das sich einige Personen finden um diesen Artikel erträglich zu machen, wenn du inhaltlich etwas beitragen möchtest wäre ich daher auch dir sehr verbunden. Solange du diese Polemik aber nicht ablegst, werde ich mit dir auch nicht über soetwas diskutieren. --Saperaud [@] 22:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Hafenbar, ich kann Deinen Frust verstehen, aber der ist nur die Folge der Fehleinschätzung. Die Klimakritik und Ziegelphysik ist aus dem selben Holz, der Unterschied ist nur, daß die Klimakritik schon diskreditierter als die Ziegelphysik ist. Entsprechend meiner Aussage, wenn die Ziegelphysik zu löschen ist, ist auch die Klimakrtik zu löschen, hast Du den LA für die Klimakritik gestellt - der ist aber voll danaben gegangen, weil es eben notwendig ist fachlich unhaltbare Positionen in einem eigenem Artikel zu nennen und zu begründen, warum bestimmte Positionen fachlich unhaltbar sind. Würde man das bei dem sachlich richtigen Artikel mit unterbringen, würde man den Leser nur zu müllen. Aber vielleicht kommt dadurch auch zu Stande, das ein Lemma zur Ziegelphysik stehen bleibt. Wie der Artikel optimal zu verfassen wäre, wäre noch zu diskutieren. Bei Manchem würde es schon reichen, den Begriff Klimakritiker durch Ziegelphysiker zu ersetzen. Allerdings bin ich mehr für die nicht personifizierte Form: statt Ziegelphysiker lieber Ziegelphysik. (Anmerkung: Personen die Klimakritik und Ziegelphysik vertereten sind teilweise die gleichen Personen.)

Saperaud. Ich ersetze mal Gegenmeinung zu Klimakritiker durch Wissenschaftliche Stellungnahmen zu Klimakritik, denn Gegenmeinung hört sich irgendwie berechtigt oder gleichwertig an.--Physikr 07:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

die klimakrtitischen weblinks wurden widerholt in den artikel Kohlenstoffdioxid eingefügt. Hier sind sie glaub ich (sofern erwünscht) besser aufgehoben. Staubi 19:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Naja wenn man sich mit etwas Verstand Seiten wie Schulphysik anschaut fallen einem die Widersprüche eigentlich schnell auf und ich hielte wenig davon hier nicht derartige Seiten zu verlinken. Problem: Ausgewogenheit und der derzeit maue Abschnitt Argumentation. Fragen wie "Gibt es Treibhausgase?" oder "ist Wasser ein Treibhausgas oder nicht und welche Rolle spielt es" müssten im Artikel geklärt werden, um die Weblinks richtig zu verstehen (bei Schulphysik werden Treibhausgase übrigens in Anführungszeichen gesetzt und auf Nachfrage schrieb mir der Autor der Texte es gäbe Treibhausgase nicht > lesen und man sieht die Widersprüche dieser dort mehrdeutig formulierten Aussage). --Saperaud ☺ 01:43, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Fehler liegt in der Bezeichnung "Treibhausgase" gibt es nicht! Die Betonung liegt auf Treibhaus! Tatsache ist alle mehr als 2Atomigen Gase absorbieren Wärmestrahlung Wellenlängenselektiv z.B. Wasserdampf. Es gilt wie bei Schwarzen Körpern was gut absobiert strahlt auch gut (wieder Wellenlängenselektiv bei mehr als 2Atomigen Gasen). An der Tropopause gibt es keine Gegenstrahlung mehr, Kein Glas kein Gegenstrahler vs. im Treibhaus (der Gegenstrahler Glas) also hinkt dieser Vergelich erheblich. --Johannes Maas

Literatur

Hier müsste man mal sammeln, wobei das aber auch nur Sinn macht wenn man beide "Seiten" repräsentiert hätte. IPCC Bericht als Basis einer "klimakritikerkritischen" Literaturliste? --Saperaud ☺ 02:28, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist doch, ob man einen "demokratisch" zusammengestellten und erheblich gekürzten Bericht (s. Beschreibung im Buch "Öko-Optimismus") als Grundlage nehmen kann. Ich denke nicht, und folge dabei Crichtons Logik bzgl. der Eugenik, die auch eine quasi demokratische Legitimation durch die Wissenschaft erhielt. Weiteres prominentes Beispiel wäre das menschverursachte "Waldsterben", vor dem 20 Jahre lang einhellig gewarnt wurde, welches aber in der propagierten Form -ich formuliere es mal herausfordernd- nie existiert hat. --DerSchlumpf 10:23, 26. Mär 2006 (CEST)

Falls Du mit dem "demokratisch" zusammengestellten Bericht die IPCC-Berichte meinst, widerspreche ich Dir gerne. Lediglich der Summary for Policy-Makers ist Satz für Satz von allen Mitgliedstaaten der UNFCCC zugestimmt worden, bei Anwesenheit maßgeblicher WissenschaftlerInnen. Anders sieht der Fall bei der umfangreicheren Technical Summary aus, und ganz anders wiederum beim Gesamtbericht. Bei den Besprechungen und Vorarbeiten des IPCC-Berichts wird ja nicht einfach abgestimmt. Die mir bekannten Berichte von Beteiligten am Prozess sprechen von einer sehr offenen ud sachlichen Arbeitsatmosphäre. Bei strittigen Punkten wird nach in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlichten Argumenten gesucht. Eine so nicht haltbare Position fliegt raus (eben deshalb tauchen die bekannteren Skeptikerpositionen nicht auf - sie sind wissenschaftlich meist nicht haltbar). Unsicherheiten vor allem bei den Klimamodellen werden natürlich benannt, und auch in anderen Bereichen benennen die IPCC-Berichte, wo sie Abschätzungen etc. treffen.

Die Eugenik als Vergleich mit dem IPCC-Prozess heranzuziehen ist schon starker Tobak. Zum Waldsterben: Erstens hat wahrscheinlich gerade diese drastische Warnung einen nicht unerheblichen Anteil an der Reduktion von waldbelastenden Stoffen gebracht - und zweitens handelte es sich dabei weit mehr um eine Kampagne von Umweltschutzorganisationen und weniger um wissenschaftliche Statements. Hier ist strikt zwischen Berichterstattung der Medien und Analysen von relevanten WissenschaftlerInnen zu unterscheiden, was nicht immer einfach, aber sehr hilfreich ist. Hardern -T/\LK 10:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Argumente

Hier wäre eine stichpunktartige Sammlung von Fragen sinnvoll, die in den Artikel müssten. Hauptproblem: was genau wird da eigentlich als Argument genutzt? Wenn auf einer Website sowohl argumentiert wird es gäbe keinen Treibhauseffekt, keine Treibhausgase usw. und an andere Stelle, es würde durch die IPCC vor der Öffentlichkeit "verheimlicht" das Wasser ebenfalls ein Treibhausgas ist, wo ist da das Argument? Ich mache mal den Anfang mit einer recht wichtigen Fragen:

• 1. Ist CO₂ unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird? --Saperaud ☺
• 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf? --Saperaud ☺
• 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich? --Saperaud ☺
• 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"? --Saperaud ☺
• 5. Kompensieren die Aerosole den CO₂-Effekt--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 6. In wesentlichen Wellenlängenbereichen ist die Atmospähre schon undurchsichtig, eine CO₂-Erhöhung dürfte doch da gar nichts machen?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 7. Werden die Durchlässigkeitsfenster schmaler?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal die Fragen numeriert - evtl. können die noch ergänzt werden.

• zu 1. Der Wasserdampf ist zwar der größere Anteil, aber die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre ist temperaturabhängig. Deshalb besteht eine positive Rückkopplung zwischen Wasserdampfgehalt und CO₂-Gehalt.
• zu 2. Nein, es werden alle Gase berücksichtigt und auch alle Banden der Gase. Die HITRAN-Datenbank [1] hat ca. 180 000 Spektrallinien vorrätig.

Die Kommentierung ist schwierig - nicht wegen der Argumente, sondern weil einigen Admins die wissenschaftlichen Fehler als unbedeutend erscheinen und sie dann eine Verletzung des neutralen Standpunkts sehen. Fachfragen sind auch schwer zu klären, da offensichtlich für viele das ein zu heißes Eisen ist [2] und deswegen Fachfragen ausgeklammert werden (Herr Bumann betreibt [3]). --Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich würde hier auch mal einen Augenmerk auf die Kategorie Klimatologie zu werfen, hier scheinen einige Artikel eher aus der Feder von Klimakritikern zu stammen und wurden in der Folge nur teilweise überarbeitet. Sollte sich im neuen Portal:Wetter_und_Klima etwas Sachverstand einfinden könnte man dies ja mal alles durchleuchten, hoffen wir's mal. --Saperaud ☺ 07:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Aufruf zur Mitarbeit

Gab es da nicht ein paar Personen die den Artikel mit aufpolieren wollten? Der Artikel sagt im Moment nicht viel und auch meine Einleitung ist mager mit einigen unschönen Formulierungen, wobei ich mich bei diesem Thema aus guten Gründen nicht allein um diesen Artikel kümmern kann und will. Ein unschönes Erlebnis, das mich in der Wichtigkeit dieses Artikels abermals bestärkte, war ein gestriges Symposium zum Thema Klimawandel in Sachsen bei welchem ein Professor doch glatt die Klimaskeptikerthesen in einem Vortrag ausführte und dafür im Nachgang von den Anwesenden (Kollegen) regelrecht „zerlegt“ wurde. Sowas in meiner direkten Umgebung mitzubekommen ist schon ein Zeichen dafür das dies - auch im deutschen Sprachraum - keineswegs unbedeutend ist und erstrecht nicht im Netz, wenn man sich die Rezensionen der Klimaskeptiker-Bücher bei Amazon mal anschaut. --Saperaud ☺ 16:42, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal einige Dinge bzgl der Rezeption in Öffentlichkeit und Medien ergänzt. Auch Crichtons Bestseller findet sich nun im Text. --DerSchlumpf 09:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Links

Ich habe eben einen Link gelöscht, der zu einer reichlich obskuren Verschwörungs-Homepage namens Chemtrail führte. These: Männer mit viel Geld und Macht lassen über die ganze Welt Flugzeuge fliegen, die künstliche Ammonium-Barium-Wolken erzeugen. Die noch verbliebenen fünf Links weisen eine etwas seltsame Charakteristik auf:

1. Vier der Artikel sind von Dipl.-Ing. Peter Dietze

2. Zwei Artikel sind bei DIMaGB.de erschienen, darunter der einzige nicht von Dietze stammende Artikel. Hier die Selbstbeschreibung der sich an Seriösität nicht gerade überschlagen scheinenden Seite:

DIMaGB: "Eine Internetseite für Bauherren, Erwerber, Eigentümer, Bauinteressierte ...

 - für die Verbreitung von totgeschwiegenen Informationen und Kenntnissen
 - gegen Werbelügen, Halbwahrheiten und realitätsfernes Gelehrtentum
 - gegen Schönreden und -rechnen, Hokuspokus und Wischiwaschi
 - für die Weitergabe von Steuertipps und von Verbraucherinfos
 - gegen Lobbyismus, Murks, Abzocke und Verdummung"

Ich schlage vor, allerhöchstens zwei der Links stehen zu lassen. Über den wissenschaftlichen Wert der Artikel will ich gar nicht erst reden. Man stelle sich vor, ein Dipl.-Ing. wagte es, vehement für die These der globalen Erwärmung zu streiten, ihm würde (wohl zurecht) eine nichtfachliche Eignung vorgeworfen. In dieser Massierung ist die gegenwärtige Linkliste sowohl unübersichtlich als auch einfach wenig hilfreich. Außerdem graust mir ein wenig vor dem Ausdruck "Leute, die die Klimaschädlichkeit bestreiten". Was bestreiten die bitte? "Klimaskeptiker" als Verkürzung ist ja schon arg, aber das hier ist mir ein wenig zu krass. Gruß, Hardern -)(- 21:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Naja der Artikel ist "krass" ohne Ende, das bringt schon das Thema mit sich. Ein Beispiel siehe hier unten. Mit der untersten Linkliste habe ich mich aber auch nicht auseinander gesetzt, das ist wohl eher so eine Art Abschreckungsservice. Der Artikel ist aber auch auf meiner Prioritätenliste derzeit ganz unten, mit den Spinnern beschäftige ich mich dann wenn die "richtigen" Artikel wie Klima oder Klimageschichte brauchbar sind. --Saperaud ☺ 22:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den ganzen Mist einfach rausgelöscht, damit ging es mir eindeutig besser. Jetzt sind ja noch immer genügend Links zu seltsamen Gestalten wie liberalismus.de, mehr-freiheit.de oder schulphysik.de übrig. Hardern -)(- 02:06, 25. Jul 2005 (CEST)

Mal wieder zu den Links: Ich weiß ja, dass die Klimaskeptiker nicht wirklich auf seriöse Texte, geschweige denn auf Forschungen und Fachartikel zurückgreifen können. Aber selbst diesen Leuten sollte man doch die Würde lassen und keine Links zu liberalismus.at, mehr-freiheit.de oder schulphysik.de als Mütze über die Rübe ziehen. Ich meine, es müsste doch wesentlich ambitioniertere Kritik geben als die auf den genannten Schandseiten. Mein Plädoyer: Wenn schon verlinken, dann Texte von Lindzen und Konsorten, aber nicht von dem absoluten Low Quality, was auf den genannten Webseiten verbreitet wird. Wer einmal die Links der "Kritiker" und die der Klimatologie vergleicht, wird schnell feststellen, dass dort ein erheblicher qualitativer Unterschied besteht - und der liegt in diesem Fall noch nichtmal nur darin begründet, dass die Skeptiker die Wissenschaft nicht auf ihrer Seite haben... Hardern -T/\LK 12:18, 19. Mär 2006 (CET)

Das ist so aber nicht richtig. Die Skeptiker stützen sich ja schon auf seriöses Material (Nasa, Oxford, Nobelpreisträger, versch. Institute) und haben auch den einen oder anderen prominenten Wissenschaftler an Bord, an dem sich die Gegenseite schon aufgerieben hat (bsp. Lomborg). Unter den Links habe ich diese und jene Qualität und Weltanschauung gefunden. Keine kam mir aber übermäßig obskur vor. Nur teils schwach aufbereitet.

Die angegebenen Daten sind meist aber per Fußnoten gekennzeichnet oder eine weiterführende Quelle wird direkt angegeben. Für gänzlich "unwissenschaftlich" halte ich die beiden von dir zitierten Seiten nicht. --DerSchlumpf 09:57, 26. Mär 2006 (CEST)

- 2006 -

rev - Einleitung wurde so in der Diskussion vereinbart, bitte in der Disk. Kritik äußern

Wüßte nicht was hier explizit vereinbart wurde. Ansonsten gelten sowieso die üblichen Spielregeln der Wikipedia, Sei mutig und NPOV, also bitte nicht pöbeln wegen [4]. --Trademark 13:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es wieder auf die beschlossene Fassung zurückgestellt. Bitte fange keinen Editwar an, sondern diskutiere in diesem schon genug umstrittenen Artikel offensichtlich konroverse Änderungen vorher. Hardern -T/\LK 13:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Erstens ist die Fassung nicht beschlossen und zweitens habe ich sie nicht verworfen, sondern in Richtung Neutralität weiterentwickelt. Wenn Du daran etwas kritisieren willst, dann bitte sachlich. --Trademark 13:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich finde diese Fassung besser, als die vorige. Man kann daran feilen, aber nicht wieder reverten. Die jetzige neutralere Darstellung ist wewsentlich besser, als gleich mal mit IPCC ist die reine anerkannte Wahrheit(tm) und Kritiker weiter unten kapieren nicht, worum es geht (verzeiht mir meine Polemik). --~ğħŵ ₫ 14:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Es lag selbstverständlich nicht in meiner Absicht, das labile Gleichgewicht dahingehend zu stören, dass neuerliche Revert-Übungen angereizt werden. Deshalb fände ich es gut, wenn wir – von der sonst gängigen Praxis abgehend - vor Änderungen etwas Zeit ließen, damit sich die Interessierten zu den Vorschlägen äußern können, auch ohne hier ständig am Ball zu sein (bin ich auch nicht). Das mag etwas Zeit in Anspruch nehmen, aber mein Ziel einer möglichst einvernehmlichen Lösung besteht weiter.

@Trademark: Mit Deinen Veränderungsvorschlägen wäre ich einverstanden, wenn drei Korrekturen vorgenommen würden:

• Klimaerwärmung „präsentiert“ (statt „repräsentiert“)
• „vorherrschende Lesart“ (statt „herrschende Lehre“)
• „aus dem“ Klimawandel (statt „durch den“)

Danach lautete der strittige Abschnitt:

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Durch den zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen der UN (IPCC) ist eine weltöffentliche Basis konstituiert, die den anerkannten Forschungsstand zusammentragen soll und politische Ansätze mit Verweis auf die globale Klimaerwärmung präsentiert. Kritiker gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter fälschlich als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart oder den aus dem Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Mit der neuerlichen Bitte um Stellungnahmen --Barnos -- 14:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Ups, da war ich wohl etwas sehr schnell. Hier meine Version:

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen trägt den anerkannten Forschungsstand der Klimaforschung zusammen und repräsentiert politische Ansätze zum Klimaschutz. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter irrigerweise als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen den existierenden klimatologischen Konsens oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür zu wenig erforschte oder unverstandene natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.

--Hardern -T/\LK 15:03, 18. Nov. 2006 (CET)

Benutzer:Trademark hat soeben ohne Beachtung der Diskussion seine Bearbeitungen umgesetzt. Ich habe besonders mit zwei Passagen Probleme:

1. "ist eine weltöffentliche Basis konstituiert, die den anerkannten Forschungsstand zusammentragen soll" ->was soll die "weltöffentliche Basis" sein? Mein Vorschlag: "[Das IPCC] trägt den anerkannten Forschungsstand der Klimaforschung zusammen und repräsentiert politische Ansätze zum Klimaschutz."
2. "die herrschende Lehre" -> tendenziöse Aussage. Mein Vorschlag: "den existierenden klimatologischen Konsens".

Ich hoffe, dass Trademark sich an der Diskussion beteiligt, bevor ein Editwar ausbricht. Hardern -T/\LK 18:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bereits in die Historie eingetragen, was daran auszusetzen ist. ("zusammen trägt" ist Wunschdenken) ("gegen den existierenden klimatologischen Konsens" ist politisch korrektes bla-bla). Ich bestehe nicht auf meine m.E. neutrale Formulierung, aber Deine Änderungen sind POV-lastig. (nicht signierter Beitrag von Trademark (Diskussion | Beiträge) 22:12, 18. Nov. 2006)

@Hardern: Der zweite Abschnitt Deiner Letztfassung sollte m. E. den Zuschlag bekommen. Deine Probleme mit dem ersten Abschnitt in der Trademark-Fassung verstehe ich auch; Deine diesbezüglichen Formulierungsvorschläge sähe ich allerdings gern modifiziert:

1. „Die IPCC-Berichte repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin.“

Zu 2. Zwischen dem „klimatologischen Konsens“ (an dem die Kritiker ja gerade Zweifel äußern und Anstoß nehmen) und der „herrschenden Lehre“ (da wird unangebrachterweise ein Dogma insinuiert, um das es sich zweifellos nicht handelt) liegt mein Vorschlag „vorherrschende Lesart“ – was spricht dagegen?

@Trademark: Wenn Du Dich nicht auf diese Diskussion einlässt, fehlt Deiner Fassung jede Legitimation. --Barnos -- 21:27, 18. Nov. 2006 (CET)

@Barnos: Nummer 1 ist ok. Nr 2 ist ein trickreiche Sache: Je nachdem, von welcher Kritik die Rede ist, ist sie entweder weit außerhalb des Konsenses, oder Teil seiner Diskussion. Wenn ich sage "alle Klimamodelle können nichts" ist das definitiv außerhalb, wer aber mit Unsicherheiten von Modellen diskutiert ist Teil der Mainstream-Debatte und kein Teilnehmer an der hier dargestellten "Kontroverse". Teil der Klimaskepsis ist es eben, den Anschein zu erwecken dass dort, wo ein Konsens existiert, eben keiner vorhanden sei. Wenn wir diesen Standpunkt übernehmen, sind wir schon reingefallen. "Vorherrschende Lesart" stellt mich daher nicht zufrieden. Hardern -T/\LK 10:16, 19. Nov. 2006 (CET)

@Barnos: Wie wäre es mit "dominierende Lehre"? Damit könnten die Änderungen meinetwegen sofort umgesetzt werden. (Am Rande: Bei Interesse können sich interessierte Beteiligte ja mal die Struktur der bisherigen Wikipedia-Beiträge von Trademark, Dennj und Osram anschauen...) Hardern -T/\LK 19:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, es ist schon nicht einfach mit der passenden Nuance; aber Lehre und Dogma liegen doch näher beieinander als Dogma und Lesart; Du selbst hast ja auch den undogmatischen Ansatz des IPCC klar herausgestellt, die Offenheit für weitere Forschungsergebnisse. Dem gängigen Verständnis nach ist Lehre eher etwas Feststehendes und Dominieren etwas, das den Herrschaftsanspruch beinhaltet. Einen solchen Anspruch hat das IPCC gar nicht nötig; denn es verkörpert auch ohnedies in der Weltöffentlichkeit die weitgehend unangefochtene wissenschaftliche Autorität. "Vorherrschende Lesart" ist also hier etwas zurückhaltend formuliert, aber keineswegs unpassend. Lesart zielt auf den aktuellen Stand, Lehre ist nach meinem Verständnis statischer. Gruß --Barnos -- 20:56, 19. Nov. 2006 (CET)

"Vorherrschende Lesart" ist so weit ok für mich, auch wenn's nicht ideal ist. Ich finde Lehre und Dogma nicht sehr nah beeinander, aber sei's drum. Darüber will ich jetzt die Fortschritte nicht scheitern lassen. Gemessen an der Riesenmenge Arbeit, die noch vor uns liegt, ist es besser hier eine raschere Einigung zu finden als sich weiter daran aufzuhalten. Hardern -T/\LK 21:35, 19. Nov. 2006 (CET)

zu 1) Die IPCC-Berichte repräsentieren nicht DIE Hauptlinien, sondern eine Auswahl/Lehrmeinung dessen, was von der IPCC-Gruppe als relevant angesehen wird. Dies ist nicht identisch. zu 2) Natürlich handelt es sich um eine Art Dogma und zwar per Definition. Das hatten wir schon: "wissenschaftlicher Konsens - siehe en:Scientific_consensus" - "Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of scientists in a particular field of science at a particular time. Scientific consensus is not, by itself, a scientific argument, and is not part of the scientific method..." und "Eine grundlegende und als nicht verhandelbar angesehene Lehrmeinung nennt man Dogma." Man darf dies also ohne weiteres ein "tendenziöses Dogma" nennen, denn es ist Tatsache. Vielleicht öffnet das die Augen. Lach. (Hervorhebung von mir) --Trademark 23:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Jeder Bestandteil der "Lehrmeinung" des IPCC ist "verhandelbar", und es ist genau das was zwischen allen Assessment Reports geschieht: Die hinzugekommene Fachliteratur wird gesichtet, reviewt und in einen neuen Sachstandsbericht gegossen (im aktuellen zweiten Entwurf des Vierten Assessment Reports steht gesondert zu Beginn jedes Kapitels was seit dem Dritten Report zusätzlich bestätigt werden konnte, was sich als falsch herausgestellt hat und was neu hinzugekommen ist). Das mag kein optimaler Prozess sein, es mag dort die selben Unzulänglichkeiten wie in anderen Bereichen geben wo Menschen arbeiten und Fehler machen (ein Freund von mir hat das IPCC mal aus einer gewissen Perspektive heraus als "meistüberschätztes Gremium" bezeichnet). Nichtsdestotrotz stellt das IPCC den Sachstand der Klimawissenschaft dar, und es bildet durch seinen umfangreichen Prozess den Konsens innerhalb eben dieser Disziplin ab. Man mag den Konsens persönlich ablehnen, und es mag auch Wissenschaftler geben die dies aus ihren Gründen heraus tun. Eben das ist ja die "Kritik" daran. Aber ohne Zweifel stellt das IPCC die Basis der wissenschaftlichen Kenntnisse über das Klima und den Einfluss der Menschen darauf zusammen. Die Literaturlisten für ein einziges Kapitel des Dritten Sachstandsberichts sind irrsinnig lang - eben weil die gesamte Disziplin zusammengetragen wird. Das ist keine exklusive Auswahl, eine exklusive Auswahl ist das, was viele Klimaskeptiker dem entgegen stellen wollen. Dass Du die Wortwahl einiger der besonders unseriösen Skeptiker wiederholst und Dich auf das Niveau einer Gleichsetzung von Klimaforschung und religiösem Dogmatismus begibst, lässt mich nicht gerade Gutes für die nahe Zukunft hoffen. Ich glaube, dass wir mit unseren Positionen dieses Thema betreffend noch sehr weit auseinander liegen und freue mich über weitere Stimmen hierzu. Hardern -T/\LK 23:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Lehrmeinungen sind durch außenstehende Personen nicht verhandelbar. Man muss schon Teil des Prozesses sein, also z.B. ein angesehener Wissenschaftler, aber die Wikipedia ist ja gerade nicht für Wissenschaftler sondern für den Durchschnittstypen, der damit überhaupt nichts zu tun hat. Also bitte keinen falschen Kontext vortäuschen. Ob "das IPCC DEN Sachstand der Klimawissenschaft darstellt" ist nur eine Meinung. Man kann sagen, dass es sich bemüht die Wahrheit richtig zu erfassen bzw. die anerkannte Lehrmeinung definiert. Mehr nicht. Welche "Wortwahl einiger der besonders unseriösen Skeptiker" und welches "Niveau einer Gleichsetzung von Klimaforschung und religiösem Dogmatismus" meinst Du? Davon habe ich offensichtlich nichts geschrieben. Ich habe "herrschende Lehrmeinung" geschrieben und die gibt es in jeder Wissenschaftsdisziplin. Dass das IPCC zusätzlich politisch ist, kann dabei kritisiert werden. Das ist nicht meine Schuld. --Trademark 00:18, 19. Nov. 2006 (CET)

Im großen und ganzen finde ich die jüngsten Änderungen gut, aber ein paar Punkte möchte ich herausstreichen: Für den IPCC Report wurden eine Reihe von Leuten nominiert, die geschrieben haben, was ihre Meinung ist. Dies ist primär ihre eigene, subjektive Meinung, die nicht als die Sicht "der Wissenschaft" oder "wissenschaftlicher Konsens" dargestellt werden sollten. Damit wären wir schon beim nächsten: "wissenschaftlicher Konsens" ist ein politisches Konstrukt, das mit "wissenschaft" nichts zu tun hat. Wissenschaft lebt vom Disput und davon, dass Leute unterschiedlicher Meinung sind. Das ist es, was die Wissenschaft seit jahrtausenden antreibt (aber das kommt in den Artikel wiss. Konsens). In den meisten Wissenschaften wird dieser wiss. Disput sorgsam gepfelgt, nicht so in der so genannten Klimawissenschaft, hier ist es verpönt, etwas anderes zu postulieren, was im Buch der Bücher steht. Sogar "wissenschaftliche" Zeitschriften beteiligen sich an dieser Politik. Und damit sind wir schon beim Hauptproblem: Wie bereits geschrieben worden ist, enthält der IPCC Report politische Aussagen und Empfehlungen. Damit verlässt der Report eineindeutig den Boden der Wissenschaft und wird ein politisches Dokument. Wissenschaft ist rein deskriptiv und niemals normativ. Sobald normative Aussagen mit ins Spiel gebracht werden, hat man den Boden der Wissenschaft verlassen. Daher kann der IPCC Report nicht den "wissenschaftlichen Konsens" darstellen, sondern nur den "politischen Konsens der beteiligten Personen (und die sind lange nicht alle Klimatologen)". Das gehört eigentlich auch in den IPCC Artikel, aber die Darstellung des IPCC Reports sollte hier entsprechend formuliert sein. Gegen die Dogmatisierung des Reports, oder der "Grundlagen" verwehre ich mich auf das entschiedenste. Das ist das Hauptproblem an der Klimapolitik in den letzten 5 Jahren, dass sie sich anmaßt, "die Klimawissenschaft" zu sein, was sie wissenschaftlich betrachtet nicht ist: Wissenschaft liefert nur rein deskriptive Aussagen, niemals aber normative (tut sie es doch, hat sie den Boden der Wissenschaft längst verlassen). Und damit wären wir mitten drin in der Kontroverse um die globale Erwärmung. --~ğħŵ ₫ 07:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage nach dem Normativen betrifft einen ganz anderen Teil von "Kritik", nicht den, ob das IPCC den Sachstand der Klimaforschung akkurat wiedergibt. So gerne ich selber Wissenschaftstheorie betreibe (bin ja nicht umsonst gerade an einer ganzweitlinken Uni, die viel auf ihre Beschäftigung mit Marx und besonders Kritischer Theorie hält), so sinnvoll ist es dennoch Kritik an der richtigen Stelle anzubringen. Das bringt mich zum weiter oben angesprochenen "Konsens". Dieser ist Ergebnis, nicht Voraussetzung der klimatologischen Debatte. Das heißt nicht, dass mit dem Konsens die Debatte vorbei wäre oder der nicht in Frage gestellt werden kann oder darf. Ein Konsens kann sich auch auflösen oder durch einen anderen abgelöst werden. Doch wenn er existiert, hilft seine Darstellung besonders in einem enzyklopädischen Artikel zur Einordnung von Positionen, die sonst möglicherweise gleichgewichtig nebeneinander stehend wahrgenommen werden, während sie in Wirklichkeit von Tausenden bzw. nur einer Einzelperson vertreten werden. Hardern -T/\LK 08:49, 19. Nov. 2006 (CET)

PS: Eine kleine Parallele: Es gibt wissenschaftliche Analysen über die Kontinentaldrift, die sich mit der Sankt Andreas-Spalte beschäftigen und die mit Warnungen über Erdbeben in San Francisco abschließen sowie Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung empfehlen. Das ist ziemlich normativ - und meines Erachtens nicht über den Auftrag eines Wissenschaftlers hinaus geschossen. Im Gegenteil wäre das Auslassen dieser Empfehlungen m.E. eine Verfehlung des wissenschaftlichen Auftrags. Hardern -T/\LK 10:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Es gibt keinen Konsens. Es gibt eine Lehrmeinung. --Osram 17:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, was Wissenschaft ausmacht und wie sie zu betreiben sei, führt in der Tat auf ein zu weites und in diesem Kontext wegen beliebigen Ausuferns nicht zu erörterndes Feld. Lohnendes dazu gibt es auch in der Wikipedia bereits zu lesen, darunter die mir wegen näherer Befassung geläufigen Artikel Kritischer Rationalismus und Pseudowissenschaft. Hardern hat sehr plausibel entwickelt, dass die IPCC-Berichte alles andere als Dogmen sind (was es in dieser Hinsicht für Trademark zu lachen gibt, erschließt sich mir wiederum nicht). Dass die IPCC-Berichte in einem politischen Kontext stehen, bringt der zu erforschenden Gegenstand mit sich, sodass Vorstellungen, dem solle doch besser nicht so sein, etwas naiv anmuten. Genau das Gleiche gilt selbstverständlich für die vergleichsweise wenigen IPCC-Kritiker. Wenn daher eine politische Motivforschung im Einzelfall hier besser unterbleibt, so nicht deshalb, weil da nichts zu finden wäre, sondern um der Entfernung des Neutralitätsbausteins wegen, dem andernfalls neue Nahrung zugeführt würde.

Bei der Frage des wissenschaftlichen Konsens’, der den IPCC-Berichten zuerkannt wird – oder von diesem oder jener eben auch nicht -, halte ich die verbale Fixierung an dieser Stelle nicht für nötig. Denn in diesem Artikel geht es ja gerade um die Dissenters - zu denen, wie ja unschwer zu merken ist, auch einige der hier Engagierten gehören -, die man für diesen Konsens nicht in Anspruch nehmen kann. Deren Neutralitätsvorbehalt wird man schwer ausräumen können, wenn man als Konsens festschreibt, worin sie anderer Auffassung sind. Dass sie bei Verzicht auf die Konsens-Formel in die gleiche Bedeutung gehoben würden wie die IPCC-Berichte, ist schon dadurch ausgeschlossen, dass ihre relativ geringe Zahl ja hier keinesfalls verschwiegen wird. (Ihr subjektives Bewusstsein, als Vorhut wahrer Aufklärung zu agieren, wird man ihnen, so sie es konservieren wollen, lassen müssen.)

Deshalb verweise ich noch einmal auf die Modifizierungen, die ich gegenüber Harderns letzter Version vorgeschlagen habe (danke Hardern, für Dein gerade eben geäußertes Bedenken, das ich hiermit auszuräumen hoffe); denn ich meine, dass eine so geartete Fassung die wechselseitigen Vorbehalte am ehesten auszugleichen geeignet ist. Das bedeutet m.E. für niemanden hier, dass er sich dem Standpunkt der anderen Seite beugt. --Barnos -- 11:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Dass IPCC-Berichte in einem politischen Kontext stehen ist eine empirische Tatsache. Das bedeutet nicht, dass es um Motivforschung gehen würde, sondern dass man schlicht feststellt, dass das IPCC nicht neutral sein kann, sondern selbst eine dezidierte Meinung zum Klimawandel entwickelt (hat). Erkennbar ist lediglich die Rolle des IPCC die maßgebliche Meinungsführerschaft in Richtung Klimapolitik - (fälschlicherweise "Schutz"politik genannt) zu übernehmen. (Zum Glück mit mäßigem Erfolg, sonst wäre die weltweite Ökodiktatur bereits Realität.)

Letzendlich ist die Einleitung immer noch geschwollen unnatürlich als wenn man noch nicht wüßte worum es eigentlich geht bzw als wenn zwei Boxer vor dem Kampf beschrieben werden müssten. Das Geschwafel kann man sich sparen, wenn man sich mehr an die englische Vorlage halten würde. --Osram 17:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Da Du die englische Einleitung angesprochen hast, hier zum Vergleich genau diese:

"The global warming controversy is an ongoing dispute about the effects of humans on global climate and about what policies should be implemented to avoid possible undesirable effects of climate change.

The current scientific consensus on climate change is that recent warming indicates a fairly stable long-term trend, that the trend is largely human-caused, and that serious damage may result at some future date if steps are not taken to halt the trend. Mainstream scientific organizations worldwide (American Geophysical Union, Joint Science Academies, Intergovernmental Panel on Climate Change, American Meteorological Society, and American Association for the Advancement of Science (AAAS)) concur with the assessment that "most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the [human caused] increase in greenhouse gas concentrations"[1]. However, there is also a small but vocal number of scientists in climate and climate-related fields that disagree with the consensus view.

There is considerable opposition from parts of the political and business communities both to the conclusion that humans are causing climate change, and to the need to take action to reduce human effects on climate. Chiefly, opposition arises because of claims that these actions would cause enormous expense and disruption to the current geopolitical and economic situation, with no obvious recognizable short-term benefits.

This is a public and political debate. While the climate projections involved in the discussion are constrained by basic physical principles (though they depend on assumptions about emissions), political and economic effects of both global warming and mitigation are more difficult to quantify. As an example, in asking whether the costs of reducing fossil fuel dependency compare with the costs of not taking action, one is confronted by the fact that it is difficult to anticipate social or technological changes that affect such costs." Version vom 19. November 2006

Sieht mir noch deutlich näher an meinen Vorstellungen aus als der jetzige Kompromiss... Hardern -T/\LK 00:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Sofern weiterer Diskussionsbedarf nicht gegeben ist – und schon der letzte Beitrag lässt ja eine konkrete Auseinandersetzung mit den für die Einleitung vorgestellten Varianten leider vermissen -, schlage ich vor, Harderns letzte Fassung einschließlich der von mir angeregten Modifizierungen mit Ablauf dieses Wochendes als Neufassung der Einleitung einzustellen. --Barnos -- 19:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du damit denn Neutralitätsbaustein weiter verfestigen möchtest, dann tue Dir keinen Zwang an. --Osram 20:22, 19. Nov. 2006 (CET)

Beanspruchst Du diesbezüglich die alleinige Entscheidungskompetenz? Dein Benutzername lässt technisch-naturwissenschaftlichen Hintergrund durchscheinen (?). Was Du mir an Beiträgen servierst, hat eher Orakelcharakter. --Barnos -- 21:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Die jetzt zustimmungsfähige Version ist nach meiner Lesart und einigen kleinen Ergänzungen in Form von Wikilinks oder fehlender Begriffe dann:

"Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung, ihre Ursachen und Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter irrigerweise als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart der Klimatologie oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür zu wenig erforschte natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze."

Ist das OK so, und wollen wir uns jetzt an den nächsten Abschnitt wagen? Hardern -T/\LK 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)

ja, einverstanden. --Barnos -- 21:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Einfache Frage: Woher weißt Du, dass die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands repräsentieren? Wieso bist Du Dir da so sicher? Wenn dies nämlich der Fall wäre, warum sind dann die Hauptlinien der Kritik, mit der wir uns hier beschäftigen, nicht in den Berichten enthalten? --Trademark 22:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Neben anderen Gründen: Weil allein das zweite von elf Kapiteln aus dem Entwurf des Vierten Assessment Reports grob überschlagen 700 verschiedene Quellen in dieses Kapitel einfließen lässt. Hardern -T/\LK 22:41, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Menge der Quellen sagt nichts über ihre Ausgewogenheit aus. Das ist nichts weiter als ein Argumentum ad populum. Spielt aber auch keine Rolle, weil diese Behauptung nicht belegt sondern eigene Theoriefindung ist. --Trademark 10:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Weitere Hinweise findest Du in der Studie von Naomi Oreskes sowie in den zahlreichen Stellungnahmen wissenschaftlicher Organisationen hier. Zu behaupten, es sei Theoriefindung wenn ich schreibe dass das IPCC den Mainstream der Klimaforschung repräsentiert ist so weit außerhalb einer rationalen Diskussion, dass ich wirklich Schwierigkeiten habe an Dein Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit zu glauben. Hardern -T/\LK 18:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Da Du es mit Fakten eher nicht so zu haben scheinst, (1) darf ich Dir als Angesprochener auf die einfache Frage noch eine einfache, deskriptive Antwort nachreichen: Die Hauptlinien führen nicht in die Randbezirke, in denen Außenseiter agieren.(2)

Aber da ist noch etwas: Hast Du übersehen, dass hier unterdessen eine abgestimmte Fassung der Einleitung eingestellt wurde? (3) Das sollte Dich eigentlich hindern, sie einfach mit Deiner Einzelmeinung zu überkleben, (4) meinst Du nicht auch? Es steht zu hoffen, dass der fällige Revert Dich zu den Spielregeln, mit denen Du in Sachen Theoriefindung arg willkürlich herumfuchtelst, zurückführt. Sonst müsste Dir wohl noch anderweitig nachgeholfen werden. (5) --Barnos -- 14:09, 20. Nov. 2006 (CET)

1. Beleidigung
2. Da haben wir es wieder mal: "Klimakritiker" sind demnach Außenseiter, die an den Randbezirken agieren, womit die Randbezirke der Wissenschaft von Dir selber definiert wären. Wenn die Klimakritik so irrelvant wäre, wie Du behauptest, dann wäre sie auch kein Thema für die Wikipedia. Am besten schaust Du Dir mal das Selbstverständis des IPCC auf http://www.ipcc.ch/about/about.htm an.
3. bloße Behauptung
4. Beleidigung. Außerdem kannst Du hier weder irgendeinen Theorie ohne Beleg einstellen noch einen Text einfrieren. Dies ist ein Wiki.
5. nicht nur im Ton vergriffen, Herr Oberlehrer.

--Trademark 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Editwar

Vielleicht läßt sich ja mal jemand der IPCC-Apologeten herab, die gemachten Argumente zu widerlegen. --Dennj 16:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Nanu, habe ich etwas verpasst? Es wurden "Argumente" gemacht? Mir ist nur deutlich geworden, dass jemand sich beleidigt gibt, weil er auf Spielregeln hingewiesen worden ist. Aber der kennt sich wahrscheinlich auch in juristischen Termini nicht besonders aus. -- Barnos -- 18:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Nun, dann kann ich das ja wieder reverten. --Trademark 20:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Pass mal auf, Bürschchen, mir reichts langsam mit Dir. Du pushst Deinen POV gegen drei (!!!) andere Benutzer durch, arbeitest mit Sockenpuppen und reagierst hanebüchen, um nicht zu sagen unverschämt auf unsere sämtlichen Kommunikations- und Kompromissversuche. Wenn Du noch ein mal eine beschlossene Version revertest, beantrage ich eine Vandalensperre gegen Dich. Haben wir uns verstanden? Hardern -T/\LK 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, haben wir nicht. Wieso bin ich unverschämt? Entweder begründest Du Deine Änderungen oder sie fliegen wieder raus. Das versteht sich doch wohl von selber. Oder? --Trademark 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Benutzer "Dennj" und "Trademark" sind identisch

Nachdem ich vorhin einen checkuser beantragt habe und auf starken Verdacht hin überprüfen lassen wollte, ob es sich bei Benutzer:Trademark und Benutzer:Dennj möglicherweise um ein- und dieselbe Person handle, bestätigte Trademark nach einer guten Viertelstunde von sich aus diese Tatsache mit den Worten:
"Ist nicht nötig, da ich selber zugebe, dass ich diesen beiden Benutzerkonten führe. Ich habe aber keine Selbstgespräche geführt. Da dies nun bekannt ist, steht der Artikelarbeit auch nichts mehr im Wege. Gelobe Besserung. Benutzer Hardern betreibt dagegen eigenene Theoriefindung und zeichnet sich selber dafür verantwortlich, dass der genannte Artikel mit Neutralitätsmarker versehen ist. Das ist nämlich das eigentliche Problem. --Trademark 17:15, 20. Nov. 2006 (CET)"
Mein Angebot, ihn diese Tatsache hier selber verkünden zu lassen wollte er anscheinend nicht gerade schnell annehmen, so dass ich es jetzt hier mache. Ob damit wirklich der Artikelarbeit nichts mehr im Wege steht wage ich zwar leider zu bezweifeln, aber die Hindernisse sind damit zumindest oberflächlich betrachtet um 50% gesunken. Was ist schon davon zu halten wenn jemand mit Sockenpuppen agiert, den Eindruck erweckt hier seien mehr Benutzer an seinem privaten und unbelegten POV interessiert, und nachdem er in die Enge getrieben alles zugibt auf einmal meint, jetzt sei alles wieder ok? Hardern -T/\LK 18:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Dann wäre das ja geklärt. Vielleicht sollte man noch überpüfen, ob Benutzer:Osram ebefalls zur Familie gehört...IqRS 19:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Habe ich auch schon dran gedacht... also, Trademark/Dennj, wie siehts damit aus? Muss ich noch einen Checkuser beantragen? Hardern -T/\LK 20:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Nö. Osram gehört zur Familie (Vater). Das ändert nichts daran, dass keine Theoriefindung zu betreiben ist. --Trademark 20:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie jetzt? Osram ist identisch mit Trademark/Dennj? Oder was heißt das "(Vater)" genau? Hardern -T/\LK 20:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie ich sagte. Vater. Brauchst Du jetzt die Personalausweise? --Trademark 20:15, 20. Nov. 2006 (CET)

LOL ich glaubs gar nicht. Immerhin danke, dass Du demonstrierst wie Klimaskeptiker arbeiten. Bei so vielen Accounts musst Du wohl schon ziemlich verzweifelt sein. IqRS 20:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eigentlich mal was zur Sache beigetragen. Kann mich nicht mehr erinnern. --Trademark 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)

OK jetzt reichts mir. Deine Beleidungungen und Unverschämtheiten haben wir nicht nötig. Für Deine accounts wird eine temporäre Sperre beantragt. Hardern -T/\LK 20:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Wahrheit beleidigt? Das tut mir natürlich leid. --Trademark 20:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke Hardern, ausgezeichnete Arbeit. Unser Drilling sollte sich nun vielleicht weniger mit vermeintlicher Theoriefindung beschäftigen, die ihm ohnehin niemand abnehmen konnte, als mit der eigenen Identitätsfindung und mit der Klärung diesbezüglicher innerfamiliärer Probleme. Als halbwegs seriöser Diskussionspartner hat er sich doch längst disqualifiziert --Barnos -- 20:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte ich Dich denn ernst nehmen, wenn Du Dich nachweislich im Ton vergreifst? --Trademark 20:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Kurze Info: In Zukunft werden wir es lediglich noch mit einer Person unter dem Namen Trademark zu tun haben.... wenn mit dem noch jemand was zu tun haben will, heißt das. Hardern -T/\LK 21:12, 20. Nov. 2006 (CET)
Kleine persönliche Anmerkung @Trademark: Ich finds echt einen Hammer, wie abgezockt Du Dich hier gibts und tust als wäre nichts geschehen. Keine Entschuldigung, noch nichtmal den Hauch von Schuldbewusstsein, und nicht ein Fitzel von angehender Besserung. Wenn sich das für die Zukungt nicht schleunigst ändert, wird Dein verbleibender Account sehr schnell den Weg eines ganz normalen Benutzersperrverfahrens gehen. Hardern -T/\LK 21:15, 20. Nov. 2006 (CET)

langsam reichts mir

revert - langsam reichts mir, Trademark, Du pushst Deinen Standpunkt gegen drei (!!!) andere Benutzer. Das bringt Dich sehr nahe an einen Sperrantrag

Dann bitte ich darum, die Theoriefindung zu belegen und zu begründen warum der Link gelöscht wurde. --Trademark 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

1. Welche Theoriefindung? Dass das IPCC den Mainstream der Klimaforschung akkurat repräsentiert?

2. Welcher Link? Hardern -T/\LK 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Das steht hier bereits. "Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands " ist Theoriefindung.

Dein gelöschter Link:

• Dirk Maxeiner; Michael Miersch: Al Gore und die Ketzer der Klimaforschung, Die Welt am 13.10.2006

Dafür einen anderen grotenschwachen Link gesetzt:

• Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!

--Trademark 20:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Bei Maxeiner und Miersch gings ausschließlich um den Film Eine unbequeme Wahrheit, nicht allgemein um Klimaskeptiker. Der zweite Link ist ein Beispiel dafür, wie die Medien den Konflikt darstellen. Da alles, was Deinem POV nicht genehm ist von Dir als "grottenschlecht" abgetan wird (inklusive dem intensivsten wissenschaftlichen peer review-Verfahren der Geschichte) sagt das leider mehr über Dich als über den Focus-Link.

Was soll man mit jemandem machen der behauptet "Die Existenz von Gravitation zu behaupten ist Theoriefindung"? Hardern -T/\LK 20:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Nun dass zeigt, dass Du den gelöschten Link nicht richtig gelesen hast. Dein Zitat ist SIC und zwei Drittel handeln über wichtige Untersuchungen der komsmischen Strahlung. Dein Link hingegen enthält fast sämtliche Pauschalverurteilungen, die man in der Schmuddelpresse über "Klimakritiker" finden kann. --Trademark 20:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich warte noch auf den Beleg. --Trademark 20:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Nach eurer Intrige, nach der ich mir einen neues Benutzerkonto zulegen musste, ist immer noch kein Beleg zugefügt, so dass ich die regelwidrigen Änderungen wieder rückgängig mache. --Zmhdc 17:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Ahso, Du brauchst also mehr als ein Benutzerkonto? IqRS 20:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Oh Mann, das Spielchen können wir gerne weiter spielen, aber ich fürchte ich bin auch in Zukunft schneller als Du. Dies ist jetzt Deine erste und einzige Warnung, bevor Dein neuer Account im Nichts verschwindet. Und wenn Du Dich dann immer noch nicht benehmen kannst, lasse ich den Artikel vollsperren und jede einzelne Änderung nach Beschluss auf der Diskussionsseite von einem Admin in den Artikel einstellen. Ich würde diese unangenehme Arbeit gerne ersparen, fürchte aber dass von Dir nicht der Hauch einer Besserung zu erwarten ist. Also müssen wir die harte Tour machen, oder kommst Du zu Ruhe und Vernunft? Hardern -T/\LK 17:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Was ist jetzt mit dem Beleg? --Zmhdc 18:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Glaubst Du Du könntest ohne mich hier auf Dauer jeden POV fabrizieren wie es beliebt? Das wird wohl auch nicht funktionieren. --Zmhdc 18:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich unterstütze einen Sperrantrag gegen die Benutzer Hardern/Barnos, wenn es so weit sein sollte lasst es mich wissen. --GordonFreeman 12:26, 4. Dez. 2006 (CET)

Weg vom Neutralitätsbaustein

Da ein solcher Baustein immer als Signal für einen Qualitätsmangel fungiert, wäre es angesichts der vielen qualifizierten Diskussionsbeiträge hier schade, wenn es dabei bliebe. Das Problem ließe sich m.E. lösen, wenn ein paar Unwuchten, die der Artikel aufweist, ausgeglichen werden könnten.

Als Neuleser ist mir aufgefallen, dass in der Einleitung weniger von der Kritik der IPCC-Kritiker die Rede ist als von dem, was sozusagen Kern des IPCC-Konsensus ist, gegen den sich die Kritiker wenden. Das scheint mir in der Form an dieser Stelle unpassend und sollte auf dem Wege zur Entfernung des Neutralitätsbausteins korrigiert werden. Für den an Kritiker-Argumenten interessierten Leser dauert es auch danach noch eine Weile, bis er zu den gesuchten Informationen vordringt. Das wäre leicht zu ändern und sollte geändert werden.

Die ganze Begriffserörterung unmittelbar nach der Einleitung ist im Grunde nur deshalb nötig, weil das Lemma auf den falschen Begriff (statt auf IPCC-Kritiker) getauft ist. (Dass der Begriff „Klimakritiker“ dennoch gängig ist, bedeutet ja nicht, dass Wikipedia ihn übernehmen muss; ein Redirect für Suchende schiene mir jedenfalls passender.)

Sicher nötig, und zwar schon in der Einleitung, ist die Betonung der Tatsache, dass es sich um eine relativ kleine Minderheit handelt, die den im IPCC repräsentierten Stand der Forschung unter verschiedenen Gesichtpunkten bezweifelt. (Da der Zweifel aber ein besonders wichtiges Agens des wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritts ist – nicht zuletzt, wenn des Zweifels Gegenstandslosigkeit nachgewiesen werden kann -, besteht kein Grund, mit ihm hinter dem Berge zu halten.) Ein teilweise im Artikel bereits anzutreffendes, aber noch systematischer anzuwendendes Strukturprinzip des Artikels könnte (und sollte m.E.) sein, Kritik und Mainstream der Forschung jeweils konkret einander zu konfrontieren.

Meine Mitarbeit als interessierter Laie an einer entsprechenden Umgestaltung des Artikels biete ich gern an. -- Barnos -- 13:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich halte mal fest für die zukünftige Diskussion: Barnos bezeichnet sich selbst als Laie. --GordonFreeman 12:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Ja, die IPCC-Position sollte zwar in der Einleitung zur Definition der Klimakritiker erwähnt werden, aber erst danach in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden. Wie groß der Anteil der Klimakritiker ist (ob wenige oder einige), sollte wenn irgendwie möglich belegt werden, ev. durch ein Beispiel. Beim Artikel Globale Erwärmung tobte darüber einmal ein Streit. --Eintragung ins Nichts 14:30, 13. Nov. 2006 (CET)

Barnos, ich empfinde deine Vorschläge als sehr guten Ansatz für eine Überarbeitung. Also nur zu!

Allerdings solltest du eine gewisse Hartnäckigkeit mitbringen, denn es gibt hier einige Eiferer, die Zweifel und Kritik an IPCC nur schwer ertragen. Die jetzige, so einigermaßen brauchbare Fassung des Artikels ist, man kann es so ausdrücken, hart erkämpft. (nicht signierter Beitrag von 84.191.184.58 (Diskussion) 11:16, 14. Nov. 2006 (CET))

@Barnos: Mit dieser anonymen Stellungnahme sind vermutlich ich und IqRS gemeint. Hardern -T/\LK 11:16, 14. Nov. 2006 (CET)

PS: @84... Die jetzige Version finde ich mitnichten einigermaßen brauchbar, sondern grottenschlecht. Ein halb auf englisch geschriebener Artikel, weil sich die "Kämpfer" für die Kritikerpositionen nicht einmal in der Lage sehen, wahllos hereingebrachte Zitate zu übersetzen. Statt dessen bekommen wir zu hören, dies sei schließlich ein Wiki, und wenn wir es übersetzt haben wollen sollen wirs gefälligst selber machen. Die Kritikerpositionen wurden überhaupt nicht eingeordnet, was "erkämpft" werden musste war die Darstellung der Konsensposition im Anschluss an diese Zitatsammlungen. Dies nur zur Einordnung Deines Beitrags. Hardern -T/\LK 11:24, 14. Nov. 2006 (CET)

@Barnos, das hört sich auf jeden Fall nach frischem Wind an. Ich freue mich schon auf Deine Mitarbeit! Hardern -T/\LK 11:24, 14. Nov. 2006 (CET)

Danke für die mehrstimmige Ermutigung; es sollte mich freuen, wenn damit auch die Bereitschaft verbunden ist, trotz unterschiedlicher Auffassungen zu einem für alle Gutwilligen tragfähigen Ergebnis zu kommen. Ich verstehe die geäußerte Zustimmung so, dass meine vorgestellten inhaltichen Überlegungen als Arbeitsgrundlage dienen können. Da der Artikel in seiner jetzigen Gestalt zwar nicht besonders geschätzt wird, aber immerhin nach heftigem Ringen als modus vivendi vorläufig akzeptiert worden ist, sollte vielleicht die schrittweise Umgestaltung von vorn nach hinten der am besten einvernehmlich zu beschreitende Weg sein. Das bedeutet:

1. Der Artikel firmiert künftig unter geändertem Lemma, z.B.: „Kritik an den Klimaforschungsergebnissen des IPCC“.
2. Die Einleitung wird dergestalt umgeschrieben, dass inhaltliche Aspekte der IPCC-Kritik neben der Tatsache Erwähnung finden, dass es sich bei den Kritikern um eine relativ kleine Minderheit handelt, die sich gegen die weitgehend als Stand der Forschung akzeptierten IPCC-Ergebnisse wendet. (Eine solche Neufassung könnte ich zunächst hier in der Diskussion zur Debatte stellen.)
3. Der Abschnitt zur Begriffsklärung entfällt, sodass Vorstellung und Gegenüberstellung von Argumenten der IPCC-Kritiker mit denen des IPCC rasch ins Zentrum der Darstellung rücken.

Zu zwei weiteren bis dato umstrittenen Aspekten möchte ich vorab noch meine Vorstellungen signalisieren:

• Innerhalb der Kritiker sollten verschiedene Gruppenzugehörigkeiten und Interessenbindungen zwar generell angesprochen werden, Motivforschung bzw. –zuweisung im Einzelfall sollte aber nicht erfolgen.
• Englische Originalzitate sollten in deutscher Übertragung eingebracht werden. Das englische (oder anderssprachige) Original kann – und muss im Zweifelsfall – als Fußnotenreferenz ausgewiesen werden.

Sollte vorab weiterer Diskussionsedarf nicht bestehen, werde ich in Kürze meinen Vorschlag für die geänderte Einleitung vorlegen. -- Barnos -- 21:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Hier mein Vorschlag für die Neufassung der Einleitung:

Die Kritik an den Klimaforschungsergebnissen des IPCC ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Kritiker des IPCC, dessen Aussagen weithin als anerkannter Forschungsstand gelten, gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter fälschlich als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen das in der Weltöffentlichkeit zunehmende Bewusstsein eines durch den Klimawandel bedingten Handlungsbedarfs wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Die nicht einheitliche, sondern an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich – sofern das Phänomen der globalen Erwärmung nicht als solches negiert wird - einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür unbekannte oder natürliche Ursachen angenommen (einzelne wie auch Faktorenkombinationen). Andere kritische Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit von Klimaschutzmaßnahmen generell oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.

Diesen Vorschlag verbinde ich mit einer Bitte um Stellungnahme und um Überlegungen dazu, wann ggf. eine neue Version eingestellt werden soll. Gruß an alle Interessierten --Barnos -- 08:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Gefällt mir gut. Ein Punkt: Im Eingangssatz lieber schreiben:

Die Kritik an den Ergebnissen der Klimaforschung, dargestellt in den Berichten des IPCC, ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung.

So wird klarer, dass das IPCC nicht selber Forschung betreibt, sondern lediglich Forschungsegebnisse anderer zusammenträgt. Hardern -T/\LK 10:33, 17. Nov. 2006 (CET)

prinzipiell einverstanden, weil das präziser ist; allerdings müsste dann auch das Lemma anders als von mir vorgeschlagen benannt werden. Vielleicht ginge aber für beide zu beachtenden Aspekte (Lemma + Lemmawiederholung im ersten Satz) auch: Kritik an den Klimaforschungsergebnissen gemäß IPCC? --Barnos -- 10:53, 17. Nov. 2006 (CET)

Bevor man den Artikel umbenennt in Kritik an den Klimaforschungsergebnissen ... IPCC sollte erst mal geklärt werden wozu. Solch benannte Kritik gehört in den Artikel Intergovernmental Panel on Climate Change und nur dann, wenn es einen Themenartikel ausgehend von dieser Quelle dazu geben soll, wird ein neuer Artikel dieser Art gebraucht, d.h. also auch noch lange nicht, dass Klimakritiker dann automatisch entfällt und einfach umbenamst werden darf. --Dennj 11:50, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich würde das Lemma ebenfalls nicht umbenennen. Denn das IPCC steht ja nur stellvertretend für die Klimaforschung da. Kritisiert werden natürlich auch aktuelle Studien, die noch nicht in einen neuen Assessment Report des Gremiums eingeflossen sind. Und manche Skeptiker kommen aus gänzlich anderen Ecken und beschäftigen sich zum Teil noch nicht einmal intensiv mit dem IPCC, bevor sie ihre Botschaft hinausblöken. Das derzeitige Lemma erlaubt es, das Thema in diesem Sinne auch breiter zu behandeln, und die inhaltliche Ausrichtung kann dennoch hauptsächlich anhand des IPCC (=der Mainstream-Klimaforschung) erfolgen. Hardern -T/\LK 12:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Mein Beitrag ist nicht dahingehend zu werten, dass "Klimakritiker" ein sinnvolles Lemma zudem ist, was hier geschrieben steht. Klimakritiker, wenn es schon so tituliert ist, sollte Klimakritiker beschreiben und nicht Klimakritik allgemein und erst recht nicht für den Missbrauch um Klimakritiker ins Zwielicht zu stellen. --Dennj 13:03, 17. Nov. 2006 (CET)

Dann wäre ein gutes Lemma vielleicht Kritik an der Klimaforschung ? Hardern -T/\LK 13:11, 17. Nov. 2006 (CET)

PS: Oder Klimawandel-Kontroverse bzw. Kontroverse um den Klimawandel? Hardern -T/\LK 13:12, 17. Nov. 2006 (CET)

Allgemein: Es geht ausschließlich um diesen Artikel, nicht darum, einen weiteren im Umfeld der Thematik auszulösen. Der Vorschlag für die Umbenennung des Lemmas beruht auf der mehr oder minder deutlichen Unsinnigkeit des bisherigen Titels.

@Dennj:Um Deine Position deutlicher zu erfassen, wäre es hilfreich, wenn Du Dich klar dazu äußertest, ob Du die "Klimakritiker" gern als Titel behalten möchtest, zu dem Du nur andere Inhalte wünschst, oder ob Du der Kombination von anderem Titel und überarbeiteten Inhalten zustimmst.

@Hardern:"Kontroverse um den Klimawandel" scheint mir für das, worum es hier gehen soll, ganz passend, während "Kritik an der Klimaforschung" neue Missverständnisse hervorzurufen geeignet wäre.

Grüße --Barnos -- 14:12, 17. Nov. 2006 (CET)

Das Gleiche zu "Kontroverse um den Klimawandel". Mit Klimawandel ist offensichtlich Globale_Erwärmung#Kritik_an_der_Klimaforschung_und_der_Klimaschutzpolitik gemeint. Themen stehen nicht irgendwo im luftleeren Raum. Dies ist eine Enzyklopädie (->für den Alltagsgebrauch). --Dennj 15:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Den Punkt habe ich nicht ganz verstanden. Trotzdem schlage ich Kontroverse um die globale Erwärmung vor, weil "Globale Erwärmung" das gebräuchliche Lemma in der Wikipedia ist. Sind alle damit einverstanden? Hardern -T/\LK 18:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab nichts dagegen einzuwenden, wir können dann ein redirect von "Klimakritiker" erstellen, sodass man das neue Lemma besser findet. IqRS 19:01, 17. Nov. 2006 (CET)

... worauf zu fragen wäre: Wozu soll das einen zusätzlichen Artikel außerhalb von Globale Erwärmung Artikel bilden? Dann sollte man erst mal in Globale_Erwärmung#Kritik_an_der_Klimaforschung_und_der_Klimaschutzpolitik anfangen und dann was zuviel ist nach Bedarf in entsprechende Unterartikel auslagern. Ob das dann tatsächlich die gesamte Kontroverse betrifft, steht noch auf einem ganz anderen Blatt. --Dennj 19:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Zum Einbau in Globale Erwärmung ein ganz klares Nein von mir! Der Artikel dort ist lang genug, die Kritikerpositionen können hier hinreichend dargestellt werden, und das gäbe der Kontroverse im Hauptartikel einen viel zu großen Raum. Das IPCC, die Klimamodelle, die Folgen der globalen Erwärmung und der Klimaschutz sind allesamt in eigene Hauptartikeln ausgelagert, und das sollte mit der Kontroverse ebenso sein. Hardern -T/\LK 00:00, 18. Nov. 2006 (CET)

naja, dass Benutzer:Hardern den "Kritikern" keinen Platz im Hauptartikel geben möchte ist hinlänglich bekannt. Nur werden diese Bemühungen nicht dazu führen, dass Neutralität erzielt wird. --Osram 13:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal verschoben und die vorgeschlagene Einleitung eingebaut. Hardern -T/\LK 00:07, 18. Nov. 2006 (CET)
PS: Und ich habe die alte Einleitung gestrafft in die Konsensposition des IPCC integriert sowie den Abschnitt zum "Begriff" der Klimakritiker gelöscht, der unter dem neuen Lemma nicht mehr gebraucht wird. Sind alle damit einverstanden, und wie fahren wir weiter fort? Hardern -T/\LK 00:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Clap! Clap! Clap! Große Zustimmung von mir. Das ist der erste Schritt, um von der reinen ad-hominem Linie wegzukommen. Worüber ich mir (eh schon lange) den Kopf zerbreche ist die Frage, wie man ab besten "berechtigte Kritik" von "Spinnern (es gibt keinen Treibhaus-Effekt)" auseinanderhält. --~ğħŵ ₫ 10:04, 18. Nov. 2006 (CET)

Nach der Einleitung: Kapitel 1, Wirkung und Verbreitung

Gibt es für Kapitel 1 Vorschläge zur Verbesserung, überhaupt irgendwelche Probleme damit oder direkt eine kompromissfähige Version? Hardern -T/\LK 00:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Die altbekannten Probleme. Die Oreskes-Studie wird als Stein des Weisen dargestellt und dies ist natürlich POV. --Zmhdc 17:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur Neugliederung des Artikels

Wir befinden uns nach der Umbenennung des Lemmas und der Neufassung der Einleitung an der Stelle, an der die problematische Gliederungs- und Darstellungsabfolge der weitere Inhalte noch einmal grundsätzlich überdacht werden sollte.

Mein Ansatz war und ist, möglichst umweglos auf die inhaltliche Gegenüberstellung von Kernaspekten der Kontroverse zuzusteuern, die in der Einleitung überblicksartig genannt werden. Den Abschnitt „Wirkung und Verbreitung“ würde ich in überarbeiteter Form und unter neuer Überschrift: „Tragweite der kritischen Einwände gegen die IPCC-Aussagen“ in der Art einer orientierenden Zusammenfassung an das Ende des Artikels stellen. Einer Vorab-Darstellung der IPCC-Position bedarf es dann nicht mehr, wenn im Sinne der Darstellung der Kontroverse die Positionen jeweils anhand der Kritiker-Einwände dargelegt werden, wie dies unter 2.2.3.1 (Mainstream) bis dato nur einmal – also offenbar unsystematisch – geschehen ist. Nach meinem Vorschlag ergäbe sich folgende Gliederungsstruktur:

1. Teilnehmer und Interessen in der Kontroverse

2. Gegenüberstellung der Positionen

2.1 Gibt es gegenwärtig überhaupt eine globale Erwärmung?

2.2 Bei feststehender globaler Erwärmung: Sind Gründe dafür benennbar?

2.3 Die globale Erwärmung vorausgesetzt: Überwiegen natürliche Ursachen die menschengemachten (anthropogenen) ?

2.4 Ist globale Erwärmung nicht eher nützlich als schädlich für die Menschheit?

3. Bedeutung der Kontroverse

4. – 7. analog wie gehabt, wobei die Literatur nicht nur die von Klimakritikern, sondern sicher auch die zur Kontroverse umfassen sollte

Als Gelegenheit zur Stellungnahme für alle Interessierten sollte m.E. der Zeitraum bis morgen Abend, 21. 11. 06, 21.00 Uhr, ausreichen (?) Danach sollten wir in die konkrete Überprüfung des jetzigen Bestands im Hinblick auf die Neugliederung einsteigen. --Barnos -- 14:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel in der engl. Wikipedia ist bereits viel weiter als dieser hier. Es gibt überhaupt keinen Grund das Rad nochmal erfinden zu müssen. --Trademark 14:59, 20. Nov. 2006 (CET)

Die englische Gliederung ist folgendermaßen:

   * 1 Controversy over the theory
         o 1.1 Scope of the controversy
         o 1.2 Reasons given by supporters of the global warming theory
         o 1.3 Reasons given by opponents of the global warming theory
         o 1.4 Counting experts / Petitions and attacks on them
         o 1.5 Global warming and carbon dioxide
         o 1.6 Urban heat islands
         o 1.7 Global warming and solar activity
         o 1.8 Beneficial or detrimental
         o 1.9 An unstable world
         o 1.10 Supporters of the global warming theory
         o 1.11 Opponents of the global warming theory
         o 1.12 Betting over global warming
   * 2 Controversy about responses to global warming
         o 2.1 Kyoto Protocol
   * 3 Public perceptions
   * 4 Political pressure on scientists
   * 5 See also
   * 6 References
         o 6.1 External links
               + 6.1.1 Politics
               + 6.1.2 Science
               + 6.1.3 Other
         o 6.2 Printed media

@Barnos: Den Abschnitt "Wirkung und Verbreitung" würde ich eher nach wie vor am Anfang stehen lassen, damit Leute, die den Artikel lesen, erst einmal einen Überblick über das Thema bekommen (im Englischen ist dies Kapitel 1.1). Sonst steigen wir nach der Einleitung direkt in die inhaltliche Auseinandersetzung ein, was relativ verwirrend sein kann. Die von Dir vorgeschlagene Gehweise gefällt mir ansonsten ausgesprochen gut, quasi jedes Stück der Wegstrecke bis zum Mainstream abzugehen und zu schauen, welche Argumente auf welchem Level angeführt werden und wie die Klimaforschung dazu steht. Hardern -T/\LK 22:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Hardern, es ist gut, dass Du in Gegenüberstellung zu meinem Gliederungsvorschlag auf die englische Wiki-Version hingewiesen hast. Dadurch ist mir deutlich geworden, dass von dorther bereits manches in die derzeitige deutsche Version eingeflossen ist. Einige der da angeführten Aspekte haben allerdings mehr mit dem amerikanischen Stand der Debatte unter der Bush-Administration zu tun als mit dem aktuellen europäischen Stand bzw. dem in den deutschsprachigen Ländern. Diese Unterscheidung findest Du ja auch bereits in der englischen Version, und sie ist für unsere Arbeit wichtig zu berücksichtigen (meine inhaltlichen Anmerkungen dazu, wenn wir so weit sind).

Ich habe mich durch Deinen Hinweis auf die englische Version davon überzeugen lassen, dass es sinnvoll ist, der konkreten Gegenüberstellung der jeweiligen widerstreitenden Positionen noch einen Abschnitt voranzustellen, der für die Debatte nach wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Stellungnahmen und Interessen unterscheidet, sodass den Nutzern für die Einordnung der Positionen eine Orientierung gegeben ist. Dies scheint mir auch in Anbetracht der Umbenennung des Lemmas nötiger als vordem. Aber der gemeinte Abschnitt braucht nun auch eine neue Überschrift. Mein Vorschlag: „Teilnehmer und Interessen in der Kontroverse“. Den Komplex in möglichst abgewogener und stimmiger Weise zu behandeln, dürfte zu den kleinen Herausforderungen in diesem Themenfeld zählen. Und wenn wir zur Abrundung vielleicht noch einen Schlussabschnitt: „Bedeutung der Kontroverse“ hinbekämen, dürfte sich das Ganze wohl schon sehen lassen. Das muss nicht gleich geklärt sein; ich habe aber meinen Gliederungsvorschlag entsprechend angepasst. Gruß --Barnos -- 15:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Barnos, Deine Vorschläge finde ich gut, den Teil "Teilnehmer und Interessen in der Debatte" hinter die Einleitung zu stellen und am Ende die "Bedeutung der Kontroverse" zu besprechen. Das rahmt die fachliche Diskussion schön ein. (btw off topic: was ich schon immer mal fragen wollte: Wie macht man eigentlich hier die "deutschen" Anführungsstriche???) Hardern -T/\LK 20:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Seitensperre

Einigt Euch bitte auf der Diskussionsseite - der Editwar nervt nur noch. Gebt bescheid, wenn Ihr eine Einigung erzielt habt. -- srb ^♋ 20:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, das hilft erstmal! Hardern -T/\LK 20:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie denn? --Zmhdc 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank! Jetzt müssen die Jungs mal Farbe bekennen. --Zmhdc 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)

IPCC und die Hauptlinien

So, hier können wir ja mal mit den Resten der Benutzer Trademark/Dennj/Osram/Zmhdc (oder wie war der neueste noch mal gleich?) knackig ausdiskutieren, ob das IPCC die Hauptlinien der gegenwärtigen Klimaforschung in ihren Berichten repräsentiert oder nicht. Wir können das gerne inhaltlich erledigen, wir können auch eine rasche Abstimmung darüber durchführen, wie wir wollen. Eine erste Frage habe ich an Zmhdc aber vorweg: Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Gibt es da überhaupt irgendetwas?? Denn wenn nicht, ist die Diskussion ohnehin müßig und wir können gleich zur Abstimmung schreiten. Hardern -T/\LK 20:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Über Theoriefindung abstimmen? Gehts noch ganz gut? Die zentralen Richtlinien der Wikipedia stehen über alles. Am besten betreibst Du vorher mal etwas Regelkunde. --Zmhdc 20:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Gibt es da überhaupt irgendetwas?? Hardern -T/\LK 20:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht ein gemeinsames Statement der wissenschaftlichen Akademien aller G8-Länder sowie Brasilien, Indien und China?

"There will always be uncertainty in understanding a system as complex as the world’s climate. However there is now strong evidence that significant global warming is occurring. The evidence comes from direct measurements of rising surface air temperatures and subsurface ocean temperatures and from phenomena such as increases in average global sea levels, retreating glaciers, and changes to many physical and biological systems. It is likely that most of the warming in recent decades can be attributed to human activities (IPCC 2001). This warming has already led to changes in the Earth's climate." (PDF) Hardern -T/\LK 20:48, 21. Nov. 2006 (CET)

PS: Habe die Fußnote 2 vergessen zu zitieren: "IPCC (2001). Third Assessment Report. We recognise the international scientific consensus of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)." Hardern -T/\LK 20:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Lass uns ab morgen weiter nach Plan verfahren; wir sammeln hier erstmal zu "Teilnehmern und Interessen"; stimmen einen Entwurf ab, wenn es zu passen scheint; lassen ernstzunehmende Interessenten sich äußern und die quantité négligeable beiseite. Bon soir à tous --Barnos -- 21:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir sollten den Hintergrundlärm vielleicht einfach überhören und uns nicht davon ablenken lassen. Hardern -T/\LK 09:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte das ein Beleg sein? Da steht nur soviel, dass diese Quelle (Einzelmeinung der G8-Länder) den IPCC-Berichten vertrauen, was auch nichts Überaschendes ist, da sie mit ihren Regierungen zu dem ganzen Verein dazugehören. Viel Spaß beim weiteren recherschieren.. --Zmhdc 21:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Satellite temperature measurements

Der Inhalt des entsprechenden englische Artikel en:Satellite temperature measurements könnte hier erwähnt werden. Das die Satelliten die Erwärmung lange nicht anzeigten war ein wichtiger Punkt in der Diskussion. --Zahnstein 10:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für den gut verwendbaren Hinweis. --Barnos -- 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Diskussion

Am besten bastle ich direkt in dem von Dir eingestellten Textabschnitt herum, wenn das für Dich ok ist, oder? Sonst haben wir hinterher zehn unterschiedliche Versionen untereinander stehen und holen uns eine Scrollbutton-Fingerzerrung ;) Hardern -T/\LK 12:47, 22. Nov. 2006 (CET)

ja, klar; was zu diskutieren ist, geht extra. --Barnos -- 13:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Kann man Punkt 2.2 und 2.3 nicht zusammenfassen? Den Text unter 2.1 finde ich etwas unpassend, da er sich nicht mit der Existenz der globalen Erwärmung, sondern nur mit den Faktoren beschäftigt. Meiner Meinung nach ist der Text besser unter 2.3 aufgehoben. IqRS 15:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Beides richtig; schau' mal, ob es so besser ist (ich habe noch etwas an der vorherigen Gliederung geklebt). Gruß --Barnos -- 17:03, 25. Nov. 2006 (CET)

Ja so ist es besser. Jetzt hast Du aber diese Liste mit den Klimaskeptikern wieder eingefügt. Ist die wirklich nötig? IqRS 17:32, 26. Nov. 2006 (CET)

Also das habe ich so gemeint, wie es jetzt provisorisch in der Klammer steht und dann umgearbeitet werden sollte: die Kritiker werden mit Namen und Funktion im Artikel genannt und die Fußnote drangehängt, so dass der englische Text dann unten als Quellennachweis erscheint (denn eigentlich genügt m.E. die vorangestellte zusammenfassende Bemerkung völlig, weil ja die Aussagen doch sehr ähnlich sind; zu überlegen ist auch - aber das will ich nicht entscheiden -, ob nicht der eine oder andere der Sonnenaktivitätsanhänger gänzlich verzichtbar ist).Gruß --Barnos -- 18:55, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eben von oben angefangen bis einschließlich Punkt 2.1 bearbeitet. Schaut doch mal drüber! Was jetzt noch fehlt sind die Quellen, vornehmlich zur Frage der Satellitendaten und zum urban heat island effect. Da werden wird aber gut in den englischen Artikeln fündig. Hardern -T/\LK 17:15, 26. Nov. 2006 (CET)

ja gut, wir kommen weiter voran; lasst mir mal 15 Min., um noch was einzubauen und umzumuddeln. Gruß --Barnos -- 18:55, 26. Nov. 2006 (CET)

Jo, keine Bange. Du hattest irgendwo ne Deadline gesetzt, oder? Falls die heute abläuft sollten wir uns einfach mehr Zeit nehmen. Hardern -T/\LK 19:12, 26. Nov. 2006 (CET)

zu 1)

"Bei der Kontroverse um die globale Erwärmung sind sowohl hinsichtlich der Erörterungsaspekte als auch bezüglich der an der Debatte Beteiligten wichtige Unterscheidungen zu treffen. Je nach Auseinandersetzungsgegenstand äußern sich insbesondere in der wissenschaftlichen Debatte unterschiedliche Kritiker des IPCC, die mit Kritikern anderer Aspekte oft keineswegs übereinstimmen. Dieser Umstand bedingt die unten folgende Einzelbetrachtung strittiger Aspekte und lässt erkennen, dass die ohnehin geringe Anzahl der vom Mainstream gegenwärtiger Klimaforschung Abweichenden keine geschlossene wissenschaftstheoretische Opposition bildet."

Theoriefindung und Anspruchsdenken, dass Kritiker erst eine Opposition bilden müssten, um für ernst genommen zu werden. --Zmhdc 13:40, 22. Nov. 2006 (CET)

"In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur wenige Wissenschaftler/innen, die den anthropogenen Klimawandel noch in Frage stellen,"

Unverständlich bis falsch. Richtig müsste es heißen, dass niemand mehr (sonst wer?) einen Effekt zum anthropogenen Klimawandel abstreitet.

"obwohl versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden."

Behauptung ohne Beleg. --Zmhdc 13:55, 22. Nov. 2006 (CET)

sponatan fällt mir Peter Dietze ein. Er war Reviewer im 3. Bericht (2001). IqRS 17:45, 22. Nov. 2006 (CET)

"In einer Sammlung von Abstracts aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change" im Abstract) wurden einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden.[1]"

Halbwahrheit. Im Artikel selbst befinden sich ja genügend Positionen auch aus Fachzeitschriften, so dass diese Meldung irreführend ist. --Zmhdc 13:55, 22. Nov. 2006 (CET)

"(Der Umgang mit dieser Studie ist gewissermaßen typisch für Klimakritiker: Nachdem Kritik an Oreskes' Ergebnissen über das Internet veröffentlicht wurde und Science sich weigerte, diese zu veröffentlichen, entspann sich eine lange andauernde und hauptsächlich über Weblogs ausgetragene Kontroverse.[2] Mittlerweile hat Peiser seine Kritik zum größten Teil selbst widerrufen.[3])"

Billige Diffamierung und Münchhausenerei. Richtig ist dass "Dr. Peiser later conceded [6] that his survey contained some errors, though he maintains that the substance of his criticism of Oreskes's essay remains valid." [5] --Zmhdc 13:55, 22. Nov. 2006 (CET)

@Zmhdc etc.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Zmhdc . Abgesehen davon ist Dein alter Trademark-Account noch gar nicht gelöscht worden. Hardern -T/\LK 14:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Ja und? Das Passwort ist weg. Mich stört Deine billige Intrige nicht. Ich habe eh genug zu tun. Außerdem hast Du ja selber schon zugestanden, dass Du Theoriefindung betreibst, sonst hättest Du ja nicht nach einem Beleg gesucht. Das ganzes Verhalten ist eine Lachnummer. --Zmhdc 14:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Wenigstens ist jetzt sichergestellt dass Du Dich nicht mit mehr als einem Benutzernamen hier meldest. Hardern -T/\LK 17:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaft

Wissenschaft ist nie eine demokratische Veranstaltung. Gewiss. die vorherrschende (gängige) Lehrmeinung ist von einer Mehrheit geprägt. Nur Nichtwissenschaftler machen daraus ein Dogma. Zur Wissenschaft gehört immer der Zweifel.

--Kölscher Pitter 12:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Natürlich. Was auch sonst? Ohne den Zweifel gäbe es keine Theorie der globalen Erwärmung - wir würden immer noch an die Unveränderbarkeit der atmosphärischen Zusammensetzung durch menschlichen Einfluss glauben. Erst Zweifel ermöglichte es, die gängige Annahme zu durchbrechen. Seltsam nur, dass bis heute noch Menschen von der Unveränderlichkeit der Atmosphäre durch den Menschen überzeugt sind. Hardern -T/\LK 12:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Mir geht es darum, das man den Wissenschaftlern nicht die Verantwortung für politisches Handeln überbürden darf.

Wer für die Reduzierung der CO-2-Emission ist, darf nicht nur mit Wissenschaft argumentieren. Und wenn das mit fast religiösem Gehabe gemacht wird, dann ist das kontraproduktiv.

Wissenschaftler sind ja auch Menschen, aber sie taugen nicht als Verbündete in einem politischen Streit.

--Kölscher Pitter 14:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Positionsdarstellung

Für den aspektbezogenen Vergleich der Positionen habe ich eine knappe Einleitung konzipiert und stelle sie zur Diskussion. Der Überblicksabschnitt „Klimaskeptiker“, der ja nun ebenso aufgelöst wird wie der zum IPCC, sollte in seinen brauchbaren Bestandteilen den jeweiligen Spezialabschnitten zugeordnet werden. Ich habe das - wiederum nach meinem ersten Dafürhalten und mit der Bitte um Prüfung – teils leicht umformuliert entsprechend abgelegt.

Im Falle der nachfolgenden Petitionen solltest Du, Hardern, noch einmal prüfen, ob sie zu Dokumentationszwecken alle gebraucht werden, ob sie en bloc einem der Unteraspekte zugeordnet werden sollten und ob eine Ordnung nach Publikationsjahr sinnvoll ist.

Petitionen gegen eine Politik auf Grundlage des anthropogenen Treibhauseffekts:

• Oregon-Petition (Global Warming Petition) (1998) (englisch: Oregon Petition)
• Erklärung von Leipzig (1997) (englisch: Leipzig Declaration)
• Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming (1992)
• Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming (2006)

Was die beiden Abschnitte zu Physiker -Bedenken betrifft und zu denen eines(!?) Chemikers, halte ich die in einem Wikipedia-Referat bei allem Neutralitätsbemühen für so wenig relevant, dass ich auf umstandslose Streichung plädiere. Auch mit den dort angebotenen Links ist m.E. kein seriös unterlegter Erkenntnisfortschritt zu erzielen.

Zur Diskussion und Anreicherung der in die Einzelabschnitte eingestellten Versatzstücke sollte m.E. der Zeitraum bis morgen Abend, 26. 11. 06, 21.00 Uhr, ausreichen (?) Danach wären die Einzelkompositionen auf der Basis des dann dort jeweils Vorhandenen unter Einbeziehung der einschlägigen IPCC-Gegenpositionen zu leisten. --Barnos -- 14:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Haalt, das ist zu schnell. Ich hab immer Montags meine beiden Seminare und haufenweise Kram zu lesen (von dem ich mich gerade hiermit selber abhalte). Also bitte die Deadline verlängern! Hardern -T/\LK 19:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Wir sind doch inhaltlich schon viel weiter, als das, was mein Zeitvorschlag meinte; das kann hier ganz in Ruhe weitergehen und auch mal für eine Woche bleiben, wie es ist. Sag' gerne Du, wie wir's halten wollen. Gruß--Barnos -- 19:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Hach, puh, ich dachte schon ihr rennt weiter und ich kapier den Weg nicht mehr. OK. Deine Lösung mit den Bearbeitungen des aktuellen Standes ganz unten gefällt mir sehr gut, da haben wirs zentral und jeder kann sehen worum es geht. Schön wäre natürlich, wenn wir von Zmhdc eine Zusage bekämen, dass wir den Artikel einfach entsperren und im Artikel selber arbeiten können, und er nicht sofort wieder einen Editwar vom Zaun bricht. Aber sei's drum, machen wirs halt hier auf der Diskussionsseite. Hardern -T/\LK 19:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Zur Ungenauigkeit von Simulationen des Erdklimas

Von manchen Kritikern wird die Anschauung vertreten, die Genauigkeit der Simulation des Erdklimas durch Klimamodelle sei nicht ausreichend, um auf deren Basis politische Entscheidungen treffen zu können. Zur Begründung werden folgende Faktoren angeführt:

• Unmöglichkeit korrekter mathematischer Modellbildung des nichtlinearen dynamischen Systems "Erd-Klima" (Chaostheorie). ^{<ref>So kommentiert beispielsweise Prof. Dr. Heinz-Otto Peitgen (Universität Bremen/Florida) in Technology Review auf die Frage Lässt sich das Klima modellieren? "Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren –, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, dass sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte."</ref>}

Dazu mal eine Anmerkung als Analogon. Die Bewegung jedes Moleküls in einem Gas (= Wetter) läßt sich sehr gut durch die Physik berechnen. Wenn man die Orte und Geschwindigkeiten jedes Moleküls zu einem bestimmten Zeitpunkt kennen würde (= augenblickliches Wetter), so kann man für kurze Zeit die Orte der Moleküle voraussagen (= kurzfristige Wettervorhersage). Danach ist es weder theoretisch noch praktisch möglich nur entfernt zutreffende Aussagen für die Orte der Moleküle (= langfristige Wettervorhersage) zu treffen. Aber eine globale Aussage zu den Auswirkungen der Molekülbewegung (= Klima) läßt sich auch langfristig machen - beim Gas ist das z.B. der Gasdruck. Allerdings basieren heute die Rechnungen der Klimamodelle immer noch auf der Verfolgung analog zu den Berechnungen im atomaren Bereich. --Physikr 17:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Nebenbei: Ich wurde neulich von einem netten Klimatologen darauf hingewiesen, dass die Konzentration auf Klimamodelle eigentlich ein Missverständnis der Arbeit von Klimatologen darstellt. Der Großteil der Zunft beschäftigt sich mit anderen Dingen als earth modelling, und der Kern der Theorie der globalen Erwärmung fußt auch nicht auf Modellannahmen. Die Kritik gegen Klimamodelle kann sich also bestenfalls gegen deren Anwendung zur Berechnung der Erwärmung in der Zukunft richten, sie kann nicht gegen die globale Erwärmung selbst ins Feld geführt werden. Hardern -T/\LK 19:15, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich vergleiche die Klimamodelle gern mit Modellen der Weltwirtschaft. Man könnte jetzt vortrefflich darüber streiten, was noch weniger vorhersehbar ist... Beide Modelle sind immer noch jenseits jeglicher (brauchbarer) Signifikanz. Mein Lieblingsartikel zu diesem Thema ist übrigens immer noch (passt perfekt zu beidem): David F. Hendy, Econometrics - Alchemy or Science?, Economica 47, 188, pp. 387-406 (1980). --~ğħŵ ₫ 20:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Einfluss der Vegetation und des Bodens

[6] Datei:Http://www.spiegel.de/img/0,1020,743181,00.jpg [7] Hadley Center, Vegetation and Soil [8]

so, das ist nicht Einfach Kritik am Klimamodell, das istes natürlich auch, sondern eine Kritik am grundsätzlichen Verständnis der globalen Erwärmung. Deshalb ein extra Punkt. Wie man sehr schön in dem Spiegel-Artikel sehen kann ist es schon kaum möglich "Klima" zu messen, noch viel weniger berüücksichtigt wurden die Einfluss der Vegetation und des Bevölkerungswachstums und dessen ecological footprint. Stott, met office und Hadley Center predigen das seit bald Jahrzehnten. Klar, dass das bei wikipedia natürlich wieder niemand weiss. Ist ja schliesslich eine weltanschaulich gefestigte Gemeinde hier. --GordonFreeman 15:07, 2. Dez. 2006 (CET)

??? Hardern -T/\LK 19:25, 2. Dez. 2006 (CET)

wie soll ich dein Fragezeichen verstehen? Lese ich das Wort Vegetation hier einmal? Als wenn das noch niemand in diesem Zusammenhang jemals erwähnt hätte. Mann selbst Google quilt davon über. --GordonFreeman 20:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Fragezeichen gemacht, weil ich nicht verstanden habe was Dein Argument sein soll. Der Text von Ann Henderson-Sellers von 1985? Der Spiegel-Artikel? Was soll mir das sagen?? Dass Klimamodelle die Vegetation nicht berücksichtigen? Hardern -T/\LK 22:15, 2. Dez. 2006 (CET)

alles 3. Wie man dem SPIEGEL-Bild des EOS-Projektes (hat jemand einen gemeinfreies Bild?) unschwer entnehmen kann, hat die Vegetation und somit die Bodenbeschaffenheit einen Einfluss auf die Druchschnittstempeartur einer Region von der Grösse eines Kontinents. Dieses Bild ist wissenschaftlich und auch für Geisteswissenschaftler verständlich. Angehängt habe ich noch ein populares statement aus der Presse, dass dieses aussagt, sowie eine entsprechende Meldung vom britischen met office. Wenn es denn Sinn machen würde, suche ich gerne noch 2.000 weitere Quellen hierfür raus. Wenn aber nun die Vegetation einen Einfluss auf das Klima riesiger Regionen hat, so könnte doch auch die Vegetation Einfluss auf das Erdklima haben? Genau das wird Stott nicht müde beizutragen. Also sind auch die Klimamodelle fehlerhaft. Auch die Messwerte sind fehlerhaft wie das Bundesamt ganz offen in eos schreibt. Sie werden massgeblich von der Vegetation rund um den Messpunkt beeinflusst. Das ganze könnte nicht nur Auswirkungen von CO2, sondern schlicht dei Kausalität von CO2 für das Klima in Frage stellen. Es nervt dann schon ein wenig wenn ein Bundesamt und ein britisches met office und die NASA mit ihren Aqua und Terra-Satelliten das nimmermüde betonen, die Geisteswissenschaftler hier (?) das schlicht nicht mal mit einem WORT erwähnen. Mir drängt sich der Verdacht auf, hier passt etwas nicht ins Weltbild. Wenn das so wäre, wie ist diese Weltbild? (nicht signierter Beitrag von GordonFreeman (Diskussion | Beiträge) )

Hast Du denn die fragliche Eos-Studie überhaupt schon einmal gelesen? Im Übrigen habe ich nur nach einer kohärenten Begründung für Deine mir nicht zusammenhängend scheinende Argumentation gefragt, mehr nicht. Kein Grund zu versuchen, meinen wissenschaftlichen Hintergrund durch einen billigen ad hominem-Seitentritt zu diskreditieren. Meinen Namen kennst Du also immerhin, und ich habe keine Scheu, meine Beiträge unter den Vorbehalt meines begrenzten Wissens in naturwissenschaftlichen Fragen zu stellen. Traust Du auch so weit zu gehen?? Oder musst Du wieder mit Sockenpuppen arbeiten? Hardern -T/\LK 00:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Jetzt wirds lustig. das muss man schon chronologisch abarbeiten. 1. Ich habe die "eos-Studie" nicht gelesen. Denn es ist keine Studie, sondern eine Veröffentlichung. Wenn du selber blättern willst. Bitteschön: [9] Danach können wir einzelne Punkte diskutieren. 2. Hast du meine Links gelesen? da gehts kohärent um Vegetation 3. Ich stelle fest, du bist Geisteswissenschaftler und begreifst dies als Manko. Wusste ich nicht. Ich hatte das Niveau der Diskutanten hier im Sinne. Deinen "Namen" (Hardern?) kenne ich nicht. Woher? 4. Falls es dich beruhigt, ich bin auch kein Meteorologe, sondern lediglich promovierter Naturwissenschaftler. 5. Eure Sockenpuppen-Manie beweist mir, dass ihr in der Vergangenheit viel Angriffsfläche geboten habt und die Nerven blank liegen. Macht nix, wird euch vielleicht noch öfter im Leben so gehen. Aber man muss nur feste wollen, dann dreht sich die Erde schon in die gewünschte Richtung :-). --GordonFreeman 10:36, 3. Dez. 2006 (CET)

Du hast einen falschen Link angegeben, das Magazin Eos findet sich hier: http://www.agu.org/pubs/eos.html Du solltest eine wissenschaftliche Arbeit, auf die Du Dich beziehst, zumindest gelesen haben. Hardern -T/\LK 18:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du tausende von Quellen hast, dann poste bitte noch ein paar (und bitte auch eine Studie). Bei Bojanowski (von ihm sind die Artikel im Spiegel und der Süddeutschen) bin ich etwa skeptisch [10]. IqRS 11:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich weiss zwar nicht was dein Link und der darin enthaltene Text mit Vegetation und NASA zu tun hat, aber gut - darüber diskutier ich auch irgendwann mal gerne mit dir. Zur Quelle: den Ball spiel ich zurück. Unter [11] wird klar gesagt (und eine Behörde hat immer recht), dass die Vegetation und der Boden, das bodennahe Klima beeinflusst. So nun gib mir mal ne Studie, die aussagt, dass das wurscht ist. Ich kenne keine. Mein verlinktes Bild bestätigt dies auch sehr eindeutig. So nun wissen wir, dass "niedrige" Wolken kühlend wirken (brauchts da auch nen Link?). Die entstehen durch Verdunstungen der Vegetation, denn idr kann nur diese das Wasser halten bis die Sonnen wieder scheint. Das kühlt nochmal bodennah, sind wir uns doch hoffentlich einig. Also, da ich das IPCC nicht kenne, die aber den Überblick haben, wo wird das in einer "Studie" berücksichtigt? bzw. wo wird gesagt, dass das wurscht ist? Wie erklärt sich die geringe mittlere Jahrestemperatur am sonnenverwöhntesten Ort der Erde - dem Äquator-Regenwald? Weiter gehts, welchen Einfluss auf das "Klima" hätte die Abholzung eben dieses Regenwaldes? Würde dann c.p. eine "gobale Erwärmung" messbar sein? Ihr habt das doch bestimmt schon irgendwo zufriedenstellend abgehandelt? Bitte um Mithilfe auf der Suche nach Links,die meine absurde These dahinschicken wo sie hingehört: In den schwarzen Strahler da draussen! --GordonFreeman 12:49, 3. Dez. 2006 (CET)

IPCC Special Report on Land Use, Land-Use Change And Forestry Hardern -T/\LK 02:04, 4. Dez. 2006 (CET)

+ Carbon cycle models: The terrestrial carbon cycle model (TRIFFID)

+ MPI: Vegetation parameterization in REMO

+ hier (wahrscheinlich JSTOR-Abonnement benötigt)

+ Using MODIS Data to Characterize Climate Model Land Surface Processes-Impacts of Land Cover/Use Change on Surface Hydrological processes (PDF)

Und wenn demnächst noch eine richtige Frage auftaucht, suche ich auch gerne nach einer richtigen Antwort. Hardern -T/\LK 02:12, 4. Dez. 2006 (CET)

ok, die oberen sind Schrott, auch dein heissgeliebtes IPCC ist dazu Schrott und trifft keinerlei Aussage über den Klimaeinfluss, sondern laabert auf 100en von Seiten lediglich über carbon oxyd cycle. Wahrscheinlich ist das den Laien hier noch gar nicht aufgefallen. Die slides von Liming Zhou sind vielversprechend, allerdings ist er ganz am Anfang und sagt lediglich die Modelle müssen angepasst werden. Eine Erklärung wie hoch der Einfluss der Vegetation an der Klimaerwärmung ist kann er so natürlich ncith sagen, die CO2-Ursachen-These bleibt also weiterhin lediglich wahrscheinlich, aber auf keinen Fall bewiesen. Ich denke mal euch IPCC-Spezialisten wird es auc nicht gelingen einen Beweis zu erbringen. --GordonFreeman 14:08, 4. Dez. 2006 (CET)

Gut, reden wir nicht über die Klimamodelle. Das willst Du ja auch: "das ist nicht Einfach Kritik am Klimamodell, das istes natürlich auch, sondern eine Kritik am grundsätzlichen Verständnis der globalen Erwärmung." Also, Du sagst: "hat die Vegetation und somit die Bodenbeschaffenheit einen Einfluss auf die Druchschnittstempeartur einer Region von der Grösse eines Kontinents." OK, keine Frage. Dazu bringst Du den Bericht über eine Quelle, die Messungen der Bodenstationen in einer Höhe von anderthalb Metern mit Messungen direkt in Bodenhöhe vergleicht und deutlich Unterschiede feststellt. Auch hiermit habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Schlussfolgerung, dass deshalb die globale Erwärmung nicht existiere oder grundlegend falsch theoretisiert sei. Denn es gibt einen guten Grund für die Höhe der Messkästen: Die Variabilität direkt über dem Boden ist zu hoch, so dass man keine vernünftigen Daten erhält. Man misst direkt auf Bodenhöhe eben nicht wirklich die Lufttemperatur, sondern eine viel stärker vom Untergrund beeinflusste Temperatur. Das heißt nicht, dass die Lufttemperatur nicht vom Boden beeinflusst sei, das Gegenteil ist der Fall. Und dies ist in der Tat eine Herausforderung für Klimamodellierer. Aber das ändert weder was an den Messdaten der Temperaturen so wie sie sind, es ändert nichts an den satellitengestützten Messdaten, die den auf der Erdoberfläche ermittelten Trend bestätigten, und es ändert erst recht nichts an den Umweltveränderungen, wie sie in den Alpen, an den Polen oder sonst überall von Biologen ganz ohne Verwirrung der Temperaturen anderthalb Meter beziehungsweise anderthalb Zentimeter über dem Boden festgestellt werden. Hardern -T/\LK 18:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich denke über Messwerte diskutieren wir erstmal nicht weiter. Immerhin erkennst du mal an das "Klimamodellierer" es nicht leicht haben. Ich wage da eine Einschränkung deinerseits herauszulesen, aber das nur mal so. Dann sagt du das ändert nichts an den Messdaten! -Pause-? Hast du denn so richtig gute? nochmal da gucken Hockeyschläger-Diagramm. Der tat sich auch schwer.

So, jetzt schwenkst du zu "Umweltveränderungen". Darüber besteht nun weitgehend Konsens, aber auch nur weitgehend, wir können aber auf dem Niveau von wikipedia ruhig von einer Erwärmung von 0,6C die letzten 20-30 Jahre ausgehen. Das ist statistisch gesehen doch sehr wahrscheinlich.

So, jetzt kommt der Beweis. Woran liegts? Mit Klimamodellen haben bisher hier sämtliche Forscher versagt, kannst gerne nich alle Studien des IPCC durchlesen. Wirst nix finden. Ein paar hams behauptet, aber sind nicht so richtig anerkannt worden. Statistiker waren da schon erfolgreicher. Mit so 60-80% Wahrscheinlichkeit ham die errechnet, dass hier der Mensch "Mitursache" ist. Aha!

So, wie macht er das jetzt? Sowas, schon wieder finde ich keine klar bewiesene Antwort. Erstmal halte ich mich an Treibhausgase. Eine wahrscheinliche Hypothese. Ja welche denn? Die anthropogenen Emission sind nämlich 12 Teile CO2 zu 9 Teilen andere. Mist. Furzen jetzt deine Ökorinder klimaneutraler? Kann ich jetzt schon klimapolitische Aussagen machen? Aber ok, es ist zumindestens mal wahrscheinlich, dass Treibhausgase des Menschen bereits einen Teil erklären. Könnte theoretisch auch sein, das wars schon. Aber dat CO2 alleine reicht dafür auf keinen Fall, im übrigen hat dies noch die unangenehme Eigenschaft der Absorptionsbande, d.h. mehr als alle Strahlung in seinem Absorptionsbereich kanns nicht rausfiltern - hihi. keine Angst ist noch nicht aufgebraucht. Sehr kompliziert das ganze. Aber das spar ich mir für Fachleute auf - soviel nur zu deinem katastrophalen Zukunftssatz in "deinem" Katasrophenartikel. (bitte selbst recherchieren, das kostet alles ne Menge Zeit die ich lieber mit Freunden verbringe)

Was ist jetzt mit dem Rest, wenn es einen gibt? Einen natürlichen Anteil gibt es sehr wahrscheinlich auch. Wie hoch issen der gesichert? Damn, ich find nix :-).

Und vor allem, ich find wirklich gar nix gscheites über niedrige Wolken der Troposphäre und ihre Veränderung und ihre quantitaive Beeinflussung des Klimas (die kühlen nämlich, bzw. wenn sie fehlen erwärmen sie durch ihre Abwesenheit). Angesichts eines ca. um knapp 100% gesteigerten ecological footprints der Menschheit in den letzetn 20-30 Jahren durchaus ein Thema, oder wie siehst du das? Tja und je nachdem was machen wir jetzt so rein politisch? Urwälder abholzen und Sprit anpflanzen? Kannst du das verantworten?

So- all das ist für uns erstmal völlig wurscht - denn a) ignorierst du das eh in deiner selbstherrlichen Manie und b) sollten wir uns mal auf der metaebene unterhalten und dann mach ich dir klar, dass das hier nicht deine Privatveranstaltung ist. Deine Rechte überschreiten meine nicht - klar? --GordonFreeman 23:56, 4. Dez. 2006 (CET)

Deine These ist mir immer noch nicht klar: Die Veränderungen der Landnutzung sind für die veränderte Oberflächentemperatur verantwortlich? Ist es das? Bitte für mich Sozialwissenschaftler noch mal in einfachen Worten. Hardern -T/\LK 19:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Fast korrekt. Für die Oberflächentemperatur wahrscheinlich noch stärker als für die erdnahe. Allerdings such ich gerade erst jetzt quantitative Aussagen, die sehr schwierig zu bekommen sein werden. Parallel kannst du als eingetragener IPCC-Such-Roboter ja rein erdnahe atmosphärische Meeresdaten raussuchen, die signifiankt von der durchschnittlichen Erhöhung der bereits stattgefundenen Meereserwärmung abweichen (weil nur dann gibts nen Trend nach oben). --GordonFreeman 20:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Gesperrt

Warum ist die Seite gesperrt? Ich habe nirgendswo einen Grund gefunden. Eigentlich wollte ich einige Referenzen einfügen, damit nicht überall Weblinks stehen.---Fritzbox ^:-) 17:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Es gab in der Vergangenheit einen "kleinen" Edit-War und eine unschöne Sockenpuppen-Geschichte. Mach Deine Verbesserungen am besten hier (weiter oben ist eine verbesserte Version des Artikels, füge sie da einfach ein). IqRS 18:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Urban Heat Islands

Ich frag mich, warum dieser Effekt bei der Berechnung der Globalen Temperaturen offiziell berücksichtigt wird, wenn er garnicht existiert? Und dann wären dann noch zahlreiche Unregelmäßigkeiten in der temperaturaufzeichnung, wie beispielsweise der Temperatursprung von Athen... --~ğħŵ ₫ 07:09, 13. Dez. 2006 (CET)

?, warum soll er nicht existieren? --GordonFreeman 16:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Na steht doch unter 2.1 --~ğħŵ ₫ 19:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Habs denke ich korrigiert. Hardern -T/\LK 19:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zum Paradigmenwechsel Klimawandel

1895 hat der Nobelpreisträger Svante Arrhenius den Treibhauseffekt beschrieben

S. Arrhenius. On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground. The London, Edinburgh and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science 5, 237-276 (1896) (deutsch: Über den Einfluß von Kohlensäure in der Luft auf die Bodentemperatur)

Noch früher war der Franzose Jean Baptiste Joseph Fourier ! Jean Baptiste Joseph Fourier: Mémoire sur les températures du globe terrestre et les espaces planétaires. Paris 1827

Wer die Klimawandeldiskussion verfolgt hat weiß, dass bis in die 80 er Jahre hinein der Mainstream der Wissenschaftler diese Theorie ablehnten. Ich hab z.B. bei Hermann Flohn studiert, der über den Klimawandel schon in den 40 er Jahren publiziert hat und seine Position war lange Zeit, bis in die Ende der 80 er Jahre - die eines völligen Außenseiters, auch in der Lehre. An der Uni Bonnn wurde uns noch vom damals führenden Klimatologen Lauer gelehrt, dass CO2 so gut wie keinen Einfluß auf das Klima hat - da braucht man nur mal ein älteres Klimatologiebuch zur Hand nehmen. Im Bericht Global 2000 wurde auch eine Abkühlung diskutiert.

"Die Kontroverse" wurde eigentlich in den 80 er/ 90 er geführt und hat heute im Prinzip nur noch eine untergordnete Bedeutung - sie ist faktisch, außer in den USA obsolet. Hier hat, so würde Kuhn sagen ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Seit der Mitte der 90 er Jahre und der Arbeiten des IPCC hat sich das Paradigma der globalen Erwärmung bei der scientific commuity als der "wissenschaftlichen Konsens" durchgesetzt. Klar, Zweifel und Kritik sind nötig und wichtig - aber die Wiederlegung der vielfältigen Fakten bzw. objektiven Befunde der globalen Erwärmung gelingt heute nicht mehr !

Was hier aber besonders wichtig ist, dass mächtige wirtschaftliche Interessensgruppen diesen Konsens - als auch eine Lösung des Klimawandel verhindern wollten und es hier bezahlte Lobbyisten gab und gibt die hier Sand ins Getriebe werfen wollen und z.B. bei der Klimakonferenz 1995 in Berlin durch hochdotierte Anwaltskanzleien den ganzen Klimaschutz "verfahrenstechnisch" boykotieren wollen ! Was auch teilweise gelungen ist.

Wikipedia darf keine Bühne für solch eine Art Lobbyismus sein - dem es im Prinzip egal ist die Existenz der Menschheit aufs Spiel zu setzen Hans Jonas . Der IPCC Konsens sollte und muss der Maßstab für Wikipedia sein.

Was ich hier kritisch anmerken möchte ist:

1. das der Artikel über die "Kontroverse" länger ist als der IPCC Artikel bzw. die vielen wichtigen Ergebnisse von IPCC, z.b. die unterschiedlichen Szenarien nicht dargestellt sind; hier sollte man den neuen Bericht 2007 aufbereiten;

2. das bei Klimaveränderung die "Mögliche Ursachen für natürliche Klimaveränderungen" im Vordergrund steht und auf die "anthropogene Klimaänderung" nur verwiesen wird !!! - das riecht nach gzieltem Lobbyismus...

3. "die Kontorverse" im Grunde außer in den USA obsolet - d.h. historisch da der Paradigmenwechsel in der Wissenschaft erfolgt ist.

--Der Enzyklopädist 19:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Enzyklopädist! Der Artikel ist vor kurzem erst umbenannt worden: Das Lemma hieß vordem "Klimakritiker". Das Dir vielleicht noch unbekannte Korrespondenzlemma ist "Globale Erwärmung". Dort dürftest Du die gesuchten Informationen finden und in der zugehörigen Diskussion Rede und Gegenrede zu einer Neubenennung. Am besten schaust Du Dich auch dort erst einmal gründlich um.

Hier hingegen findest Du den aktuellen Entwurf einer Überarbeitung für die zur Zeit nicht veränderbare Version "Kontroverse um die globale Entwicklung", auf die Du Dich vermutlich beziehst. Ich werde den Entwurf der besseren Auffindbarkeit wegen nun wieder an das Ende dieser Diskussionsseite stellen. Die weitere Diskussion sollte oberhalb dessen stattfinden. Gruß -- Barnos -- 19:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Barnos ! Die Umbennung hab ich schlicht übersehen - die Diskussion hier ist wahrlich komplex. Die sog. Kontroverse ist ja eigentlich primär eine US amerikanische. Den Artikel "globale Erwärmung" war mir bekannt - von dem sollte vielleicht Teile von "Anthropogener Treibhauseffekt" zur Klimaänderung rübergehen. Ich hab meinen Beitrag entsprechend verändert --Der Enzyklopädist 09:45, 14. Dez. 2006 (CET)

IPCC rudert zurück

Wenn man [12] glauben darf, dann wurde in Bezug auf den Einfluss des Menschen und potentielle Folgen in der letzten Zeit "übertrieben". Wenn jetzt sogar das IPCC seine Prognosen nach unten korrigiert, dann werden diverse Apokalypenprediger hoffentlich auch wieder mal Bodenkontakt bekommen. --~ğħŵ ₫ 19:41, 13. Dez. 2006 (CET)

Nö darf man nicht. [13] IqRS 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Naja, vom Hockey-Team war das ja zu erwarten. Ich werde mal an einem neuen Spaghetti-Graph arbeiten.--~ğħŵ ₫ 07:19, 14. Dez. 2006 (CET)

? IqRS 21:35, 15. Dez. 2006 (CET)

Wiederherstellung der mehrseitig abgestimmten überarbeiteten Version

Die Wiederöffnung des Artikels zum Zwecke erleichterter Bearbeitung hatte zweifellos nicht den Sinn, dem von der Sockenpuppenaffäre übrig gebliebenen Account freie Bahn für sein bekanntes Treiben zu verschaffen. Insofern ist hier schnellstmögliche Rückkehr zur mehrseitig abgestimmten überarbeiteten Version unmittelbar geboten.

Die Überarbeitung ist mit dem ausdrücklichen Ziel begonnen worden, den Neutralitätsbaustein im Ergebnis überflüssig zu machen. Das ist in der überarbeiteten Fassung geschehen. Wer daran weiterhin meint, Zweifel anmelden zu müssen, bringe diese in der Diskussion vor; dann kann erörtert werden, was ggf. daran ist. Neuerliche unsubstantiierte Eingriffe wie der zuletzt an der überarbeiteten Version vorgenommene könnten nur zu erneuten administrativen Maßnahmen führen. -- Barnos -- 12:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich ersuche dich um etwas mehr Zurückhaltung bei deinen Edits. Und das mit der "mehrseitig abgestimmten" Version werte ich als POV deinerseits. --~ğħŵ ₫ 14:31, 14. Dez. 2006 (CET)

was ist eine "mehrseitg abgestimmte Version?" Ich finde dazu nichts in den wikipedia:Richtlinien. ist das ne Barnos:Richtlinie?. --GordonFreeman 21:35, 16. Dez. 2006 (CET)

Dir ist doch mittlerweile bestimmt die Richtlinie "Keine persönlichen Angriffe" bekannt?! IqRS 21:44, 16. Dez. 2006 (CET)

Sehr gut, danke der Nachfrage. ich weiss sogar was ein POV ist. Deshalb habe ich ja eine vernünftige Frage gestellt und erwarte eine vernünftige Antwort. Ist diese eine wikipedia-->Richtlinie, oder eine Richtlinie--> von Barnos? Einfache Frage finde ich. Sollte man beantworten können. Schliesslich muss ich mich ja die komplexen Zusatzregeln u.U. kennenlernen. --GordonFreeman 22:08, 16. Dez. 2006 (CET)

Hier stand mehrere Wochen lang eine Version zur Diskussion und Bearbeitung. Alle konnten daran konstruktiv mitarbeiten, und einige haben das auch getan. Diese Version jetzt als allgemeinen Stand der Bearbeitung und unseren persönlichen Konsens zum Weiterdranbasteln zu verstehen ist deshalb selbstverständlich. Wenn Zmhdc, nachdem er schon zehn Tage lang nichts mehr hierzu beigetragen hat sofort nach der Entsperrung wieder mit wildem Revertieren anfängt, handelt er als Vandalierer und nicht als Mitarbeiter.

Den "Siehe auch"-Hinweis zum Hockeyschläger-Artikel halte ich an der Stelle wo er jetzt ist für sinnvoll. Das hat Barnos beim Vandalismus-Revert wahrscheinlich übersehen. Hardern -T/\LK 14:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Erstens habe ich nicht "wild revertiert", zweitens habe ich nur das korrigiert, was ich bereits kurz vor der Sperrung reklamiert habe, also längst bekannt war. --Zmhdc 16:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Aber auf die Idee hier, in der Diskussion, am Artikel mitzuarbeiten bist Du nicht gekommen? IqRS 16:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Habe ich doch soweit mir das überhaupt möglich war! Außerdem beantwortet das nicht, warum DU JETZT REVERTIERST, also warum DU EINEN EDITWAR GEGEN MICH führst. Daher bleibt mir nichts anderes übrig als wieder zu revertieren, um den bereits aufgezeigten POV zu beseitigen. Schönen Tag noch. --Zmhdc 17:08, 14. Dez. 2006 (CET)

Ahem, Du führst einen Editwar gegen drei, sagen wir mal vier weitere Benutzer. Also hör auf mit dem Quatsch! Hardern -T/\LK 19:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Wo wir schon einmal dabei sind: Erkläre uns doch einmal, was genau eine "weltöffentliche Basis" ist. Vielleicht verstehen wir ja dann, was uns Dein edit sagen soll. Hardern -T/\LK 19:22, 14. Dez. 2006 (CET)

Auf das Wort kommt es mir gar nicht an und das weißt Du. Ich warte immer noch auf den Beleg für Deinen Edit.[14]. --Zmhdc 19:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Du bist einfach ein hoffnungsloser Fall. 11 Wissenschaftliche Akademien? Zählen nichts. Allgemeine Anerkennung des IPCC in allen seriösen Publikationen? Nutzlos. Oreskes-Studie? Ignoriert. Du nervst! Hardern -T/\LK 20:09, 14. Dez. 2006 (CET)

Es geht um den Satz "Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands", der über die Selbstdarstellung des IPCC hinausgeht und für den Du schon mal vergeblich versucht hast einen Beleg zu liefern. Also Theoriefindung. --Zmhdc 20:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Ja, weil Du eine Stellungnahme von 11 Wissenschaftlichen Akademien, die wörtlich vom durch das IPCC repräsentierten Konsens redet, als TF auslegst. Dir ist nicht zu helfen. Hardern -T/\LK 01:02, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Nachdem Du schon von einer weiteren Person ausdrücklich gewarnt worden bist: Kannst Dir ja bei Gelegenheit auch mal die verschiedenen Aussagen einer Handvoll erlesener Institutionen zu diesem Thema durchlesen, bevor Du weiter "Theoriefindung" schreist: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change --Hardern -T/\LK 01:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Selbst Barnos gehört zu denjenigen die das Paradigma des "Konsens" ablehnen. Nur Du fällst noch in diese billige Muster. Nachdem Du glaubst, 11 Akademien hinter Dir zu haben sollte es ja nicht schwer sein, den fehlenden Beleg endlich zu liefern. --Zmhdc 01:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Über das IPCC können wir ja streiten. Dass dies primär eine politische und keine wiss. Organisation ist, ist aber bekannt (das ist ja einer der Hauptkritikpunkte, ebenso, wie dass in den Zusammenfassungen andere Formulierungen gewählt werden, wie im Text, aber das gehört dort hin). Oreskes zählt IMHO nicht, denn ihre Studie wiederspricht dem wissenschaftlichen Grundprinzip: "Nichtexistenz kann man nicht beweisen". Und schließlich gibt es etliche wiss. p.r. Veröffentlichungen, die dem so genannten Konsens widersprechen, ohne Oreskes Zauberworte verwenden zu müssen. Und den von dir zitierten en:WP Artikel des hinlänglich bekannten POV-Ritters Connolley (der nicht mal davor zurückschreckt, seine eigenen Löscheskapaden in der History zu löschen) würd ich nicht allzu "hoch" einschätzen. Zudem ist "Konsens" kein Element der Wissenschaft. Konsens ist eigentlich völlig unwissenschaftlich und lediglich ein politisches Instument, welches dazu dient, Verantwortung asbzuschieben, aber damit begeben wir uns auf des Gebiet der Wissenschaftstheorie. --~ğħŵ ₫ 07:30, 15. Dez. 2006 (CET)

@ghw:Maßgeblich war die Unterbindung des Zmhdc-Alleingangs, den er in bekanntem Stil begonnen hatte. Bei der Durchsicht fiel mir auf, dass Du gestern abend noch einen neuen Abschnitt eingefügt hattest. Da habe ich einen orthographischen und einen Kommafehler beseitigt und das bereits weiter oben verlinkte Hockeyschläger-Diagramm gleich mit. Wenn das nun an dieser Stelle zur Bekräftigung doch auch noch gebraucht werden sollte, mag es bleiben. War es das, oder hast Du anderes mit Deinem Ersuchen verbinden wollen?-- Barnos -- 15:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Ach stimmt ja, das steht oben schon einmal. Hatte ich übersehen. Hardern -T/\LK 16:08, 14. Dez. 2006 (CET)

Dann sollte man den Absatz vielleicht weiter oben einfügen. Es sind aber zwei Punkte: a) die Erwärmung seit dem 18. Jhdt. und b) die historische Einzigartigkeit. --~ğħŵ ₫ 08:07, 15. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem; und was unseren POV-Spezialisten betrifft, sollte sich dessen Quertreiberei ja nun so oder so in Kürze erledigt haben. Gruß-- Barnos -- 07:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Aso? --~ğħŵ ₫ 08:07, 15. Dez. 2006 (CET)

Also für den Fall, dass Du die Diskussion nur selektiv verfolgst, wiewohl Du in problematischer Weise darin herummanövrierst: Du warst als POV-Spezialist primär nicht angesprochen. Wenn Du aber aus freien Stücken einen sekundären Bezug zu Dir siehst, dann prüfe ruhig, was daran stimmen könnte. Im Übrigen sollte wohl mit dem Ersuchen an andere um Zurückhaltung bei Edits seinerseits sehr vorsichtig sein, wer den „Konsens“ mal eben zum "Nonsens" verdichtet. -- Barnos -- 08:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Eine neue Runde im Checkuser-Karussell

Vielleicht die letzte für einen bald gesperrten Benutzer? Auf jeden Fall das letzte Stück im Puzzle, das bei positiver Beantwortung einen Sperrantrag nach sich zieht. Alles zu finden auf diesem Sockenpuppen-Jahrmarkt. Hardern -T/\LK 20:09, 14. Dez. 2006 (CET)

Soll das jetzt von Deinem POV ablenken? --Zmhdc 20:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Neutralität mal wieder

• "Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands " ohne Beleg

• "In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur wenige Wissenschaftler/-innen, die den anthropogenen Klimawandel noch in Frage stellen, obwohl versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden." ohne Beleg wer wo eingebunden werden sollte.

• "In einer Sammlung von Abstracts aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurden einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden." - Diesen tendenziösen Abschnitt, der einen völlig falschen Eindruck hinterlässt, ist hier seit langem von verschiedenen Personen wiederholend kritisiert worden.

• Da ein Editieren wegen anschließender Reverts nicht möglich ist, setze ich wieder den Neutralitätsbaustein. --Zmhdc 10:42, 15. Dez. 2006 (CET)

Einen Beleg für Punkt 1 findest Du in jedem guten Buch über den Klimawandel, inklusive Lehrbüchern, in dem Statement der 11 Wissenschaftlichen Akademien und in der englischen Wikipedia beim zitierten http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change . Zur Erinnerung: Hier ist der "Konsens" nicht einmal der strittige Punkt, sondern nur die Anerkennung dass das IPCC "die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands [repräsentiert]". Das tut es zweifellos, auch wenn einigen dieser Forschungsstand nicht passt.

Einen Beleg für Punkt 2 hat IqRS mal weiter oben schon geliefert. Die USA haben den zweiten Entwurf des vierten Reports allen interessierten Personen zugeschickt, Steve McIntyre bekommt stapelweise gedruckte Kommentare nach Hause gesendet, Lindzen hat mal mitgemacht - und natürlich sind alle in Fachzeitschriften veröffentlichten Studien Thema des Reports. Wenn das keine Einbindung ist, was dann?

Das bringt uns direkt zu Punkt 3. Warum tauchen denn so wenige klimaskeptische Argumente in den IPCC-Berichten auf? Ganz einfach: Es gibt sie kaum in seriösen Veröffentlichungen. Oreskes' Essay über den Konsens ist bis heute unwiderlegt und entspricht nebenbei voll meiner eigenen Erfahrung im Umgang mit Science, Nature und anderen Fachzeitschriften. Die Studie kann reproduziert werden, und selbst wenn irgendwann mal von 1.000 Abstracts drei gefunden werden sollten, die ausdrücklich den anthropogenen Klimawandel verneinen ist das immer noch eine mehr als sehr kleine Minderheit. Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, aber wenn nicht einmal der Nachweis der Existenz von Skeptikern in Fachzeitschriften gelingt, musst Du wohl oder übel mit diesem Umstand leben.

Der Neutralitätsbaustein kommt raus. Wenn Du wieder rumrevertierst, ohne mit neuen und validen Argumenten zu kommen frage ich Deine Sperre an. Hardern -T/\LK 12:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht nötig über angebliche Belege zu diskutieren. Fügt doch bitte endlich die fehlenden Belege in den Artikel ein, wenn es sie überhaupt gibt.

Der "Oreskes"-Disput muss hier nicht NOCHMAL aufgewärmt werden. Ich, ghw und andere (wie Peiser) bestreiten evident, dass Oreskes-Zitate hier einen sachdienlichen Beitrag leisten. Außerderdem haben wir hier eine ganze Latte von Kritiker-Zitaten vorgestellt, darunter aus angesehenen Fachquellen, so dass die erbärmliche Behauptung "Es gibt sie (=klimaskeptische Argumente) kaum in seriösen Veröffentlichungen" schon von selber in sich zusammenstürzt. Die Methode nur die "genehmen" Journalien wie "Science" und "Nature" zu akzeptieren, ist offensichtlich ideologisch motiviert. --Zmhdc 13:15, 15. Dez. 2006 (CET)

Ahem... ist der Klassifikation von Science, Nature und verwandten Journalen wie Journal of Climate Research, Geophysical Research Letters und anderen als "genehm" noch etwas hinzuzufügen? Wohl kaum. Hör auf mit Deiner Theoriefindung, respektiere den Sachstand der wissenschaftlichen Diskussion und verhalte Dich endlich anständig. Ich hab Dich ja schon einmal gefragt, ob Du überhaupt irgend etwas als Beleg akzeptieren würdest bzw. wie ein Beleg dieser Aussage Deiner Meinung nach aussehen könnte. Da Du darauf keine brauchbare Antwort geliefert hast, sehe ich die Erfüllung Deiner Forderung als nicht möglich an, und zwar weil Deine Forderung absurd ist. Meine Belege nimmst Du nicht an, weil alle Wissenschaftlichen Akademien nur "genehm" sind. Statt dessen kommst Du mit Benny Peisers Blogeinträgen, die an zahlreichen Stellen kritisiert wurden. Wenn Du Deinen Schmarrn in der Wikipedia haben willst, schreibe einen Fachbeitrag in einer seriösen Publikation und kritisiere den Konsens und die IPCC-Positionen als "randständig". Dann können wir über eine Aufnahme Deiner Positionen hier reden. Ansonsten vergiss es! Hardern -T/\LK 15:28, 15. Dez. 2006 (CET)

Hast du schon mal in den Wegman Report reingeschaut? Es gibt auch andere Beweise für die Parteilichkeit der Science und Nature Redktion. Das Hockey-Team macht es sich untereinander aus. Und der NAS Panel Report belegt, dass ihre Methoden falsch sind. --~ğħŵ ₫ 07:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Meine Theoriefindung?! Bist Du schizophren oder wie? Es ist nicht mein Problem für Dich passende Belege zu suchen. Einfach mal akzeptieren, dass man auch anderer Meinung sein kann. Wie wär's? --Zmhdc 18:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Also Du beharrst auf dem Standpunkt, das IPCC repräsentiere nicht die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstandes? Hardern -T/\LK 19:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle keine Spekulationen an. Aber ich bezweifele es, da ja wissenschaftliche Beiträge von Kritikern nicht als solche erfasst werden (siehe Oreskes-Studie etc.). --Zmhdc 19:09, 15. Dez. 2006 (CET)

Und hast Du eine seriöse Quelle die belegt, dass das IPCC nicht die Hauptlinien repräsentiert? Logischerweise müsste diese Quelle das IPCC als eine Nebenlinie beschreiben, oder zumindest eine zweite Hauptlinie mit ähnlicher Komplexität und Öffentlichkeitswirkung abbilden können. Hardern -T/\LK 19:20, 15. Dez. 2006 (CET)

Oreskes hätte besser mal die Arbeit von Bray, D., H. von Storch and S. Rau lesen sollen. Es handelt sich um eine Umfrage unter Klimawissenschaftern, welche zeigt, dass es durchaus eine signifikante Anzahl an Wissenschaftern (sic!) gibt, welche sich nicht der IPCC Meinung anschließen (oho!) und der Meinung sind, dass es nicht hinreichend eindeutig ist, was die Ursachen für die jüngste Erwärmung sind. Und nu? Oreskes ist widerlegt, und kann somit nicht mehr als Argument herhalten (so ist es in der Wissenschaft, es reicht eine einzige Veröffentlichung, um eine These zu widerlegen. Das ist seit Galilei so und auch damals hat eine hartnäckige Kaste ihre Pfünde mit "Konsens" zu verteidigen versucht). Es geht mir nicht darum, das Thema Globale Erwärmung in Abrede zu stellen, oder zu verleugnen. Es geht mir um eine unpolitische, sachliche Darstellung. Und die Tatsache ist nun mal, dass wir es nicht genau wissen, dass die Prognosen mit verdammt großen Unsicherheiten behaftet sind (50% und mehr - und das ist nicht mehr wissenschaftlich), dass Daten aus der Vergangenheit manipuliert dargestellt (selektion von Proxies, um die eigene Meinung zu stützen, und um zu "verheimlichen", dass es früher schon mal ähnlich warm war), dass sowas wie Konsens bemüht wird um die politisch favorisierte Meinung zu "schützen", und dass (statistische) Methoden (völlig) falsch verwendet werden (NAS und Wegman Reports belegen dies). Und solange dies nicht in aller Deutlichkeit im Artikel steht, sondern mit politischen Phrasen beschönigt wird (Konsens blah...) sind die betroffenen Artikel nicht neutral. --~ğħŵ ₫ 07:44, 18. Dez. 2006 (CET)

Meinst Du dieses Studie (Climate Science: An Empirical Example of Postnormal Science (PDF) bzw. eine deutsche Zusammenfassung ) aus dem Jahr 1998 (die Umfrage wurde 1996 durchgeführt)? Kannst Du bitte mal kurz sagen auf welcher Seite steht, dass sich die Klimaforscher uneinig sind, was die Ursachen der globalen Erwärmung sind? IqRS 09:06, 18. Dez. 2006 (CET)

Wer muss hier was belegen? --Zmhdc 20:17, 15. Dez. 2006 (CET)

• Zu Punkt 1: Dieses Statement der 11 Wissenschaftlichen Akademien wurde nochmal ergänzt und umfasst nun 16 Akademien.

Daraus:The work of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) represents the consensus of the international scientific community on climate change science. We recognise IPCC as the world’s most reliable source of information on climate change and its causes, and we endorse its method of achieving this consensus. (Quelle: [15]).

Ein Blick in die Quellen des IPCC Reports ist auch ganz aufschlussreich. Allein das Kapitel "Observed Climate Variability and Change" bezieht sich auf ca. 700 Quellen! ([16])

• Zu Punkt 2: Siehe z.B. diesen Text [17] Daraus:

Second, some chapter lead authors are well known contrarians of the majority view -- such as Richard Lindzen, an atmospheric scientist from MIT and John Christy from the University of Alabama-Huntsville. Skeptics can also (and do) become contributing authors by submitting material to lead authors. Finally, several well known, outspoken contrarians, such as Fred Singer and Vincent Gray, contribute directly to the process as reviewers. In addition, yet less formally, some contrarians are in advisory roles with some governments, directly advising the government representatives at different points in the process, including during the discussion and approval of the final SPMs. (See [3].)

• Zu Punkt 3: Dazu ist schon genügend gesagt. IqRS 22:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Unvollständig?

Der Artikel gefällt mir ganz gut, aber er ist ein wenig verwirrend.
Da ist der Abschnitt mit der Überschrift: "Sind Gründe dafür benennbar - überwiegen menschengemachte(..)" und es folgen nur Positionen, die das verneinen. Gibt es keine Position, die menschengemachte Gründe als Ursache nennt?
Oder müsste die Überschrift dieses Absatzs anders heissen? "Gegenpositionen zu der These, dass menschliche Aktivitäten die Ursache sind"?
Sollte das, was in der Einleitung steht, die These mit den menschlichen Ursachen skizzieren? Wenn ja, dann ist es nicht richtig verständlich.
gruss, krizz

Guter Hinweis! Unter dem jetzigen Lemma müssen tatsächlich beide Positionen in der "Kontroverse" dargestellt werden. Einen Überblick über den geltenden Stand der Wissenschaft findest Du in Globale Erwärmung, dem Hauptartikel zum Klimawandel. Dieser Artikel hier hieß bis vor kurzem noch "Klimakritiker", und mit der Verschiebung unter das neue Lemma muss hier noch viel überarbeitet werden. Hardern -T/\LK 20:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Den treffenden Hinweis auf diesen logischen Fehler, der nicht länger überdauern sollte, habe ich in der Überschrift korrigiert. Unmittelbaren weiteren Überarbeitungsbedarf sehe ich aber z.Z. nicht, denn die IPCC-Position ist ja in diesem Artikel durchgängig als Bezugspunkt angesprochen, und das Ende dieses Abschnitts, wo es konkret um den Einfluss der Sonnenaktivität geht, enthält auch Hinweise auf Forschungsmeinungen, die den Einfluss der Sonne auf den gegenwärtigen globalen Erwärmungsprozess deutlich relativieren. Besten Dank dem Entdecker des Fehlers, dessen wachsames Auge uns hoffentlich hier wie anderwärts weiter begleitet. Gruß-- Barnos -- 09:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Bei der Gelegenheit empfehle ich mal folgende Lektüre: [18] --~ğħŵ ₫ 23:15, 18. Dez. 2006 (CET)

Gelesen, danke. Ist das ber jetzt "mehrseitig abgestimmt"? Ansonsten müssen wir das natürlich sofort löschen! Im übrigen ist ein kleiner Editwar längst kein Grund mehr zur Unruhe hier in wikipedia, wie Benutzer:SV_Leschmann hier unmissverständlich dargelegt hat: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Klimaschutz_Barnos Dafür gibts noch nichtmal mehr nen Kommentar. Also los gehts! "Freiheit für die irrigerweise bennanten Klimakritiker!" --GordonFreeman 00:19, 19. Dez. 2006 (CET)

Glaubwürdigkeit -- zu oft belogen worden

Bin ein älteres Semester, habe Ahnung von Naturwissenschaften und muss feststellen der "Mainstream" (ein häßliches Wort) hat uns oft belogen.

Der "saure Regen" hat den Wald vollständig zerstört.

Die Zuwachsrate beim Energieverbrauch ist 6%! Wir brauchen Kernkraftwerke, sonst gehen die Lichter aus.

Seit 60 Jahren heisst es, dass die fossilen Energieträger nur noch 25 Jahre lang zur Verfügung stehen.

All diese Lügen beginnen mit der Formulierung: Eine Studie hat gezeigt...... --Kölscher Pitter 12:12, 25. Dez. 2006 (CET)

Na dann hau rein. Insbesondere fehlen hier IMHO die Kontroverterser (oder doch besser Kritiker?), denen es mehr als sauer aufstösst, dass sie von eine paar Weltuntergangspropheten politisch instrumentalisiert werden sollen. ich bin dabei, musst aber schon sauber recherchieren - Blödsinn dürfen bei WP traditionell halt nur die Vertreter der Steinzeitcommunities schreiben :-). --GordonFreeman 12:23, 25. Dez. 2006 (CET)

Sonnenaktivität und Friis-Christensen/Lassen-Kurve

Wir sollten in den Abschnitt über Solaraktivität auch unbedingt die Geschichte über die mittlerweile zurückgezogene Friis-Christensen/Lassen-Kurve mit aufnehmen. Diese geistert bis heute im Netz und in der Diskussion herum und ist beispielsweise auch einer der Kerne für die Argumentation im zitierten Klimafakten-Buch. Veröffentlicht 1991, prägt sie bist heute zuweilen die Diskussion über den Einfluss der Sonne. Ich denke, das ist wert kurz dargestellt zu werden. Infos und Quellen dazu gibts in der lesenswerten Darstellung von Stefan Rahmstorf unter http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/flottekurven.pdf -- Hardern -T/\LK 13:34, 16. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist ganz nett, allerdings inzwischen auch schon wieder einige Jahre wiederholt. Vorallem MBH98 wirde inzwischen sogar von den Verfassern öffentlich relativiert, MM haben gezeigt, dass die satitischen Methoden obskur und die Rohdaten schlecht ausgewählt sind , zwei Kommissionen haben dies bestätigt. Neueste Daten aus Sedimenten betätigen eher eine warme MWP, das Hurrikanjahr 2006 hat sämtliche Prognosen verpasst (und die Hurrikanforscher sind sich einig, dass kein Konsens zu Mann & Emmanuel 2006 besteht, dass 2004 und 2005 Ausnahmejahre waren, dass sie sich gänzlich uneinig über zukünftige Prognosen sind, und dass es bis auf den Atlantik keinen Zusammenhang zwischen SST und Hurrikanzahl gibt) , das IPCC drückt sich inzwischen vorsichtiger aus... So eindeutig, wie sich Rahmstorf seinerzeit ausgedrückt hat, ist die Sache mittlerweile nicht mehr. --~ğħŵ ₫ 15:32, 16. Dez. 2006 (CET)

Dass die Sonne garnichts mit der Erwärmung der letzten 100 Jahre zu tun haben soll, ist IMHO nach der Lektüre verschiedenster Literatur [19], insbesondere des exzellenten Reviews [20] wissenschaftlich nicht vertretbar. Die Sonne spielt DIE wichtigste Rolle in der Entstehung unseres Klimas und hat die Erwärmung der letzten 150 Jahre signifikat mit verursacht. Die These, dass in den letzten paar Jahren kein Zusammenhang mehr zwischen Temperaturen und SOnnenaktivität gezeigt werden kann, ist allein durch das Usoskin Paper widerlegt. Ungeklärt ist lediglich, wie groß welcher Anteil am Klima ist. --~ğħŵ ₫ 08:14, 10. Feb. 2007 (CET)

"IPCC-Kritiker" - Listenergänzung

Sehr geehrter Herr Hardern,

zunächst eine Begriffsbereinigung: Ich spreche im folgenden von "sog. Klimakritikern" oder setze den Befriff in Anführungszeichen"". In Wirklichkeit sind es ja "IPCC-Kritiker".

Nun zu dem was einen Kritiker ausmacht: Ein Kritiker jedweder These ist ein Experte, ein Fachmann. Kennzeichen ist, der sich über längere Zeit eingehend und ernsthaft mit einer These befaßt, daran arbeitet und Ergebnisse seiner kritischen Untersuchungen lesbar, systematisch und gut fundiert zusammenstellt, veröffentlicht und öffentlich oder bei anderen Fachleuten vorträgt und vertritt. Er arbeitet z.B. folgendermaßen: in der Forschung oder in der Wirtschaft schafft er neue Ergebnisse, in der Lehre an einer Hochschule vermitelt er Ergebnisse früherer Forschungen, als Fachbeamter eines Ministeriums macht er sich detailliert kundig, als freier oder angestellter Publizist sichtet und sammelt er Ergebnisse und stellt sie zwecks Verbreitung zusammen. Von irgendetwas muß der Kritiker auch leben, so steht er meist in irgendjemandes Lohn. Das kann ein öffentlicher oder privater Arbeitgeber sein, ein Publikum oder eine Leserschaft oder die BfA, wenn er schon in Rente ist. Ein sicheres Kennzeichen dafür, daß man es mit einem leibhaftigen Kritiker zu tun hat, ist z.B., dass er ein Buch schreibt.

Dabei kann der Kritiker nicht so ganz frei phantasieren, wie es z.B. der Science-Fiction-Autor kann. Er hat ja eine klar definierte Vorlage, nämlich die These, die er kritisiert. Und die ist in vielen Büchern, Artikeln, Skripten, etc. niedergelegt. Damit ist Phantastereien von vornherein ein ziemlich dicker Riegel vorgeschoben. Wir können also davon ausgehen, daß ein Kritiker der IPCC-Thesen gründlichst in den geltenden Stand eingearbeitet ist. Daher hat seine Kritik, meist in Form der Gegenthese ausgearbeitet, automatisch eine hohe inhaltliche Qualität. Publizistisch orientierte Kritiker schaffen zusätzlich meist auch eine hohe darstellerische Qualität.

Ein Stratege vom Stammtisch, der kein Buch schreibt, keinen Vortrag hält, ist kein richtiger Kritiker, er darf sich Skeptiker nennen. Er findet eine These falsch, ist aber nicht fundiert eingearbeitet, hat nicht geforscht, nicht recherchiert, hat sich keinem Auditorium von Fachleuten gestellt.

Nun mein Anliegen an Sie.

Sie haben aus der Liste der sog. Klimakritiker einige Namen gestrichen mit dem Vermerk "Bei weitem zu viel POV". Dazu einige Klarstellungen aus Wikipedia-Sicht: 1. Es ist in keiner Weise POV, wenn eine Namensliste um eine oder mehrere Positionen erweitert wird, sondern völlig im Sinne von Wikipedia, dass existierende Fakten hinzugefügt werden. Es ist nun mal Fakt, dass z.B. Ulrich Berner mit über 30 Klimaexperten das Buch "Klimafakten" geschrieben hat, und dass darin Kritik an den IPCC-Thesen geübt wird und das bereits bereits in der vierten Auflage. 2. In einer solchen Namensliste geht es nicht darum, die Richtigkeit von Thesen oder die Motive von Autoren zu beurteilen und die Liste dahingehend zu zensieren. 3. Es geht allein darum, real existierende Kritiker (hier Kritiker der IPCC-Thesen) zu benennen und auf lesenswerte Arbeiten dieser Personen hinzuweisen. Sehen Sie die Bücher dieser Wissenschaftler einmal durch, nehmen Sie sich die Zeit, und Sie werden finden, daß tatsächlich deren IPCC-kritische Thesen faktenreich und wissenschaftlich gut begründet dargelegt sind. 4. Berner / Streif gehören daher unzweifelhaft in die Liste.

Sie haben die Petition von Oregon herausgestrichen. Es ist Fakt, dass es diese Petition gibt. Und Fakt ist, daß diese Petition eine Kritik an den IPCC Thesen darstellt. Rund 18.000 Wissenschaftler stellen sich in die Öffentlichkeit und üben Kritik. Das ist eine absolut massive Kritikerfraktion. Also gehört der Betreiber oder der Initiator dieser Petition ohne jeden Zweifel in die Wikipedia-Liste der Kritiker. Es war Frederick Seitz, der die Petition anstieß. Seitz war von 1962 bis 1969 Präsident der National Academy of Sciences und von 1968 bis 1978 Präsident der Rockefeller University in New York.

Bitte erlauben Sie mir, Berner etc. wieder in die Liste aufnehme. Und zusätzlich Seitz als Mitinitiator der Petition von Oregon. Hisfan 25.5.06 (nicht signierter Beitrag von Hisfan (Diskussion | Beiträge) 12:52, 26. Mai 2006 (CEST))

Hi Hisfan, Deine Ergänzungen umfassten u.a.:

* Dr. Ulrich Berner und Hansjörg Streif. Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, 
Hannover, Institut für Geowissenschaftliche Gemeinschaftsaufgaben, Hannover, Niedersächsisches 
Landesamt für Bodenforschung, Hannover. Die wissenschaftlich gut fundierten Untersuchungen 
sind in dem gut verständlichen Buch "Klimafakten" veröffentlicht und widerlegen faktenreich 
die IPCC-These daß das CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist.

* Dr. Eigil Friis-Christensen, Direktor des Danish Space Research Institute. Belegt den 
dominierenden Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdklima. Erhielt zahlreiche Ehrungen 
und ist Chairman und Mitglied mehrerer wissenschaftlichzer Gesellschaften, die Geophysik, 
Solar-Terrestrische Effekte und Ahnliches untersuchen (siehe z.B. SRef) 

* Henrik Svensmark, Physiker am dänischen Weltrauminstitut in Kompnhagen (www.dsri.dk) belegt 
mit zahlreichen Messugnen, daß weit in den interplanetarischen Raum reichende Magnetfeld der 
Sonne zusammen mit den so genannten Sonnenwinden das Erdklima primär bestimmt.

Dass Berner "wissenschaftlich gut fundierte Untersuchungen" vorgenommen und damit "faktenreich die IPCC-These daß CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist" widerlegt, ist nicht nur in sich unlogisch (widerlegt Berner, dass CO2 nicht das klimabestimmende Gas sei und sagt er damit, CO2 sei das klimabestimmende Gas - oder wie???), sondern es entbehrt auch jeder rationalen Grundlage. Das IPCC forscht nicht selber, sondern stellt den vorhandenen Sachverstand der Klimaforschung zusammen und greift dazu auf tausende Autor/innen und zehntausende Fachveröffentlichungen zurück. Du kannst gerne hineinschreiben, dass Berner in seinem Buch etwas geschrieben hat. Dass er damit das IPCC widerlegt ist aber mehr als weit über die real existierende Klimawissenschaft hinausgeschossen, es ist offenkundig falsch.

Friis-Christensen hat zusammen mit Lassen eine oft durch Medien und Internet geisternde Kurve veröffentlicht, die angeblich einen starken Zusammenhang zwischen solarer Aktivität und Erdtemperatur zeigt. Diese Grafik ist aber widerlegt und schon seit Jahren von den Autoren selber zurückgezogen worden, weil auch sie schlicht falsch ist.

Svensmark "belegt" sicherlich nicht, dass das solare Magnetfeld für die Erdtemperatur verantwortlich ist, er kann es allenfalls "behaupten". Vollends keinen Sinn macht das aber, wenn es in diesem Artikel dazu führen soll, die Sonnenwinde für die globale Erwärmung verantwortlich zu machen. Die solare Aktivität an sich ist zwar wohl zu einem gewissen Teil von vielleicht 30% für den Temperaturanstieg der letzten Dekaden verantwortlich, für mehr aber auch nicht (und selbst diese 30% sind meines Wissens eine Maximalschätzung). Und wie genau das Magnetfeld zu einer Erwärmung führen soll ist mir schleierhaft. Solare Strahlung, ok, in der Vergangenheit einer der dominanten Klimafaktoren. Heute aber nicht mehr. Aber das Magnetfeld??

Aus diesen Gründen habe ich Deine Änderungen allesamt revertiert. Wenn es Dich glücklich macht, packe gerne die Oregon-Liste wieder in den Artikel. Ich empfehle aber grundsätzlich, um in der Wikipedia nicht den Boden der wissenschaftlichen Tatsachen zu verlassen, uns an eben diese zu halten. Wir bilden Theorien ab und (er)finden sie hier nicht neu. Im Falle der globalen Erwärmung heißt das für mich: Die IPCC-Berichte sind im Großen und Ganzen Konsens in der Wissenschaft. Alle anderen Darstellungen müssen unter Vorbehalt gestellt werden.

Dass ein Kritiker gleichzeitig ein Experte sein muss, wie von Dir eingangs vehement vertreten, würde ich schließlich so normativ nicht stehen lassen. Nur weil er kritisiert kennt er sich noch lange nicht automatisch gut in einem Thema aus, wie gerade zahlreiche der Klimaskeptiker oder -kritiker uns vor Augen führen. Hardern -T/\LK 13:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Eine der schlechtesten Artikel, die ich bislang bei Wiki gelesen habe

Ein Wort vorweg: Es liegt mir fern, irgendjemanden zu beleidigen, der an diesem Artikel mitgearbeitet hat. Ich zweifele auch nicht daran, dass der Artikel in subjektiv bester Absicht geschrieben wurde.

Und vielleicht auch ein Wort zu meiner Position: Ich bin nicht von anthropogenen Ursachen der unzweifelhaft stattfindenden globalen Erwärmung überzeugt. Gestern gab es auf spiegel-online eine Nachricht über einen Bericht an den amerikanischen Kongress, wonach die Temperatur so hoch sei wie seit 400 Jahren nicht mehr - und vor 400 Jahren können es wohl kaum die menschlichen CO2 (und andere)-Emissionen gewesen sein, die zu der genannten Temperatur geführt haben. Andererseits bin ich definitiv für Klimaschutzmaßnahmen, aus folgender Überlegung heraus: Tun wir nichts, kann es eine Katstrophe geben. Tun wir etwas, haben wir eine Chance, diese Katastrophe zu verhindern. Meiner Meinung nach ergibt eine Risiko-/Nutzen-Abwägung klar, dass man etwas tun sollte.

Was mich an dem Artikel stört ist die - jedenfalls für mich - extrem einseitige Position der Verfasser. Könnte man wohl auch POV dazu sagen.

Seit wann ist es üblich, bei der Auflistung von Wissenschaftlern dazu zu schreiben, er habe Geld von Kohleverbänden oder von der Regierung von Kuwait erhalten? Und ist damit gemeint, er hat persönlich Geld bekommen oder sind Forschungsvorhaben gefördert worden? Und darf die Regierung von Kuwait keine Gutachten in Auftrag geben? Und warum wird bei einem Wissenschaftler dazu geschrieben, er sei durch seine Thesen Medienstar gewesen? Das impliziert, auch dieser Wissenschaftler habe unlautere Gründe für seine Stellungnahmen gehabt.

Und wahrscheinlich noch schlimmer ist folgendes: Der Autor (die Autoren?) hielten es anscheinend für ihre Aufgabe, die Argumente der "Klimakritiker" zu widerlegen. Genau das - eine eigene Auseinandersetzung mit Argumenten - ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Hier müsste man sauber trennen zwischen: Prof. X argumentiert, die Sonneneinstrahlung (oder was auch immer) sei schuld an der Klimaänderung. Hierauf antwortete Prof. Y, Messdaten würden dies widerlegen. Bsp:

Es gibt Meinungen, nach denen die mehrheitlich diskutierten Ursachen des Klimawandels falsch oder erfunden seien, die Prognosen der zukünftige Entwicklung des Klimas seitens des IPCC falsch eingeschätzt werden oder die Folgen eines Klimawandels unbedeutend bzw. sogar für den Menschen günstig ausfallen würden. Auch wird aus dem Standpunkt der Unwissenheit gegenüber dem Klima argumentiert, dass man dessen Komplexität und Dynamik nicht prognostizieren kann. Eine Konkretisierung erfolgt hierbei jedoch kaum und in vielen Fällen handelt es sich wiederum um eine - unter anderem - auf Unwissenheit basierende Ablehnung nachweisbarer und nachgewiesener klimatologischer Zusammenhänge.

Wieso sind die Autoren in der Lage, in vielen Fällen (wie viele von wie vielen?) zu behaupten, es läge Unwissenheit als Grund vor?

Und was ist mit folgender Behauptung:

In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle,[1] wenn auch versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In der öffentlichen und politischen, über Medien verbreiteten Diskussion sind ihre Stimmen demgegenüber sehr viel öfter zu vernehmen.[2]

Im weiteren Verlauf wird eine Leipzig-Deklaration erwähnt, die von über 100 "Klimaskeptikern" unterzeichnet worden sei, außerdem wird ein Heidelberger Appell erwähnt, der u.a. von 72 Nobelpreisträgern unterzeichnet worden sei. Kann man da davon sprechen, gewisse Positionen würden in der Klimaforschung "keine Rolle" spielen? Außerdem, wo ist der Beleg für die Behauptung, Klimakritiker würden keine Rolle in der Klimaforschung spielen (z.B. 99 von 100 zwischen 1999 und 2005 veröffentliche Fachartikel zu diesem Thema bejahten anthropegene Ursachen für die Klimaerwärmung, Quelle)?

Nochmal: Ich zweifele nicht daran, dass die Autoren dieses Urteiles gute Absichten hatten. Aber der Artikel ist aus meiner Sicht der POV-lastigste Artikel, den ich bislang bei Wiki gelesen habe.--Aus Haching 10:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Da wir bei der Wikipedia nicht Theorien kreieren, sondern vorhandenes (wissenschaftliches) Wissen abbilden, bleibt beim Thema Globale Erwärmung nicht viel übrig als den im IPCC dargestellten Sachstand als zentralen Bezugspunkt in der Klimatologie zu nehmen. Der Konsens ist gut dargestellt z.B. in der Oreskes (2004)-Arbeit, im Artikel verlinkt. Der kommende 4. IPCC Assessment Report wird noch deutlicher den anthropogenen Anteil an den Klimaveränderungen der letzten Jahrzehnte herausstellen. Insofern bewegen sich die meisten Klimaskeptiker außerhalb des akzeptierten Konsenses in der Wissenschafts-Szene. Ein POV ist das nicht, auch wenn Du den menschlichen Einfluss auf das Klima nicht als Fakt hinnehmen willst. Hardern -T/\LK 11:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es weniger um den Inhalt - dazu kann ich mangels Fachkunde nicht viel sagen - als vielmehr um die Form. Es geht nicht an, Wissenschaftlern mit abweichenden Meinungen pauschal Korruption zu unterstellen. Es geht nicht an, abweichende Meinungen, die von 72 Nobelpreisträgern und mindestens hundert anderen Wissenschaftlern geteilt werden, als das Produkt von Unwissenheit und Ignoranz darzustellen. Wenn die Sache so eindeutig ist, dann verlasst euch doch auf die Kraft der Sachargument und unterlasst die pauschale und teilweise auch persönliche Abqualifizierung von Menschen mit anderer Auffassung. Ich habe "Fortiter in re, suaviter in modo" immer für einen guten Wahlspruch gehalten.

Im übrigem: Ich glaube, dass ein sachlicherer Artikel größere Überzeugungskraft entfalten würde als der jetzige.--84.252.66.146 13:47, 24. Jun 2006 (CEST) P.S. Hab vergessen, mich anzumelden. Aus Haching

Es steht ja nur bei den wenigsten etwas über Verbindungen zu Exxon oder der Steinkohleindustrie. Ross Gelbspan stellt in seinem Buch Boiling Point ausführlich dar, dass auffallend viele Skeptiker von der fossilen Lobby finanziert werden. Diese Hintergründe sollte der Artikel reflektieren. Allerdings sehe ich es so dass die ganze Liste schwierig ist, weil unklar sein muss warum dort jemand auftaucht, welchen Bekanntheitsgrad jemand haben muss etc. Von daher ist es eher ein Ausschnitt aus der Gesamtheit der bekannteren Klimaskeptiker.

Um wirkungsmächtig die "Sachargumente" zu widerlegen, bräuchte es hier schon einiger aktiver und fachkundiger Klimatolog/innen. In Ermangelung derselben können wir bislang nur eine eingeschränkte Diskursabildung betreiben und auf die Weblinks verweisen. Ich wundere mich allerdings schon, wie gerne das Klimathema mit "POV" beschrieben wird. Die Folgen der globalen Erwärmung haben sogar schon den Neutralitätsbaustein verpasst bekommen, weil zu wenig von den "positiven" Folgen des Klimawandels die Rede sei - und überraschenderweise bislang noch keine einzige Studie zu eben diesen auftauchte. Hardern -T/\LK 14:10, 24. Jun 2006 (CEST)

PS: Dass 1992 auch Nobelpreisträger/innen eine Petition unterzeichneten, die die Unsicherheit in der Klimatologie unterstreichte, sollte, wer die Geschichte des IPCC kennt, niemanden wirklich verwundern. Verwundern sollte eher, dass der "Appell von Heidelberg" bis heute als "Beleg" zitiert wird, es lasse sich kein Konsens bezüglich des anthropogenen Klimawandels feststellen. Hardern -T/\LK 14:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn sich Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel prognostizieren zusammentun, sich selber mit Unterstützung der Politik das Prädikat der herrschenden Meinung geben und untereinander abstimmen, dann bekommt man selbstverständlich einen Konsens in dieser Gruppe. Das hat aber wenig bis gar nichts mit einem Konsens über die ganze wissenschaftliche Präsenz zu tun. So kann man nicht neutral diskutieren. --Osram 14:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Mal andersrum gefragt: Gibt es Untersuchungen, wer die Forschungen der "Klimabefürworter" finanziert? Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. die Kernindustrie (die gerne mit dem Argument des CO2-freien Stroms aus AKW´s wirbt) durchaus ein Interesse daran hätte. Auch Wind-/Solar-/Wasserkraftindustrie sind längst global tätig und haben Milliardenumsätze. Desweiteren profitieren bestimmte politische Kräfte davon, Furcht und Sorge vor den Folgen eines möglichen Klimawandels zu schüren und sich gleichzeitit als Retter zu präsentieren (Stichwort: Waldsterbensdiskussion). Noch wichtiger ist aber wohl folgende Erwägung: Wie kriege ich eher Forschungsmittel, wenn ich vor katastrophalen Folgen warne oder wenn ich Entwarnung gebe? Wie man am südkoreanischen Klonforscher gesehen hat, gibt es sogar in der absoluten Spitzenforschung Fälschungen. Und selbst wenn ich nicht bewußt fälsche, kann ich doch z.B. aus Statistiken viel herauslesen. Die Veröffentlichung einer Pressemeldung mit dem Text "Termperaturen dramatisch angestiegen" ist sehr viel wahrscheinlicher als die Meldung "Die Durchschnittstemperatur im Mai 2006 lag 0,2 Grad über dem langfristigen Mittel". Ich will hier niemanden etwas vorwerfen, aber es wäre blauäugig zu glauben, dass nur "Klimakritiker" Motivationen zu einer tendenziösen Darstellung der Situation haben. Solche Erwägungen habe ich allerdings weder in diesem noch im Hauptartikel gefunden. --Aus Haching 14:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Für die "Untersuchungen wer die Forschungen der "Klimabefürworter" finanziert": Da reicht eigentlich eine simple Liste aller in diesem Bereich international arbeitenden und wissenschaftlichen Standards genügenden Forschungsinstitute und deren Geldgeber - Staaten, Stiftungen, ... . Die dürfte allerdings ziemlich lang werden und nicht im Traum so eindeutig auf einen konkret abgrenzbaren, interessegeleiteten Finanzier wie die Ölindustrie, verkörpert durch ExxonMobil hinweisen.

Ansonsten gibt es natürlich Studien, die den angeblich klimaneutralen Strom aus Kernenergie befürworten, z.B. von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Der öfter mal eingestellte Link im Hauptartikel globale Erwärmung wird aber regelmäßig (auch von mir) aus genau diesem Grund herausgeworfen.

Und Du solltest penibel zwischen Pressemeldungen und wissenschaftlichen Studien unterscheiden, denn das eine hat mit dem anderen leider allzu oft nicht viel zu tun. Hardern -T/\LK 10:48, 28. Jun 2006 (CEST)

POV

Also für mich strotzt der Artikel nur so von POV. Allein die Einleitung Es handelt sich dabei nicht um eine interne Auseinandersetzung zwischen verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen innerhalb der Klimatologie, sondern um eine meist von außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft kommende Ablehnung des mittlerweile erreichten klimatologischen Konsenses aus unterschiedlichen Beweggründen und mit unterschiedlichen Argumentationsmustern. und die Behauptung, Klimakritiker wären großteils Leute ohne Ahnung von der Materie steht doch offensichtlich in Widerspruch zur Leipziger Deklaration. IMHO besteht hier Handlungsbedarf, den Artikel neutraler zu formulieren. --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Leipziger Deklaration ist zwar auch von Professoren unterzeichnet, von denen man eigentlich erwarten sollte, daß sie die entsprechende Fachkenntnis haben - aber leider ist es doch nur ihre persönliche Meinung und von Fachwissen ungetrübt. Insofern ist der Artikel eben kein POV - auch wenn es einigen so erscheint. --Physikr 18:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Aha, die offizielle, neutrale und objektive ultimative Ratio ist also, dass Klimakritiker grundsätzlich doof, gekauft oder sonstwie unqualifiziert sind, und eigentlich überhaupt keine Ahnung haben? Und wer beurteilt das? Du?--~ğħŵ ^☎℡ 01:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Auch mit Polemik kommst Du nicht weiter. Einmal sagt das praktisch alle Klimawissenschaftler und auch folgendes Beispiel: Zu den Unterzeichnern der Leipziger Deklaration gehört z.B. auch Prof. Gerlich - und will die angebliche Falschheit der Klimamodelle an der Erwärmung im Auto zeigen. Das ist aber z.B. bei [21] widerlegt.

Die Darstellung stimmt trotzdem nicht. Beispielsweise 1996 waren am IPCC Bericht 2100 Personen beteiligt, davon nicht mal 100 wirkliche Autoren. Die meisten davon allerdings nicht Klimaforscher, sondern Sozialwissenschafter. Aber Anteil der Klimaforscher war (und ist) im IPCC nur ein geringer Anteil (Quelle Wall Street Journal 1997-7-25), um auch mal ein Beispiel zu nennen. Ich kan bei weitem weniger Beispiele für den angeblichen Konsens der Klimaforscher finden. Und "die gekauften" gibt es "auf beiden Seiten". --~ğħŵ ^☎℡ 07:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob ich beim Zweiten Assessment Report schon von einem klimatologischen "Konsens" sprechen würde, auch wenn die Beweislage damals schon recht klar in eine Richtung tendierte. Den Konsens (Menschen tragen durch Emission von Treibhausgasen zur Erderwärmung bei) gibt es aber spätestens seit dem Dritten Assessment Report, und nach meinen Informationen wird dies durch die Fülle an hinzugekommen Studien im anstehenden AR4 noch einmal deutlich bestärkt und gleichzeitig weiter ausdifferenziert werden. Der Anteil an beteiligten Klimaforschern ist übrigens nicht zu unterschätzen - und erst recht nicht der Anteil an Klimaforschung im Report. Hardern -T/\LK 09:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja und? An den Berichten waren auch Sekräterinnen, Drucker usw. beteiligt. Werden dadurch richtige Aussagen falsch? Andere Thesen müssen - um gültig zu sein - einer wissenschaftlichen Kritik standhalten - und das ist das Kriterium, nicht die Person, die Aussagen macht. --Physikr 08:04, 7. Jul 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Die Threibahustheorie, der Hockestick, die IPCC_Reports stellen eine sichtweise dar, welche von einer Gruppe von WIssenschaftern geprägt worden ist. Und es muss auch erlaubt sein, anderer Meinung zu sein, bzw. die Antithese zu vertreten, ohne gleich zum Antichristen abgestempelt zu werden. Und genau das sollte im Artikel stehen: es gibt eine Reihe von Personen (Wissenschaftern, Experten, Politikern, Lobbyisten...), welche die Auffassung vertreten, dass diese Thesen falsch sind. Und das ohne diese Gruppen im selben Atemzug zu diskreditieren. Das wäre ein NPOV-Artikel zu diesem Thema. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, können wir ihn gleich unter Verschwörungstheorie einordnen: Hier hat sich eine Gruppe der Energielobby verschworen, um die Welt in den Untergang zu führen, denn sie wagen es am DOgma der Klimakatastrophe zu rütteln. --~ğħŵ ^☎℡ 11:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Der prinzipielle Konsens wird nicht von "einer Gruppe" von Wissenschaftlern vertreten, sondern von der überwältigenden, klaren Mehrheit der mit diesem Thema professionell befassten Forscherinnen und Forscher. Dabei kann man durchaus Kritik am Hockeystick äußern, ohne diesen Konsens zu verlassen (siehe den aktuellen NRC-Report, verlinkt bei Hockeyschläger-Diagramm). Der Sachstand der wissenschaftlichen Debatte ist akkurat in den IPCC-Reports wiedergespiegelt, davon substanziell abweichende Ansichten gehören beinahe zwangsläufig einer Minderheit an - und zwar einer Minderheit, die Naomi Oreskes in ihrer Studie 2004 nicht einmal auffinden konnte, als sie fast 1.000 Abstracts zum Thema "global climate change" durchforstete. Dass jetzt zusätzlich noch überraschend viele der Vertreter dieser Minderheitenmeinung von der Öllobby finanziert werden ist nun wirklich nicht in den Bereich der Verschwörungstheorie zu bugsieren. Und dass nur sehr wenige Leute übrig bleiben, die nicht von Exxon Geld erhalten, die Ahnung von dem Thema haben und die etwas anderes behaupten als dass menschliche Emissionen von Treibhausgasen wie Kohlendioxid zur Erderwärmung beitragen, ist eher der Beweislast und der Qualität der Klimatheorie zuzuschreiben als unserem mangelnden NPOV. Hardern -T/\LK 11:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Wissenschaftsgemeinde hat sich Kriterien dafür erarbeitet, was als wissenschaftlich gelten kann. Und was diese Kriterien erfüllt, wird von "der Gruppe" der Wissenschaftler als wissenschaftlich bezeichnet. Das es Außenseiter gibt, die den Standpunkt kritisieren ist normal, kann aber kein Maßstab für eine Enzyklopädie sein. Wenn die Kritik wissenschaftlichen Kriterien genügt, dann kommt es selten vor, daß diese Kritik nicht beachtet wird. Bei so einem breit diskutierten Thema wie dem Klima ist bisher jede Kritik auch auf ihren möglichen Kern abgeklopft worden. --Physikr 15:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Da hab ich gleich eine Frage an dich zum Auto Warum wird hier die Sonneneinstrahlung mit 780 W/m² angenommen, wo im Mittel mit 340 W/m² gerechnet wird? Und wie kommt man zu "Bei einer angenommenen mittleren Temperatur von +15°C strahlt die Erde ca. 350 W/m² ab"? Und dann strahlt sie angeblich bei +20°C nur noch 167 W/m² (also weniger als die Hälfte als bei 5° weniger) ab? Dann steht da noch was von einer Gegenstrahlung in der größe von 150 W/m², was dann aber nicht zu anderen Angaben passt. --~ğħŵ ^☎℡ 16:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Äh... falsche Diskussionsseite? Hardern -T/\LK 16:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Antwort dort - passt ja besser dazu, nur isses hier erwähnt worden. --~ğħŵ ^☎℡ 17:10, 7. Jul 2006 (CEST)

In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle

...ist nicht haltbar, da es in der wiss. Literatur genügend kritische Artikel gibt. Wieviele davon müssen denn aufgezählt werden, damit dieser Satz rausfliegt? (rein formal reicht ja ein einziger, um den zitierten Artikel zu widerlegen) --~ğħŵ ^☎℡ 16:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann lass mal Nägel mit Köpfen machen. Wir schreiben z.B.: "Den als Klimakritiker bezeichneten ("verschrienen" wäre passnder) Personen wird vorgeworfen in der klimatologischen Forschung keine Rolle zu spielen[1], aber ..." und dann kommst Du mit 2-3 treffenden Beispielen. --Osram 16:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Fangen wir mal mit der aktuellsten Petition von wissenschaftlichen Klimakritikern an: [22] Sind das alles "Idioten"? --~ğħŵ ^☎℡ 16:08, 27. Jul 2006 (CEST)

"It may be many years yet before we properly understand the Earth's climate system. Nevertheless, significant advances have been made since the protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases." Aha? Der IPCC-Report 2007 wird den bestehenden Konsens noch verstärken, eine Entwarnung ist genau das Gegenteil von dem, was in den vergangenen Jahren an neuen Daten hinzugekommen ist. Erster zusätzlicher Lesetipp: thetyaa.ca. Von den 60 Unterzeichnenden sind gerade einmal 19 Kanadier/innen, ExxonMobil steckt mit Geld mit drin, und es gibt keinen einzigen neuen, interessanten, auch nur erwähnenswerten Beitrag zur Wissenschaft über die globale Erwärmung. So jedenfalls lese ich diesen Aufruf. Hardern -T/\LK 17:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Ob die Wissenschaftler wissenschaftliche Klimakritiker sind, ist nicht sicher. "Selbst wenn die Klimamodelle realistisch wären, würde der Umwelteinfluss Kanadas ... unbedeutend sein." Natürlich ist der Einfluß eines Landes gemessen am Gesamtausstoß der Erde klein - aber nur wenn jeder reduziert, wird die Reduktion bedeutend. Wenn sich aber jeder mit dem Hinweis auf seinen Anteil herausschmuggelt - dann tritt eben keine Reduzierung ein. Wer solche Positionen vertritt, wie soll man den Ernst nehmen? --Physikr 17:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine wichtige Aussage dieses offenen Briefes ist, dass die 60 Wissenschaftler (was denn sonst?) die bisherige Klima-Forschung so bewerten, dass man mit dem heutigen Wissen über Klimatologie in den 90er Jahren nicht die Politik hätte einschlagen brauchen wie man es getan hat und beibehält, da viele Ergebnisse weniger drastisch und deutlich sind als man dies der Öffentlichkeit klar machen wollte. Die Empfehlung an die Politik ist sich strikt an die Ergebnisse einer jungen Wissenschaft zu halten ohne in Hysterie zu verfallen. --Trademark 18:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie wär's denn mit "In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen praktisch nicht finden.[1] Die bekanntesten Ausnahmen sind u.a. Richard Lindzen, ... (Liste siehe unten)." Hardern -T/\LK 17:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir mal den Link der Fußnote angesehen. "In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle" steht da ja so nicht drin, sondern da steht soviel drin, dass eine Auswahl von Papieren nicht dem IPCC widerspricht (was auch immer das heißen mag bei einer statistischen Auswertung). Folglich ist es eine unerlaubte Vermutung zu argwöhnen, dass sogenannte Kritiker keinen wissenschaftlichen Mehrwert liefern. --Trademark 18:29, 23. Jul 2006 (CEST)

So ist es. Nur weil jemand bei seiner Auswahl keine seiner Meinung nach relevanten Artikel gefunden hat, bedeutet das noch lange nicht, dass es diese gibt. Dazu kommt, dass gerade in der so genannten Klimaforschung eine ziemliche Freunderlwirtschaft herrscht (dokumentiert durch Co-Auditorenschaft in diversen Veröffentlichungen), und dass die Diskussion inzwischen in anerkannten Zeitschriften, wie Nature oder Science geführt wird. Diese Aussage ist als solche nicht mehr haltbar. Die so genannte Kritik, alle Klimakritiker wären gekauft disqualifiziert sich ad hominem selbst.--~ğħŵ ^☎℡ 20:46, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Absätze mal umgeändert. Werft doch mal einen Blick drüber! Hardern -T/\LK 14:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Diskussion kritischer Standpunkte und Literatur

Der Artikel von Oreskes wird durchaus heftig diskutiert. Inbesondere B. Peiser kommt zu einem deutlich anderen Ergebnis. Ich habe mit dem Artikel von Oreskes das Problem des "Texanischen Scharfschützen", damit will ich meinen, dass es leicht ist, 900 Artikel zu finden, die meine Meinung wiedergeben und 90 zu übersehen. Das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber den Artikel von O. als Dogma hinzunehmen und die Kritik am IPCC Bericht und den Publikationen um Mann als nichtwissenschaftlich von Tisch zu fegen, ist etwas simpel gestrickt. Bei der gelegenheit werfe ich mal folgende Literatur ein:

• McIntyre, S. and R. McKitrick, 2003. “Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series” Energy and Environment 14, 751-771.
• McIntyre, S., and R. McKitrick, 2005. Hockey sticks, principal components, and spurious significance, Geophys. Res. Lett., 32, L03710, doi:10.1029/2004GL021750.
• Bürger, G., and U. Cubasch (2005), Are multiproxy climate reconstructions robust?, GRL, 32, L23711, doi:10.1029/2005GL024155.
• von Storch, H., E. Zorita, J. M. Jones, Y. Dmitriev and S. F. B. Tett, 2004. Reconstructing past climate from noisy data. Science 306, 679-682.

Als wissenschaftliche Klimakritiker stelle ich mal zur Diskussion:

• Robert Balling , Arizona State University
• William M. Gray, emeritus Colorado State University
• Sherwood B. Idso, the U.S. Water Conservation Laboratory [19]
• Ross McKitrick
• S. McIntyre
• Patrick Michaels, Department of Environmental Services at the University of Virginia
• Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology.
• Frederick Seitz
• S. Fred Singer, University of Virginia
• Roy Spencer

Reicht das fürs Erste? Die Problematik an der gegenwärtigen Klimadebatte ist IMHO jene, dass man hier primär mal mit Wahrscheinlichkeiten agiert und dadurch in sämtliche Fallen treten kann, die der Statistik anhaften. Daher sind die Ergebnisse alles andere als Fakten oder Tatsachen, sondern mehr oder weniger gute Spekulationen. Das sollte im Artikel auch so stehen, das ganze politische Geplänkel gehört IMHO raus.--~ğħŵ ^☎℡ 17:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Es geht um einen ganz einfachen Fakt: Erhöhen die Treibhausgase die Absorption oder nicht. Sie machen das - das läßt sich schon im Laborversuch nachweisen. Um die Größe der ganzen Klimaerwärmung vorauszusagen, müssen alle Rückkopplungsmechanismen betrachtet werden. Dazu kommen noch natürliche Änderungen (Sonnenaktivität, Vulkanausbrüche usw.). Wegen der Größe des Gesamtsystems und zufälligen Wirkungen sind einzelne Komponenten schwer voneinander zu trennen. Dazu kommt noch das einige Komponenten nichtlinear verbunden sind (schon bei kleinen Änderungen). Die Kritik bewertet also nur Erscheinungen, kann aber den Ausgangspunkt nicht leugnen. Wie kompliziert das Ganze ist, folgt auch aus dem Vorschlag Teufel mit Belzebub auszutreiben: Aerosole in die Atmosphäre zu blasen um den Albedo zu erhöhen und damit die Wirkung der Treibhausgase zu kompensieren.

Übrigens der Entdecker des "Hockey sticks" hat seine Erklärung selbst zurückgezogen, weil zwar bis zu seiner Veröffentlichung ein gewisser Gleichklang war - aber in der folgenden Zeit der vermutete Zusammenhang widerlegt wurde. --Physikr 18:18, 28. Jul 2006 (CEST)

"Es geht um einen ganz einfachen Fakt:..." Nein, darum geht es auch nicht. Es geht vor allem darum, was Kritiker zu diesem Thema zu sagen haben und wie sie es darstellen und dann geht es auch darum, wie das vom Rest der Welt bewertet wird. Aber zunächst mal ist die Sicht der Kritiker darzustellen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sich die Kritik im Laufe der Jahre ebenfalls geändert hat und dass sie nicht allein deshalb pauschal zu diffamieren ist, weil einige Kritiker mal Unsinn verzapft haben. Wir machen ja auch nicht das IPCC nur schlecht. --Osram 18:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Doch da fängt es an. Wenn ein Schacht sehr eng ist und ein Kind noch nicht hineingefallen ist, kann man natürlich sagen: es ist noch nicht bewiesen, daß in den Schacht ein Kind hineinfallen kann. Wenn aber dann doch ein Kind hineinfällt, ist es oft zu spät. Was ist besser den Schacht verschließen oder warten, bis ein Kind hineinfällt?

Kritiker mit Fachkenntnissen, die ihre Fachkenntnis nicht außen vor lassen, wollen den Schacht lieber offen lassen, weil es Arbeit macht, die Schachtöffnung enger zu machen. Daneben gibt es leider auch Kritiker mit Fachkenntnissen, die ihre Fachkenntnis in klimakritischen Veröffentlichungen vermissen lassen. --Physikr 19:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Du bist bereits darauf fixiert, dass der Klimawandel sinnvoll aufgehalten werden kann und muss. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Das ist Deine persönliche Sicht. Und im zweiten Absatz wirfst Du wieder mit den Pauschalvorwürfen um Dich. Gerade das habe ich eben bemängelt. --Osram 19:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann lies Dir doch mal die Aufsätze der Klimakritiker durch. Einige Aufsätze fangen damit an, daß die Klimabedeutung der Treibhausgase wegen des eindeutigen physikalischen Sachverhalts vorhanden ist, bloß über die Größe wird gestritten. Mit einigen der Klimakritiker, die fachlich in der Lage sein sollten hatte ich fachlich einige eMails getauscht - ich weiß also wovon ich spreche. Und das Beispiel mit dem Schacht habe ich gewählt, weil in den letzten Tagen ein Kind in einen 30 cm breiten Schacht 50 m abgestürzt ist, es konnte allerdings gerettet werden. Ab wann willst Du denn Vorsorge treffen, wenn Dir niemand mit absoluter Sicherheit den Wert der Erwärmung ságen kann? Wenn schon natürliche Erwärmung ist, welche menschliche Erwärmung ist dann zulässig? Usw. --Physikr 20:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich wird über die Größe gestritten. Das beduetet doch nicht, dass wir in eine menschengemachte Katastrophe reinlaufen. Und wie soll denn bitteschön die "Vorsorge" aussehen ohne dass sie ebenfalls in eine Katastrophe mündet? Fragen über Fragen. --Osram 23:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Woher weißt Du denn es ist auszuschließen "..., dass wir in eine menschengemachte Katastrophe reinlaufen."? "Und wie soll denn bitteschön die "Vorsorge" aussehen?": Senkung des Energieverbrauchs und Nutzung alternativer Energiequellen, Aufforstung usw. "ohne dass sie ebenfalls in eine Katastrophe mündet?" Wo bitte ist da eine Katastrophe? --Physikr 07:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nichts ausgeschlossen. Ich schließe auch nicht aus, dass die Erde morgen von einem Kometen abgeschossen wird oder dass ein Dutzend Kernkraftwerke hochgehen. Der Energieverbrauch wird längst aus eigenen Antrieb gesenkt wegen der Energiepreise. Das kann aber auch nur das potentielle Problem nur verzögern und nicht verhindern. Und gleichzeitig bedeutet die Durchsetzung einer weltweiten Energieverknappung welteit sinkenden Wohlstand. Als wenn das keine Katastrophe wäre. --Osram 11:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wieso bedeutet eine Reduzierung des Energieverbrauchs "weltweit sinkenden Wohlstand"? Eher wird in der Regel das Gegenteil sein. Z.B. Ausbau des öffentlichen Verkehrs erlaubt den Verzicht auf viele Privatfahrten, Ausbau des Eisenbahngüterverkehrs reduziert ebenfalls den Energieverbrauch. Wo sinkt da der Wohlstand? --Physikr 17:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Mit Peisers Schlussfolgerungen habe ich ein paar Probleme - und nicht nur ich. Im englischen Artikel Global Warming wird besonders die Oreskes-Studie regelmäßig diskutiert. Oreskes hat übrigens ALLE Abstracts einer bestimmten Suchmaschine (bzw. eines Servers) genommen, welche den Begriff "global climate change" enthielten. Unter diesen wurde keiner gefunden, welcher der Konsens-Sicht widersprach. 90 wegzulassen, war bei diesem Vorgehen nicht möglich. Natürlich könnten bei anderen Stichwörtern der ein oder andere konträre Artikel auftauchen, aber das Vorfinden keines einzigen solchen Artikels in der von Oreskes gewählten Stichprobe ist doch schon ein ziemlich starkes Ergebnis.

Der Hockey-Stick ist übrigens so falsch nicht, sondern im Wesentlichen bestätigt worden durch die NRC-Studie 2006 (siehe bei Hockeyschläger-Diagramm). Hardern -T/\LK 18:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist eigentlich völlig gleichgültig wie Oreskes seine Statistik gefertigt hat. Wenn Kritiker etwas zu sagen haben, wie auch immer sie das tun, ob in den gleichen Zeitschriften oder nicht, ob in Abstracts oder nicht, mit dem Wort Clima Change oder nicht, dann sind das empirische Fakten und Oreskes kann mir gestohlen bleiben.

korrektes Zitat: "That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords “climate change” (9)."--Osram 19:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Oreskes ist eine Frau. Was die Kritiker (Benny Peiser) zu sagen hatten, ist ebenfalls heftig kritisiert worden. Du kannst Dir die von Peiser beanstandeten 34 Abstracts selber durchlesen. Bei mir blieb nach der Lektüre keiner seiner Vorwürfe stichhaltig. Hardern -T/\LK 09:09, 29. Jul 2006 (CEST)

1. Ist es eine Qualifiaktion eine Frau zu sein? 2. Von einem Peiser habe ich gar nicht geredet. --Osram 11:55, 29. Jul 2006 (CEST)

1. Nein, aber wenn Du über jemanden schreibst, dass er (respektive sie) Dir gestohlen bleiben könne, was heißt dass Du seine (ihre) Forschungsergebnisse nicht annehmen willst und dabei das Geschlecht der fraglichen Person verwechselst, ist mir das eine Anmerkung wert. 2. Du beziehst Dich auf "Kritiker". Wer ist sonst gemeint, wenn nicht Peiser? Hardern -T/\LK 11:58, 29. Jul 2006 (CEST)

1. Bitte, wenn Du Dich in irrelevaten Zeugs verlieren willst. 2. Ich meine das ganz allgemein. --Osram 12:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Peisers "Studie" ist voller Fehler, kann also kaum als Gegendarstellung zum Science Artikel stehen (siehe oben auch Haderns Darstellung). Mittlerweile hat Peiser auch eingesehen Fehler gemacht zu haben [23]. Siehe auch bei Tim Lambert [24], William Connolley [25] oder Henry Farrell [26]. Seine Kritik ist also unberechtigt und hat deswegen auch im Artikel nichts verloren. Daher habe ich sie wieder entfernt. IqRS 10:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Dass Peiser auch Fehler gemacht hat, ändert nichts daran, dass die Vorgehensweise von Oreskes nicht wirklich wissenschaftlich ist. Jeder kann daherkommen und behaupten, 900 Abstracts nach Schlüsselworten durchsucht zu haben und dies als Beweis für die Nichtexistenz des Aufttreten von Salzwasserallergien der Pinguine am Südpol proklamieren. Nichtexistenz kann man nun mal nicht beweisen. Und zur Aussagekraft von Abstracts empfehle ich die Lektüre von ISBN 3-499-61154-6. Ähnlich ist es mit den Artikeln in den Klimawissenschaften. In den Abstracts stehen tolle Bauernfänger, im Artikel wird dann meist von "nicht ganz sicher" oder "unsicher" oder "wahrscheinlich" geschrieben... Bestes Beispiel hierzu ist das Eingeständnis von Mann et.al. zu den Unsicherheiten im Hockeystick Artikel von 1998, dass sie in ihrem Artikel auf die großen Unsicherheiten und Widersprüche der Daten vor 1400 hingewiesen hätten online und dass sie leider von vielen anderen Autoren falsch zitiert worden wären... --~ğħŵ ₫ 11:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Selbst wenn da so alles stimmt, ändert das nichts daran, dass Peiser absolut unglaubwürig ist und im Artikel nichts verloren hat. Man kann kann mit so einer Arbeit nicht begründen, dass Oreskes Artikel umstritten sei. Wenn es seriöse Kritik gibt, kann die von mir aus dann auch in den Artikel. IqRS 13:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Erst mal ist es Deine persönliche Meinung, dass Peiser's Arbeit unglaubwürdig sei. Das interessiert hier aber niemanden. An andere Stelle (nämlich: "published in the science and society section of Science") wurde Peisers Ansichten Platz gegeben.[27] Wenn er zugibt Fehler gemacht zu haben, dann ist das eigentlich nur normal im lebenden Wissenschaftsbetrieb. Das ändert nichts an der Grundaussage.

Noch wichtiger: Peiser ist nicht der Einizige der Oreskes Artikel kritisiert. [28] --Osram 19:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Dann nenne mir doch mal den Abstract Deiner Wahl aus Peisers Sammlung, der Deiner Meinung nach der Konsens-Position widerspricht. Ich verstehe nicht, warum eine so einfache und jederzeit wiederholbare Studie, die ein so eindeutiges Ergebnis hervorgebracht hat und von keiner ernsthaften methodische Kritik angekratzt wurde, so ein beliebtes Zielobjekt für Skeptiker wurde. Aber vielleicht gehört das dazu, wenn einem das Ergebnis einer Arbeit nicht passt. Hardern -T/\LK 19:23, 20. Aug 2006 (CEST)

"eine so einfache und jederzeit wiederholbare Studie"? - von wegen! Peiser hat sie ja versucht selbst nachzuvollziehen, und kommt auf andere Zahlen von Artikeln. Das kannst Du in diesem Blog nachlesen, wo er selber dazu geschrieben hat.[29] Er macht auch Beispiele zu Abstracts, die als "klimakritisch" zu bezeichnen sind (Comment 34 u. 47). Darüber hinaus kritisiert Peiser und auch der andere Link, den ich im Post vorher gemacht habe, die Methode die Oreskes angewendet hat. Das ist klare Tatsache. --Osram 20:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Das Problem war, dass in der zuerst veröffentlichten Version des Artkels in Science das verwendete Stichwort mit "Climate Change" angegeben worden war. Die Korrektur zum tatsächlich gesuchten Begriff "Global Climate Change" ließ dann die Reproduktion der Studie zu. Welchen der kritisierten Abstracts würdest Du selber denn als "klimakritisch" bezeichnen?? Hardern -T/\LK 18:18, 21. Aug 2006 (CEST)

Lieber Osram, es ist nicht meine "Privat Meinung". Ich wiederhole es gerne nochmal. Damit Oreskes Darstellung als umstritten gelten kann, muss es eine fundierte Kritik geben. Die konntest du bisher noch nicht präsentieren. Um es wie Connolley zu sagen: "Peisners consensus-busting abstracts are now on display at Deltoid and... no, they aren't convincing. Some of them are so obviously not that including them is surreal." Peiser liefert keine fundierte Kritik. Sag uns bitte, welche von den 33 Abstracts eine Anti-Konsens Stellung einnehmen! Wenn Peisers Kritik so fundiert und glaubwürdig ist, müssten es ja eigentlich alle sein. So lange dies nicht geschehen ist, sehe ich mich gezwungen den Satz wieder aus dem Artikel zu entfernen. Bevor du dich wieder an den Artikel machst, bitte erst hier absprechen. IqRS 20:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Erst mal wundere ich mich, dass Du die andere Referenz unkommentiert mit weggelöscht hast. Das ist Dein erster Fehler. Dein zweiter Fehler ist aus einem Blog-Eintrag zu schlussfolgern, dass Peisner's Kritik nicht "fundiert" sei. Das müssen wir auch gar nicht diskutieren. Peisner ist in "Science" veröffnetlicht und außerdem in der englischen Wikipedia damit gewürdigt. Das sind die Fakten, die nicht wegzudiskutieren sind. --Osram 21:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Aus einem Blog Eintrag? Siehe oben und siehe auch Diskussion auf Detloid. Und wo wurde bitte Peisers Kritik in Science veröffentlicht? In der engl. Wikipedia steht: "His letters were rejected by the editors of Science....Here is the relevant quote from the rejection: After realizing that the basic points of your letter have already been widely dispersed over the internet, we have reluctantly decided that we cannot publish your letter." Hast du vielleicht mal eine Quelle, die belegt, dass Peisers Kritik in Sciene veröffentlicht wurde? Und wie steht es mit den Abstracts? IqRS 21:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Aus einem Blog Eintrag? Siehe oben und siehe auch Diskussion auf Detloid. - Was soll mich da bitte überzeugen?

Und wo wurde bitte Peisers Kritik in Science veröffentlicht? In der engl. Wikipedia steht: "His letters were rejected by the editors of Science....Here is the relevant quote from the rejection: After realizing that the basic points of your letter have already been widely dispersed over the internet, we have reluctantly decided that we cannot publish your letter." Hast du vielleicht mal eine Quelle, die belegt, dass Peisers Kritik in Sciene veröffentlicht wurde? - Sorry, der Letter ist nicht in Sciene veröffentlicht worden, sondern nur hier [30]. Ist aber auch egal, da auf eng. Wikipedia trotzdem gewürdigt.

Und wie steht es mit den Abstracts? -- Habe ich oben schon beantwortet. --Osram 22:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Und die englische Wikipedia ist die Relevanzquelle für die deutschsprachige? Ich denke nicht. Hardern -T/\LK 18:21, 21. Aug 2006 (CEST)

@ Hardern: Danke für die Entschärfung, so lässt es sich schon eher leben. IqRS 19:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte die englischsprache Science als glaubwürfige Quelle dienen dürfen und die englische Wikipedia nicht? Wenn Du schon der Wikipedia selber nicht vertraust, dann muss es schlecht um sie bestellt sein. --Osram 18:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle mag die WP (egalt welche Sprache) sein, Referenz aber sicherlich nicht (in der WP steht dermaßen viel Unfug und POV). Nicht umsonst soll kürzlich einen Aufschrei von Studenten und Warnungen von Professoren gegeben haben, nachdem Arbeiten mit der WP als Hauptquelle mit nicht genügend beurteilt worden sein sollen... --~ğħŵ ₫ 07:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Das ist schon richtig. Gesundes Misstrauen ist überall angesagt. Ich wollte mit der eng. WP ja auch nur den empirischen Fakt belegen, dass Peiser's Kritik an Oreskes enzyklopädische Beachtung geschenkt wird. --Osram 08:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Absatz aus der Einleitung entfernt:

Während die Existenz der globalen Erwärmung heutzutage in wissenschaftlichen Publikationen nicht angezweifelt wird,^{<ref name="Oreskes 2004">Oreskes, Naomi (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (PDF)</ref>} wird von einigen Forschern die menschliche (Mit-)verursachung derselben negiert oder gegen sie gerichtete Maßnahmen für sinnlos erachtet. Letzteres umfasst Positionen, nach denen der Klimawandel ohnehin nicht mehr aufzuhalten sei oder dass entsprechende Maßnahmen schädlich seien, da der Mensch von einem Klimawandel profitiere.

Gründe:

• Die globale Erwärmung wird auch von Klimakrikern nicht angezweifelt. Es wird ein falscher Eindruck erweckt.
• Es wird ebenso der falsche Eindruck erweckt, dass Kritiker keine wissenschaftlichen Beiträge publizieren. Das ist nachweislich falsch wie anhand der Positionen leicht zu überprüfen ist. Es mag sein, dass Kritiker in Fachzeitschriften aus welchen Gründen auch immer weniger veröffentlichen. Daraus lässt sich aber keine eindeutige Schlussfolgerung ziehen wie es Oreskes (selbst keine Klimatologin!) versucht.
• Selbst wenn Oreskes Studie erwähneswert wäre, dann nur über die Art der Veröffentlichungen von Klimakritikern. Dies wäre so nebensächlich, dass es sowieso nichts in der Einleitung verloren hat.

--Osram 09:30, 3. Sep 2006 (CEST)

...und der nächste Pukt ist der, dass "kritische Artikel" nicht unbedingt unter "Globale Erwärmung - Unsinn" veröffentlicht werden, sondern unter spezifischen Titeln (s. Literaturliste). --~ğħŵ ₫ 15:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Zu Osrams Gründen:

* Die Globale Erwärmung wurde durchaus angezweifelt, bis vor wenigen Jahren die Satellitenmessdaten endlich korrigiert werden konnten. Die hatten nämlich lange den Bodenmessungen widersprochen. Bis heute befinden sich, wenn auch hauptsächlich im Internet, zahlreiche Leute, die immer noch an den "Heat Island Effect" glauben.

*Kritiker veröffentlichen durchaus wissenschaftliche Beiträge. Aber irgendeinen Grund tauchen die aber nicht in den relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften auf. Genau das belegt Oreskes' Studie, nichts anderes. Dass die gute Naomi keine Klimatologin ist und deshalb nicht qualifiziert sei, gilt übrigens den gebildeten Diskutanten als "ad homnem"-Argument und wird daher auch von mir getrost ignoriert (zumal Du nicht wissen willst, wie viele Skeptiker von Klimatologie nun wirklich überhaupt keine Ahnung haben - dennoch sind ihre Argumente zu prüfen, nicht ihre CVs)

* Du findest Oreskes nebensächlich, ich nicht. Überraschend allerdings, dass Du erst jetzt und zu genau diesem Zeitpunkt mit diesem (zusätzlichen) Argument kommst. Gerade weil Oreskes oft zitiert wird und ihr Forschungsergebnis in der Klima-Diskussion sehr präsent ist, halte ich sie für durchaus relevant. (Unter anderem die englische WP, die Du für Peiser so ins Feld führst, beruft sich gerne auf Oreskes)

Aus den genannten Gründen werde ich die Löschung rückgängig machen und hoffer hier auf ein besseres Verfahren als es derzeit im Artikel globale Erwärmung praktiziert wird. Hardern -T/\LK 19:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du selber anerkennst, dass Kritiker "durchaus wissenschaftliche Beiträge veröffentlichen", dann brauchen wir uns darüber nicht streiten, dann ist Oreskes in der Kernaussage a priori widerlegt.

Was bezweckst Du mit zahlreichen Leuten im Internet, die an irgendwas glauben. Sind das relevante Klimakritiker? Scheint so, als wolltest Du Klimakritiker einfach nur zum Sündenbock machen. Wenn Du eine historische Debatte willst, dann können wir hier auch die Gegenposition öffnen und kleinkarriert alle Fehler der Klimapolitik in den 80 und 90er Jahren aufzählen.

Peiser wird eben auch diskutiert. Man bekommt jede Menge Links, wenn man nach Oreskes Peiser googlet. Persönliche Animositäten sollten einfach zurückgestellt werden, ok? --Trademark 20:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Oreskes ist kein bisschen widerelgt. Um Hardern zu zitieren: "Nenn mir eine empirische Studie, die das belegt, und Du kannst es gerne weiterhin behaupten." Da das nicht geschehen ist, wieder mal revert. IqRS 21:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Ist hier längst geschehen. Siehe Positionen, die Du schon mal rausvandaliert hast. --Trademark 09:44, 5. Sep 2006 (CEST)

Wo, Peiser? Das ist nichts, wie hier schon eingehend belegt wurde. IqRS 18:37, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie schon geschrieben: Oreskes Essay ist methodisch falsch. Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Kritische Artikel werden nicht unbedingt mit Boulevard-Titeln veröffentlicht. Artikel, welche Zweifel an der AGW These beinhalten sind in der Literaturliste genügend enthalten, ohne dass sie "skeptic global warming" im Titel haben müssen. --~ğħŵ ₫ 19:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Studie ist nicht "methodisch falsch". Man kann Nichtexistenz nicht beweisen, aber wenn unter knapp 1.000 Abstracts kein einziger klimakritischer dabei ist, ist dies ein ziemlich starkes Ergebnis. Dass die Jungs überhaupt publizieren, stellt niemand in Frage. Aber sie sind erwiesenermaßen nicht (meinetwegen auch: so gut wie nicht) in relevanten Fachpublikationen, darunter Science, Nature, Geophysical Research Letters, Climatology etc. zu finden. In Zeitungen sind sie dagegen viel mehr zu vernehmen, siehe die Studie von Boykoff und Boykoff. Ich weiß nicht, worum wir hier eigentlich streiten... Hardern -T/\LK 12:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Dir mal die Quellen der Positionen der Kritiker angesehen? Darunter ist zu finden: George C. Marshall Institute, Geoscience Canada, Harvard University Gazette, Enviroment News, NCPA und ein Fachbuch wobei dies alles nur Beispiele sind. Genügt das nicht an wissenschaftlichen Herausgebern? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, welchen Sinn ergibt die Oreskes-Studie dann? --Osram 13:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Ein FAQ mit den Argumenten der Klimaskeptiker?

Ich finde, dass im Artikel eine deutlichere Gegenüberstellung der Argumente von Klimaskeptikern und Klimaforschern fehlt. z.B. soetwas: http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion#Myths_about_ozone_depletion oder so in der Art: http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/how-to-talk-to-global-warming-sceptic.html

In der englischen Wikipedia ist das auch schon teilweise realisiert. Was haltet ihr davon? Dafür müssten wir hier die wichtigsten Argumente sammeln und diese dann widerlegen. IqRS 17:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Klar wäre das gut. Aber wieso muss das hier widerlegt werden? --Dennj 17:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Was mich an der Darstellung (auch in der deutschen WP) stört, ist der Umstand, dass die so genannten Klimaskeptiker als "Volltrottel", und die Theorien der Klimagläubigen als unumstößliche Tatsache dargestellt werden. Das ist nämlich beides nicht der Fall. Die Klimaprognosen sind nichts anderes als statistische Modelle eines höchst komplexen chaotischen Systems. Sie können richtig sein, müssen es aber nicht - das hängt vom Wetter ab. Die Kritik, insbesondere an den statistischen Simulationen sind durchaus fundiert und berechtigt. Zweifel an den verbreiteten politischen Dogmen ebenso. Die heuchlerischen Argumente, alls Klimakritiker wären von der Ölindustrie gekauft, ziehen nicht, denn die Klimapropheten finanzieren ihre Forschungen auhc nicht aus eigener Tasche, sind also genauso finanziell abhängig... Was mir hier fehlt, ist eine neutrale Darstellung der Thesen und Antithesen, ohne Untergriffe und Verleumdungen, egal gegen welche Seite. So gesehen gibt es nichts zu widerlegen... --~ğħŵ ^☎℡ 18:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Natürlich manche Kritik mag wirklich berechtigt sein. Doch das meiste ist oft einfach nur Quatsch. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

-das anthropogenen CO2 macht nur 3% des Gesamt-CO2 Ausstoßes aus, der Mensch hat den CO2 - Anstieg also nicht verursacht.

- Die Erde hat sich zuerst erwärmt, dann ist das CO2 hinzugekommen. Das CO2 ist durch die Eräwrmung aus den Ozeanen ausgegast.

- Es gab keine Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert. Die Messungen sind ungenau. Es gibt keine globale Mitteltemperatur. Es ist nur wärmer geworden, weil die Städte größer geworden sind.

- Die Erwärmung wurde von der Sonne verursacht.

- CO2 ist schwer als Luft, kann also nicht nach oben steigen.

- CO2 kann keine Strahlung absorbieren.

und was es noch so alles gibt (weiter oben waren auch schon einige Argumente aufgelistet). Wenn manche Kritik fundiert und berechtigt ist kann man das von mir aus auch gerne dazuschreiben, auch wenn ich denke, dass es davon nicht besonders viel gibt. Bei solchen ist denn auch sinnvoll eine neutrale These und Antithese zu schreiben. Bei unstrittigen spricht meiner Meinung aber nichts gegen das Widerlegen. Wir können das ja erst mal hier auf der Diskussionsseite vorbereiten bevor wir es in den Artikel einfügen. @Dennj: Schon jetzt gibt es das ja, wenn auch noch nicht so strukturiert. Das könnte man doch noch besser nach Argumenten ordnen, so wie es z.B. auch in der englischen Wikipedia zu finden ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy IqRS 18:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer Punkt ist mir wichtig: es gibt solche und solche Kritiker der Global-Warming Theorie. Und ja, es gibt wirklich "Spinner", die irgendwelche abstrusen Thesen (abseits jeglicher Wissenschaft) propagieren. Daneben gibt es aber auch die Klimapropheten, welche ähnliche Thesen verbreiten, nur halt in Richtung Weltuntergang (Schon [Nestroy] hat einen mit dem Schustergesellen im Lumpazivagabundus beschrieben. Alle zusammen würde ich aber nicht unter Klimakritiker einordnen, sondern eher in die Esoterik-Ecke setzen, wo sie mit Grander, Hubbard und Co. ihre Thesen schmieden können. Die Klima(weltuntergangs)propheten werden ja auch nicht in den entsprechenden Artikeln erwähnt. Ich erwarte mir zum Thema Klimadebatte einen Artikel, der grundsätzlich auf "wissenschaftlichem" Niveau die Pros und Cons darlegt. Da die Kontroverse in der Wissenschaft nicht entschieden ist, braucht es hier in der WP auch nicht eindeutig zu Gunsten der einen oder anderen Seite dargestellt werden. --~ğħŵ ^☎℡ 19:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Was heißt "in der Wissenschaft nicht entschieden ist"? Da gibt es nichts zu entscheiden, denn die Effekte sind ganz eindeutig. Was noch weiter erforscht wird sind die genauen Größen, um die zu erwartenden Werte besser eingrenzen zu können - aber ob oder ob nicht: das ist eindeutig. --Physikr 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Welche Effekte sind eindeutig? Es ist noch nicht mal klar, ob die "Effekte" - soweit bereits wissenschaftlich eindeutig definiert - ökonomisch mehr positiv oder mehr negativ zu bewerten sind. --Dennj 21:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Du kannst z.B. schon im Labor messen, wie CO₂ Infrarotstrahlung absorbiert. --Physikr 21:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja und? Wolken auch.--Dennj 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Und was willst Du damit sagen? Das der Mensch CO₂ neuzeitlich un Massen in die Atmosphäre entläßt, kannst Du an den Fördermengen von Kohle und Erdöl ablesen - aber Wolken sind Folgen. --Physikr 03:54, 9. Aug 2006 (CEST)

A-Ha, CO2 erzeugt Wolken, ohne CO2 keine Wolken? Oder was willst du damit sagen? --~ğħŵ ^☎℡ 07:53, 9. Aug 2006 (CEST)

Was soll die Frage? Es geht darum, ob die Absorption erhöht wird und wenn CO₂ absorbiert und der Mensch die CO₂-Menge in der Atmospäre erhöht, dann erhöht sich folglich auch die Absorption. Das auch Wolken Einfluß auf das Klima haben bestreitet doch niemand. --Physikr 09:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Na und? Je mehr CO2 in die Athmosphäre kommt desto mehr verschwindet davon wieder in natürlichen Senken. Und daraus entstehen dann wieder fossile Brennstoffe, die man wieder prima nutzen kann. Ihr Grünen seid doch für Nachhaltigkeit oder nicht? ;-) --Trademark 10:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Damit mehr verschwindet, muß die Konzentration steigen - und genau das wird beobachtet. Wenn der Gleichgewichtszustand erreicht wird (genau so viel in die Senken wie Neuerzeugung) ist die Konzentration vielleicht schon zu hoch. --Physikr 13:03, 9. Aug 2006 (CEST)

Zu hoch für was und wen? Im Karbon soll die CO2-Konzentration über 1400 ppm gewesen sein. Und da ist die Welt auch nicht untergegangen. --Trademark 13:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Leben wir noch im Karbon? - offensichtlich ist die Karbonwelt untergegangen und die Bevölkerung hat sich auf das gegenwärtige Klima eingerichtet. --Physikr 20:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Also wenn das realisiert werden sollte, müssen wir uns über die Skeptiker Argumente einigen, die rein sollen. Hier die von oben aus der Diskussionsseite:

• 1. Ist CO₂ unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird?
• 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf?
• 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich?
• 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"?
• 5. Kompensieren die Aerosole den CO₂-Effekt
• 6. In wesentlichen Wellenlängenbereichen ist die Atmospähre schon undurchsichtig, eine CO₂-Erhöhung dürfte doch da gar nichts machen?
• 7. Werden die Durchlässigkeitsfenster schmaler?

noch einige Ergänzungen von mir:

• 8. Sind die natürlichen CO₂-Emissionen nicht viel größer, als die anthropogenen (kommt nicht aus den Vulkanen das ganze CO₂?)?
• 9. Ist das CO₂ eine Folge der Erwärmung (Ausdampfung aus den Ozeanen)?
• 10. Erwärmt sich die Erde überhaupt?
• 11. Die Satelliten zeigen eine gerinigere Erwärmung.
• 12. Gibt es überhaupt eine globale Mitteltemperatur?
• 13. Ist CO₂ nicht schwerer als Luft und kann deswegen gar nicht hochsteigen?
• 14. Ist das zusätzliche CO₂ nicht gut für die Pflanzen?
• 15. Ist die Klimasensivität nicht viel geriniger als 3°C?
• 16. In den Warmzeiten ging es den Menschen immer gut. Warum sollte diese Erwärmung schlimm sein?

Gibt es noch weitere Vorschläge? Ich denke, dass es am besten ist die Argumente der Krtiker nach Kategorien zu ordnen. Also z.B. Gibt es eine Erwärmung? Was sind die Ursachen für die Erwärmung? Was sind die Folgen? Bei diesen Fragen könnte man dann zu den einzelnen Thesen der Kritiker Stellung nehmen (in Form einer Gegenüberstellung). Dann hätte das ganze etwas mehr Struktur, als heute das Kapitel "Argumentation und Gegenargumentation"? Also was haltet ihr davon? IqRS 22:17, 8. Aug 2006 (CEST)

und GegenGegenargumentation. Ich sehe schon den Rattenschwanz von Repliken. --Dennj 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ist der Artikel ja über die Personen und nicht über die Kritik. Also sollte man von den wichtigsten Personen ausgehen, was diese argumentieren und erarbeitet haben und wo sie stehen. Die Sachfragen gehören in den Artikel über den Klimawandel. --Dennj 23:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann frage ich mich, warum im Artikel die Kritiker ersten Ranges nicht erwähnt werden, z.B. McIntyre und andere. Und wenn der Artikel der Vernarderung von Wissenschaftlern dienen soll, die es wagen, am Dogma der Klimapolitik zu rütteln, und Fragen zu stellen, dann disqualifiziert sich der Artikel selbst. Das ist für mich ein Anlass, einen eigenen Artikel zur "Klimadebatte" anzufangen, in dem Fakten und nicht Polemik über Protagonisten behandelt werden sollen. --~ğħŵ ^☎℡ 00:03, 9. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht. Das Unwort "Klimakritiker" ist ja auch nur aus der politischen Debatte entstanden, um damit die Gegner zu disqualifizieren und auszugrenzen. Dafür hat auch jemand den Artikel angelegt. Aber wenn er ihn Klimakritiker nennt, dann tue ich ihm den Gefallen und schreibe auch was über Klimakritiker und repitiere keine Dogmen aus der Klimapolitik. --Dennj 11:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel Globale Erwärmung findest du dazu schon einen Abschnitt und zwar hier: [31]. Das reicht aber auch für den Artikel, da er sich mit der Klimaerwärmung beschäftigt und nicht mit irgendwelchen Theorien, die zum größtenteil von der Wissenschaft nicht akzeptiert werden. Die Sachfragen gehören also ganz klar hier rein. Und das sind sie ja jetzt auch schon: [32]. Ich schlage vor dies auszubauen und besser zu strukturieren.IqRS 23:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel heißt nun mal "Klimakritiker" und nicht "Sachfragen über den menschengemachten Klimawandel", also schreibe ich auch in erster Linie über Klimakritiker und deren typische Kritik und nicht über alle einzelnen Problemstellungen, die die ganze Debatte vom Klimawandel betreffen. --Dennj 11:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Diese Für- und Wider-Argumentation ist meiner Meinung nach völlig ausreichend in den verlinkten Artikeln vom Umweltbundesamt u.a. dargestellt. Ich sehe keinen wirklichen Bedarf, hier komplett alles zu wiederholen. Hardern -T/\LK 17:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Ach?™ Und das Umweltbundesamt hat die Wahrheit® gepachtet? --~ğħŵ ^☎℡ 18:13, 9. Aug 2006 (CEST)

Nee, aber Du auch nicht. Hardern -T/\LK 18:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Aber es sollte doch erlaubt sein, "Ergebnisse" kritisch zu hinterfragen (mal abgesehen davon, dass dies ein wissenschatliches Grundprinzip ist, was aber in letzter Zeit in vielen wissenschaftlichen Cliquen zusehends ignoriert wird...) --~ğħŵ ₫ 11:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Neustrukturierung

Bevor die latenten Kontroversen um den Artikelinhalt überhaupt gelöst werden können, schlage ich eine Neustrukturierung des Artikels vor. Die Einleitung ist beispielsweise wesentlich zu lang, eine sachliche-wertneutrale und informative Darstellung wird dadurch wesentlich erschwert. Die englische Wikipedia kann hier als Vorbild dienen. Die Abschnitte "Position" und "Argumentation und Gegenargumentation" werfen die verschiedenen Richtung der IPCC-Kritiker offensichtlich in einen Topf, zudem wird der Grundgegensatz IPCC vs. Kritiker im Artikel dadurch zweimal aufgezogen.

Vorschlag:

• Einleitung
• Debatte
  • Populäre Meinung des IPCC
  • "Die Erde erwärmt sich nicht"
  • "Die Erde erwärmt sich, jedoch ist der Grund unbekannt"
  • "Die Erde erwärmt sich unabhängig vom Menschen"
  • "Die Erderwärmung kommt den Menschen zu gute"
• Verbreitung
  • Öffentlichkeit
  • Wissenschaftliche Szene
• Literatur von Klimakritikern
• Weblinks
• Quellen

Gruß --RedZiz 12:48, 23. Aug 2006 (CEST)

• Stimme dem zu, da die eng. Seite in Deutsch zweifellos eine Verbesserung wäre. Danke. --Trademark 14:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich würde die Lit. nicht auf Klimakritiker beschränken. Sämtliche Fakten im Artikel sollten eintsprechende Referenzen haben. --~ğħŵ ₫ 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Im Moment sieht die Struktur so aus:

• Begriff
• Wirkung und Verbreitung
• Positionen
  • Intergovernmental Panel on Climate Change / Konsensposition
  • Klimaskeptiker
    • Die Erde erwärmt sich nicht
    • Die Erde erwärmt sich, aber der Grund ist unbekannt
    • Die Erde erwärmt sich, aber das meiste sind natürliche Prozesse
      • Mainstream
    • Die Globale Erwärmung ist für die Menschheit nützlich
    • Kritik an Klimamodellen
• Siehe auch
• 5 Literatur von Klimakritikern
• 6 Weblinks
  • Klimakritiker
  • Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie
• Quellen

Die Frage ist meiner Meinung nach vor allem, ob wir unter die verschiedenen Punkte jeweils die Mainstream-Meinung schreiben, wie es jetzt bei dem Solar-Teil realisiert ist. Das würde den Artikel mehr zur Abbildung der Debatte machen (kann man positiv oder negativ sehen) und weniger zu einer reinen Darstellung der Klimakritiker. Meiner Meinung nach handelt es sich in diesem Fall nicht ausschließlich um eine Frage des Enzyklopädie-Schreibens. Hinzu kommt für mich, dass viele Leute, angestachelt von Skeptikern aus dem Internet, hierher kommen und Informationen suchen. Eine neutrale und ausgewogene Darstellung bedeutet bei diesem Streitthema für mich, dass ich die Kritikerpositionen äußerst (!) ungern für sich stehen lasse, sondern sie nur im Kontrast zum Mainstream sehen möchte.
Ein weiteres Problem sind immer noch die unübersetzten Zitate, was den Artikel für nicht Englisch könnende Menschen (ja, die gibts!) völlig unbrauchbar macht. Hardern -T/\LK 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Übersetzung

Die WP soll Oma-Tauglich sein. Zitate in der Originalsprache sind notwendig - aber haben ohne Übersetzung in einer anderssprachigen WP (hier deutsch) nichts zu suchen. Also bitte die Übersetzung nachtragen. --Physikr 17:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. In den letzten drei Tagen ist leider nichts dahingehendes geschehen, ich hoffe, das das noch kommt. Und was soll die Überschrifft "lach" [33] bedeuten? lachen? Merkwürdig das ganze. IqRS 17:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe Osrams Änderungen entfernt, da sich seit dem 24. August nichts hinsichtlich einer Übersetzung getan hat. IqRS 16:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Muss ja auch nicht. Zitate in der üblichen Originalsprache sind höchstens eine Stilfrage. Dies ist kein Grund den Artikel zu vandalieren. --Trademark 20:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Gegen ein paar engl. Zitate hab ich nichts, Physikr bestimmt auch nicht, aber dass der Artikel zur Hälfte aus englischsprachigen Zitaten besteht ist meiner Meinung nach nicht mehr vertretbar. Und was Überschriften wie "lach" sollen, kannst Du mir vielleicht erklären? Und mich dann als Vandalen zu bezeichnen...IqRS 20:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach, Deine Meinung? Ich schlage vor, dass Du Dich einfach an die Regeln hältst. --Trademark 10:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den ganzen Kram jetzt mal deutlich weiter unten eingefügt und damit besser in den Kontext gestellt. Durch die rabiate Einarbeitung ganz am Anfang stehen jetzt einige Dinge doppelt drin (z.B. viele Namen von den bekanntesten Kritikern). Dennoch denke ich, dass die jetzige Aufteilung der Kapitel dem Thema besser gerecht wird und die Lesbarkeit beträchtlich erhöht. Ich schlage vor, von diesem Punkt aus weiter zu arbeiten. Eine Übersetzung der Zitate ist auch meiner Ansicht nach durchaus nötig. Hardern -T/\LK 14:53, 1. Sep 2006 (CEST)

@ Trademark: Wenn ich mich an eine Regel nicht gehalten habe tut mir das Leid, aber kannst Du mir vielleicht sagen welche Regel ich gebrochen habe?IqRS 18:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Das kann ich Dir sagen, obwohl Du Dich blöd stellst. "Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen." Du hast die Gelegenheit genutzt eine Enzyklopädie abzubauen. --Trademark 13:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Eine Übersetzung der Zitate ist auch meiner Ansicht nach durchaus nötig. - Hat wohl keiner was dagegen, wenn Du es dann auch machst. Viel Vergnügen! --Trademark 13:50, 2. Sep 2006 (CEST)

@Osram: Warum ist jetzt auch schon die Einleitung zum Teil auf Englisch? Und übersetze bitte die Zitate. Das sind über zwei DIN A4 Seiten.

@Trademark: Was hat das mit abbauen zu tun? Ein bisschen sollte auch die Qualität und nicht nur die Quantität zählen. IqRS 19:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Sorgfalt

Leute, bitte legt bei Bearbeitungen am Artikel etwas mehr Sorgfalt an den Tag. Nobody's perfect, aber halbe Sätze sollten auch bei größeren Bearbeitungen nicht gelöscht werden (Beispiel: "Nach Ansicht von ihrer Gegner sei der Umgang mit dieser Studie typisch für Klimakritiker"), und auch nach schnellem Tippen kann man nach Buchstabendrehern Ausschau halten. All the best, Hardern -T/\LK 19:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du schon so gerne revertest, Trademark, solltest Du immerhin Änderungen, die auf jeden Fall sinnvoll sind, drin lassen. So Sätze wie "Die global Durchschnitttemperatur an der Erdoberfläche ist gestiegen 0.6 ± 0.2°C seit des späten 19ten Jahrhunderts und 0.17°C pro Dekade in den letzten 30 Jahren.", die Hardern korrigiert hat, kommen nicht so gut. IqRS 21:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Erst mal sollte man POV-Korrekturen drin lassen, bevor man sich über die Rechtschreibung aufregt. --Trademark 09:34, 5. Sep 2006 (CEST).

Wissenschaftlicher Diskurs

• In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen, wenn auch versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen einem Artikel in der Zeitschrift Science zufolge praktisch nicht finden.^{<ref name="Oreskes 2004"/>} Nach Ansicht von ihrer Gegner sei der Umgang mit dieser Studie typisch für Klimakritiker : Nachdem Kritik daran über das Internet veröffentlicht wurde und Science sich weigerte, diese zu veröffentlichen, entspannte sich eine lange andauernde und über Weblogs ausgetragene Kontroverse ^{<ref name="Peiser">Kritik von Peiser am Artikel von Oreskes. Siehe auch bei CSNews.com. Ein Artikel von Richard Lindzen [34] enthält ebenfalls eine Bemerkung über den Oreskes/Peiser-Disput und bestreitet grundsätzlich die Existenz eines Konsensus' über die globale Erwärmung. Die Reaktionen auf Peisers Untersuchung durch den Blogger Tim Lambert sind hier und hier zu finden.</ref>}).

Ich habe diesen Abschnitt ebenfalls entfernt aus den Gründen die bereits genannt wurden. Unter Öffentlichkeit und Medien wird das Thema noch mal aufgegriffen. Dies lösche ich jetzt mal nicht. Wer will kann die Story von Oreskes da noch mal ohne POV nacherzählen. Dazu gehört dann aber auch was ghw dazu geschrieben hat. --Trademark 19:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Langsam reicht es. Warum versuchst Du aus jedem Artikel Oresekes zu entfernen, ohne richtige Argumente nennen zu können? Revert IqRS 20:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Ohne "richtige" Argumente? Glaubst Du Deine schwache Vorstellung wäre "richtiger". Wohl kaum. --Trademark 10:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube das schon: Wir haben einen veröffentlichten, nicht widerlegten Artikel aus einer Fachzeitschrift mit einer ziemlich klaren Aussage. Den wollen wir bitteschön im Artikel drin behalten. Du löschst ihn ständig heraus, ohne eine ansatzweise valide, alternative Quelle für Dein Vorgehen anzubieten. So betrachtet, ist IqRS' Vorgehen durchaus "richtiger" als Deins. Ich würde ungern diese Seite auch sperren lassen, daher meine Bitte, erst zu Ende zu diskutieren und erst hinterher Tatsachen zu schaffen. Hardern -T/\LK 12:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Du hast oben selber geschrieben: "Dass die Jungs überhaupt publizieren, stellt niemand in Frage." Soweit sind wir uns einig. Dann kommt Deine Behauptung: "Aber sie sind erwiesenermaßen nicht (meinetwegen auch: so gut wie nicht) in relevanten Fachpublikationen, darunter Science, Nature, Geophysical Research Letters, Climatology etc. zu finden." Es mag nun sein, dass in einigen Journals diese nicht publizieren aus welchen Gründen auch immer. Die Oreskes-Studie vermag nur das zu belegen, was sie direkt geprüft hat. Im Artikel schreibst Du: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage ... nicht mehr angezweifelt." wobei "..." " zur Untermauerung "in Publikationen in wissenschaftlich relevanten Fachzeitschriften" aufgefüllt wird. Du willst uns also verklickern, dass die Doktrin nicht mehr angezweifelt wird? Habe ich das so richtig verstanden? --Trademark 13:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Was Du als "einige Journals" abtust, sind die Basis des Dialogs über die wissenschaftliche Arbeit bezüglich des Klimawandels! Wenn dort keine Skeptiker in nennenswerter Zahl zu Wort kommen, ist das ein Beleg für den Konsens in der Klimatologie, wie er schon durch die IPCC-Reports dargestellt wird. Dass die Theorie der globalen Erwärmung von niemandem angezweifelt wird, habe ich nie behauptet. Dass die existierenden Anzweiflungen einen wissenschaftlich gesehen mehr als schwachen Standpunkt haben hingegen schon (dieser variiert natürlich je nach spezifischem Thema). Das von Dir gekürzte Zitat lautet in voller Länge übrigens: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage in Publikationen in wissenschaftlich relevanten Fachzeitschriften nicht mehr angezweifelt.[1]", im Gegensatz zu Deiner Abkürzung: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage ... nicht mehr angezweifelt." So gelesen verschwindet ganz schnell die von Dir intendierte absolute Behauptung meines Beitrags. Hardern -T/\LK 13:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Erst mal ist es eine Meinung, dass es einen "Konsens" gibt. Ein Beweis ist Oreskes nicht. Höchstens ein Indiz, dass richtig oder falsch gedeutet werden kann. Ein Beweis wird durch die Kritiker-positionen erbracht, die im Artikel stehen und von Dir systematisch ignoriert werden. Dann ist Konsens ein Wieselwort und muss durch das ersetzt werden was Du wirklich damit meinst. Mit der Kürzung des Zitats wollte ich deutlich machen welche Wirkung Deine Aussage entfaltet über die Du Dich nun selber beschwerst. Vielen Dank. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deine Aussage nicht das implizieren würde, dass was ich gekürzt zitiert habe. --Trademark 14:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Du hast meine Aussage verfälscht, und das ist einer der Gründe, der für mich die Diskussion mit Dir schwierig macht. Es gibt mindestens zwei bemerkenswerte "Beweise" für den Konsens, das IPCC und Oreskes (+ meine Alltagserfahrung beim Lesen wissenschaftlicher Publikationen, die ich als ganz persönliches "Indiz" zähle). Komm mit einer Studie, die Deine Position unterstützt, ansonsten bleibt der Begriff "Konsens" im Artikel drin, unabhängig von Deiner Meinung (die Du so vehement vertrittst und Dich darauf berufst, während Du MEINE Meinung beharrlich diskreditierst). Hardern -T/\LK 14:37, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Ich habe Deine Aussage nicht verfälscht. Das würde heißen, ich hätte falsch zitiert. Das ist eine Unverschämtheit. 2. Indizien sind keine Beweise. Beweise sind die belegten Positionen, die Du systemantisch ignorierst. 3. Zum Rest fällt mir nur noch Ausfallends ein, so dass ich drauf verzichte. --Trademark 21:50, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Du hast meine Aussage sinnentstellend wiedergegeben. Wenn Du so etwas nicht hören willst, sei beim Kürzen bitte künftig umsichtiger. 2. Welche Beweise ignoriere ich? Nimm bitte die Oreskes-Studie zur Kenntnis, denn das ist Teil der Basis, auf der ich weiter arbeiten möchte. Hardern -T/\LK 21:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Don't feed the trolls! Mehr brauche dazu nicht kommentieren. --Trademark 22:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Ein nicht ganz unwesentlicher Pferdefuß an Oreskes Essay ist folgender: Sie hat Abstracts zwischen 1993 und 2003 nach "global climate change" gesucht. Über die nicht allzu seltenen Differenzen zwischen Artikeln und Abstracts und Überschriften habe ich mich schon an anderer Stelle sugelassen, denn nicht mal Fachleute sind sich darüber einig, wie Abstracts bzw. Aussagen denn richtig zu interpretieren sind (Beck-Bornhold, Dubben: "Babylonische Sprachverwirrung - Interpretations- und Übertragunsgsfehler" in: Der Hund der Eier legt, 1997). Und nun zu Oreskes: Der Term "global climate change" hat sich über den Betrachtungszeitraum signifikant verändert: Vor MBH verstand man in der Fachwelt darunter langsame, natürliche Veränderungsprozesse, z.B. die Eiszeiten. Seit dem Hockey-Stick hat die Phrase eine geringfügig andere Bedeutung, was für die Arbeit aber nicht unerheblich wäre. Damit Oreskes Methode aber eine brauchbare Aussage liefern könnte, müsste die Beteutung der Phrase "global climate change" über den Beobachtungszeitraum konstant gewesen sein (was sie aber nicht ist). --~ğħŵ ₫ 01:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Und Du hast bestimmt auch eine gute Quelle parat, die das hinreichend sorgfältig nachzeichnet und diesen Schluss zulässt? Hardern -T/\LK 12:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Unwissenschaftlicher Diskurs

IqRS war der Meinung, einen Absatz mit dem Kommentar "Schulphysik und irgendein Diskussionsforum - nicht gerade seriös - daher entfernt)" entfernen zu müssen.

Da IqRS anscheinend seine ersten Internet-Erfahrungen mit der X-BOX gemacht hat, bitte ich ihn, sich den Inhalt des Wiki-Artikel "Usenet" anzueignen. Dort wird "irgendein Diskussionsforum" (sic!) erläutert. Da ich allerdings befürchte, dass dieser Text zu lang sein wird, hier eine persönlich gefärbte Zusammenfassung: Das Usenet existiert seit 1979, die Teilnehmer der sci.* und de.sci.* welche dort hauptsächlich posten, sind Leute vom Fach. So ist es nicht ungewöhnlich dass dort auch Professoren posten. Für IqRS: sci ist ein Kürzel für scientific oder science, was übersetzt Wissenschaft(lich) bedeutet.

IqRS, bitte lese den verlinkten Artikel, und versuche ihn zu verstehen. In der Schule wird so etwas sicherlich nicht behandelt. Falls doch gebe mit bitte die Adresse der Schule, ich würde dort gerne meine Kinder einschulen lassen.

IqRS, v e r s u c h e bitte weiterhin die Diskussion dieses Artikels in de.sci.chemie zu lesen und zu verstehen - auch wenn sie relativ lang ist.

Ansonsten hätte ich die Bitte an dich IqRS, oder an alle anderen, die Löschung des betreffenden Absatzes rückgängig zu machen. Dies ist ein Artikel über Klimakritiker. Es mag ja sein, IqRS, dass dir diese Aussagen zu kritisch sind, und du sie darum am liebsten für immer aus den Internet getilgt haben möchtest. Allerdings ist das, wie gesagt, nun mal ein Artikel über Kritiker. Kritiker zu löschen, scheint mir auf seltsame, aber kaum nachvollziehbare Motive deinerseits hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.143.239 (Diskussion) )

Danke für Deine so ausgesprochen freundliche Einführung in das Usenet. Ich habe mich extra kurz von meiner Playstation abgewendet um hier zu antworten (das hat mich große Überwindung gekostet, also fasse ich mich kurz um gleich weiterspielen zu können):

Hier der Satz, um den es sich handelt: Unter Chemikern wird die genaue Wirkung des CO2-Moleküls im Zusammenhang mit Infrarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre kontrovers diskutiert.

Die Usenet-Professoren (oder auch Her Hug) haben doch bestimmt auch Publikationen dazu veröffentlicht. Wird für Dich bestimmt nicht schwer sein etwas zu finden. Gib mir doch bitte ein paar Links zu Science, Nature etc. Artikeln, die ebenfalls diese Zweifel beinhalten bzw. thematisieren. Die Füge ich dann mit größtem Vergüngen in den Text ein. Ich bin sehr gespannt. IqRS 20:36, 6. Sep 2006 (CEST)

1.) Dürfen hier nur Kritiker genannt werden, die in Science oder Nature oder dergleichen veröffentlicht haben?! Sicherlich nicht. Also bitte, mache deinen Revert rückgängig, denn du hast kein Argument für ein Löschung.

2.) Wieso liest du nicht endlich einmal in Ruhe beide Links von vorne bis hinten durch, und denkst ein wenig Ruhe darüber nach, und recherchierst vielleicht selber? Unter anderem würde dir dabei auffallen, dass es sich nicht um Physik sonder um Chemie handelt ("Schulphysik"). Dir würde auch auffallen, dass dort offen und kontrovers diskutiert wird, und die andere Meinung nicht mundtot gemacht wird. Ein durchaus nachahmenswerter Stil. (nicht signierter Beitrag von 84.191.143.239 (Diskussion) )

zu 1) Mal angenommen, dass die genaue Wirkung des CO2 Moleküls im Zusammenhang mit Infarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre unter Chemikern tatsächlich umstritten ist, wird es dazu doch ganz bestimmt mehr Literatur als ein Usenet Strang geben. Dieser Frage müssten doch viele Artikel in Fachzeitschriften nachgehen. Verlinke mir doch bitte ein paar von diesen Artikeln. Dann können wir entscheiden, wie umstritten diese Frage wirklich unter Chemikern ist.

zu 2) Was kann ich dafür, dass der Artikel unter Schulpyhsik veröffentlicht wurde? Da musst Du schon den Urheber der Seite kontaktieren. IqRS 17:43, 7. Sep 2006 (CEST)

1) Wie sich unschwer auch für einen Laien erkennen lässt, wird der Artikel des Herrn Hug in dem verlinkten Thread von Chemikern kontrovers diskutiert. Genau das steht im fraglichen Absatz. Es Bedarf also keiner weiteren Veröffentlichungen dazu. Einige der existierenden Veröffentlichungen zum Thema CO2-Absorption hat Herr Hug selbst in seiner recht ausführlichen Arbeit veröffentlicht. Besorge dir diese Arbeiten bitte. Eine ist allerdings auf Russisch, aber für dich als gewissenhaft alle Quellen studierenden Wiki-Profi ist das sicher kein Problem.

2) Es zählt nicht der Name, nicht der Titel und nicht die Quantität. Es zählt das Argument, der Inhalt. Und bei dir muss doch also tatsächlich der URL herhalten um die Arbeit des Herrn Hug schlecht zu machen?! Das ist ein offensichtlich infantiles Argument, darum EOD.

Jetzt geht des reverten schon wieder weiter...Deine Begrünung Revert der IqRS-Änderung. Selbiger revertierte nicht selbst, trotz nicht widersprochener Argumente. Soweit ich weiß heißt EOD -> End of Discussion. Vielleicht kannst Du dir denken, weshalb ich nicht widersprochen habe. IqRS 18:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Eine mehr als alberne Begründung für einen Revert. Ich habe das gleich mal rückgängig gemacht. Hardern -T/\LK 18:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Fortsetzung auf Benutzerseite

Ich habe unter Benutzer:Hardern/Klimakritiker mal den Versuch angefangen, den Artikel etwas weniger der Öffentlichkeit präsent hinzubekommen. Wer ernsthaft daran mitarbeiten will, ist herzlich eingeladen (falls sich andeutet, dass der Edit-War jetzt tatsächlich vorbei sein sollte können wir das auch gern hier machen). Allerdings würde ich sagen, die Artikelsperre sollte wenigstens noch eine Woche aufrecht erhalten werden. Vielleicht habe/n ich/wir es ja bis dahin schon geschafft, einige kritische Punkte lesbar hinzubekommen. Hardern -T/\LK 17:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Mir fehlt das Hug'sche Papier. Weiterhin könnte man einiges an der Kritik über die Kritiker kürzen, eine Zusammenfassung, ein paar Links und Verweise auf die Hauptseiten hier würden doch genügen. Dies ist ein Artikel über Klimakritiker. Logischerweise müssten diese und deren Thesen den Hauptteil einnehmen. Der Artikel wäre dann insgesamt kürzer und lesbarer - eben enzyklopädisch. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.144.202 (Diskussion • Beiträge) 12:56, 9. Sep 2006)

Die heutige Änderung von Physikr ist eine inhaltliche Doppelung ("Die in diesem Artikel aufgeführten Klimakritiker sind Teile der Minderheit von Wissenschaftlern, die von diesem Konsens abweichende Meinungen verteten, eigene abweichende Forschungsergebnisse publizieren, oder öffentliche Stellungnahmen gegen mindestens eine Hauptposition des IPCC vertreten." steht schon einleitend zu Beginn). Zweitens erfüllt diese Änderung inhaltlich den Tatbestand der "Immunisierung", Bedeutung dessen ist hier nachzulesen unter "Pseudowissenschaften". Ich plädiere für revert, und weiterhin immernoch für eine für eine Kürzung des Artikels in die Richtung seiner Intention ... Überschrift ist und bleibt Klimakritiker, und nicht Kritk an Klimakritikern. Physikr kann ja einen solchen Artikel erstellen. Er findet sicherlich genügend produktive Mitarbeiter. (nicht signierter Beitrag von 84.191.202.40 (Diskussion) 21:29, 11. Sep 2006)

Tut mir leid, ich weiß nicht, was Du meinst. --Physikr 21:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Zwar weiß ich auch nicht welchen meiner 3 Einwürfe du meinst, glaube aber, dass es sich wohl um die Immunisierung handelt: "Unter Pseudowissenschaften versteht man dagegen Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert wird." Deine Änderung beinhaltet eine Abwertung der Kritiker. Sinngemäß schreibst du, dass die Kritiker keine Ahnung haben, weil keine Wissenschaftler oder oder beheimatet bei bspws. den Philosophen. Dies ist kein Sachargument, aber eine Immunisierung gegen Kritik.

Mal davon abgesehen, dass es nicht stimmt. Hier der Beweis: Prof. Dr. Heinz-Otto Pleitgen ist Chaostheoretiker, also einer der sich mit der Grundlagenwissenschaft für mathematische Klimamodellierung auskennt. Und er meint, dass die Vorraussagen dieser Modelle unglaubwürdig sind.

Damit liegt es, wie ich meine, auf der Hand, dass deine Änderungen unrichtig sind. Deshalb bitte ich dich, sie selber zu reverten.

Na, jetzt können wir ja wieder hier weitermachen. Was auch immer der Neutralitätsbaustein jetzt hier zu suchen hat... Hardern -T/\LK 19:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Gibts für den Baustein auch noch ne Begründung? Hardern -T/\LK 19:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, kanst Du haben. Es ist nur so viel, dass ich nicht weiß, wo ich anfangen soll. Die Gründe stehen bereits in der Diskussion verstreut und müssen nur hier noch einmal hin übertragen werden, was sicher im Laufe der Zeit geschehen wird. --Osram 13:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Jo, soll ja nur für noch nicht an der Diskussion teilgenommene Leute auch auffindbar sein. Hardern -T/\LK 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Begründungen

• Allgemeine Situation: Der Artikel wird einseitig durch Apologeten der herrschenden Lehrmeinung des IPCC gestaltet. Änderungen, zugunsten der der Klimakritiker unterliegen Editwars seitens der Benutzer Hardern und IqRS, die keine Abweichungen von ihrer einseitigen Meinung im Artikel zulassen. Auf diese Weise kann natürlich kein neutraler Artikel entstehen. --Osram 13:40, 13. Sep 2006 (CEST)

• Aus dem Artikel rausvandaliert worden ist (fett):

Wissenschaftler dieser Kategorie akzeptieren die Beobachtungen bezüglich steigender Temperaruren aber folgern daraus noch nicht, dass die globale Erwärmung durch den Menschen verursacht sein muss.

Neben der höheren CO2-Konzentration der Erde wurde gleichzeitg auch eine höhere Sonnenaktivität festgestellt. Die Vermutung liegt nahe, dass die Sonne einen wesentlichen Beitrag zur globalen Erwärmung leistet. Die globale Temperatur korreliert deutlich stärker mit dem AA Index geomagnetischer Aktivität der Sonne als mit der CO2-Konzentration der Erde. (Siehe dazu Illarionov (2004) [35] S.34) Sami Solanki, Direktor am Max Planck Institut für Solar System Forschung, Göttingen, sagt dazu: "The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures... the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact." [36] --Osram 20:33, 13. Sep 2006 (CEST)

• Belegte Argumente von Klimakritikern werden einfach als irrelevante Einzelmeinung abgetan [37], während scheinwissenschaftliche Beiträge wie die Oreskes-Studie als der Stein des Weisen verkauft werden. Bezeichnend z.B. der Satz: "Der Umgang mit dieser Studie ist gewissermaßen typisch für Klimakritiker."--Osram 11:55, 24. Sep 2006 (CEST)
• Das Word "Konsens" wird missbraucht. --Osram 11:55, 24. Sep 2006 (CEST)
• Die Beiträge von Klimakritikern sind mit unkommentierten Grafiken verziert, die eigentlich nur einseitig die Gegenargumentation stützen sollen. --Osram 11:55, 24. Sep 2006 (CEST)

In diesem Abschnitt keine Diskussion starten!

Diskussionen hier

In der Wikipedia werden existierende Theorien und ihre Verbreitung abgebildet, keine eigenen Theorien erstellt. Die gängige Lehrmeinung in der Klimatologie, dargestellt in den Berichten des IPCC, sind Basis der wissenschaftlichen Auseinandersetzung über die globale Erwärmung und angebundene Bereiche. Ein Artikel über Personen, die diese Lehrmeinung nicht vertreten, sollte ihre alternative Meinung im Kontrast zum existierenden Konsens abbilden. Eine Behauptung "Die Sonne ist verantwortlich für die globale Erwärmung" beispielsweise ist meiner Meinung nach durch Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu belegen. Sind solche nicht zu finden, handelt es sich um die Privatmeinung des Publizierenden, und die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Sachstandes ermöglicht den Leser/innen, diese besser einzuschätzen. Aus diesen Gründen sollte der Neutralitätsbaustein genau so lange drin sein, wie die verfassten Positionen der Klimakritiker NICHT durch den wissenschaftlichen Mainstream kommentiert sind, nicht umgekehrt. Ein POV ist es, die Minderheitenmeinungen in privaten Publikationen als gleichwertigen Kontrast zu Darstellungen des IPCC, in Science, Nature, den Geophysical Research Letters etc. darzustellen. Hardern -T/\LK 13:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: Bezüglich der Sonnenaktivität: Zitate wie: "Sami Solanki, Direktor am Max Planck Institut für Solar System Forschung, Göttingen, sagt dazu: "The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures... the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact." [38]" sind eindeutig POV. Ein Blick in den verlintken Artikel offenbart, dass dies nicht wörtlich Solankis Zitat ist. Der Absatz in der Washington Times liest sich so: "Mr. Solanki said that the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact." Interessant, dass es auf einmal ein indirektes anstelle des suggerierten wörtlichen Zitats ist, das Solankis Position so scheinbar eindeutig wiedergibt.
Also habe ich ein wörtliches Zitat gesucht und in folgender Form eingebaut: "Sami Solanki, Direktor am Max Planck Institut für Solar System Forschung, Göttingen, sagt zur Rolle der Sonne: "Just how large this role [of solar variation] is, must still be investigated, since, according to our latest knowledge on the variations of the solar magnetic field, the significant increase in the Earth’s temperature since 1980 is indeed to be ascribed to the greenhouse effect caused by carbon dioxide." Siehe online". Hierbei handelt es sich um ein wörtliches Zitat aus einer Presseerklärung der Max-Planck-Gesellschaft, nicht um ein möglicherweise verdrehtes, indirektes Zitat wie aus der Washington Times. In diesem Sinne, Hardern -T/\LK 14:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist jetzt Deine bloße Vermutung, dass das Zitat falsch sei. Stimmen kann es trotzdem. --Osram 20:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Das Zitat in der Washingotn Times ist nicht wörtlich. Es steht im klaren Widerspruch zu dem von mir gefundenen wörtlichen Zitat Solankis. Die von mir verlinkte Erklärung ist eine valide Quelle, bei der Washington Times besteht die Vermutung dass etwas nicht stimmen könnte. "Logischerweise ist aus diesen Gründen die MPG-Presseerklärung valider", würde Spock folgern. Hardern -T/\LK 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)

In meinem Zitat ist der Betrachtungszeitraum ein anderer, so dass diese Logik unzulässig ist. --Osram 21:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Und wie ist Dein anderer "Betrachtungszeitraum"? Hardern -T/\LK 22:54, 13. Sep 2006 (CEST)

meiner? Aber Du kannst ja lesen. --Osram 23:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Och komm, jetzt fang bitte nicht wieder so an. Nimm einfach für ne Minute an ich könnte's nicht (kann ich auch manchmal echt nicht) und erklär's mir, wenn Dir an der Kommunikation was liegt. Hardern -T/\LK 23:21, 13. Sep 2006 (CEST)

komisch das? --Powersoap 15:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja... und?? Leg mal die Kurve der Temperaturentwicklung darüber, und ich bin gespannt was Du ab ca. Mitte des 20. Jahrhunderts siehst. Hardern -T/\LK 18:30, 13. Sep 2006 (CEST)

Ach, bevor Du zu lange suchst: http://www.cgd.ucar.edu/ccr/publications/meehl_additivity.pdf - Hardern -T/\LK 18:33, 13. Sep 2006 (CEST)

+ http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf -Hardern -T/\LK 18:38, 13. Sep 2006 (CEST)

Computermodelle. Und? Was beweisen die? Die beweisen jedenfalls nicht, dass der gelöschte Text POV wäre. --Osram 20:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Tja, das Problem ist dass das Zitat von Solanki kein Zitat von Solanki ist, auf jeden Fall ist die Quelle dafür widersprüchlich. Siehe meinen langen Kommentar im Abschnitt weiter unten. Illiarinov's Grafik ist auch ein mehr als schlechter "Beweis". Hardern -T/\LK 20:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Behauptungen gegen die benutzen Quellen, obwohl diese nicht in Verdacht stehen falsche Informationen zu verbreiten. --Osram 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Eben doch, wenn ein wörtliches Zitat was ganz anderes behauptet. Hardern -T/\LK 22:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Wieso GANZ anders? s.o. --Osram 23:05, 13. Sep 2006 (CEST)

So, da ist der untere Teil der obigen Grafik mal in besserer Auflösung zu sehen. Mal schauen, was sich so seit 1950 getan hat... erstaunlich wenig. Seltsam, gell, dass sich die Temperatur seitdem aber beträchtlich erhöht hat? Aber wir wollten ja eigentlich über den Neutralitätsbaustein reden, nicht endgültig den Anteil der Sonne an der globalen Erwärmung festlegen (ich persönlich warte da gemütlich auf den nächsten Schritt mit dem 4. IPCC Report). Also kann der Baustein jetzt raus oder wie? Hardern -T/\LK 17:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn es Daten gäbe, welche z.B. eine gesteigerte Sonnenaktivität seit den 1970ern gäbe, könnten wir die gerne einbauen. Nur gibts sowas leider nicht... eben deshalb werden die Kritiker-Argumente ja auch von fast allen Wissenschaftlern abgelehnt. Hardern -T/\LK 13:30, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt ist nicht, dass etwas fehlt, sondern dass etwas zuviel ist. Es kann nicht angehen, dass hier der Inhalt aus Globale Erwärmung wiederholt wird, nur um die Klimakritiker krampfhaft widerlegen zu müssen. --Osram 13:40, 24. Sep 2006 (CEST)

Darf ich das als Hinweis verstehen, dass Dir die Argumente ausgehen (nachdem Du schon keine Daten vorzulegen in der Lage bist)? Hardern -T/\LK 14:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Was die Bilderln mit dem Artikel zu tun haben, will sich mir ebenfalls nicht erschließen. Die sind ohnedies auf der Global Warming Seite drapiert, die Redundanz ist hyperfluid. --~ğħŵ ₫ 15:20, 24. Sep 2006 (CEST)

Das tangiert mich nur peripher. Hardern -T/\LK 20:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Verschoben

Dir mag der bestehende klimatologische Konsens nicht passen, das heißt aber noch lange nicht dass er missbraucht werden würde. Hardern -T/\LK 13:30, 24. Sep 2006 (CEST)

Die Oreskes-Studie ist nicht schein-, sie ist wissenschaftlich. Wenn Du das einmal anerkennen würdest, wäre der gemeinsamen Arbeit viel geholfen. Und Lindzen kann gerne behaupten, dass Alarmismus Geld fließen lassen würde, während Besonnenheit diesen Fluss austrocknen lassen würde. Mehr als Polemik ist das erstmal nicht. Hardern -T/\LK 13:30, 24. Sep 2006 (CEST)

Btw: Oreskes hat keine Studie veröffentlicht, sondern ein Essay siehe en:Essay, insb. 1. Satz. Dies als Studie oder Artikel zu bezeichnen, ist unwissenschaftlich. Zudem ist die Methode per se völlig untauglich: Nichtexistenz kann man nicht beweisen - Ich habe ein IPU im Garten und zahle demjenigen, der beweisen kann, dass es nicht existiert eine Million! --~ğħŵ ₫ 19:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Nanana, Dir sitzt der "unwissenschaftlich"-Colt aber ein bißchen locker. Oder kannst Du mir mal genau den im angelsächsischen Raum geltenden Unterschied zwischen "Essay", "Paper" und "Study" aufdröseln? Bin gerade an einer englischen Uni und drauf gespannt, Deine "wissenschaftliche" Meinung hier mal zu diskutieren :) Und Oreskes hat nie die "Nichtexistenz" bewiesen, auch wenn Du das nach wie vor hier behauptest. Sie hat allerdings einen sehr eindrucksvollen Konsens nachgewiesen, der bis heute nicht substanzvoll widersprochen worden ist. Um Nichtexistenz ging es ihr gar nicht (und mir auch nicht). Hardern -T/\LK 20:17, 24. Sep 2006 (CEST)

PS: Der genannte erste Satz im englischen Artikel lautet: "An essay is a short work of writing that treats a topic from an author's personal point of view.". Ich bin mir allerdings nicht ganz so sicher, dass die englische Wiki und das Wissenschaftsmagazin Science unter dem Begriff des Essays das selbe verstehen. Siehe z.B. eine Auswahl von Science-Essays: [39], [40]. Hardern -T/\LK 08:50, 25. Sep 2006 (CEST)

Mir als Zweifler kommt so ein Paper über Paper verdächtig vor: Wenn alle wissenschaftlichen Erkenntnisse eines Vorgangs für eine bestimmte Theorie sprechen, habe ich es gar nicht nötig, ein paar wenige, meiner Meinung nach fachfremde Antithesen mit so einer Quantifizierung meiner und gleichlautender Thesen zu "widerlegen".

Sowas ist in den Naturwissenschaften schlicht unüblich - und eben allein deswegen aus meiner Perspektive verdächtig. Warum hat man sowas nötig? Ist man sich doch nicht so sicher?

In der Sache ist das Oreskes-Papier wertlos. Dass die einen so meinen und die anderen anders herum, durfte als bekannt voraus gesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.191.181.177 (Diskussion) 08:50, 25. Sep 2006 (CEST))

Nur sind die "anderen" seltsamerweise nicht aufgefunden worden. Hardern -T/\LK 08:50, 25. Sep 2006 (CEST)

Oregon Petition

kleine Frage: Ist die Global Warming Petition gleich der Oregon Petition? Dann könnte man noch einen Link zum engl. Wikipedia-Artikel einbauen [41]IqRS 19:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich denke schon und habe den Link mal gesetzt. Hardern -T/\LK 19:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Der oder die Chemiker diskutieren "kontrovers"

IP 84.191etc hat eben den folgenden Abschnitt wieder reingebracht:

"Unter Chemikern wird die genaue Wirkung des CO2-Moleküls im Zusammenhang mit Infrarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre kontrovers diskutiert."

Ich habe das entsprechend geändert:

"Ein Chemiker stellt die genaue Wirkung des CO2-Moleküls im Zusammenhang mit Infrarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre in Frage."

Grund: Die Quelle ist nur ein (verwirrter?) Chemiker, der 1998 diesen Text ins Netz gestellt hat. Er hat noch nichtmal eine "Global Atmosphere Petition" oder ähnliches hinbekommen, so dass man kaum von "Chemikern" im Plural reden kann. Die Google Group habe ich rausgenommen, weil es Standard-Wikipediapolicy ist, Foren und vergleichbare Seiten nicht zu verlinken (Weblogs zählen hier nicht dazu). Als Quelle taugen sie schon gar nicht. Ich wäre froh, wenn außer einer privaten Webseite noch irgendein wissenschaftlicher Artikel hinzu kommt, ansonsten werde ich den Hinweis als Privatmeinung ansehen und in Kürze löschen. Hardern -T/\LK 21:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Deine Änderung ist diskutabel. Allerdings hast du die Ursprungsfassung nicht verstanden: "Chemiker" bezog sich auf de.sci.chemie. Dort diskutierten einige Fachleute den Artikel. Darum "Chemiker". Bitte in Zukunft genauer lesen.

Aber nach welcher Wiki-Policy dürfen hier nur Aussagen genannt werden, welche in den von dir favorisierten Fachzeitschriften veröffentlicht wurden? Der Artikel genügt allgemein anerkannten wissenschaftlichen Kriterien. Er mag falsch sein, aber dann muss etwas ähnliches als Gegenargument her. Dein POV ist jedenfalls kein Löschargument. Solltest du es dennoch ohne Sachargument zum wiederholten Male reverten, werde ich eine temporäre Vandalensperrung für den Artikel und für deinen Account beantragen.

Bücher von Heinz Hug:

• Die Angsttrompeter
• Der tägliche Öko-Horror - So werden wir manipuliert

Hört sich nicht sehr seriös an. Einen wissenschaftlichen Artikel, der Hugs Meinung stützt, scheint es dazu nicht zu geben [42] bzw. die IP hat noch keinen präsentiert. Also weg damit, bis etwas kommt und nicht andersrum (behalten bis was kommt) IqRS 21:49, 13. Sep 2006 (CEST)

1) Deine Einwürfe mit den beiden Büchern sind keine Argumente im Zusammenhang mit dem fraglichen Artikel, und darum nicht relevant. Vielmehr entlarvt dich dieses Scheinargument als nicht am eigentlichen Thema interssiert. Du betreibst bloße Meinungsmache.

2) Du hast, wie man deinen Bemerkungen entnehmen kann, diese Bücher gar nicht gelesen. Ich auch nicht. Aber ich kopiere dir mal eine Rezension:

Die Angsttrompeter (Gebundene Ausgabe,)von Heinz Hug "Dieses Buch zeigt: So muss sinnvolles ökologisches Handeln - mit vernünftigen Problemlösungen und ohne gefährliche Übertreibungen - aussehen. Pestizide im Brot, Strahlen in der Luft, Krebs erregende Stoffe im Gemüse, Rückstände im Babybrei: Das gibt Schlagzeilen und schürt Ängste. Es werden Schadstoffe angeprangert, die nur im nano-Bereich nachweisbar sind. Der Verbraucher ist ratlos. Wie kann er echte Gefahren von Panikmache unterscheiden? Hier setzt Heinz Hug mit seiner kritischen Analyse an und gibt selbstbewussten Verbrauchern die Informationen, die ihnen helfen, sinnvoll zu unterscheiden."

Der tägliche Ökohorror. So werden wir manipuliert (Broschiert), von Heinz Hug "Nachrichten aus der Chemie, 04/2005, S. 447: ::Moralisches Handeln - für die Umwelt In der Umweltdiskussion spielen moralische Argumentationen eine wesentliche Rolle... Moralisches Handeln bedeutet hier, zugunsten zukünftiger Generationen zu handeln im Sinne des Altruismus. Die Politik ist auf solches Handeln ihrer Bürger angewiesen, um umweltpolitische Maßnahmen durchzusetzen. Voraussetzung ist jedoch, dass diese über die Maßnahmen und deren potentielle Auswirkungen wahrheitsgemäß und hinreichend informiert werden. Dazu dient das Buch von Heinz Hug in seiner aktualisierten Neuauflage. Es ist in fünf Kapitel untergliedert... In einem Schlusskapitel antwortet der Autor auf die selbst gestellte Frage "Was tun?", indem er die Notwendigkeit von Umweltschutz mit Maß und Ziel begründet und den Umweltschutz auch näher beschreibt. Die Diktion ist pointiert, verbunden mit amüsant-pfefferhaltigen Formulierungen, die treffsicher und wissenschaftlich belegt sind (300 Quellenangaben). Das Buch ist einer breiten Leserschaft zu empfehlen, weil es von sprachlicher Farbigkeit ist und zur Diskussion herausfordert... (Claus Christ, Kelkheim - Taunus)

Laborscope (Schweiz) 6/05, S. 25: Der Chemiker Heinz Hug hat genug vom "politisch inszenierten Ökotheater". Die Debatte um Gefahrengute hat ihn derart in Rage gebracht, dass er sich hingesetzt und ein Buch geschrieben hat. Nun liegt die zweite überarbeitete Version... vor. Das an vielen Stellen langfädig geschriebene Buch beleuchtet die politische Situation während der 1990er Jahre in Deutschland. Der Autor analysiert die Situation treffend und schreibt teilweise giftig gegen die Grünmacher an... "

Was genau ist daran unseriös?

3) Zum wiederholten Mal: Dies ist ein Artikel, der zum allgemein vorherrschenden Tenor in der Klimatologie kritische oder kontroverse Standpunkte darstellt. Nicht mehr und nicht weniger. Dass einige dieser Standpunkte dir nicht passen, ist schade. Aber sicherlich ist das kein Kriterium für die Auswahl, was hier rein sollte und was nicht.

Wir befinden uns in einer Warmzeit

Der Artikel geht überhaupt nicht darauf ein, daß wir uns gerade in einer Warmzeit befinden, ein Temperturanstieg somit normal ist und durch Betrachtung der Zyklen aus Eis- und Warmzeit vorhersehbar. Hier sieht man die Zyklen gut: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png (nicht signierter Beitrag von 84.56.16.35 (Diskussion) 16:48, 17. Sep 2006 (CEST))

Nur weil wir uns in einer Warmzeit befinden heißt das nicht, dass dieser Umstand für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Hardern -T/\LK 16:48, 17. Sep 2006 (CEST)

"Nur weil wir uns in einer Zeit erhöter CO2-Konzentration befinden heißt das nicht, dass dieser Umstand für die globale Erwärmung verantwortlich ist."

... bin mal gespannt ob man das Niveau noch unterbieten kann ... (nicht signierter Beitrag von 84.191.171.249 (Diskussion) 13:48, 19. Sep 2006 (CEST))

Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken

[43] Zitat: Doch die Wahrnehmung solch konkreter und lösbarer Umweltprobleme wird durch den anschwellenden Klima-Katastrophengesang mehr und mehr verhindert. Die Kassandras aller Länder befinden sich derzeit in einem regelrechten Überbietungs-Wettbewerb. Der britische Forscher James Lovelock sieht Ende des Jahrhunderts nur noch "wenige reproduktive Menschenpaare in den Polregionen" überleben. Der amerikanische Ex-Vizepräsident El Gore räumt der Welt nur noch "zehn Jahre" für eine Umkehr ein. Der deutsche Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber raunt, die Menschheit werde die nächsten 100 Jahre "mit einer Chance von 1:10 nicht schaffen". Auf welcher empirischen Basis sie solche aberwitzige Prognosen aufstellen, bleibt das Geheimnis der Beteiligten. Es geht wohl auch weniger um Wissenschaft als um Medienpräsenz. Und schon gar nicht um konkreten Umweltschutz. Dem erweisen sie nämlich längst einen Bärendienst.

Das sind tatsächlich aberwitzige Prognosen, die nicht stimmen mögen und von Außenseitern stammen können, aber dennoch die Diskussion um die angebliche Klimaerwärmung prägen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.16.35 (Diskussion) 16:54, 17. Sep 2006 (CEST))

Siehe Diskussion:Globale Erwärmung#Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken. Bitte nicht alles doppelt posten! Hardern -T/\LK 16:54, 17. Sep 2006 (CEST)

Peitgen

Herr Peitgen (nicht Pleitgen) ist sicherlich kein Klimakritiker, seine zitierte Aussage geht auch mit den zitierten Aussagen des IPCC-Berichts konform. Dass er ein Klimakritiker ist, wird zwar nicht direkt gesagt, es wird aber nahegelegt. --134.76.10.66 16:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Ach, ich glaube dass kaum ein einziger Klimakritiker jemals sorgfältig mit seinen Quellen gewesen wäre. Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen, Aussagen verfälscht oder verkürzt wiedergegeben, Quellen schlichtweg gefälscht - mich würde auch interessieren wie Peitgen auf sein Erscheinen hier im Artikel reagieren würde, aber wehe er sagt dass die globale Erwärmung menschlich verursacht ist - dann kommt gleich ein zweiter Neutralitätsbaustein hier rein ;) ! Hardern -T/\LK 20:57, 24. Sep 2006 (CEST)

Es ist immer wieder bezeichnend für die Gläubigen der Klimamodellier, wie sie sich selber gegen Kritik immunisieren. So auch wieder die beiden Vorposter. Dass man nach einer einfachen Google-Suche den kompletten Artikel des Herrn Peitgen lesen könnte, schert da gar nicht: "das Zitat ist eh falsch ... aus dem Zusammenhang ... whatever"

Und ... Peitgens Zitat gehe mit dem IPCC-Aussagen konform?! Peitgen sagt, dass die ganze Rechnerei unglaubwürdig, überflüssig ist. Das sagt das IPCC? Wo? Quellen?

Also ehrlich gesagt ... seit 2003 schreibe ich in Wikipedia ... aber dieses Quantum an mangelnder Einsicht und Kritikfähigkeit bei einigen Protagonisten hier ist ungeahnt hoch. Da wird verworfen, revertet und beschimpft, ohne den betreffenden Absatz, geschweige dessen Links überhaupt in Gänze gelesen zu haben. Wobei ich das Loben ja nicht vergessen sollte: Seit einigen Wochen hat sich das ja etwas entschärft, und man arbeitet wieder weniger destruktiv. Weiter so! Alles wird gut *g (nicht signierter Beitrag von 84.191.181.177 (Diskussion) 22:29, 24. Sep 2006 (CEST))

Aha, dann bist Du eine der letzten seit-drei-Jahren-bei-Wikipedia-schreibende-und-immer-noch-nicht-gelernt-habende-mit-Signatur-zu-unterschreiben-IP. Repekt! Hardern -T/\LK 22:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Und die nächste Entblößung ... Ein Trauerspiel. Oder gehst du noch auf meine Sachargumente ein? Möglicherweise sogar mit Selbstkritik?!

Und ja, du bist der Erste der sich der fehlenden IP stört. Was aber nun wieder definitv deinem Stil entspricht, der als "Regelmäßig nicht wirklich an der Sachfrage interessiert" zu charakterisieren ist. Du betreibst allzuoft Rechthaberei, die einfach im Widerspruch zur Ergebnisoffenheit steht, welche im naturwissenschaftlichen Diskurs normalerweise hochgehalten wird.(nicht signierter Beitrag von 84.191.181.177 (Diskussion) 23:04, 24. Sep 2006 (CEST))

Du hast die wesentliche Einschränkung genannt: "im naturwissenschaftlichen Diskurs". Wenn jemand eine Diskussion "naturwissenschaftlich" tarnt, folgt daraus noch lange nicht, daß es sich tatsächlich um eine "naturwissenschaftliche" Diskussion handelt. Ist eine Diskussion über den Vorschlag eines funktionierenden Perpetuum Mobile eine "naturwissenschaftlichen Diskussion"? Sie kann es höchstens werden, wenn es darum geht, die Fehler im Vorschlag aufzuzeigen. --Physikr 06:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Im Zitat sagt Peitgen, die Mittentemperatur der Meere koenne vorausgesagt werden. Die drei Punkte, die oben aus dem IPCC zitiert sind, beziehen sich doch auch nur auf Mittentemperaturen. Unter "Klima" verstehe ich nicht die Durchschnittstemperatur sondern auch die regionalen und zeitlichen Schwankungen.

Eigentlich schade, dass der Diskussionsstil hier so ruede ist.

Naturwissenschaftlichen Diskurs sollten wir hier uebrigens garnicht betreiben, schliesslich sind Fachleute hier ja kaum mehr zu finden. Wir sollten Ergebnisse ihrer Diskussion darstellen. Daher faende ich auch eine moeglichst bekannte Quelle hilfreich, die den Begriff "Klimakritiker" einfuehrt.--134.76.80.101 10:51, 25. Sep 2006 (CEST)

"Klimakritiker" ist ein reichlich absurder Begriff... als ob diese das Klima kritisieren würden - viel zutreffender wären Begriffe wie "Klimawandelkritiker", "Klimaforschungskritiker" oder Ähnliches. 62.47.191.128 00:30, 26. Sep 2006 (CEST)

A; Rüde wird es dann wenn Leute aus Gefühlen und nicht aus Argumenten heraus schreiben, wobei es angesichts des allgemeinen Niveaus von Diskussionen in offenen Internetplatformen unangemessen ist, diese hier als übermäßig rüde zu bezeichnen.

B, Echter naturwissenschaftlicher Diskurs wird eigentlich nur in reviewed papers geführt und was bei diesem Thema ein Fachmann sein soll ist wohl recht schwierig zu definieren. Hier handelt sich es um einen redaktionellen Diskurs über eine nicht-naturwissenschaftliche Fragestellung ("Was ist ein Kimakritiker?" ist keine empirisch nachvollziehbare Sache) zur Verbesserung eines Artikels. Bei Bezug zu naturwissenschaftlichen Fragen, die das Artikelthema streifen (wird es wärmer, was macht CO2 in der atmosphäre, schmelzen die pole, ....) würde ein diesbezüglicher "Fachmann" (kaum ein Wissenschaftler dürfte sich selbst so nennen) Verweise auf einen wissenschaftlichen Diskurs fordern (also auf erwähnte Zeitschriften). Sich über Bücher, Aufsätze, Artikel oder Reden einzelner Personen zu streiten, die da ja alles schreiben/sagen können was sie wollen, geht bei einem rein naturwissenschaftlichen Problem an des Pudels Kern vorbei und reizt irgendwann zu ungehaltenen Reaktionen in Bezug auf das Fehlen brauchbarer Quellen (wobei das peer-review Prinzip aus der anderen Ecke dann gleich wieder als Kritikimmunisierung stilisiert wird). Da man aber die Kritik an der Klimaforschung nicht mit derartigen Quellen bestreiten kann, denn diese Kritik ist selbst nicht Thema der Forschung, führt auch der Wunsch die Diskussion der Experten zusammen zu fassen zu nichts. Es gibt diese naturwissenschaftliche Expertendiskussion schlichtweg nicht. Vor diesem Hintergrund ist auch der Wunsch nach der Quelle einzuordnen, die den Begriff des Klimakritikers einführt. Zu diesem Thema könnte sich höchstens ein Philologe in einigen Sätzen äußern, was aber auch nicht gerade viel bringt. Ich sehe es ja gerade als die Aufgabe eines solchen Artikels, dass dem Leser vermittelt wird, dass es keine Liste von Kriterien gibt, nach der man einen Klimakritiker von einem nicht-Klimakritiker unterscheiden könnte. Da könnte man genauso gut in Bundestagsreden nach der neutralen Definition eines unverantwortlichen Politikers suchen. Das Argument das man zitieren kann wie man will, da der Leser ja alles andern Orts im Detail nachlesen kann (was er nicht macht), ist keines.

C; Die Wikipedia ist nicht beauftragt arbsurde Begriffe durch "bessere" zu ersetzen (Begriffsschöpfung). Die Begriffe kommen von außen und im Artikel steht ja der obige Satz von 62.47.191.128 fast wortwörtlich erklärt (Begriffskritik). Sprache dient zur Verständigung und wird erst dann absurd, wenn diese nicht mehr klappt. Solange also jeder unter Klimakritiker oder Evolutionskritiker das Richtige versteht, ist die Sache gerechtfertigt. --62.117.25.212 01:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Klimakritiker ist IMHO ein dialektischer Kunstgriff, der primär (ab)wertend gebraucht wird und primär dazu dient, Personen, welche sich erdreisten, Zweifel an den Horrorszenarien der Klimaalarmisten (Vorsicht, Dialektik) infragezustellen (diese Tendenz orte ich an vielen Stellen im gegenständlichen Artikel). Ich habe schon an anderer Stelle Stil und Lemma des Artikels kritisiert (weil dieser primär ad hominem gerichtet ist, was man aber ebenso in die andere Richtung zielen kann, wozu ich mich auch erdreistet habe), das ganze zu entpersonalisieren, in Klimadebatte, Klimadiskurs, Klimakontroverse... umzubenennen (wie in der en:WP) und rein fachlich die Aspekte fundiert (mit Quellen) gegenüberzustellen. Allerdings ist das hier nicht so einfach, denn "beide Seiten wollen schließlich Recht haben bzw. gewinnen" - wobei dies hier zum Glück nicht so ausartet, wie an anderen Stellen in der WP (soziologisch eigentlich höchst interessant und sicherlich mehrere wiss. Arbeiten wert). Ich ziehe es daher vor, (und lade jeden, der ernsthaft und ohne Polemik daran insteressiert ist) die Diskussion an anderer Stelle zu führen (denn schließlich gilt ja WP:TF bzw. en:WP:OR) und ggf. die Ergebnisse hier einzubauen. --~ğħŵ ₫ 18:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Größere Überarbeitung

Ich würde den Artikel gerne grundlegend überarbeiten: Zunächst mal möchte ich vom "ad hominem" weg, die Personen mal in den Hintergrund stellen und die Diskussionspunkte in den Vordergrund stellen. Abgesehen davon möchte ich den Artikel in Klimadebatte oder Klimakontroverse umbenennen, oder die entsprechenden Punkte dorthin transferieren und hier lediglich eine Personenliste zurücklassen (wenn es sein muss). Außerdem sollte der Artikel größtenteils das Lemma (also die Standpunkte, die gegen die Globale Erwärmung angeführt werden) beschreiben und nicht ein Außenposten der globalen Erwärmung sein. --~ğħŵ ₫ 23:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Im Prinzip gibts dafür meine Zustimmung. Aber dann bitte doppelt genau drauf achten, Konjunktive überall zu verwenden so wie Du es bei Globale Erwärmung machst. Sätze wie "Die Aktivität der Sonne passt viel besser zur beobachteten Erwärmung als die Treibhausgaskonzentration" werde ich auch in einem neuen Artikel schnell wieder verschwinden lassen, und zur Not eben mit einer Kopie des Abschnitts aus dem GW-Artikel untermauern. Das Problem ist ja, wenn Du wirklich die Wissenschaft darstellen willst, bist Du direkt im GW-Artikel, denn dort soll der Stand der Diskussion abgebildet werden. Ein Artikel Klimakontroverse (auch ein Kunstwort übrigens) muss da sehr genau aufpassen, wie die Wissenschaft dargestellt wird. Simple Kritik an Oreskes Essay etwa ("Peiser hat aber gesagt...") dient dem sicherlich nicht. Der Grundsatz für einen solchen Artikel sollte mindestens der wissenschaftliche Konsens sein. Wenn das nicht gegeben ist, sehe ich für einen neuen Artikel keinen viel besseren Stand als für diesen hier. Lieber habe ich einen schlecht geschriebene Artikel als einen faktisch falschen. Hardern -T/\LK 11:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja klar gehts nur über den Konjunktiv, wenns um Zukünftiges geht. Wenn du die Wiss. im GW haben willst, dann sollten dort mehr Nicht-IPCC Meinungen vertreten sein. Warum hast du dann grad den SST-Artikel wieder rausgenommen? Es gibt eben solche und solche Beobachtungen. Dass es keinen weltweiten wiss. Konsens gibt, zeigt ja grad die Klimakontroverse. Der Konsens kann bestenfalls sein: wir wissen es nicht genau. Dass dies aber gern anders dargestellt wird, ist mitten im Thema. Schau dir die Sache zum Hockey-Stick an. Inzwischen schreib Mann doch selbst, dass dieser mit großen Unsicherheiten behaftet ist (steht auch im IPCC Report), nur transportiert wird eine andere Botschaft. --~ğħŵ ₫ 14:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du mit Nicht-IPCC-Meinungen Nicht-Klimatologie-Meinungen meinst, naja, dann gewinnt der Artikel wissenschaftlich nicht sehr viel. Meiner Meinung nach sind die IPCC-Berichte außerordentlich differenziert, sehr viel differenzierter als der stark verkürzte GW-Artikel hier. Das bringt der notwendige Reduktionismus nun mal mit sich (die Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger sind ja auch schon erheblich zusammengedampft...). Der Konsens ist mitnichten: Wir wissen es nicht genau. Wir wissen ziemlich genau, warum es wärmer wird, und wir haben eine relativ gute Schätzung über die zukünftige Erwärmung. Gemessen an der irrsinnigen Komplexität des Klimasystems ist das schon eine ganze Menge. Wenn Du die Kontroverse um den Hockeystick als Ausgangspunkt für die These nimmst, es gebe keinen wissenschaftlichen Konsens, wird Dich das nicht weit bringen, denn das ist nur ein ziemlicher Nebenschauplatz (auch wenn er von einigen zur Hauptfrage hochstilisiert wurde). Den SST-Artikel habe ich rausgenommen, weil es ein Detail ist, nicht weil er... keine Ahnung was Du vermutest. Frag mich lieber warum ich ihn zuerst mit reingenommen hab! Hardern -T/\LK 15:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens sondern bloß eine politisch korrekte IPCC-Lehrmeinung. Mit "Wissenschaft" hat das nur bedingt zu tun. Solange dieser Fakt nicht akzeptiert wird, wird der Artikel trotz Belege immer wieder revertiert/vandaliert werden wie Benutzer Hardern selber schon vorankündigt.

Mit dem Thema "Klimadebatte" habe ich deshalb die gleichen Schwierigkeiten wie hier, wenn das nur dazu dienen soll dem Streit aus dem Wege zu gehen. Du landest dann bei gleichen Aufteilung wie bei der englischen Wikipedia. Ich werde nichts dagegen unternehmen. Ich frage mich nur zu welchem Zweck nicht alles unter Globale Erwärmung geschrieben wird. Das scheint aber offensichtlich auch nur daran zu liegen, dass dort eine "kritische" Sicht nicht geduldet wird. Gerade deshalb wurde dieser Artikel ja auch initiert, d.h. nicht um die Kritikermeinungen tiefer darzustellen sondern nur um sie denunzieren zu können, da dies dann "wunderschön" zum Hauptartikel passt. --Osram 13:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Wenn wissenschaftlich relevante Kritik geäußert wird, wird diese selbstverständlich mit aufgenommen. Von dieser Sorte lieferst Du nur leider nichts, mal abgesehen von windigen PDFs, in denen Illarionov falsche Fakten darstellt. Hardern -T/\LK 14:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Schon klar, dass nur Du darüber zu bestimmen hast, was wissenschaftlich ist und was als falsch definiert wird. Genau deswegen steht der Neutralitätsbaustein im Artikel. --Osram 19:54, 4. Okt 2006 (CEST)

Oh, darüber bestimme ich aber gar nicht: WP:Q. Hardern -T/\LK 01:15, 5. Okt 2006 (CEST)

Wer hat es rausgelöscht und wer hat "Illarionov" einfach als "falsche Fakten darstellend" bezeichnet? [44] --Osram 10:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Grober Unfug. Auf Seite 16 behauptet der Knabe, nichts anderes als CO2 werde von den Klimatologen untersucht, was schlicht nicht stimmt. Gibts auch was aus, das ne Peer Review hinter sich hat? Hardern -T/\LK 13:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich Deine Interpretation nicht teile wäre jetzt das Kapitel über die Sonne S.25 interessanter gewesen. Aber das ist wahrscheinlich zuviel von Dir verlangt. Übrigens, der Link steht unter den Weblinks. Wird jetzt wohl gelöscht, was? --Osram 14:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Da steht, dass seit spätestens 1980 die Sonne keine Rolle mehr gespielt haben kann (S. 29). Was fandest Du sonst noch interessant daran? Hardern -T/\LK 15:05, 6. Okt 2006 (CEST)

Erstens steht das da nicht. Zweitens ist auf S. 27 die Korrelation zwischen Sonnenaktivität und globaler Erwärmung mit Quellen beschrieben genau wie Illarionov, was Dir ja nicht entgangen sein kann. Bezeichnend, das Du das wieder mal geflissentlich nicht zur Kenntnis nimmst. --Osram 21:49, 6. Okt 2006 (CEST)

"Die Änderung der Solarkonstanten und des Sonnen-Magnetfeldes steht bei allen Diskussionen im Vordergrund, nachdem Friis-Christiansen und Lassen Messwerte veröffentlichten, die starke Korrelation zwischen Sonnenaktivität und mittleren globalen Temperaturen aufwies [Friis, 1991]." Dazu muss man nichts mehr sagen...wenn doch, siehe hier [45] oder hier [46]IqRS 22:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Na und? Die eine Untersuchung (noch dazu im anderen Zeitraum) muss nicht zwangsläufig ergeben, dass die andere falsch gewesen sei, sondern liefern eigenständige Ergebnisse, die sich nicht gegenseitig oder gar nur in eine Richtung wiederlegen. Allein die Tatsache, dass eine enge Korrelation gefunden wurde, bedeutet mit statistisch hoher Wahrscheinlichkeit, dass ein Zusammenhang besteht. Der Zufall, dass sich eine solche Korrelation ergibt, wäre sonst viel zu groß. Außerderdem wird diese Annahme durch weitere Quellen gestützt (NASA 2003). Wüßte nicht, warum man mit Klimafanatikern darüber nochmal diskutieren müsste. --Osram 10:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Also da muss ich dir jetzt entschieden widersprechen! Zunächst einmal sind Korrelation und Kausalität zwei völlig von einander unabhängige Dinge. Nur weil irgendwer eine Korrelation mit einem Signifikanzniveau (vulgo SIgnifikanz) von 5% an den Haaren herbeiziehen konnte (am besten mittels multivariater Statsistik, da geht das am einfachsten), heißt das noch lange nicht, dass hier eine wirkliche Korrelation vorliegt (denn immerhin kann in 1 von 20 Fällen rein zufällig eine solche vorliegen, obwohl dem überhaupt nicht so ist). Zweitens korrelieren Zeitreihen mehr oder weniger zwangsweise, wenn sie mehr oder weniger monoton sind (hier kommt es nur auf den pasenden Vergleichszeitraum an). Und drittens ist das dann immer noch kein beleg für eine Kausalität. SO lässt sich (um wieder zum Thema zurückzukommen) vortrefflich darüber streiten, ob wir mehr CO2 in der Atmosphäre haben, weil siech die Ozeane erwärmen, oder ob sich die Ozeane erwärmen, weil wir mehr CO2 in der Atmosphäre haben... Eine Korrelation (0.05) bedeutet statistisch gesehen zunächst einmal garnichts! Und schon garkeine Kausalität. Das hat aber mit dem Thema Klima primär nichts zu tun, nur hier ist es vergleichsweise einfasch eine Korrelation zu (er)finden, denn die Zahl der Variablen ist hinreichend groß... Genau darin liegt IMHO das größte Problem: es wird viel zu viel "Vertrauen" in irgendwelche statistischen "Beweise" gelegt. Fakt ist: wir wissen es nicht genau. Die Irrtumswahrscheinlichkeit liegt irgendwo bei 30-60% und im wirklichen Leben würde niemand (außer im Casino) auf solche "Sicherheiten" setzen. --~ğħŵ ₫ 10:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Meine Schlußfolgerungen sind auch nicht anders als die Deinen und von Kausalität habe ich auch nichts geschrieben. Die Wahrscheinlichkeit von Meßdaten läßt sich aber mit statistischen Methoden errechen. In Versuchstechnik ist das Gang und Gebe und gehört zum wissenschaftlichen Handwerkszeug. Das nur nebenbei. Auf jeden Fall wurde eine Korrelation festgestellt, die viel weniger als mit der CO2-Konzentration selber korreliert. Selbst wenn das durch den Versuchsaufbau Zufall wäre, was keiner der Gegenpositionen behauptet, wäre das schon sehr merkwürdig. Wer will also jetzt behaupten, dass dieser Zusammenhang NICHT tatsächlich bestehen kann? --Osram 16:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Doch, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, die Solarkurve von Friis-Christiansen und Lassen war falsch. Das ist schon seit Jahren bekannt und haben sie selber auch schon eingeräumt. Aber danke, dass Du uns hier demonstrierst wie Klimaskeptiker arumentieren (auf Schulphysik findet man den Graphen übrigens auch immer noch, aber der Hockeystick ist natürlich topaktuell groß als falsch angeprangert). lies mal das [47] " IqRS 16:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Ach, Jüngelchen, nur die letzten 4 Messpunkte waren in der ursprüngl. Arbeit falsch und wurden später korrigiert wie Deine Quelle es beschreibt. Bis ca. 1980 ist die Korrelation vorhanden. Und nichts anderes wurde hier behauptet. --Osram 18:00, 7. Okt 2006 (CEST)

ad ad hominem: Für die Beurteilung einer Behauptung durch einen Laien ist Hintergrundinformation über die Person oder Gruppe, die die Behauptung aufstellt, sehr nützlich. Daher ist es sehr wohl wichtig, dass auf Geldgeber und Qualifikation/Beruf eingegangen wird und nicht nur auf die Behauptungen selbst, die von Laien eben oft nicht richtig beurteilt werden können.

ad Begriff Kontroverse: Wenn es Belege für eine Kontroverse in der Scientific Community gibt, die über einzelne abweichende Meinungen hinausgeht, ist die Verwendung des Begriffs Kontroverse irreführend und wertet die abweichenden Meinungen derart auf, dass ein falscher Eindruck Eindruck bei Außenstehenden entstehen kann. Daher ist die Behauptung einer Kontroverse ohne Belege POV.

Persönliche Anmerkung: Ich habe den Eindruck, dass in diesem Bereich mit ähnlichen Methoden vorgegangen wird wie zum Thema Evolution durch "Evolutionskritiker" (=Kreationisten). Auch dort werden angeblich wissenschaftliche Argumente vorgebracht, die sich bei näherer Betrachtung regelmäßig als falsch oder längst überholt erweisen; auch dort wird hauptsächlich auf wissenschaftliche Laien abgezielt, auch dort gibt es potente Geldgeber, die dies vorantreiben. Diese Parallele sollte in der Diskussion beachtet werden und ev. sogar in den Artikel eingebaut werden. Vielleicht finde ich bald Zeit dazu. --Eintragung ins Nichts 16:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Moooooment! Du verwechselst jetzt aber kritische Skepsis (und die sollte in den Wissenschaften ein hohes Prinzip sein, denn wer einer Arbeit nicht kritisch gegenübersteht, der "glaubt" an "(s)einen" Bias - das ist nicht Wissenschaft) mit dem was im Kreationismus vorgeht. Ja klar gibt es auch "Klima-Spinner", die behaupten, es gibt keine Erwärmung über einen Zeitraum x, es gibt keinen Treibhauseffekt (streng genommen gibt es auch keinen globalen solchen, aber das ist eine andere Geschichte [Konvektion heißt das Zauberwort]) oder ähnliches, aber die sollte man nicht mit "seriösen" Kritikern in einen Topf werfen. Kritik und Skepsis sind grundsätzlich etwas Positives! Und schließlich hat das ganze z.B. dazu geführt, dass vom Hockey-Stick nicht viel übrig geblieben ist (eigentlich ist der genau nix wert, da ihn bis jetzt kein einziger Mensch reproduzieren konnte, das rückt ihn in die Gegend der N-Strahlen oder der kalten Fusion). Konkretkann niemand auf diesem Planeten mit Sicherheit (98+%) sagen, wie sich das Klima entwickeln wird. Der so genannte Klimakonsens ist Spekulation. Und einen so genannten weltweiten Konsens empfinde ich vom wissenschaftlichen Standpunkt her als "schlecht" und einer Weiterentwicklung hinderlich. (Parabeln zu mittlerweile historisch überholten Konsensmeinungen spar ich uns jetzt). Und schließlich: jeder Wissenschafter muss von irgendeiner Geldquelle leben, die einen aus staatlichen Töpfen, die anderen aus kommerziellen. Und jeder läuft dadurch gefahr die Hand die ihn füttert eher abzuschlecken als zu beißen.--~ğħŵ ₫ 23:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Nein, nein, das habe ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Ich bin natürlich dafür, jede (natürlich auch abweichende) Meinung im Wissenschaftsbetrieb mit wissenschaftlichen Methoden zu überprüfen. Dass Kritik und Skepsis für wissenschaftlichen Fortschritt unbedingt notwendig sind, ist mir klar. Gerade in der Wissenschaft kann man ja historisch belegen, dass große Fortschritte nur gegen großen Widerstand durchgesetzt werden können.

Aber: Mir geht es um die Außendarstellung. Wenn es im Wissenschaftsbetrieb eine "Konsens"-Meinung gibt, die von fast allen vertreten wird (1), dann darf man nicht wegen einzelnen abweichenden Meinugnen von einer Kontroverse sprechen. Dadurch würde bei Laien ein falsches Bild entstehen.

Zu den Geldquellen: Gerade Forschung, die von gewinnorientierten Unternehmen (wie hier zB ExxonMobil) gesponsort wird, ist deutlich anfälliger für geschönte bis einfach gefälschte Ergebnisse (2), als durch staatliche Mittel finanzierte Forschung. Perfekt ist sie sicher auch nicht, aber eben deutlich unabhängiger(3). Daher gehören die Sponsoren erwähnt, damit sich Laien (und das sind die meisten WP-Leser) ein besseres Bild machen können. --Eintragung ins Nichts 13:28, 7. Okt 2006 (CEST)

1) dann ist es auch kein "Konsens". Intersanterweise stammt der Begriff Klimakritiker nicht von den Kritikern. 2) ach nee, woher wissen? neue Theoriefindung. 3) Jeder Wissenschaftler ist so abhängig wie von der Hand die in nährt. Das sind bei privaten Stellen eher Zubrote bei staatlichen Stellen hängt davon die ganze Karriere ab oder meinst Du die stellen noch jemanden ein, der was nicht politisch korrektes geoutet hat. --Osram 16:39, 7. Okt 2006 (CEST)

ad 1: Daher habe ich Konsens unter Anführungszeichen gesetzt, um exakt zu formulieren. Trotzdem spricht man in der Öffentlichkeit von einem "wissenschaftlichen Konsens", wenn es kaum abweichende Meinungen gibt. Auf keinen Fall kann man von einer Kontroverse sprechen, wenn 98% aller Fachleute einer Meinung sind. (Ja, 98% ist nur eine willkürliche Schätzung als Beispiel.) ad 2: Das ist nur eine logische Folgerung: Ein gewinnorientiertes Unternehmen erwartet sich Ergebnisse, die ihm nützen; ansonsten würde es nicht investieren. Ein Staat hat viel breitere Interessen, daher hat er weniger konkrete Vorstellungen, welche Ergebnisse nützlich sind. Im Idealfall ist für einen Staat jeder Erkenntnisgewinn nützlich, während für ein Unternehmen grundsätzlich nur Ergebnisse nützlich sind, die irgendwie zur Gewinnsteigerung beitragen. Übrigens darf man auf den Diskussionsseiten im Gegensatz zu den Artikelseiten durchaus mit eigenen Überlegungen argumentieren. ad 3: Das ist eine hier unangebrachte Verallgemeinerung. Der Anteil der privaten Mittel schwanken ja bekanntlich stark von Land zu Land und von Institution und Institution. Weiters ist der Kampfbegriff "politisch korrekt" hier falsch. Zumindest im deutschsprachigen Raum mischen Politiker i.A. nicht bei Entscheidungen über einzelne Anstellungen oder Förderungen an den Unis mit; daher können sie gar keine inhaltlichen Vorgaben machen (Freiheit der Wissenschaft und ihrer Lehre). Sie können natürlich versuchen, staatlich finanzierte Forschung als befangener darzustellen als unternehmensfinanzierte Forschung, aber ich denke, dass wird kaum jemand glauben. --Eintragung ins Nichts 12:29, 8. Okt 2006 (CEST)

1) wissenschaftlicher Konsens - siehe en:Scientific_consensus 2-3) Deine Form von Theoriefindung 3) Es geht wohl nicht darum in die Wikipedia reinzuschreiben was Leute glauben. Aber viel Spaß dabei. --Osram 16:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Wissenschaftlich betrachtet ist so etwas wie Wissenschaftlicher Konsens völliger Unsinn. Wissenschaft braucht keinen Konsens. Es reicht ein einziger Wissenschaftler, der etwas hinreichend nachvollziehbar belegen kann. Da können alle anderen noch so sonsensiert sein, sie liegen trotzdem falsch (Beispiele hierfür zieren die WIssenschaftsgeschichte). Konsens ist ein Begriff, der aus der Politik kommt, wo so etwas, wie Konsensfindung/bildung nörig ist, in der Wissenschaft ist Konsens völlig unnötig, wird aber zunehmends bei strittigen Themen an den Haaren herbeigezogen, um wissenschasftlich schwache Theorien auf einen Sockel zu stellen. Gäbe es wissenschaftliche Fakten, bräuchte es keinen Konsens. Dies spiegelt IMHO gerade beim Klimadiskurs den Stand der Diskussion sehr schön wieder. Es gibt nunmal keine exakte wissenschaftliche Faktenlage, die ohne den politischen/eristischen Kunstgriff des Konsens auskommt. Nix genaues weiß man nicht, also wird der Konsens bemüht... --~ğħŵ ₫ 09:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Man muß bei Konsens differenzieren, was genau der Bereich Konsens ist. Zur Faktenlage bei den Grundlagen des Treibhauseffekts ist kein Konsens erforderlich, eben weil die Faktenlage so eindeutig ist. Bei der genauen zahlenmäßigen Auswirkung (einschließlich der Zeitentwicklung) der Grundlagen sind die Abschätzungen noch nicht einheitlich, aber die Wissenschaftsgemeinde betont wegen der Bedeutung des Klimawandels nicht das Unterschiedliche, sondern das Gemeinsame: deswegen Konsens. --Physikr 10:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so wie Benutzer:Physikr: Wo es um empirisch überprüfbare Fakten geht, ist kein Konsens sinnvoll. Wo es hingegen um Interpretation oder gar um Vorhersagen geht, da ist der Begriff "wissenschaftlicher Konsens" sinnvoll. --Eintragung ins Nichts 14:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht. Besonders der Artikel Intelligent Design könnte dafür als Vorlage dienen. Schwierig ist, dass die Gruppe der Klimakritiker so enorm heterogen gesehen werden kann, dass Spinner wie Kreationisten mit Verfassern von kritischen Analysen über die Grenzen von Klimamodellen auf eine Stufe gestellt werden würden. Ich persönlich zähle letztere zwar nicht zu den Skeptikern, aber da der Begriff nicht wirklich klar definiert ist, müssen wir vorsichtig sein. Hardern -T/\LK 13:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Klimaprognosen

Sehr geehrter Herr Ebl (ich hoff der Name stimmt),

sie haben ihrer Änderung vom 1.4. 7:08 folgendes Zitat angefügt:

Die Frage, wie `exakt´ die Modelle das Klima der nächsten Jahrhunderte prognostizieren können, lässt sich derzeit nur `auf eine relativ unwissenschaftliche Weise beantworten´, erklärt Stefan Rahmstorf vom PIK. Als Anhaltspunkt für die Unsicherheit gängiger Klimamodelle gilt beispielsweise die Streubreite in der Vorhersage verschiedener Modelle und die `Empfindlichkeit´, mit der einzelne Modelle auf Parameterschwankungen wie eine Verdopplung des CO2-Gehaltes reagieren. Für ein `Business as usual´-Szenario, bei dem angenommen wird, dass wir die Kohlendioxid-Emission unvermindert fortsetzen, erhöht sich die mittlere globale Temperatur bis 2100 zwischen 1,5 und 4 °C.

Die Vorhersage ist mit vielen Fragezeichen behaftet - langfristige Schwankungen natürlicher Einflussfaktoren sind entweder nicht vorhersagbar wie beispielsweise Vulkanismus, oder nur unzureichend bekannt wie beispielsweise längerfristige Trends der Sonnenstrahlung. Eine Änderung der Sonnenaktivität, die in derselben Größenordnung wie der anthropogene Treibhauseffekt liegt, ist allerdings sehr unwahrscheinlich. Rückkopplungsschleifen wie die Atmosphären-Chemie des Ozons werden in der Regel genauso wenig berücksichtigt wie die Auswirkungen des Treibhauseffektes auf die Pflanzenpopulation: Ein Versuch britischer Wissenschaftler zur Kopplung globaler Zirkulationsmodelle mit einem Modell ozeanischer und terrestrischer Pflanzenpopulation [6] ergab beispielsweise eine positive Rückkopplung auf die globale Erwärmung.

Ich habe dieses Zitat durch ein korrektes ersetzt:

"Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose "Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose zulässt, wird von den meisten Klimaforschern pessimistisch beurteilt. Erich Roeckner vom Max-Planck-Institut für Meteorologie beispielsweise hält dagegen, dass die Rückkopplungsprozesse in Klimamodellen 'im wesentlichen durch räumlich nicht auflösbare Prozesse auf der Skala von Mikrometern bis einigen Kilometern' bestimmt sind. Ein Durchbruch bei der Frage nach der globalen Erwärmung wäre also nur dann zu erwarten, wenn es möglich wird, einige der bisher parameterisierten Prozesse vom Gitter aufzulösen, erklärt Roeckner. Dies fängt bei einer Auflösung von etwa einem Kilometer an. Eine solche Auflösung in globalen Klimamodellen sei 'noch utopisch' - jede Verdoppelung der Auflösung multipliziere den Rechenaufwand mit 20. Erforderlich wäre also eine Erhöhung der Rechnergeschwindigkeit um den Faktor 10⁷.

Auch sein Kollege Stefan Rahmstorf dämpft allzu optimistische Erwartungen in die technische Entwicklung: 'Auch in fünfzig Jahren werden Klimamodelle noch ziemlich vereinfachte Abbilder der Wirklichkeit sein. Welches Limit an Computerpower wir brauchen werden, ist für mich einfach nicht absehbar'.

Trotzdem ist der Klimaforscher mit der Entwicklung seiner Wissenschaft sehr zufrieden: 'Man sollte klar herausstellen, dass Klima-Modelle nicht hauptsächlich Kristallkugeln für Zukunftsprognosen sind, sondern Werkzeuge der Wissenschaft, die dazu dienen, die wesentlichen Mechanismen des Erdsystems zu entschlüsseln. Hier sind fantastische Fortschritte gemacht worden - wir verstehen heute Dinge wie die Eiszeiten oder die abrupten Klimawechsel innerhalb der letzten Eiszeit, die noch vor nicht allzu langer Zeit völlig rätselhaft waren.'"

Ich weiß nicht in welcher c't Sie nachgeschlagen haben, bei mir ist Ihr Zitat jedenfalls nicht zu finden. Wobei nebenbei gesagt, ihr Zitat die Ungenauigkeit genauso betont. Wissen Sie, ich bin kein 'Skeptiker' oder 'Kritiker', wie hier die Leute mit einer abweichenden Meinung genannt werden. Ich würde mich ehr als 'Realo' bezeichnen, um bei den Schubladen zu bleiben. Sie sollten sich den c't Artikel wirklich mal durchlesen. Es lohnt sich, wenn sie an Fakten interessiert sind. Der Download kostet nur 70 Cent.

Ich weiß schon, man spricht in der Öffentlichkeit lieber über die Ergebnisse der Prognosen als darüber, wie man zu ihnen gelangt ist und wie solide die verwendete Basis ist. Die Leute von denen Sie erwarten, daß sie Billionen von Dollar für eine Kohlendioxidreduktion ausgeben, kennen diese zwei Seiten jedoch sehr genau. Wenn Sie mal etwas im Netz recherchieren, werden Sie schnell feststellen, daß die Simulationen z.T. nicht nur von vereinfachten Randbedingungen ausgehen, sondern daß sie darüber hinaus noch echte grobe Fehler enthielten. Die Fehler wurden manchmal erst nach Jahren entdeckt. Alle Klimaforscher die sich ernsthaft Simulationen beschäftigt haben, werden Ihnen das bestätigen.

Das die Klimaerwärmung seit den 70er Jahren eine antropogene Komponente enthält, ist klar. Nur die Größe des Faktors ist noch recht unsicher. Wie sie sicher wissen, handelt es sich klimahistorisch betrachtet bei der Erwärmung um eine kleinere Schwankung. Was uns die Zukunft bringt, kann uns leider keine der heutigen Simulationen vorhersagen. Das ist natürlich unbefriedigend, ich weiß.

Nun ein abschließendes Wort an sie und ihre eifrigen Kollegen. Es wäre wirklich schade, wenn diese wichtige Seite noch weiter einen propagandistischen Stil bekommt, nach dem Motto auf der einen Seite die unsachlichen 'Kritiker' und auf der anderen Hüter der Wahrheit. Dafür ist die Wikipedia wirklich der ungeeignete Ort. So ist es auch sehr bedauerlich, daß dieser Artikel 'Klimakritiker' heißt, was mich fast an sowas wie 'Regimekritiker' erinnert. Nehmen Sie sich ein Beispiel an den amerikanischen Kollegen. Bei denen heißt es 'global warming controversy'. Das klingt viel schöner, läßt die Emutionen nicht so hochkochen ... Naja Sie verstehen schon.

Natürlich können Sie gern wieder meine Änderung rückgängig machen. Ich werde mich nicht weiter in Ihre Arbeit und die Ihrer Kollegen einmischen. Wissen Sie, ich beschäftige mich beruflich schon seit vielen Jahren mit der Klimaforschung (ich bin natürlich eine graue Maus verglichen mit Herrn Prof. Rahmstorf) und glauben Sie mir, die meisten meiner Kollegen (die nicht im Fernsehn auftreten ;-) sind auch 'Realos'. Es ist schon manchmal unangenehmen, zu sehen, wieviele Fragen offen sind und wieviele man nur mit ausreichender Sicherheit auf diesem Gebiet beantworten kann. Aber so ist das Leben nun mal. Man sollte ehrlich zu sich selbst sein und auch zu den anderen! Offene Fragen in der Wissenschaft sind ja keine Schande. Und immer daran denken wissenschaftliche Wahrheiten werden nicht durch Abstimmungsmehrheiten sondern durch exakte Beweise gewonnen!

Mit freundlichen Grüßen (auch an Herrn Hardern) und weiter soviel Eifer beim Schreiben (den kühlen Kopf bewahren!) Dr. G.Maier (MPE)

Sie sollten aus Arbeiten Abschnitte nicht aus dem Zusammenhang reißen, um die Aussage des Artikels ins Gegenteil zu verkehren (Artikelüberschrift: "Trübe Aussichten"). Außerdem war das Zitat fehlerhaft, denn aus 10⁷ haben Sie 107 gemacht - ich habe das auch in Ihrem Diskussionsbeitrag richtig gestellt.

Jede Prognose in die Zukunft ist mit Unsicherheit behaftet - aber das sollte nicht dazu führen, den Kopf in den Sand zu stecken. Dazu ein Zitat: "Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt zugrunde geht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen."(Martin Luther) Ein Einschlag eines sehr großen Himmelskörpers, den die Menschheit noch nicht erkennt und/oder abwehren kann, hätte sicherlich größere Auswirkungen als die Klimaänderung - aber deswegen den Kopf in den Sand stecken? Oder gehen Sie bei Regenwetter ohne Schirm in der Hoffnung es werde doch keinen Regen geben?

Die Unsicherheiten, die aus den begrenzten Möglichkeiten der Vorhersage resultieren sind auch im Ergebnis enthalten, indem eine relativ große Spannweite der Ergebnisse angegeben sind. Gerade die Angabe einer Spannweite ist Ausdruck einer exakten Arbeit auf Basis der vorhandenen Möglichkeiten. Jede Rechnung und Messung ist mit Unsicherheiten behaftet und gerade die Nennung der Unsicherheit macht exakte Wissenschaft aus.--Physikr 08:18, 2. Apr 2006 (CEST)

Mediale Rezeption

"Dem Phänomen der globalen Erwärmung und Klimaveränderung wird medial mittlerweile eine große Aufmerksamkeit geschenkt, z.B. nach der Veröffentlichung des Stern-Reports. Damit ist das Thema der ausschließlich wissenschaftlichen Diskussion entwachsen. In populären Darstellungen kommt es oft zu Ungenauigkeiten und pauschalen Aussagen, indem die der Theorie zugrundeliegenden Annahmen und Unsicherheiten nicht oder nur ungenügend berücksichtigt werden. Dadurch kommt es sowohl zu ungerechtfertigten Aufbauschungen des Themas, etwa wenn wiederholt vor einer Klimakatastrophe gewarnt wird ohne endgültige Messergebnisse abzuwarten, als auch zu groben Falschdarstellungen der wissenschaftlichen Diskussionen in Artikeln von so genannten "Klimaskeptikern".

Das Phänomen der globalen Erwärmung wird auch in populären Dokumentarfilmen dargestellt, z.B. in Eine unbequeme Wahrheit, und es ist Hintergrund von Katastrophenfilmen wie The Day After Tomorrow."

Dies ist der eben aus dem Hauptartikel entfernte Teil über die mediale Rezeption. Wie Barnos vorgeschlagen hat, sollten wir ihn irgendwo hier unterkriegen. Hardern -T/\LK 18:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Sperrverfahren für Benutzer Barnos und Hardern eingeleitet

Diese Benutzer führen sich auf, also wuerde ihnen diese Artikel des wikipedia gehören: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Globale_Erwärmung --GordonFreeman 17:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Stand der Überarbeitung (AKTUELL)

Ich habe nach der Entsperrung des Artikels den Stand der Überarbeitung hier jetzt als aktuellen Artikel eingesetzt. Die Arbeit daran wird hoffentlich so kurz vor Weihnachten sehr angenehm, gemütlich und in etwa so nett wie Kekse backen :) Hardern -T/\LK 00:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Kapitel

Die Argumentation sollte in einzelne Unterkapitel unterteilt werden, z.B. "Solarzyklus-Theorie" etc. Der Artikel würde sonst um so unübersichtlicher werden, je vollständiger er würde. Das ist auch eine gute Gelegenheit, die am lautesten zu vernehmenden Anti-GW-Theorien wenigstens kurz zu benennen und später auszubauen. Hardern -T/\LK 10:47, 2. Apr 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Diskussion Weblinks

Da ich gerade was dazu gefunden habe, können wir ja parallel die Diskussion um die Weblinks eröffnen. Im Moment sind die folgenden Links im Artikel:

• Eine wesentlich differenziertere Darstellung zu diesem Thema in der englischen Wikipedia

Klimakritiker

• Timo Hämeranta mit wissenschaftlicher Diskussionsgruppe und jährlichem Bericht (englisch)
• http://www.mehr-freiheit.de/eco/klima.html
• http://www.schulphysik.de/klima.html
• http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/wplanet/wp/index.htm (zahlreiche Unterseiten von http://www.zum.de)
• http://www.maxeiner-miersch.de (Seite der Öko-Bestsellerautoren Dirk Maxeiner & Michael Miersch)
• Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke: Klimawandel und menschgemachtes CO₂ – Über den Einfluß von anthropogenem CO₂ auf unser Klima (PDF)
• Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming
• Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts veröffentlicht von Dr. Josef König, Ruhr-Universität Bochum, Informationsdienst Wissenschaft 2003

Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie

• Der Hamburger Bildungsserver: Antworten auf die „Klimaskeptiker“
• Der Klimatologe Stefan Rahmstorf zur Problematik der Klimaskeptiker (PDF)
• Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker? (PDF)
• Der FAQ des Umweltbundesamtes „Skeptiker fragen, Wissenschaftler antworten“: Häufig vorgebrachte Argumente gegen den anthropogenen Klimawandel
• The Danish Ecological Council: Sceptical Questions and Sustainable Answers, Seite 139ff. (engl., PDF)
• James Hansen, NASA GISS (1999): The Global Warming Debate
• RealClimate.org - englischsprachiger Blog von Klimawissenschaftlern zu aktuellen Forschungsergebnissen und Diskussionen
• A Few Things Ill Considered - englischsprachiger Blog mit "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guide
• Global Warming FAQ - englischsprachiges "Global Warming FAQ"
• DeSmogBlog.com - "Clearing the PR Pollution That Clouds Climate Science" - englischsprachiger Blog über die PR-Methoden, derer sich Klimaskeptiker bedienen

Berichterstattung über die Kontroverse

• Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!
• New Scientist: Climate change special: State of denial, 4. November 2006 (englisch)
• CBC (Canadian Broadcasting Corporation), The Fifth Estate: The Denial Machine - online sehbarer Dokumentarfilm über die Klimaskeptiker-Industrie (englisch)
• Mother Jones: Some Like It Hot, May/June 2005 Issue (englisch)

Den habe ich noch neu zur Berichterstattung:

• The Guardian: The denial industry vom 16. November

Mächtig viel Material. Ich schlage vor, den Großteil der Weblinks in Einzelnachweise einfließen zu lassen und nur ein paar gute und repräsentative separat stehen zu lassen. Hardern -T/\LK 17:18, 23. Nov. 2006 (CET)

Völlig richtig: Die Begrenzung der Anzahl (Normalrichtgröße wohl bis zu fünf) entspricht der üblichen Praxis; da in diesem Fall zwecks Gewährleistung eines angemessenen Überblicks weitere Quellen bequem erschließbar sein sollten, sind die Einzelnachweise der sich anbietende Ort. Du bist nachgewiesenermaßen hervorragend eingearbeitet und solltest deshalb die Sortierung vornehmen und die entsprechende Anordnung vorschlagen. Gruß --Barnos -- 18:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke für Lob & Vertrauen :) ich würde sagen, wir schauen was nach der Bearbeitung noch nicht in den Einzelnachweisen gelandet oder so wichtig ist, dass es zusätzlich noch in die Weblinks gehört. Also können wir das gemütlich ans Ende unserer Bearbeitungen des Artikels schieben. Hardern -T/\LK 19:24, 23. Nov. 2006 (CET)

ja, prima! --Barnos -- 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)

So einfach geht das nicht. Man kann über die Notwendigkeit einzelner Links in der Tat streiten. Insbesondere bezüglich der aus der Schmuddelpresse wie "Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!" Aber die 5-Link-Regel ist kein Zwang. Gute Links zur Vertiefung müssen erhalten bleiben. Damit keine Listen entstehen sind Links nach Möglichkeit zu kommentieren und zu strukturieren. --Zmhdc 19:54, 23. Nov. 2006 (CET)